PPC / ppc

Commit c9c2b135a900838c8ea4812eb3b20703367f2958

Authored by Bartłomiej Nitoń
1 parent ac27f44e
master

Update 2019-2023 period.

Inline Side-by-side
Showing 135 changed files with 26585 additions and 1 deletions

Too many changes to show.
Reload with full diff Plain diff Email patch

To preserve performance only 15 of 135 files are displayed.

2015-2019/sejm/posiedzenia/pp/201519-sjm-ppxxx-00004-02/text_structure.xml
  View file @c9c2b13
... ... @@ -5,7 +5,1562 @@
5 5 <xi:include href="header.xml"/>
6 6 <text>
7 7 <body>
8   - <div xml:id="div-1"/>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 11 min. 05)</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Kuchciński oraz wicemarszałkowie Stanisław Tyszka, Małgorzata Kidawa-Błońska i Joachim Brudziński)</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marcina Duszka oraz Daniela Milewskiego.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marcin Duszek.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Gwar na sali, dzwonek)</u>
  18 + </div>
  19 + <div xml:id="div-3">
  20 + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMarcinDuszek">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
  21 + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMarcinDuszek">- Kultury i Środków Przekazu bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
  22 + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMarcinDuszek">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12,</u>
  23 + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMarcinDuszek">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 14,</u>
  24 + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMarcinDuszek">- Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16.</u>
  25 + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMarcinDuszek">W dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Zespołu Parlamentarnego na rzecz Polityki i Kultury Prorodzinnej - godz. 13.</u>
  26 + </div>
  27 + <div xml:id="div-4">
  28 + <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
  29 + <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Wojciech Szarama.</u>
  30 + <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
  31 + </div>
  32 + <div xml:id="div-5">
  33 + <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dzień dobry.</u>
  34 + <u xml:id="u-5.1" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów celem rozpatrzenia informacji, która bulwersuje nie tylko Sejm, ale i całą Polskę, informacji dotyczącej wezwania wprost do popełnienia przestępstwa, do użycia siły, spowodowania zamachu wobec lidera partii politycznej.</u>
  35 + <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  36 + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co?)</u>
  37 + <u xml:id="u-5.4" who="#PosełWojciechSzarama">Mowa nienawiści w naszym kraju już osiągnęła apogeum. Niestety, napędzana przez osoby, które nie chcą uznać wyniku wyborów, osiągnęła już tutaj apogeum. Chciałbym, aby jeden z liderów opozycji pan Ryszard Petru ustosunkował się do słów swojego współpracownika pana Mateusza Kijowskiego, lidera Komitetu Obrony Demokracji, o ironio, Komitetu Obrony Demokracji, który mówi: Jeśli będzie trzeba, to nawet nie zawahamy się przed zastrzeleniem Jarosława Kaczyńskiego.</u>
  38 + <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  39 + <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Co...?)</u>
  40 + <u xml:id="u-5.7" who="#PosełWojciechSzarama">Przypominam, że spotykamy się 12 grudnia 2015 r. w alei Szucha w ramach protestu w obronie demokracji.</u>
  41 + <u xml:id="u-5.8" who="#PosełWojciechSzarama">W ten sposób ma wyglądać obrona demokracji proponowana przez opozycję?</u>
  42 + <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Terlecki: Hołota!)</u>
  43 + <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Hańba.)</u>
  44 + <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Wstydź się.)</u>
  45 + <u xml:id="u-5.12" who="#PosełWojciechSzarama">To jest nie tylko hańba, proszę państwa, ale to jest również przestępstwo. Nawoływanie do nienawiści, nawoływanie do zamachów jest przestępstwem.</u>
  46 + <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  47 + <u xml:id="u-5.14" who="#PosełWojciechSzarama">Już raz Prawo i Sprawiedliwość, członek Prawa i Sprawiedliwości zapłacił najwyższą cenę, został pozbawiony życia tylko dlatego, że był członkiem partii, że był człowiekiem, który chciał zmieniać Polskę. Do tego nie możemy dopuścić. Oczywiście jest policja, jest prokuratura, ale wzywam państwa do tego, aby wśród swoich sojuszników zaprowadzić jakiś elementarny ład,</u>
  48 + <u xml:id="u-5.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  49 + <u xml:id="u-5.16" who="#PosełWojciechSzarama">żeby ci ludzie chcieli przestrzegać prawa i konstytucji. Dziękuję.</u>
  50 + <u xml:id="u-5.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  51 + <u xml:id="u-5.18" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Wniosek formalny?)</u>
  52 + </div>
  53 + <div xml:id="div-6">
  54 + <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
  55 + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  56 + <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Pan poseł Petru.</u>
  57 + <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Ale w jakim trybie?</u>
  58 + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Głos przeciw.)</u>
  59 + <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Głos przeciw?</u>
  60 + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Petru: Tak.)</u>
  61 + <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Petru, głos przeciw.</u>
  62 + <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Sprostowanie, wymieniono nazwisko.)</u>
  63 + </div>
  64 + <div xml:id="div-7">
  65 + <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardPetru">Szanowny panie pośle, czy pan wie, co to jest profil fake’owy?</u>
  66 + <u xml:id="u-7.1" who="#PosełRyszardPetru">Fake’owy to jest sztuczny profil.</u>
  67 + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jakie to ma znaczenie?)</u>
  68 + <u xml:id="u-7.3" who="#PosełRyszardPetru">Ma znaczenie, dlatego że prawdopodobnie ktoś z państwa albo waszych zwolenników założył ten profil.</u>
  69 + <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
  70 + <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wstydź się.)</u>
  71 + <u xml:id="u-7.6" who="#PosełRyszardPetru">Proszę państwa, też niedawno założono mi fake’owe konto facebookowe.</u>
  72 + <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: Wstyd.)</u>
  73 + <u xml:id="u-7.8" who="#PosełRyszardPetru">Mam prośbę, żebyście nie podgrzewali atmosfery, której nie ma.</u>
  74 + <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: To wy podgrzewacie.)</u>
  75 + <u xml:id="u-7.10" who="#PosełRyszardPetru">Zapraszamy, zapraszam panią poseł Pawłowicz na demonstrację dwunastego o godz. 12 przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
  76 + <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  77 + <u xml:id="u-7.12" who="#PosełRyszardPetru">Proszę nie walić się w łeb, jak ja do pani mówię.</u>
  78 + <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
  79 + <u xml:id="u-7.14" who="#PosełRyszardPetru">Mam prośbę, proszę państwa, nie podkręcajcie atmosfery, której nie ma.</u>
  80 + <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Kultura.)</u>
  81 + <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Terlecki: Czego się śmiejesz?)</u>
  82 + <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę się odciąć od tego.)</u>
  83 + <u xml:id="u-7.18" who="#PosełRyszardPetru">Pan Kijowski zapewniał mnie, że był to profil fake’owy. On nigdy tego nie powiedział.</u>
  84 + <u xml:id="u-7.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  85 + <u xml:id="u-7.20" who="#PosełRyszardPetru">W związku z tym odcinam się od tego typu wypowiedzi.</u>
  86 + <u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  87 + <u xml:id="u-7.22" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Odetnij się.)</u>
  88 + <u xml:id="u-7.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Policja.)</u>
  89 + <u xml:id="u-7.24" who="#PosełRyszardPetru">Odcinam się od tego typu wypowiedzi.</u>
  90 + <u xml:id="u-7.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, dzwonek)</u>
  91 + <u xml:id="u-7.26" who="#PosełRyszardPetru">Ale mam do państwa prośbę: nie róbcie tych trollowych fake’ów.</u>
  92 + <u xml:id="u-7.27" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Odetnij się.)</u>
  93 + <u xml:id="u-7.28" who="#PosełRyszardPetru">Mam tego całą masę z państwa strony. Codziennie to blokuję.</u>
  94 + <u xml:id="u-7.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  95 + <u xml:id="u-7.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo zapłacisz za fałszywe oskarżenia.)</u>
  96 + <u xml:id="u-7.31" who="#PosełRyszardPetru">Proszę państwa, w ten sposób można bardzo łatwo wywołać nienawiść w Polsce.</u>
  97 + <u xml:id="u-7.32" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  98 + <u xml:id="u-7.33" who="#PosełRyszardPetru">Mam prośbę do pani Pawłowicz o to, żeby się uspokoiła...</u>
  99 + <u xml:id="u-7.34" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Właśnie, proszę pana.)</u>
  100 + <u xml:id="u-7.35" who="#PosełRyszardPetru">...opanowała emocje.</u>
  101 + <u xml:id="u-7.36" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Odetnij się.)</u>
  102 + <u xml:id="u-7.37" who="#PosełRyszardPetru">Niech pani weźmie przykład z pana prezesa Kaczyńskiego - nigdy nie krzyczy.</u>
  103 + <u xml:id="u-7.38" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
  104 + <u xml:id="u-7.39" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Odetnij się.)</u>
  105 + <u xml:id="u-7.40" who="#PosełRyszardPetru">Nigdy nie krzyczy. Na sali jak baranek, wchodzi tutaj - ogień, wraca baranek.</u>
  106 + <u xml:id="u-7.41" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
  107 + <u xml:id="u-7.42" who="#PosełRyszardPetru">Ale nie, trzeba panować nad emocjami.</u>
  108 + <u xml:id="u-7.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Chamstwo.)</u>
  109 + <u xml:id="u-7.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Najlepiej zgonić.)</u>
  110 + <u xml:id="u-7.45" who="#PosełRyszardPetru">Jeszcze raz: nie było takich słów.</u>
  111 + <u xml:id="u-7.46" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  112 + <u xml:id="u-7.47" who="#PosełRyszardPetru">Nie było takich słów, to jest fake’owy profil. I mam prośbę, proszę państwa. Sami wytwarzacie to, tworzycie profile, potem rzucacie tego typu hasła.</u>
  113 + <u xml:id="u-7.48" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  114 + <u xml:id="u-7.49" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Odetnij się.)</u>
  115 + <u xml:id="u-7.50" who="#PosełRyszardPetru">Potem rzucacie tego typu hasła, a potem mówicie, sami podpalacie. Jeszcze raz zapraszam panią poseł i wszystkich państwa dwunastego o godz. 12.</u>
  116 + <u xml:id="u-7.51" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba cię pogięło.)</u>
  117 + <u xml:id="u-7.52" who="#PosełRyszardPetru">Pokojowa demonstracja. Mam prośbę: nie zepsujcie tego. Dziękuję.</u>
  118 + <u xml:id="u-7.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  119 + <u xml:id="u-7.54" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Odetnij się.)</u>
  120 + </div>
  121 + <div xml:id="div-8">
  122 + <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
  123 + <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Ale nie mogę przyjąć tego...</u>
  124 + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
  125 + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Ale w jakim trybie? Nie było wymienione nazwisko.)</u>
  126 + <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Sprostowanie, proszę, pan poseł Wojciech Szarama.</u>
  127 + </div>
  128 + <div xml:id="div-9">
  129 + <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, sprawa jest bardzo poważna, natomiast pan ją ograniczył do polemiki z częścią sali i zbagatelizował pan tę rzecz.</u>
  130 + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)</u>
  131 + <u xml:id="u-9.2" who="#PosełWojciechSzarama">I mój apel jest bardzo poważny: proszę z tym człowiekiem porozmawiać, proszę tę sprawę wyjaśnić.</u>
  132 + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  133 + <u xml:id="u-9.4" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, jeśli jest tak, jak pan powiedział, to szef tego komitetu powinien złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i domagać się wyjaśnienia sprawy.</u>
  134 + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
  135 + <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
  136 + </div>
  137 + <div xml:id="div-10">
  138 + <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Informuję Wysoką Izbę, że zaraz po głosowaniu odbędzie się spotkanie Prezydium Sejmu z przewodniczącymi komisji sejmowych. Będzie możliwość omówienia tej sprawy. W prezydium komisji także zwrócę na to uwagę.</u>
  139 + <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">To nie był wniosek formalny, tak że...</u>
  140 + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Panie marszałku...)</u>
  141 + <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Pani poseł, czy pani z wnioskiem formalnym rzeczywiście, czy pani chce...</u>
  142 + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Nie, chciałabym do tego tematu nawiązać.)</u>
  143 + <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Nie, to nie był wniosek formalny, więc przerywam tę dyskusję.</u>
  144 + <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Mam pytanie.)</u>
  145 + <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11....</u>
  146 + <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Panie marszałku, moment, mam pytanie. Jestem przeciwko temu, żeby panu Kaczyńskiemu coś się stało.)</u>
  147 + <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Proszę nie przeszkadzać.</u>
  148 + <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego, którym jest pierwsze czytanie...</u>
  149 + <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  150 + <u xml:id="u-10.12" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Cenzura.)</u>
  151 + <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Proszę mi dać regulaminowo...</u>
  152 + <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: To jest cenzura, a ja chciałabym coś powiedzieć, wypowiedzieć się na ten temat.)</u>
  153 + <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Przerwanie obrad.)</u>
  154 + <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Pani poseł, zwracam się do pani poseł Krzywonos.</u>
  155 + <u xml:id="u-10.17" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Chciałabym tylko na ten temat się odezwać.)</u>
  156 + <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Proszę umożliwić mi prowadzenie obrad Sejmu.</u>
  157 + <u xml:id="u-10.19" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Proszę państwa, od czasu kiedy mówiłam o trybunale...)</u>
  158 + <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Zakłóca pani obrady Sejmu.</u>
  159 + <u xml:id="u-10.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Siadaj!)</u>
  160 + <u xml:id="u-10.22" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Od czasu, kiedy mówiłam tutaj o trybunale, dostaję przeróżne listy.)</u>
  161 + <u xml:id="u-10.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Siadaj!)</u>
  162 + <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">Pani poseł, na podstawie art. 175 ust. 3 regulaminu Sejmu przywołuję panią do porządku.</u>
  163 + <u xml:id="u-10.25" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Również o tym, że ktoś mnie sprzątnie.)</u>
  164 + <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">Pani poseł, proszę zająć miejsce.</u>
  165 + <u xml:id="u-10.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  166 + <u xml:id="u-10.28" who="#Marszałek">Pani poseł, proszę nie utrudniać prowadzenia obrad Sejmu.</u>
  167 + <u xml:id="u-10.29" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  168 + <u xml:id="u-10.30" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Chciałam powiedzieć, że ja też otrzymuję takie wiadomości. Jestem zagrożona.)</u>
  169 + <u xml:id="u-10.31" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: To jest ważna sprawa, panie marszałku.)</u>
  170 + <u xml:id="u-10.32" who="#Marszałek">Pani poseł, ostatni raz zwracam pani uwagę. Proszę zejść z mównicy i zająć miejsce.</u>
  171 + <u xml:id="u-10.33" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Proszę wobec tego być lojalnym i pozwolić jednej i drugiej stronie. Ja też jestem zagrożona i nie opowiadam się.)</u>
  172 + <u xml:id="u-10.34" who="#Marszałek">Pani poseł, zwracam pani uwagę, że utrudnia pani prowadzenie posiedzenia Sejmu.</u>
  173 + <u xml:id="u-10.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  174 + <u xml:id="u-10.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa.)</u>
  175 + <u xml:id="u-10.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Emerytura.)</u>
  176 + <u xml:id="u-10.38" who="#komentarz">(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Zajrzyjcie w swoje portfele. Ja wam powiem, ile wy macie.)</u>
  177 + <u xml:id="u-10.39" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
  178 + <u xml:id="u-10.40" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
  179 + <u xml:id="u-10.41" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie.</u>
  180 + <u xml:id="u-10.42" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
  181 + <u xml:id="u-10.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
  182 + <u xml:id="u-10.44" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 69, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
  183 + <u xml:id="u-10.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
  184 + <u xml:id="u-10.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
  185 + <u xml:id="u-10.47" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Za głos oddało 59 posłów, przeciw 374, wstrzymało się 2 posłów.</u>
  186 + <u xml:id="u-10.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
  187 + <u xml:id="u-10.49" who="#Marszałek">Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczam termin przedstawienia sprawozdania przez komisję do dnia 13 stycznia 2016 r.</u>
  188 + <u xml:id="u-10.50" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej.</u>
  189 + <u xml:id="u-10.51" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie.</u>
  190 + <u xml:id="u-10.52" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
  191 + <u xml:id="u-10.53" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
  192 + <u xml:id="u-10.54" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej, zawartego w druku nr 76, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
  193 + <u xml:id="u-10.55" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
  194 + <u xml:id="u-10.56" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
  195 + <u xml:id="u-10.57" who="#Marszałek">Głosowało 441 posłów. Za głos oddało 170 posłów, przeciw - 269, wstrzymało się 2 posłów.</u>
  196 + <u xml:id="u-10.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
  197 + <u xml:id="u-10.59" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
  198 + <u xml:id="u-10.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
  199 + <u xml:id="u-10.61" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 91.</u>
  200 + <u xml:id="u-10.62" who="#Marszałek">W tej chwili...</u>
  201 + <u xml:id="u-10.63" who="#komentarz">(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Mam wniosek formalny.)</u>
  202 + <u xml:id="u-10.64" who="#Marszałek">Wniosek formalny czy pytanie?</u>
  203 + <u xml:id="u-10.65" who="#komentarz">(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Wniosek formalny.)</u>
  204 + <u xml:id="u-10.66" who="#Marszałek">Pani poseł, proszę tutaj. Czy może pani do mnie podejść?</u>
  205 + <u xml:id="u-10.67" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
  206 + <u xml:id="u-10.68" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Petru: Walcz!)</u>
  207 + <u xml:id="u-10.69" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tłumacz się!)</u>
  208 + <u xml:id="u-10.70" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Konfesjonał.)</u>
  209 + <u xml:id="u-10.71" who="#Marszałek">Pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u>
  210 + <u xml:id="u-10.72" who="#komentarz">(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Z klubu Nowoczesna.)</u>
  211 + <u xml:id="u-10.73" who="#Marszałek">Z klubu Nowoczesna.</u>
  212 + <u xml:id="u-10.74" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Terlecki: Nowoczesna jak cholera.)</u>
  213 + <u xml:id="u-10.75" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
  214 + </div>
  215 + <div xml:id="div-11">
  216 + <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Dziękuję bardzo.</u>
  217 + <u xml:id="u-11.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 6 regulaminu Sejmu składam wniosek formalny o przeniesienie, cofnięcie do komisji poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, druk nr 72.</u>
  218 + <u xml:id="u-11.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Szanowni Państwo! Reguła wydatkowa miała chronić nasze państwo przed nieodpowiedzialną polityką partii rządzącej. Mamy pretensje do Platformy Obywatelskiej o to, że zlikwidowała progi długu i wprowadziła regułę, która, jak widać, nie jest żadną regułą...</u>
  219 + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: O czym pani mówi? To jest jakiś...)</u>
  220 + <u xml:id="u-11.4" who="#PosełPaulinaHennigKloska">...skoro Prawo i Sprawiedliwość w ciągu paru godzin jest w stanie ją zmienić, prowadząc dyskusję przy pustej sali. Uważamy jako klub Nowoczesna...</u>
  221 + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Trzeba było więcej głosów zdobyć.)</u>
  222 + <u xml:id="u-11.6" who="#PosełPaulinaHennigKloska">...że luzowanie polityki w tym zakresie jest niedopuszczalne i że Komisja Finansów Publicznych powinna jeszcze raz przedyskutować ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
  223 + <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  224 + </div>
  225 + <div xml:id="div-12">
  226 + <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
  227 + <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Wniosek formalny rozstrzygniemy przez głosowanie, bo to jest wniosek formalny właściwy.</u>
  228 + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  229 + <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
  230 + <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Odesłanie do komisji jest zgodne z regulaminem.</u>
  231 + <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem.</u>
  232 + <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odesłanie do komisji projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
  233 + <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
  234 + <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
  235 + <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Głosowało 443 posłów. Za głosowało 207 posłów, przeciw - 234, wstrzymało się 2 posłów.</u>
  236 + <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
  237 + <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
  238 + <u xml:id="u-12.12" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Mam pytanie.)</u>
  239 + <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości...</u>
  240 + <u xml:id="u-12.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek!)</u>
  241 + <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosowanie!)</u>
  242 + <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Przepraszam, bardzo bym prosił, żeby zgłaszać się wcześniej, bo już zarządziłem głosowanie.</u>
  243 + <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł z pytaniem, tak?</u>
  244 + <u xml:id="u-12.18" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Tak.)</u>
  245 + <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
  246 + </div>
  247 + <div xml:id="div-13">
  248 + <u xml:id="u-13.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim sformułuję pytanie, chciałabym powiedzieć pani poseł z Nowoczesnej, że pierwsze...</u>
  249 + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Do Nowoczesnej pytań nie ma.)</u>
  250 + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest...)</u>
  251 + <u xml:id="u-13.3" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Zadaję pytanie, pani poseł.</u>
  252 + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Ale w jakim trybie?)</u>
  253 + <u xml:id="u-13.5" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Chciałam panią zapewnić, że Platforma Obywatelska sformułowała stabilizującą regułę wydatkową w taki sposób, żeby była antycykliczna.</u>
  254 + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Skurkiewicz: To nie jest pytanie!)</u>
  255 + <u xml:id="u-13.7" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie marszałku, proszę uspokoić salę.</u>
  256 + <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Pytania są do rządu.)</u>
  257 + </div>
  258 + <div xml:id="div-14">
  259 + <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Pani poseł, ja przez grzeczność udzielam pani głosu.</u>
  260 + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Ale pan tu łaski nie robi.)</u>
  261 + <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Pytanie proszę skierować do rządu lub do posła sprawozdawcy.</u>
  262 + </div>
  263 + <div xml:id="div-15">
  264 + <u xml:id="u-15.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Za moment sformułuję pytanie do rządu. Chciałam tylko powiedzieć, że PiS...</u>
  265 + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Skurkiewicz: Prawo i Sprawiedliwość!)</u>
  266 + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Prawo i Sprawiedliwość!)</u>
  267 + <u xml:id="u-15.3" who="#PosełIzabelaLeszczyna">...jak pokazały cztery pierwsze posiedzenia Sejmu, był w stanie popsuć więcej rzeczy niż stabilizującą regułę wydatkową...</u>
  268 + <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pytanie!)</u>
  269 + <u xml:id="u-15.5" who="#PosełIzabelaLeszczyna">...i pokazuje swoim działaniem, że nie ma dla niego ani prawa, ani świętości, ani konstytucji, ani Trybunału Konstytucyjnego.</u>
  270 + <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Kłamstwa!)</u>
  271 + <u xml:id="u-15.7" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nic nie jest świętością dla PiS-u, a co dopiero reguła wydatkowa.</u>
  272 + <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  273 + <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Kłamstwa!)</u>
  274 + <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
  275 + <u xml:id="u-15.11" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Mam pytanie do ministra finansów. Panie ministrze, dzięki dewastacji stabilizującej reguły wydatkowej macie możliwość wydania w przyszłym roku 15,5 mld zł więcej, niż my zaplanowaliśmy w naszym budżecie na 2016 r. Z tego 9 mld to będą dochody jednorazowe. Chciałabym zapytać: Na co przeznaczycie te dochody jednorazowe? Czy to będą wydatki jednorazowe, czy po prostu będziecie zwiększać deficyty, tak jak to robicie nowelizacją budżetu, niepotrzebną w tym roku? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
  276 + <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  277 + </div>
  278 + <div xml:id="div-16">
  279 + <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
  280 + <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
  281 + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Odpowiedź!)</u>
  282 + <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale ja się zapisałam.)</u>
  283 + <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 91, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
  284 + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku, myśmy się zapisali do głosu.)</u>
  285 + <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
  286 + <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
  287 + <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Głosowało 441 posłów. Za głosowało 232 posłów, przeciw - 206, wstrzymało się 3 posłów.</u>
  288 + <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
  289 + <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Ogłaszam 3 minuty przerwy.</u>
  290 + <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  291 + <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 21 do godz. 11 min 29)</u>
  292 + <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
  293 + <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
  294 + <u xml:id="u-16.15" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Z wnioskiem formalnym.)</u>
  295 + <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
  296 + </div>
  297 + <div xml:id="div-17">
  298 + <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zmuszony do złożenia wniosku formalnego o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów. Na samym początku poinformowałem państwa o bulwersującym fakcie popełnienia przestępstwa pogróżek wobec lidera jednej z partii politycznych, wobec Jarosława Kaczyńskiego. Odpowiadający na moje pytania, na moje wątpliwości lider opozycji pan Ryszard Petru nie odniósł się do tej sprawy w sposób rzeczowy i w sposób poważny. I właściwie popełnił kolejne przestępstwo - pomówił posłów z Prawa i Sprawiedliwości o to, że oni są inspiratorami tego wpisu.</u>
  299 + <u xml:id="u-17.1" who="#PosełWojciechSzarama">Panie pośle, to jest kłamstwo, to jest obrzydliwa manipulacja. Ja panu wskazałem na konkretny materiał, podpisany przez konkretną osobę, z pogróżkami, godzący w funkcjonowanie państwa polskiego. Pan starał się to ośmieszyć, a oprócz tego jeszcze pomówił pan posłów z partii rządzącej, z partii Prawo i Sprawiedliwość o zachowania, które są przestępstwem. Niech pan pokaże, jakie pan ma dowody na to, że to zrobili posłowie, kto to zrobił.</u>
  300 + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  301 + <u xml:id="u-17.3" who="#PosełWojciechSzarama">W ten sposób nie można postępować, panie pośle. To, co pan zrobił, oczywiście będzie, mam nadzieję, rozpatrzone przez komisję etyki, bo powiedział pan to z mównicy sejmowej. Natomiast nie powinien pan się chować za immunitetem, a przede wszystkim nie powinien pan mówić takich rzeczy. To jest poważna sprawa. Ja liczę, że państwo w swoim gronie tę sprawę wyjaśnicie, a pan przeprosi posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
  302 + <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  303 + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Petru: Można? Muszę.)</u>
  304 + </div>
  305 + <div xml:id="div-18">
  306 + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Nie, nie.</u>
  307 + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Szanowni państwo, został złożony wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
  308 + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Petru: Nie, ale to jest zarzut.)</u>
  309 + <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Przekażemy to panu marszałkowi, który może zwołać.</u>
  310 + <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Panie przewodniczący, rozpatrzymy to na Konwencie Seniorów.</u>
  311 + <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Ale prawo do repliki, panie marszałku. Tak się nie godzi.)</u>
  312 + <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Pytania w sprawach bieżących.</u>
  313 + <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty...</u>
  314 + <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Petru: Niech pan poprosi pana marszałka.)</u>
  315 + <u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Rozpatrzymy to na Konwencie Seniorów. Nie róbmy cyrku.</u>
  316 + <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Nie, panie marszałku. Prawo do repliki.)</u>
  317 + <u xml:id="u-18.11" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dla zachowania powagi tej Izby, bardzo proszę, nie dyskutujmy więcej, czy profil był fake’owy, czy nie był fake’owy. Rozważymy to na Konwencie Seniorów.</u>
  318 + <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Petru: Chciałem powiedzieć, że zostało to zgłoszone na Policję i Policja ustali. Słyszy pan? Policja ustali, kto jest autorem tego konta, i będziemy o tym rozmawiać.)</u>
  319 + <u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Do mikrofonu.)</u>
  320 + <u xml:id="u-18.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę siadać.)</u>
  321 + <u xml:id="u-18.15" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Niech pan przeprosi posłów Prawa i Sprawiedliwości.)</u>
  322 + <u xml:id="u-18.16" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Petru: A pan mnie przeprosi...)</u>
  323 + <u xml:id="u-18.17" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
  324 + <u xml:id="u-18.18" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie pytania posła Ryszarda Wilczyńskiego z klubu Platforma Obywatelska.</u>
  325 + </div>
  326 + <div xml:id="div-19">
  327 + <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do ministra finansów pana Pawła Szałamachy. Panie ministrze, proszę o podanie bieżącego wykonania dochodów i wydatków budżetu państwa w rozbiciu na podstawowe pozycje dochodów i wydatków, jak również proszę o prognozę rocznego wykonania budżetu państwa oraz o wyjaśnienie, jakie okoliczności uzasadniają nowelizację ustawy budżetowej na rok 2015.</u>
  328 + <u xml:id="u-19.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Chcę zaznaczyć, że w dniu wczorajszym pan minister finansów, prezentując projekt ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015, nie przekonał klubów opozycyjnych. To oczywiście pół biedy, jednak Polacy mają problem. Mamy historyczne minima na giełdzie, najniższy poziom od 6 lat. Złoty jest najsłabszy od wielu miesięcy, frank przebił granicę 4 zł. Wyraźnie widać, że rynki finansowe nie lubią rządu Prawa i Sprawiedliwości, nie ufają im.</u>
  329 + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  330 + <u xml:id="u-19.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Zatem rodzi się kluczowe i zasadnicze pytanie. Panie ministrze finansów, z jakich powodów do wszystkich negatywnych impulsów w stosunku do rynków finansowych dokłada pan jeszcze jeden, a mianowicie nowelizację budżetu państwa zakładającą zwiększenie deficytu, gdy nie ma takiej potrzeby? Oczekiwaliśmy raczej, że energia Sejmu, energia tej Izby skoncentruje się na istotnym problemie, jakim jest kwestia niskiej ściągalności VAT. Raczej tego oczekiwaliśmy, bo tam należy szukać rozwiązań. Bardzo proszę o precyzyjne odpowiedzi na te pytania.</u>
  331 + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  332 + </div>
  333 + <div xml:id="div-20">
  334 + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję.</u>
  335 + <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Hannę Majszczyk.</u>
  336 + </div>
  337 + <div xml:id="div-21">
  338 + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Szczegółowe informacje w zakresie powodów przedstawienia noweli budżetu na rok 2015 były przedstawiane przez pana ministra Szałamachę w trakcie pierwszego czytania noweli budżetu w dniu wczorajszym. Obecnie toczy się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, która chwilowo ma przerwę, debatującej właśnie nad tą nowelą i kwestiami, które są tam zawarte, również jeżeli chodzi o przyczyny, dla których ta nowela jest Wysokiej Izbie przedkładana.</u>
  339 + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Zgodnie ze sztuką tworzenia budżetu limit wydatków zawartych w ustawie budżetowej jest nieprzekraczalny. Dochody stanowią prognozę. Również nieprzekraczalny jest poziom deficytu budżetu państwa, który jest zawarty w ustawie budżetowej. Nie może być on przekroczony. Przyczyną, dla której nowela została Wysokiej Izbie przedłożona, są wpływy podatkowe, które są szacowane na koniec roku w kwocie znacznie niższej niż prognozowana w pierwotnej noweli. Zakłada i szacuje się, że jeżeli weźmie się pod uwagę dotychczasowe wykonanie dochodów budżetu państwa, wpływy dochodów na koniec roku mogą być niższe o ok. 10,5 mld zł, z czego najwięcej, jeżeli chodzi o podatek od towarów i usług, gdzie wpływy do budżetu państwa mogą być niższe od pierwotnie założonych o prawie 14 mld zł, ponad 13 mld, niepełne 14, ale jeżeli zaokrąglimy według reguł matematycznych, jest to w zasadzie 14 mld zł.</u>
  340 + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Pozostałe dochody podatkowe będą na poziomie planu czy też powyżej, zwłaszcza jeżeli chodzi o szacowane dochody z podatku dochodowego od osób fizycznych czy podatku dochodowego od osób prawnych. Niemniej jednak zwiększone dochody z tych tytułów, jak również niepodatkowe dochody budżetowe nie pokryją luki nieściągniętych, niezrealizowanych dochodów w zakresie podatku od towarów i usług.</u>
  341 + <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Biorąc pod uwagę oszczędności wydatkowe, które są naturalnymi oszczędnościami wynikającymi z realizacji zasady osiągania jak najlepszych rezultatów przy danych nakładach i blokadach, których dotychczas dokonali dysponenci, nie ma możliwości, aby taki ubytek był pokryty, aby te blokady wystarczyły do tego, aby zrealizować założony pierwotnie w ustawie budżetowej deficyt, nie przekraczając go przy tych prognozach dochodów. Dlatego też po to, aby nie było nieprawidłowości w realizacji budżetu państwa, przedstawiona jest ta nowela.</u>
  342 + <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Bieżące wykonanie poszczególnych dochodów, tak jak co miesiąc jest to realizowane, będzie ostatecznie znane ok. piętnastego danego miesiąca, następującego po miesiącu, za który te dochody podajemy, czyli w tym przypadku ok. 15 grudnia za listopad. Dzisiaj mamy przepływy kasowe, które nie są tożsame z faktycznym wykonaniem, bo mogą być jeszcze przeksięgowania, dlatego też nie podajemy tych wyników z tego powodu, że mogą one być jeszcze zmienione, bo dochody są gromadzone na jednych rachunkach, a potem następuje rozksięgowanie na różne tytuły. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę te przepływy kasowe, które widzimy na rachunkach, i narastającą realizację dochodów budżetowych, potwierdza to, że dochody z podatku od towarów i usług, narastające - podkreślam - od początku tego roku, są o ponad 2% niższe w stosunku do zakładanych, jeżeli chodzi o obecny etap realizacji budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
  343 + </div>
  344 + <div xml:id="div-22">
  345 + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, pani minister.</u>
  346 + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Michała Jarosa, Platforma Obywatelska.</u>
  347 + </div>
  348 + <div xml:id="div-23">
  349 + <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMichałJaros">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze pytanie. Przede wszystkim jakich wpływów spodziewacie się w przyszłym roku do budżetu państwa z tytułu aukcji częstotliwości LTE? I z jakich powodów nie będą one zrealizowane w roku 2015?</u>
  350 + <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMichałJaros">Druga kwestia, drugie pytanie dotyczy frankowiczów. Co z nimi? Bo przecież w kampanii wyborczej i prezydenta, i później parlamentarnej było wiele obietnic, dzisiaj niezrealizowanych, wsparcia dla frankowiczów.</u>
  351 + <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMichałJaros">Na sam koniec trzecie - to już nie będzie pytanie - stwierdzenie dotyczące wydatków państwa. Prosiłbym o ograniczenie tych wydatków państwa, tego rozdawnictwa, tego socjalu, bo jeżeli rzeczywiście w takim tempie będziecie wydawać pieniądze, środki, to naprawdę ta grecka droga jest bardzo blisko. Po miesiącu rządów Prawa i Sprawiedliwości jest 10 mld deficytu więcej, w związku z czym namawiam do tego, żeby oszczędzać środki, nie wydawać więcej, a spodziewać się tylko i wyłącznie większych wpływów do budżetu z tytułu chociażby, o czym mówił pan poseł Wilczyński, VAT.</u>
  352 + <u xml:id="u-23.3" who="#PosełMichałJaros">Serdecznie dziękuję i proszę o odpowiedź na te dwa pierwsze pytania.</u>
  353 + <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  354 + </div>
  355 + <div xml:id="div-24">
  356 + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie pośle.</u>
  357 + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę panią minister Hannę Majszczyk o udzielenie odpowiedzi.</u>
  358 + </div>
  359 + <div xml:id="div-25">
  360 + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Nie zakładamy realizacji wpływów z aukcji, dlatego że dotychczas nie są wydane decyzje. Są to procedury bardzo skomplikowane, jak wszyscy wiemy z mediów, jest wiele protestów dotyczących wyników tych aukcji. Praktycznie według informacji, które posiadamy, każdy z uczestników tych aukcji złożył protesty do innych postępowań, innych podmiotów czy też właściwie może nie tyle protesty, ile chęć udziału w tym postępowaniu, co oznacza, że przy każdym postępowaniu, przy każdej decyzji jest szereg podmiotów uczestniczących, które biorą udział w tym postępowaniu i zgłaszają wnioski o dopuszczenie do pewnych informacji, co wydłuża procedury zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, gdzie zakłada się określone terminy. Stąd nie są szacowane te dochody.</u>
  361 + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Oczywiście te wszystkie informacje, jakie to będą dochody w przyszłym roku, zostaną przedstawione w projekcie budżetu na rok 2016. Nie mamy jeszcze zgłoszonych do końca informacji w zakresie tych dochodów od ministra cyfryzacji, w związku z czym dzisiaj przekazanie państwu dokładnej informacji na temat tych wpływów z mojej strony byłoby przedwczesne, bo takiego dokumentu jeszcze nie mamy od ministra cyfryzacji ani też z Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
  362 + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące frankowiczów, myślę, że nie jest ono w moim zakresie, ale też nie dotyczy budżetu, w związku z czym nie mam uprawnienia do odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
  363 + </div>
  364 + <div xml:id="div-26">
  365 + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, pani minister.</u>
  366 + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
  367 + <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Dudę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  368 + </div>
  369 + <div xml:id="div-27">
  370 + <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAntoniDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana ministra rozwoju i infrastruktury. Zarząd Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej przedłożył pismem z dnia 3 czerwca 2015 r. wniosek o poszerzenie granic Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej o 515 ha, w tym podstrefy gliwickiej, m.in. o 31,5 ha oleskich terenów inwestycyjnych znajdujących się przy ul. Leśnej w Oleśnie, tj. w województwie opolskim.</u>
  371 + <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAntoniDuda">Oleskie tereny inwestycyjne znajdują się w planie zagospodarowania przestrzennego, w strefie przemysłu, usług produkcyjnych oraz usług nieprodukcyjnych. Zostały całkowicie uzbrojone w niezbędne media, m.in. z wykorzystaniem funduszy z programu współfinansowanego przez Unię Europejską ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” 2007–2013. Uprzednio wprowadzone w 2013 r. tereny o łącznej powierzchni niemal 5 ha bardzo szybko znalazły nabywców i obecnie trwają tam już daleko zaawansowane prace budowlane zmierzające do rozpoczęcia produkcji. Zainteresowanie pozostałymi 31,5 ha oleskich terenów inwestycyjnych, które zostały objęte Katowicką Specjalną Strefą Ekonomiczną, jest bardzo duże z uwagi na korzystne położenie, uzbrojenie w niezbędne media, a także warunki i ulgi, jakie daje strefa. Niestety przedłużająca się procedura włączania oleskich terenów inwestycyjnych do strefy może spowodować odstąpienie inwestorów od planów wprowadzenia działalności na oleskich terenach inwestycyjnych i przeniesienie działalności w inne regiony.</u>
  372 + <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAntoniDuda">Mając powyższe na uwadze, kieruję do pana ministra pytanie, w jakim przewidywalnym terminie jest możliwa decyzja w tej sprawie, prosząc jednocześnie o maksymalne jej przyspieszenie. Dziękuję.</u>
  373 + </div>
  374 + <div xml:id="div-28">
  375 + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie pośle.</u>
  376 + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Jadwigę Emilewicz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju.</u>
  377 + </div>
  378 + <div xml:id="div-29">
  379 + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wniosek katowickiej strefy został zgłoszony w czerwcu, tak jak pan poseł był łaskaw powiedzieć. Był to wniosek największy ze wszystkich, które zostały wówczas zgłoszone. To jest wniosek dotyczący 500 ha terenu. Te dziewięć pozostałych, strefy: kamiennogórska, kostrzyńsko-słubicka, legnicka, łódzka, mielecka, pomorska, suwalska, tarnobrzeska i wałbrzyska, zostały już przyjęte przez Radę Ministrów. Wymieniam je tylko po to, żeby zrozumieć długość procesu, który wiąże się z przedmiotowym pytaniem. W tym czasie, w którym wpłynął ten wniosek, o który pan poseł pyta, wpłynęły również trzy inne: słupski i krakowski, dla których są już gotowe projekty rozporządzeń Rady Ministrów, oraz wnioski stref starachowickiej i warmińsko-mazurskiej, które również, jak też ta katowicka, są przedmiotem analizy. W drugiej połowie roku wpłynęły kolejne wnioski.</u>
  380 + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Procedury administracyjne trwają tak długo również dlatego, że wnioski wpływające do ministerstwa wymagają korekt i zmian, np. dosyłania map geodezyjnych, na które w wypadku strefy, która pana posła interesuje, w tej chwili czekamy. Aby taki projekt rozporządzenia był poprawny, należy przeanalizować i sprawdzić szereg elementów, takich jak: wypisy z rejestru gruntów, miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, infrastruktura, o której pan poseł wspominał, plany i zobowiązania stron do budowy brakującej infrastruktury oraz mapy, na podstawie których opisywane są szczegółowe przebiegi granic obszarów i stref. Dodatkowo w przypadku włączania gruntów prywatnych konieczna jest analiza planowanych inwestycji pod kątem spełnienia kryteriów określonych stosownym rozporządzeniem. Z reguły wnioski wymagają wielu korekt i uzupełnień. Tak dzieje się również z tym wnioskiem, o który dzisiaj pytamy. Po opracowaniu projektu uruchamiana jest procedura, którą pan poseł doskonale zna, która trwa kolejne trzy miesiące.</u>
  381 + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Odnosząc się do tego wniosku, o którym rozmawiamy, tak jak powiedziałam, na początku jest on szczególnie obszerny, obejmuje, tak jak mówiłam, ponad 500 ha położonych w 32 gminach. Tak duży wniosek wymaga szczegółowej analizy. Obecnie finalizowane są prace nad przygotowaniem projektu rozporządzenia Rady Ministrów. Czekamy na dosłanie brakujących dokumentów i szacujemy, że proces ten zakończy się do końca marca przyszłego roku, tak że wtedy będziemy mogli zakończyć cały proces legislacyjny z tym związany. Możemy również zapewnić, że tereny w gminie Olesno, o które pan szczególnie dopytuje, zostały pozytywnie zweryfikowane i znajdą się w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
  382 + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Jeszcze ze swojej strony, poza pytaniem dotyczącym stref i ich rozwoju, powiem, że warto pamiętać, że bardzo wiele stref w Polsce nie wykorzystuje w pełni gruntów, które zostały przydzielone - i to będzie przedmiotem naszej szczególnej analizy w najbliższym czasie. Dziękuję uprzejmie.</u>
  383 + </div>
  384 + <div xml:id="div-30">
  385 + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
  386 + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
  387 + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Duda: Dziękuję.)</u>
  388 + <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję.</u>
  389 + <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
  390 + <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Kostusia, klub Platforma Obywatelska.</u>
  391 + </div>
  392 + <div xml:id="div-31">
  393 + <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszKostuś">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie zapowiadanych zmian w podziale administracyjnym kraju. Chodzi oczywiście o pomysł utworzenia nowych województw: warszawskiego, koszalińskiego i częstochowskiego. Przedmiotowy projekt wywołuje duże emocje: polityczne, medialne, a przede wszystkich społeczne, wywołuje zamieszanie i budzi uzasadnione kontrowersje, w szczególności w takim województwie jak opolskie, w szczególności po oświadczeniach z roku 1998. Jednocześnie pozwolę sobie zauważyć, że posłowie opozycji pytali o te zmiany w czasie dyskusji nad exposé pani premier i do dzisiaj nie otrzymali odpowiedzi.</u>
  394 + <u xml:id="u-31.1" who="#PosełTomaszKostuś">Szanowny Panie Ministrze! Czy planowana jest zmiana podziału administracyjnego Polski, zapowiadana jako koncepcja strategiczna Prawa i Sprawiedliwości? Które z województw miałyby zostać zmienione? Czy planowane jest utworzenie nowych województw? W jaki sposób zostaną rozdzielone środki zawarte w kontraktach terytorialnych poszczególnych województw oraz funduszy Unii Europejskiej przewidziane na lata 2014–2020, jeśli do zmian dojdzie? Według jakich kryteriów, wskaźników odbywać się będzie ewentualna korekta podziału administracyjnego kraju? Czy proponowana koncepcja utworzenia województwa częstochowskiego odbędzie się kosztem województwa opolskiego? I wreszcie czy integralność terytorialna Opolszczyzny jest zagrożona? Dziękuję i proszę o odpowiedź również na piśmie.</u>
  395 + <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  396 + </div>
  397 + <div xml:id="div-32">
  398 + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję panu posłowi.</u>
  399 + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
  400 + </div>
  401 + <div xml:id="div-33">
  402 + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prośba o odpowiedź również na piśmie oznacza, że również trzeba powiedzieć na ten temat dzisiaj to, co należy.</u>
  403 + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Panie Pośle! Pragnę przede wszystkim poinformować, że nie ma obecnie gotowego planu zmian w podziale administracyjnym Polski, i chciałbym też powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość nie zapowiadało wprowadzenia zasadniczej reformy administracyjnej kraju. W związku z tym to, co pan poseł raczył nazwać strategiczną koncepcją, nie jest nazwą właściwą. Takiej koncepcji strategicznej nie zapowiadaliśmy w postaci zmian w podziale obowiązującym, więc to jest kwalifikacja nietrafna. Możliwe są natomiast, i o tym mówiliśmy, i z niczego się nie wycofujemy, pewne korekty w ramach obowiązującego obecnie podziału terytorialnego państwa. Te korekty, te plany związane z ewentualnymi korektami wynikają przede wszystkim z naszej - a sądzimy, że to powinna być obowiązująca - idei zrównoważonego rozwoju Polski, a w szczególności idei wspierania w związku z tym obszarów o słabszym tempie rozwoju. Tylko pod tym kątem i z tego względu na ten temat prowadziliśmy wstępne analizy i to zapowiadaliśmy.</u>
  404 + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Obecnie prowadzone są wstępne analizy tego problemu i nie ma jeszcze żadnej decyzji ani rozwiązania, przede wszystkim dlatego że ewentualne zmiany muszą być poprzedzone właśnie szczegółowymi danymi, szczegółową koncepcją, analizami, informacjami o kosztach związanych z ewentualnym wprowadzeniem tych zmian i z ich efektami. Ale przede wszystkim, co chcę mocno podkreślić, to będzie odbywało się w oparciu o konsultacje społeczne. Nie zrobimy niczego, co by nie było społecznie akceptowane. To jest dla nas - poza tymi wszystkimi czynnikami, o których mówię, ważnymi - warunek tak naprawdę najważniejszy.</u>
  405 + <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Chciałbym wskazać, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, ze względu na istotną wartość, jaką jest stabilność struktur administracyjnych, właśnie nie zamierza dokonywać zasadniczych zmian w istniejącym podziale administracyjnym kraju, chociaż reforma administracyjna z roku 1998, jak niestety wszystkie reformy tamtego czasu, dzisiaj pokazuje swoje słabości i osobną debatę trzeba by poświęcić tej sprawie. Można by mówić o wielu sprawach, wielu aspektach, które pokazują, że nie była to, powiedzmy, najbardziej udana reforma i że pewnie w dłuższej perspektywie należy tej sprawie też poświęcić więcej uwagi. Ale pytanie tego nie dotyczy i nad tym dzisiaj prace się nie toczą w rządzie, to chcę mocno jeszcze raz powiedzieć, aczkolwiek słabości tego, co zostało w wyniku tej reformy zrobione, widzimy. Przewidujemy jedynie ewentualną możliwość wprowadzenia pewnych, jak powiedziałem, skonsultowanych i akceptowanych społecznie korekt w podziale terytorialnym, które pozwolą na optymalne funkcjonowanie struktur państwowych i samorządowych w kontekście wypełnianych przez nie zadań na rzecz społeczności lokalnych i rozwoju regionalnego.</u>
  406 + <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jedną z takich zmian mogłaby być - ale właśnie po uwzględnieniu tych wszystkich czynników, o których powiedziałem - przedstawiona w programie Prawa i Sprawiedliwości korekta polegająca na wyodrębnieniu województwa warszawskiego. Warto zauważyć, że średnie dochody w przeliczeniu na jednego mieszkańca m.st. Warszawy przewyższają - i to jest jedyne miejsce w Polsce - nieco średnią w krajach Unii Europejskiej. Z kolei bez Warszawy średnie dochody województwa mazowieckiego w przeliczeniu na jednego mieszkańca są zbliżone do dochodów biedniejszych, np. wschodnich, województw Polski, które charakteryzują się, z wielu także historycznych i współczesnych względów, wolniejszym tempem rozwoju. Bogata aglomeracja warszawska zawyża zatem dane ekonomiczne dla województwa mazowieckiego, które z tego powodu otrzymuje mniej środków z funduszy europejskich, i to jest ta troska. Rozważana zmiana, ewentualna, powtarzam, polegająca na wyodrębnieniu województwa warszawskiego dałaby więc szansę na pozyskanie środków unijnych na rozwój pozawarszawskich części województwa mazowieckiego, w ramach właśnie tej idei rozwoju zrównoważonego, a tym samym przyspieszenie tempa ich rozwoju. Tyle na tym etapie o województwie warszawskim.</u>
  407 + <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o województwo środkowopomorskie - bo to też się pojawiało, chociaż właściwie bardziej w dyskusji niż w programie - mamy to przed sobą jako pewne zadanie do zbadania w analizach, bo istnieje pełna świadomość w rządzie i w Prawie i Sprawiedliwości, że ta zmiana, tak jak wszystkie inne, musiałaby być wynikiem przekonania, uzyskania pełnego obrazu, jeżeli chodzi o czynniki społeczno-ekonomiczne, a przede wszystkim będzie uzależniona również w tym przypadku od woli i oczekiwań mieszkańców regionu. Tam chodzi o to, że to jest duży obszar, który, gdyby utworzyć na nim ośrodek administracyjny wojewódzki, może mógłby, z różnych względów z tym związanych, przyspieszyć w swoim tempie rozwojowym, byłyby instrumenty do tego, żeby taki szybszy rozwój realizować. Ale to jest naprawdę myśl wstępna. Będzie to wszystko przedmiotem dalszych analiz. Prace nad zagadnieniem podziału terytorialnego nie mogą być prowadzone pospiesznie i my pośpiesznie ich prowadzić nie będziemy. Wymagają one czasu i wieloaspektowego podejścia do tego tematu.</u>
  408 + <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Podnoszona ostatnio sprawa zasadniczego zwiększenia liczby województw nie powinna być rozstrzygana pochopnie, jak powiedziałem, lecz powinna stać się przedmiotem spokojnych, pogłębionych studiów,</u>
  409 + <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  410 + <u xml:id="u-33.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">analiz oraz debaty publicznej. Należy dogłębnie rozważyć wszystkie skutki projektowanych zmian, ze szczególnym uwzględnieniem kosztów z tym związanych.</u>
  411 + <u xml:id="u-33.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jeszcze chwileczkę, panie marszałku, dwa zdania.</u>
  412 + <u xml:id="u-33.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Dla rządu Prawa i Sprawiedliwości podstawą dokonywania ewentualnych zmian w tym zakresie będzie wola mieszkańców danego regionu. Jeżeli, jak wspomniała pani premier Beata Szydło, będzie taka wola mieszkańców, będziemy to mogli realizować, właśnie pod tym warunkiem, to jest cytat z wypowiedzi pani premier Beaty Szydło.</u>
  413 + <u xml:id="u-33.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Mając na uwadze przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, chciałbym podkreślić, że podział terytorialny musi być oparty na uwzględnieniu więzi społecznych, gospodarczych lub kulturowych, a także powinien zapewniać powołanym jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych im przypisanych. Jak pan poseł widzi, w tej odpowiedzi nie pojawia się, od razu uprzedzę pytanie dodatkowe, żadne inne województwo oprócz tych dwóch, które w ramach tej ewentualnej korekty, o której mówiłem, się mieszczą. Innej zapowiedzi nie było ze strony Prawa i Sprawiedliwości i w związku z tym nie chciałbym się do nich odnosić.</u>
  414 + </div>
  415 + <div xml:id="div-34">
  416 + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
  417 + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana Rajmunda Millera z klubu Platforma Obywatelska.</u>
  418 + </div>
  419 + <div xml:id="div-35">
  420 + <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRajmundMiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otrzymaliśmy odpowiedź na temat województw mazowieckiego i koszalińskiego, oczywiście zadeklarował pan kwestię województwa opolskiego, ale też powiedział pan, że są prowadzone rozmowy, co nie daje gwarancji, że państwo za chwilę na podstawie konsultacji nie będziecie mieli zamiaru takich działań przeprowadzić.</u>
  421 + <u xml:id="u-35.1" who="#PosełRajmundMiller">Ja mam innego typu pytanie. Czy reorganizacja strukturalna nie będzie dla państwa podstawą do ogłoszenia nowych wyborów samorządowych do władz samorządowych w województwach, dlatego że przekształcenie tych dwóch województw będzie powodowało konieczność wyłonienia władz samorządowych? Jak państwo zamierzacie to przeprowadzić?</u>
  422 + <u xml:id="u-35.2" who="#PosełRajmundMiller">Następne pytanie. Mówił pan o środkach. Środki na województwa zostały już przydzielone zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej. Państwo nie możecie zmieniać tej decyzji, dlatego że te środki w programie RPO na lata 2014–2020 zostały już przyznane decyzją Komisji Europejskiej,</u>
  423 + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  424 + <u xml:id="u-35.4" who="#PosełRajmundMiller">część tych środków już została rozdysponowana. Tak więc pytanie, jak państwo chcecie rozwiązać tego typu problemy, ponieważ niektóre programy RPO już są realizowane.</u>
  425 + </div>
  426 + <div xml:id="div-36">
  427 + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję.</u>
  428 + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
  429 + </div>
  430 + <div xml:id="div-37">
  431 + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Ja panu posłowi odpowiadam w imieniu rządu, że nie ma żadnej decyzji, a pan mnie pyta, jak my te środki inaczej podzielimy. Nie ma decyzji, to znaczy nie ma tego problemu. Jeśli taka decyzja by zapadła, to ten problem zostałby także rozstrzygnięty, rozwiązany i byśmy mieli gotową odpowiedź, jak by to miało być, ale powtarzam po raz trzeci: żadnej decyzji nie ma. To są wstępne prace analityczno-studialne. Będą konsultacje dotyczące tych dwóch ewentualnych nowych województw, ale nie ma jakiejś takiej sprecyzowanej koncepcji, konkretnej, która by rozstrzygała wszystkie sprawy. Gdyby taka była, to oczywiście byłyby i odpowiedzi na te pytania. A te lęki wytwarzanej społecznie, że tak powiem..., uzyskujące społeczny rezonans, który państwo im chcecie nadać, są niepotrzebne. Żadnego takiego myślenia nie ma, że przy okazji ewentualnej zmiany liczby województw mielibyśmy z tego skorzystać i przeprowadzić nowe wybory samorządowe. To jest wasz, panie pośle, wymysł, nie nasz zamiar. Takiego zamiaru nie ma i w związku z tym proszę naprawdę uspokoić się i uspokoić swoją opinię publiczną, bo jakieś medialne doniesienia bądź wasze jako obecnej opozycji insynuacje nie mogą być przedmiotem poważnych odpowiedzi. Co mogę panu powiedzieć na ten temat? Nie ma czegoś takiego w planach, w zamysłach, w decyzjach i tyle.</u>
  432 + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Natomiast jeśli przystąpimy do tych społecznych konsultacji, to oczywiście w punkcie wyjścia zostanie zaproponowana jakaś wizja, natomiast oczywiście nie będzie to nic, co by miało być siłowym, narzuconym komukolwiek rozwiązaniem, bo naprawdę, jeszcze raz powtórzę, zdajemy sobie sprawę, ile wad ma obecne rozwiązanie, jeżeli chodzi o to wszystko, co wynikło z podziału terytorialnego z 1998 r., relacje pomiędzy administracją rządową i samorządową, nie do końca dobrze ułożone kompetencje, słabość finansowa powiatu i w ogóle słabość statusu powiatu, słabość wojewody wobec marszałka. Wiele rzeczy można by było tu omawiać. Zwiększenie administracji zamiast zmniejszenia na poziomie województwa choćby. Można o wielu sprawach mówić, ale powiedziałem też o wartości, jaką jest stabilność struktur administracyjnych, i tego się trzymamy. Korekty tak, ewentualnie, jeżeli będą zaakceptowane i dobrze przygotowane, korekty, natomiast zasadnicza zmiana nie jest planowana. I tyle. Dziękuję bardzo.</u>
  433 + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Oczywiście, jeżeli pan uważa, że na coś nie odpowiedziałem, to proszę mi to powiedzieć w trybie rozmowy już poza mównicą, bo nie mamy czasu, to możemy to uwzględnić w pisemnej odpowiedzi, jaka do państwa zgodnie z prośbą pana posła dotrze, ale tak w ogóle to nic więcej na tym etapie specjalnie powiedzieć jednak się nie da, bo proszę nam nie przypisywać czegoś, czego nie zamierzamy.</u>
  434 + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  435 + </div>
  436 + <div xml:id="div-38">
  437 + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
  438 + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
  439 + <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie pytania pana posła Pawła Kukiza z klubu Kukiz’15.</u>
  440 + <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
  441 + </div>
  442 + <div xml:id="div-39">
  443 + <u xml:id="u-39.0" who="#PosełPawełKukiz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za każdym razem, gdy zmienia się rząd, zmieniają się nie tylko urzędnicy, ale również szefowie i członkowie rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa czy spółek zależnych od Skarbu Państwa. W sumie tych firm mamy ponad 500. Mam więc pytanie do pani premier, prosiłbym również o odpowiedź na piśmie: Jak wielu działaczy Prawa i Sprawiedliwości, członków partii, radnych, posłów i senatorów związanych z PiS, obecnie oraz w ciągu ostatniego roku, zasiądzie w zarządach tych spółek? Jakie są plany? Czy będą prowadzone konkursy na członków rad nadzorczych czy prezesów spółek? Dlaczego o to pytam? Bo na razie oczywiście drogą medialną czy na zasadzie pewnych plotek mówi się, media na przykład piszą o tym, że pan Mariusz Chłopik, radny z Rembertowa, 28-latek ma kierować spółką zarządzającą Stadionem Narodowym. Jeśli jest to prawda, to pytam, jakie ma kompetencje poza tym, że był zaangażowany w kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości. Kolejne osoby, o których się mówi, to były wiceminister skarbu w rządzie PiS w latach 2006–2007 pan Michał Krupiński - ma on ponoć przejąć PZU, a jego ówczesny szef, pan Wojciech Jasiński - Orlen. Pytanie: Czy były minister ma jakieś doświadczenie biznesowe poza tym, że zarządzał spółką wynajmującą lokale w budynkach należących do Prawa i Sprawiedliwości?</u>
  444 + <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  445 + <u xml:id="u-39.2" who="#PosełPawełKukiz">Kolejny minister, tym razem w PGNiG, mówię o ministrze byłego rządu</u>
  446 + <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  447 + <u xml:id="u-39.4" who="#PosełPawełKukiz">z lat 2005–2007, pan Piotr Woźniak. Kolejny - pan Mirosław Chaberek, PKP. Super, że wprowadziliśmy podatek od odpraw. Bardzo dobrze. Ale mam pytanie: Czy zamierzacie państwo utrzymać astronomiczne wynagrodzenia prezesów i członków rad nadzorczych? To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
  448 + <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  449 + </div>
  450 + <div xml:id="div-40">
  451 + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję bardzo.</u>
  452 + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Filipa Grzegorczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
  453 + </div>
  454 + <div xml:id="div-41">
  455 + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę w ten sposób. Zmiany dokonywane w radach nadzorczych i zarządach spółek to nie jest nic nadzwyczajnego, to jest po prostu wykonywanie uprawnień właścicielskich, które przysługują każdemu akcjonariuszowi, w tym największemu akcjonariuszowi w istotnych spółkach Skarbu Państwa. Na dzień dzisiejszy zgodnie z obowiązującym prawem minister ma prawo i obowiązek dbać o interes Skarbu Państwa. Polityka właścicielska skarbu ma natomiast na celu reagowanie na zmieniającą się sytuację na rynkach oraz dostosowanie polskich spółek do celów i planów, jakie ma wobec nich główny akcjonariusz, czyli Skarb Państwa. To wyraża się także możliwością dokonywania zmian personalnych w składzie organów korporacyjnych.</u>
  456 + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">Co do regulacji prawnej, która w tym zakresie obowiązuje, trzeba wskazać, że rady nadzorcze spółek z udziałem skarbu powołuje walne zgromadzenie. W niektórych spółkach z udziałem skarbu minister, wykonując uprawnienia akcjonariusza, powołuje i odwołuje członków rad nadzorczych w ramach uprawnień osobistych, co wynika z art. 354 Kodeksu spółek handlowych. Na podstawie ustawy o komercjalizacji członków rad nadzorczych w spółkach z udziałem skarbu powołuje sią spośród osób, które zdały egzamin państwowy uregulowany tą samą ustawą. Pragnę tutaj wskazać, że obowiązuje jeszcze rozporządzenie wykonawcze, które dokładnie precyzuje wymogi kompetencyjne osób powoływanych do rad nadzorczych. A zatem mamy tam osoby, które albo zdały egzamin, albo są zwolnione jako doktorzy nauk prawnych, ekonomicznych, radcy prawni, biegli rewidenci czy też doradcy inwestycyjni. Sam wybór kandydatów do rad nadzorczych z ramienia Skarbu Państwa dokonywany jest nie w sposób uznaniowy, tylko na podstawie zarządzenia ministra skarbu państwa z roku 2007.</u>
  457 + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">Jeśli chodzi o zarządy, to zarządy powoływane są przez rady nadzorcze co do zasady. Do rzadkości należy sytuacja, że minister, działając jako walne zgromadzenie, ma możliwość podjęcia tutaj decyzji, a zatem to jest kompetencja rad nadzorczych. W spółkach o kapitale większościowym Skarbu Państwa z mocy ustawy obowiązuje tryb konkursowy. Z mocy ustawy obowiązuje tryb konkursowy i jest prowadzone otwarte postępowanie kwalifikacyjne. W spółkach z udziałem Skarbu Państwa, gdzie nie ma takiego obowiązku, wybór członków zarządu może następować w innych trybach...</u>
  458 + <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Długi: Ale na temat, panie ministrze, na temat.)</u>
  459 + <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">...ale oczywiście z poszanowaniem przepisów prawa powszechnie obowiązującego, a także statutów i umów spółek.</u>
  460 + <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Poseł Paweł Kukiz: Ale na temat, na temat.)</u>
  461 + <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">Jak wspomniałem na wstępie, polityka właścicielska Skarbu Państwa musi reagować na te zmiany i my tych zmian nie będziemy wahali się dokonywać. Proszę państwa, zmiany, których dokonujemy, mają jeden zasadniczy cel. Mianowicie celem tym jest realizacja interesu Skarbu Państwa jako akcjonariusza. I zapewniam panów posłów, zapewniam Wysoką Izbę, że wszystkie zmiany dokonywane są zgodnie z przepisami prawa.</u>
  462 + <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">Natomiast odnośnie do pytań personalnych mogę powiedzieć, proszę państwa, tyle: to są spekulacje. Ja nie mam mandatu do tego, by wypowiadać się na temat spekulacji. Było postawione pytanie, wydaje się, że uzyskali na nie państwo pełną odpowiedź w zakresie tego pytania. Trudno jest mi spekulować na temat zdarzeń przyszłych i niepewnych. Dziękuję bardzo.</u>
  463 + <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  464 + <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Poseł Paweł Kukiz: A wynagrodzenia, panie ministrze?)</u>
  465 + </div>
  466 + <div xml:id="div-42">
  467 + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
  468 + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana posła Piotra Apela z klubu Kukiz’15.</u>
  469 + </div>
  470 + <div xml:id="div-43">
  471 + <u xml:id="u-43.0" who="#PosełPiotrApel">Panie ministrze, dziękuję za wykład, natomiast nie była to odpowiedź na pytanie, bo my pytaliśmy, raz, o liczbę planowanych oraz te konkretne personalia, dwa, pytanie dotyczyło również kwestii zarobków, czy są planowane ruchy ministerstwa w zakresie zarobków tych przedstawicieli.</u>
  472 + <u xml:id="u-43.1" who="#PosełPiotrApel">I jeszcze jedna informacja. Pan minister był łaskaw powiedzieć o tym, że to w interesie właścicielskim te zmiany są robione. W przypadku PZU zdaje się, że ta zmiana skutkowała prawie 10-procentowym spadkiem na giełdzie. Proszę o konkretną odpowiedź.</u>
  473 + </div>
  474 + <div xml:id="div-44">
  475 + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie pośle.</u>
  476 + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o odpowiedź pana ministra Filipa Grzegorczyka.</u>
  477 + </div>
  478 + <div xml:id="div-45">
  479 + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja się jednak będę upierał przy tym, że trudno jest mi odpowiadać na pytania o przyszłość personalną. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że to jest temat dość chwytliwy...</u>
  480 + <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Kukiz: Chwytliwy...)</u>
  481 + <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">...natomiast nie jestem w stanie udzielać odpowiedzi w tym zakresie. Tym bardziej że to są decyzje o charakterze korporacyjnym.</u>
  482 + <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">Co do skali zmian, proszę państwa, skala zmian będzie wynikała z analizy sytuacji w konkretnych spółkach. To nie jest tak, że ktokolwiek dokonuje zmian dla zmian. Zmiany są dokonywane w sytuacji, kiedy ku temu widzimy powody.</u>
  483 + <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">Co do wynagrodzeń w resorcie skarbu trwają prace analityczne. Natomiast na dzień dzisiejszy nie mogę powiedzieć, w którym kierunku, tzn. są to wstępne prace analityczne, które w resorcie skarbu trwają, jak chodzi o kwestie wynagrodzeń członków organów korporacyjnych spółek z udziałem Skarbu Państwa.</u>
  484 + <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Poseł Paweł Kukiz: Po staremu.)</u>
  485 + <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Apel: Czyli żadnych zmian na lepsze, tylko teraz PiS...)</u>
  486 + <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">Proszę państwa, trwają zmiany, bo problem jest złożony. Rzecz jest w tym, proszę zwrócić uwagę, że ustawa kominowa obejmuje ściśle określony katalog spółek.</u>
  487 + <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Długi: Ale nigdzie nie jest używana, bo wszędzie została zastąpiona umowami menedżerskimi.)</u>
  488 + <u xml:id="u-45.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">I dlatego pracujemy w tym zakresie. Natomiast trzeba dać trochę czasu i państwo z pewnością zobaczą efekty tych prac.</u>
  489 + <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Jakubiak: Cztery lata, zgaduję.)</u>
  490 + <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Poseł Piotr Apel: Trzymamy kciuki.)</u>
  491 + <u xml:id="u-45.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaFilipGrzegorczyk">Dziękuję bardzo. Liczę na wsparcie w tej sprawie i w każdej innej dobrej zmianie. Dziękuję.</u>
  492 + <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  493 + </div>
  494 + <div xml:id="div-46">
  495 + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
  496 + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
  497 + <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Gryglasa z klubu Nowoczesna.</u>
  498 + </div>
  499 + <div xml:id="div-47">
  500 + <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewGryglas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie dotyczy przedstawionej przez panią premier koncepcji zakupu węgla ze zwałów przez Agencję Rezerw Materiałowych. Agencja Rezerw Materiałowych to agenda rządowa mająca za zadanie utrzymywanie zarówno rezerw strategicznych żywności, jak i artykułów medycznych, a także technicznych, utrzymywanie zapasów agencyjnych, a także nadzór nad rezerwami obowiązkowymi, które przechowywane są przez podmioty sektora naftowego i gazowego. Celem agencji jest tworzenie tych zapasów na wypadek sytuacji nadzwyczajnych. Ropa naftowa i paliwa są, jak wiemy, wykorzystywane bardzo szeroko w gospodarce, w transporcie, w komunikacji, w przemyśle. I są to głównie surowce czy produkty importowane, stąd zrozumiałe jest gromadzenie takich rezerw. Natomiast węgiel nie ma takiego charakteru. Jest wykorzystywany przede wszystkim w energetyce i ciepłownictwie, a także jest to surowiec wydobywany w kraju. Ponadto przypominam, że zgodnie z prawem energetycznym istnieje obowiązek utrzymywania przez podmioty sektora elektroenergetycznego 40-dniowych zapasów tego paliwa, czyli węgla. W dotychczasowej praktyce te zapasy były wystarczające, tym bardziej że w ostatnim okresie spółki sektora zgromadziły większe zasoby węgla w ilości ok. 3 miesięcy zapotrzebowania.</u>
  501 + <u xml:id="u-47.1" who="#PosełZbigniewGryglas">Moje pytania: Czy plan zakupu przez Agencję Rezerw Materiałowych węgla ze zwałów ma charakter interwencji na rynku? Bo takie mamy wrażenie.</u>
  502 + <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  503 + <u xml:id="u-47.3" who="#PosełZbigniewGryglas">Czy ten plan jest elementem szerszego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego? Jeśli byłby takim elementem programu, mógłby przynieść trwałe efekty restrukturyzacyjne. Czy jest to działanie doraźne obliczone na pokrycie najpilniejszych zobowiązań? Myślę tutaj przede wszystkim o zobowiązaniach wobec pracowników. Czy planowany jest zakup węgla tylko od jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, czy także od innych podmiotów, w tym podmiotów z udziałem Skarbu Państwa? I wreszcie: Jaka będzie polityka Agencji Rezerw Materiałowych w tym zakresie? Czy węgiel będzie przechowywany na zwałach kopalnianych, czy będzie gromadzony w punktach organizowanych przez Agencję Rezerw Materiałowych? Jaka będzie prowadzona polityka, jeśli chodzi o zbywanie węgla z tych rezerw? Czy będzie to zbywanie głównie na eksport, czy także na rynek krajowy? Przypomnę, że węgla nie można przechowywać zbyt długo, bo traci swoją kaloryczność.</u>
  504 + </div>
  505 + <div xml:id="div-48">
  506 + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
  507 + </div>
  508 + <div xml:id="div-49">
  509 + <u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewGryglas">I wreszcie ostatnie pytanie: Czy to działanie ma charakter jednorazowy, czy Agencja Rezerw Materiałowych planuje te zapasy przechowywać w sposób ciągły i odgrywać na rynku węgla kamiennego istotną rolę? Dziękuję.</u>
  510 + <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  511 + </div>
  512 + <div xml:id="div-50">
  513 + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie pośle.</u>
  514 + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra energii Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
  515 + </div>
  516 + <div xml:id="div-51">
  517 + <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterEnergiiKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania przedstawione przez pana posła, chciałbym wyjaśnić i nawiązać zresztą do części wypowiedzi pana posła, że rezerwy państwowe w ogóle są tworzone w różny sposób. Rzeczywiście są rezerwy, które są zalecane przedsiębiorcom w zakresie planu ich działalności. Są zapasy interwencyjne, np. paliw, na które się składają zapasy agencyjne będące w dyspozycji Agencji Rezerw Materiałowych. Odmienną całkowicie dziedziną jest system rezerw strategicznych. Znaczna część rezerw strategicznych jest tworzona w systemie niejawnym. W tym momencie mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o ustawę o rezerwach strategicznych z 29 października 2010 r., daje ona możliwość tworzenia rezerw, a w tych rezerwach może być także ujęty węgiel.</u>
  518 + <u xml:id="u-51.1" who="#MinisterEnergiiKrzysztofTchórzewski">Znaczna część pytań, które zadał pan poseł, z punktu widzenia przyjętych zasad związanych z tworzeniem rezerw w trybie niejawnym nie może podlegać odpowiedzi. A więc jeżeli mówimy zasadniczo o wprowadzaniu rezerw strategicznych, to ta część odpowiedzi może mieć miejsce - to, że to jest zapas zasadniczo ciągły i że to nie jest tak, że agencja, jeśli chodzi o rezerwy strategiczne, jest elementem wpływania na rynek. Agencja takich możliwości nie ma i takich działań nie stosuje. Agencja, jeżeli w danym momencie zapada decyzja, że mają powstać rezerwy strategiczne, tworzy takie rezerwy i te rezerwy pozostają w jej dyspozycji. Dlatego jeśli chodzi o zasady w zakresie tworzenia tych rezerw, to te rezerwy są stanowione zgodnie z rządowym programem rezerw strategicznych, który jest tworzony, ale nie tylko - biorąc pod uwagę możliwe wynikające z bieżących sytuacji decyzje, agencja tworzy także rezerwy poza programem. To jest kwestia zasadniczo decyzji związanych z przeznaczeniem środków, natomiast już poza ogólną decyzją związaną z możliwością uruchomienia tych środków w pozostałym zakresie ta rezerwa jest tworzona w systemie niejawnym. Tak bym to w skrócie określił. A więc tutaj nie mamy szerokich możliwości debatowania nad tym pytaniem. Chcę tylko potwierdzić, że rzeczywiście w tej chwili zasadniczo są badane możliwości finansowe, jeśli chodzi o stworzenie rezerwy strategicznej w zakresie surowca, jakim jest węgiel. Takie możliwości istnieją.</u>
  519 + <u xml:id="u-51.2" who="#MinisterEnergiiKrzysztofTchórzewski">Biorąc pod uwagę całość spraw związanych z restrukturyzacją wydobycia węgla kamiennego w Polsce, która jest w trakcie, można przypuszczać, że duża niestabilność finansowa spółek węglowych wprowadza duże problemy na rynku. I tutaj jest też kwestia tego typu, że w tej sytuacji - szczególnie w sytuacji, w jakiej się znalazła Jastrzębska Spółka Węglowa, takiej, że było nawet zagrożenie postępowania układowego, że mogła ona spowodować nawet zaprzestanie całkowite wydobycia - z takiego punktu widzenia podstawy formalne tworzenia rezerw strategicznych w tym zakresie istnieją. W tej dziedzinie ta rezerwa rzeczywiście nie jest traktowana, nie może być traktowana jako forma interwencji rynkowej. I z tego tytułu jakby nie może być tego typu rzeczy, że ona jest, a jutro jej nie ma. A więc założenie jest takie, że węgiel będzie w dyspozycji państwa polskiego zgodnie z celem założonym w rezerwach.</u>
  520 + <u xml:id="u-51.3" who="#MinisterEnergiiKrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o duży wpływ na to - trzeba wziąć pod uwagę to, państwo posłowie doskonale znacie sytuację budżetową państwa, że ta rezerwa nie jest w takiej wysokości, żeby mogła wpłynąć znacząco na sytuację finansową spółek węglowych, których zobowiązania, jak odpowiadałem na ubiegłej sesji na pytanie związane z sytuacją spółek węglowych, przypomnę, ich zobowiązania sumaryczne są na poziomie ok. 15 mld zł. A więc ta sytuacja powoduje, że są potrzebne rozwiązania systemowe. Prowadzimy tu różne negocjacje z bankami. Cały program restrukturyzacyjny jest w toku, w trakcie negocjacji. O tym programie także trudno mówić. Chcę tylko nadmienić, że Jastrzębska Spółka Węglowa jest na etapie rozpoczęcia normalnej produkcji.</u>
  521 + <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  522 + <u xml:id="u-51.5" who="#MinisterEnergiiKrzysztofTchórzewski">Tu jesteśmy po negocjacjach. Dziękuję bardzo.</u>
  523 + </div>
  524 + <div xml:id="div-52">
  525 + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
  526 + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Czy pan poseł chce zadać pytanie dodatkowe?</u>
  527 + <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.</u>
  528 + </div>
  529 + <div xml:id="div-53">
  530 + <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewGryglas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję, panie ministrze, za rzeczową odpowiedź na to pytanie. Ja rozumiem, że plan zakupów strategicznych ma charakter niejawny i nie oczekiwałem tutaj szczegółów, natomiast chciałbym prosić pana ministra o krótkie odniesienie się do kwestii celowości czy zasadności zakupu węgla w ramach rezerw strategicznych. Jak podkreśliłem, węgiel ma trochę inny charakter jako surowiec, nie pochodzi z importu, w związku z tym to jakby przeczy tej głównej zasadzie, która dotyczy ropy naftowej, produktów naftowych czy gazu ziemnego, które są surowcami z importu w przeważającej mierze. To pierwsze pytanie.</u>
  531 + <u xml:id="u-53.1" who="#PosełZbigniewGryglas">I drugie - przypomnę jeszcze kwestię dotyczącą procedury zakupu tego węgla. Czy będzie dotyczyło to tylko jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, czy także podmiotów z częściowym udziałem Skarbu Państwa, czy podmiotów prywatnych? Dziękuję bardzo.</u>
  532 + <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  533 + </div>
  534 + <div xml:id="div-54">
  535 + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie pośle.</u>
  536 + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
  537 + </div>
  538 + <div xml:id="div-55">
  539 + <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterEnergiiKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o oczekiwanie uszczegółowienia, to zechcę może w taki sposób uzupełnić. One mogą mieć miejsce z podmiotami gospodarczymi, które są w wykazie, jaki jest związany z ustawą o świadczeniach obronnych w zakresie zarówno obronności państwa, jak i reagowania w sytuacjach kryzysowych, czyli może dotyczyć tych podmiotów, których zarządzający są w rejestrze i są uznani za osoby mogące uczestniczyć w sprawach związanych właśnie z klauzulą niejawną. I to jest pewien zakres ograniczony.</u>
  540 + <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterEnergiiKrzysztofTchórzewski">Z tego tytułu, jeśli chodzi o drugą część odpowiedzi, z kim te umowy zostaną zawarte, to jakby pierwsza część odpowiedzi dookreśla zakres, gdzie... Jeżeli uwzględnimy całą agencję, to w sprawach jej działania są takie miejsca, gdzie w tworzeniu rezerw uczestniczą nie tylko podmioty państwowe, ale i prywatne, jednak one są jakby już wcześniej wzięte do tej współpracy. I ta kadra zarządzająca nawet w zakresie zmian osób... Nawet w podmiotach prywatnych zmiana osób zarządzających w tych podmiotach, które uczestniczą we współpracy obronnej czy też w zakresie nadzwyczajnych zagrożeń, musi się odbywać w uzgodnieniu z odpowiednimi agendami państwowymi.</u>
  541 + <u xml:id="u-55.2" who="#MinisterEnergiiKrzysztofTchórzewski">To jest ta dziedzina, w której w przypadku doboru kadrowego prywatni przedsiębiorcy muszą się godzić na interwencję państwa w zakresie spraw kadrowych. Godząc się na to, że są wpisani w rejestrze, figurują w odpowiednim wykazie ministra obrony narodowej w zakresie dyspozycyjności, przyjmują do wiadomości, że w tej dziedzinie współpracują także w zakresie doboru kadrowego.</u>
  542 + <u xml:id="u-55.3" who="#MinisterEnergiiKrzysztofTchórzewski">To jest ten ogranicznik, który to powoduje, natomiast jakby formalnego ograniczenia nie ma w tej dziedzinie. Problem jest tutaj tego typu, że jest skomplikowany system ustalania ceny zakupu, ponieważ te zakupy w tych sytuacjach odbywają się bezprzetargowo. A więc musi być system zakupu, który wymaga bardzo gruntownej analizy i pewnej procedury, do którego nie może być zastrzeżeń, bo to podlega kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
  543 + </div>
  544 + <div xml:id="div-56">
  545 + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
  546 + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
  547 + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Mosińskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  548 + </div>
  549 + <div xml:id="div-57">
  550 + <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanMosiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W styczniu 2016 r. ma wejść w życie nowa ustawa o administracji podatkowej. Jej kształt budzi wiele wątpliwości wśród pracowników izb skarbowych, w tym strony społecznej - Krajowej Sekcji Pracowników Skarbowych NSZZ „Solidarność”.</u>
  551 + <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanMosiński">Panie ministrze, pytanie dotyczy nie tylko zasadności odłożenia w czasie wejścia w życie ustawy, ale przede wszystkim utworzenia krajowego wyspecjalizowanego urzędu skarbowego.</u>
  552 + <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanMosiński">W okresie przejściowym należałoby doprecyzować zapisy dotyczące koordynacji działań pomiędzy mającym powstać krajowym wyspecjalizowanym urzędem skarbowym a dotychczasowymi wyspecjalizowanymi urzędami skarbowymi. W tym zakresie brakuje precyzyjnych wskazań, kto w imieniu krajowego wyspecjalizowanego urzędu skarbowego będzie przeprowadzać i na jakiej zasadzie kontrole w dużych podmiotach powyżej 50 mln euro przychodu.</u>
  553 + <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJanMosiński">Aby przeprowadzić kontrolę w czasie dającym możliwość badania różnych aspektów działalności, i tak najczęściej angażowano lokalne urzędy kontroli skarbowej. Warszawski urząd kontroli skarbowej, z całym szacunkiem, nie będzie w stanie udźwignąć ciężaru kontroli wykonywanych obecnie przez 15 innych UKS i 19 pozostałych wyspecjalizowanych urzędów skarbowych.</u>
  554 + <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJanMosiński">Jak wynika z ustawy, egzekucja administracyjna, jak i inne czynności kontrolne mają być wykonywane przez lokalne wyspecjalizowane urzędy skarbowe. W związku z tym powstaje pytanie o zasadność gromadzenia największych podatników w jednym krajowym wyspecjalizowanym urzędzie skarbowym.</u>
  555 + <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJanMosiński">Pragnę w tym miejscu zwrócić uwagę, że od ponad 10 lat istnieją wyspecjalizowane urzędy skarbowe obsługujące tzw. dużych podatników o przychodzie powyżej 50 mln euro. Stworzenie więc krajowego wyspecjalizowanego urzędu skarbowego nie wytworzy dodatkowych wpływów do budżetu, a jedynie powiększy chaos panujący w administracji podatkowej po wprowadzeniu kosztownej konsolidacji. Zmiana właściwości dla 19 wyspecjalizowanych urzędów skarbowych i jednego krajowego wyspecjalizowanego urzędu skarbowego spowoduje, użyję kolokwializmu, konieczność wędrówki po całej Polsce kilkunastu tysięcy kompletów akt podatkowych między 400 urzędami skarbowymi a powyższymi podmiotami, o których wspomniałem, oraz odwrotnie.</u>
  556 + <u xml:id="u-57.6" who="#PosełJanMosiński">I na koniec pytanie dotyczące e-Podatków. Urzędy skarbowe w Polsce</u>
  557 + <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  558 + <u xml:id="u-57.8" who="#PosełJanMosiński">nie mają do tej pory wprowadzonego programu e-Podatki w zakresie obsługi CIT, PIT i VAT. Szumnie zapowiadana przez ministra Kapicę rewolucja mająca wyposażyć administrację podatkową w nowoczesne narzędzia mające zwiększyć stopień realizacji wpływów podatkowych ma poważne, ponaddwuletnie opóźnienie.</u>
  559 + <u xml:id="u-57.9" who="#PosełJanMosiński">W związku z powyższym zasadne jest pytanie o dalsze losy programu e-Podatki. Jakie działania przewiduje resort finansów w stosunku do tego programu? Dziękuję bardzo.</u>
  560 + </div>
  561 + <div xml:id="div-58">
  562 + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję panu posłowi.</u>
  563 + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, szefa Służby Celnej Mariana Banasia.</u>
  564 + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
  565 + </div>
  566 + <div xml:id="div-59">
  567 + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do pytania panów posłów, pragnę wyjaśnić, że także do ministra finansów były zgłaszane wątpliwości dotyczące rozwiązań przyjętych w ustawie z dnia 10 listopada 2010 r. o administracji podatkowej. W związku z tym zostały podjęte prace mające na celu analizę słuszności i kompletności rozwiązań w nich zawartych, w szczególności w kontekście planu działalności ministra finansów na rok 2016, który zakłada, że jednym z najważniejszych celów do realizacji jest zorganizowanie sprawnego aparatu wykonawczego, odpowiedzialnego za wymiar, pobór i kontrolę danin publicznych oraz zapewnienie bezpieczeństwa finansowego. Jak widać, analizy takiej dokonali także posłowie, przedkładając Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej, druk nr 76, w którym przewiduje się wydłużenie vacatio legis, wejścia w życie ustawy o administracji podatkowej do dnia 1 lipca 2016 r. A więc jest tutaj odpowiedź na niedoróbki, które miały miejsce w tej ustawie, oraz na zbyt optymistyczne podejście do zmian, które miały nastąpić.</u>
  568 + <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Z uzasadnienia poselskiego projektu wynika, że administracja podatkowa wymaga kompleksowych zmian organizacyjnych, zaś przesunięcie daty wejścia w życie przepisów zapewni przygotowanie jednostek do sprawnego i funkcjonalnego realizowania nałożonych zadań.</u>
  569 + <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trudno się z takim uzasadnieniem, które przedstawili tutaj panowie posłowie, nie zgodzić. Przesunięcie daty wejścia w życie ustawy o administracji podatkowej zdecydowanie umożliwi lepsze przygotowanie przez nas administracji podatkowej do profesjonalnego i nowoczesnego realizowania nałożonych na nią zadań, przede wszystkim w zakresie realizacji dochodów budżetowych z tytułu podatków oraz niepodatkowych należności budżetowych, a także wspierania w prawidłowym wykonywaniu obowiązków podatkowych.</u>
  570 + <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Zatem poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej zapewni czas niezbędny do przystosowania administracji podatkowej do jak najlepszej realizacji zadań ustawowych, również w tym kontekście, o którym wspomniał pan poseł, dotyczącym podatków, gdzie mamy ewidentne zaniedbania w systemie informatycznym.</u>
  571 + <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Dodatkowo, w mojej ocenie, propozycje zmian przedstawione w poselskim projekcie pozwolą na zapewnienie stabilnego funkcjonowania urzędów i izb skarbowych w obecnej sytuacji bez konieczności przeprowadzenia pospiesznych reform, bo takie niestety miały miejsce - poprawki dotyczące tej ustawy, które mogą negatywnie odbić się na działalności urzędów skarbowych i izb skarbowych, a w konsekwencji będą powodowały utrudnienia w realizacji przez podatników obowiązków podatkowych, na które tutaj pan poseł uprzejmie wskazał.</u>
  572 + <u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Zakres i charakter zmian wprowadzonych w ustawie z dnia 10 lipca 2010 r. o administracji podatkowej wymaga zatem bardzo dobrego przygotowania się samej administracji, w szczególności pod względem organizacyjnym, kadrowym oraz poprzez właściwą wymianę informacji pomiędzy poszczególnymi jednostkami. Zaniedbania w tych obszarach mogłyby bowiem skutkować nie tylko krytycznymi opiniami ze strony podatników z powodu pogorszenia jakości ich obsługi, ale miałyby przede wszystkim negatywny wpływ na realizację dochodów budżetowych, a przecież to jest najważniejsze dla budżetu państwa. Nie bez znaczenia jest również powinność każdej administracji, a w szczególności administracji podatkowej zajmującej się gromadzeniem środków publicznych, dotycząca staranności i dbałości w obszarze wydatkowania tych środków. Wejście w życie już z dniem 1 styczna 2016 r. ustawy o administracji podatkowej mogłoby natomiast spowodować, że środki publiczne nie byłyby właściwie wykorzystane, a przynajmniej część z nich mogłaby być zmarnotrawiona. Wystarczy wskazać, że planowany budżet biura Krajowej Informacji Podatkowej miał wynosić ponad 70 mln zł i miała ona zatrudniać prawie 1000 osób, proszę państwa. Przy takich liczbach niedopuszczalne powinno być wprowadzenie zmian w sposób niedopracowany i w pośpiechu. Byłyby to zmarnowane pieniądze, a podatnicy - nieobsłużeni w sposób należyty.</u>
  573 + <u xml:id="u-59.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Wprowadzenie zmian zaproponowanych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej umożliwi zatem ministrowi finansów sprawne zarządzanie administracją podatkową i lepsze przygotowanie zmian niezbędnych w jej funkcjonowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
  574 + </div>
  575 + <div xml:id="div-60">
  576 + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
  577 + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Jerzego Bieleckiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  578 + </div>
  579 + <div xml:id="div-61">
  580 + <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak jak pan przed chwilą powiedział, diagnoza jest bardzo słuszna. Na tę diagnozę również wskazują przedstawiciele Krajowej Sekcji Pracowników Skarbowych NSZZ „Solidarność”. Wskazują, że ustawa o administracji publicznej nie powinna być wdrażana w styczniu 2016 r. ze względu na to - zaznaczają to - że z końcem 2015 r. zaczęło się wprowadzanie dopiero do administracji podatkowej systemu zarządzania dokumentami. Dopiero teraz rusza system scentralizowanego poboru Gen Tax w zakresie podatku od czynności cywilnoprawnych, a więc w zakresie bardzo wąskim, jeśli chodzi o podatki, do którego pracownicy obsługi pilotażu mieli wiele uwag ze względu na setki błędów. Brakuje też odpowiednich rozporządzeń,</u>
  581 + <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  582 + <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJerzyBielecki">które by ustalały właściwości wyspecjalizowanych urzędów skarbowych. W związku z tym pracownicy, przedstawiciele NSZZ "Solidarność" pracowników administracji podatkowej pytają, czy wyraziłby pan minister zgodę na spotkanie z prezydium Krajowej Sekcji Pracowników Skarbowych NSZZ "Solidarność" w celu przedstawienia własnych uwag, i bardzo liczą na to spotkanie. Tak że dziękuję bardzo.</u>
  583 + <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  584 + </div>
  585 + <div xml:id="div-62">
  586 + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuje panu posłowi.</u>
  587 + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę pana ministra Mariana Banasia o udzielenie odpowiedzi.</u>
  588 + </div>
  589 + <div xml:id="div-63">
  590 + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Oczywiście przyjmujemy do wiadomości wszystkie te uwagi i z naszej strony jesteśmy i byliśmy zawsze otwarci co do spotkań i rozmów z przedstawicielami związków zawodowych, w tym pracownikami skarbowymi NSZZ „Solidarność”, więc jeżeli tylko wyrażą taką wolę, my takie spotkanie zorganizujemy i oczywiście w tych sprawach będziemy tutaj wspólnie rozmawiać i analizować przedstawione postulaty, aby one służyły jak najlepiej sprawności administracji podatkowej i ściągalności należności budżetowych. Chcę również zwrócić uwagę, że do tej pory te przedstawicielstwa związków... Należy zwrócić uwagę, że tutaj jest liczne grono tych związków, to nie jest tak, że mamy do czynienia tylko z jednym związkiem, ale tych związków jest wiele. Rozmawiamy więc z każdym związkiem i na każde postulaty, na każde mądre rozwiązanie jesteśmy otwarci. Dziękuję bardzo.</u>
  591 + </div>
  592 + <div xml:id="div-64">
  593 + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
  594 + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Zarządzam teraz 3 minuty przerwy.</u>
  595 + <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 39 do godz. 12 min 44)</u>
  596 + <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Wznawiam obrady.</u>
  597 + <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu: Pytania w sprawach bieżących, czyli punktu 13. porządku dziennego.</u>
  598 + <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Polaka, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  599 + </div>
  600 + <div xml:id="div-65">
  601 + <u xml:id="u-65.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dwa tygodnie temu w Łodzi odbyło się spotkanie Stowarzyszenia Zastępczego Rodzicielstwa, właśnie z województwa łódzkiego, i na tym spotkaniu przedstawiciele rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka omawiali obecną ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, obowiązującą od czerwca 2011 r. Ta ustawa, niestety, niesie ze sobą wiele problemów, z którymi się zderzają rodziny zastępcze czy rodzinne domy dziecka. Kilka tych spraw chcielibyśmy przedstawić pani minister, żeby je ewentualnie wykorzystać w dalszych pracach w ministerstwie nad tym problemem, właśnie nad ustawą o pieczy zastępczej i wspieraniu rodziny. Rodziny zastępcze proszą tutaj o takie rzeczy i proponują, żeby jedną z takich zmian był zapis o postępowaniu priorytetowym w sądach rodzinnych w zakresie wyznaczania terminów rozpraw dotyczących dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej. Często zdarza się tak, że w rodzinie jest chore dziecko i potrzebna jest zgoda sądu na leczenie, a przez rok od złożenia dokumentacji sąd takiego terminu sprawy jeszcze nie wyznaczył.</u>
  602 + <u xml:id="u-65.1" who="#PosełPiotrPolak">Kolejna sprawa dotyczy tego, że rodziny zastępcze uważają, rozważają, czy w postanowieniach sądowych o umieszczeniu dziecka w rodzinnej pieczy zastępczej nie powinna się znaleźć właśnie jako standard informacja o rozszerzeniu zakresu sprawowania opieki bieżącej na sprawy lecznictwa i szkolnictwa do czasu zakończenia tego postępowania. Często się tak zdarza, że w przypadku braku porozumienia z rodzinami biologicznymi rodzice biologiczni nie mają jeszcze odebranych bądź ograniczonych praw rodzicielskich, a opiekun zastępczy, u którego faktycznie to dziecko przebywa,</u>
  603 + <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  604 + <u xml:id="u-65.3" who="#PosełPiotrPolak">nie ma takich praw, co w praktyce uniemożliwia leczenie małoletniego.</u>
  605 + <u xml:id="u-65.4" who="#PosełPiotrPolak">Wnoszą również o rozważenie takiego zapisu, czy byłoby możliwe stworzenie oddziałów preadopcyjnych dla dzieci od pierwszego dnia urodzenia do połowy pierwszego roku życia, a nie od razu umieszczanie takich malutkich dzieci w rodzinach zastępczych, bo często zdarza się, że trzy-, czterodniowe noworodki są wypisywane ze szpitala i trafiają do pogotowia opiekuńczego. Są to dzieci często do końca niezdiagnozowane i później w tym pogotowiu opiekuńczym rodziny zastępcze mają też problem, żeby dobrze wypełnić swoje obowiązki w tym zakresie.</u>
  606 + </div>
  607 + <div xml:id="div-66">
  608 + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie pośle.</u>
  609 + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi panią Elżbietę Bojanowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
  610 + </div>
  611 + <div xml:id="div-67">
  612 + <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Panie pośle, bardzo dziękuję za to pytanie i za te uwagi przekazane na konferencji. Mam nadzieję, że one też trafią do nas na piśmie. Chciałabym powiedzieć, że one generalnie wpisują się w taki nurt dyskusji, która odbywa się wokół ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej i jakby wpisuje się w ten nurt, który rozważany jest w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dlatego jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję i my jako resort jesteśmy bardzo otwarci na wszelkie uwagi, wszelkie sugestie, ponieważ myślę, że odpowiedzi na te różne problemy, które się pojawiają, nie unikniemy. Wczoraj m.in. właśnie w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w Senacie miała miejsce informacja o realizacji ustawy z roku 2014 i też te problemy rozważaliśmy.</u>
  613 + <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Mając okazję, chciałam zwrócić... przedstawić kilka takich generalnych uwag w tej kwestii. Mianowicie kiedy analizuje się tę ustawę, widać, że następuje spadek liczby rodzinnych form pieczy zastępczej. Mianowicie w 2014 r. liczba podmiotów spadła o 1059. Dotyczy to oczywiście rodzinnych form pieczy zastępczej w porównaniu do roku 2013. Natomiast w 2014 r. zwiększyła się liczba placówek opiekuńczo-wychowawczych w stosunku do roku 2013 o 94 takie placówki.</u>
  614 + <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Chciałam zwrócić również uwagę na koszty, jakie się z tymi formami wiążą, bowiem średni miesięczny koszt utrzymania dziecka w rodzinnej pieczy zastępczej wyniósł w 2014 r. 969 zł. W rodzinie zastępczej zawodowej i rodzinnym domu dziecka - 1900 zł, zaś średni koszt utrzymania dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej wyniósł 3824 zł. Myślę, że liczby mówią tutaj same za siebie.</u>
  615 + <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Wydaje się zatem zasadny kierunek działania na rzecz deinstytucjonalizacji pieczy zastępczej, ale także wzmocnienie pracy z rodziną, czyli jakby na rzecz przywrócenia pracy, na rzecz przywrócenia dziecka do rodziny naturalnej. Czyli należy pracować nad prawidłowym funkcjonowaniem rodziny naturalnej poprzez różnego rodzaju działania terapeutyczne. Ale ta praca musi być wielostronna i wielokierunkowa. Na pewno też kwestią, którą należy podnieść i bardzo wzmocnić, jest podniesienie i wzmocnienie kompetencji służb społecznych, jak również dookreślenie tych kompetencji poszczególnych służb czy to pracownika socjalnego, asystenta rodziny czy też kuratora, który jest w rodzinie, tak żeby zadania poszczególnych służb się nie przenikały i żeby tej ingerencji w rodzinie było jak najmniej, ale by były one jak najbardziej skuteczne.</u>
  616 + <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Kończąc, należy także wskazać, iż nieodzowna jest pełna i rzetelna informacja o przyczynach, powodach umieszczania dzieci w pieczy zastępczej. I to właśnie te powody winny być tym narzędziem, tą podstawą do określenia dalszych kierunków działań i budowania całego systemu dotyczącego pieczy zastępczej. Dlatego jeszcze raz dziękuję panu posłowi za uwagi i czekamy także na nie na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
  617 + </div>
  618 + <div xml:id="div-68">
  619 + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
  620 + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Roberta Telusa z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  621 + </div>
  622 + <div xml:id="div-69">
  623 + <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
  624 + <u xml:id="u-69.1" who="#PosełRobertTelus">Pani minister powiedziała o pracy z rodziną biologiczną, i to jest dobry kierunek. Z tym że brakuje tu tak naprawdę przepisów, doregulowania, na czym ma polegać ta współpraca rodzin zastępczych z rodziną biologiczną, uregulowania prawnego. Trzeba też być bardzo ostrożnym, jeżeli chodzi o pracę z rodziną zastępczą, bo znów PCPR-y czasami idą za daleko. To znaczy dziecko, które może iść do adopcji, nie ma uregulowanych przepisów z rodziną biologiczną i ciągle czekamy na to, że ta rodzina biologiczna się naprawi, tak to nazwijmy. Ale bardzo często bywa tak, że wiadomo przy starcie, że nie ma możliwości. Dziecko później straci możliwość adopcji, pójścia do prawdziwej rodziny. Oczywiście - praca z rodziną biologiczną, ale to też musi być mocno uregulowane.</u>
  625 + <u xml:id="u-69.2" who="#PosełRobertTelus">Jeżeli chodzi o następną rzecz, porozumienia między starostwami, w praktyce nie do końca się to sprawdza, dlatego że to są sprawy finansów, budżetu, pieniędzy.</u>
  626 + <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  627 + <u xml:id="u-69.4" who="#PosełRobertTelus">Starostwa ze sobą nie chcą podpisywać porozumień, żeby dać do innej rodziny, to znaczy do innego powiatu. Tu powinna być taka regulacja, żeby to sąd decydował, i żeby powiat musiał się wtedy podporządkować decyzji sądu, dlatego że ta współpraca między powiatami jest bardzo różna.</u>
  628 + <u xml:id="u-69.5" who="#PosełRobertTelus">I jeszcze jedna, ostatnia już rzecz, chodzi o pobyt dzieci w pogotowiach zastępczych. Tutaj mamy to do ośmiu miesięcy, nawet do roku, jeżeli jest potrzeba, z tym że jest tam taki zapis: do czasu zakończenia postępowania. Czasami te postępowania są czteroletnie. Tak jak mówiłem wcześniej, to blokuje to, żeby dziecko poszło do prawdziwej adopcji, a tego brakuje.</u>
  629 + <u xml:id="u-69.6" who="#PosełRobertTelus">I jeszcze jedno... Przepraszam, ale to są rzeczy, które mnie bardzo interesują. W Polsce zrobiła się nagonka na rodziny zastępcze i to jest bardzo złe. Dlatego rozpadają się rodziny zastępcze. Medialna nagonka. Nie chcę tutaj, żeby to zabrzmiało tak, że bronię patologii, które są w rodzinach zastępczych. Jeżeli jest patologia, trzeba nazwać ją patologią, ale nie rzucać cienia na całe rodziny. Powinna być promocja rodziny zastępczej, bo piecza zastępcza musi być gdzieś sprawowana, a rodzina zastępcza, jak pani minister powiedziała, jest najlepszą pieczą. Dziękuję bardzo.</u>
  630 + </div>
  631 + <div xml:id="div-70">
  632 + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie pośle.</u>
  633 + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
  634 + </div>
  635 + <div xml:id="div-71">
  636 + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejElżbietaBojanowska">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Panie Pośle! Jeszcze raz mogę tylko podziękować za te zgłoszone właściwie uwagi, chodzi o to, żebyśmy mieli otwartą ścieżkę do zmian w zakresie tej ustawy. Tutaj jeszcze kompetencje, na co zwrócił pan poseł uwagę, szczególnie dotyczą Ministerstwa Sprawiedliwości, w związku z czym jesteśmy jak najbardziej otwarci na rozmowy międzyresortowe, tak żeby ulepszyć wszelkiego rodzaju zapisy. Dziękuję bardzo.</u>
  637 + </div>
  638 + <div xml:id="div-72">
  639 + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, pani minister.</u>
  640 + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
  641 + <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Kingę Gajewską z klubu Platforma Obywatelska.</u>
  642 + </div>
  643 + <div xml:id="div-73">
  644 + <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKingaGajewska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednolity rynek cyfrowy to jedna z najbardziej obiecujących i stawiających największe wyzwania sfer postępu, dająca możliwość osiągnięcia ogromnego wzrostu wydajności. Rynek ten otwiera nowe możliwości stymulowania gospodarki poprzez handel elektroniczny. Ułatwia to przedsiębiorcom zachowanie zgodności z wymogami administracyjnymi i finansowymi oraz wzmacnia pozycję klientów dzięki administracji elektronicznej. Z całym procesem tworzenia jednolitego rynku cyfrowego wiąże się konieczność stworzenia ram regulacyjnych sprzyjających rozwojowi chmury obliczeniowej. Drugą kwestią jest transfer danych mobilnych bez granic. Po trzecie, uproszczenie dostępu do informacji i treści przy jednoczesnej ochronie prywatności i danych osobowych. Czy Ministerstwo Cyfryzacji poczyni starania na rzecz ożywienia jednolitego rynku oraz harmonizacji rozwiązań na poziomie Unii Europejskiej, szczególnie w kwestii bezpieczeństwa cybernetycznego i neutralności sieci? Jeśli tak, to jak będzie wyglądał harmonogram tych prac?</u>
  645 + <u xml:id="u-73.1" who="#PosełKingaGajewska">Z kolei drugie pytanie dotyczy Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. Kiedy wystartują projekty w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” i jak ministerstwo widzi zakończenie spraw aukcji na częstotliwość 800 MHz? Czy firmy wystartują do koncesji i wpłacą środki do budżetu? Jeśli tak, to kiedy? Dziękuję serdecznie.</u>
  646 + </div>
  647 + <div xml:id="div-74">
  648 + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, pani poseł.</u>
  649 + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotra Woźnego.</u>
  650 + <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
  651 + </div>
  652 + <div xml:id="div-75">
  653 + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPiotrWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sumie były trzy pytania, a więc rozpocznę od początku. Jeżeli chodzi o kwestię strategii jednolitego rynku cyfrowego, strategia jednolitego rynku cyfrowego to jest tak naprawdę 16 strategii wykonawczych do jednej strategii. I to są procesy. Przyjęcie strategii uruchamia tak naprawdę na poziomie europejskim prace nad wdrożeniem poszczególnych podstrategii. Pytanie dotyczy bardzo ważnych kwestii, czyli jak wdrażając jednolitą strategię cyfrową, zadbać... Może trzech ważnych kwestii. W jaki sposób, że tak powiem, spowodować, żeby polscy obywatele byli w możliwie największym stopniu beneficjentami tych rozwiązań przyjmowanych na poziomie unijnym? Druga kwestia: W jaki sposób zadbać o kwestie cyberbezpieczeństwa i w jaki sposób chronić prywatność polskich obywateli podczas korzystania z usług cyfrowych?</u>
  654 + <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPiotrWoźny">Jeżeli chodzi o przyjmowanie strategii jednolitego rynku cyfrowego, to musimy mieć na względzie, że na poziomie europejskim ścierają się różnego rodzaju interesy i rolą Ministerstwa Cyfryzacji w tym procesie będzie taka implementacja regulacji unijnych, która uwzględniać będzie lokalny kontekst. Najlepszym przykładem, którym - wydaje mi się - warto się posługiwać, jest np. kwestia tego, że Unia Europejska w tej chwili bardzo intensywnie promuje konsolidację operatorów telefonii mobilnej i telefonii stacjonarnej. Konsolidacja w sektorze telekomunikacyjnym jest w ocenie Unii Europejskiej najistotniejszym elementem wspierającym inwestycje infrastrukturalne. Ale co oznacza konsolidacja? Konsolidacja oznacza, że na rynku jest mniej graczy. Jeżeli jest mniej graczy, to zmniejsza się stan konkurencji na rynku. My w Polsce mamy bardzo ciekawy przykład, unikalny na skalę europejską, ponieważ jeszcze dziesięć lat temu funkcjonowało u nas trzech operatorów komórkowych. Dziewięć lat temu zafunkcjonował nowy operator komórkowy, nazwę państwo pewnie wszyscy znają, więc nie będę go promował na tej sali, i ten operator wchodził na polski rynek w sytuacji, w której na polskim rynku było 94% nasycenia usługami telefonii komórkowej. Po dziewięciu latach ten operator ma 1/4 udziału w rynku, a beneficjentami tego, że jest czterech operatorów komórkowych, którzy ze sobą konkurują, jesteśmy my wszyscy, konsumenci, którzy płacą za usługi komórkowe niższą cenę wynikającą z tego, że na rynku jest efektywna konkurencja. A więc akurat koncepcja Unii Europejskiej dotycząca promowania konsolidacji za wszelką cenę, na siłę nie znajdzie naszego uznania, ponieważ dla nas - z naszego punktu widzenia - najistotniejszą kwestią będzie kwestia dbania o równowagę konkurencji na rynku, ponieważ uważamy, że beneficjentami konkurencji na rynkach konkurencyjnych są konsumenci, czyli my wszyscy. Natomiast oczywiście istotnymi komponentami strategii jednolitego rynku cyfrowego są kwestie dotyczące cyberbezpieczeństwa i ochrony prywatności. I tutaj toczą się prace legislacyjne na poziomie Unii Europejskiej dotyczące wdrożenia stosownych regulacji, więc kończą się prace związane z przyjęciem dyrektywy o bezpieczeństwie sieci i informacji. Niezwłocznie po tym, kiedy ta dyrektywa zostanie przyjęta, podejmiemy działania związane z wprowadzeniem tego do polskiego porządku prawnego.</u>
  655 + <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPiotrWoźny">Natomiast ministerstwo działania pozalegislacyjne, które prowadzi... Jesteśmy w tej chwili na etapie przejmowania od ministra nauki i szkolnictwa wyższego instytutu badawczego, który nazywa się NASK, którego nazwa pewnie jest znajoma. Ten instytut prowadzi niezwykle ciekawą inicjatywę, która nazywa się Dyżurnet. To jest w zasadzie jedyna na poziomie Polski, ogólnopolska sieć interwencji przeciwko wszelkiego rodzaju ekscesom pedofilskim w sieci. Dyżurnet jest instytucją działającą, funkcjonującą, wielokrotnie sprawdzoną. Przekładamy tę instytucję z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego do Ministerstwa Cyfryzacji, a z początkiem roku ma być powołany nowy podsekretarz w Ministerstwie Cyfryzacji, którego zadaniem będzie właśnie ochrona kwestii..., to znaczy cyberbezpieczeństwo, bo tak naprawdę na poziomie państwa - można tak powiedzieć - do tej pory kwestia cyberbezpieczeństwa w relacjach obywatel - incydenty w sieci nie była zaadresowana.</u>
  656 + <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPiotrWoźny">Co do kwestii ochrony prywatności w świecie cyfrowym to również trwają prace związane z przyjmowaniem unijnego rozporządzenia w sprawie ochrony danych osobowych. To jest w tej chwili na etapie negocjacji między radą a Parlamentem Europejskim. Te prace mają zakończyć się w I kwartale 2016 r. Będziemy to uważnie obserwować i brać udział w tych pracach. Następnie kiedy to rozporządzenie zostanie przyjęte, zamierzamy przeprowadzić strategiczny przegląd obowiązujących w Polsce regulacji po to, żeby dostosować pozostałe elementy tej układanki legislacyjnej do regulacji przyjętych na poziomie europejskim.</u>
  657 + <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPiotrWoźny">Co do Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” to w chwili obecnej są... Pytanie dotyczy tego, kiedy projekty będą realizowane. Projekty będą realizowane wtedy, kiedy zostaną rozstrzygnięte konkursy. To jest temat rzeka, na który mógłbym bardzo długo odpowiadać. A więc z przyjemnością opowiem generalnie. Natomiast powiem szczerze, że nie zastaliśmy tych projektów, tych konkursów, które zostały przygotowane i ogłoszone... W naszej ocenie zostały one bardzo źle przygotowane i sposób ich przygotowania, ich pospieszne przygotowanie, niestety pewnie troszkę w ferworze i gorączce przedwyborczej, powoduje, że tak naprawdę my musimy w tej chwili albo przedłużać terminy składania wniosków, albo odpowiadać na setki pytań przedsiębiorców zainteresowanych udziałem w tych konkursach, a te pytania wynikają z nieprofesjonalnego, bo tak to trzeba nazwać, przygotowania tych konkursów. Tak że mam nadzieję, że będę mógł pani poseł niedługo odpowiedzieć na pytanie: Kiedy ruszą prace konkursowe, kiedy ruszą projekty z tego programu operacyjnego? One ruszą niezwłocznie po tym,</u>
  658 + <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  659 + <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPiotrWoźny">kiedy uda nam się stworzyć ramy instytucjonalne umożliwiające bezpieczne realizowanie tych projektów.</u>
  660 + <u xml:id="u-75.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPiotrWoźny">Trzecie pytanie dotyczy rezerwacji częstotliwości z pasma 800 MHz. A więc zakończyła się aukcja, operatorzy, którzy zwyciężyli w aukcji, złożyli wnioski o wydanie rezerwacji częstotliwości. Gospodarzem tego procesu jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Jest to niezależny regulator, a my sprawujemy nad nim tylko i wyłącznie nadzór, natomiast nie jesteśmy administratorem tego procesu. Z zapowiedzi regulatora wynika, że zamierza on wydać decyzje rezerwacyjne na przełomie tego roku. Z zapowiedzi regulatora wynika, że zamierza on opatrzyć te decyzje rygorem natychmiastowej wykonalności, co spowoduje, że opłaty rezerwacyjne będą musiały być uiszczone w terminie 14 dni od daty doręczenia tych decyzji podmiotom, na rzecz których zostały wydane.</u>
  661 + </div>
  662 + <div xml:id="div-76">
  663 + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
  664 + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie dodatkowego pytania panią poseł.</u>
  665 + <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Nie?</u>
  666 + <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Okej, dobra, to dziękuję bardzo.</u>
  667 + <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">W takim razie przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
  668 + <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Andrzej Kryja z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  669 + </div>
  670 + <div xml:id="div-77">
  671 + <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAndrzejKryj">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od wielu lat placówki zajmujące się diagnostyką i leczeniem nowotworów oraz środowiska pacjenckie domagały się zdecydowanych zmian mających na celu poprawę sytuacji podmiotów onkologicznych. Najczęściej występującym problemem zgłaszanym przez te środowiska był brak właściwego dostępu do pełnej diagnostyki leczenia nowotworów. Szpitale oczekiwały rozwiązania problemów związanych z ograniczeniem kontraktów. Ministerstwo Zdrowia w styczniu 2015 r. wprowadziło zmiany, które miały uzdrowić opisywane sytuacje. Aktualnie ze środowiska świadczeniodawców płyną głosy, że szpitale onkologiczne znacząco tracą na pacjentach leczonych w ramach tzw. pakietu onkologicznego. Często pojawia się zarzut, że pakiet i karta diagnostyki lecznictwa onkologicznego są powodem generowania długów przez szpitale onkologiczne. Proszę o informację: Czy rzeczywiście występują różnice w finansowaniu świadczeń szpitalnych dla pacjentów z kartą DiLO i bez tej karty? Czy ma to wpływ na sytuację finansową szpitali? Dziękuję bardzo.</u>
  672 + </div>
  673 + <div xml:id="div-78">
  674 + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie pośle.</u>
  675 + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Piotra Warczyńskiego.</u>
  676 + </div>
  677 + <div xml:id="div-79">
  678 + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę na początku powiedzieć, że jeżeli chodzi o wycenę świadczeń, które są w pakiecie onkologicznym i poza pakietem onkologicznym, to ta wycena jest identyczna, czyli świadczenia, które są rozliczane za pomocą jednorodnych grup pacjentów, jak państwo wiecie. Te jednorodne grupy są takie same w obu sytuacjach, czyli w pakiecie, gdzie te świadczenia są nielimitowane, i poza pakietem, gdzie teoretycznie te świadczenia są limitowane. I być może właśnie tutaj tkwi problem, dlatego że fundusz kontraktuje te świadczenia osobno, czyli nielimitowane pakietowe w ustalonej przez dyrektora oddziału propozycji i nielimitowe w tej samej cenie, ale też w jakiejś tam proporcji. Założeniem tego było, że te stosunki mają być płynne, czyli krótko mówiąc, to świadczeniodawcy mieli decydować o tym, w jakim zakresie będą korzystali z tych nielimitowych i limitowych. I być może właśnie to jest podstawowy problem, że zbyt sztywno podchodzą do tych proporcji, np. w przypadku, kiedy są takie podmioty, gdzie jest przewaga tych nielimitowych w stosunku do tych limitowych, a dyrektor oddziału akurat założył, że jest odwrotnie. I w związku z tym być może dochodzi do zadłużania się tych jednostek. Ale nie byłoby pytania, tzn. musi być problem, skoro jest pytanie. A więc ten problem trzeba rozpoznać i oczywiście musi to rozpoznać Narodowy Fundusz Zdrowia, do którego się zwróciliśmy. Planujemy też spotkanie z dyrektorami tych podmiotów onkologicznych, czyli głównie centrów onkologii, niekoniecznie jednostek badawczych, ale też regionalnych centrów onkologii. Chcę też powiedzieć, że końcówka roku jest takim idealnym momentem, dlatego że ten cały pakiet będzie... będzie spojrzenie perspektywiczne roczne na cały pakiet. To będzie dobry moment, żeby poprawić to, co źle funkcjonuje. Państwo pamiętacie, pierwsze poprawki już zostały wdrożone. One mniej więcej od miesiąca są prawem. To były zmieniane rozporządzenia ministra zdrowia. Teraz prezes Narodowego Funduszu Zdrowia przez zarządzenia musi tych zmian dokonać. One de facto zaczną praktycznie funkcjonować od stycznia przyszłego roku.</u>
  679 + <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczyński">Tak że, podsumowując, mamy roczną perspektywę. Konieczna jest dogłębna analiza funkcjonowania tego pakietu i konieczne są oczywiście poprawki już nie tylko w rozporządzeniach, bo tam już zmieniliśmy wszystko, co można było zmienić, ale trzeba pójść drogą ustawową i dokonać zmian w ustawie o świadczeniach, dlatego że wiele zasad funkcjonowania pakietu jest określonych w ustawie o świadczeniach.</u>
  680 + </div>
  681 + <div xml:id="div-80">
  682 + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
  683 + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie dodatkowego pytania panią poseł Annę Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  684 + </div>
  685 + <div xml:id="div-81">
  686 + <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAnnaKwiecień">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękujemy za w miarę wyczerpującą odpowiedź. Natomiast ja mam jeszcze jedno takie pytanie. Wielokrotnie słyszy się także, że szpitalom pogorszyła się sytuacja finansowa z powodu wdrożenia pakietu onkologicznego. Przyczyną tego stanu jest m.in. zbyt niska wycena procedur realizowanych w ramach diagnostyki pacjentów oraz zaniżona wycena hospitalizacji w stosunku do chemio- i radioterapii. Proszę więc o informację, czy efektem wdrożenia pakietu onkologicznego, konkretnie, było i jest pogorszenie sytuacji finansowej szpitali, dlatego że docierają do nas takie informacje, że szpitale, które realizowały świadczenia zdrowotne w zakresie onkologii, do momentu, kiedy nie wdrożono pakietu onkologicznego, że ich sytuacja finansowa była bezpieczna i stabilna, natomiast po wdrożeniu po prostu wręcz się załamała.</u>
  687 + <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  688 + <u xml:id="u-81.2" who="#PosełAnnaKwiecień">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
  689 + </div>
  690 + <div xml:id="div-82">
  691 + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, pani poseł.</u>
  692 + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
  693 + </div>
  694 + <div xml:id="div-83">
  695 + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Rzeczywiście w trakcie wdrożenia pakietu onkologicznego nastąpiły dość zasadnicze zmiany organizacyjne dotyczące zasad funkcjonowania opieki koordynowanej w onkologii. I żeby... Nie mamy czasu, bo to jest bardzo, bardzo złożony problem, ale przed pakietem onkologicznym ten system był tak ustawiony, że cena hospitalizacji była wyższa niż cena leczenia onkologicznego. Pakiet onkologiczny odwrócił te proporcje, oferując jednocześnie nielimitowane finansowanie wszystkich świadczeń, które były realizowane. Nie wszyscy dobrze się do tego przygotowali. Zresztą nie wszyscy mieli szansę na to, żeby dobrze się przygotować do tych zmian, dlatego że uchwalenie tego wszystkiego nastąpiło pod koniec roku, na jesieni, rozporządzenia pojawiły się pod koniec roku, zarządzenia, które zostały pod koniec roku... Wobec tego było na to bardzo mało czasu. I rzeczywiście wiele jednostek nie zdążyło przestawić się organizacyjnie na te wszystkie zmiany. Myślę, że ten problem w tej chwili stał się znacznie mniejszy i duża część jednostek czy przede wszystkim szpitali, przede wszystkim centrów onkologii zdołała się przestawić na ten inny system. Czyli krótko mówiąc, bardzo brzydkie słowo, ale z punktu widzenia zarządzającego takie właśnie jest: zarabiać na tym, na ilości pacjentów leczonych, a nie na hospitalizacji, czyli przetrzymywaniu pacjentów w szpitalach, dlatego że w przypadku chorób onkologicznych, w przypadku radioterapii i chemioterapii średnio tylko maksymalnie 10% wszystkich pacjentów leczonych tymi metodami wymaga hospitalizacji, cała reszta nie wymaga tej hospitalizacji, dlatego zaoferowano pewne inne obszary, czyli ambulatoryjne, jednodniowe, i to powoli zaczyna działać. Tak że, jak mówię, jeszcze raz przyjrzymy się tym wszystkim rozwiązaniom teraz, pod koniec roku, i na początku przyszłego roku i z pewnością będą zmiany, na pewno będą zmiany dotyczące m.in. karty DiLO, o której państwo wspominali, ale do tego potrzebne są zmiany ustawowe, bo nawet ta karta jest ufiksowana w ustawie o świadczeniach. Dziękuję bardzo.</u>
  696 + </div>
  697 + <div xml:id="div-84">
  698 + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
  699 + <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Kwiecień: Dziękujemy bardzo.)</u>
  700 + <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
  701 + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Proszę o zadanie pytania panią poseł Bernadetę Krynicką z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  702 + </div>
  703 + <div xml:id="div-85">
  704 + <u xml:id="u-85.0" who="#PosełBernadetaKrynicka">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W 2011 r. na mocy nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty zlikwidowano staż lekarski, czyli następujący po ukończeniu studiów medycznych niezwykle istotny etap praktycznej nauki niesienia pomocy pacjentom. Skutki reformy mają wejść w życie w 2016 r., od 1 października, i będzie ona dotyczyła lekarzy stomatologów, a od 1 października 2017 r. będzie dotyczyła lekarzy. Być może celem wprowadzenia zmian było zwiększenie liczby lekarzy w Polsce. Rzeczywiście w Polsce jest dramatyczny niedobór lekarzy. Według danych Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju z kwietnia br. pod względem liczby lekarzy na 1000 mieszkańców Polska plasuje się na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej. W Polsce na 1000 mieszkańców przypada 2,2 lekarza, podczas gdy średnia w Unii Europejskiej wynosi 3,4. Ranking otwiera w ogóle Grecja, tam jest 6,1 lekarza.</u>
  705 + <u xml:id="u-85.1" who="#PosełBernadetaKrynicka">Eksperci oceniają, że ministerstwu chodzi po prostu o to, by studenci medycyny mniej kosztowali państwo, a nie chodzi o jakość kształcenia. Staż podyplomowy to nadal dla studenta jedyna możliwość zetknięcia się z pełnowymiarową pracą, jaka czeka go w przyszłości. Czy doganianie Europy ma się odbywać kosztem leczenia? Absolwenci studiów lekarskich pozbawieni możliwości praktyki pod okiem doświadczonych specjalistów nie będą mieli takich kompetencji, jakich oczekiwalibyśmy od lekarza, idąc po poradę.</u>
  706 + <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  707 + <u xml:id="u-85.3" who="#PosełBernadetaKrynicka">Przywrócenie stażu podyplomowego postulują środowiska lekarskie z Naczelną Radą Lekarską na czele - apel z czerwca 2015 r. Głębokie obawy co do swojej przyszłości mają również studenci medycyny, których ma objąć tzw. reforma. Należy się zastanowić, jak będzie wyglądało ich wejście na rynek pracy po ukończeniu studiów w roku 2017, gdy spotkają oni starsze koleżanki i kolegów lekarzy...</u>
  708 + </div>
  709 + <div xml:id="div-86">
  710 + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę kończyć, pani poseł.</u>
  711 + </div>
  712 + <div xml:id="div-87">
  713 + <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBernadetaKrynicka">...których kompetencje po ukończeniu stażu będą jednak daleko większe. Podmioty lecznicze chętniej będą zabiegać o kadry sprzed likwidacji stażu. Czy pierwszym pytaniem do lekarza w gabinecie będzie pytanie, czy pan jest po stażu, czy nie?</u>
  714 + <u xml:id="u-87.1" who="#PosełBernadetaKrynicka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Być może doprowadziłam sprawę do absurdu, ale tak ważną sprawę, jaką jest zdrowie nasze i naszych bliskich, wszyscy chcielibyśmy móc z pełnym zaufaniem oddać w ręce profesjonalistów. Proszę pana ministra o odniesienie się do przedstawionych argumentów i zapoznanie nas z planami ministerstwa dotyczącymi likwidacji stażu podyplomowego lekarzy. Dziękuję bardzo.</u>
  715 + </div>
  716 + <div xml:id="div-88">
  717 + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, pani poseł.</u>
  718 + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Piotra Warczyńskiego.</u>
  719 + </div>
  720 + <div xml:id="div-89">
  721 + <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pewnie zawodem dla państwa będzie moja odpowiedź, dlatego że ona będzie bardzo krótka, bo musiałbym powtórzyć to, co pani poseł powiedziała, żeby uzasadnić swoją odpowiedź, a nie zrobię tego. Po prostu jest decyzja o tym, że staż będzie przywrócony. Oczywiście będzie to wymagało zmian, ale projekt jest gotowy, w przyszłym tygodniu będzie już w konsultacjach. To jest bardzo pilne, dlatego że właśnie roczniki stomatologiczne już w przyszłym roku dopadłaby ta zmiana. Nie będę uzasadniał, bo pani uzasadniła, dlaczego tak ma być. Intencją tego było oczywiście zwiększenie liczby studentów, ale to zwiększenie byłoby w jednym roku. Boję się pomyśleć, co by było z rezydenturami w tym roku, kiedy byłaby podwójna liczba studentów. Tak że uprzejmie proszę o jeszcze tydzień cierpliwości i ten projekt będzie dostępny publicznie. Dziękuję.</u>
  722 + </div>
  723 + <div xml:id="div-90">
  724 + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
  725 + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Czy chcą panie zadać dodatkowe pytanie?</u>
  726 + <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Cicholska: Tak.)</u>
  727 + <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę panią poseł Annę Cicholską z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  728 + </div>
  729 + <div xml:id="div-91">
  730 + <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAnnaCicholska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od wielu lat mówi się o ogromnych brakach kadr lekarskich w Polsce. Przypomnę, że Polska zajmuje pod względem dostępności lekarzy ostatnie miejsce w Unii Europejskiej. Bazuję tutaj na aktualnych danych opublikowanych przez Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. W ostatnich latach sytuacja jeszcze się pogorszyła pomimo wzrostu liczby studentów na kierunkach lekarskich. Przytoczę tylko, że w 2003 r. studentów było 12 300, rok temu już 25 900. Jednocześnie źródło podaje, że około 10% absolwentów kierunków medycznych wyjeżdża za granicę.</u>
  731 + <u xml:id="u-91.1" who="#PosełAnnaCicholska">Czy pan minister zdrowia</u>
  732 + <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  733 + <u xml:id="u-91.3" who="#PosełAnnaCicholska">ma pomysł na to, jak zwiększyć liczbę lekarzy w Polsce i jak zachęcić emigrujących lekarzy, by pozostali tutaj, u nas, i leczyli Polki i Polaków? Dziękuję.</u>
  734 + </div>
  735 + <div xml:id="div-92">
  736 + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję, pani poseł.</u>
  737 + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę pana ministra Piotra Warczyńskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
  738 + </div>
  739 + <div xml:id="div-93">
  740 + <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Pani poseł, dziękuję bardzo. Rzeczywiście jest to bardzo duży problem, który dotyczy nie tylko lekarzy, ale też np. pielęgniarek i położnych - niedobory, jeżeli chodzi o liczebność kadry medycznej. Na to właściwie są dwa lekarstwa. Jedno z nich to dalsze zwiększanie liczby studentów - chcielibyśmy, aby nastąpił wzrost o ok. 20% teraz, z roku na rok. Związane jest z tym oczywiście odpowiednie wydatkowanie pieniędzy dydaktycznych dla uczelni, dlatego że z naszych danych wynika, że uczelnie stać na zwiększenie liczby studentów pod warunkiem oczywiście wzrostu finansowania. A więc to jest jeden obszar. Drugi obszar to są specjalizacje lekarskie, czyli rezydentury. I tutaj planujemy, aby dla każdego absolwenta uczelni medycznych oferowana była rezydentura. To akurat wymaga aktualnie znacznie mniejszych nakładów niż dotacje dydaktyczne dla uczelni. Jesteśmy tu dobrej myśli, rozmawialiśmy na ten temat z ministrem finansów i wydaje się, że wreszcie będzie zrozumienie dla konieczności zwiększenia finansowania uczelni medycznych po to, żeby tych absolwentów było znacznie więcej. Musimy pamiętać, że efekt tych działań będzie... chciałem powiedzieć: za 6, ale nie, za 7 lat, bo staż przecież będzie przywrócony, więc pierwsze efekty będą za 7 lat. Jeżeli chodzi o lekarzy specjalistów, to do tych 7 lat trzeba dodać jeszcze 5. I tak trzeba patrzeć na to, co kiedyś się działo, kilkanaście lat temu, i tam szukać przyczyn tego, że w tej chwili mamy takie, a nie inne proporcje, jeżeli chodzi o kadrę medyczną w Polsce. Dziękuję.</u>
  741 + </div>
  742 + <div xml:id="div-94">
  743 + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
  744 + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
  745 + <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Rzońcę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  746 + </div>
  747 + <div xml:id="div-95">
  748 + <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBogdanRzońca">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
  749 + <u xml:id="u-95.1" who="#PosełBogdanRzońca">Chciałem zadać, skierować pytanie do pana ministra Gajdy. Rzecz dotyczy kluczowej sprawy dla bezpieczeństwa powodziowego województwa podkarpackiego. Od ponad 50 lat trwa pewnego rodzaju dyskusja - były nawet wydatkowane środki finansowe na budowę zbiornika wodnego, na przygotowanie budowy zbiornika wodnego Kąty - Myscowa. Ta sprawa jest bardzo drażliwa dla województwa podkarpackiego, dla mieszkańców kilku gmin, ale moim zdaniem ta inwestycja jest kluczowa dla bezpieczeństwa powodziowego kilku miast, takich jak Mielec, Dębica, Jasło. Miasta te dotykane są z roku na rok powodziami, są ogromne straty w związku z tym, że Wisłoka, rzeka o długości 164 km, prawy dopływ Wisły, właśnie powoduje m.in. to zagrożenie powodziowe. Jest też drugi problem, problem z ujęciem wody pitnej na przyszłość. To jest również kwestia, która może być uregulowana poprzez zbudowanie zbiornika wodnego Kąty - Myscowa. Stąd też chciałem zadać kilka pytań panu ministrowi. Oczekujemy w miarę wyczerpującej, możliwej na dzisiaj odpowiedzi czy możliwych odpowiedzi, bo wiemy, że pan minister urzęduje krótko. Chcę tylko jednym zdaniem powiedzieć, że jestem bardzo rozczarowany poprzednimi odpowiedziami, w szczególności chociażby pana ministra Gawłowskiego, czy innymi odpowiedziami pisemnymi, które otrzymałem, na interpelacje. One były nawet, bym powiedział, lekceważące w wielu wypadkach. Rozmijały się z prawdą, ale także były po prostu nieuczciwe z punktu widzenia postawy Ministerstwa Środowiska.</u>
  750 + <u xml:id="u-95.2" who="#PosełBogdanRzońca">Moje podstawowe pytanie jest takie: Czy można przewidywać, iż minister środowiska zajmie się tą inwestycją? Czy widzi jej sensowność, jeśli chodzi o plan inwestycyjny na przyszłość?</u>
  751 + <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  752 + <u xml:id="u-95.4" who="#PosełBogdanRzońca">Także chciałbym zapytać o miejsce tej inwestycji w planie zarządzania ryzykiem powodziowym, o miejsce tej inwestycji w planie gospodarowania wodami. Chciałbym zapytać, kiedy będzie możliwa jakaś pierwsza decyzja, pierwsza informacja odnośnie do tego, że ta inwestycja może być kluczowa i jest widziana w ministerstwie jako ważna dla bezpieczeństwa powodziowego województwa podkarpackiego. Dziękuję.</u>
  753 + </div>
  754 + <div xml:id="div-96">
  755 + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Dziękuję panu posłowi.</u>
  756 + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekStanisławTyszka">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Mariusza Gajdę.</u>
  757 + </div>
  758 + <div xml:id="div-97">
  759 + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
  760 + <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście zbiornik Kąty - Myscowa jest zbiornikiem, można powiedzieć, o znaczeniu strategicznym nie tylko dla województwa podkarpackiego, ale także dla całego dorzecza górnej Wisły, wraz z innymi planowanymi zbiornikami, takimi jak Dukla na Jasiołce, Rudawa Domaniecka na Wisłoku czy też Niewistka na Sanie. Polska jest bardzo uboga w wodę, mamy tylko ok. 5–6% retencji, a powinniśmy mieć 15%.</u>
  761 + <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Wracając do kwestii tego zbiornika: w latach 2006–2007 z inicjatywy śp. pana marszałka Stanisława Zająca ten temat został bardzo mocno podjęty. Wówczas to Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej zlecił studia, został wykonany plan zagospodarowania przestrzennego i już w marcu 2007 r. był złożony wniosek o decyzję środowiskową. Ten wniosek przeleżał, jak z moich informacji wynika, do roku 2011, po czym został z powrotem oddany do regionalnego zarządu gospodarki wodnej. W 2013 r. ten wniosek został złożony ponownie, po czym podkarpacki RDOŚ co chwila wnosił o uzupełnienie. W związku z tym już dzisiaj podjęliśmy wraz z panem ministrem Andrzejem Szwedą-Lewandowskim decyzję o tym, żeby zrobić w przyszłym tygodniu we wtorek spotkanie w sprawie tego wniosku, tak żeby ta decyzja środowiskowa była jak najszybciej. W tej chwili jest planowana na koniec przyszłego roku. Wydaje mi się, że jest możliwość, żeby była co najmniej o pół roku przyspieszona.</u>
  762 + <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Tutaj było pytanie, czy to będzie zbiornik mokry, czy suchy. Oczywiście, proszę państwa, że będzie to zbiornik mokry, bo to nie tylko powódź, ale także susza. Tutaj panowie posłowie doskonale znają te sprawy, wiedzą, że to jest nie tylko ochrona przed powodzią, ale też suszą. Gdyby nie istniejący zbiornik Klimkówka na rzece Ropie, w Jaśle, w Gorlicach i w dalszych miejscowościach nie byłoby w ogóle wody. Ten zbiornik 10-krotnie jakby alimentował wodę, cały czas było odpływane, wypuszczane 2 m3 /s, przy dopływie rzędu 0,15–0,2 m3 /s. Dzięki temu zbiornikowi - można powiedzieć - te miasta nad Ropą i Wisłoką przeżyły. Dlatego tutaj muszę powiedzieć, kto przygotował pewne koncepcje. Przygotował je wojewoda małopolski. Pan Jerzy Miller w ramach programu ochrony przed powodzią górnej Wisły przygotował koncepcję zbiornika suchego, co się całkowicie mija z celem.</u>
  763 + <u xml:id="u-97.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Szybciuteńko powiem o harmonogramie, jaki przewidujemy. Załóżmy, że będziemy mieli decyzję środowiskową w połowie roku. Myślę, że do 2018 r. powinniśmy już rozpocząć budowę. Nie ma na co czekać. Przykład, o którym zawsze mówię, budowli hydrotechnicznych, to przykład z okresu międzywojennego. Podobnej wielkości zbiornik Żur koło Świecia został zbudowany w ciągu 1,5 roku. Czyli można. Wtedy budowano przy pomocy furmanek, ręcznych prac. W tej chwili są doskonałe maszyny, czyli można to wszystko zrobić. Czyli harmonogram jest taki, że w 2018 r. powinny się rozpocząć roboty, które powinny potrwać nie dłużej niż 3 lata, moim zdaniem. Dziękuję bardzo. Jeżeli będą jeszcze jakieś może pytania bardziej szczegółowe, to chętnie na nie odpowiem.</u>
  764 + <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Tak.)</u>
  765 + <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska)</u>
  766 + </div>
  767 + <div xml:id="div-98">
  768 + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
  769 + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
  770 + </div>
  771 + <div xml:id="div-99">
  772 + <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogdanRzońca">Dziękuję bardzo.</u>
  773 + <u xml:id="u-99.1" who="#PosełBogdanRzońca">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dziękując za tę bardzo wyczerpującą i bardzo konkretną odpowiedź, chciałem zapytać jeszcze o ten tryb konsultacyjny z mieszkańcami, dlatego że inwestycja ta omawiana jest przez 50 lat. Ludzie nie wiedzą, czy będą tam mieszkać, czy będą wysiedlenia, czy będą rekompensaty. Chciałbym, żeby pan minister uspokoił mieszkańców, że na pewno, jeśli zapadnie taka decyzja, o której pan mówi, to także będzie wzięte pod uwagę to, co mówią ludzie tam mieszkający, i że będzie jakiś system rekompensat, rzeczywistych rekompensat za utracone korzyści, które są udziałem ludzi tam mieszkających.</u>
  774 + <u xml:id="u-99.2" who="#PosełBogdanRzońca">Druga sprawa. Chciałem zapytać: Czy jest możliwe jeszcze finansowanie tej inwestycji z nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej oraz z Banku Światowego? Dziękuję bardzo.</u>
  775 + </div>
  776 + <div xml:id="div-100">
  777 + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
  778 + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Na pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Mariusz Gajda.</u>
  779 + <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
  780 + </div>
  781 + <div xml:id="div-101">
  782 + <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
  783 + <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Odpowiadając na pytanie odnośnie do ludzi, którzy tam mieszkają, którzy będą musieli być, w jakiś sposób uzyskać rekompensaty, to rzeczywiście trzeba z nimi porozmawiać. Chciałem powiedzieć, że tutaj bardzo szanujemy wszystkich ludzi. Nie może być tak, jak było przy zbiorniku Racibórz, że starsza pani, która miała dom o wartości, wyceniony na 15 tys. zł, nagle miała dostać te 15 tys. zł, ale nie wiadomo, co miała z tym zrobić. Wtedy też jako prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej podjąłem decyzję m.in. o budowie wsi Nieboczowy. Czyli tutaj musi być rekompensata nie tylko pełna finansowa, ale musi być rekompensata życiowa, prawda? Czyli ci, którzy będą chcieli pieniądze, proszę bardzo, ale ci, którzy powiedzą: jesteśmy np. za starzy, nie stać nas na budowę domu, powinni otrzymać równoważne gospodarstwo czy dom. To jest pierwsze pytanie.</u>
  784 + <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Drugie pytanie, odnośnie do finansowania. W tej chwili zamierzam m.in. renegocjować umowę z Bankiem Światowym, która została podpisana w czerwcu - już o tym mówiłem na spotkaniu z Bankiem Światowym - tak żeby pieniądze na ten zbiornik znalazły się w projekcie ochrony przeciwpowodziowej dorzecza górnej Wisły i Odry. Jak najbardziej ta inwestycja wpisuje się w ten projekt. Akurat jej tam nie ma, ale nic nie stoi tu na przeszkodzie. Mam to wstępnie uzgodnione z Bankiem Światowym, żeby móc przesuwać pewne środki i wspomagać je oczywiście funduszami unijnymi. Tak że to tutaj na pewno musi być.</u>
  785 + <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Jeszcze wrócę do pytania pana posła o te plany, aktualizacje planów gospodarowania wodą, plany zarządzania ryzykiem powodziowym. Muszę powiedzieć, że te plany zostały przygotowane w skali Polski, niestety, niedobrze. W związku z tym została podjęta decyzja o ponownym przeglądzie tych planów, tak żeby one rzeczywiście odzwierciedlały przede wszystkim bezpieczeństwo, ale również możliwość rozwoju Polski. Bo woda jest potrzebna wszystkim. Te plany w tej chwili tak skonstruowane w wielu miejscach uniemożliwiają rozwój Polski. Chodzi o bezpieczeństwo, chodzi o zaopatrzenie w wodę nie tylko ludności, ale m.in. elektrowni cieplnych i żeglugi śródlądowej, i wiele innych rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
  786 + <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  787 + <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Dziękuję bardzo.)</u>
  788 + </div>
  789 + <div xml:id="div-102">
  790 + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
  791 + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Pytanie to kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
  792 + <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
  793 + <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie funkcjonowania muzeów w kontekście polityki historycznej państwa, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  794 + <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
  795 + <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
  796 + <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Barbarę Dziuk.</u>
  797 + <u xml:id="u-102.7" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
  798 + </div>
  799 + <div xml:id="div-103">
  800 + <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBarbaraDziuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wizja polityki historycznej państwa to jeden z ważniejszych kierunków, który podkreśla też nasz prezydent Andrzej Duda. Podkreśla on właśnie te wartości, które w pewnym sensie przez te 8 lat prowadzenia działalności przez Platformę Obywatelską zostały zniszczone. I tu muszę podkreślić, analizując spotkania zarówno z muzealnikami, jak i ze światem kultury, nauki, że niestety w niektórych placówkach muzealnych funkcja tej instytucji jako instytucji naukowej - muzeum jako instytucja naukowa oraz instytucja badawcza, wystawiennicza, gdzie jest ta praca badawcza później kończąca się dyplomem - jakby zatraciła sens i kontynuację. Jest to z punktu widzenia mojego, jak i praktyków bardzo przykra sytuacja. W związku z powyższym, analizując te fundamentalne podstawy budowania patriotyzmu, wartości, gdzie młodzi ludzie swoimi postawami pokazują nam, politykom, ludziom już doświadczonym, właściwe postawy, winna tutaj ta instytucja muzealna obrać taką politykę historyczną jako fundament swojej działalności.</u>
  801 + <u xml:id="u-103.1" who="#PosełBarbaraDziuk">Zadałabym trzy pytania panu ministrowi. Co w ramach polityki historycznej państwa zamierza uczynić rząd, aby w pełni przywrócić cel funkcjonowania muzeów, jakim niewątpliwie powinna być ochrona dziedzictwa narodowego?</u>
  802 + <u xml:id="u-103.2" who="#PosełBarbaraDziuk">Drugie pytanie: Czy i jak rząd zamierza wprowadzić kontrolę merytoryczną pracy badawczej i wystawienniczej?</u>
  803 + <u xml:id="u-103.3" who="#PosełBarbaraDziuk">I trzecie pytanie: Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób, muzea będą prowadzić lekcje historii w swoich placówkach?</u>
  804 + <u xml:id="u-103.4" who="#PosełBarbaraDziuk">Co do tego trzeciego pytania, to bardzo istotna jest ta edukacja młodego pokolenia, ponieważ obligatoryjnie - tak uważamy jako środowiska związane właśnie z muzealnikami - powinny odbywać się zarówno lekcje historii wizualne, jak i takie konkretne, manualne tworzenie różnych ciekawych eksponatów. Wiem to, bo w wielu takich wydarzeniach brałam udział osobiście, patronowałam im, i uważam, że młodzi ludzie mogą wiele wnieść właśnie do tej dziedziny. Bardzo bym zwracała uwagę na to młode pokolenie, którego wychowanie patriotyczne winniśmy ukierunkowywać, jak również pokazywać, ukazywać to dziedzictwo narodowe, jakie nam zostawili nasi przodkowie, którzy walczyli o wolność, o patriotyzm, i byśmy wspierali tych, którzy naprawdę mogą wiele wnosić w te wartości społeczno-polityczne. Uważam, że ten kierunek działalności jest bardzo ważny. Dziękuję.</u>
  805 + <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  806 + </div>
  807 + <div xml:id="div-104">
  808 + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
  809 + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Jarosława Sellina.</u>
  810 + </div>
  811 + <div xml:id="div-105">
  812 + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Posłanki i Posłowie! Bardzo dziękuję za poruszenie tego tematu przez klub Prawo i Sprawiedliwość, osobiście przez panią poseł, ponieważ jednym z priorytetów obecnego kierownictwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest to, aby poprzez instytucje wyspecjalizowane prowadzić ambitną politykę historyczną. Jedną z kategorii tych instytucji są oczywiście muzea, czyli główny przedmiot troski, o którym usłyszeliśmy w wystąpieniu i w pytaniach. Tutaj powinniśmy też sobie uporządkować pewną wiedzę, jeśli chodzi o władztwo nad muzeami w Polsce, bo 80% muzeów w Polsce należy do samorządów. Minister kultury i dziedzictwa narodowego jako jedyny organizator prowadzi zaledwie 17 muzeów, współprowadzi z samorządami 15 muzeów, a samorządy różnych szczebli są jedynymi władcami 313 muzeów. Do tego jeszcze dodajmy muzea należące do osób prywatnych, organizacji pozarządowych, fundacji, kościołów. Tych muzeów jest ok. 260. A więc mamy taką bardzo rozproszoną strukturę właścicielską i to oznacza, że też nie ma takich bardzo twardych instrumentów do egzekwowania jakiejś polityki, którą dane muzea prowadzą. To w dużej mierze zależy od właścicieli tych muzeów i dyrektorów, którzy przez tych właścicieli muzeów są powoływani. Niemniej oczywiście jest to przedmiotem naszej troski i te kluczowe muzea, które zajmują się czy powinny zajmować się akurat polityką historyczną, są przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, zainteresowania obecnego kierownictwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
  813 + <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Jeśli chodzi o lekcje muzealne, o które pani poseł pytała, rzeczywiście mieliśmy zauważalny regres po dojściu do władzy Platformy Obywatelskiej. W 2007 r. odbyto 68 tys. godzin lekcji muzealnych we wszystkich muzeach. W 2011 r., po czterech latach, już tylko 60 tys. godzin. W ostatnich latach znowu jest lekka progresja, ale postaramy się, żeby dzięki różnym instrumentom, również zachętom finansowym, edukacyjny wymiar działalności muzeów był silniejszy.</u>
  814 + <u xml:id="u-105.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Natomiast pozwolicie państwo, że wykorzystam te pytania sformułowane przez panią poseł do przedstawienia generalnej wizji polityki historycznej, którą chcemy jako kierownictwo resortu uprawiać, ponieważ polityka historyczna, zwana też czasami polityką pamięci, a to są pojęcia zamienne, można używać jednego albo drugiego, to naszym zdaniem niezbędny element polityki państwa. Chodzi w niej nie tylko o utrwalanie tożsamości narodowej, budowanie wspólnej wrażliwości w społeczeństwie, ale też o budowanie właściwego, zgodnego z historyczną prawdą wizerunku własnego narodu i państwa w świecie, zwłaszcza w najbliższym otoczeniu.</u>
  815 + <u xml:id="u-105.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">W Polsce po 1989 r. przez wiele lat dominował pogląd, że historię należy zostawić historykom, a polityka powinna patrzeć wyłącznie w przyszłość, nawet takie polityczne hasła wyborcze były. Zaowocowało to wieloma zaniedbaniami, ale też było to bardzo nieroztropne właśnie ze względu na nasze interesy w przyszłości, ponieważ łatwiej jest nawiązywać współpracę międzynarodową, również biznesową, gdy dominują wobec narodu i jego państwa pozytywne skojarzenia z przeszłości, a nie negatywne stereotypy. Tymczasem zaniechania w polskiej polityce historycznej zaowocowały m.in. tym, że co drugi dzień gdzieś w świecie zostaje użyte szczególnie bolące nas sformułowanie „polski obóz śmierci”, „polski obóz koncentracyjny” czy „polski obóz zagłady”, powtarzane są różnego rodzaju klisze o szczególnym antysemityzmie Polaków, a polski wkład w walkę o wolność w XX w. jest często kompletnie zapomniany. Zaniechania te to też brak pełnej infrastruktury instytucjonalnej, w ramach której można by było prowadzić coś, co nazywamy systemową długofalową polityką historyczną. Przykład Instytutu Pamięci Narodowej, Muzeum Powstania Warszawskiego czy też Muzeum Historii Żydów Polskich to dowody, jak potrzebne są takie instytucje, by odkrywać historyczną prawdę, upowszechniać ją, rozbijać niesprawiedliwe stereotypy.</u>
  816 + <u xml:id="u-105.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Obecny rząd proponuje nową dynamikę w tej sprawie. Po pierwsze, zwracamy uwagę na to, że podtrzymywanie i rozpowszechnianie tradycji narodowej i państwowej jest pierwszym wymienionym w ustawie zadaniem ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Po drugie, mamy poczucie, że nie ruszamy od zera. Jednak elementy polityki historycznej pojawiły się już na początku tego wieku - słynna kampania z lat 2000-2001 „Bohaterowie naszej wolności”. Efektem było utworzenie tych muzeów, o których przed chwilą wspomniałem, czy zainicjowanie programu grantowego „Patriotyzm jutra”. Ponownie podnieśliśmy rangę tego programu, dwukrotnie zwiększyliśmy jego finansowanie. To była jedna z pierwszych decyzji pana premiera Glińskiego, żeby właśnie wzmocnić ten program grantowy.</u>
  817 + <u xml:id="u-105.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Tę infrastrukturę będziemy rozbudowywać. Powiem konkretnie jak, bo myślę, że państwa posłów szczególnie interesują konkrety. Muzeum Historii Polski. Projekt powstał już w roku 2006, istnieje jako instytucja, ale trzeba szybko przystąpić do realizacji tego projektu w ustalonej lokalizacji, po prostu zbudować budynek. Niestety ostatnie osiem lat to były zaniechania, jeśli chodzi o budowę tego muzeum. Nie podejmowano przez wiele lat decyzji, gdzie to muzeum powinno być ulokowane, i twardej decyzji o finansowaniu tej budowy. Będzie to instytucja sztandarowa, pokazująca całość polskiego dorobku historycznego. Nurt krytyczny, istotny intelektualnie, nie może zdominować przekazu muzeum o tak sformułowanych celach. Nie może być wątpliwości, że Muzeum Historii Polski powstaje w duchu afirmacji i dumy z polskiej tradycji narodowej i państwowej, przy uwzględnianiu wszystkich nurtów tworzących współczesną polską tożsamość. Jesteśmy zdeterminowani, żeby to muzeum powstało do roku 2018, żeby otwarcie tego muzeum miało miejsce w roku 2018, w 100-lecie polskiej niepodległości.</u>
  818 + <u xml:id="u-105.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Druga instytucja, którą trzeba wreszcie dokończyć i zrealizować, to Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku. Też chcemy, żeby to muzeum zostało otwarte w 100-lecie niepodległości.</u>
  819 + <u xml:id="u-105.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, które powinno przedstawiać w atrakcyjny sposób polską interpretację tego zdarzenia. Nie powinniśmy budować muzeum, które bawi się w opowieści na temat jakichś uniwersalnych doznań całej ludzkości w czasie II wojny światowej, bo każdy naród, każdy duży naród, który w tej tragedii II wojny światowej uczestniczył, raczej opowiada własną narrację, własną interpretację tego tragicznego zdarzenia.</u>
  820 + <u xml:id="u-105.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Muzeum pole chwały Westerplatte. Jedna z pierwszych decyzji ministra kultury i dziedzictwa narodowego podjęta kilkanaście dni temu to właśnie powołanie takiego muzeum. Taki projekt już kiedyś był, został przez władze państwowe i samorządowe, na Pomorzu samorządowe, też związane z Platformą Obywatelską, zaniechany. Budujemy to muzeum, jesteśmy zdeterminowani, żeby wreszcie porządna ekspozycja na Westerplatte, w symbolicznym dla Polaków miejscu, powstała.</u>
  821 + <u xml:id="u-105.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Muzeum Piaśnica jako filia Muzeum Stutthof. Dlaczego ważne? Dlatego że w Piaśnicy miał miejsce pierwszy mord ludobójstwa w czasie II wojny światowej, przed Palmirami, przed Katyniem, przez Holokaustem. Mało osób o tym wie, mało Polaków nawet o tym wie, a cóż dopiero mówić o obserwatorach naszej historii z zagranicy.</u>
  822 + <u xml:id="u-105.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Wesprzemy budowę Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce. Dzielny burmistrz tego miasta sam podjął się budowy tego muzeum. Nie otrzymał wsparcia z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ostatnich dwóch latach. Od nas wsparcie otrzyma.</u>
  823 + <u xml:id="u-105.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Chcemy też rozmawiać o powołaniu muzeum dawnych ziem wschodnich Rzeczypospolitej. Dyskusja na ten temat już się toczy w kilku miastach. Myślę, że podejmiemy decyzję. Jeżeli dojrzeje ta idea, by powstało muzeum dawnych ziem wschodnich Rzeczypospolitej, to podejmiemy decyzję z inicjatorami, lokalnymi politykami, instytucjami samorządowymi czy lokalnymi, z organizacjami pozarządowymi o powstaniu takiego muzeum.</u>
  824 + <u xml:id="u-105.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">I wreszcie coś, co hasłowo nazywane jest muzeum ziem zachodnich we Wrocławiu, ale można tutaj pokusić się o inną nazwę. Chodzi o miejsce, w którym będziemy pokazywać polski dorobek po 1945 r. na ziemiach, które Polska uzyskała po 1945 r. Chodzi o zintegrowanie wysiłku badawczego propagującego polski dorobek Wrocławia, Opola, Olsztyna, Szczecina. Będziemy tworzyć taką sieć instytucjonalną, która ten polski dorobek po 1945 r. na tamtych ziemiach pokaże.</u>
  825 + <u xml:id="u-105.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Kolejna rzecz. Ogłosimy wieloletni program rządowy „Niepodległa 2018”. Chcemy, żeby już w roku 2016, 2017 przygotowywano się do 100-lecia polskiej niepodległości. Chcemy, żeby w 100-lecie polskiej niepodległości nie koncentrować się tylko na 11 listopada - oczywiście to jest najważniejszy dzień i obchody będą godne - ale żeby podjąć jakąś refleksję nad polską historią w całości, a zwłaszcza ostatnich 100 lat. Będzie mnóstwo różnych propozycji, mnóstwo różnych wydarzeń, konferencji, zdarzeń ulicznych, również radosnych, będą również otwarcia różnego rodzaju instytucji, które powinny być w tym roku otwarte.</u>
  826 + <u xml:id="u-105.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Szanowni Państwo! Przed nami więc ambitna realizacja polskiej polityki historycznej, polskiej polityki pamięci. Będziemy ją robić poprzez budowanie i realizowanie trwałych instytucji, które powinny trwale taką politykę prowadzić. Będziemy też wspierać grantowo różnego rodzaju inicjatywy oddolne, które</u>
  827 + <u xml:id="u-105.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  828 + <u xml:id="u-105.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">dobrze będą się wpisywać w polską politykę historyczną, polską politykę pamięci. Dziękuję bardzo.</u>
  829 + <u xml:id="u-105.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  830 + </div>
  831 + <div xml:id="div-106">
  832 + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
  833 + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że do dyskusji zgłosiło się 15 posłów.</u>
  834 + <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chce się zapisać do głosu?</u>
  835 + <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli nie, zamykam listę mówców.</u>
  836 + <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dyskusję.</u>
  837 + <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Jako pierwszy zabierze głos pan Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  838 + <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
  839 + </div>
  840 + <div xml:id="div-107">
  841 + <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
  842 + <u xml:id="u-107.1" who="#PosełMarekPolak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ma najmniejszych wątpliwości, że ukształtowana świadomość, wiedza i pamięć historyczna o narodowej przeszłości są czynnikiem budowania zbiorowej tożsamości, przynależności i utrwalają poczucie narodowej dumy. To historyczne wydarzenia, szacunek do bohaterów narodowych i historycznych symboli są dla wielu motywem integracji społecznej oraz powstawania rozpoznającej i rozumiejącej się wspólnoty. Ale społeczna świadomość historyczna nie powstaje sama. To istotne zadanie państwa w zakresie zapewnienia ciągłości przekazu pamięci, wiedzy historycznej i wartości patriotycznych. Potrzebna jest racjonalna polityka historyczna, odpowiednie wspieranie i finansowanie historycznych projektów badawczych, badań historii lokalnej, ochrony zabytków i budowy nowoczesnych muzeów, a także powoływanie i funkcjonowanie ośrodków pamięci narodowej.</u>
  843 + <u xml:id="u-107.2" who="#PosełMarekPolak">Dlatego chciałbym zapytać pana ministra: Czy obecne działania państwa w zakresie propagowania wiedzy historycznej są wystarczające, czy też wymagają istotnych zmian, a jeśli tak, to jakich? Dziękuję za uwagę.</u>
  844 + </div>
  845 + <div xml:id="div-108">
  846 + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
  847 + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, Platforma Obywatelska.</u>
  848 + </div>
  849 + <div xml:id="div-109">
  850 + <u xml:id="u-109.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
  851 + <u xml:id="u-109.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję, że pan minister, odpowiadając na te pytania, zaczął właściwie od przypomnienia dość fundamentalnych decyzji, które powstały w latach poprzednich, czyli za sprawą koalicji Platforma Obywatelska - PSL, i cieszy mnie osobiście to, że te inwestycje muzealno-historyczne, jeśli tak je mogę nazwać w skrócie, w dalszym ciągu są w centrum zainteresowania rządu Prawa i Sprawiedliwości. Muzeum Historii Polski, niezależnie od wszystkich perturbacji, jakie towarzyszyły tej inwestycji, zostało, i lokalizacja, i program rządowy, i rozdział środków na lata, więc mam nadzieję, że te wszystkie dokonania wokół tej inwestycji będą dotrzymane. Także będzie dokończona ciągnąca się od lat - i zapewniam, że nie z winy rządu - inwestycja muzeum w Sulejówku. Także po różnych problemach, kłopotach trochę ta inwestycja wychodzi na prostą. II wojna światowa... Mam nadzieję, że już nie będzie żadnych... Muzeum II Wojny Światowej, problemów z glebą, na której wystąpiły jakieś podcieki i cieki wodne. Także wydaje się, że to muzeum będzie takim miejscem, do którego każdy będzie chętnie przyjeżdżał. Koncepcja, czy pokazać te dokonania i doświadczenia Polski</u>
  852 + <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  853 + <u xml:id="u-109.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">i narodu polskiego na tle innych, to już jest kwestia rzeczywiście pana ministra.</u>
  854 + <u xml:id="u-109.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę tylko jeszcze powiedzieć, panie ministrze, że dziwię się, że pan, wymieniając te wszystkie sztandarowe inwestycje, sam przecież człowiek Wybrzeża, nie wymienił Europejskiego Centrum Solidarności - wydaje się, że najbardziej sztandarowej i prestiżowej inwestycji, a także instytucji, która chyba bardzo polityce historycznej się może przysłużyć. Dziękuję.</u>
  855 + </div>
  856 + <div xml:id="div-110">
  857 + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, pani poseł.</u>
  858 + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana posła Pawła Grabowskiego, klub Kukiz’15.</u>
  859 + </div>
  860 + <div xml:id="div-111">
  861 + <u xml:id="u-111.0" who="#PosełPawełGrabowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z uwagą wysłuchałem pana wystąpienia i bardzo się cieszę, że wspomniał pan o muzeum ziem wschodnich, muzeum Kresów. Z mojej strony trudno wyobrazić sobie lepszy przykład muzeum zajmującego się polityką historyczną niż właśnie muzeum Kresów. Dlatego też mam wielką nadzieję, że takie muzeum powstanie i że będzie to wspólny projekt samorządowy, ministerialny, ponieważ część muzeów samorządy, że tak powiem, nie są w stanie same udźwignąć. Była mowa o tym, że powstanie Muzeum Historii Polski, że będzie zlokalizowane w Warszawie. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że muzeum tego typu powinno być zlokalizowane w stolicy. Tak samo jak rzeczą oczywistą jest, że muzeum marszałka Piłsudskiego powinno być zlokalizowane w Sulejówku. Natomiast jeśli chodzi o lokalizację muzeum Kresów, myślę, że bardzo dobrą lokalizacją będzie miasto Brzeg, z którego pochodzę, miasto, w którym mieszka wielu potomków Kresowian, ponieważ jest to Opolszczyzna. Zatem ze wszech miar, w pełni jest uzasadnione, aby to muzeum zostało zlokalizowane właśnie w Brzegu. Co więcej, jestem też już po rozmowie z burmistrzem naszego miasta, który zadeklarował, powiedział, że w Brzegu jest piękny zabytkowy budynek dawnego gimnazjum piastowskiego, w którym takie muzeum mogłoby być zlokalizowane. Zatem jest to kolejny krok naprzód. Pozostaje mi jedynie wyrazić wielką nadzieję, że ministerstwo przychyli się do tej lokalizacji. Z tego, co wiem, poseł Jaki również deklarował wsparcie dla tej inicjatywy, dla lokalizowania takiego muzeum Kresów w Brzegu. Mam wobec tego wielką nadzieję, że również ministerstwo przychyli się do tej koncepcji i muzeum Kresów Wschodnich w Brzegu powstanie. Bardzo dziękuję.</u>
  862 + </div>
  863 + <div xml:id="div-112">
  864 + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi.</u>
  865 + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana posła Jana Łopatę, klub PSL.</u>
  866 + </div>
  867 + <div xml:id="div-113">
  868 + <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanŁopata">Bardzo dziękuję.</u>
  869 + <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanŁopata">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Aktualnie toczy się dyskusja i trwają prace nad budżetem państwa na rok 2016. To kolejne prace nad budżetem, w których mam przyjemność uczestniczyć czy też pracować. To również kolejna próba podejmowana przeze mnie, przez nas, przez posłów z różnych regionów Polski, w tym oczywiście województwa lubelskiego, skąd pochodzę, może tym bardziej... Bardziej zmobilizowani przez pracowników Urzędu Ochrony Zabytków w Lublinie, ale myślę, że nie tylko lubelski urząd tak się mobilizuje. Otóż są podejmowane próby w celu wyjaśnienia - to jest chyba dobre słowo, właśnie wyjaśnienia - zasad naliczania budżetów poszczególnych województw w dziale 921 w części 85. Mówię „wyjaśnienia”, dlatego że wielokrotnie podejmowaliśmy próbę dojścia do sedna tego, jak ten budżet jest tworzony. Zwracaliśmy się zarówno do ministra finansów, ministra administracji i cyfryzacji, jak i do ministra kultury i niestety do tej pory te odpowiedzi były mało precyzyjne.</u>
  870 + <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJanŁopata">Pytam o to jeszcze raz tym razem nowy rząd, nowego ministra. Otóż w 2014 r. - to też jest istotna uwaga - rząd, wprawdzie poprzedni rząd, przyjął „Krajowy program ochrony zabytków”, w którym m.in. zapisano tzw. odzespolenie służb konserwacji, co oznaczałoby czy mogłoby oznaczać, że system naliczania byłby ujednolicony. Nie mówię, że byłby wyrównany, bo oczywiście muszą być jakieś kryteria, czynniki, które powodują, że w danym województwie budżet ma określoną wartość, mniejszą, większą, dzisiaj natomiast trudno się w tym rozeznać.</u>
  871 + <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJanŁopata">I pytanie: Czy będą respektowane zapisy zawarte właśnie w tym „Krajowym programie ochrony zabytków”? Zdaję sobie sprawę, że to jest trochę pytanie obok, w związku z pracą nad budżetem</u>
  872 + <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  873 + <u xml:id="u-113.5" who="#PosełJanŁopata">niecierpiące zwłoki. Czy będzie kontynuowany ten „Krajowy program ochrony zabytków”, czyli czy będzie kontynuowany proces tzw. odzespolenia, nieelegancko to nazywając? I czy kryteria dzielenia środków w dziale, o którym wspomniałem, w dziale 921 w części 85 będą jasne, obiektywne? Dziękuję bardzo.</u>
  874 + </div>
  875 + <div xml:id="div-114">
  876 + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi.</u>
  877 + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana posła Dariusza Piontkowskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  878 + </div>
  879 + <div xml:id="div-115">
  880 + <u xml:id="u-115.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Bardzo cieszy deklaracja, którą pan minister złożył na początku, mówiąc o tym, że zapowiedzi z kampanii wyborczej i programu Prawa i Sprawiedliwości dotyczące prowadzenia polityki historycznej przez polskie państwo będą realizowane. Pan minister wspomniał o jednej z najważniejszych inwestycji muzealnych, którą ten rząd będzie prowadził, tzn. Muzeum Historii Polski. Cieszymy się, że po zaniedbaniach Platformy Obywatelskiej, która przez wiele lat nie dopuszczała do tego, aby przeznaczyć czy to środki unijne, jak pierwotnie planowano, czy potem środki budżetowe na budowę tego muzeum i kilkakrotnie zmieniano jego lokalizację, w końcu doczekamy się miejsca - Cytadeli, w którym to muzeum powstanie.</u>
  881 + <u xml:id="u-115.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pojawia się jednak kilka pytań. Pan minister wspomniał, że ma być wybudowany nowy budynek. Czy rzeczywiście tak, czy, jak przewidywała pierwotna koncepcja, ma być wykorzystane jedno ze skrzydeł Cytadeli, tylko zmodernizowane? Czy jest już jakiś harmonogram, który by pokazywał, kiedy poszczególne elementy, etapy zostaną wykonane: kiedy będzie wykonana dokumentacja, jakie będą gabaryty tego budynku, kiedy będzie przetarg na scenariusz i samą wystawę? Bo jak rozumiem, muzeum ma nie być tylko i wyłącznie placówką, która będzie docierała do Polaków, ale ma być naszą wunderwaffe, która pokaże polską historię w atrakcyjny sposób także cudzoziemcom, tak aby im pokazać, że mamy czym się chwalić, a nie tylko i wyłącznie wstydzić, jak niektórzy by chcieli.</u>
  882 + <u xml:id="u-115.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pan minister wspominał również o rzeczy oczywistej, że większość muzeów dzisiaj jest w rękach samorządów. Ciągle pojawiają się nowe inicjatywy. W Białymstoku pojawiła się inicjatywa, aby wybudować muzeum Sybiru, ze względów oczywistych, bo to właśnie niestety na naszym terenie najszybciej rozpoczęły się wywózki organizowane przez Związek Sowiecki. Tam od kilkunastu lat organizowany jest również marsz Sybiru. To muzeum jest na razie w stadium organizacji, ogłoszony został już</u>
  883 + <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  884 + <u xml:id="u-115.4" who="#PosełDariuszPiontkowski">konkurs na scenariusz wystawy. Miasto w przyszłym roku ma zamiar rozpocząć inwestycje. Czy ewentualnie ministerstwo chciałoby dofinansować tego typu projekt?</u>
  885 + <u xml:id="u-115.5" who="#PosełDariuszPiontkowski">I ostatni element, o którym wspomniał pan minister, wychodząc nieco poza sam zakres pytania - wspomniał pan o wizerunku Polaków w kontekście Holokaustu i relacji polsko-żydowskich. Czy w związku z tym można się spodziewać jakiejś inicjatywy rządowej, legislacyjnej, która by jednoznacznie rozstrzygnęła ten temat, jeśli chodzi o działania polskiego wymiaru sprawiedliwości w przypadku używania określeń sugerujących, że Polacy byli współwinni mordowania Żydów? Dziękuję bardzo.</u>
  886 + <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  887 + </div>
  888 + <div xml:id="div-116">
  889 + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
  890 + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Kamińską, Platforma Obywatelska.</u>
  891 + </div>
  892 + <div xml:id="div-117">
  893 + <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBożenaKamińska">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Kieruję swój głos w szczególności do pani poseł, która prezentowała jako wnioskodawca dzisiejszą tematykę związaną z polityką historyczną, zaznaczając, że Platforma Obywatelska w latach rządzenia nie zajmowała się w ogóle - czy też było to zaniechane przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL - polityką historyczną. Nie zgodzę się z takim stwierdzeniem, bo jest ono daleko niezasadne. Nawet patrząc na projekty, skierowane programy pod kątem patriotyzmu, ten projekt, który był tutaj wymieniony, „Patriotyzm jutra”, jest realizowany już od ponad 7 lat. W tym roku była siódma edycja, czyli przez 7 lat był to program, który był skierowany pod kątem edukacji historycznej, patriotycznej i obywatelskiej. Ten program zawierał również takie idee, żeby upamiętniać 100. rocznicę wybuchu I wojny światowej, 75. rocznicę wybuchu II wojny światowej czy Rok Jana Karskiego. Mnóstwo było przesłań właśnie patriotycznych, edukacyjnych i obywatelskich.</u>
  894 + <u xml:id="u-117.1" who="#PosełBożenaKamińska">Muzea, których mamy na terenie naszego kraju kilkaset, również w swoich regionach prowadzą tę edukację patriotyczną, obywatelską, historyczną, która dba o to dziedzictwo kulturowe i która jest skierowana na tożsamość lokalną i regionalną. Jestem osobą, która na co dzień pracuje w kulturze, i naprawdę z takim stwierdzeniem się tutaj nie zgodzę, bo są środowiska i jest wiele instytucji kultury, m.in. muzeów, w naszym kraju, gdzie te lekcje historii są na co dzień prowadzone w normalnych</u>
  895 + <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  896 + <u xml:id="u-117.3" who="#PosełBożenaKamińska">rytmach pracy tych instytucji.</u>
  897 + <u xml:id="u-117.4" who="#PosełBożenaKamińska">I jeżeli mogę zapytać, to czy również takie miejsca, które są związane z historią i dziedzictwem naszych regionów, a ja jestem tu reprezentantką województwa podlaskiego, ale Suwalszczyzny, będą też miały szansę być rozpatrzone, żeby je upamiętnić, tak jak obława augustowska, która również jest miejscem wielkiej tragedii, mordu ludzkiego, a do dnia dzisiejszego jeszcze nie jest ustanowionym miejscem, w którym zostało to dokonane, niemniej jednak miejscem historycznym, gdzie są te spotkania, jest wzgórze w Gibach...</u>
  898 + <u xml:id="u-117.5" who="#PosełBożenaKamińska">Mam pytanie: Czy również takie przedsięwzięcia, jeżeli będą wypływały ze środowisk regionalnych, będą wspierane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Dziękuję bardzo.</u>
  899 + </div>
  900 + <div xml:id="div-118">
  901 + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, pani poseł.</u>
  902 + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana posła Stanisława Piętę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  903 + </div>
  904 + <div xml:id="div-119">
  905 + <u xml:id="u-119.0" who="#PosełStanisławPięta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Rzeczywiście nawet bym tutaj był skłonny zgodzić się z moją przedmówczynią, panią poseł Bożeną Kamińską. PO zajmowała się polityką historyczną. Wszyscy to widzieliśmy. Widzieliśmy, jak ograniczano naukę historii w szkole, widzieliśmy, jak usuwano z listy lektur książki patriotycznych pisarzy. Nawet, szanowni państwo, ta Izba nie była skłonna 2 lata temu uczcić w odpowiedni sposób 150. rocznicy wybuchu powstania styczniowego. Rzeczywiście tak było, Platforma Obywatelska zajmowała się polityką historyczną, bezwzględnie ją tępiąc.</u>
  906 + <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  907 + <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Gapińska: Akurat!)</u>
  908 + <u xml:id="u-119.3" who="#PosełStanisławPięta">Teraz, proszę państwa, chciałbym podziękować panu ministrowi za deklarację poparcia dla Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce. To też jest przykład na poparcie dla polityki historycznej, którą prowadziła wcześniej Platforma Obywatelska. Otóż tamtejsi samorządowcy, gdy ubiegali się o wsparcie finansowe tego projektu, a chcę powiedzieć, że zaangażowano tam już majątek rzędu 30 mln zł, dowiedzieli się od ministra kultury z Platformy Obywatelskiej, że nie ma zapotrzebowania społecznego na to muzeum. Ani złotówki ministerstwo kultury nie przyznało na muzeum żołnierzy wyklętych. A więc to jest, proszę państwa, prawda o polityce historycznej Platformy Obywatelskiej.</u>
  909 + <u xml:id="u-119.4" who="#PosełStanisławPięta">Natomiast chciałbym zadać pytanie, proszę państwa. Wiadomo, że sztuka musi żywić się prowokacją, awanturą. To jest normalne. Wiadomo, że polska konstytucja w art. 73</u>
  910 + <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  911 + <u xml:id="u-119.6" who="#PosełStanisławPięta">zapewnia wolność twórczości artystycznej, ale bardzo byłbym zobowiązany, gdyby nasz rząd, nasze ministerstwo kultury zatroszczyło się o to, abyśmy nie musieli oglądać takich haniebnych skandali, jakie miały miejsce w muzeum narodowym czy w centrum sztuki współczesnej. Są granice. To jest obraza uczuć religijnych, to jest obraza pamięci pomordowanych przez okupanta niemieckiego i sowieckiego, wreszcie nie możemy tolerować drwin z polskości, a to niestety za czasów rządów Platformy Obywatelskiej miało miejsce bardzo często. Dziękuję za uwagę.</u>
  912 + <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  913 + </div>
  914 + <div xml:id="div-120">
  915 + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
  916 + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę panią poseł Elżbietę Gapińską, Platforma Obywatelska.</u>
  917 + </div>
  918 + <div xml:id="div-121">
  919 + <u xml:id="u-121.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
  920 + <u xml:id="u-121.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałabym podziękować za deklarację, którą wygłosił pan minister, że będziecie państwo kontynuować działania - kontynuować, powtarzam - podjęte przez Platformę Obywatelską. Nie mogę się bowiem zgodzić z tymi głosami, które mówiły coś przeciwnego, a już do obalenia tych mitów, które u państwa bardzo często się pojawiają, zachęcił mnie bardzo mocno w swoim wystąpieniu pan poseł Pięta.</u>
  921 + <u xml:id="u-121.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Pierwszy mit, proszę państwa, o którym mówicie i przez który, proszę wziąć to pod uwagę, bardzo dzielicie polski naród, to jest to, że pewnej grupie osób...</u>
  922 + <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Platforma dzieli.)</u>
  923 + <u xml:id="u-121.4" who="#PosełElżbietaGapińska">...odmawiacie prawa do patriotyzmu, odmawiacie prawa do tego, że mają możliwość działania, takiego jak każdy inny obywatel, w zakresie kultury związanej właśnie z tą działką. Państwo sobie to przypisujecie. To jest mit pierwszy.</u>
  924 + <u xml:id="u-121.5" who="#PosełElżbietaGapińska">Mit drugi, który się pojawił w wystąpieniu pana ministra, jest taki, panie ministrze, że pan podaje bezwzględne liczby, jeśli chodzi o ilość uczniów, którzy uczestniczyli w lekcjach muzeum. Panie ministrze, pan przecież doskonale wie, tak jak wiemy my wszyscy, że jest w tej chwili niż demograficzny. Mamy dużo mniej klas, dużo mniej dzieci. W związku z tym gdybyśmy wzięli pod uwagę ilość dzieci w szkołach i ilość odbytych lekcji, to tych lekcji jest dużo więcej, niż było ich kiedykolwiek, i pan doskonale o tym wie. To jest mit drugi.</u>
  925 + <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Poseł Barbara Dziuk: Straszne.)</u>
  926 + <u xml:id="u-121.7" who="#PosełElżbietaGapińska">Mit trzeci. Propagowanie wiedzy historycznej. A cóż innego, proszę państwa, odbywa się nie tylko ogólnopolsko, nie będę się do tego odnosiła, bo mówili to moi przedmówcy.</u>
  927 + <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  928 + <u xml:id="u-121.9" who="#PosełElżbietaGapińska">Mówiła o tym pani poseł Śledzińska-Katarasińska, mówił o tym pan poseł Łopata, ale ja państwu przypomnę, że również odbywają się regionalnie, w mniejszych miejscowościach, różnego rodzaju działania związane właśnie z taką polityką. Ja tylko ze swojego miejsca, gdzie mieszkam i pracuję, podam państwu dwa takie przykłady. Pierwszy to jest konkurs, który odbywa się od wielu lat, corocznie, „O szablę Komendanta”. Drugi konkurs, który też odbywa się od wielu lat, którego inicjatorami były osoby związane właśnie z naszymi weteranami, nazywa się „Losy żołnierza polskiego”. I to jest oczywiście robione łącznie, we współpracy z różnego rodzaju instytucjami kultury, ale także muzeami, więc proszę o tym nie zapominać. Dziękuję.</u>
  929 + </div>
  930 + <div xml:id="div-122">
  931 + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, pani poseł,</u>
  932 + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Zapraszam pana posła Jacka Świata, klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
  933 + </div>
  934 + <div xml:id="div-123">
  935 + <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJacekŚwiat">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Nawiązując do wypowiedzi poprzedniczki, pragnę przypomnieć, że Polski Instytut Sztuki Filmowej znalazł pieniądze na „Pokłosie”, a nie znalazł pieniędzy na film o rodzinie Ulmów. Bez komentarza.</u>
  936 + <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Masakra, dno.)</u>
  937 + <u xml:id="u-123.2" who="#PosełJacekŚwiat">Bardzo się ucieszyłem z deklaracji pana ministra, że podjęta zostanie inicjatywa budowy Muzeum Ziem Zachodnich. Ja przypomnę, że to jest inicjatywa podjęta przed laty przez ministra Ujazdowskiego. Szkoda, że minister Zdrojewski był jej przeciwny, bo myślę, że jest to bardzo ważne muzeum, które mogłoby uzupełnić tę muzealną paletę opowiadającą historię naszego państwa i naszego narodu. Bo przecież, pamiętajmy, Polacy byli przedmiotem niezwykłego zupełnie eksperymentu społecznego. Po II wojnie światowej wiele milionów Polaków zostało przesiedlonych ze Wschodu na Ziemie Zachodnie i Północne, zupełnie nowe, obce: krajobrazowo, architektonicznie, kulturowo. Wiele milionów ludzi także z centralnej Polski przeniosło się na Ziemie Zachodnie. Warto opowiedzieć tę historię, jak te nowe ziemie były zagospodarowywane. Ale również warto powiedzieć o jeszcze jednym, o czym nie wspomniał pan minister, o tym, jak ci ludzie przenosili na nowe ziemie, w nowe warunki swoje tradycje, swoje korzenie. I pytanie, na ile się te tradycje i korzenie udało przenieść? Myślę, że to jest dla socjologów, dla historyków bardzo istotne zagadnienie.</u>
  938 + <u xml:id="u-123.3" who="#PosełJacekŚwiat">Dlatego chciałbym dopytać przede wszystkim, kiedy będą jakieś pierwsze decyzje dotyczące Muzeum Ziem Zachodnich. Dalej, czy będzie ono miało charakter sieciowy, czy będzie</u>
  939 + <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  940 + <u xml:id="u-123.5" who="#PosełJacekŚwiat">miało centralę we Wrocławiu, tak jak było to projektowane? Wrocław ze względu choćby na to, że jest największym miastem Ziem Zachodnich i Północnych. Dalej, czy w tym muzeum będzie uwzględniony ten wątek, o którym wspomniałem, czyli przeniesienia dawnych kresowych korzeni w nowe warunki? Na ile to muzeum, jeżeli będzie miało charakter sieciowy, będzie miało charakter rządowo-samorządowy, na ile tutaj włączą się lokalne inicjatywy? W tym kontekście pytam o to, czy Ośrodek „Pamięć i Przyszłość”, czy otwierane właśnie Centrum Historii Zajezdnia mogłoby być częścią tej sieci muzealnej. Dziękuję.</u>
  941 + <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  942 + </div>
  943 + <div xml:id="div-124">
  944 + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
  945 + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Zapraszam panią poseł Krystynę Wróblewską, klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
  946 + </div>
  947 + <div xml:id="div-125">
  948 + <u xml:id="u-125.0" who="#PosełKrystynaWróblewska">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! W województwie podkarpackim powstało pierwsze w Polsce Muzeum Polaków Ratujących Żydów im. Rodziny Ulmów z Markowej mające charakter narodowy. Muzeum to jest symbolem tych wszystkich Polaków, którzy ratowali Żydów podczas II wojny światowej, a przykładem może być śmierć rodziny Ulmów - dziewięć osób straciło życie w 1944 r. 17 marca 2016 r. będzie uroczyste otwarcie muzeum, na które został zaproszony pan prezydent RP Andrzej Duda oraz delegacje z Izraela, Stanów Zjednoczonych i Niemiec. Muzeum współprowadzone jest przez ministerstwo kultury i samorząd województwa podkarpackiego, wchodzi w skład Muzeum - Zamku w Łańcucie. Jest ono niepowtarzalne, projektowane przez tych samych architektów, którzy tworzyli Muzeum Powstania Warszawskiego i Muzeum Historii Żydów Polskich, a kamień węgielny pod budowę muzeum poświęcił papież Franciszek.</u>
  949 + <u xml:id="u-125.1" who="#PosełKrystynaWróblewska">Szanowny Panie Premierze! Panie Ministrze! Samorząd województwa podkarpackiego przeznaczył na budowę tego muzeum prawie 7 mln zł i otrzymał dotację z ministerstwa kultury w kwocie 1 mln zł, za co samorząd województwa podkarpackiego bardzo serdecznie panu ministrowi dziękuje. Mamy jeszcze pewne potrzeby, aby dokończyć jego budowę, dlatego mam pytanie do pana premiera. Czy jeszcze przed otwarciem muzeum byłaby szansa na zwiększenie dotacji dla Muzeum - Zamku w Łańcucie z przeznaczeniem na dokończenie tego muzeum? Jestem przekonana, i będę bardzo wdzięczna w imieniu samorządu województwa podkarpackiego, jeżeli pan minister by przekazał pewną kwotę na dokończenie tego muzeum. Mamy bardzo ogromną prośbę: jeżeli udałoby się, o czym mówił właśnie poprzedni pan poseł, nagrać film o rodzinie Ulmów...</u>
  950 + <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  951 + <u xml:id="u-125.3" who="#PosełKrystynaWróblewska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
  952 + <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  953 + </div>
  954 + <div xml:id="div-126">
  955 + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, pani poseł.</u>
  956 + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana posła Aleksandra Mrówczyńskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  957 + </div>
  958 + <div xml:id="div-127">
  959 + <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAleksanderMrówczyński">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W raporcie o stanie kultury z roku 2009 opracowanego na zlecenie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego znajduje się raport o muzeach. Z raportu wynika, że muzea w Polsce podlegają różnym podmiotom - ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego bądź są współprowadzone przez ministra i samorząd terytorialny, bądź podlegają samorządowi terytorialnemu lub są prowadzone przez podmioty prywatne czy stowarzyszenia.</u>
  960 + <u xml:id="u-127.1" who="#PosełAleksanderMrówczyński">Muzeum Historyczno-Etnograficzne w Chojnicach istnieje od 1932 r. Liczy ponad 10 tys. obiektów z zakresu historii, etnografii, zabytków sztuki i archeologii, ponad 14 tys. obiektów bibliotecznych, w tym starodruków. To muzeum podległe jest powiatowi chojnickiemu. Jednostka powiatowa zapewne jest w stanie utrzymać muzeum, ale czy jej wystarcza na rozwój, na rozwój placówki muzealnej? Wiemy, że w całej Polsce dochodowość powiatów jest dużo mniejsza od innych jednostek samorządu terytorialnego. Ponadto są muzea, które praktycznie nie mają dochodów. Patrząc na dobro, jakim jest rozwój muzealnictwa, muzeów, pytam, panie ministrze, czy nie należy rozważyć możliwości zmiany podległości muzeów, z włączeniem samorządu powiatowego.</u>
  961 + <u xml:id="u-127.2" who="#PosełAleksanderMrówczyński">I drugie pytanie. Raport, o którym wspomniałem, jest z 2009 r. W jakim czasie zostanie przygotowany nowy raport o muzeach? Dziękuję bardzo.</u>
  962 + <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  963 + </div>
  964 + <div xml:id="div-128">
  965 + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi.</u>
  966 + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Tułajewa, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  967 + </div>
  968 + <div xml:id="div-129">
  969 + <u xml:id="u-129.0" who="#PosełSylwesterTułajew">Dziękuję bardzo.</u>
  970 + <u xml:id="u-129.1" who="#PosełSylwesterTułajew">Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W roku 2019 obchodzić będziemy 450. rocznicę unii lubelskiej. Rada Miasta Lublin 22 października 2015 r. podjęła uchwałę o ustanowieniu 1 lipca dniem unii lubelskiej obchodzonym corocznie w skali lokalnej. Unia lubelska może być współcześnie nie tylko symbolem chwały i potęgi Rzeczypospolitej w złotym XVI w., ale także punktem odniesienia dla dążeń do zgodnego współistnienia i współpracy państw i narodów Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
  971 + <u xml:id="u-129.2" who="#PosełSylwesterTułajew">Tę rocznicę można doskonale wykorzystać w kontekście polskiej polityki wschodniej, jak również dla przypomnienia dziedzictwa ziem wschodnich Rzeczypospolitej. Uroczystym obchodom rocznicy unii lubelskiej powinno towarzyszyć rozpoczęcie budowy w Lublinie, właśnie w Lublinie muzeum Kresów Wschodnich. Inna nazwa, która już się pojawiała, też jako propozycja to muzeum Rzeczypospolitej jako placówki nowoczesnej, kulturalnej, placówki edukacyjnej, pielęgnującej i promującej tradycje wielonarodowego państwa.</u>
  972 + <u xml:id="u-129.3" who="#PosełSylwesterTułajew">Lublin stanowi najlepszą lokalizację takiego muzeum. Lublin to miejsce podpisania unii i obrad Sejmu Rzeczypospolitej, siedziba Trybunału Głównego Koronnego oraz miasto leżące przez wieki na pograniczu kulturowym. Gwarancją powodzenia tej inicjatywy jest potencjał naukowy i intelektualny lubelskiego ośrodka akademickiego - to miasto pięciu uczelni wyższych - a także wsparcie wyrażone już przez Akademicki Klub Obywatelski im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Lublinie.</u>
  973 + <u xml:id="u-129.4" who="#PosełSylwesterTułajew">Chciałbym zapytać pana premiera o opinię w kontekście utworzenia muzeum Kresów Wschodnich w Lublinie oraz wyrazić serdeczną prośbę o wsparcie tej inicjatywy. Dziękuję.</u>
  974 + <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  975 + </div>
  976 + <div xml:id="div-130">
  977 + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
  978 + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana posła Jacka Kurzępę, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  979 + </div>
  980 + <div xml:id="div-131">
  981 + <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJacekKurzępa">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Panie Profesorze! Pozwólcie, szanowni państwo, że na początku wraz z wami pochylę się nad tymi wszystkimi animatorami kultury i dziedzictwa historycznego naszego narodu, którzy dzięki wytężonej pracy o to dziedzictwo dbają. Trzeba im podziękować. My tutaj różnicujemy pewne względy dotyczące tego, kto bardziej o to dba. To oni tam, na pierwszej linii frontu, czy mają środki, czy ich nie mają, dbają o nie. Serdecznie dziękujemy.</u>
  982 + <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  983 + <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJacekKurzępa">Panie Premierze! Panie Profesorze! Pozwolę sobie podejść do zagadnienia, które jest przedmiotem naszej debaty, z perspektywy socjopsychologicznej, wszak obaj jesteśmy akademikami, uruchamiając dwa skojarzenia, które mają moc warunków koniecznych, by móc osiągnąć powodzenie w akcentowaniu i rozwoju polityki historycznej przedłożonej przez pana ministra. Tymi warunkami jest w pierwszym rzędzie: interioryzacja, uwewnętrznienie, szerzej - utożsamianie się z treściami, źródłami dziedzictwa kulturowego, które - jak zakładam - będziemy wydobywać z zapomnienia.</u>
  984 + <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJacekKurzępa">W związku z tym, że nie jest to sprawa, która jest czymś oczywistym dla ogółu narodu i społeczeństwa, jest zatem pytanie podstawowe: Jak tę wspólnotę myślenia osiągnąć? Ale drugi warunek to jest wspólnotowość doznań i działań, co postrzegam głównie w perspektywie międzypokoleniowej, i takie ich zaprogramowanie, by uwzględnić trzy elementy. Pierwszym z nich jest troska o to, żeby gospodarzami historii narodu stawało się coraz bardziej najmłodsze pokolenie Polaków.</u>
  985 + <u xml:id="u-131.4" who="#PosełJacekKurzępa">Druga kwestia jest taka, żeby dokonała się ta spójność odczytywania znaków czasu i historycznego dziedzictwa na wszystkich poziomach organizacji i samoorganizacji</u>
  986 + <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  987 + <u xml:id="u-131.6" who="#PosełJacekKurzępa">społeczeństwa. I ostatni element: spieszmy się doceniać ludzi, bo odchodzą. Presja czasu w uhonorowaniu tych, którzy są, żyją, niestety, w naturalny sposób odchodzą.</u>
  988 + <u xml:id="u-131.7" who="#PosełJacekKurzępa">W tym punkcie wnoszę o wzięcie protektoratu nad ogólnopolskim stowarzyszeniem organizacji skupiających dzieci wojny. Dziękuję bardzo.</u>
  989 + <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  990 + </div>
  991 + <div xml:id="div-132">
  992 + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
  993 + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Zapraszam pana posła Waldemara Andzela, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  994 + </div>
  995 + <div xml:id="div-133">
  996 + <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Jednym z elementów najsilniej spajających naród jest wspólna dla jego przedstawicieli historia. Wspólnie przeżyte dzieje kształtują poczucie świadomości narodowej i odrębności od innych nacji. Dlatego też bardzo ważne jest, by pielęgnować pamięć o własnej historii i tworzących ją postaciach. Bardzo istotne jest zatem, aby państwo w swoich działaniach zadbało również o politykę historyczną. Istotnym jej elementem jest funkcjonowanie przeróżnych muzeów. Użytkowane w dzisiejszych czasach nowe technologie umożliwiają muzeom funkcjonowanie w nieco innej formule niż ta przyjęta przez lata. Wspaniałym tego przykładem jest Muzeum Powstania Warszawskiego działające w stolicy. Dzisiejsi odbiorcy oczekują od muzeów nie tylko możliwości obejrzenia konkretnych eksponatów, ale także wykorzystania w nich multimediów, które uatrakcyjnią przekaz. Władze państwa powinny dbać o to, by w kraju powstawało coraz więcej muzeów oraz by te już istniejące pozyskiwały kolejne eksponaty i uatrakcyjniały swoją formę. Szczególną uwagę należy poświęcić sylwetkom żołnierzy wyklętych. Konieczne jest, aby historie tych bohaterów były obecne w jak największej liczbie wystaw na terenie całego kraju. Losy takich postaci jak rotmistrz Witold Pilecki, generał August „Nil” Fieldorf czy Danuta „Inka” Siedzikówna powinny być stale przypominane również poprzez działalność muzeów.</u>
  997 + <u xml:id="u-133.1" who="#PosełWaldemarAndzel">W związku z powyższym proszę pana premiera, pana ministra o odpowiedź na następujące pytania: Czy planowane jest utworzenie muzeum poświęconego żołnierzom wyklętym w województwie śląskim, takiego jak właśnie tutaj przypomniane wcześniej muzeum, które będzie w Ostrołęce? Czy podjęte zostaną kroki mające na celu zwiększenie zainteresowania muzeami wśród społeczeństwa? I jeszcze w odniesieniu do polityki historycznej: Czy ministerstwo czuwa nad dokończeniem filmu „Historia Roja”, którego oczekuje społeczeństwo od wielu lat? Dziękuję bardzo.</u>
  998 + <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  999 + </div>
  1000 + <div xml:id="div-134">
  1001 + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
  1002 + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Zapraszam pana posła Piotra Pyzika, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  1003 + </div>
  1004 + <div xml:id="div-135">
  1005 + <u xml:id="u-135.0" who="#PosełPiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za informację, którą otrzymaliśmy. Chciałbym prosić o uzupełnienie jej w przestrzeni następującej. Po pierwsze, chodzi o wykorzystanie doświadczeń innych krajów, innych narodów w zachowaniu tradycji w historii swojej nacji. Nasza nacja ma tę specyfikę, że oprócz tego, że nasz naród przeżył to, co przeżył, i ma bardzo ciekawą historię, ma również ten jeden problem, że 40% narodu jest poza granicami kraju i nie ma żadnego polskiego dokumentu. W związku z tym myślę, że ta cała dyskusja, która się dzisiaj tu przetoczyła w aspekcie, powiedzmy, muzealnictwa jako jakiejś tam części polityki historycznej, też odnosi się do Polaków, którzy mieszkają poza granicami naszego kraju. Prosiłbym również o informację w tym aspekcie. Jak ta przestrzeń mogłaby być zagospodarowana?</u>
  1006 + <u xml:id="u-135.1" who="#PosełPiotrPyzik">Kilka osób w tej dyskusji poruszyło kwestię tego, komu i czemu ta polityka ma służyć. Ta polityka, wydaje się, powinna służyć przede wszystkim następnym pokoleniom, które przyjdą po nas, po to, żeby nie zatracić dzieła naszych ojców w budowaniu naszej wspólnoty, żeby ta wspólnota była, póki się da, siłą naszą, naszych dzieci, naszych wnuków, po prostu wspólnotą nieśmiertelną. W związku z tym chciałbym zapytać, w jaki sposób ministerstwo zamierza odpowiedzieć na takie inicjatywy, które - jak się wydaje - były skutkiem braku dotychczasowej polityki rządu i władz państwa polskiego w stosunku do obywateli naszego kraju. To zrodziło inicjatywę tych obywateli w postaci grup rekonstrukcji historycznych, które własnym sumptem, we własnym czasie, za własne ciężko zarobione pieniądze rekonstruują, są to zespoły rekonstrukcyjne różnych epok. To jest takie muzeum żywe, interakcyjne.</u>
  1007 + <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  1008 + <u xml:id="u-135.3" who="#PosełPiotrPyzik">Myślę, że problemem planowania polityki historycznej również jest kwestia globalizacji, kwestia tych wartości, które globalizacja przynosi, czyli nowych form działania muzeum jako takiego, form interaktywnego wyjścia do obywateli. Tu tylko wspomnę szybciutko o takich akcjach, jakie mają Anglicy chociażby w Londynie, o tzw. niebieskich tablicach, o takich inicjatywach, które mają alianci, byli alianci, powiedzmy, czyli o tych czerwonych makach, które są 11 listopada składane. Rosjanie mają w swojej polityce historycznej tzw. tasiemki z krzyża św. Jerzego. My też mamy krzyż Virtuti Militari, my też mamy czerwone maki, my też mamy bardzo wiele symboli, które można wykorzystać w tej akcji, nazwijmy to, promocyjnej historii, polityki historycznej państwa polskiego. Dziękuję uprzejmie.</u>
  1009 + <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1010 + </div>
  1011 + <div xml:id="div-136">
  1012 + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
  1013 + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Ostatnia głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
  1014 + <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
  1015 + </div>
  1016 + <div xml:id="div-137">
  1017 + <u xml:id="u-137.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
  1018 + <u xml:id="u-137.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwie kwestie. Czy istnieje szansa na uruchomienie, otworzenie muzeum w centrum Berlina, które upamiętniałoby martyrologię narodu polskiego, bo takiego muzeum do tej pory nie ma? Czy ministerstwo mogłoby rozważyć plany uruchomienia, utworzenia takiej placówki? Jest duże w tym zakresie oczekiwanie, jeśli chodzi o Polaków mieszkających w Niemczech.</u>
  1019 + <u xml:id="u-137.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Druga kwestia. 2 lutego to jest dzień, który obchodzony jest na Lubelszczyźnie jako dzień upamiętniający pacyfikację wsi w czasie II wojny światowej. Jest tam taka wieś, Borów k. Annopola, gdzie w czasie święta 2 lutego, w czasie święta Gromnicznej, spalono kościół z ludźmi i właściwie kilka osób tylko z całej wsi ocalało. Ta pamięć jest tam bardzo pielęgnowana, odbywają się co roku uroczystości. W tym właśnie środowisku powstała inicjatywa, aby dzień 2 lutego uczynić dniem pamięci pacyfikowanych wsi. Do tej inicjatywy przyłączają się także inne miejscowości. Wiem, że takie sytuacje miały miejsce na Kielecczyźnie. Wieś polska, która angażowała się w ruch obrony, oporu, poniosła po prostu taką ogromną tutaj stratę. Nie zawsze o tym pamiętamy. Czy pan minister w swojej pracy przyszłej rozważyłby możliwość ogłoszenia dnia 2 lutego dniem pacyfikacji wsi polskich? Dziękuję bardzo.</u>
  1020 + <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1021 + </div>
  1022 + <div xml:id="div-138">
  1023 + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
  1024 + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Wyczerpana została lista mówców.</u>
  1025 + <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Zapraszam teraz przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Barbarę Dziuk.</u>
  1026 + <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
  1027 + </div>
  1028 + <div xml:id="div-139">
  1029 + <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBarbaraDziuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Muszę przyznać, że niestety w tym, co powiedział pan minister, jest bardzo dużo prawdy odnośnie do złego traktowania patriotyzmu, historii w Polsce. Dla mnie przykrością jest wielką, że mało reklamuje się różnych eventów związanych z patriotyzmem, a przykładem może być chociażby Muzeum Górnośląskie, gdzie nie ma odpowiednich reklam, które zawsze były, a teraz od jakiegoś czasu w ogóle tego zaniechano. I muszę państwu powiedzieć, że właśnie taką politykę przyjęła Platforma, żeby niszczyć instytucje, które mają pewien filar. Nadmieniam, że Muzeum Górnośląskie jest stuletnie i pan marszałek województwa śląskiego wymyślił sobie, że połączy dwie instytucje, żeby zlikwidować to stuletnie muzeum. Nie udał się zamysł, bo całą intrygę wykryłam, gdyż znalazłam w Internecie uchwałę likwidującą to muzeum. To co tutaj państwo z Platformy powiedzieli na temat polityki patriotycznej, polityki dbania o dziedzictwo narodowe, jest po prostu nieprawdą.</u>
  1030 + <u xml:id="u-139.1" who="#PosełBarbaraDziuk">Chcę nadmienić, że muzea to są instytucje przechowujące nasze skarby narodowe, to nasza historia. Cieszę się, że w kontekście wypowiedzi pana ministra usłyszałam naprawdę wiele dobrych słów, wizji strategicznych dotyczących działań związanych z dbaniem o nasze dziedzictwo. Wszystko, co zawiera się w słowie „patriotyzm”, musi być uwypuklone, bo patriotyzm łączy się ze słowem „miłość”, a nie tak jak Platforma wsadza politykę patriotyczną w nacjonalizm, czyli nienawiść. Musimy to rozróżniać. Te kwestie nam pięknie wyjaśniał śp. prezydent Lech Kaczyński. Podkreślam: patriotyzm to jest miłość, to jest ukochanie ojczyzny, to jest ukochanie wartości chrześcijańskich. Z tego się wywodzimy i o to winniśmy dbać najwięcej.</u>
  1031 + <u xml:id="u-139.2" who="#PosełBarbaraDziuk">Szanowni Państwo! Dla mnie też bardzo istotnym elementem są kadry, które zarządzają tymi instytucjami. Niestety, czasami są to osoby przypadkowe. Polecam państwu artykuł, który napisałam, na temat bilokacji pani dyrektor Muzeum Śląskiego, która jednocześnie zarządza Muzeum Śląskim i Muzeum Górnośląskim. Takich przykładów może być wiele, bo tak sobie po prostu poprzednicy wymyślili, żeby zniszczyć to, co jest piękne, to, co nasi ojcowie wypracowali.</u>
  1032 + <u xml:id="u-139.3" who="#PosełBarbaraDziuk">Na zakończenie chciałabym podkreślić słowa, które skierował nasz papież do nas. Wydaje mi się, że to jest jakby mottem programu, idei krzewienia kultury, wartości, czyli: naród, który nie zna historii, nie ma też i przyszłości. Panie ministrze, wierzę w to, że wspólnie będziemy budować tę przyszłość, będziemy edukować młode pokolenie, za które jesteśmy odpowiedzialni. Dziękuję.</u>
  1033 + <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1034 + </div>
  1035 + <div xml:id="div-140">
  1036 + <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, pani poseł.</u>
  1037 + <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Proszę nie odbierać tego członkom czy posłom Platformy Obywatelskiej i Stronnictwa Ludowego i nie mówić, że nie jesteśmy patriotami i nie chcieliśmy tej polityki historycznej robić jak najlepiej. Zrobiliśmy bardzo wiele rzeczy, z których jesteśmy dumni. Teraz jest państwa czas i także mam nadzieję, że będziecie chcieli tę swoją pracę wykonać jak najlepiej, tak jak jesteście do tego przekonani. Kultura powinna nas łączyć, a nie dzielić, a na pewno nie powinno nas dzielić w tym Sejmie słowo „patriotyzm”.</u>
  1038 + <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
  1039 + <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Pan minister Jarosław Sellin.</u>
  1040 + <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: 10 minut?)</u>
  1041 + <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Tak.</u>
  1042 + </div>
  1043 + <div xml:id="div-141">
  1044 + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za te wszystkie pytania. Przyznaję, że o większości z nich chciałem wspomnieć w tym pierwszym wystąpieniu, ale po prosu miałem 10 minut i teraz też mam 10 minut, więc spróbuję uporać się ze wszystkimi zagadnieniami, które poruszyliście, ale hasłowo. Natomiast jeśli państwo będziecie mieli poczucie pewnego niedosytu, to proszę to zasygnalizować i obszerniejsza odpowiedź będzie dostarczona państwu na piśmie.</u>
  1045 + <u xml:id="u-141.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan Marek Polak pytał o działania państwa w dziedzinie propagowania historii, czy one są wystarczające. Oczywiście, że nie są, zawsze jest poczucie niedosytu, zawsze chcemy, żeby tutaj były działania intensywniejsze. Mówiłem o instytucjonalnym wymiarze prowadzenia polityki historycznej w poprzednim wystąpieniu, ale oczywiście to nie wszystko. Chcemy, żeby ambitniej polski film podszedł do propagowania polskiej historii i polskiej interpretacji historii. Będziemy szukać różnych rozwiązań finansowych, które umożliwią wreszcie polskim twórcom, a może nawet zagranicznym twórcom, którzy polską historią się zainteresują, budowanie czy tworzenie wielkich fresków historycznych, które uzupełnią różne braki, które są w polskiej kinematografii, jeśli chodzi o opowieść o naszej historii.</u>
  1046 + <u xml:id="u-141.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Myślę też, że po reformie mediów publicznych telewizja publiczna powróci do roli wielkiego mecenasa produkcji wielkich filmów historycznych. O to też będziemy zabiegać.</u>
  1047 + <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1048 + <u xml:id="u-141.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Myślę też, że promocja polskiej kultury i dziedzictwa historycznego i instytucjonalna zagraniczna też będzie lepsza, bo mamy różne pomysły, jak ten problem rozwiązać, żeby była ta polityka intensywniejsza za granicą. Również w dyskusji twórczej z Kancelarią Prezydenta RP rozmawiamy o instytucjonalnej obronie polskiego dobrego imienia za granicą. Tak że tutaj będą różnego rodzaju propozycje państwu i społeczeństwu proponowane.</u>
  1049 + <u xml:id="u-141.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska przypomniała, że w Gdańsku jest Europejskie Centrum Solidarności. Oczywiście jest to ważna placówka, która ma przypominać dziedzictwo „Solidarności” i polską walkę z komunizmem. Jest tylko jeden problem, który jakby w twórczej rozmowie z kierownictwem ECS-u będziemy próbowali rozwiązać, mianowicie taki, że z tą instytucją nie wszystkie legendy „Solidarności”, również obecna „Solidarność”, konkretnie NSZZ „Solidarność”, do końca się utożsamiają. Trzeba sobie wyjaśnić, dlaczego tak jest. To powinno być miejsce dla wszystkich ludzi „Solidarności” i wszyscy powinni się dobrze czuć w tej instytucji.</u>
  1050 + <u xml:id="u-141.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan Paweł Grabowski pytał o Muzeum Kresów. Ja świadomie używałem nazwy: muzeum dawnych ziem wschodnich Rzeczypospolitej, ponieważ - jak państwo wiecie, jak wiedzą ci, którzy interesują się tą problematyką - używanie słowa „Kresy” powoduje pewien problem w relacjach z Polakami żyjącymi za naszą wschodnią granicą. Oni też powinni być w dużej mierze współtwórcami takiej idei. Dlatego lepiej mówić bardziej precyzyjnie - muzeum ziem wschodnich dawnej Rzeczypospolitej. Oczywiście jest bardzo dużo pomysłów, gdzie takie muzeum w przyszłości powinno powstać. Tutaj też padły takie propozycje. Myślę, że argumenty, które przedstawił pan poseł Sylwester Tułajew, związane z Lublinem, okrągłą rocznicą unii lubelskiej i konsekwencji, które przyniosła unia lubelska w historii państwa polskiego, to są poważne argumenty, które na pewno trzeba brać pod uwagę, jeśli chodzi o refleksję nad tym, gdzie powinno być takie muzeum. Jednak to wcale nie wyklucza możliwości tworzenia innych placówek, które to polskie dziedzictwo na Wschodzie będą przypominać.</u>
  1051 + <u xml:id="u-141.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan poseł Jan Łopata pytał o „Krajowy program ochrony zabytków” i przypomniał, że jest idea odzespolenia administracji konserwatorskiej. To jest bliska nam idea. Uważamy, że to odzespolenie trzeba zrobić, że odpowiedzialność za zabytki powinna być w hierarchii pionowej, i główny konserwator zabytków, pani wiceminister kultury będzie przedstawiać konkretne propozycje w tej sprawie.</u>
  1052 + <u xml:id="u-141.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan poseł Dariusz Piontkowski pytał o Muzeum Historii Polski. Tak, zdecydowaliśmy, że to będzie Cytadela, że to będzie jeden z trzech budynków, które pierwotnie były przeznaczone dla Muzeum Wojska Polskiego. Pogodzimy się, wszyscy się zmieścimy. W ten sposób na Cytadeli powstanie, można powiedzieć, wyspa muzeów, historycznych muzeów, bo Muzeum Katyńskie już jest, muzeum X Cytadeli już jest, powstanie wielkie Muzeum Historii Polski i powstanie wielkie Muzeum Wojska Polskiego. Myślę, że to będzie też fajne, przepraszam za określenie, dobre zwieńczenie drogi królewskiej prowadzącej od Wilanowa do historycznych północnych krańców Warszawy.</u>
  1053 + <u xml:id="u-141.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pytał pan też o muzeum Sybiru w Białymstoku. Ja wiem, że taka inicjatywa dojrzewa w Białymstoku. Kiedy dojrzeje, na pewno ministerstwo kultury wesprze taką inicjatywę, bo takiej placówki rzeczywiście brakuje.</u>
  1054 + <u xml:id="u-141.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pani poseł Bożena Kamińska przypomniała o programie „Patriotyzm jutra”. Ja skoryguję panią poseł. Ten program nie funkcjonuje od 7 lat, tylko od 10 lat. Ten program został zainicjowany przez ministra Kazimierza Michała Ujazdowskiego w roku 2005, tylko problem polega na tym, że w ostatnich 7 latach ten program miał dwukrotnie mniejsze środki niż w latach 2005–2007. Dlatego zwiększyliśmy te środki zaraz po przyjściu do ministerstwa, ponownie dwukrotnie w górę. I na tym polega różnica w polityce wobec tego programu między rządem poprzednim a rządem obecnym.</u>
  1055 + <u xml:id="u-141.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Oczywiście pani poseł wspomniała o obławie augustowskiej, o konieczności upamiętnienia tego dramatu. Był to rzeczywiście jeden z największych dramatów Polski po wkroczeniu wojsk sowieckich na teren Rzeczypospolitej po 1944 r. I takie upamiętnienie państwowe, godne powinno być. Będziemy wspierać ten proces.</u>
  1056 + <u xml:id="u-141.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan poseł Stanisław Pięta postawił kontrowersyjną moim zdaniem tezę, że sztuka musi się żywić prowokacją i awanturą. Ja trochę kwestionuję tę tezę. Uważam, że nie musi. Dobra, wartościowa i uniwersalna sztuka nie musi używać takich protez. Oczywiście czasami to się zdarza. Jeśli prowokacja czy awantura jest inteligentna, to oczywiście ona jest nawet sympatyczna. Natomiast jeżeli jest tylko dla samej prowokacji, dla samej awantury, dla chęci tylko i wyłącznie sprowokowania czy zdenerwowania jakichś grup społecznych, to moim zdaniem wątpliwe jest to, czy to jest prawdziwa sztuka, czy to jest tylko happening.</u>
  1057 + <u xml:id="u-141.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pani poseł Elżbieta Gapińska pomyliła się, jeśli chodzi o ocenę liczby, którą podawałem. Ja podawałem liczbę godzin zajęć lekcyjnych w muzeach, które się obniżyły w ostatnich kilku latach, a nie liczbę uczniów, którzy odwiedzają muzea. A więc tylko taka korekta do tego, co powiedziała pani Elżbieta Gapińska.</u>
  1058 + <u xml:id="u-141.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan poseł Jacek Świat pytał, kiedy zapadną pierwsze decyzje dotyczące czegoś, co nazywamy Muzeum Ziem Zachodnich, a w przyszłości wolałbym mówić o pewnej sieci instytucji, bo Olsztyn, Wrocław, Opole, Szczecin to są jednak też odrębne, lokalne, regionalne historie. Tak więc trzeba mówić o pewnej sieci. Oczywiście tutaj jest już duży dorobek Ośrodka Pamięć i Przyszłość we Wrocławiu. Informuję pana posła, że mamy w przyszłym tygodniu spotkanie w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej na temat instytucji, które funkcjonują w tych miastach i które chcą utworzyć taką sieć. Myślę, że po tej rozmowie będziemy bliżsi takiej idei, idei skonkretyzowania sieci, która będzie przypominać właśnie polski dorobek po 1945 r. na tamtych terenach.</u>
  1059 + <u xml:id="u-141.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pani poseł Krystyna Wróblewska - Muzeum Polaków Ratujących Żydów w Markowej. Oczywiście pełne wsparcie ze strony ministerstwa. Jeżeli brakuje jeszcze jakichś środków, żeby to dokończyć, to jak najbardziej tak niesłychanie ważną placówkę trzeba dokończyć i będziemy to wspierać.</u>
  1060 + <u xml:id="u-141.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pytała pani też o film o Ulmach. Cieszę się, że mogę poinformować państwa, że jest taki projekt filmu, w dodatku polsko-amerykańskiego. Amerykanie też się zainteresowali tym tematem. Myślę, że będzie wielki fresk historyczny, który będzie przypominał ofiarę tej niezwykłej rodziny z Markowej.</u>
  1061 + <u xml:id="u-141.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan Aleksander Mrówczyński pytał o muzeum w Chojnicach - bardzo mi bliskie z racji mojego regionalnego pochodzenia - które rzeczywiście istnieje od 1932 r. Jest to muzeum powiatowe. Jeśli chodzi o współprowadzenie przez ministerstwo konkretnych instytucji kultury, to my na ogół współprowadzimy instytucje, które są na wyższym szczeblu, czyli na szczeblu raczej marszałkowskim, choć zdarzają się wyjątki. Natomiast takie muzea jak muzeum w Chojnicach oczywiście mogą na to liczyć. Jeżeli mają projekty tzw. miękkie, czyli wydarzeniowe, ekspozycyjne, wystawy czasowe itd. mogą liczyć na nasze wsparcie.</u>
  1062 + <u xml:id="u-141.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Nowy raport o muzeach - dobry pomysł, ale wydaje mi się, że to należy zrobić przynajmniej po kilku latach naszej działalności, tak żeby jakiś bilans naszej działalności mógł być dokonany, bo jakbyśmy teraz robili raport, to raczej nie ocenialibyśmy własnej działalności.</u>
  1063 + <u xml:id="u-141.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan Jacek Kurzępa jest zatroskany o zainteresowanie historią w młodym pokoleniu. Ja trochę mniej mam tej troski, bo myślę, że widzimy w sposób naturalny i na co dzień, i w różnych wydarzeniach, których jesteśmy świadkami, ale również w modzie na gadżety patriotyczne, że polskie młode pokolenie akurat znakomicie odkrywa polską historię, fascynuje się nią, angażuje się w różnego rodzaju akcje, które z polską historią są związane. Tutaj bym dużego problemu nie widział, ale oczywiście trzeba ten proces wzmacniać.</u>
  1064 + <u xml:id="u-141.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan Waldemar Andzel pytał o Muzeum Żołnierzy Wyklętych w woj. śląskim. Oczywiście nie ma żadnej przeszkody, żeby poza Ostrołęką robić takie upamiętnienia również w innych miejscach, zwłaszcza w odniesieniu do bohaterów konkretnych, regionalnych, lokalnych.</u>
  1065 + <u xml:id="u-141.21" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  1066 + <u xml:id="u-141.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Jeżeli taka idea tam się rodzi i powstaje, to też może liczyć na nasze wsparcie.</u>
  1067 + <u xml:id="u-141.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Jeśli chodzi o film „Historia Roja”, to jestem umówiony z reżyserem na spotkanie i na wspólne obejrzenie tego filmu. Zastanowimy się, jak tę blokadę, która w stosunku do tego filmu jest, odblokować.</u>
  1068 + <u xml:id="u-141.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pan Piotr Pyzik pytał o dziedzictwo Polski za granicą. Tylko sygnalnie powiem, że pracujemy, rozmawiamy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych o pewnym ujednoliceniu czy zintegrowaniu wysiłków promujących polską kulturę za granicą, ale również polskie dziedzictwo instytucjonalne, które tam jest, wynikające z aktywnej działalności uchodźczej, emigracyjnej. Takich instytucji rozsianych po świecie trochę jest i postaramy się to uporządkować.</u>
  1069 + <u xml:id="u-141.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Pani poseł Gabriela Masłowska - muzeum w Berlinie o martyrologii narodu polskiego. Można o tym rozmawiać. To na pewno nie będzie łatwe, bo to jednak jest decyzja innego suwerennego państwa, czy sobie życzy jakiegoś takiego muzeum, czy nie, ale myślę, że idea jest słuszna i można spróbować o tym porozmawiać. Natomiast myślę, że temat rocznicy pacyfikacji wsi Borów, symbolu upamiętnienia wszystkich pacyfikacji polskich wsi, jak najbardziej jest do podjęcia.</u>
  1070 + <u xml:id="u-141.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">I wreszcie na koniec znowu pani poseł, która rozpoczęła tę dyskusję, Barbara Dziuk, o Muzeum Górnośląskim i Muzeum Śląskim. Muzeum Śląskie jest współprowadzone przez nas, Muzeum Górnośląskie jest czysto marszałkowskie. Myślę, że jednak na poziomie regionalnym powinniście omówić sprawę, jak powinno być. Rzeczywiście wydaje mi się, że prowadzenie dwóch ważnych muzeów przez jedną osobę wydaje się konstrukcją karkołomną, ale to jest jednak kwestia dyskusji z marszałkiem. Natomiast oba muzea są niezwykle ważne. Odrębność Muzeum Górnośląskiego wydaje mi się ze względu na 100-letnią historię też istotna, więc jeżeli będą jakieś pomysły w tej sprawie, to będziemy sobie życzyli rozmowy z marszałkiem na ten temat. Dziękuję. Nawet przedłużyłem wypowiedź o dwie minuty. Dziękuję bardzo.</u>
  1071 + <u xml:id="u-141.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1072 + <u xml:id="u-141.28" who="#komentarz">(Poseł Barbara Dziuk: Dziękuję.)</u>
  1073 + </div>
  1074 + <div xml:id="div-142">
  1075 + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
  1076 + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
  1077 + <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo dziękuję przedstawicielom rządu.</u>
  1078 + <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty (druk nr 25).</u>
  1079 + <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jacka Krajewskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
  1080 + <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
  1081 + </div>
  1082 + <div xml:id="div-143">
  1083 + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jako przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej przedstawiam obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Jest to już druga okazja do zaprezentowania tego projektu, ponieważ w poprzedniej kadencji Sejmu w marcu 2014 r. przedstawiałem także ten projekt i wszystkie kluby poselskie po pierwszym czytaniu tego projektu były za tym, aby trafił on do dalszych prac komisji. Niestety minęło półtora roku, projektem nie zajęto się w sposób na tyle istotny, aby jego procedowanie mogło zakończyć się jakimś konkretnym wnioskiem czy zmianą tej ustawy, czy przyjęciem naszych wniosków. Zgodnie z prawem ten projekt jest przedstawiany państwu po raz drugi. Jest to pierwsze czytanie i drugie podejście do pierwszego czytania, ponieważ tydzień temu, kiedy byliśmy zaproszeni, z powodów bardzo istotnych także zostało to przełożone na dzisiaj.</u>
  1084 + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Korzystając z tej okazji, chciałem podziękować także tym 150 tys. osób, które złożyły swój podpis pod projektem tej ustawy i umożliwiły zaprezentowanie państwu tego projektu.</u>
  1085 + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Projekt dotyczy kilku aspektów. Państwo w druku sejmowym macie dokładnie wyspecyfikowane, czego on dotyczy, ale może być dla państwa istotne, jakie są powody i czy zmieniły się powody, które stały się przyczyną do sformułowania tego projektu. Ponieważ w 2014 r. minął rok, trochę więcej niż rok od wprowadzenia ustawy refundacyjnej w życie, była trochę inna przestrzeń, jeżeli chodzi o ocenę tej ustawy. Na pewno po trzech latach, które w tej chwili prawie minęły od funkcjonowania tej regulacji, trzeba powiedzieć, że ona w bardzo istotny sposób wpłynęła na funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia, politykę lekową, a także na ordynację lekarską i w poważny sposób wpłynęła także na to, w jaki sposób pacjenci odbierają skutki tej ustawy, jakie są skutki związane z pacjentami.</u>
  1086 + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">My jako lekarze podstawowej opieki zdrowotnej funkcjonujemy na samym początku drogi pacjenta w systemie. Często lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej nazywają lekarzami pierwszego kontaktu, a wynika to z tego, że rzeczywiście często pacjent z tym swoim zachorowaniem trafia do nas. Oczywiście lekarzami pierwszego kontaktu mogą być także inni przedstawiciele naszego zawodu, może to być lekarz pogotowia ratunkowego czy lekarz izby przyjęć, SOR-u, ale w największej liczbie przypadków to właśnie my jesteśmy tym pierwszym kontaktem i wtedy spotykamy się z pewnymi objawami czy skutkami tego, co ta ustawa przyniosła. Mianowicie podstawową sprawą, powodem, z którego myśmy ten projekt sformułowali, było to, że przy dużej liczbie pacjentów, których przyjmujemy w podstawowej opiece zdrowotnej, i przy dużym obciążeniu pracą nie tylko związaną z leczeniem, diagnostyką, rehabilitacją pacjentów, mamy także duże obciążenie pracą administracyjną, biurokratyczną. Bardzo wiele papierów w naszej praktyce powoduje, że cierpi na tym czas przeznaczony na wizytę pacjenta. W związku z powyższym uznaliśmy, że takie mocne i zdecydowane przyciśnięcie, jeżeli chodzi o wymogi dla lekarzy w aspekcie wypisywania leków, oznaczania poziomów odpłatności, narzuca na nas kolejną dosyć uciążliwą czynność administracyjną i powoduje, że czas wizyty przeznaczony dla pacjenta może się jeszcze wydłużyć. Robiliśmy w związku z tym pewne badania, ankiety. W różnych badaniach różnie to wychodziło, ale część z nich jasno pokazuje, że wizyta przy oznaczaniu odpłatności za leki wydłuża się nawet do 49% w stosunku do takiej wizyty, w której nie następowało oznaczenie poziomu odpłatności za leki.</u>
  1087 + <u xml:id="u-143.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Nasz projekt składa się z dwóch części. Jedna jest poświęcona ustawie refundacyjnej i wnioskom o zmianę jej zapisów, druga część dotyczy ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. I tak w art. 1 naszego projektu proponujemy zapis: „W ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych (Dz. U. z 2011 r. Nr 122, poz. 696, z późn. zm.).</u>
  1088 + <u xml:id="u-143.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">W art. 6 ust. 1 otrzymuje brzmienie: 1. Ustala się kategorię dostępności refundacyjnej:</u>
  1089 + <u xml:id="u-143.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">1) lek, środek spożywczy specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrób medyczny dostępny w aptece na receptę:</u>
  1090 + <u xml:id="u-143.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">a) w całym zakresie zastosowań klinicznych i przeznaczeń,</u>
  1091 + <u xml:id="u-143.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">b) we wskazaniu określonym stanem klinicznym".</u>
  1092 + <u xml:id="u-143.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">W lit. a jest zmiana, ponieważ w oryginalnej ustawie jest zapis: w całym zakresie zarejestrowanych wskazań, zastosowań klinicznych i przeznaczeń. Istota tej różnicy polega na tym, że w tej chwili zgodnie z ustawą refundacyjną lek podlega refundacji wyłącznie wtedy, kiedy w charakterystyce produktu leczniczego to wskazanie jest zapisane. A więc de facto jeżeli lek zastosujemy niejako poza tym zapisem, który znajduje się w charakterystyce produktu leczniczego, nie może być on refundowany, bo to jest lek, który w tym wskazaniu w Polsce nie został zarejestrowany.</u>
  1093 + <u xml:id="u-143.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Ustawa refundacyjna powoduje, że stosujemy leki wtedy, kiedy one są zarejestrowane, a medycyna staje się dosyć prostym zajęciem, ponieważ tak naprawdę nasze możliwości, jeżeli chodzi o terapie związane z refundowanymi lekami, a nie pełnopłatnymi, ograniczają się właśnie do tych zastosowań wynikających z charakterystyki produktu leczniczego, a więc, krótko mówiąc, ulotki związanej z lekiem. Pomija się wskazania kliniczne, pomija się zastosowania w przypadkach, gdy dany lek można stosować we wskazaniach, które w charakterystyce produktu leczniczego się nie znalazły. My uważamy, że to ogranicza nasz manewr, jeżeli chodzi o leczenie pacjentów, i może decydować o tym, że część leków, które mogą być wypisywane dla pacjenta w określonych wskazaniach, może zostać niewykupiona z tego powodu, że w sytuacji kiedy ten lek jest pełnopłatny, pacjenta, może tak być, nie stać na jego wykupienie. To ograniczenie w istotny sposób może wpływać na to, że pacjenci będą w większym stopniu ponosić koszty leczenia.</u>
  1094 + <u xml:id="u-143.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Lit. b: we wskazaniu określonym stanem klinicznym. To wskazanie należałoby określić jako szczególne schorzenia, które w sposób szczególny są traktowane, jeżeli chodzi o leczenie, bo mogą to być leki szczególnie kosztowne i leki, które mogą być refundowane na różnym poziomie odpłatności. Jeśli chodzi o te różne poziomy odpłatności, w tej chwili jest określonych pięć takich poziomów: bezpłatnie, ryczałt, 30%, 50% i 100% oczywiście. To samo, jeżeli chodzi o pkt 3:</u>
  1095 + <u xml:id="u-143.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">3) lek stosowany w ramach chemioterapii:</u>
  1096 + <u xml:id="u-143.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">a) w całym zakresie zastosowań klinicznych i przeznaczeń,</u>
  1097 + <u xml:id="u-143.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">b) we wskazaniu określonym stanem klinicznym”.</u>
  1098 + <u xml:id="u-143.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Tak że tutaj usunęliśmy wskazania rejestracyjne, w naszym projekcie art. 6 ust. 1 otrzymał brzmienie pozbawione tych dwóch słów: „zarejestrowanych wskazań”.</u>
  1099 + <u xml:id="u-143.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">W art. 8 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 oraz dodaje się nowe ustępy - ust. 2 i 4:</u>
  1100 + <u xml:id="u-143.17" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">2. W przypadku zmiany cen wynikających z decyzji, o której mowa w art. 11 ust. 1, oraz jej zmian apteka ma prawo zwrócić zakupione przed dniem wejścia w życie zmiany leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne niezależnie od daty ich zakupu do hurtowni, w której dokonała zakupu.</u>
  1101 + <u xml:id="u-143.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">3. W sytuacji, o której mowa w ust. 2, hurtownia ma prawo zwrócić otrzymane zwroty bezpośrednio do wnioskodawcy.</u>
  1102 + <u xml:id="u-143.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">4. W sytuacji, o której mowa w ust. 2 i ust. 3, dopuszcza się dokonanie korekty faktur sprzedaży przez wnioskodawcę i hurtownię bez fizycznego zwrotu leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych”.</u>
  1103 + <u xml:id="u-143.20" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">To jest skutek tego, że często pacjenci wracają do nas, nie mogąc otrzymać leków z apteki. Bardzo często zdarza się to przez to, że apteka zakupuje małe ilości leków. Te ilości wynikają z tego, że co dwa miesiące zmieniane jest obwieszczenie, co może powodować, że zmienia się także cena leku, który zakupiła apteka. W momencie kiedy ta cena ulega obniżeniu, apteka już nie może po starej cenie... zrefakturować, zrobić korekty faktury i ponosi straty. W związku z tym apteki nie robią takich zapasów, żeby to mogło wystarczyć w zależności od zapotrzebowania, tylko retrospektywnie patrzą, ile danych opakowań schodzi, i zamawiają tyle, ile potrzebują. Nie robią zapasu, który w sytuacji zwiększonego zapotrzebowania może zabezpieczyć te potrzeby. Taka sytuacja, likwidacja tej obawy - apteki mogłyby zwrócić leki do hurtowni, a hurtownia do producenta, po starej cenie zakupu - powodowałaby, że pacjenci nie szukaliby leków, nie wędrowali po różnych aptekach tylko dlatego, że tam w tej chwili, akurat kiedy go potrzebują, tego leku nie ma, bo byłyby większe zapasy w aptekach. A zatem byłaby taka sytuacja, że pacjent miałby wygodę, możliwość wykupienia leków w najbliższej aptece.</u>
  1104 + <u xml:id="u-143.21" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Po art. 9 dodaje się art. 9a w brzmieniu:</u>
  1105 + <u xml:id="u-143.22" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">1. Fundusz prowadzi stały monitoring całkowitej kwoty odpłatności za leki refundowane poniesionej przez świadczeniobiorców w ciągu roku kalendarzowego.</u>
  1106 + <u xml:id="u-143.23" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">2. Ustala się limit rocznej odpłatności ponoszonej przez świadczeniobiorcę na leki refundowane w wysokości kwoty stanowiącej równowartość trzykrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę określonego na podstawie art. 2 ust. 5 ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (Dz. U. Nr 200, poz. 1679, z 2004 r. Nr 240, poz. 2407 oraz z 2005 r. Nr 157, poz. 1314).</u>
  1107 + <u xml:id="u-143.24" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">3. W przypadku kiedy świadczeniobiorca poniósł w ciągu danego roku kalendarzowego wydatki w wysokości przekraczającej kwotę, o której mowa w ust. 2, Fundusz zwraca świadczeniobiorcy kwotę stanowiącą nadwyżkę wobec kwoty, o której mowa w ust. 2.</u>
  1108 + <u xml:id="u-143.25" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">4. Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, sposób zwrotu, o którym mowa w ust. 3.</u>
  1109 + <u xml:id="u-143.26" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Zwróciliśmy uwagę, że część pacjentów skarży się na to, że wydają na leki duże kwoty, często przekraczające połowę budżetu, jaki mają w ogóle na utrzymanie. Ponieważ ten sygnał był dla nas istotny na tyle, żeby przy okazji tworzenia tego projektu ująć go jako sygnał dla ustawodawcy, aby takim mechanizmem odciążyć ludzi najbardziej potrzebujących, chorujących, ale słabo sytuowanych materialnie, zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, aby właśnie te kwoty wydawane przez pacjenta mogły być limitowane, a powyżej tego limitu - zwracane pacjentowi.</u>
  1110 + <u xml:id="u-143.27" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">W art. 25 pkt 6 lit. a otrzymuje brzmienie:</u>
  1111 + <u xml:id="u-143.28" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">a) wskazania, w których lek, środek spożywczy specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrób medyczny ma być refundowany; w przypadku wskazania zgodnie z lit. c kategorii dostępności refundacyjnej, o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. b, wskazania określa się zgodnie z 5-znakową Międzynarodową Statystyczną Klasyfikacją Chorób i Problemów Zdrowotnych Rewizja Dziesiąta.</u>
  1112 + <u xml:id="u-143.29" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Uznaliśmy, że ponieważ jako lekarze zajmujemy się diagnozowaniem, ustalaniem rozpoznań, terapią, rehabilitacją, powinniśmy precyzyjnie wskazać to rozpoznanie, które jest podstawą do refundacji leku. Jeżeli jest taka sytuacja, że nie ma tego precyzyjnego określenia, jeżeli w obwieszczeniu, które ogłasza Ministerstwo Zdrowia, nie mamy jasno przypisanego numeru statystycznego choroby do określonego wskazania, często jest niejasność, niepewność co do tego, czy takie wskazanie jest do zastosowania akurat w tym przypadku, czy nie. Ta niepewność powoduje, że często w sytuacji, kiedy nie ma takiej 100-procentowej pewności, lekarze przepisują taki lek na 100%, uznając, że jest to lek nierefundowany. Naszym zdaniem klasyfikacja ICD mogłaby doprecyzować wszystkie wskazania, które są wskazaniami do refundacji leków. Zdjęłaby z lekarzy obowiązek wskazywania poziomu odpłatności za lek. Naszym zdaniem wskazanie precyzyjnego kodu ICD-10 mogłoby później być odczytywane w aptece zgodnie z tym precyzyjnym kodem jako poziom odpłatności za dany lek. Jeżeli to byłby dany numer jednostki chorobowej precyzyjnie dookreślonej w 5-znakowej klasyfikacji, to temu numerowi, tej 5-znakowej klasyfikacji odpowiadałby poziom odpłatności. Nie zajmowałby się tym lekarz w przychodni, w gabinecie, gdzie powinien w większym stopniu zajmować się innymi sprawami i decydować o tym, jak ten czas wykorzystuje, nie szukać tej odpłatności, tylko wskazać rozpoznanie, a resztę spraw pacjent załatwia w aptece.</u>
  1113 + <u xml:id="u-143.30" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">W art. 37 w ust. 2 dodaje się pkt 10 w brzmieniu: „W przypadku kategorii dostępności refundacyjnej, o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. b, wskazania określone zgodnie z 5-znakową Międzynarodową Statystyczną Klasyfikacją Chorób i Problemów Zdrowotnych Rewizja Dziesiąta”.</u>
  1114 + <u xml:id="u-143.31" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">To jest powtórzenie tego, o czym wcześniej mówiłem, aby ująć właśnie to precyzyjne rozpoznanie i wskazanie z wykorzystaniem tej międzynarodowej klasyfikacji rozpoznań.</u>
  1115 + <u xml:id="u-143.32" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">W art. 48 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Realizacja świadczeń, o których mowa w art. 15 ust. 2 pkt 14, 17 i 18 ustawy o świadczeniach, przysługuje świadczeniobiorcy na podstawie recepty wystawionej przez osobę uprawnioną. Wystawienie recepty przez osobę uprawnioną nie obejmuje określenia poziomu odpłatności za refundowane leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyroby medyczne”.</u>
  1116 + <u xml:id="u-143.33" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">A więc w tym momencie wskazanie rozpoznania klinicznego i dopasowanie odpowiedniego numeru klasyfikacji ICD, 5-znakowego, byłoby zakończeniem wystawiania recepty, a przypisanie do tego odpowiedniego poziomu refundacji odbywałoby się w aptece.</u>
  1117 + <u xml:id="u-143.34" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Art. 2. W ustawie z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, t.j. Dz. U. z 2011 r. Nr 277, poz. 1634, z późn. zm., w art. 45 ust. 2 utrzymuje brzmienie: „Lekarz może również wystawiać recepty na leki osobom, o których mowa w art. 43–46 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (Dz. U. z 2008 r. Nr 164, poz. 1027, z późn. zm.), na zasadach określonych w tej ustawie oraz w ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych (Dz. U. Nr 122 poz. 696 oraz z 2012 r. poz. 95).</u>
  1118 + <u xml:id="u-143.35" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Wystawienie recepty nie obejmuje określenia poziomu odpłatności za refundowane leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyroby medyczne".</u>
  1119 + <u xml:id="u-143.36" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">I uchyla się ust. 2a, który zobowiązuje lekarza do określenia poziomu odpłatności.</u>
  1120 + <u xml:id="u-143.37" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">I art. 3: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
  1121 + <u xml:id="u-143.38" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Ponieważ, tak jak na wstępie powiedziałem, ustawa ma już 3 lata, pojawiają się pewne skutki tej ustawy. Jednym z najbardziej takich widocznych skutków jest to, że po wstępnym okresie, kiedy na przełomie roku 2012 lekarze zaprotestowali przeciwko zapisom ustawy, zwłaszcza art. 48 ust. 8, to ustawa została znowelizowana 13 stycznia 2012 r. Od tego czasu tak naprawdę zmian w ustawie refundacyjnej, które by w istotny sposób wpływały na jej działanie, nie przeprowadzono. I uznaliśmy, że skutki, które w tej chwili po 3 latach także widać, to przede wszystkim te najważniejsze problemy, o których już wcześniej wspominałem, a które należałoby podsumować. Przede wszystkim należałoby rozwiązać problemy: ustalenia kategorii dostępności refundacyjnej obejmującej zakres zarejestrowanych wskazań i przeznaczeń, nadmierne i niepotrzebne obciążenie lekarzy czynnościami administracyjnymi, technicznymi, w szczególności polegającymi na określaniu na receptach poziomu odpłatności za leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyroby medyczne, znaczny spadek dostępności leków refundowanych i wzrost kosztów leczenia dla pacjentów. Oczywiście to uzasadnienie pisane rok po wejściu w życie ustawy może już być nie do końca aktualne, ponieważ w ciągu 3 lat w wielu grupach leków ten wzrost kosztów leczenia dla pacjentów nie był taki dojmujący. Są grupy... Jeżeli chodzi o średnią dopłat pacjentów, to generalnie w wyniku ustawy refundacyjnej ona spadła, ale jeżeli mówimy o pewnych grupach leków, np. w chorobach układu oddechowego, astmie, POChP, tam dopłaty wzrosły. Spadły u pacjentów kardiologicznych na przykład. A więc średnia wychodzi na plus, ale w niektórych grupach to wygląda inaczej.</u>
  1122 + <u xml:id="u-143.39" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Dostępność leków refundowanych - to jest ta kwestia, o której już wspominałem - wzrosła. W różnych badaniach, które są wykonywane, widać wyraźnie, że znacznie wzrosła liczba recept pisanych na pełną odpłatność, czyli 100-procentowych. To wynika raz z tego, że lekarze, nie mając pewności, że lek jest refundowany, lub wskazanie, w którym miałby być refundowany, jest ściśle określone, odnotowują 100%, ale także z tego, że część producentów, nie mogąc ceny, która została wynegocjowana przez Ministerstwo Zdrowia, zaakceptować, przenosiła dany lek na 100-procentową odpłatność. Część z tych leków... Pacjent nie chciał zrezygnować z tego leku, przejść do innej grupy, gdzie lek był niżej wyceniany. Podniosła koszty funkcjonowania, koszty, które ponosił pacjent, jeżeli chodzi o leczenie. Ale także w części przypadków bywało i tak, że pacjenci, którzy mieli podniesione ceny albo drożej musieli zapłacić za leki, po prostu tych leków nie brali. I ten compliance, który jest potrzebny do tego, aby pacjent zaakceptował terapię, którą proponuje mu lekarz, był w takich przypadkach znacznie utrudniony.</u>
  1123 + <u xml:id="u-143.40" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Te trzy sprawy, o których mówi projekt ustawy, a więc rozszerzenie wskazań poza charakterystykę wskazań do zastosowania leku, poza charakterystykę produktu leczniczego, uproszczenie albo doprecyzowanie poziomu refundacji, wskazywania poziomu refundacji leków, możliwość zwrotu leków z aptek przy zmianie ceny do hurtowni, z hurtowni do producenta oraz określenie limitowej kwoty, poza którą pacjent miałby możliwość zwrotu środków, to są najważniejsze rzeczy, które w tym projekcie ustawy zostały ujęte. Wydaje się, że jeżeli chodzi o skutki, różnica między tym, co zaproponowaliśmy, a tym, co jest obecnie, polegałaby na tym, że spośród obecnie istniejących dwóch kategorii dostępności refundacyjnej kategorię obejmującą obecnie całość zarejestrowanych wskazań i przeznaczeń, a więc odwołującą się do charakterystyki produktu leczniczego, zastępuje się nową kategorią obejmującą cały zakres zastosowań klinicznych i przeznaczeń. W efekcie refundacja leków warunkowana będzie wyłącznie określonym stanem klinicznym i wiedzą lekarską dotyczącą tego stanu.</u>
  1124 + <u xml:id="u-143.41" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Stan kliniczny, który warunkuje objęcie refundacją, jest obecnie opisywany w stosownych obwieszczeniach ministra zdrowia bez uwzględnienia najbardziej powszechnej pięcioznakowej Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych Rewizja Dziesiąta. Proponowana zmiana wskazuje, iż opis ten musi uwzględniać wyżej wymienioną klasyfikację. Określenie poziomu odpłatności za leki jest obecnie jedną z czynności, które wykonywać musi lekarz po wystawieniu recepty. Proponowana zmiana zdejmuje ten obowiązek z lekarza, którego zadaniem będzie wyłącznie przyporządkowanie danego leku do określonego stanu klinicznego według klasyfikacji, o której mowa była powyżej. Ustalenie poziomu odpłatności będzie w takiej sytuacji prostą czynnością techniczną polegającą na porównaniu nazwy leku z kodem danej choroby bez udziału lekarza.</u>
  1125 + <u xml:id="u-143.42" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Apteki, które w obecnym stanie prawnym zakupiły dany lek refundowany w cenie wyższej niż obowiązująca, po ewentualnej zmianie poziomu odpłatności w danym obwieszczeniu ministra zdrowia nie mają możliwości prawnych dotyczących żądania przyjęcia przez sprzedające im ów lek hurtownie ich zwrotu po owej wyższej cenie. Proponowana zmiana daje im taką możliwość.</u>
  1126 + <u xml:id="u-143.43" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Pacjenci, którzy korzystają z leków refundowanych, w chwili obecnej nie mają określonego górnego poziomu kosztów, które muszą ponosić na zakup tychże leków. W przypadku drogich preparatów ponoszone przez nich koszty są znaczne. Proponowana zmiana zmienia ów stan, odgórnie ustalając maksymalny roczny poziom partycypacji pacjentów w kosztach zakupów leków refundowanych, po przekroczeniu którego nadwyżka byłaby im zwracana przez NFZ.</u>
  1127 + <u xml:id="u-143.44" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Jakie skutki społeczne? Uważamy, że tym zamierzonym efektem ustawy będzie umożliwienie szerszego dostępu pacjentów do leków refundowanych oraz zwiększenie skuteczności ich leczenia, w tym poprzez rezygnację z obciążenia lekarzy czynnościami innymi niż samo leczenie. Wejście w życie ustawy winno spowodować wzrost ilości sprzedawanych leków refundowanych oraz skuteczności leczenia, a w efekcie długofalowe korzyści dla całej gospodarki wynikające z tych faktów. Dodatkowym celem jest zwiększenie zyskowności branży aptekarskiej przez zniesienie z aptek konieczności pokrywania kosztów obniżania cen na leki refundowane w zakresie i poprzez mechanizm opisany w pkt 1–3 uzasadnienia do ustawy.</u>
  1128 + <u xml:id="u-143.45" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Skutki finansowe. Koszty dodatkowej regulacji odpłatności za leki, w przypadku kiedy świadczeniobiorca poniósł wydatki przekraczające trzykrotność najniższego wynagrodzenia, wyniosą według szacunków opartych na poziomie ponoszonych wydatków przez świadczeniobiorców w latach 2011 i 2012 ok. 500 do 650 tys. zł rocznie. Bardzo niedużo jest takich osób i ten limit rzeczywiście jest kwestią dyskusyjną. Czy on powinien być tak wysoki, czy może obniżony?</u>
  1129 + <u xml:id="u-143.46" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Skutki prawne. Najistotniejszym skutkiem prawnym ustawy będzie jednoznaczne ustalenie, iż ustalenie poziomu odpłatności za leki refundowane nie jest czynnością związaną z wykonywaniem zawodu lekarza, a także zmniejszenie elementu ocennego i potencjalnie spornego w procesie ustalania płatności za leki. Dodatkowo pacjenci uzyskują prawo do roszczeń o zwrot kosztów poniesionych na leki refundowane powyżej poziomu określonego w ustawie. Trzeci z efektów to ustalenie prawa aptek do zwrotu zakupionych leków po cenach zakupu w sytuacjach ustalonych w projekcie ustawy. Dodatkowo w myśl zapisów ustawy konieczne będzie wydanie rozporządzenia, o którym mowa w art. 1 pkt 3 projektu ustawy, a także zmiana postanowień rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie recept lekarskich. To jest kwestia procedury, w jaki sposób NFZ mógłby zwrócić środki ponad limit pacjentowi, a także kwestia określenia odpłatności, poziomów odpłatności, których w tym momencie już by lekarz nie określał.</u>
  1130 + <u xml:id="u-143.47" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Koszty finansowania. Koszty finansowe opisane w pkt 4c uzasadnienia ustawy pokryte będą z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
  1131 + <u xml:id="u-143.48" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Założenia projektów podstawowych aktów wykonawczych. Projekt ustawy przewiduje wydanie jednego aktu wykonawczego, o którym mowa w art. 1 pkt 3 projektu ustawy, zgodnie z którym minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, sposób dokonywania zwrotu kosztów poniesionych przez świadczeniobiorcę - pacjenta na zakup leków refundowanych po przekroczeniu rocznego poziomu kosztów w wysokości określonej w treści projektu ustawy. Rozporządzenie to winno przewidywać, iż każdy pacjent po przekroczeniu poziomu kosztów określonych w projekcie ustawy otrzymuje od NFZ informację o tym fakcie. Sam zwrot kosztów nie następowałby z urzędu, lecz na wniosek pacjenta zgłoszony na formularzu, którego wzór i zakres danych określać będzie rozporządzenie.</u>
  1132 + <u xml:id="u-143.49" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
  1133 + <u xml:id="u-143.50" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, to tyle. Proszę o pytania. Dziękuję.</u>
  1134 + <u xml:id="u-143.51" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński)</u>
  1135 + </div>
  1136 + <div xml:id="div-144">
  1137 + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
  1138 + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
  1139 + <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Otwieram dyskusję.</u>
  1140 + <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Latos, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  1141 + <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
  1142 + </div>
  1143 + <div xml:id="div-145">
  1144 + <u xml:id="u-145.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
  1145 + <u xml:id="u-145.1" who="#PosełTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, druk nr 25.</u>
  1146 + <u xml:id="u-145.2" who="#PosełTomaszLatos">Chciałbym także przypomnieć Wysokiej Izbie, że projekt ten wpłynął do laski marszałkowskiej w czasie trwania poprzedniej kadencji Sejmu, mniej więcej w połowie poprzedniej kadencji, o ile pamiętam, w roku 2013. Po trzymaniu przez pewien czas w zamrażarce ówczesnej marszałek Sejmu został skierowany do procedowania w Wysokiej Izbie w kwietniu roku 2014, a następnie po skierowaniu do dalszych prac w komisji, po utworzeniu podkomisji już do końca prac Sejmu, czyli przez półtora roku, w ogóle nie był procedowany. Warto o tym wiedzieć, że nie odbyło się ani jedno, o ile się nie mylę, posiedzenie podkomisji poświęcone temu projektowi, czyli nawet nie udawano, że jest coś na rzeczy, że trzeba nad tym projektem dalej popracować. Wówczas występowałem również w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i dziękowałem przedstawicielom inicjatywy ustawodawczej za tę inicjatywę. Niniejszym również dziękuję, ponieważ poruszonych jest tutaj szereg ważnych kwestii z puntu widzenia nie tylko lekarza, o czym państwo wspominali i co jest naturalne z pozycji lekarza, ale pewnej biurokracji, nadmiaru biurokracji, która jest, ale przede wszystkim z punktu widzenia interesu pacjenta. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i o tych szczegółach z pewnością trzeba dyskutować właśnie w podkomisji, co jest do przyjęcia, a co do czego można mieć wątpliwości, albo co szybciej, co później, co w większym zakresie bądź mniejszym. Natomiast - i tutaj od razu uprzedzę - klub Prawa i Sprawiedliwości jest za dalszymi pracami nad tym projektem i nad skierowaniem go do prac w komisji. W tym sensie nic się nie zmieniło w ciągu tych kilku lat, kiedy ten projekt leżał gdzieś tam w zamrażarce czy marszałkowskiej, czy też podkomisji.</u>
  1147 + <u xml:id="u-145.3" who="#PosełTomaszLatos">Warto też, z dużym zainteresowaniem posłucham stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość... Przepraszam, to naturalne - wygłaszam je. Posłucham stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, ponieważ jestem ciekaw, czy punkt widzenia zależy od punktu siedzenia albo w jak dużym stopniu to zależy. Pozwolę sobie - żebyśmy mieli pełną jasność w tej kwestii - zacytować ministra Radziewicza-Winnickiego, który w imieniu rządu i ówczesnej koalicji prezentował stanowisko rządu dotyczące tego projektu. Pozwólcie państwo, choćby dwa fragmenty. Cytuję: Ten projekt jest niekorzystny, ten projekt jest skrajnie niebezpieczny, bo jego uchwalenie grozi wycofaniem się państwa polskiego z refundacji leków, które już udało się włączyć do refundacji. Ten projekt wiąże się z roszczeniem systemu nadzoru publicznego i z wyłączeniem mechanizmów, które pozwalają zachować równość obywateli w dostępie do produktów leczniczych, które pozwalają państwu realizować zasadę uczciwości i które pozwalają w sposób racjonalny i równy dla wszystkich obywateli zaspokajać ich potrzeby zdrowotne. Ten projekt tak naprawdę prowadzi do powrotu do niczym niereglamentowanej refundacji lekowej, preskrypcji dowolnych leków na dowolne choroby według dowolnej woli osoby, która lek ordynuje, bez jakichkolwiek reguł i zasad. Jest to zatem powrót do świata doktora Judyma i jego, przepraszam za kolokwializm, ułańskiej fantazji, która nijak się ma do nowoczesnej farmakoterapii.</u>
  1148 + <u xml:id="u-145.4" who="#PosełTomaszLatos">I jeszcze może końcowe słowo pana ministra Radziewicza-Winnickiego: Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o głębokie przemyślenie decyzji co do skierowania tego projektu do prac w komisji, bo wydaje się, że przyjęcie tego projektu do prac w komisji otworzy dyskusję, która nie doprowadzi nas do konkluzji pozwalającej kiedykolwiek Wysokiej Izbie podjąć decyzję o przyjęciu ustawy w takim kształcie, ponieważ głęboko wierzę, że Wysoka Izba zagłosuje za projektem, który tak naprawdę zniszczyłby dorobek ustawy refundacyjnej, który wypracowaliśmy przez ostatnie 2 lata.</u>
  1149 + <u xml:id="u-145.5" who="#PosełTomaszLatos">Taki był wówczas stosunek Platformy Obywatelskiej i rządu koalicji PO-PSL do tego projektu, stąd jestem ciekaw, czy coś się w tej materii zmieniło.</u>
  1150 + <u xml:id="u-145.6" who="#PosełTomaszLatos">A odnosząc się do samego projektu, panie doktorze, powiem tak: rzeczywiście kwestia charakterystyki produktu leczniczego jest to coś, co w sposób znaczący ogranicza z jednej strony możliwości terapeutyczno-lecznicze lekarzy, z drugiej strony stawia też w bardzo trudnej sytuacji wielu pacjentów. Oczywiście można, być może trzeba, dyskutować, gdzie postawić tę granicę, na ile coś uznamy już nowym i sprawdzonym modelem terapeutycznym potwierdzonym różnego rodzaju doniesieniami naukowymi, ale z pewnością o tym trzeba dyskutować i trzeba tutaj dokonać szeregu zmian. Nie może być tak, że z jednej strony tej charakterystyki zmienić nie możemy, bo funkcjonują na rynku leki generyczne, w związku z czym tej firmy, która lek na rynek wprowadzała, nie stać na rozszerzenie katalogu charakterystyki produktu leczniczego. Ale z drugiej strony też trzeba obiektywnie spojrzeć na pewne nowe dokonania i nowe odkrycia medyczne.</u>
  1151 + <u xml:id="u-145.7" who="#PosełTomaszLatos">Kolejną sprawą, o której też pan wspomina i która jest w moim przekonaniu warta podkreślenia i rozważenia, to ochrona interesu tych drobnych, małych aptekarzy, którym zmienia się co chwila ceny leków. Oni pozostają w niezwykle trudnej sytuacji. To jest też coś, za co państwu dziękuję, bo trzeba tutaj szukać rozwiązań albo po stronie rządowej, czyli znaleźć takie rozwiązania, które zabezpieczą tych drobnych aptekarzy przed może zbyt częstą zmianą tych cen, albo z drugiej strony dać im szansę i dać im instrumenty, czy takie jak państwo proponują, czy też może inne, które zabezpieczą ich, wydaje się, jasne i oczywiste interesy.</u>
  1152 + <u xml:id="u-145.8" who="#PosełTomaszLatos">Wreszcie kwestia wydatków obywateli na leki. Chcę przypomnieć, że w międzyczasie wydarzyło się bardzo wiele. Jest chociażby program Prawa i Sprawiedliwości, są pewne propozycje wynikające z tego programu, ot, chociażby to, o czym mówi się ostatnio i co będziemy w najbliższym czasie wprowadzać, czyli leki darmowe dla obywateli w wieku 75+. W związku z tym, jak rozumiem, i na to liczę, strona obywatelska jest tym zainteresowana i otwarta na dyskusję, w jaki sposób tym pacjentom, którzy mają najtrudniejszą sytuację, pomóc, bo jedną z propozycji państwo przedstawili, inna jest - tak jak powiedziałem - w przedłożeniu rządowym i wokół jednego bądź drugiego projektu w moim przekonaniu dyskusję, debatę publiczną prowadzić trzeba.</u>
  1153 + <u xml:id="u-145.9" who="#PosełTomaszLatos">Jak powiedziałem, klub Prawo i Sprawiedliwość jest za skierowaniem tego projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Przypominam, że cytowałem poprzedni rząd i poprzedniego ministra zdrowia, żeby nie było żadnych wątpliwości, czyje opinie rządowe w swoim wystąpieniu przytaczałem. Dziękuję uprzejmie.</u>
  1154 + <u xml:id="u-145.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1155 + </div>
  1156 + <div xml:id="div-146">
  1157 + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
  1158 + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Głos zabierze pan poseł Rajmund Miller, Platforma Obywatelska.</u>
  1159 + <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
  1160 + </div>
  1161 + <div xml:id="div-147">
  1162 + <u xml:id="u-147.0" who="#PosełRajmundMiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię klubu o projekcie ustawy, obywatelskim projekcie ustawy, o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, jak również ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. W przeciwieństwie do mojego przedmówcy nie chciałbym zamieniać tego w walkę polityczną, chociaż, panie pośle, bardzo się cieszę, że nowy minister pracuje nad lekami za darmo dla osób powyżej 75. roku życia.</u>
  1163 + <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Też się cieszę.)</u>
  1164 + <u xml:id="u-147.2" who="#PosełRajmundMiller">Ale panie pośle, pan minister na ostatnim posiedzeniu komisji - pan nie powiedział wszystkiego do końca - mówił o lekach za darmo tylko w granicach leków refundowanych za ryczałt 3,20. Z tego, co pan minister powiedział, wynika, że będzie to ok. 25 zł miesięcznie dla osoby powyżej 75. roku życia. A więc nie wiem, jak projekt do końca wygląda, ale jeżeli już mówimy, to mówmy o wszystkim do końca. Nie są to leki wszystkie za darmo dla osób powyżej 75. roku życia. Z tego, co zrozumiałem, pan minister oświadczył, że są to leki wypisywane tylko, ordynowane przez lekarzy rodzinnych.</u>
  1165 + <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ja jestem...)</u>
  1166 + <u xml:id="u-147.4" who="#PosełRajmundMiller">Ale nie chciałbym toczyć dyskusji, ja panu nie przeszkadzałem.</u>
  1167 + <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Jestem ciekaw stanowiska Platformy.)</u>
  1168 + <u xml:id="u-147.6" who="#PosełRajmundMiller">Tylko powyżej, tylko dla osób, leki wypisywane przez specjalistów.</u>
  1169 + <u xml:id="u-147.7" who="#PosełRajmundMiller">Wrócę może do sedna sprawy. Propozycje zawarte w projekcie dzielą się na kilka odrębnych części i zawierają propozycje nowych zapisów dotyczących: sposobu określania dostępności refundacyjnej leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobów medycznych w zależności od stanu klinicznego pacjenta, zgodnie z Międzynarodową Statystyczną Klasyfikacją Chorób i Problemów Zdrowotnych, dwa, zwolnienia lekarzy z obowiązku wypisywania na recepcie odpłatności za lek, jeśli ten występuje w co najmniej dwóch odpłatnościach w wykazie leków refundowanych, trzy, refundacji dla pacjentów wykupujących leki refundowane wydatków poniesionych na zakup tych leków powyżej określonej kwoty w skali roku, cztery, wprowadzenia mechanizmu ochrony właścicieli aptek i hurtowni farmaceutycznych przed stratami finansowymi wynikającymi z posiadania na stanie leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych w przypadku wydania przez ministra zdrowia decyzji o obniżce cen danego leku.</u>
  1170 + <u xml:id="u-147.8" who="#PosełRajmundMiller">Z góry powiem, że klub Platforma Obywatelska będzie prosił o skierowanie tego projektu do dalszego procedowania w Komisji Zdrowia. Nie dlatego, że mamy coś przeciwko temu projektowi, tylko dlatego, że są pewne nieścisłości prawne. Otóż opinia BAS, której dzisiaj nie znalazłem, poprzednia, mówiła o tym, że wprowadzenie tego projektu będzie wymagało głębszych zmian w ustawie refundacyjnej w celu zachowania spójności systemu refundacyjnego.</u>
  1171 + <u xml:id="u-147.9" who="#PosełRajmundMiller">Ponadto istnieje, nie dlatego, że chcemy państwa, ja również jestem lekarzem, rozumiem państwa zastrzeżenia co do kłopotów z wypisywaniem, ilości pracy, którą trzeba włożyć w wypisywanie, szukania zapisów w ChPL, ale istnieje również art. 35 ustawy Prawo farmaceutyczne, który mówi o odpowiedzialności. Otóż jeżeli lek został przez ministerstwo zatwierdzony do obrotu i dopuścimy wszystkie leki do zapisywania według ChPL, to musimy zmienić artykuł tej ustawy, ponieważ nikt nie będzie ponosił wtedy odpowiedzialności prawnej za skutki uboczne działania tego leku. Proszę sprawdzić, art. 35 ustawy Prawo farmaceutyczne. Nie będzie można wtedy, jeżeli wystąpią skutki uboczne działania leku, kierować pretensji, pacjent, który dozna takiego działania, nie będzie miał podmiotu, wobec którego będzie mógł kierować swoje pretensje czy zastrzeżenia prawne.</u>
  1172 + <u xml:id="u-147.10" who="#PosełRajmundMiller">Ponadto, proszę państwa, o czym przed chwilą mówiłem, nie napisaliście państwo również w tym projekcie ustawy, nie podaliście skutków finansowych zapisów tej ustawy. Proszę państwa, zwłaszcza chodzi o skutki tego zapisu, który mówi o zwrocie nadpłaconej sumy powyżej, zdaje się, 5040 zł - tak wynika z tej średniej - czyli zwrocie dla pacjentów kosztów poniesionych powyżej tej sumy. Tych skutków nie znamy. Mamy również wątpliwości, jakie będą skutki w sumie z zapisami, które będzie proponowało ministerstwo, bo będziemy musieli, chcemy znać skutki finansowe jednego i drugiego zapisu prawnego.</u>
  1173 + <u xml:id="u-147.11" who="#PosełRajmundMiller">Proszę państwa, uważam również, że przy okazji zapisów tej ustawy powinniśmy dzisiaj zastanowić się również nad tym, jak pacjentom ułatwić dostęp do tzw. zamienników, czyli będziemy również proponować do zapisów tej ustawy zapisy dotyczące obowiązków osoby wydającej leki, umożliwiające uzyskanie leku zastępczego. Nie będę wgłębiał się w szczegóły, ale dotąd było tak, że nie można było sprzedać leku, który był droższy niż w zapisie.</u>
  1174 + <u xml:id="u-147.12" who="#PosełRajmundMiller">Proszę państwa, podsumowując moje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że klub Platforma Obywatelska prosi, wnioskuje o skierowanie tego projektu ustawy do dalszego procedowania na posiedzeniach Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
  1175 + </div>
  1176 + <div xml:id="div-148">
  1177 + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
  1178 + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Sachajkę, klub Kukiz’15.</u>
  1179 + </div>
  1180 + <div xml:id="div-149">
  1181 + <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJarosławSachajko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Opowiadam się za skierowaniem procedowanej ustawy do dalszych prac w Komisji Zdrowia w imieniu klubu Kukiz’15.</u>
  1182 + <u xml:id="u-149.1" who="#PosełJarosławSachajko">Omawiany projekt jest projektem obywatelskim. Został on przygotowany przez środowiska bezpośrednio zainteresowane prawidłowym funkcjonowaniem służby zdrowia, czyli przez szerokie grono lekarzy, jak i pacjentów. Zwróciłbym uwagę na to, że ponad 100 tys. podpisów jest złożonych właśnie pod tym obywatelskim projektem, a był on przez bardzo długi czas przechowywany właśnie w zamrażarce ministerialnej czy tutaj, sejmowej. Mamy nadzieję, że w tej kadencji obywatelskie projekty będą trafiały pod obrady Sejmu w tempie priorytetowym.</u>
  1183 + <u xml:id="u-149.2" who="#PosełJarosławSachajko">Wprowadzając ustawę refundacyjną, Ministerstwo Zdrowia podkreślało, że jej celem jest zmiana skali odpłatności za leki refundowane, jak również umożliwienie wynegocjowania niższych cen, co pozwoli pacjentom na dostęp do nowoczesnych terapii. Niestety wprowadzenie ustawy bez koniecznego dopracowania jej i konsultacji ze wszystkimi środowiskami doprowadziło do wielkiego chaosu. Pacjenci, którzy w grudniu 2011 r. płacili za lek 3,20, w styczniu zmuszeni byli do płacenia nawet 400 zł. Lekarze z obawy przed konsekwencjami nieprawidłowego wypisywania leków nie wypisywali ich z refundacją, tylko wypisywali je ze 100-procentową odpłatnością. Myślę, że wszyscy pamiętamy ten sławetny lekarski protest pieczątkowy.</u>
  1184 + <u xml:id="u-149.3" who="#PosełJarosławSachajko">Już na samym początku lekarze zwracali uwagę na liczne problemy i mankamenty tej ustawy. Powszechnie alarmowali, iż wprowadzone przez ustawę zmiany zlikwidowały swobodną decyzję lekarza, który leczył pacjenta czy powinien leczyć pacjenta adekwatnie do jego choroby oraz zgodnie z zaleceniami towarzystw medycznych, a refundacja ograniczała ich do zapisów w charakterystyce produktu leczniczego. Opisywaną patologię niweluje poprawka do art. 6 ust. 1 ustawy o refundacji leków.</u>
  1185 + <u xml:id="u-149.4" who="#PosełJarosławSachajko">Sukces, jakim miało być umożliwienie zwiększenia dostępu pacjentów do nowoczesnego leczenia, również okazał się karykaturą możliwości nowoczesnej medycyny. Wprowadzono nowe programy lekowe, ale dostępność tych programów wciąż uzależniona była od obstrukcyjnych administracyjnych przepisów uzależniających dostęp pacjentów do leczenia nie od aktualnej wiedzy medycznej, ale od zespołów koordynacyjnych, które były bezpośrednio umocowane przy NFZ, a które to zespoły nawet nie widziały chorego. Dobrym przykładem jest dostępność leku w programie lekowym dla pacjentów z młodzieńczym idiopatycznym zapaleniem stawów, gdzie na ponad 8 tys. chorych dzieci w Polsce leczonych jest niewiele ponad 500. Dodatkowo 1 września br. ustępujące Ministerstwo Zdrowia wprowadziło poprawki w tym projekcie w ten sposób, że po 24 miesiącach leczenia, skutecznego leczenia mamy przerwanie terapii lekowej. Powrót do tej terapii jest możliwy dopiero po drastycznym pogorszeniu się stanu zdrowia dziecka.</u>
  1186 + <u xml:id="u-149.5" who="#PosełJarosławSachajko">Ustawa z 2011 r. w skuteczny sposób obciążyła wszystkich lekarzy dodatkowymi biurokratycznymi obciążeniami, czym naraziła pacjentów na dłuższe kolejki oraz kupowanie leków ze 100-procentową odpłatnością, jak również wprowadziła absurd uzależniający prawo do refundacji leków od tego, czy lekarz prowadzący danego pacjenta ma podpisaną umowę z NFZ, czy nie, a nie od tego, czy dany pacjent jest ubezpieczony. Należy przyznać, iż jedno z założeń ustawy z 2011 r. zostało zrealizowane, a mianowicie zaoszczędził NFZ, co oznacza, że więcej do leków dopłacili pacjenci. Rzeczywiście polscy pacjenci dopłacają do leków refundowanych najwięcej w Europie - ok. 40% ceny leku.</u>
  1187 + <u xml:id="u-149.6" who="#PosełJarosławSachajko">Usunięcie jednego z obciążeń administracyjnych po stronie lekarzy zakłada poprawka do art. 45 ust. 2 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz art. 48 ust. 1 ustawy o refundacji leków. Znosi ona obowiązek ustalania wysokości refundacji danego leku przez lekarza. Lekarz ma leczyć, a refundacja jest przywilejem pacjenta i dotyczy jego dopłaty do leku w aptece.</u>
  1188 + <u xml:id="u-149.7" who="#PosełJarosławSachajko">Art. 9 ustawy o refundacji wprowadza nowość, której nie ma w dotychczasowej ustawie refundacyjnej. W systemach ubezpieczeniowych w krajach zachodnich funkcjonują refundacje leków stosowanych w chorobach przewlekłych, czyli jeżeli dany lek jest kupowany od czasu do czasu przez pacjenta, to płaci on pełną kwotę, ponosi pełną odpłatność lub jej część - w zależności od wykupionego ubezpieczenia. Natomiast w przypadku chorób przewlekłych, kiedy pacjent stosuje lek codziennie, po przekroczeniu pewnego limitu - tutaj jest proponowana 3-krotność minimalnego wynagrodzenia za pracę - koszty leczenia są refundowane w całości. Sprzyja to systematycznemu leczeniu i obniża koszty niepotrzebnych hospitalizacji.</u>
  1189 + <u xml:id="u-149.8" who="#PosełJarosławSachajko">Proponowane zmiany w art. 8 ust. 8 ustawy o refundacji zdejmują z aptek, zwłaszcza to jest ważne w przypadku tych aptek małych, gminnych, wiejskich, które nie funkcjonują w ramach sieci aptek, widmo bankructw wynikające ze zmian cen leków spowodowanych zmianą listy leków refundowanych, a obecnie dzieje się to co dwa miesiące. Poprawi to również dostępność leków dla pacjentów w aptekach, gdyż apteki będą mogły kupować większą liczbę sztuk opakowań tych leków, a nie jak to się dzieje w tej chwili, że kupują tak „na jutro”.</u>
  1190 + <u xml:id="u-149.9" who="#PosełJarosławSachajko">Kończąc, jako klub Kukiz’15 postulujemy o całościowe zajęcie się służbą zdrowia w zakresie wydatkowania pieniędzy, gdyż nierozsądne dosypywanie pieniędzy do systemu ochrony zdrowia z pewnością nie rozwiąże problemu. Funkcjonują systemy ochrony zdrowia, gdzie nakłady na służbę zdrowia są dwa razy wyższe od tych w Polsce, a pacjenci są dalej niezadowoleni. Równolegle możemy spotkać się z rozwiązaniami, gdzie nakłady na służbę zdrowia są na naszym poziomie i przez ekspertów uznawane są one za modelowe, a pacjenci są zadowoleni.</u>
  1191 + <u xml:id="u-149.10" who="#PosełJarosławSachajko">Zwracamy uwagę, iż wieloletnie zaniechania w informatyzacji służby zdrowia doprowadziły do sytuacji, w której odpowiedzialność za kontrolę wydatków płatnika przerzucono na lekarzy i pacjentów, konfliktując ze sobą te dwa środowiska. Bez globalnego systemu informatycznego kontrola wydatków w służbie zdrowia jest niemożliwa. Zgadzamy się z ogólną ideą pomocy ludziom przewlekle chorym, ale tak ogólne proponowane zapisy otwierają drzwi do poważnych nadużyć, w efekcie czego może być zagrożony cały system farmaceutyczny państwa.</u>
  1192 + <u xml:id="u-149.11" who="#PosełJarosławSachajko">Reasumując, rekomendujemy przekazanie projektu ustawy do prac w Komisji Zdrowia, gdzie należy merytorycznie, wnikliwie przyjrzeć się jego zapisom pod względem kosztów dla budżetu państwa.</u>
  1193 + </div>
  1194 + <div xml:id="div-150">
  1195 + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
  1196 + <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Rucińskiego, klub Niezależna.</u>
  1197 + <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Arłukowicz: Niezależna.pl.)</u>
  1198 + <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Przepraszam, Nowoczesna.</u>
  1199 + <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Przepraszam pana posła.</u>
  1200 + <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę.</u>
  1201 + </div>
  1202 + <div xml:id="div-151">
  1203 + <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMarekRuciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panowie Przedstawiciele Inicjatywy Obywatelskiej! Z ramienia Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność odnieść się do obywatelskiego projektu zmiany ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Jako poseł VIII kadencji ze stażem 1,5-miesięcznym nie jestem skażony ani zamrażarką, ani politycznym wypisywaniem recept. Mówmy przyszłościowo.</u>
  1204 + <u xml:id="u-151.1" who="#PosełMarekRuciński">W obecnym kształcie polski system refundacji finansowo zabezpiecza wyłącznie NFZ, nie zaś pacjenta. To NFZ ma ustawową gwarancję wysokości wydatków, które będzie ponosił, płaci tylko do limitu finansowania. Pacjent natomiast płaci część ceny wynikającą z poziomu współpłacenia oraz tę część ceny, która wykracza poza limit finansowania, do którego płaci NFZ. Środowisko lekarskie od lat postuluje, aby lekarz nie był obciążony ustaleniem poziomu odpłatności. Niniejszy projekt obywatelski takie postulaty zawiera.</u>
  1205 + <u xml:id="u-151.2" who="#PosełMarekRuciński">Ustawa z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyborów medycznych doprowadziła do poważnego zamieszania. Lekarze zamiast zajmować się leczeniem pacjenta zostali pochłonięci biurokratycznymi obowiązkami. Lekarz co dwa miesiące musi zapoznawać się z nowym obwieszczeniem refundacyjnym i uczyć się nowych poziomów odpłatności leków. Lekarze muszą też pilnować zmian w charakterystykach produktów leczniczych. Problem ten dotyczy zwłaszcza lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, gdyż to do nich zgłasza się pacjent po zachorowaniu lub w celu kontynuacji leczenia, skierowany z poradni specjalistycznych czy ze szpitala. Wielokrotnie lekarz rodzinny ma problem z wyborem właściwego poziomu refundacyjnego, gdyż nie zawsze otrzymuje pełną informację od innych lekarzy.</u>
  1206 + <u xml:id="u-151.3" who="#PosełMarekRuciński">Dodatkową trudnością jest to, że kategorie dostępności refundacyjnej określane są w sposób nieprecyzyjny. Tak samo zapisy w charakterystyce produktu leczniczego są często niejednoznaczne. To oczywiście skutkuje możliwością popełnienia błędu w wyborze odpłatności: bezpłatnej, ryczałtowej, 30%, 50% czy 100%. Takie pomyłki skutkują koniecznością zwrotu kosztów refundacji w wyniku kontroli Narodowego Funduszu Zdrowia, który wykorzystując niuanse interpretacyjne, ma możliwość dowolnego karania lekarzy. Aby temu zapobiec, lekarze często asekurują się, wybierając wyższą odpłatność, czyli mniejszą zniżkę dla pacjenta. To powoduje, że pacjent płaci wyższą cenę, niż teoretycznie mógłby zapłacić.</u>
  1207 + <u xml:id="u-151.4" who="#PosełMarekRuciński">Jednocześnie zmiany cen i odpłatności leków występujące co dwa miesiące zgodnie z ustawą refundacyjną powodują, że farmaceuci narażeni są na straty finansowe wynikające z tego, że kupili lek w cenie urzędowej wyższej we wcześniejszym okresie, a w okresie obowiązywania kolejnego obwieszczenia muszą sprzedać w niższej, czasami nawet niżej ceny zakupu. W ten sposób polityka cenowa firm farmaceutycznych oraz polityka refundacyjna ministra zdrowia narażają na straty finansowe farmaceutów i aptekarzy prowadzących apteki. Farmaceuci w ostatnich latach mają bardzo małe marże na leki refundowane. Dodatkowo muszą nieraz dopłacać do leków z powodu działań firm farmaceutycznych i ministra zdrowia. Broniąc się przed tym, często ograniczają posiadany asortyment, przez co pogarsza się dostępność leków refundowanych.</u>
  1208 + <u xml:id="u-151.5" who="#PosełMarekRuciński">Wymienione problemy niweluje obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy przygotowany przez Federację Porozumienie Zielonogórskie. Lekarze praktycy proponują zmiany prawa dostosowujące je do realiów i znoszące obciążenia biurokratyczne. Dzięki tym zaproponowanym rozwiązaniom lekarz co do zasady nie będzie określał poziomu refundacji, zastosuje lek taki, jaki pacjentowi jest potrzebny, a jego stosowanie wynika z wiedzy medycznej i doświadczenia lekarza. Odpłatność zaś będzie zależała od decyzji ministra zdrowia podanej w obwieszczeniu i zastosowanej do wyliczeń w aptece.</u>
  1209 + <u xml:id="u-151.6" who="#PosełMarekRuciński">W szczególnych sytuacjach, kiedy lek ma wiele zastosowań, ale ze względu na jego koszt minister zdrowia uzna, że jest on zbyt drogi, żeby udostępnić go dla wszystkich potrzebujących pacjentów, pozostanie możliwość zapisania go z informacją o chorobie, w jakiej lekarz go stosuje. Wpisanie obok leku kodu ICD-10, czyli powszechnie stosowanej klasyfikacji schorzeń, spowoduje, że lekarz nie będzie musiał niczego nowego zapamiętywać, a taka jednoznaczna informacja będzie wprost wytyczną dla farmaceuty, jaką odpłatność policzyć. W ten sposób, tak jak jest wskazane w projekcie zmiany ustawy, to firma farmaceutyczna, która chce uzyskać wpis leku na listę preparatów refundowanych, będzie musiała wskazać, dla jakich schorzeń według Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych chce starać się o refundację. Dzięki zmniejszeniu obciążeń biurokracją lekarz będzie miał więcej czasu na kontakt z pacjentem, co powinno poprawić jakość świadczeń medycznych. Jednoznacznie określona refundacja w szczególnych chorobach spowoduje, że łatwiej będzie monitorować ordynację leków i zapobiegać nadużyciom. NFZ będzie mógł porównywać stawiane rozpoznania przekazywane w sprawozdaniach przez świadczeniodawców z rozpoznaniem w sprawozdaniu dotyczącym wydanych leków. Stosowanie leków tam, gdzie mają one zastosowanie według wiedzy medycznej określonej w podręcznikach i wytycznych towarzystw naukowych czy w końcu wynikającej z doświadczenia lekarza, spowoduje, że pacjenci będą mieli równy dostęp do leków refundowanych. Wykluczona zostanie indywidualna interpretacja przez lekarza zapisów obwieszczenia Ministerstwa Zdrowia czy charakterystyki produktu leczniczego. Zaproponowany model ograniczania kosztów leków refundowanych ponoszonych przez pacjentów stanowić może zabezpieczenie na wypadek, gdy pacjent wymagał będzie bardzo drogiej terapii. Jednocześnie zasada, że najpierw musi zapłacić, a dopiero potem dostanie zwrot, będzie ograniczała nadmierne wykorzystanie tego mechanizmu do zbierania darmowych leków.</u>
  1210 + <u xml:id="u-151.7" who="#PosełMarekRuciński">Reasumując, lekarz zostanie odciążony od zbędnych biurokratycznych i niemedycznych czynności. Pacjent będzie miał większy dostęp do leków refundowanych, a lekarz będzie miał więcej czasu dla niego. Zmniejszone zostanie obciążenie aptek. Istniejący w ustawie refundacyjnej limit wydatków na koszty refundacji spowoduje, że nie zostaną uszczuplone środki na świadczenia, a chorzy o poważnych schorzeniach i o przebiegu przewlekłym będą mieli tańsze leki.</u>
  1211 + <u xml:id="u-151.8" who="#PosełMarekRuciński">Proponowana zmiana ma bardzo głęboki charakter, wymaga szerokiej dyskusji oraz wnikliwej analizy jej potencjalnych skutków finansowych. W związku z powyższym wydaje się, że należy projekt skierować do prac w Komisji Zdrowia i tam dopracować przy udziale ekspertów, a także pomysłodawców, i najszybciej uchwalić dla dobra pacjentów. Bardzo dziękuję.</u>
  1212 + <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1213 + </div>
  1214 + <div xml:id="div-152">
  1215 + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
  1216 + <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
  1217 + </div>
  1218 + <div xml:id="div-153">
  1219 + <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować stanowisko naszego klubu wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, zawartego w druku nr 25.</u>
  1220 + <u xml:id="u-153.1" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Na wstępie warto zaznaczyć, że jako klub z dużą życzliwością spoglądamy w kierunku tego projektu ze względu na to, że dotyczy on dziedziny, obszaru bardzo wrażliwego z punktu widzenia społecznego. To jest, uważam, wartość, która sama w sobie stanowi i przesądza o tym, że warto procedować nad tymi rozwiązaniami, bez względu na szczegóły i niuanse, które mogą nas różnić. Natomiast, po pierwsze dostępność leków, i po drugie, cena leków są pewną wartością społeczną, którą trzeba... nad pewne różnice i spory, które nawet tu w stanowiskach wcześniejszych się przejawiały.</u>
  1221 + <u xml:id="u-153.2" who="#PosełKrzysztofPaszyk">Na co zwracamy jako klub uwagę? Projekt przewiduje przede wszystkim powrót do refundacji ze względu na wskazania kliniczne do zastosowania leku. Zgodnie z ustawą refundacyjną obecny system refundacji jest oparty na wskazaniach zarejestrowanych przez producenta leku i zawartych w charakterystyce produktu leczniczego. Według proponowanych w projekcie zapisów wprowadzony zostałby limit kosztów, jakie na zakup leków refundowanych ponosiłby pacjent w ciągu roku. Miała to być trzykrotność minimalnego wynagrodzenia za pracę. Po przekroczeniu tego limitu całość dalszych kosztów zwracałby pacjentowi NFZ. Każdy pacjent po przekroczeniu limitu kosztów na leki refundowane otrzymałby od NFZ-u informację o tym fakcie. Zostałby w myśl projektu wprowadzony stały monitoring całkowitej kwoty odpłatności za leki refundowane poniesionej przez świadczeniobiorców.</u>
  1222 + <u xml:id="u-153.3" who="#PosełKrzysztofPaszyk">W proponowanej nowelizacji znalazłby się także zapis dotyczący aptek. Według autorów projektu apteki każdorazowo przed zmianą listy refundacyjnej ograniczają zapasy leków, ponieważ obawiają się straty finansowej. Gdy nowe obwieszczenie obniży cenę danego leku, wówczas apteka musi sprzedać go po tej niższej cenie, mimo że kupiła go za cenę wyższą, obowiązującą w poprzednim obwieszczeniu. Projekt przewiduje natomiast, że apteka miałaby prawo zwrócić lek do hurtowni po cenie zakupu, hurtownia farmaceutyczna z kolei miałaby analogiczne prawo do zwrotu leku do producenta. W dodatku ustawodawca dopuszcza w tym przypadku dokonanie korekty faktur sprzedaży pomiędzy wnioskodawcą a hurtownią bez fizycznego obowiązku zwrotu produktów, których ten zwrot dotyczy.</u>
  1223 + <u xml:id="u-153.4" who="#PosełKrzysztofPaszyk">W stanowisku poprzedniego rządu wskazano m.in., że zwroty produktów leczniczych zgodnie z prawem odbywają się w sytuacji wad jakościowych tych produktów, pomijając sytuacje sprzeczne z prawem tzw. odwrócenia łańcucha dystrybucji, zmiana ceny nie wydaje się wystarczającą przesłanką do tego rodzaju działań. Należy zauważyć, iż ryzyko związane z działalnością gospodarczą obejmuje również ryzyko niekorzystnych, z punktu widzenia konkretnego podmiotu prowadzącego działalność, zmian warunków gospodarczych.</u>
  1224 + <u xml:id="u-153.5" who="#PosełKrzysztofPaszyk">To są, tak jak powiedziałem, pewne wątpliwości, niemniej jednak one nie przesądzają o stanowisku Klubu Parlamentarnego PSL, który reprezentuję, co do tego, by procedować dalej nad tym projektem i by te uwagi ewentualnie, które mamy, doskonalić, eliminować na etapie prac merytorycznych. Dziękuję bardzo.</u>
  1225 + <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1226 + </div>
  1227 + <div xml:id="div-154">
  1228 + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję.</u>
  1229 + <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Do zadania pytania zgłosili się posłowie.</u>
  1230 + <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Pierwsza pytanie zada pani poseł Bożena Kamińska, Platforma Obywatelska.</u>
  1231 + <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Czas na zadanie pytania ustalam na 1,5 minuty.</u>
  1232 + <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę.</u>
  1233 + <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Nie ma pani poseł.</u>
  1234 + <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Liroya-Marca.</u>
  1235 + </div>
  1236 + <div xml:id="div-155">
  1237 + <u xml:id="u-155.0" who="#PosełPiotrLiroyMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! Przede wszystkim chcę wyrazić satysfakcję, że wreszcie w Sejmie podejmuje się prace nad projektem obywatelskim, popartym przez blisko 150 tys. obywateli, projektem dotyczącym nas wszystkich, bo każdy z nas przynajmniej od czasu do czasu jest pacjentem i kupuje leki. Jako poseł ugrupowania obywatelskiego serdecznie dziękuję wnioskodawcom i wszystkim obywatelom, którzy poparli ten projekt ustawy.</u>
  1238 + <u xml:id="u-155.1" who="#PosełPiotrLiroyMarzec">Projekt został wniesiony 16 grudnia 2013 r., a więc blisko 2 lata temu. Mam wobec tego trzy pytania. Pierwsze pytanie do wnioskodawców: Czy w jakikolwiek merytoryczny sposób w ciągu tych minionych 2 lat przedstawiciele Sejmu uzasadniali odmowę zajęcia się inicjatywą obywateli i przetrzymywanie tego projektu w szufladzie? Drugie pytanie do wnioskodawców: Jak w tym czasie zmieniła się sytuacja pacjentów? I trzecie pytanie do marszałka Sejmu pana Kuchcińskiego. Panie marszałku, szliście do wyborów m.in. z pakietem demokratycznym. Czy jest pan w stanie zagwarantować obywatelom Rzeczypospolitej, że ich inicjatywy ustawodawcze nie będą nadal lekceważone przez Sejm? Dziękuję bardzo.</u>
  1239 + </div>
  1240 + <div xml:id="div-156">
  1241 + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Dziękuję.</u>
  1242 + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Bartosza Arłukowicza, klub Platforma Obywatelska.</u>
  1243 + </div>
  1244 + <div xml:id="div-157">
  1245 + <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBartoszArłukowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan poseł Latos pytał, czy punkt widzenia zmienia się wraz z punktem siedzenia. Ja chciałem zacząć od pytania do wnioskodawców. Nie widzę w projekcie zapisów, które powodowałyby konieczność - a przynajmniej podejmowałyby taką próbę - które spowodowałyby to, że lekarze wypisujący recepty pacjentom wypisywaliby możliwie najtańsze odpowiedniki.</u>
  1246 + <u xml:id="u-157.1" who="#PosełBartoszArłukowicz">Pana ministra zaś i rząd chciałem zapytać o rzecz następującą. Zapewne pan minister pamięta protest lekarski w styczniu 2012 r., był pan jednym z akcjonariuszy tego protestu, kiedy mówiliście państwo o konieczności zniesienia przepisów mówiących o konieczności wpisywania przez lekarzy poziomu odpłatności na receptach. Zapewne wtedy wspierał pan te postulaty jako działacz samorządu lekarskiego. I chciałbym zapytać, co zmieniło się w tej sprawie, bo w stanowisku rządu do projektu ustawy przedstawionego przez Porozumienie Zielonogórskie możemy przeczytać następujące zdanie: Odnosząc się do proponowanej zmiany w art. 2, polegającej na wyłączeniu z zakresu działań lekarza wystawiającego recepty określania poziomu odpłatności, rząd uznaje ją za niezasadną.</u>
  1247 + <u xml:id="u-157.2" who="#PosełBartoszArłukowicz">Ja oczywiście wspieram to stanowisko, ponieważ znam merytorykę tej ustawy i wprowadzałem ją w życie,</u>
  1248 + <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  1249 + <u xml:id="u-157.4" who="#PosełBartoszArłukowicz">zaś pana ministra chciałem zapytać, jakie argumenty przemówiły za tym, że zmienił pan zdanie w tej sprawie.</u>
  1250 + </div>
  1251 + <div xml:id="div-158">
  1252 + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Dziękuję.</u>
  1253 + <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę państwa, jeżeli ktoś z państwa posłów chce jeszcze zapisać się do pytań, to proszę. W tej chwili jest jeszcze taka możliwość, następnie zamknę już listę osób zapisanych do pytań.</u>
  1254 + <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kazimierza Baszkę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
  1255 + </div>
  1256 + <div xml:id="div-159">
  1257 + <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMieczysławKazimierzBaszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeśli chodzi o zastosowanie danego leku bez przeprowadzenia odpowiednich badań klinicznych - mimo że jest on stosowany według wiedzy klinicznej, jest to nowość lub tradycja w leczeniu danej jednostki chorobowej - to czy w przypadku wystąpienia działań niepożądanych lub niekorzystnego efektu nie będzie to niosło później ciężkich komplikacji prawnych dla lekarza stosującego to leczenie? Po drugie, jakie rozwiązania w tym projekcie zmniejszają czy rozwiązują tę bolączkę, o której państwo mówicie, a więc problem tego drogiego leczenia i mniejszej dostępności? Po trzecie, po przekroczeniu kwoty, o której wspomniano, pacjent mógłby ubiegać się o zwrot wydatków. Jaka jest szacowana liczba tych pacjentów oraz o jakiej wielkości rozmawiamy? Dziękuję.</u>
  1258 + </div>
  1259 + <div xml:id="div-160">
  1260 + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Dziękuję.</u>
  1261 + <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  1262 + </div>
  1263 + <div xml:id="div-161">
  1264 + <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Charakterystyka produktu leczniczego określana jest przez producenta i ona w konsekwencji decyduje o przyszłej refundacji. Czy nie powinno to być zmienione, ponieważ część tych lekarstw w przyszłości określana jest jako do wyleczenia innych chorób? A druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, to to, że ten obywatelski projekt ustawy wchodzi dzisiaj pod obrady Sejmu, to właśnie jest spełnianie kolejnych obietnic Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
  1265 + <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1266 + </div>
  1267 + <div xml:id="div-162">
  1268 + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję.</u>
  1269 + <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
  1270 + <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra zdrowia Konstantego Radziwiłła.</u>
  1271 + <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
  1272 + </div>
  1273 + <div xml:id="div-163">
  1274 + <u xml:id="u-163.0" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! Drodzy Koledzy! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
  1275 + <u xml:id="u-163.1" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Zanim jednak to uczynię, to chciałbym powiedzieć, że prawdopodobnie tego projektu by nie było, gdyby nie ustawa refundacyjna, której ocena powinna nastąpić zgodnie z jej zapisami po 2 latach od wejścia w życie, a zatem w 2013 r., i tej oceny niestety do dzisiaj nie ma. To znaczy może nie do końca tak, mam projekt tego dokumentu na swoim biurku, zastałem go zaraz po wejściu do ministerstwa. Oczywiście tego projektu nie podpiszę, mimo iż jest przygotowany do podpisu, dlatego że ten projekt raportu mówi, że wszystko jest świetnie. Ale tak jak już państwo posłowie mówili, jest zgoła inaczej.</u>
  1276 + <u xml:id="u-163.2" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Myślę, że trzeba mieć świadomość tego, że rzeczywiście ustawa refundacyjna oprócz tego, że pozwoliła zaoszczędzić ok. 4 mld zł w ciągu okresu jej obowiązywania po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia, to poza tym budzi ogromne wątpliwości, emocje i sprzeciw w zasadzie wszystkich uczestników łańcucha leków: od dystrybutorów aż do pacjentów i wszystkich po drodze. W związku z tym jest oczywiście problem, można powiedzieć problem główny, tzn. problem dostępności pacjentów do leków. W końcu w ogóle taki musi być cel prawa medycznego, żeby poprawiać sytuację pacjentów, a zatem zwiększać bezpieczeństwo ich leczenia, poprawiać jakość ich leczenia. No niestety ta ustawa tego wymagania nie spełniła.</u>
  1277 + <u xml:id="u-163.3" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">W związku z tym pojawiają się tego typu problemy czy pomysły, żeby ją nowelizować, i m.in. również rząd podejmuje tę sprawę. Jak państwo wiedzą, jesteśmy już w przededniu zaprezentowania jednej z ustaw, które będą naprawiać tę sytuację, zwłaszcza w stosunku do osób szczególnie poszkodowanych ustawą refundacyjną, tzn. osób starszych, które często są przewlekle chore i muszą po prostu nabywać tych leków znacznie więcej niż inni, co wiąże się z potężnymi wydatkami, które rzeczywiście stawiają ich czasem wobec wyboru, czy raczej kupić leki, czy też kupić najprostsze środki żywnościowe.</u>
  1278 + <u xml:id="u-163.4" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">W pewnym sensie ten projekt obywatelski też idzie w tym kierunku i rząd to docenia. W związku z tym zdecydowanie skłania się do tego, żeby projektu nie odrzucać, tylko nad nim pracować. Jeżeli spojrzymy na konkretne rozwiązania, które są proponowane, to oczywiście być może troszkę w związku z tym, że właśnie ten projekt tak długo leżał w zamrażarce. On rzeczywiście stał się czy też można powiedzieć, że istnieje pewna konieczność ponownego zastanowienia się nad tymi postulatami czy projektowanymi zapisami, które tu się znajdują, i pracy nad nimi. Część z tych rozwiązań, które są w przedłożeniu, należy uznać za zasadne, inne niestety nie.</u>
  1279 + <u xml:id="u-163.5" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Jedną z propozycji zmian w projekcie jest wprowadzenie przepisów umożliwiających ustalenie kategorii dostępności refundacyjnych leków w całym zakresie zastosowań klinicznych i przeznaczeń. Tym samym postuluje się - mówiąc takim trochę prostszym, ale nadal skomplikowanym językiem, dość hermetycznym, jeśli chodzi o tę dziedzinę - rezygnację z referowania do charakterystyki produktu leczniczego, czyli tego, o czym państwo posłowie już mówili, czyli dokumentu rejestracyjnego, można powiedzieć, leku i ograniczenia refundacji leków dostępnych w aptece oraz katalogu chemioterapii wyłącznie do zarejestrowanych wskazań i przeznaczeń.</u>
  1280 + <u xml:id="u-163.6" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Rząd uznaje ten postulat za wysoce zasadny i bardzo mocno to podkreśla. Istnieją technologie medyczne, w tym leki stosowane z powodzeniem od wielu lat przez lekarzy we wskazaniach nieujętych w charakterystykach produktu leczniczego.</u>
  1281 + <u xml:id="u-163.7" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Tutaj na marginesie jeden z państwa posłów postulował, żeby ten dokument aktualizować, ale problem z nim polega na tym, że tak jak zresztą niektórzy już mówili, jest to dokument autorstwa producenta leku, i to ze strony producenta leku musi wyjść inicjatywa dotycząca ewentualnego dorejestrowywania innych wskazań i przeznaczeń. Niestety wiąże się to z potężnymi kosztami, także z koniecznością przeprowadzenia badań, i wydaje się, że nie byłoby celowe nakładanie obowiązku, nie mówiąc już o tym, że byłby on trudny do zrealizowania. Niemniej jednak efektywność kliniczna tych leków została często udowodniona wieloletnią praktyką i nierzadko potwierdzona w wieloośrodkowych badaniach klinicznych. Zastosowanie bardzo wielu leków we wskazaniach pozarejestracyjnych, które określamy w medycynie jako soft label, wynika nie tylko z wiedzy i doświadczenia lekarzy praktyków, ale też często z badań o bardzo wysokiej jakości metaanaliz takich badań itd.</u>
  1282 + <u xml:id="u-163.8" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Jednocześnie trzeba wskazać, że wskazania te nie są rejestrowane przez urzędy za to odpowiedzialne, ponieważ nie takie są zadania tych urzędów, a producenci nie są zainteresowani uzupełnianiem tych rejestracji. W szczególności gdy pojawiają się leki generyczne jako odpowiedniki tych leków. Według naszych ocen od 40 do 70% leków dzisiaj stosowanych jest stosowanych poza wskazaniami rejestracyjnymi, w większości właśnie w ramach takiej procedury soft label.</u>
  1283 + <u xml:id="u-163.9" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">W pediatrii, w której szczególnie trudno jest prowadzić badania, wykorzystanie leków poza wskazaniami rejestracyjnymi dotyczy nawet 90% przypadków, a zatem nie mówimy o jakimś marginesie, tylko - można powiedzieć - o istocie medycyny. Zazwyczaj są to leki tanie, powszechnie refundowane w innych krajach europejskich. W opinii rządu pacjent ma prawo być leczony refundowanymi lekami o ugruntowanej pozycji w lecznictwie, no bo to jest po prostu istota tego, czym jest opieka zdrowotna.</u>
  1284 + <u xml:id="u-163.10" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Lekarz ma obowiązek wykorzystania tych leków zgodnie z najlepszą wiedzą i standardami postępowań w danym schorzeniu. W chwili obecnej z jednej strony możliwość refundacji uzależniona jest od zapisów tych właśnie dokumentów charakterystyki produktu leczniczego, która niejednokrotnie nie jest adekwatna do aktualnego stanu wiedzy i praktyki medycznej, a z drugiej strony zgodnie z ustawą o zawodach lekarza i lekarza dentysty wymaga się od lekarzy stosowania leków zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. W tej sytuacji rzeczywiście należy umożliwić lekarzom decydowanie o wyborze najwłaściwszej technologii lekowej finansowanej ze środków publicznych.</u>
  1285 + <u xml:id="u-163.11" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Rząd w związku z tym pozytywnie opiniuje proponowaną zmianę, która dając swobodę preskrypcji lekarskiej, umożliwia leczenie pacjentów ze środków publicznych zgodnie z aktualnymi wytycznymi, standardami, rekomendacjami postępowania terapeutycznego, z zastrzeżeniem jednak, że dotyczy to leków refundowanych obecnie w pełnym zakresie wskazań rejestracyjnych - i to podkreślam. Innymi słowy, jeśli lek jest dziś refundowany w pełnym zakresie wskazań rejestracyjnych, to powinien być refundowany także w pełnym zakresie wskazań klinicznych i zastosowań.</u>
  1286 + <u xml:id="u-163.12" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Jest jednak wiele droższych i zwykle relatywnie nowych leków, co do których niezbędne jest precyzyjne określenie wskazań refundacyjnych, często dalece dokładniej, niż to uczyniono w dokumencie charakterystyki produktu leczniczego. Podyktowane jest to koniecznością racjonalizacji wydatków na refundację i zróżnicowanymi wynikami analiz ekonomicznych w subpopulacjach chorych. W przypadku konieczności zawężenia wskazań refundacyjnych minister zdrowia powinien mieć albo w zasadzie utrzymać prawo do określenia precyzyjnych wskazań refundacyjnych w zakresie wskazań zarówno rejestracyjnych, jak i pozarejestracyjnych. Dotyczy to pewnej grupy leków, można powiedzieć, tych często najnowszych i najdroższych.</u>
  1287 + <u xml:id="u-163.13" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Dodatkowym aspektem jest aspekt finansowy. Niezależnie od przedstawionych argumentów o charakterze merytorycznym należy po prostu uwzględnić skutki finansowe związane z wprowadzeniem przepisów określających ustalenia kategorii dostępności refundacyjnej warunkowanej stanem klinicznym pacjenta. Zwracam uwagę na to, że takie podejście do ordynacji lekarskiej nie jest niczym nowym i nie jest związane z ustawą refundacyjną, ale według mojej wiedzy jest obecne w Polsce od roku 1991, czyli od czasu, kiedy - już mało kto dziś pamięta - były tzw. zielone recepty. Potem były recepty z niebieskim paskiem, potem były recepty, a w zasadzie leki na P, jak to się mówiło. Czyli ta kategoria, można powiedzieć, zawężona w stosunku do charakterystyki produktu leczniczego albo specjalnych leków istnieje, można powiedzieć, już od ćwierćwiecza, a zatem nie jest to rozwiązanie, które jest nowe. Ono jest po prostu jednak w pewnym sensie przejawem odpowiedzialności - podkreślam - nie tylko finansowej, ale także właśnie merytorycznej. Brak dokładnej i rzetelnej analizy skutków tego projektu jest poważną jego wadą. Jego realizacja w opinii rządu może spowodować, można powiedzieć, nieograniczony wzrost wydatków płatnika. Co więcej, należy zauważyć, że skokowe przyjęcie proponowanej zmiany skutkowałoby koniecznością jej odwzorowania w decyzjach refundacyjnych, a to wiązałoby się z obowiązkiem dokonania w tym samym czasie zmian w blisko 3,5 tys. decyzji administracyjnych. I nie jest to problem w przypadku leków, które są refundowane do tej pory w pełnym zakresie wskazań rejestracyjnych, ale z pewnością po prostu byłoby nieuzasadnione merytorycznie i praktycznie we wszystkich przypadkach, w których minister zdrowia precyzyjnie określił wskazania refundacyjne węziej niż charakterystyka produktu leczniczego. A zatem w tej części jest takie właśnie zastrzeżenie. Jesteśmy za tym, żeby tam, gdzie ChPL pokrywa się ze wskazaniami, rzeczywiście refundować w każdym użyciu, natomiast w tych wypadkach pozostawić nam możliwość, jaka istnieje w obecnych przepisach i - podkreślam - w przepisach już od wielu, wielu lat istniejących.</u>
  1288 + <u xml:id="u-163.14" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">W obywatelskim projekcie ustawy zaproponowano dodanie kolejnych ustępów, zgodnie z którymi umożliwia się aptekom dokonanie zwrotu produktów refundowanych do hurtowni w przypadku zmiany ich ceny urzędowej związanej z kolejnymi obwieszczeniami refundacyjnymi. Następnie hurtownia będzie w takim przypadku uprawniona do zwrotu zakupionych produktów refundowanych bezpośrednio wnioskodawcy. Mechanizm ten ma na celu ochronę podmiotów działających jako apteki, a także w obrocie hurtowym. Cel proponowanej zmiany znajduje poparcie rządu, w opinii którego decyzje refundacyjne nie powinny negatywnie rzutować na podmioty działające na rynku farmaceutycznym. Przyznanie aptekom prawa do zwrotu produktów refundowanych może przyczynić się do zwiększenia ich dostępności, albowiem apteki nie będą obawiały się, że w razie zmiany ceny leku będą musiały ponieść stratę. Należy jednocześnie podkreślić, że obniżenie ceny urzędowej leku nie następuje z mocy prawa, tylko na wniosek wnioskodawcy. A zatem wnioskodawca, a nie kto inny, powinien również ponosić ewentualne konsekwencje swoich działań - nie podmioty, które uczestniczą w łańcuchu dystrybucji produktów refundowanych. A zatem tę propozycję rząd również popiera. Jednocześnie propozycje zmian przepisów prawa dotyczących możliwości wystawiania korekt faktur na zakup produktów refundowanych wydają się nieuzasadnione, gdyż powszechnie obowiązujące przepisy prawa regulują już tę materię w wystarczający sposób. Wydaje się, że w związku z tym ten przepis jest niecelowy i niezgodny z zasadami techniki prawodawczej.</u>
  1289 + <u xml:id="u-163.15" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Odnosząc się do przedstawionej w art. 1 pkt 4 obywatelskiego projektu zmiany polegającej na określaniu stanów klinicznych warunkujących objęcie leków refundacją, zgodnie z Międzynarodową Statystyczną Klasyfikacją Chorób i Problemów Zdrowotnych ICD-10 należy stwierdzić, iż wskazania refundacyjne nierzadko są i muszą być bardziej precyzyjne niż ta klasyfikacja, a refundacja jest zależna nie od rozpoznania, nie tylko od rozpoznania, ale także od stanu klinicznego pacjenta, stopnia ciężkości czy zaawansowania choroby. Szczegółowe zapisy wskazań refundacyjnych wynikają bowiem z udowodnionej efektywności klinicznej danego leku, która niejednokrotnie uzależniona jest nie tylko od konkretnego stanu klinicznego, a w zasadzie rozpoznania, w tym profilu biochemicznego, ale także od dotychczas stosowanych interwencji medycznych, a także często od wyników analiz ekonomicznych i finansowych w różnych subpopulacjach pacjentów. Dodatkowo wskazania refundacyjne określają prawo pacjenta do refundacji leków, a tym samym, definiując zasadność wydatkowania środków publicznych w przypadku droższych leków, muszą być precyzyjne i możliwe do weryfikacji. Z tego też powodu rząd nie dostrzega zasadności wykorzystania klasyfikacji ICD-10.</u>
  1290 + <u xml:id="u-163.16" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Na marginesie należy zauważyć, że wpisanie do ustawy takiej referencji jest o tyle wątpliwe, że obecnie opracowywana jest kolejna, 11. rewizja ICD i w związku z tym publikacja nowej wersji wiązałaby się z koniecznością nowelizacji, niedługiej nowelizacji ustawy, co wydaje się też nieprawidłowe z punktu widzenia prawodawstwa.</u>
  1291 + <u xml:id="u-163.17" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Na marginesie tej sprawy pragnę zwrócić uwagę państwa posłów, że istnieje również poważna wątpliwość co do tego, czy recepta, która jest jednak dokumentem, który wychodzi poza gabinet lekarski, poza szpital, powinna zawierać jakiekolwiek odniesienie do rozpoznania u pacjenta. Wydaje się, że co do tego są poważne wątpliwości, czy osoby, które mają do czynienia z tą receptą, z jej obiegiem, powinny móc identyfikować pacjenta w ten sposób. Z tego też powodu rząd ocenia tę propozycję negatywnie.</u>
  1292 + <u xml:id="u-163.18" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Kolejną zmianą przedstawioną w obywatelskim projekcie ustawy jest dodanie nowego przepisu art. 9a w ustawie o refundacji, zgodnie z którym w przypadku przekroczenia przez świadczeniobiorcę poziomu wydatków na leki refundowane w wysokości trzykrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę całość dalszych kosztów będzie zwracana pacjentowi przez fundusz. W ocenie projektodawców ma to służyć ochronie osób najbardziej pokrzywdzonych, które muszą wydawać na leki największą część swoich dochodów. Odnosząc się do tej propozycji, należy wskazać, że w zasadzie projektodawcy nie określili czy nie ocenili, jakie będą skutki finansowe tej propozycji. W związku z tym w opinii rządu proponowany stan prawny spowodowałby nieograniczony i w zasadzie również do pewnego stopnia bezzasadny wzrost konsumpcji leków referencyjnych, ponieważ ceny leków referencyjnych, a nie tych najtańszych, często, niejednokrotnie przewyższają kilkukrotnie ceny leków generycznych i konsumpcja w tym zakresie nie byłaby w żaden sposób ograniczona. Dodatkowo ten przepis drastycznie ograniczyłby substytucję terapeutyczną, której największym beneficjentem był dotychczas pacjent. Co więcej, ze względu na obecną i prognozowaną sytuację finansów publicznych należy uwzględnić możliwości sektora finansów publicznych.</u>
  1293 + <u xml:id="u-163.19" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Proszę państwa, już przy pierwszych prezentacjach propozycji, jaką w tej chwili przygotowuje minister zdrowia i jaka niedługo będzie zaprezentowana również państwu, dotyczącej leków 75+ zwraca się uwagę na kwestię wydatków i konsekwencji finansowych. Zwracam uwagę, że to jest, można powiedzieć, częściowe załatwienia tego problemu ludzi, którzy, statystycznie rzecz biorąc, właśnie starsi, właśnie chorzy przewlekle, wydają na leki najwięcej. Wydaje się, że w jakimś sensie w kontekście tych propozycji rządowych należy widzieć po prostu możliwość zajęcia się tą sprawą w pierwszej kolejności, a być może w dalszej kolejności trzeba będzie rozważyć również inne możliwości. Na tym etapie jednak projektodawcy proponują zapisy mało precyzyjne i one nie gwarantują bezpieczeństwa finansów publicznych, a w szczególności finansów Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z tym stanowisko rządu w odniesieniu do tej propozycji jest negatywne.</u>
  1294 + <u xml:id="u-163.20" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Wreszcie odnosząc się do proponowanej zmiany w art. 2 obywatelskiego projektu, polegającej na wyłączeniu z zakresu działań lekarza wystawiającego receptę określania poziomu odpłatności, rzeczywiście rząd uznaje ją za niezasadną. Należy mieć na uwadze fakt, że ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty w tej części odwołuje się do poziomów odpłatności określonych w art. 6 ust. 2 ustawy o refundacji. Ten z kolei wyraźnie wskazuje na cztery poziomy odpłatności: bezpłatny, ryczałt, 30%, 50% limitu finansowania, jakie przewiduje wykaz refundacyjny. Należy zauważyć, że lekarz, który obecnie, pod rządami obecnych przepisów, wystawia receptę, może nie oznaczać poziomu odpłatności leku, w sytuacji gdy lek ma tylko dwa poziomy odpłatności, w zależności od wskazania, w jakim ma być stosowany. Zwracam również uwagę, że przepisy dzisiaj zostały jednak trochę zmienione i są takie sytuacje, że lekarz nie musi, tak jak w pierwszej wersji ustawy refundacyjnej, zawsze zaznaczać tego poziomu odpłatności. W przypadku jednak konkretnego leku, kiedy zakres wskazań objętych refundacją przewiduje refundację we wszystkich zarejestrowanych wskazaniach, lek jest wydawany z odpłatnością 30% lub wyższą, a kiedy ten sam lek jest przepisany w zakresie wskazań objętych refundacją, np. w nowotworach złośliwych, wówczas poziom odpłatności ustalono na bezpłatny.</u>
  1295 + <u xml:id="u-163.21" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">W związku z tym, odnosząc się do proponowanej zmiany, należy podkreślić, że prawo pacjenta do leku refundowanego czasem po prostu musi weryfikować lekarz prowadzący. Prawo to wynika ze wskazań medycznych, które nierzadko klasyfikują lek do podwójnego poziomu odpłatności. Jeszcze raz podkreślam: tego typu regulacje, tego typu sytuacja, co prawda w innej formie, ale jednak istnieje od blisko 25 lat i wydaje się, że niestety lekarzy nie da się uwolnić, lekarza prowadzącego nie da się uwolnić nie tylko od odpowiadania za proces terapeutyczny pacjenta, ale także poprzez poznanie swojego pacjenta lekarz jest odpowiedzialny czy w każdym razie musi mieć wzgląd na aspekt ekonomiczny. Lekarz musi być świadomy wydatków pacjenta na leki, które ordynuje. W przypadku kosztów, które przekraczają możliwości finansowe pacjenta, lekarz musi myśleć o tym, żeby stosować jakiś rodzaj substytucji terapeutycznej, wykorzystać inne, tańsze dostępne technologie lekowe i nielekowe, które przyniosłyby pożądane efekty terapeutyczne, a pacjentowi umożliwiły leczenie. A jednocześnie jest wzgląd na te różne poziomy odpłatności. Podkreślam, że to nie jest sytuacja, która w tej chwili często się zdarza. Proszę państwa, tak się składa, że jeszcze niedawno byłem lekarzem rodzinnym. Moje doświadczenie już nie jako ministra zdrowia, naprawdę bardzo mocno to podkreślam, jest takie, że te sytuacje, kiedy lekarz rzeczywiście ma ten kłopot, nie są już dzisiaj takie częste. Mówię to z pewnym żalem. Rzeczywiście idealnie byłoby, żeby taki obowiązek na lekarzach nie spoczywał, ale wydaje się, że niestety w obecnym stanie nie da się tego zrealizować zarówno ze względu na bezpieczeństwo pacjentów, jak i bezpieczeństwo finansów publicznych. Proponowana zmiana stoi więc w pewnym sensie też w sprzeczności z poszerzeniem kategorii dostępności refundacyjnej warunkowanej stanem klinicznym pacjenta, bo to widzi lekarz, a więc obejmującej wskazania, dla których nie przeprowadzono analiz ekonomiczno-finansowych. To lekarz jest w wielu przypadkach dysponentem środków publicznych i rozstrzyga na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia o przyznaniu refundacji leków, które nie mają precyzyjnie określonych wskazań. Biorąc powyższe pod uwagę, proponowana zmiana w opinii rządu jest niezasadna.</u>
  1296 + <u xml:id="u-163.22" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Pana posła, pana ministra Arłukowicza uspokajam - w tym zakresie nie zmieniłem zdania. Tłumaczę, jaki jest stan prawny - jeszcze raz powtarzam - nie od dziś. Wydaje się, że lekarze mieli taki obowiązek od bardzo dawna. Prawdopodobnie w jakimś ograniczonym zakresie, być może w przyszłości w bardziej ograniczonym zakresie, powinien on na nich spoczywać.</u>
  1297 + <u xml:id="u-163.23" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Reasumując, rząd dostrzega pozytywne aspekty wybranych zagadnień proponowanych w obywatelskim projekcie ustawy o refundacji, ale jednocześnie pragnie podkreślić, zwrócić uwagę na niezasadność niektórych przepisów, które w opinii rządu są nieprecyzyjne, mogą negatywnie wpływać na racjonalną gospodarkę lekową oraz są związane z przewidywanym bardzo znaczącym i nieuzasadnionym zwiększeniem wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia, a to oznaczałoby ni mniej, ni więcej ograniczenie środków, które można przeznaczyć na świadczenia zdrowotne. Niemniej przyłączam się do opinii tych wszystkich, którzy widzą pozytywne aspekty tej regulacji, i proponuję, żeby nad nią dalej pracować, tak aby zachować to, co jest słuszne, a pominąć to, co jest niesłuszne.</u>
  1298 + <u xml:id="u-163.24" who="#MinisterZdrowiaKonstantyRadziwiłł">Jednocześnie, kończąc, chciałbym zapewnić, że w związku z tym, co powiedziałem na początku, tzn. poważną krytyką związaną z ogólnym oglądem regulacji ustawy refundacyjnej, z całą pewnością mogę zadeklarować, że większa nowelizacja tych przepisów nastąpi, tylko już w ramach spokojnej, że tak powiem, procedury towarzyszącej propozycji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
  1299 + <u xml:id="u-163.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1300 + </div>
  1301 + <div xml:id="div-164">
  1302 + <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
  1303 + <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jacka Krajewskiego.</u>
  1304 + <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę.</u>
  1305 + </div>
  1306 + <div xml:id="div-165">
  1307 + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam na pytania, które zostały zadane przez panów posłów. Pan poseł Liroy-Marzec zapytał, czy w ciągu 2 lat, które minęły od pierwszego czytania projektu poselskiego, otrzymaliśmy jakąś informację o tym, dlaczego ten projekt nie pojawił się, nie był przedmiotem obrad podkomisji sejmowej. Nie, nie otrzymaliśmy takiej informacji. Projekt został przekazany do podkomisji i słuch o nim zaginął. Teraz już natomiast wrócił, więc mam nadzieję, że przy takim poparciu przez kluby i także w części przez pana ministra będziemy nad nim pracować i że te rzeczy, które nie budzą wątpliwości, będą procedowane szybko, a te, które budzą wątpliwości, zostaną wyjaśnione. Jak to zwykle bywa, w trakcie prac komisji trzeba to przepracować.</u>
  1308 + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Pytanie, jak się zmieniła sytuacja pacjentów w tym zakresie, który ujmuje ustawa. W zasadzie, jeżeli chodzi o prawo, zmieniła się jedna rzecz: na mocy ustawy z 22 lipca o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej od 1 stycznia 2016 r. panie pielęgniarki będą mogły wypisywać recepty - w zależności od stopnia przygotowania, od tego, czy są magistrami pielęgniarstwa, czy mają licencjaty, w różnym stopniu mogą ordynować leczenie. A więc jeżeli chodzi o prawo, ta jedna sprawa się zmieniła. Pewnie ustawodawca miał na celu odciążenie lekarza, a także skrócenie czasu oczekiwania pacjenta na wypisanie recepty. A więc mogą to robić pielęgniarki. Można do tego rozwiązania podchodzić różnie, ale takie rozwiązanie jest.</u>
  1309 + <u xml:id="u-165.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Pan poseł Arłukowicz zapytał, dlaczego lekarze nie wypisują tańszych leków. Ja myślę, że projekt ustawy, który zgłosiliśmy, właśnie idzie w takim kierunku, by zmniejszyć tę niepewność lekarzy, jeżeli chodzi o oznaczenie poziomu odpłatności, i aby decyzje dotyczące oznaczenia tego poziomu odpłatności były podejmowane bez żadnych wątpliwości. Bardzo często, zwłaszcza na początku okresu po wejściu w życie ustawy, było tak, że lekarze zaznaczali poziom odpłatności 100%, ponieważ do końca nie mieli jasności, czy lek dotyczący przypadku, którym akurat się zajmują, jest refundowany, czy nie jest refundowany. Można powiedzieć, że kiedy regulacje i otoczenie zmienią się na lepsze w tym sensie, że nastąpi odciążenie lekarzy od obowiązków administracyjnych przynajmniej w jakiejś części i będą mogli oni więcej czasu przeznaczyć dla pacjenta, to i precyzyjna regulacja, i doprecyzowanie, tak jak pan minister powiedział, szczegółowych rozpoznań, szczegółowych wskazań co do zastosowania leku, z jasną możliwością określenia odpłatności w przypadku tego szczegółowego wskazania, zmniejszy także skalę zjawiska wypisywania leków pełnopłatnych.</u>
  1310 + <u xml:id="u-165.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Pytanie pana posła Baszki, kto będzie ponosił konsekwencje zastosowania leku, jeżeli będzie on zastosowany off-label, czyli poza wskazaniami charakterystyki produktu leczniczego. A kto ponosi odpowiedzialność teraz? Jeżeli lek został zastosowany, zgłaszamy niepożądane działanie leku. Jeżeli to jest lek, który jest uznany przez towarzystwa naukowe, standardy i wytyczne za lek, który jest stosowany w określonych rozpoznaniach, określonych wskazaniach, a nie są te wskazania ujęte w charakterystyce produktu leczniczego, to nadal tym, który ponosi odpowiedzialność, jest przede wszystkim ordynujący lekarz. Problem zaczyna się wtedy, kiedy okaże się, że np. w aptece farmaceuta zamieni ten lek na inny jego odpowiednik. Kto ponosi odpowiedzialność wtedy, kiedy lek, który został zaordynowany przez lekarza, jest zamieniany przez farmaceutę na jego tańszy odpowiednik i dojdzie do objawów niepożądanych? To są pytania, które być może wymagają szczegółowej analizy, także prawnej. Ale tak naprawdę, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za leczenie, zawsze gdzieś w pewnym momencie tę odpowiedzialność ponosi ten, który rozpoczął leczenie, postawił diagnozę i ordynuje to leczenie, czyli lekarz. Natomiast tu, w momencie kiedy za nami stoi cała wiedza medyczna i wiedza kliniczna, wytyczne, standardy, cała potęga medycyny, jeżeli jesteśmy ograniczani wyłącznie ulotkami do tego, aby ordynować leki pacjentom tylko ze wskazań rejestracyjnych, to naprawdę na tym cierpi wyłącznie pacjent, jeżeli my nie możemy zastosować leku, który jest dla niego dostępny. A więc to wymaga wyjaśnienia, być może analiz prawnych. Ale na dzisiaj tak naprawdę ta odpowiedzialność spada na nas i tym bardziej jesteśmy zainteresowani, żeby to znalazło rozwiązanie prawne.</u>
  1311 + <u xml:id="u-165.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Czy można zwiększyć dostępność? Można, tak jak już powiedziałem, przez to, że zmniejszy się liczba leków, które są wypisywane na 100%, bo doprecyzujemy przepisy.</u>
  1312 + <u xml:id="u-165.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Zwrot wydatków, które ponoszą pacjenci. My według obliczeń, które były podjęte dwa lata temu - nie mamy takiego dostępu do danych dotyczących odpłatności za leki, jaki ma np. Narodowy Fundusz Zdrowia czy Ministerstwo Zdrowia - szacowaliśmy, wtedy, na rok 2013, kiedy składaliśmy ten wniosek, te koszty na niecały 1 mln, 500–650 tys. Jak by to teraz wyglądało, to trzeba by było jeszcze sprawdzić w tych instytucjach, otrzymać te dane. Natomiast uważamy, że ten koszt byłby niewielki.</u>
  1313 + <u xml:id="u-165.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Natomiast jeśli chodzi o to, o czym mówił pan minister, że mogłoby to otworzyć pewną drogę do nadmiernego wypisywania leków, które są drogie, to zawsze istnieje takie ryzyko. W sytuacji tego mechanizmu, który zaproponowaliśmy, żeby jednak pacjent partycypował w kosztach i mógł otrzymać zwrot powyżej limitu, to było rozwiązanie, które wydawało nam się słuszne wtedy, kiedy pacjenci przychodzili z informacją, że za dużo wydają na leki refundowane. Na pewno jakimś krokiem w kierunku tego, aby odciążyć tych pacjentów z wielochorobowością, którzy bardzo często wydają duże środki na leczenie, a to są pacjenci starsi, w starszym wieku, powyżej 75. roku życia, jest działanie, które w tej chwili Ministerstwo Zdrowia prowadzi w aspekcie leków dla seniorów. Prace nad tym trwają. Jest to jakiś wariant, który rozwiązuje podobny problem - aby zmniejszyć obciążenia finansowe pacjentów, jeżeli chodzi o koszty leczenia.</u>
  1314 + <u xml:id="u-165.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Natomiast jeżeli mówimy o tym, żeby zmniejszyć ilość leków pełnopłatnych, żeby poświęcić więcej czasu pacjentowi, żeby doprowadzić do tego, aby lekarz miał czas i nie traktował jako mitręgi administracyjnej oznaczania tej odpłatności za leki - zdając sobie w pełni sprawę z tego, że ciąży na nas odpowiedzialność, jeżeli chodzi także o to, żeby pacjent mógł wykupić leki, aby nastąpił ten compliance, aby mógł się leczyć tak, jak my mu zaordynujemy - to do tego potrzebne są zmiany niewynikające wyłącznie z ustawy refundacyjnej. Zdajemy sobie sprawę, zarówno my, jak i pan minister, z tego, że muszą nastąpić zmiany systemowe, które spowodują, że lekarz będzie w mniejszym stopniu obciążany liczbą pacjentów, którzy przychodzą do naszych gabinetów, szczególnie, tak jak teraz, w okresie wzmożonej zachorowalności, kiedy podczas wypisywania leków możliwość zrobienia pomyłki jest po prostu ogromna.</u>
  1315 + <u xml:id="u-165.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJacekKrajewski">Te zmiany nie wynikają tylko z ustawy refundacyjnej, one wynikają z potrzeby przeprowadzenia pewnych zmian systemowych. Ale to już jest temat na inny projekt, na inne rozwiązania. Na pewno te rozwiązania systemowe, które zmniejszą liczbę pacjentów, jacy przypadają na jednego lekarza, a zwiększą liczbę lekarzy, spowodują, że poprawi się jakość kliniczna, także w związku z większą dostępnością i większą ilością czasu przeznaczonego pacjentowi przez lekarza. To spowoduje, że ta mitręga administracyjna związana z wypisywaniem leków też nie będzie taka uciążliwa, nie będzie tak mocno determinować postępowania lekarzy. Dziękuję.</u>
  1316 + </div>
  1317 + <div xml:id="div-166">
  1318 + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję.</u>
  1319 + <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Zamykam dyskusję.</u>
  1320 + </div>
  1321 + <div xml:id="div-167">
  1322 + <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 16 grudnia br. miną 2 lata od zgłoszenia inicjatywy obywatelskiej popartej 150 tys. podpisów, popieranej przez pacjentów i liczne środowiska medyczne.</u>
  1323 + <u xml:id="u-167.1" who="#PosełJanWarzecha">Na posiedzeniu Sejmu podczas prac nad poselskim projektem uchwały w sprawie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego ze strony posłów Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej padało wiele absurdalnych zarzutów o łamanie demokracji przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  1324 + <u xml:id="u-167.2" who="#PosełJanWarzecha">Pewnie trudno będzie od nich dzisiaj oczekiwać słów pochwały czy uznania, że projekt ustawy refundacyjnej, który nie doczekał się za rządów koalicji PO-PSL dalszego procedowania, odkąd po pierwszym czytaniu 13 marca 2015 r. trafił do komisji, a teraz pod rządami PiS trafił do dalszych prac.</u>
  1325 + <u xml:id="u-167.3" who="#PosełJanWarzecha">Od dawna alarmowano, że pod mocą dotychczasowych rozwiązań nastąpił spadek liczby przepisywanych leków refundowanych, wzrosły wydatki pacjentów na leki, bardzo wielu niezamożnych pacjentów nie wykupywało przepisanych leków, a lekarze narzekali na nadmierne obciążanie ich biurokracją.</u>
  1326 + <u xml:id="u-167.4" who="#PosełJanWarzecha">W związku z tym chciałoby się usłyszeć odpowiedź na moje pytanie od byłego ministra, a obecnego przewodniczącego Komisji Zdrowia posła Bartosza Arłukowicza: Dlaczego zabrakło koalicji PO-PSL woli do procedowania nad tym dokumentem?</u>
  1327 + </div>
  1328 + <div xml:id="div-168">
  1329 + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, zawarty w druku nr 25, do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
  1330 + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
  1331 + <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
  1332 + <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego (druk nr 49).</u>
  1333 + <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę pana posła Tadeusza Dziubę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
  1334 + </div>
  1335 + <div xml:id="div-169">
  1336 + <u xml:id="u-169.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Istotą naszego projektu jest powołanie placówki niemcoznawczej, przede wszystkim gromadzącej, opracowującej i udostępniającej organom władzy publicznej informacje o istotnych wydarzeniach i procesach politycznych, społecznych oraz gospodarczych w zakresie stosunków polsko-niemieckich, przemian politycznych, gospodarczych, społecznych i kulturowych w Niemczech oraz roli Niemiec w Europie i świecie. Zadaniem tej placówki będzie szczególnie opracowywanie analiz i ekspertyz oraz studiów prognostycznych, ale też upowszechnianie wiedzy w tym zakresie. Jest oczywiste, że placówka taka będzie wysoce użyteczna w kształtowaniu polityki historycznej i prowadzeniu polityki polonijnej. W ten sposób władze publiczne w Polsce, w szczególności zaś organy władzy oraz administracja rządowa, zyskają niemcoznawczy think tank - fachowe i profesjonalne zaplecze analityczne i doradcze. Państwo polskie winno dysponować choćby jedną wyodrębnioną, profesjonalną, utrzymywaną przez państwo placówką niemcoznawczą. Republika Federalna Niemiec to nasz najbliższy sąsiad, z którym złączeni jesteśmy licznymi więzami gospodarczymi, społecznymi i politycznymi, to państwo wywierające znaczący wpływ na państwa europejskie oraz na funkcjonowanie Unii Europejskiej i na funkcjonowanie jej organów. Naszym obowiązkiem jest stworzenie wyodrębnionej instytucji niemcoznawczej dysponującej odpowiednio kwalifikowanymi kadrami i odpowiednimi zasobami, w tym archiwalnymi, utrzymywanej z polskich środków publicznych. Warto dodać, że państwo niemieckie dysponuje co najmniej kilkoma placówkami polonoznawczymi. Taka nowa instytucja nie będzie tworzona od zera, lecz na zasobach dziś istniejącego Instytutu Zachodniego w Poznaniu będącego obecnie instytutem badawczym działającym pod rygorami ustawy o instytutach badawczych.</u>
  1337 + <u xml:id="u-169.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Instytut ten ma ponad 70-letnią tradycję, bo został założony w 1944 r. Swego czasu - oczywiście w zupełnie innych warunkach ustrojowych i politycznych - był on placówką o wyraźnie niemcoznawczym profilu, ale już od połowy lat 80. XX w. z czasem zmieniał swój charakter. Ostatecznie instytut został przeprofilowany na jednostkę naukowo-badawczą i w tym kostiumie właśnie kończy się jego żywot.</u>
  1338 + <u xml:id="u-169.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Instytut od lat obumiera, bo rola jednostki naukowo-badawczej nie była i nie jest jego naturalną rolą, a do tego rygory ustawy o instytutach badawczych są takie, że sprzyjają rozwojowi klasycznych jednostek badawczych, do tego raczej dużych, a nie sprzyjają jednostkom nietypowym. W tym kostiumie Instytut Zachodni ledwo przetrwał 2015 r. i - przynajmniej wg mej oceny - nie przetrwa roku kolejnego. W obecnej formie musi, podkreślam, musi zostać zlikwidowany. To, co warto uczynić, a nawet co uczynić trzeba, to zlikwidować go i na jego zasobach utworzyć wyodrębnioną polską, fachową, działającą w stabilnych warunkach placówkę niemcoznawczą finansowaną przez państwo polskie. Należy więc ustawą taką placówkę powołać i zatrudnić w niej kadry zdolne do prowadzenia efektywnej pracy eksperckiej i analitycznej w zakresie zdefiniowanym na początku mojego wystąpienia i oczywiście zdefiniowanym w przepisach omawianego tu projektu ustawy.</u>
  1339 + <u xml:id="u-169.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Polska dysponuje obecnie dwiema instytucjami o podobnym charakterze, tzn. pełniącymi rolę think tanków dla administracji publicznej i naszej wspólnoty państwowej. Jedną z nich jest Polski Instytut Spraw Międzynarodowych powołany w obecnej formie w 1997 r., drugą zaś Ośrodek Studiów Wschodnich im. Marka Karpia w formie instytucji państwowej utworzony w 2011 r. Obydwie jednostki otrzymują dotację podmiotową z budżetu państwa i podporządkowane są organom władzy rządowej, to jest, w pierwszym przypadku, premierowi i ministrowi spraw wewnętrznych, a w drugim premierowi i szefowi jego kancelarii.</u>
  1340 + <u xml:id="u-169.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Podstawową funkcją Ośrodka Studiów Wschodnich jest, tu cytuję, gromadzenie, opracowywanie oraz udostępnianie organom władzy publicznej informacji o istotnych wydarzeniach i procesach politycznych, społecznych i gospodarczych na obszarze Europy Środkowej, Europy Wschodniej, Rosji, Półwyspu Bałkańskiego oraz Kaukazu Południowego i Azji Centralnej oraz przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych w tym zakresie oczywiście. Podstawową funkcją powoływanego na nowo Instytutu Zachodniego będzie, przez analogię, gromadzenie, opracowywanie oraz udostępnianie organom władzy publicznej informacji o istotnych wydarzeniach i procesach politycznych, społecznych i gospodarczych w zakresie stosunków polsko-niemieckich, przemian politycznych, gospodarczych, społecznych i kulturowych w Niemczech, o roli Niemiec w Europie i świecie, roli Europy w stosunkach międzynarodowych, w tym w zakresie ładu oraz bezpieczeństwa międzynarodowego i oczywiście przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych.</u>
  1341 + <u xml:id="u-169.5" who="#PosełTadeuszDziuba">Omawianą tu ustawą, a raczej projektem ustawy, tworzymy jednostkę bliźniaczą do Ośrodka Studiów Wschodnich, z tym że ma być ona zorientowana geograficznie na kierunek zachodni, a przede wszystkim na naszego zachodniego sąsiada. Raz jeszcze powtórzę: Naszym interesem wspólnotowym, interesem naszej państwowej wspólnoty jest powołanie profesjonalnej placówki niemcoznawczej, tak jak wcześniej naszym interesem było powołanie i funkcjonowanie placówki wschodnioznawczej. Wedle obecnej wiedzy na starcie, czyli w roku 2016, nowy Instytut Zachodni winien otrzymać dotację podmiotową rzędu 3 mln zł, a w przyszłości środki finansowe stosowne do potrzeb określonych przez organy władzy rządowej.</u>
  1342 + <u xml:id="u-169.6" who="#PosełTadeuszDziuba">Biorąc pod uwagę okoliczności, istnieje potrzeba szybkiego procedowania nad naszym projektem, aby Instytut Zachodni mógł od stycznia 2016 r. rozpocząć działania pod rządami nowych przepisów. Proszę więc uprzejmie pana marszałka o patronowanie jak najszybszemu biegowi prac nad omawianą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
  1343 + </div>
  1344 + <div xml:id="div-170">
  1345 + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
  1346 + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
  1347 + <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Otwieram dyskusję.</u>
  1348 + <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Pierwszy głos zabierze pan poseł Bartłomiej Wróblewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  1349 + <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
  1350 + </div>
  1351 + <div xml:id="div-171">
  1352 + <u xml:id="u-171.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko w sprawie projektu ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego.</u>
  1353 + <u xml:id="u-171.1" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Instytut Zachodni jest instytucją wyjątkową. Choć powstał w grudniu 1944 r., jego polityczny rodowód sięga okresu międzywojennego, a ściślej środowiska myśli zachodniej oraz działalności jedynej w swoim rodzaju eksperckiej organizacji konspiracyjnej „Ojczyzna”. Myśl zachodnia to idea odnowienia piastowskiej koncepcji terytorialnej państwa polskiego. Miała swoje mocne uzasadnienie geopolityczne, ale także społeczne, gospodarcze i kulturowe.</u>
  1354 + <u xml:id="u-171.2" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Można powiedzieć, że u podstaw Instytutu Zachodniego leżała wyjątkowa symbioza nauki i polityki. Instytut był pomyślany jako instytucja polskiej racji stanu, racji stanu, której istotne elementy są ponadideologiczne i ponadustrojowe. Powstał w poznańskim środowisku naukowym, w którym w końcu lat 30. usiłowano przerzucić pomost pomiędzy dwoma pozostającymi w sporze obozami politycznymi: narodowym i sanacyjnym. Choć był tworzony i przez długi czas kierowany przez ludzi II Rzeczypospolitej, działał przecież i istotną rolę odegrał po II wojnie światowej.</u>
  1355 + <u xml:id="u-171.3" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Sytuacja organizacyjna i finansowa instytutu od wielu lat ulega systematycznemu pogorszeniu. Specyfika instytucji prowadzi do tego, że mimo podejmowanych starań nie może sprawnie funkcjonować pod rządami ustawy o instytutach badawczych. Obecne ramy prawne utrudniają, a wręcz uniemożliwiają łączenie działalności naukowej, eksperckiej i analitycznej, stąd działalność instytutu jest stopniowo wygaszana. Dlatego wspieramy starania, aby zapewnić instytutowi status porównywalny z dwoma innymi instytucjami odgrywającymi podobną rolę dla naszego państwa, w szczególności dla polityki zagranicznej, tj. z warszawskim Ośrodkiem Studiów Wschodnich oraz Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych. Oba działają w oparciu o ustawę, mają zapewnione finansowanie, a przez to stabilne możliwości działania. Tym, co różni instytut od wspomnianych instytucji, jest sprofilowanie na stosunkach polsko-niemieckich, przemianach w Niemczech i ich roli w Europie i w świecie. Ponadto instytut zajmuje się badaniem procesów politycznych, społecznych i gospodarczych w Europie Zachodniej, badaniami nad kształtowaniem się pamięci zbiorowej, polityką historyczną, polityką polonijną.</u>
  1356 + <u xml:id="u-171.4" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Przedstawiając stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, chciałbym podzielić się osobistym doświadczeniem, ponieważ przez 8 lat pracowałem w Instytucie Zachodnim. Miałem zaszczyt poznać dwóch ostatnich założycieli instytutu: Jana Jacka Nikischa, mecenasa Jana Jacka Nikischa, oraz prof. Karola Mariana Pospieszalskiego, dwie postaci bardzo zasłużone i mocno krzywdzone w okresie powojennym. Jeden przez wiele lat był więźniem w okresie stalinowskim, drugi był prześladowany przez cały okres PRL, pod koniec życia, już w latach 2000., został dla upamiętnienia roli Instytutu Zachodniego i całego środowiska „Ojczyzny”, upamiętniony tytułem Honorowego Obywatela Miasta Poznania.</u>
  1357 + <u xml:id="u-171.5" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Projekt ustawy o Instytucie Zachodnim, a szerzej projekt odnowienia tej instytucji, służy polskiej racji stanu. Mówię nie tylko o ustawie, ale szerzej o odnowieniu tej instytucji, ponieważ ustawa jest warunkiem koniecznym, ale być może jest warunkiem niewystarczającym do tego, by instytucja miała taki charakter. Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, oświadczam, że klub poprze dalsze prace legislacyjne nad projektem ustawy.</u>
  1358 + </div>
  1359 + <div xml:id="div-172">
  1360 + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję.</u>
  1361 + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Grupińskiego, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
  1362 + </div>
  1363 + <div xml:id="div-173">
  1364 + <u xml:id="u-173.0" who="#PosełRafałGrupiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytut Zachodni w Poznaniu, placówka niezwykle zasłużona naukowo, powstał rzeczywiście, tak jak mówili już przedmówcy, w 1944 r. Miał wśród swoich założycieli prawdziwych, wielkich uczonych, zasłużonych niezwykle dla polskiej nauki, jak chociażby Kazimierza Tymienieckiego, autora wielkiego dzieła, epokowego dzieła, „Dzieje Niemiec do początku ery nowożytnej”, dwutomowego dzieła wydanego w 1948 r. Zarówno prof. Zygmunt Wojciechowski, jak i prof. Gerard Labuda, prof. Lech Trzeciakowski to postaci, które należą do największych luminarzy polskiej nauki, zarazem byli też tymi postaciami, które znaczyły wspaniałymi kartami historię Instytutu Zachodniego.</u>
  1365 + <u xml:id="u-173.1" who="#PosełRafałGrupiński">Ostatnie lata dla instytutu nie były najlepsze nie tylko finansowo, ale także jeśli chodzi o poziom naukowy, ale wiemy też doskonale, że warunki materialne wpływają także na możliwości prowadzenia badań, możliwości działania naukowego. Toteż dobrze, że sytuacja, w której od dłuższego czasu trwała dyskusja, czy Instytut Zachodni ma być finansowany w sposób bardziej zdecydowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czy też ma być finansowany i połączony jako część Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, czy wreszcie ma mieć własną, odrębną ustawę, tak jak to proponują w tej chwili wnioskodawcy, ta sytuacja, dyskusja, trwająca dość długo, wreszcie kończy się pewnym konkretnym, podjętym przez wnioskodawców, projektem i decyzją na wzór tej ustawy, którą nasz rząd przygotował, jeśli chodzi o Ośrodek Studiów Wschodnich, kilka lat temu. To jest dobry wzór, ale też wzór, do którego, myślę, warto odnieść się w sposób bardziej całościowy, dlatego że poniekąd oddając Instytut Zachodni pod pieczę prezesa Rady Ministrów i - w istocie - szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, warto byłoby, patrząc na jego konstrukcję, chociażby na kwestię rady naukowej, aby w tej radzie, podobnie jak to jest właśnie w Ośrodku Studiów Wschodnich, zasiadali także przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych - według pewnego, jak to się mówi kolokwialnie, klucza - i Ministerstwa Gospodarki ze względu na to, że bez wątpienia ten instytut niemcoznawczy, badając kwestie społeczne, polityczne, a także gospodarcze u naszego zachodniego sąsiada, musi też brać pod uwagę to, że Niemcy są dzisiaj naszym największym partnerem gospodarczym, największym rynkiem. To, co się zmienia w gospodarce niemieckiej, ma ogromny wpływ na pewne przemiany gospodarcze w Polsce. Jak to kiedyś żartowano, w roku 1989, w roku 1990 polskie witryny sklepowe niezwykle upodobniły się do witryn w Berlinie, bo taki był początek kapitalizmu, wolnego rynku, który zaczęliśmy odbudowywać. Potem już wszystko potoczyło się według naszych pomysłów, pomysłów naszych absolwentów architektury wnętrz, naszych designerów, ale takie były początki: jakby automatyczne przejmowanie wzorów z najbliższego sąsiedztwa. To nie chodzi o to, że to były akurat wzory niemieckie. Chodziło o najbliższe sąsiedztwo, czyli sąsiedztwo najmocniej oddziaływające także na nasze sposoby i warunki działania, a nawet estetykę.</u>
  1366 + <u xml:id="u-173.2" who="#PosełRafałGrupiński">Instytut Zachodni jest placówką niezwykle potrzebną. Ważne, żeby w swych zadaniach był także - i to jest na szczęście podkreślone, jeśli chodzi o wnioskodawców - ośrodkiem, który prognozuje pewne procesy, przynajmniej stara się je prognozować, pełni też rolę think tanku, a nie tylko prowadzi badania historii, badania przeszłości, badania różnych zależności, jeśli chodzi o stosunki wewnątrzniemieckie czy stosunki pomiędzy Niemcami a resztą Europy, gdyż to się niezwykle przyda. Jeśli już poniekąd podporządkowujemy sposób działania instytutu prezesowi Rady Ministrów, to tym bardziej ta rola jest tu potrzebna, bo wynika ona chociażby z tego podporządkowania, bo podstawowe pożytki z tych badań winny być czerpane przez przyszłe rządy Rzeczypospolitej.</u>
  1367 + <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  1368 + <u xml:id="u-173.4" who="#PosełRafałGrupiński">W związku z tym, chociażby ze względu na te sugestie, które wymieniłem, chciałbym postulować, by rzeczywiście jak najszybciej ze względu na sytuację finansową instytutu skierować ten projekt ustawy do dalszego czytania w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, byśmy mogli bardzo szybko przedyskutować wszystkie kwestie z tym związane. Dziękuję bardzo.</u>
  1369 + <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1370 + </div>
  1371 + <div xml:id="div-174">
  1372 + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Dziękuję panu posłowi.</u>
  1373 + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Tyszkę, Klub Poselski Kukiz’15.</u>
  1374 + <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
  1375 + </div>
  1376 + <div xml:id="div-175">
  1377 + <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławTyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o Instytucie Zachodnim.</u>
  1378 + <u xml:id="u-175.1" who="#PosełStanisławTyszka">Nie ulega wątpliwości, że studia niemcoznawcze w Polsce są bardzo zaniedbane, zaskakująco zaniedbane, i nie ulega wątpliwości, że wymagają one wzmocnienia również pod względem finansowym, natomiast zastanawia nas, dlaczego Instytut Zachodni należy powoływać akurat za pomocą ustawy. W Polsce mamy problem z tym, że często pochopnie, bez konsultacji, bez przemyślenia sprawy uchwala się jakieś ustawy, które później funkcjonują, nawet jeżeli straciły rację bytu.</u>
  1379 + <u xml:id="u-175.2" who="#PosełStanisławTyszka">Jeżeli chodzi o najnowszą historię Instytutu Zachodniego - bo moi przedmówcy odwoływali się do pewnych dalszych, pięknych tradycji - to wyglądała ona w ten sposób, że Instytut Zachodni ewidentnie nie radził sobie, funkcjonując w ramach ustawy o instytutach badawczych. Wydaje się, że osoby zarządzające tym instytutem po prostu nie do końca miały pomysł na to, w jaki sposób on powinien funkcjonować. Oczywiście z drugiej strony był problem niedostatecznego finansowania, prawdopodobnie motywowanego politycznie, i obcinania budżetu przez Platformę Obywatelską, natomiast cały czas nie uzasadnia to formy ustawowej powołania tej nowej instytucji.</u>
  1380 + <u xml:id="u-175.3" who="#PosełStanisławTyszka">Przyjrzyjmy się zapisom projektowanej ustawy. Ustawa ta projektuje pewną hybrydę - hybrydę naukowo-doradczą. Dla tych, którzy orientują się, w jaki sposób funkcjonują tego typu instytucje, jest dosyć jasne, że bardzo ciężko pod jednym dachem połączyć naukę i funkcje doradcze. Wnioskodawcy wielokrotnie powołują się na Ośrodek Studiów Wschodnich. Ruch Kukiza jest za przenoszeniem urzędów poza Warszawę, natomiast niektóre instytucje powinny funkcjonować w Warszawie. Tak powinno być z instytutami typu think tank - ciężko sobie wyobrazić, żeby ta działalność doradcza była prowadzona wyłącznie z Poznania.</u>
  1381 + <u xml:id="u-175.4" who="#PosełStanisławTyszka">Druga rzecz jest taka, że Ośrodek Studiów Wschodnich - nie wiem, czy to jest fakt znany wnioskodawcom - prowadzi analizy dotyczące Niemiec. Tam jest w tej chwili zatrudnionych siedem osób, które na co dzień prowadzą analizy w tym kierunku. A więc pytanie jest, czy to zostanie odebrane OSW, czy nie. OSW jest w Warszawie, żeby być na podorędziu członków rządu, którzy tych analiz potrzebują.</u>
  1382 + <u xml:id="u-175.5" who="#PosełStanisławTyszka">Skąd wzięły się te szacunki, jeżeli chodzi o prognozowane finansowanie? Pierwszy rok - 3,5 mln zł, później - 4,5 mln. Przypominam, że budżet Ośrodka Studiów Wschodnich to jest 9 mln, więc zastanawiam się... Finansowane ma być i doradztwo, i badania naukowe. Nasz apel jest taki, żeby przemyśleć jeszcze raz sens powoływania instytutu za pomocą ustawy. Może należałoby się zastanowić, czy nie rozszerzyć działalności analitycznej OSW w zakresie zachodnim. Może należy się zastanowić, czy Instytut Zachodni nie powinien funkcjonować w ramach Uniwersytetu Adama Mickiewicza, jeżeli ma być instytutem naukowym. Można również pozostawić go w obecnej formie i zastanowić się, jak to rozwiązać nie za pomocą ustawy - po co mnożyć byty prawne - tylko drogą administracyjną, ewentualnie drobną korektą ustawy o instytutach badawczych.</u>
  1383 + <u xml:id="u-175.6" who="#PosełStanisławTyszka">Te nasze uwagi wpisują się w taką konstatację, że nowy rząd jak dotąd nie zająknął się o potrzebie przeglądu sensu funkcjonowania licznych instytucji, co do których mamy podejrzenia, że są niepotrzebne. Z tego, co policzyłem, pod ustawą o instytutach badawczych funkcjonuje w tym momencie 125 różnych instytutów. My oczekujemy od nowego rządu, że dokona ewaluacji funkcjonowania tych instytucji i zastanowi się, czy jest sens funkcjonowania ich wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
  1384 + </div>
  1385 + <div xml:id="div-176">
  1386 + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
  1387 + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Sułapka, Klub Poselski Nowoczesna. Szłapkę, przepraszam. Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
  1388 + <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Poseł Adam Szłapka.</u>
  1389 + </div>
  1390 + <div xml:id="div-177">
  1391 + <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAdamSzłapka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o Instytucie Zachodnim.</u>
  1392 + <u xml:id="u-177.1" who="#PosełAdamSzłapka">Uważamy, że proponowana ustawa to krok w dobrym kierunku. Instytucje publiczne powinny mieć solidne i rzetelne zaplecze eksperckie, które prowadzi działalność analityczną i badawczą i zabezpiecza działania instytucji rządowych od strony merytorycznej. Taką funkcję faktycznie może pełnić Instytut Zachodni, instytucja bardzo zasłużona, z bogatym dorobkiem w zakresie badań niemcoznawczych. Natomiast obecna sytuacja organizacyjna i finansowa instytutu uniemożliwia w ogóle finansowanie instytutowi jako takiemu, a tym bardziej nie daje szans na pełnienie takiej roli, takiej ważnej funkcji eksperckiej zabezpieczającej instytucje publiczne w wiedzę merytoryczną.</u>
  1393 + <u xml:id="u-177.2" who="#PosełAdamSzłapka">Wnioskodawca w uzasadnieniu powołuje się na przykład Ośrodka Studiów Wschodnich. To jest faktycznie przykład bardzo dobrze funkcjonującego instytutu eksperckiego, który zabezpiecza prace rządowe w niezbędną w procesie podejmowania decyzji wiedzę merytoryczną z obszaru Europy Środkowej i byłego Związku Radzieckiego. Uważamy, że to jest bardzo dobry przykład, że to jest krok w słusznym kierunku. Dlatego pozytywnie oceniamy kierunek ustawy i proponowane rozwiązanie, by Instytut Zachodni wpisać bezpośrednio pod nadzór prezesa Rady Ministrów.</u>
  1394 + <u xml:id="u-177.3" who="#PosełAdamSzłapka">Uważamy natomiast, że Instytut Zachodni powinien mieć możliwość rozwoju i nie powinien się ograniczać jedynie do zakresu badań niemcoznawczych, dlatego proponujemy poprawki i będziemy zachęcać pozostałe kluby do poparcia tych poprawek. Przytoczę nasze propozycje poprawek.</u>
  1395 + <u xml:id="u-177.4" who="#PosełAdamSzłapka">Proponujemy, żeby w art. 2 pkt 1 wpisać... żeby art. 2 pkt 1 lit. a otrzymał brzmienie: stosunków między Polską a członkami Unii Europejskiej, w szczególności stosunków polsko-niemieckich. Litera b otrzymałaby brzmienie: przemian politycznych, gospodarczych, społecznych i kulturowych w państwach europejskich, a szczególnie w Niemczech. I lit. e: funkcjonowania Unii Europejskiej, instytucji, porządku prawnego i procesów integracji.</u>
  1396 + <u xml:id="u-177.5" who="#PosełAdamSzłapka">Naszym zdaniem zaproponowane poprawki umożliwią w dalszej perspektywie lat rozwój Instytutowi Zachodniemu. W tym momencie to będzie jednostka, instytut zajmujący się badaniami niemcoznawczymi, przede wszystkim Niemcami, ale w przyszłości wpisanie takiego rozwiązania umożliwi rozszerzenie zagadnień tematycznych na wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, na same procesy zachodzące w Unii Europejskiej, na polityki europejskie, działanie instytucji europejskich, wszystkie procesy tam zachodzące. Naszym zdaniem instytucjom rządowym prowadzącym politykę w Polsce jest potrzebna taka instytucja, która będzie badała właśnie tego typu procesy, ponieważ takie zaplecze eksperckie i merytoryczne jest nam potrzebne do tego, byśmy mogli odgrywać wiodącą rolę w kształtowaniu polityki europejskiej.</u>
  1397 + <u xml:id="u-177.6" who="#PosełAdamSzłapka">Dlatego Nowoczesna uważa, że proponowany projekt ustawy powinien zostać przekazany do dalszych prac w komisji i tam będziemy proponować poprawki, które liczymy, że posłowie poprą. Dziękuję bardzo.</u>
  1398 + <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1399 + </div>
  1400 + <div xml:id="div-178">
  1401 + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
  1402 + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana Krystiana Jarubasa, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
  1403 + </div>
  1404 + <div xml:id="div-179">
  1405 + <u xml:id="u-179.0" who="#PosełKrystianJarubas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego, druk nr 49.</u>
  1406 + <u xml:id="u-179.1" who="#PosełKrystianJarubas">Szanowni państwo, projekt ustawy wpłynął do Sejmu w VII kadencji. Odbyło się pierwsze czytanie projektu oraz przyjęto sprawozdanie podkomisji. Obecny projekt z druku nr 49 jest tożsamy z tamtym projektem.</u>
  1407 + <u xml:id="u-179.2" who="#PosełKrystianJarubas">Instytut Zachodni im. Zygmunta Wojciechowskiego jest to jednostka badawczo-rozwojowa założona w 1944 r. w Warszawie przez prof. Zygmunta Wojciechowskiego. Od 1945 r. mieści się w Poznaniu. Organem założycielskim jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Instytut zajmuje się w sposób interdyscyplinarny szeroko pojętymi stosunkami międzynarodowymi, głównie stosunkami polsko-niemieckimi, ale także polskimi ziemiami zachodnimi, historią, ekonomią i polityką Niemiec oraz procesami integracji europejskiej i kwestiami bezpieczeństwa w strefie euroatlantyckiej.</u>
  1408 + <u xml:id="u-179.3" who="#PosełKrystianJarubas">Rozwiązania przewidziane w projekcie ustawy mają zapewnić stabilizację finansową poznańskiego instytutu, bo obecnie jest ona niepewna. Projekt zakłada, że w miejsce dotychczasowego Instytutu Zachodniego - Instytutu Naukowo-Badawczego im. Zygmunta Wojciechowskiego zostanie powołany Instytut Zachodni im. Zygmunta Wojciechowskiego. Poselski projekt ustawy o Instytucie Zachodnim zakłada, że nie podlegałby już ustawie o instytutach badawczych ani resortowi nauki. Działanie instytutu regulowane byłoby nową, osobną ustawą. Podlegałby on premierowi. Projekt wzorowany jest na ustawie z 2011 r. o Ośrodku Studiów Wschodnich im. Marka Karpia. Jak napisano w uzasadnieniu projektu ustawy, Ośrodek Studiów Wschodnich wykonuje zadania i pełni funkcje bliźniacze do tych, jakie przypisane są Instytutowi Zachodniemu, z tym że główny geograficzny kierunek zainteresowania pierwszej placówki jest wschodni, a drugiej - zachodni. Nie ma istotnych powodów ku temu, by te bliźniacze placówki działały na całkowicie odmiennych zasadach - napisano w uzasadnieniu projektu.</u>
  1409 + <u xml:id="u-179.4" who="#PosełKrystianJarubas">Szanowni Państwo! Kwestią bardzo istotną są rozwiązania organizacyjne w przyszłym instytucie. Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia nadaje instytutowi statut, w imieniu prezesa Rady Ministrów nadzór nad instytutem ma wykonywać szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, prezes Rady Ministrów powołuje i odwołuje dyrektora instytutu oraz członków rady instytutu. Pełna obsada instytutu jest z nominacji prezesa Rady Ministrów, a wysokość środków przeznaczonych na instytut w wysokości 3,5 mln zł w pierwszym roku funkcjonowania i 4,5 mln w kolejnych latach jest dość wysoka. Natomiast przepisy przejściowe mówią, iż dyrektor Instytutu Zachodniego - Instytutu Naukowo-Badawczego im. Zygmunta Wojciechowskiego staje się dyrektorem instytutu. Rada Naukowa Instytutu Zachodniego - Instytutu Naukowo-Badawczego im. Zygmunta Wojciechowskiego staje się radą instytutu do czasu powołania rady instytutu na mocy przepisów niniejszej ustawy.</u>
  1410 + <u xml:id="u-179.5" who="#PosełKrystianJarubas">Szanowni Państwo! Jednoosobowe zarządzanie instytutem przez prezesa Rady Ministrów i wysokość środków, które mają być przekazywane na instytut, skłaniają do pytania: Czy instytut ma stać się narzędziem politycznym w rękach jednej partii politycznej i zostać całkowicie upolityczniony? Dziękuję bardzo.</u>
  1411 + </div>
  1412 + <div xml:id="div-180">
  1413 + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
  1414 + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">W tym punkcie do głosu zapisało się 8 pań i panów posłów.</u>
  1415 + <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to listę osób zapisanych do pytań zamykam.</u>
  1416 + <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Ustalam czas na pytanie - 1,5 minuty.</u>
  1417 + <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę o zabranie głosu jako pierwszego pana posła Stefana Romeckiego, klub Kukiz’15.</u>
  1418 + <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
  1419 + </div>
  1420 + <div xml:id="div-181">
  1421 + <u xml:id="u-181.0" who="#PosełStefanRomecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy wśród zadań instytutu nie dostrzegłem niestety zadania, które ma ogromne znaczenie dla tożsamości Polaków zamieszkujących 1/3 terytorium obecnej Polski, czyli Ziemie Północne i Zachodnie. Chodzi o dokumentowanie i historyczne opracowanie jednego z najbardziej doniosłych i chlubnych momentów z dziejów powojennej Polski. Chodzi tu o zagospodarowanie Ziem Odzyskanych. W tym roku mija 70 lat od chwili, kiedy pierwsi osadnicy zaczęli przybywać na tereny, których zagospodarowanie i połączenie z Polską stało się po utracie Kresów Wschodnich kwestią przeżycia narodu. Świadomość tego faktu jest w kraju niezwykle mała. Po 1989 r. modne stało się kpienie z polskości tych terenów i chorobliwa nieraz fascynacja ich niemiecką przeszłością. Sprzyja temu dominacja mediów niemieckich w Polsce.</u>
  1422 + <u xml:id="u-181.1" who="#PosełStefanRomecki">W związku z tym mam zapytanie do wnioskodawcy. Czy pominięcie tych zagadnień jest przeoczeniem, czy może zamiarem? Dziękuję.</u>
  1423 + </div>
  1424 + <div xml:id="div-182">
  1425 + <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję.</u>
  1426 + <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Kukiz’15.</u>
  1427 + </div>
  1428 + <div xml:id="div-183">
  1429 + <u xml:id="u-183.0" who="#PosełSylwesterChruszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytut Zachodni ma piękny rodowód. Tworzyły go przed wojną osoby o mentalności zachodniej, tak jak prof. Zygmunt Wojciechowski, jak ks. Prądzyński ze Stronnictwa Narodowego, jak Kirył Sosnowski z Młodzieży Wszechpolskiej. Te środowiska, te osoby przed wojną bardzo celnie, bardzo dobrze rozpoznały naszą tożsamość, nasze cele nad Odrą i Bałtykiem. By dzisiaj Instytut Zachodni wrócił do swoich korzeni, by jego analizy, studia w przyszłości były dla nas cenne, powinniśmy dookreślić zadania instytutu. Dlatego też wnoszę do wnioskodawców, by na przykład w art. 2 w ust. 1 w pkt 1 w lit. b dopisać: przemiany demograficzne. Ci, którzy widzieli Berlin 25 lat temu i widzą go dzisiaj, wiedzą, jak wielkie zmiany demograficzne zachodzą w Niemczech. My musimy je rozpoznać, musimy je wpisać do tej ustawy, bo te procesy będą bardzo mocno wpływać na naszą przyszłą politykę, na nasze życie w przyszłości.</u>
  1430 + <u xml:id="u-183.1" who="#PosełSylwesterChruszcz">Zmiany demograficzne dotyczą też naszego polskiego dzisiejszego osadnictwa na zachód od Odry, jak na przykład w mieście Łęknica koło Szczecina. Co jest ważne, powinien być dopisany punkt: rola Serbołużyczan i innych mniejszości narodowych. Te osoby, które czytały przedwojenny „Przegląd Zachodni”, wiedzą, jak wielki nacisk kładły</u>
  1431 + <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  1432 + <u xml:id="u-183.3" who="#PosełSylwesterChruszcz">te środowiska na poznanie Serbołużyczan, tego najmniejszego słowiańskiego narodu w Europie. Dziękuję.</u>
  1433 + </div>
  1434 + <div xml:id="div-184">
  1435 + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
  1436 + <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Andruszkiewicza, klub Kukiz’15.</u>
  1437 + </div>
  1438 + <div xml:id="div-185">
  1439 + <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAdamAndruszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie dyskusji o Instytucie Zachodnim chciałem oddać taki szacunek i hołd osobom, które przed wojną zakładały ten instytut i po wojnie również walczyły o ten instytut, przede wszystkim wychowankom Stronnictwa Narodowego, Młodzieży Wszechpolskiej, ale również osobom, które w obecnych czasach walczyły o przetrwanie tego instytutu, chociażby panu prof. Stanisławowi Żerce.</u>
  1440 + <u xml:id="u-185.1" who="#PosełAdamAndruszkiewicz">Chciałbym zadać pytanie w kontekście zadań Instytutu Zachodniego o to, czy chociażby będzie badana bardziej szczegółowo rola Niemiec w obecnej Polsce, nie tylko w Europie i świecie, ponieważ doskonale wiem jako absolwent stosunków międzynarodowych, że na studiach nie uczymy się tego, jak szeroki obecnie jest wpływ, w sferze chociażby medialnej czy bankowej, państwa niemieckiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję serdecznie.</u>
  1441 + </div>
  1442 + <div xml:id="div-186">
  1443 + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Dziękuję.</u>
  1444 + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Do głosu jako kolejny zapisał się pan poseł Marek Krząkała, klub Platforma Obywatelska.</u>
  1445 + </div>
  1446 + <div xml:id="div-187">
  1447 + <u xml:id="u-187.0" who="#PosełMarekKrząkała">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do zasady przekształcenia instytutu i wzmocnienia go finansowo, myślę, że nie ma tutaj sporu. Co więcej, uważam, że ten ośrodek nie powinien stanowić konkurencji dla Ośrodka Studiów Wschodnich, jeżeli mówimy o zajmowaniu się szeroko pojętą problematyką niemcoznawczą, tylko stanowić po prostu jego uzupełnienie.</u>
  1448 + <u xml:id="u-187.1" who="#PosełMarekKrząkała">Natomiast pytanie mam do pana posła wnioskodawcy, a związane ono jest z trybem zatrudnienia dyrektora instytutu. Według projektu - jest to art. 5 ustawy - powołuje go prezes Rady Ministrów. Czy nie lepsze byłoby jednak wprowadzenie procedury konkursowej na takie stanowisko? Dałoby to pewną niezależność dyrektorowi. Poza tym uważam, że wymóg, jaki się stawia dyrektorowi, który polega na tym, że musi on posiadać tytuł doktora i trzyletnie doświadczenie, w obecnej sytuacji, kiedy mamy grono naprawdę zacnych profesorów, wydaje się niewystarczający w dzisiejszej rzeczywistości. Czy nie należałoby jednak tego progu podwyższyć? Dziękuję bardzo.</u>
  1449 + <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1450 + </div>
  1451 + <div xml:id="div-188">
  1452 + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję.</u>
  1453 + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Szynkowskiego vel Sęk, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
  1454 + </div>
  1455 + <div xml:id="div-189">
  1456 + <u xml:id="u-189.0" who="#PosełSzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję serdecznie.</u>
  1457 + <u xml:id="u-189.1" who="#PosełSzymonSzynkowskivelSęk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Instytut Zachodni to w Poznaniu marka, marka naukowa. Instytut Zachodni był tworzony z myślą o tym, by stanowić strategiczne wsparcie zewnętrznych działań Polski, w szczególności w kontekście analizy stosunków z naszym najbliższym sąsiadem. Instytut w ostatnich latach niestety podupadł i tak naprawdę trzeba sobie szczerze powiedzieć: nie dbano o to, w jaki sposób ma on funkcjonować. Nie było wizji ze strony władz, w jaki sposób usytuować Instytut Zachodni. Przestał on pełnić rolę tego strategicznego wsparcia naszej polityki zagranicznej.</u>
  1458 + <u xml:id="u-189.2" who="#PosełSzymonSzynkowskivelSęk">Ta ustawa jest takim kołem ratunkowym rzuconym tej jednostce. Oczywiście, że jest tak, że powinniśmy uporządkować całą politykę wsparcia merytorycznego dla polskiej polityki zagranicznej. Jeżeli mamy realizować polską rację stanu, to potrzebne jest silne zaplecze merytoryczne i naukowe, żeby posiadać pełną wiedzę o stosunkach na całym świecie, oczywiście stosunki europejskie i stosunki z naszymi najbliższymi sąsiadami są tutaj szczególnie istotne. Natomiast dzisiaj na taką szerszą debatę nie ma czasu, gdyż konieczne jest w dramatycznej sytuacji tej jednostki rzucenie szybko koła ratunkowego.</u>
  1459 + <u xml:id="u-189.3" who="#PosełSzymonSzynkowskivelSęk">W związku z tym chciałbym zadać pytanie: Czy po tym, mam nadzieję, pozytywnym przyjęciu tej ustawy podejmiemy dalsze prace, aby systemowo uporządkować</u>
  1460 + <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  1461 + <u xml:id="u-189.5" who="#PosełSzymonSzynkowskivelSęk">wsparcie dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych i dla prowadzenia polskiej polityki zagranicznej przez tego rodzaju instytucje? Dziękuję bardzo.</u>
  1462 + </div>
  1463 + <div xml:id="div-190">
  1464 + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję.</u>
  1465 + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Schmidt, klub Nowoczesna.</u>
  1466 + </div>
  1467 + <div xml:id="div-191">
  1468 + <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJoannaSchmidt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu wnioskodawcy czytamy, że budżet przewidziany na rozwój Instytutu Zachodniego to jest 3,5 mln zł, docelowo 4,5 mln. To środki... Chociaż pan poseł mówił o 3 mln, więc...</u>
  1469 + <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Dziuba: Rzędu.)</u>
  1470 + <u xml:id="u-191.2" who="#PosełJoannaSchmidt">...rzędu.</u>
  1471 + <u xml:id="u-191.3" who="#PosełJoannaSchmidt">Docelowo to ma być 4,5 mln. To są środki, które pozwolą na dużo większą aktywność tej placówki niż dotychczas. Jako posłanka z Poznania jestem żywo zainteresowana rozwojem tej instytucji. Tak jak wcześniej poseł Adam Szłapka mówił, wspieramy ten projekt ustawy, z zastrzeżeniem rozszerzenia działalności na kraje zachodnie, nie tylko Niemcy.</u>
  1472 + <u xml:id="u-191.4" who="#PosełJoannaSchmidt">Moje pytanie: Czy powstanie strategia działania Instytutu Zachodniego, a jeżeli powstanie w najbliższym czasie, to kiedy będzie można się z nią zapoznać? Szczególnie interesujący dla mnie jest aspekt łączenia dwóch działalności, niezwykle trudny, a mianowicie działalności naukowej i doradczej. Dziękuję.</u>
  1473 + </div>
  1474 + <div xml:id="div-192">
  1475 + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję.</u>
  1476 + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Kotowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
  1477 + </div>
  1478 + <div xml:id="div-193">
  1479 + <u xml:id="u-193.0" who="#PosełKazimierzKotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dobrze, że dzisiaj mówimy o kontynuowaniu misji tej zasłużonej i tak potrzebnej jednostki - Instytutu Zachodniego. Myślę, że dobrze też, że zostały określone ramy finansowe, w których jednostka będzie mogła działać i poruszać się.</u>
  1480 + <u xml:id="u-193.1" who="#PosełKazimierzKotowski">Mam dwa krótkie pytania. Ponieważ zmienia się forma prawna instytutu, więc pytanie: Jak i czy nie wpłynie to negatywnie na realizację powierzonych zadań? Myślę, że jest to zmiana w kierunku umożliwienia rozszerzenia funkcjonowania i że będziemy szli w tym pozytywnym kierunku. Zostały także wskazane wielkości, rząd wielkości środków, jakimi będzie dysponował instytut. Mam takie pytanie: Czy będą to tylko środki z budżetu, czy będzie istniała szansa, czy może przy tych pracach, które będziemy prowadzić czy rozważać, zaistnieje szansa uzupełniania tych środków z innych źródeł? Dziękuję bardzo.</u>
  1481 + </div>
  1482 + <div xml:id="div-194">
  1483 + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję.</u>
  1484 + <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">I o zabranie głosu poproszę pana posła Roberta Winnickiego, klub Kukiz’15.</u>
  1485 + </div>
  1486 + <div xml:id="div-195">
  1487 + <u xml:id="u-195.0" who="#PosełRobertWinnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się powiedzieć: nareszcie, nareszcie rozmawiamy o Instytucie Zachodnim, nareszcie rozmawiamy o tym, by Polska nie była, tak jak przez ostatnie właściwie 25 lat, ślepa na kierunek zachodni swoich badań. Tak jak w okresie PRL nie wolno było badać tego, co na Wschodzie, tak jak nie wolno było badać Moskwy...</u>
  1488 + <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Instytut istniał.)</u>
  1489 + <u xml:id="u-195.2" who="#PosełRobertWinnicki">...tak wydaje się, że przez ostatnie 25 lat panowało pewne niepisane embargo na badanie wpływów i interesów niemieckich, wpływów Berlina, Brukseli czy Waszyngtonu. Bardzo dobrze więc, że jest ta inicjatywa, zwłaszcza w kontekście takich informacji, jakie wczoraj uzyskaliśmy chociażby na Komisji do Spraw Unii Europejskiej, że niemieckie podmioty, niemieckie firmy realizują za 20 mld euro projekty w ramach płynących do Polski dotacji unijnych, a tymczasem polskie firmy analogicznie - za 200 mln w Republice Federalnej Niemiec, czyli jest to stosunek 1:100, a my budujemy niemieckie przedsiębiorstwa za rzekomo unijne dotacje.</u>
  1490 + <u xml:id="u-195.3" who="#PosełRobertWinnicki">Szanowni państwo, mam nadzieję, i tutaj zwracam się do wnioskodawcy, że Instytut Zachodni się rozwinie, że Instytut Zachodni będzie rzeczywiście jednostką badawczą. Ale będzie on spełniał swoją rolę tylko pod jednym warunkiem - że nie będzie obowiązywała w nim poprawność polityczna narzucana przez demoliberalne elity przez ostatnie 25 lat czy przez lobby niemieckie...</u>
  1491 + <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Przez tyranów.)</u>
  1492 + <u xml:id="u-195.5" who="#PosełRobertWinnicki">...które nawet w tej chwili na sali się odzywa.</u>
  1493 + <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
  1494 + <u xml:id="u-195.7" who="#PosełRobertWinnicki">Dziękuję serdecznie, panie marszałku, Wysoka Izbo.</u>
  1495 + <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1496 + </div>
  1497 + <div xml:id="div-196">
  1498 + <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Dziękuję.</u>
  1499 + <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
  1500 + <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana ministra Aleksandra Bobkę.</u>
  1501 + <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
  1502 + </div>
  1503 + <div xml:id="div-197">
  1504 + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem upoważniony do tego, aby przedstawić stanowisko Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które od dwóch lat, a więc niedługo, a nawet bardzo krótko, jeśli idzie o historię tej szacownej instytucji, sprawuje nadzór nad Instytutem Zachodnim. To stanowisko jest następujące: ministerstwo popiera kierunek zmian, nie mamy nic przeciwko temu, aby Instytut Zachodni zaczął działać w innej formule, bo doświadczenie ostatnich lat jest takie, że działanie w formule instytutu badawczego nie sprzyjało rozwojowi tej instytucji. Natomiast w rękach i wnioskodawców, i Wysokiej Izby jest to, jaki ostatecznie kształt przybierze planowany Instytut Zachodni, który ma podlegać kancelarii premiera i spełniać inne funkcje, już nie tylko badawcze czy nie przede wszystkim badawcze, ale także analityczne czy przede wszystkim właściwie analityczne, i być pewnie ważnym elementem polityki państwowej na wzór dobrze działającego Ośrodka Studiów Wschodnich.</u>
  1505 + <u xml:id="u-197.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Jeśli idzie o finanse, to może tylko informacyjnie powiem, że w ostatnich latach dotacja, którą instytut pozyskiwał w ramach ustawy o instytutach badawczych, kształtowała się w wysokości od ponad 2 mln do niewiele ponad miliona złotych w ostatnim roku, a więc ewentualne dofinansowanie tego instytutu na pewno pozwoliłoby mu rozwinąć skrzydła, właśnie jeśli idzie o tę działalność analityczną. Tak że dziękuję bardzo.</u>
  1506 + </div>
  1507 + <div xml:id="div-198">
  1508 + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
  1509 + <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Dziubę.</u>
  1510 + </div>
  1511 + <div xml:id="div-199">
  1512 + <u xml:id="u-199.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Po pierwsze, dziękuję przedstawicielom wszystkich klubów, dziękuję wszystkim klubom, że generalnie udzieliły poparcia naszemu projektowi. Dziękuję też dyskutantom za podniesienie ciekawych problemów. Teraz chciałbym się w miarę wyczerpująco do przynajmniej większości tych problemów ustosunkować.</u>
  1513 + <u xml:id="u-199.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Może zacznę od uwag zgłoszonych przez pana posła Stanisława Tyszkę, bo przy okazji będzie możliwość wyjaśnienia nieporozumień. Dlaczego powołujemy, pytał pan poseł, ten nowy instytut ustawą? Równie dobrze można byłoby zadać pytanie, dlaczego Ośrodek Studiów Wschodnich został powołany odrębną ustawą albo dlaczego odrębną ustawą został powołany w roku, o ile dobrze pamiętam, 1997 Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Jedna i druga jednostka działały wcześniej, Państwowy Instytut Spraw Międzynarodowych może od końca lat 40., w każdym razie kilkadziesiąt lat, a Ośrodek Studiów Wschodnich działał od 1990 r., natomiast efektywnie od 1991 r., a jednak i jedna, i druga jednostka potem, po jakimś czasie zostały...</u>
  1514 + <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Część Ministerstwa Gospodarki.)</u>
  1515 + <u xml:id="u-199.3" who="#PosełTadeuszDziuba">...usytuowane na nowo i powołane odrębnymi ustawami. Dlaczego? Ano dlatego, że państwu polskiemu zależało na profesjonalnym zapleczu analityczno-eksperckim. Polskiemu państwu powinno zależeć na profesjonalnym zapleczu analityczno-eksperckim, zajmującym się problematyką niemcoznawczą, i przez analogię państwo polskie powinno zadbać o to, by taka placówka została powołana, a może zostać powołana wyłącznie odrębną ustawą między innymi po to, żeby rozstrzygnąć o strukturze tej jednostki, przede wszystkim jej profilu, a także by dać podstawę do finansowania jej ze środków publicznych, z budżetu państwa.</u>
  1516 + <u xml:id="u-199.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Pan poseł Stanisław Tyszka użył takiego sformułowania: hybryda naukowo-badawcza. Uważał, że ten instytut będzie pełnił dwie, w pewnym sensie rozbieżne funkcje. Otóż zarówno wcześniej, kilkanaście lat temu powołany Instytut Spraw Międzynarodowych i kilka lat temu powołany, też odrębną ustawą, Ośrodek Studiów Wschodnich mają przypisane dokładnie takie same zadania, czyli - czytam fragment ustawy o Ośrodku Studiów Wschodnich - inspirowanie, organizowanie i prowadzenie badań w zakresie problematyki określonej w pkt 1, czyli adresowanej do tej problematyki wschodnioznawczej. Czy o Ośrodku Studiów Wschodnich powiemy, że jest hybrydą? Nie sądzę, żeby pan prof. Stanisław Tyszka miał taką intencję, więc niezrozumiała jest tym samym intencja zawarta w pytaniu związanym z projektem naszej ustawy. Instytut Zachodni w tej nowej formule ma być, jak to powiedziałem, takim państwowym think tankiem, ma być profesjonalnym zapleczem ekspercko-analitycznym. I tak jak w przypadku innego ośrodka tego typu: Ośrodka Studiów Wschodnich - przy okazji, jeśli tak się złoży, jeżeli tak poprowadzone zostaną ścieżki rozwojowe tej instytucji, będzie mógł, jeśli będzie taka wola, prowadzić badania w zakresie problematyki niemcoznawczej - trudno to nazwać hybrydą. To jest po prostu wykorzystanie potencjału przy okazji dla prowadzenia również badań naukowych, lecz podstawową jego funkcją będzie funkcja ekspercko-analityczna i prognostyczna.</u>
  1517 + <u xml:id="u-199.5" who="#PosełTadeuszDziuba">Zapytano, dlaczego ten ośrodek nie miałby być usytuowany w Warszawie.</u>
  1518 + <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Nigdy. Nie pozwolimy.)</u>
  1519 + <u xml:id="u-199.7" who="#PosełTadeuszDziuba">No, to jest kwestia wyboru. Akurat w Poznaniu przez całe dziesięciolecia, jak mówiłem, funkcjonował ośrodek niemcoznawczy, właśnie Instytut Zachodni, który potem stracił ten swój oryginalny profil, a jego nieszczęściem stało się przeprofilowanie na format instytutu naukowo-badawczego. A więc nie ma powodu, żeby te zasoby, które wcześniej zgromadzono, przede wszystkim unikalne zasoby archiwalne - kto chociaż fragmentarycznie się z nimi zapoznał, to ich wartość jest pewnie w stanie docenić - które są zgromadzone w Poznaniu, niekoniecznie z Poznania muszą być wyprowadzane. Przy dzisiejszej wszechobecności techniki elektronicznej komunikowanie się organów władzy publicznej usytuowanych w Warszawie z Poznaniem nie jest oczywiście żadnym problemem.</u>
  1520 + <u xml:id="u-199.8" who="#PosełTadeuszDziuba">Zwrócił pan poseł też uwagę na kwestię krzyżowania się kompetencji. Powiem więcej, oczywiście, że dzisiaj krzyżują się kompetencje, inaczej, będą krzyżowały się kompetencje trzech instytucji: Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Ośrodka Studiów Wschodnich i tego nowego, odnowionego Instytutu Zachodniego. To jest zupełnie naturalne. Dzisiaj, jak to się żargonowo mówi, świat stanowi taki system naczyń połączonych. Wiele rzeczy się ze sobą zazębia. I mając nawet w swoich zadaniach priorytet na badanie problematyki wschodnioznawczej, Ośrodek Studiów Wschodnich będzie prawdopodobnie zawsze też zahaczał o problematykę europejską, w tym także niemiecką, i odwrotnie, przyszły Instytut Zachodni zapewne też będzie zahaczał o problematykę wschodnioeuropejską. Tak po prostu jest świat urządzony, że nie można rozdzielić zakresów działania instytucji tego typu, ekspercko-analitycznych. To nie jest nic dziwnego i trzeba się z tym pogodzić.</u>
  1521 + <u xml:id="u-199.9" who="#PosełTadeuszDziuba">Wspomniał pan profesor też o koncepcji wchłonięcia instytutu, obecnego Instytutu Zachodniego przez poznański uniwersytet. Otóż, nie wchodząc tutaj w dłuższe dywagacje, powiem krótko, że oznaczałoby to likwidację wyodrębnionej placówki i utratę możliwości utworzenia placówki niemcoznawczej na zasobach obecnie istniejącego Instytutu Zachodniego. Trzeba sobie uświadomić, i tutaj odpowiadam generalnie na kilka pytań, że nieszczęściem istniejącego dzisiaj Instytutu Zachodniego było podporządkowanie go klasycznym rygorom dla instytucji naukowo-badawczych, czyli podporządkowanie rygorom ustawy o instytutach badawczych. Ten instytut nigdy nie był projektowany... Jego historia jest taka, że nie jest w naturalny sposób przystosowany do tego, by być instytutem badawczym. Włożono go w pancerz, który tę instytucję, można powiedzieć, zadusił. Nie może obecny instytut w sposób naturalny, siłami swoich możliwości przekształcić się powtórnie w instytucję niemcoznawczą. Musimy to niejako zrobić za niego. Państwo polskie musi to zrobić za niego. Musi zakończyć byt obecnego Instytutu Zachodniego i powołać na jego zasobach profesjonalną, ekspercką, analityczną, prognostyczną...</u>
  1522 + <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Czas.)</u>
  1523 + <u xml:id="u-199.11" who="#PosełTadeuszDziuba">...instytucję niemcoznawczą będącą zapleczem dla polskich organów publicznych, dla administracji polskiej, ale także dla opinii publicznej.</u>
  1524 + <u xml:id="u-199.12" who="#PosełTadeuszDziuba">Niektórzy z zadających pytania, m.in. pan poseł Romecki, pan poseł Chruszcz, proponowali uszczegółowienie zakresu zadań zapisanego w projekcie ustawy. Otóż, proszę państwa, nie wydaje mi się to konieczne. Jeżeli w projekcie ustawy mówimy o tym, że jego głównym zadaniem będzie gromadzenie, opracowywanie, udostępnianie organom władzy publicznej informacji o stosunkach polsko-niemieckich, to również to oznacza, że przecież w ciężar takiego pojęcia wchodzi badanie historycznych stosunków polsko-niemieckich, a zatem również to, co uczyniono w latach 40., zagospodarowując, jak to się wtedy mówiło, Ziemie Zachodnie albo Ziemie Odzyskane. W ciężar takiego pojęcia wchodzi też badanie problematyki demograficznej czy badanie problematyki np. Serbołużyczan, którzy zmagają się, że tak powiem, z przewagą niemiecką na dawnych ziemiach słowiańskich. Ogólne pojęcie stosunków polsko-niemieckich jest pojemne i mieści w sobie, przynajmniej według mego przekonania, te uszczegółowienia, o których państwo mówiliście, jak również tę kwestię, jak wpływa państwo niemieckie na stosunki wewnętrzne w Polsce. Przecież w oczywisty sposób ta kwestia mieści się w pojęciu stosunków polsko-niemieckich, przynajmniej moim zdaniem.</u>
  1525 + <u xml:id="u-199.13" who="#PosełTadeuszDziuba">Odrębną sprawą jest kwestia...</u>
  1526 + <u xml:id="u-199.14" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Panie wnioskodawco, nie ma innego instytutu.)</u>
  1527 + <u xml:id="u-199.15" who="#PosełTadeuszDziuba">...struktury wewnętrznej instytutu. Pan poseł Rafał Grupiński, powołując się na wzorzec ustawy o Ośrodku Studiów Wschodnich, proponował, by zdefiniować skład rady instytutu w samej ustawie. Otóż rzeczywiście ustawa o Ośrodku Studiów Wschodnich taki skład przewiduje expressis verbis, ale np. wcześniejsza ustawa o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych już tę kwestię przesyła, przesuwa do statutu tamtej jednostki i myśmy z tego wzorca tutaj skorzystali, tym bardziej że statut, jak wiadomo z naszego projektu, nadaje premier, prezes Rady Ministrów, co ma ten walor, że stosunki wewnętrzne w instytucie można ukształtować stosunkowo swobodnie, bez konieczności zmiany ustawy.</u>
  1528 + <u xml:id="u-199.16" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: W projekcie ustawy...)</u>
  1529 + <u xml:id="u-199.17" who="#PosełTadeuszDziuba">A zatem np. w skład rady instytutu można powoływać, wtedy kiedy jest taka potrzeba, przedstawicieli takiego albo innego zestawu ministrów, a w razie zmiany warunków tę konfigurację można zmienić, co oczywiście łatwiej jest uzyskać poprzez zmiany w statucie niż poprzez zmiany ustawowe.</u>
  1530 + <u xml:id="u-199.18" who="#PosełTadeuszDziuba">Czy dyrektor instytutu powinien być wybierany w trybie konkursu? To jest niewątpliwie kwestia do zastanowienia. Myśmy tutaj korzystali z wzorców zapisanych we wspomnianych dwóch ustawach. Po prostu to rozwiązanie zostało tutaj powielone.</u>
  1531 + <u xml:id="u-199.19" who="#PosełTadeuszDziuba">Pan poseł Szymon Szynkowski vel Sęk pytał o to, jaka będzie polityka w zakresie wspierania, w szczególności Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pracami eksperckimi, a szerzej polskiej administracji publicznej. Oczywiście na to pytanie nie mogę odpowiedzieć. To jest, jeśli tak można powiedzieć, właściwość rządu. Na pewno nasza propozycja, propozycja powołania niemcoznawczego think tanku, jest takim wsparciem dla administracji publicznej w Polsce.</u>
  1532 + <u xml:id="u-199.20" who="#PosełTadeuszDziuba">Były, powtarzały się pytania o finansowanie. Dlaczego w uzasadnieniu, bo nie w projekcie ustawy oczywiście, zapisano takie, a nie inne kwoty? W skrócie bym odpowiedział tak: 3 mln zł to był najwyższy poziom finansowania sprzed kilku lat, a kwota 4,5 mln zł jest prognozą wynikającą z takiej, a nie innej prognozy rozwoju kadrowego instytutu. Jest dosyć oczywiste, że na początku ten poziom finansowania może być ograniczony i jak się wydaje, dosyć poprawnie określony na poziomie tym, jakimi środkami Instytut Zachodni obecnie istniejący dysponował kilka lat temu, a w przyszłości oczywiście będzie to poziom finansowania, który zostanie odpowiednio do potrzeb dobrany przez decydentów rządowych, bo przecież przyszły instytut będzie finansowany z budżetu państwa dotacją podmiotową i to na etapie prognozowania, planowania budżetu te potrzeby będą definiowane.</u>
  1533 + <u xml:id="u-199.21" who="#PosełTadeuszDziuba">Czy są inne źródła finansowania? Oczywiście są inne źródła finansowania. One są zapisane w samym projekcie ustawy. Być może pytający o to nie zwrócił na to uwagi, a mianowicie oprócz wspomnianej dotacji podmiotowej instytut będzie miał prawo korzystać z funduszy europejskich, z krajowych i międzynarodowych projektów i programów badawczych, a także będzie mógł sprzedawać swój potencjał intelektualny, czyli w innej poetyce mówiąc, będzie mógł prowadzić działalność gospodarczą, pod tym jednak warunkiem, że te własne przychody będą mogły stanowić jedynie 20% sumy wszystkich przychodów. To jest takie ograniczenie, które ma zapewnić niezależność instytutowi od zewnętrznych źródeł finansowania.</u>
  1534 + <u xml:id="u-199.22" who="#PosełTadeuszDziuba">Dziękuję panu ministrowi Aleksandrowi Bobko, że resort zdecydował się poprzeć nasz projekt i jeszcze raz za pośrednictwem pana marszałka chcę zaapelować do marszałka Sejmu, by patronował szybkim pracom nad tym projektem, bowiem jest bardzo ważne, bardzo potrzebne to, by już rok 2016 instytut rozpoczął pod rządami nowej ustawy. Ale jest jeszcze argument moim zdaniem ważny, zupełnie zasadniczy, który, wydaje mi się, nie zabrzmiał tutaj na tej sali dostatecznie wyraźnie, wiec go powtórzę: to interesem państwa polskiego, interesem naszej wspólnoty państwowej jest to, byśmy mieli choć jeden wyodrębniony, stabilny i profesjonalny ośrodek niemcoznawczy. Bardzo dziękuję.</u>
  1535 + <u xml:id="u-199.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
  1536 + </div>
  1537 + <div xml:id="div-200">
  1538 + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
  1539 + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Zamykam dyskusję.</u>
  1540 + <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego zawarty w druku nr 49 do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych w celu rozpatrzenia.</u>
  1541 + <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
  1542 + <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
  1543 + <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 4. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
  1544 + <u xml:id="u-200.6" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Nie zgłosili się posłowie do wygłoszenia oświadczeń.</u>
  1545 + </div>
  1546 + <div xml:id="div-201">
  1547 + <u xml:id="u-201.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Oświadczenie w sprawie 121. rocznicy urodzin Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
  1548 + <u xml:id="u-201.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 10 grudnia br. obchodzimy 121. rocznicę urodzin Tadeusza Romana Tomaszewskiego, generała brygady Wojska Polskiego, uczestnika I wojny światowej, wojny polsko-bolszewickiej, wojny polsko-ukraińskiej oraz II wojny światowej.</u>
  1549 + <u xml:id="u-201.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Tadeusz Roman Tomaszewski przyszedł na świat 10 grudnia 1894 r. w Jabłonowie koło Kołomyi. W wieku niespełna 20 lat, po ukończeniu gimnazjum w Trembowli, wstąpił do I Brygady Legionów Polskich. Pełnił służbę w 1. Pułku Piechoty oraz w 1. Ciechanowskim Pułku Artylerii. Od kwietnia 1917 r. uczył się w Szkole Podchorążych Artylerii w Górze Kalwarii. W listopadzie następnego roku wstąpił do Wojska Polskiego. Stał na czele plutonu artylerii w obronie Lwowa.</u>
  1550 + <u xml:id="u-201.3" who="#PosełWaldemarAndzel">Jesienią 1919 r. Tomaszewski rozpoczął służbę w Szkole Podchorążych Artylerii w Poznaniu-Sołaczu, gdzie był dowódcą baterii. W kolejnych latach objął stanowisko dowódcy l. baterii w 14. Pułku Artylerii Polowej Wielkopolskiej oraz przejął komendę nad pułkową szkołą bombardierów. W wieku 29 lat Tadeusz Roman Tomaszewski rozpoczął naukę w Wyższej Szkole Wojennej w Warszawie. Po 2 latach otrzymał tytuł oficera Sztabu Generalnego i zasilił kadrę Wyższej Szkoły Wojennej jako asystent. Wykładał tam taktykę ogólną.</u>
  1551 + <u xml:id="u-201.4" who="#PosełWaldemarAndzel">Na początku lat 30. Tomaszewski stanął na czele dywizjonu w 21. Pułku Artylerii Lekkiej w Bielsku. W kolejnych latach pełnił funkcję szefa sztabu Okręgu Korpusu nr V w Krakowie, dowodził 6. Pułkiem Artylerii Ciężkiej we Lwowie oraz objął stanowisko naczelnego komendanta Legii Akademickiej. Od maja 1939 r. był delegatem ministra spraw wojskowych przy ministrze wyznań religijnych i oświecenia publicznego.</u>
  1552 + <u xml:id="u-201.5" who="#PosełWaldemarAndzel">Zaraz po wybuchu II wojny światowej Tadeusz Roman Tomaszewski dostał polecenie zorganizowania na Pomorzu ewakuacji 150 tys. rezerwistów. Odmówił on wykonania tego zadania, gdyż uznał je za niewykonalne. Za odmowę tę nie otrzymał on jednak raportu karnego, a został mianowany szefem sztabu generała Waleriana Czumy mającego za zadanie obronę Warszawy. Na stanowisku tym pozostawał do 29 września. W okresie tym odznaczony został Orderem Virtuti Militari.</u>
  1553 + <u xml:id="u-201.6" who="#PosełWaldemarAndzel">Po kapitulacji stolicy Tadeusz Roman Tomaszewski trafił do niewoli niemieckiej. Po wyzwoleniu przyjęto go do Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Mianowany został komendantem obozów byłych jeńców polskich w Bawarii i delegatem dowódcy II Korpusu Polskiego w Niemczech. W drugiej połowie lat 40. służył w Sztabie Głównym Wojska Polskiego oraz w Inspektoracie Generalnym Polskiego Korpusu Przysposobienia i Rozmieszczenia.</u>
  1554 + <u xml:id="u-201.7" who="#PosełWaldemarAndzel">Tadeusz Roman Tomaszewski osiedlił się w Londynie. Pozostając na emigracji, działał w środowisku kombatanckim. Opublikował swoje wspomnienia zatytułowane „Byłem szefem Sztabu Obrony Warszawy w 1939 r.”. W 1966 r. prezydent RP na uchodźstwie August Zaleski awansował go do stopnia generała brygady. Tomaszewski zmarł 3 grudnia następnego roku w Londynie. Dziękuję.</u>
  1555 + </div>
  1556 + <div xml:id="div-202">
  1557 + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">W związku z powyższym na tym kończymy 4. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
  1558 + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
  1559 + <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Porządek dzienny 5. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 15 i 16 grudnia 2015 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
  1560 + <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekJoachimBrudziński">Zamykam posiedzenie.</u>
  1561 + <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
  1562 + <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 40)</u>
  1563 + </div>
9 1564 </body>
10 1565 </text>
11 1566 </TEI>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00006-01/header.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-asw2s-00006-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Podkomisja stała do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego /nr 6/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Podkomisja stała do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego /nr 6/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#ASW2S">6</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2023-03-07</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DoradcadyrektoraRCBWitoldSkomra" role="speaker">
  27 + <persName>Doradca dyrektora RCB Witold Skomra</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="DyrektorRCBplkKonradKorpowski" role="speaker">
  30 + <persName>Dyrektor RCB płk Konrad Korpowski</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski" role="speaker">
  33 + <persName>Dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa płk Konrad Korpowski</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker">
  36 + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker">
  39 + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKonradFrysztak" role="speaker">
  42 + <persName>Przewodniczący poseł Konrad Frysztak</persName>
  43 + </person>
  44 + <org xml:id="ASW2S" role="committee">
  45 + <orgName>Podkomisja stała do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego</orgName>
  46 + </org>
  47 + </particDesc>
  48 + </profileDesc>
  49 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/asw2s/201923-sjm-asw2s-00006-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie, godzina 12.00. Wiem, że mamy kworum, zatem pozwolicie państwo, że otworzę posiedzenie podkomisji stałej z porządkiem dziennym: Informacja na temat wdrożenia dyrektywy CER i odporności podmiotów krytycznych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Szanowni państwo, zatem przywitam gości. Witam pana płk. Konrada Korpowskiego, dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, pana Radosława Marciniaka, głównego specjalistę w Departamencie Prawa i Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam pana Sławomira Sierańskiego, doradcę prawnego w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Witolda Skomrę, doradcę dyrektora RCB oraz panią Aleksandrę Szyperską, głównego specjalistę w Departamencie Prawa i Bezpieczeństwa Pozamilitarnego w BBN.</u>
  11 + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Szanowni państwo, zgodnie z traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a w szczególności w art. 114, wydano dyrektywę CER w sprawie odporności podmiotów krytycznych. Ta dyrektywa uchyla poprzednie rozporządzenia i jest to, szanowni państwo, bardzo ważny dokument, stąd pozwoliłem sobie zaproponować w porządku pracy podkomisji dyskusję na ten temat. Oczywiście zapewne będą pytania i myślę, że wydaje się najrozsądniejsze, jak najpierw poproszę pana pułkownika o przedstawienie, czym jest dyrektywa CER, co na dziś już państwo rozpoznaliście, i później w toku dyskusji przejdziemy do szczegółów. Bardzo proszę, oddaję głos panu płk. Korpowskiemu.</u>
  12 + </div>
  13 + <div xml:id="div-2">
  14 + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie, panowie, bardzo dziękuję za zaproszenie i w pełni zgadzam się z oceną, że jest to bardzo ważna dyrektywa, bo ona naprawdę zmieni podejście do ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Sama dyrektywa CER jest odpowiedzią na wzrastające zagrożenia dla obywateli UE, wynikające z możliwości zakłócenia usług o kluczowym znaczeniu dla współczesnych społeczeństw. Te zakłócenia mogą mieć źródło zarówno w czynnikach technologicznych, np. współzależności podmiotów czy systemów, czynnikach naturalnych, takich jak klasyczne klęski żywiołowe, zmiana klimatu i tego typu, jak i wynikających z intencjonalnej działalności człowieka zagrożeniach terrorystycznych, sabotażowych, dywersyjnych itp. W efekcie wdrożenia dyrektywy we wszystkich krajach członkowskich powinien zostać wdrożony porównywalny poziom ochrony podmiotów o znaczeniu krytycznym. Tak więc we wszystkich krajach powinien być ten sam poziom. Polska już obecnie chroni infrastrukturę krytyczną. Wdrożyliśmy i na bieżąco aktualizujemy Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej, wyznaczyliśmy setki obiektów krytycznych – nie podam dokładnej liczby, gdyż jest niejawna – mamy wytypowanych 125 operatorów tych obiektów, a 85% obiektów infrastruktury krytycznej ma wdrożony plan ochrony. Mimo to dotychczasowy system ochrony infrastruktury krytycznej będzie musiał zostać znacząco, podkreślam słowo znacząco, przebudowany.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">W stosunku do obecnego rozwiązania zmieni się sposób wyłaniania infrastruktury krytycznej. Dotychczasowe podejście obiektowe zmieni się na podejście usługowe. W pierwszej kolejności należy wyznaczyć usługi kluczowe, a następnie wyznaczyć operatorów tych usług. W kolejnym etapie należy dokonać analizy możliwości zakłócenia usługi przez danego operatora i jeżeli poziom tych zakłóceń będzie przekraczał kryteria dopuszczalności, dany operator zostanie uznany za operatora krytycznego. Operatorzy krytyczni będą zobowiązani do wskazania infrastruktury, za pomocą której realizują usługę kluczową i dla tej infrastruktury będą opracowane odpowiednie plany ochrony. Dyrektywa nie wskazuje, w jakim trybie operatorzy będą przekazywać dane o posiadanej infrastrukturze krytycznej, pozostawiają tę sprawę rozwiązaniom wewnętrznym krajowym. Zmianą o zasadniczym znaczeniu będzie odejście od zasady bezsankcyjnego wdrażania ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Dyrektywa nakazuje, by na podmioty, które nie wywiązują się z nałożonych obowiązków lub doprowadziły do zakłócenia usługi kluczowej, były nakładane kary. W chwili obecnej nie ma takiej możliwości, natomiast po wprowadzeniu dyrektywy CER będzie można karać operatorów. W praktyce oznacza to konieczności powołania jednego lub kilku organów o uprawnieniach do kontroli, audytu i nakładania kar administracyjnych. Ze względu na szacowaną liczbę podmiotów, operatorów, zamiast obecnych 125, będzie około 300 podmiotów, więc liczba podmiotów prawdopodobnie dwukrotnie się zwiększy. Tryb audytowania połączony z obowiązkiem przekazywania wyników audytu do organu nadzorującego infrastrukturę krytyczną powinien być trybem podstawowym. Zakładamy, że tryb kontrolny będzie stosowany tylko w przypadku incydentu lub uprawdopodobnionej możliwości jego wystąpienia. Warto zwrócić uwagę na powiązania dyrektywy o odporności podmiotów krytycznych z dyrektywą o odporności usług cyfrowych NIS2. Obie dyrektywy zawierają identyczny wykaz sektorów, w których wyznacza się podmioty krytyczne. Obie zawierają taką samą filozofię oddziaływania państwa na podmioty biznesowe, jest jednak zasadnicza różnica między nimi – o podleganiu przez dany podmiot rygorom dyrektywy NIS2 decyduje tylko i wyłącznie zakres jej działalności. W praktyce będzie to po prostu wpis do REGON, wskazujący czy dany podmiot realizuje usługę kluczową, czy nie. Nie ma więc analizy ryzyka i dopuszczania poziomu zakłóceń. W efekcie można przyjąć, że dyrektywa NIS2 będzie miała zdecydowanie szerszy zakres niż dyrektywa CER.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Podmioty uznane za krytyczne, poza obowiązkiem utrzymywania właściwego poziomu ochrony cyber, dodatkowo będą zobowiązane do wdrożenia ochrony o innych obszarach, jak ochrona fizyczna, techniczna, osobowa, prawna i dodatkowo ochrona ciągłości funkcjonowania usługi krytycznej. Ze względu na te powiązania część rozwiązań obu dyrektyw powinna być wspólna, np. wykaz usług kluczowych, zasady obiegu informacji, raportowanie o incydentach itp. W rezultacie projektowana ustawa o odporności podmiotów krytycznych powinna obejmować 13 głównych zagadnień.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Pierwsze zagadnienie to identyfikacja i wyznaczenie podmiotów krytycznych. Drugie: Mechanizmy wsparcia ze strony państwa podmiotów krytycznych i tutaj jest różnica, bo dzisiaj państwo nie ingeruje, i ma jakby zakaz pomocy podmiotom krytycznym, a po wprowadzeniu tych uregulowań prawnych sytuacja będzie odwrotna. Państwo w niektórych przypadkach będzie miało obowiązek wesprzeć biznes, pomimo że może być nieopłacalny, natomiast usługa krytyczna będzie o tym decydowała, także różnica jest tu znaczna.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Trzecie zagadnienie: Obowiązki podmiotów krytycznych mające na celu zwiększenie ich odporności i zdolności, doświadczenia usług kluczowych niezbędnych dla utrzymania funkcji społecznych lub niezbędnej działalności gospodarczej.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Czwarte zagadnienie do zmiany: Obowiązek opracowania krajowej strategii w zakresie zwiększania odporności podmiotów krytycznych.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Piąte: Wskazanie co najmniej jednego organu lub organów odpowiedzialnych za prawidłowe stosowanie, jak również egzekwowanie przepisów na szczeblu krajowym. I tutaj władza państwa się rozszerzy w tym zakresie w bardzo istotny i znaczny sposób.</u>
  23 + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Kolejny punkt: Wyznaczenie urzędu, organu, instytucji będącej punktem kontaktowym, zapewniającym współpracę transgraniczną z pojedynczymi punktami kontaktowymi innych państw członkowskich oraz z powoływaną na mocy dyrektywy CER tzw. grupą do spraw odporności podmiotów krytycznych. Zatem ten podmiot oprócz działań wewnętrznych będzie komunikował się z zewnętrznymi.</u>
  24 + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Siódme zagadnienie: Określenie mechanizmów wsparcia obejmujących opracowanie wytycznych oraz metodyk, pomoc w organizacji ćwiczeń mających na celu sprawdzenie odporności podmiotów krytycznych, jak również zapewnienie doradztwa i szkoleń personelu tychże podmiotów.</u>
  25 + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Ósme zagadnienie: Zapewnienie mechanizmu sporządzania oceny ryzyka podmiotów krytycznych, stanowiących m.in. podstawę do projektowania i wdrażania środków niezbędnych do budowania odporności.</u>
  26 + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Dziewiąte: Określenie środków, które muszą być wprowadzone przez podmioty krytyczne dla zwiększenia ich odporności, obejmujących środki organizacyjne, techniczne czy środki bezpieczeństwa.</u>
  27 + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Dziesiąty punkt: Mechanizmy sporządzania planów zwiększenia odporności podmiotów krytycznych z uwzględnieniem stosowania środków i osiągania celów, o których mówi dyrektywa.</u>
  28 + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Jedenasty obszar zmiany: Mechanizmy wymiany informacji między podmiotami krytycznymi a właściwymi organami, m.in. w zakresie zgłaszania zdarzeń zakłócających funkcjonowanie świadczenia usług przez podmioty krytyczne, jak również na rzecz bieżącego monitorowania zdarzeń lub zagrożeń mających mieć wpływ na świadczenie usług przez podmioty krytyczne.</u>
  29 + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Dwunasty obszar: Mechanizmy koordynacji tzw. misji doradczej realizowanej przez Komisję Europejską w odniesieniu do podmiotów krytycznych o szczególnym znaczeniu europejskim.</u>
  30 + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Trzynasty: Mechanizmy przeprowadzenia kontroli oraz audytów podmiotów krytycznych wraz z sankcjami mającymi zastosowanie w przypadku naruszeń przepisów krajowych, przyjętych na podstawie dyrektywy CER.</u>
  31 + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Prace nad implementacją dyrektywy CER muszą być ściśle skorelowane z implementacją dyrektywy NIS2. Obie dyrektywy mają ten sam termin wejścia w życie,  tj. 10 października 2024 r. Do tego dnia należy przyjąć ustawę implementacyjną oraz opracować i wdrożyć szereg rozporządzeń wykonawczych, a także powołać punkt kontaktowy i utworzyć organ nadzorujący funkcjonowanie podmiotów krytycznych. Począwszy od 18 października przyszłego roku, należy rozpocząć prace nad budową nowego systemu ochrony usług krytycznych. I teraz ważna data – proces ten powinien zostać zakończony do dnia 17 lipca 2026 r.</u>
  32 + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Podsumowując, ze względu na skrajnie krótki czas wdrażania dyrektywy dotychczasowe doświadczenia RCB w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej powinny zostać utrzymane, zaś cały proces zmian powinien być ewolucją, a nie rewolucją. Poza kryterium czasowym za takim podejściem przemawiają też względy praktyczne. Plany ochrony infrastruktury krytycznej już istnieją i należy je jedynie dostosować do nowych warunków oraz konieczność utrzymania dotychczasowego poziomu bezpieczeństwa IK (Infrastruktura krytyczna) przez cały okres przekształceń organizacyjno-prawnych. Uchylenie dotychczasowych rozwiązań mogłoby w okresie przejściowym pogorszyć poziom bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej, co biorąc pod uwagę istniejące zagrożenia hybrydowe i terrorystyczno-sabotażowe, mogłoby mieć negatywny wpływ na poziom bezpieczeństwa narodowego.</u>
  33 + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Ze względu na to, co przedstawiłem, zwróciłem się do pana prezesa Rady Ministrów o wskazanie RCB jako jednostki odpowiedzialnej za przeprowadzenie procesu legislacyjnego ustawy implementującej dyrektywę. Wystąpiłem również o powołanie przy Rządowym Zespole Reagowania Kryzysowego zespołu roboczego, którego zadaniem byłoby wzmocnienie poziomu odporności podmiotów krytycznych oraz przygotowanie listy usług kluczowych wraz z kryteriami wyznaczenia nieakceptowalnych poziomów zakłóceń każdej z tych usług. O ile ten zespół zostanie uruchomiony, to niektóre z wymaganych dokumentów i projekty rozporządzeń zostaną opracowane jeszcze przed formalnym wejściem w życie ustawy implementującej dyrektywę. W mojej ocenie nie mamy zbyt dużo czasu.</u>
  34 + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Oczekując na decyzję pana premiera, powołałem wewnętrzny zespół, który już pracuje nad projektem zapisów przyszłej ustawy. W projekcie będę proponował, by nowy organ powstał w wyniku przekształcenia RCB lub wręcz na bazie RCB poprzez poszerzenie jego zadań i personelu. Poza koniecznością opracowania ustawy implementującej dyrektywę CER powołany zespół zidentyfikował szereg zagadnień, które powinny znaleźć się w części dotyczącej zmian niektórych innych ustaw. Transpozycja unijnego mechanizmu ochrony ludności w zakresie zarządzania ryzykiem związanym z zagrożeniami dla podmiotów krytycznych oraz skutkami braku usług świadczonych przez te podmioty; transpozycja rozporządzenia DORA w zakresie dotyczącym włączenia sektora finansowego i bankowego do podmiotów krytycznych – tutaj prace należy wykonywać w ścisłej współpracy z Komisją Nadzoru Finansowego. Zmiana ustawy o zarządzaniu kryzysowym w zakresie zadań i zasad funkcjonowania RCB; zmiana ustawy o zarządzaniu kryzysowym w zakresie zarządzania społecznymi skutkami braku usług utrzymywanych przez podmioty krytyczne.</u>
  35 + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Na zakończenie muszę wspomnieć, że z dyrektywą CER wiąże się jeszcze jedna inicjatywa. Otóż Rada Europejska wydała rekomendacje w sprawie podniesienia odporności podmiotów krytycznych. Rekomendacje te są bezpośrednią konsekwencją ataku sabotażowego na gazociągi Nord Stream 1 i Nord Stream 2. Zgodnie z tym dokumentem szefowie rządów wszystkich krajów członkowskich zobowiązali się do jak najszybszego wdrożenia postanowień dyrektywy CER oraz do przeprowadzenia w 2023 r. testów warunków skrajnych dla sektora energii, tzw. stress-testów. Pragnę poinformować szanowną Komisję, że RCB w ścisłej współpracy z panią minister klimatu i środowiska, która jest krajowym regulatorem dla sektora energii, już prowadzi prace nad przeprowadzeniem tych testów. Zostały opracowane trzy scenariusze z 15 incydentami, które powinny być przećwiczone, i wykaz podmiotów, które w ćwiczeniach powinny wziąć udział. Incydenty bazują na propozycji przygotowanej przez Komisję Europejską i zostały objęte klauzulą „zastrzeżone”, więc nie będę tego rozwijał. Wynika to z faktu, że opracowane przez KE zdarzenia zostały opracowane przez służby wywiadowcze oraz naukowców, przy założeniu, że przeciwnik przy minimalnych nakładach własnych powinien wywołać efekt domina i nieproporcjonalne duże skutki społeczno-gospodarcze, o ile oczywiście uda się przeciwnikowi taki scenariusz zrealizować.</u>
  36 + <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Absolutnym novum zawartym w rekomendacjach jest zobowiązanie KE do nawiązania ścisłej współpracy z NATO w dziedzinie ochrony infrastruktury krytycznej. Polska jest szczególnie zainteresowana wykorzystaniem zasobów NATO w obszarze ochrony infrastruktury krytycznej podmorskiej, głównie energetycznej i telekomunikacyjnej. Dlatego zaproponowałem, by po przeprowadzeniu stress-testów zorganizować seminarium z udziałem przedstawicieli krajów basenu Morza Bałtyckiego oraz NATO, poświęcone możliwości ścisłej współpracy w celu zminimalizowania możliwości powtórzenia ataku, jaki miał miejsce na rurociąg Nord Stream 2.</u>
  37 + <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaplkKonradKorpowski">Tyle tytułem wprowadzenia. Bardzo dziękuję, jesteśmy do dyspozycji.</u>
  38 + </div>
  39 + <div xml:id="div-3">
  40 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Czy są jakieś pytania ze strony parlamentarzystów? Nie widzę zgłoszeń, zatem pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
  41 + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Panie dyrektorze, wiemy doskonale, bo toczą się dyskusje w przestrzeni publicznej na temat projektu ustawy rządowej o ochronie ludności i o stanie klęski żywiołowej, że ta ustawa zakłada likwidację RCB, które aktualnie, jak pan powiedział, zajmuje się dyrektywą CER na tyle, na ile to możliwe, zajmuje się przygotowaniem. Ale mam pytanie, czy zgodnie z rekomendacjami do tej dyrektywy powołano zespół ekspercki do spraw współpracy między państwami członkowskimi? Bo pan wspomniał o zespole wewnętrznym, ale dyrektywa nakłada obowiązek współpracy między państwami członkowskimi w celu wymiany informacji dotyczących działań wspólnych. I to jest dosyć istotne, ponieważ dyrektywa weszła w życie 17 stycznia 2023 r., termin wejścia to jest 21 miesięcy – jak pan wspomniał, to będzie 10 października 2024 r. – Komisja wytworzyła grupę do spraw odporności podmiotów krytycznych i z tą grupą podmiot krajowy powinien ściśle współpracować. Czy jakiekolwiek dokumenty w tej materii, powołujące poprzez KPRM… został zaproszony Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale niestety go nie ma i nie możemy zapytać wprost, ale czy panowie, państwo macie wiedzę na ten temat, czy taki zespół został powołany? To jest jedno z pytań.</u>
  42 + </div>
  43 + <div xml:id="div-4">
  44 + <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcadyrektoraRCBWitoldSkomra">Panie przewodniczący, jak najbardziej. Grupa CER, do czasu formalnego wdrożenia dyrektywy CER, została powołana na bazie poprzednio działającego zespołu krajowych punktów kontaktowych. Ja jestem członkiem tej grupy w tej chwili bez takiego aktu powołania, na zasadzie takiej, że KE uznała, że dotychczasowy zespół przekształca się w grupę CER do czasu, aż poszczególne kraje zaimplementują dyrektywę. Współpraca już jest, spotkaliśmy się dwukrotnie i pracujemy w gronie wszystkich krajów członkowskich. Kontakty mamy, wymiana informacji jest – na razie roboczo, w sposób niesformalizowany, ale kontakty mamy.</u>
  45 + </div>
  46 + <div xml:id="div-5">
  47 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Ponieważ nie widzę zgłoszeń, pozwolę sobie zadać pytania, które przygotowałem. Pytanie, która nasuwa mi się na myśl jako kolejne: czy widzicie państwo jakiś inny podmiot, który mógłby przejąć te kompetencje? Ponieważ dzisiaj nie mamy podmiotu, który skupiałby w sobie wszystkie te aspekty i mógłby realizować zadania, o których wspomniał pan dyrektor – mówię o podmiocie, który na koniec mógłby także nakładać kary. RCB dzisiaj tego nie ma i ja nie widzę takiego podmiotu, ale czy widzicie państwo jakiś inny podmiot?</u>
  48 + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Według mnie zasadnym byłoby – co stoi w sprzeczności z zapowiedziami dotyczącymi ustawy o ochronie ludności i o stanie klęski żywiołowej – by nie likwidować RCB. Skoro ten twór jest, to wystarczy dołożyć mu kompetencji. Myślę, że pan dyrektor najlepiej będzie bronił swojego zespołu i ludzi, ale czy aktualne przepisy albo te, które planujecie… faktycznie nie RCB, ale które planuje wprowadzić rząd, są dostosowywane do dyrektywy CER i do dyrektywy NIS2? Czy państwo macie wiedzę na ten temat?</u>
  49 + </div>
  50 + <div xml:id="div-6">
  51 + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorRCBplkKonradKorpowski">Jeśli chodzi o pierwszą część pytania, czy widzimy jakiś podmiot, to absolutnie nie. Proszę zwrócić uwagę, że RCB powstało na mocy ustawy przyjętej w 2007 r.,  a de facto RCB od 2008 r. praktycznie zajmuje się ochroną infrastruktury krytycznej, więc nie ma w Polsce podmiotu, który miałby taką wiedzę, takie doświadczenie w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej. Nie widzę takiego podmiotu, ale proszę zdać sobie sprawę, że ciężko jest być sędzią w swojej sprawie. I nie mówię tego, kierując się dobrem instytucji, tylko dobrem państwa. Nie widzę podmiotu, który byłby tak zaawansowany i miał takie doświadczenie jak RCB. I czytam to, co pan przewodniczący mówił jeszcze jako pytanie: czy widzimy w tej nowej propozycji ustawy jakieś zapisy kierunkujące się na dyrektywę CER? Trochę chyba za wcześnie jednoznacznie to oceniać, bo prace nad tą ustawą trwają i końcowy wynik jeszcze nie jest znany. Natomiast w tym momencie, na tym etapie prac – to muszę podkreślić – nie widzę kierunkowania roboczych prac w stronę dyrektywy CER.</u>
  52 + </div>
  53 + <div xml:id="div-7">
  54 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">To, co pan pułkownik powiedział, jest o tyle istotne, że dyrektywa mówi o tym, że kraje członkowskie muszą stosować co najmniej dyrektywę CER, tzn. sposób wprowadzonych przepisów może być lepszy, ale nie może być gorszy niż w dyrektywie, więc to trochę druzgocąca informacja. Swoją drogą uważam, że tym tematem powinna się zająć w przyszłości pełna Komisja, bo to jest bardzo istotna sprawa, nie tylko w kontekście tego, co się dzieje na wschodzie, za naszą wschodnią granicą, ale choćby wspomnianego wysadzenia Nord Stream 2 jako aktu dywersji.</u>
  55 + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Myślę, że to będzie ostatnie pytanie; rozbiłem je na kilka, ale zadam je w jednym. Czy mimo tego, że dziś przepisy prawa nie nakładają tego zobowiązania na pana, pan powiedział, że pewne prace trwają, chciałem mieć pewność, że działacie w pewnych zakresach. Chodzi mi o przygotowanie wykazu usług kluczowych, o przygotowanie podmiotów krytycznych. Pan powiedział, że jest 125, a będzie 300, jeśli dobrze wynotowałem…</u>
  56 + </div>
  57 + <div xml:id="div-8">
  58 + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorRCBplkKonradKorpowski">Operatorów, tak.</u>
  59 + </div>
  60 + <div xml:id="div-9">
  61 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Tak, 300 operatorów, ale rozumiem, że w tym mieścicie również podmioty krytyczne i też je wykazujecie. Czy jesteście na takim etapie, jeśli pojawi się polecenie przygotowania tego i na was ten obowiązek spocznie, żeby móc to w miarę sprawnie zrealizować? Bo od wejścia w życie, szanowni państwo, mijają już prawie dwa miesiące i ten czas będzie upływał.</u>
  62 + </div>
  63 + <div xml:id="div-10">
  64 + <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcadyrektoraRCBWitoldSkomra">Szanowni państwo, byłem w grupie, która pracowała nad tą dyrektywą, prace się zaczęły 3 lata temu, zostały gwałtownie przyspieszone w momencie ataku na Ukrainę, więc wiedzieliśmy, w jakim kierunku to wszystko zmierza.</u>
  65 + <u xml:id="u-10.1" who="#DoradcadyrektoraRCBWitoldSkomra">Proponowaliśmy okres przejściowy w ustawie o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, która to ustawa niestety utknęła w pracach sejmowych i pewnie już nie zostanie przeprocedowana, więc będziemy musieli zrobić skok z pominięciem tego etapu przejściowego. Ale w ramach przygotowania do wdrożenia tamtej ustawy zrobiliśmy szereg prac, oczywiście na poziomie roboczym, z ministerstwami i niektóre z nich bardzo solidnie się do tego przyłożyły. Ministerstwo Finansów, o ile pamiętam, wytypowało u siebie 29 usług uznawanych za krytyczne, a to jeszcze nie obejmuje bankowości, bo oni nie nadzorują bankowości jako takiej, KNF miał przygotować swoją wersję. Inne ministerstwa zrobiły to bardzo ogólnikowo. O ile pamiętam, Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowało dwie usługi, które powinny być uznane za kluczowe, więc pewne prace w ministerstwach już trwają. Jeżeli zostanie powołany zespół, o którym pan dyrektor wspominał, to pierwszym jego zadaniem będzie przygotowanie usług kluczowych i przedyskutowanie w gronie wszystkich ministerstw, co tak naprawdę uznajemy za usługi kluczowe.</u>
  66 + <u xml:id="u-10.2" who="#DoradcadyrektoraRCBWitoldSkomra">Szanowni państwo, musimy sobie zdawać sprawę, że jest różnica między ochroną banku a dostępnością pieniędzy dla obywatela, to tylko pozornie jest to samo. To nie jest to samo, to jest rozszerzenie obszaru bezpieczeństwa na podmioty np. transportujące gotówkę. Do tej pory mówiliśmy o ochronie obiektu pod tytułem bank i tyle. Zatem wyznaczenie usług kluczowych ma decydujące znaczenie dla powodzenia tej implementacji i będzie wymagało prac we wszystkich ministerstwach. My chcemy stworzyć tylko takie grono, w którym to będzie się działo, bo oni mają najlepszą wiedzę, co jest kluczowe dla funkcjonowania ich obszarów. Ale musimy mieć ten zespół, bo sami tego nie zrobimy.</u>
  67 + </div>
  68 + <div xml:id="div-11">
  69 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Ostatnie pytanie – zobowiązuję się do tego. Komisja ma wprowadzić przepisy szczegółowe i ma na to 10 miesięcy; szczegółowe w zakresie oceny, jakie usługi kluczowe są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania rynku wewnętrznego. I mam pytanie: czy informacje, jakie są zawarte w Krajowym Planie Zarządzania Kryzysowego, będzie można wykorzystać do oceny istotnych czynników ryzyka?</u>
  70 + </div>
  71 + <div xml:id="div-12">
  72 + <u xml:id="u-12.0" who="#DoradcadyrektoraRCBWitoldSkomra">Tak, bo dyrektywa mówi, żeby dotychczasową ocenę ryzyka poszerzyć, czyli oprócz tych wszystkich zagrożeń, które już mamy skatalogowane, od epidemii po pożary i huragany, żebyśmy dołożyli jeszcze dwa elementy, tj. możliwość zakłócenia usług kluczowych i skutki społeczne braku tych usług, czyli jak państwo będzie reagować w przypadku braku prądu albo braku dostępu do gotówki, coś, czego w planach żaden kraj dzisiaj nie ma. I o te dwa elementy mamy poszerzyć dotychczasowe dokumenty. Podkreślam „poszerzyć”, bo ta ustawa, o której mówimy, że jest procedowana, w obecnej wersji nakazuje je wyrzucić jako zbędne – przynajmniej tak jest w uzasadnieniu. A Komisja Europejska mówi, że należy je poszerzyć, a nie wyrzucić.</u>
  73 + </div>
  74 + <div xml:id="div-13">
  75 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Czyli w domyśle, ustawa nie będzie zgodna z dyrektywą.</u>
  76 + </div>
  77 + <div xml:id="div-14">
  78 + <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcadyrektoraRCBWitoldSkomra">Ona powstała, kiedy dyrektywy jeszcze nie było i w ogóle nie brała pod uwagę jej istnienia.</u>
  79 + </div>
  80 + <div xml:id="div-15">
  81 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Zatem tę ustawę czy projekt ustawy trzeba jak najszybciej rozbudować i dostosować do obecnych dyrektyw.</u>
  82 + </div>
  83 + <div xml:id="div-16">
  84 + <u xml:id="u-16.0" who="#DoradcadyrektoraRCBWitoldSkomra">Takie wnioski złożyliśmy i KPRM je poparł, nasze wnioski w tym kierunku, że to trzeba dostosować, zgłosił jako swoje.</u>
  85 + </div>
  86 + <div xml:id="div-17">
  87 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Dziękuję. Oddaję głos pani poseł.</u>
  88 + </div>
  89 + <div xml:id="div-18">
  90 + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Chciałabym się odnieść do wypowiedzi, pytań pana przewodniczącego, bo w kontekście tych wypowiedzi, tej dyskusji wybrzmiało, że projekt, który jest przygotowywany, czyli ustawa o ochronie ludności, jak gdyby idzie w poprzek z tym, co państwo czy UE chciałaby wprowadzić do porządku prawnego krajów członkowskich. Rozumiem, że państwa troska była nakierowana na to, że w projekcie jest przewidziana likwidacja RCB i stąd dało się wyczuć jakieś takie obawy, że w dobie globalnych kryzysów jest to nieodpowiedzialne działanie.</u>
  91 + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Po pierwsze, chcę podkreślić, że projekt ustawy o ochronie ludności jest projektem i zanim on zostanie ostatecznie wprowadzony do polskiego porządku prawnego, to jeszcze daleko. Znając proces legislacyjny, zapewne wszystkie okoliczności prawne, które pojawiają się chociażby w prawie europejskim, będą uwzględniane na kolejnych etapach procesu legislacyjnego. To po pierwsze, więc myślę, że nie powinniśmy takiego przekazu formułować, że ten projekt jest niedostosowany do aktualnej sytuacji politycznej. A z tego, co wiem, likwidacja RCB rzeczywiście jest planowana, ale w zamian za to jest w projekcie wyraźnie wskazane, że ma powstać regionalny system ostrzegania, który przejmie część tych zadań. Stąd też myślę, że jeżeli mówimy o bezpieczeństwie naszego kraju, to nie powinniśmy się koncentrować na projekcie, który jest jeszcze daleko od miejsca, kiedy zostanie aktem prawny.</u>
  92 + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Wierzę w to, że rząd, mając doświadczenia, które ma, w dobie kryzysu globalnego i na podstawie tego, jak działał do tej pory – bo przecież wiemy, że działania rządu polskiego zawsze były nakierowane na dobro mieszkańców, bezpieczeństwo i takie działania były podejmowane, żeby maksymalnie ochraniać naszych mieszkańców – więc wierzę w to, że nie będzie tu jakiejś kolizji czy luki po wejściu w życie tej ustawy. Zresztą to, o czym panowie mówicie, to nie jest pierwszy akt prawny, który ma być implementowany do przestrzeni prawnej krajów członkowskich, i wiem, że są wyznaczone konkretne terminy na realizację tych dyrektyw, ale też pracując kiedyś w ministerstwie, spotkałam się z takimi sytuacjami, że przygotowywaliśmy projekty, implementacje prawa unijnego do polskiego porządku, które były w UE 5 czy 6 lat temu wdrożone do porządku europejskiego. Dlatego myślę, że to nie jest jakiś ewenement, że my musimy nagle spinać się, żeby tego terminu wyraźnie dotrzymać. Oczywiście dobrze by było, żebyśmy to wprowadzali, ale znając pragmatykę w tym zakresie, bywało różnie, więc myślę, że dobrze by było, żebyśmy jednak nie prezentowali takiej postawy na tym posiedzeniu podkomisji, tym bardziej podkomisji do spraw zarządzania kryzysowego, że poprzez zmianę ustawy może dojść do zagrożenia bezpieczeństwa kraju, bo takie miałam wrażenie. Dziękuję.</u>
  93 + </div>
  94 + <div xml:id="div-19">
  95 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Pani poseł, odniosę się do pani słów. Oczywiście zdaję sobie sprawę jako parlamentarzysta, że bardzo często pracujemy nad przepisami, które implementują przepisy unijne po kilku latach, ale tutaj mamy do czynienia z dyrektywą szczególną. Wszyscy, ponad politycznymi podziałami, zgadzamy się co do jednego, że sprawa bezpieczeństwa jest rzeczą nadrzędną.</u>
  96 + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Za naszą wschodnią granicą toczy się regularna wojna i jako kraj przyfrontowy jesteśmy zobowiązani również dobrosąsiedzkimi relacjami do wspierania Ukrainy, a co za tym idzie, stajemy się również celem ataku i nie przekona mnie pani, że przepisy tej dyrektywy mogą być implementowane za 5 lat. Stoję na stanowisku, że przepisy tej dyrektywy powinny być zaimplementowane dużo, dużo szybciej niż w terminie ostatecznym, jakim jest 10 października 2024 r. Uważam – i to również zostało poparte przez pana Witolda Skomrę – że w obecnie procedowanej ustawie wręcz wyrzuca się dwa zagadnienia, które dyrektywa nakłada, i to nie jest obraz tworzony przeze mnie czy przez naszych gości, tylko o tym mówi procedowany w tej chwili projekt…, jeśli mnie pamięć nie myli, albo jest po uzgodnieniach międzyresortowych… po konsultacjach już jest? Projekt tej ustawy, który nie jest dostosowany do dyrektywy i uważam, że to jest temat, który powinien nas łączyć. Proszę nie odbierać tego jako krytyki, jest pani przedstawicielem partii większościowej, klubu większościowego w obecnym rządzie, ale to jest rzecz, która zabezpiecza nasz kraj nie tylko wtedy, kiedy rządzi PiS, ale też wtedy, kiedy będzie rządziła Platforma albo ktokolwiek inny.</u>
  97 + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Musimy te przepisy w tej chwili tak zaplanować i tak szybko, na ile to możliwe, żebyśmy jako kraj przyfrontowy byli zabezpieczeni, ale żebyśmy również dotrzymywali kroku naszym partnerom. Jeśli dyrektywa mówi o współpracy z NATO, to są to rzeczy, które trzeba zrobić jak najszybciej, a to posiedzenie jest wywołaniem tematu. Jesteśmy 2 miesiące po wejściu w życie dyrektywy CER i co za tym idzie, do jej kompleksowej implementacji pozostało 19 miesięcy. I teraz oczywiście zgadzam się z panią, że jest możliwość, aby zrobić to w przyszłej kadencji Sejmu i jeśli teraz to nie zostanie zrobione, to zrobimy to w przyszłej kadencji, ale trzeba to po prostu zrobić jak najszybciej, ponad politycznymi podziałami, bo mówimy o bezpieczeństwie. Pragnę pani poseł, szanownym państwu powiedzieć… pozwoli pani, że skończę… w jakich sektorach poszukuje się podmiotów krytycznych, gdzie będzie potrzeba znalezienia podmiotów krytycznych. Energetyka, czyli wytwórcy energii elektrycznej, centralnego ogrzewania, chłodzenia, dostawcy ropy, gazu, wodoru – to w przyszłości, chociaż już mamy. Transport – powietrzny, kolejowy, wodny, lądowy; wszyscy przewoźnicy, od małych po dużych. Dalej: bankowość, infrastruktura rynków finansowych, zdrowie, infrastruktura cyfrowa, publiczna, wytwarzanie, przetwarzanie i dystrybucja żywności – wypisałem sobie kilka najprostszych. Mówimy o rzeczach, które są abecadłem bezpieczeństwa naszego kraju w momencie, kiedy toczy się wojna, i nie wiemy, jak długo ona potrwa, a nawet jak się skończy, to nie wiemy, czy nadal nie będziemy podatni na jakieś akcje odwetowe. Mam nadzieję, że to wyjaśniłem; to nie jest kwestia zamachu na obecny rząd.</u>
  98 + </div>
  99 + <div xml:id="div-20">
  100 + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Panie przewodniczący, ad vocem. Po pierwsze, nie chciałabym, żeby moja wypowiedź była zrozumiana tak, że ja bym chciała – jak pan to podkreślił – żeby po 5 latach dyrektywa była wdrożona.</u>
  101 + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ja tylko podałam przykłady i też w zakresie zarządzania kryzysowego ta legislacja bywa inna. O tym, że mamy kryzys światowy, wszyscy wiemy doskonale, a szczególnie rząd, więc myślę, że podejmuje on stosowne działania i być może nie jesteśmy o tym informowani na bieżąco. Jeszcze jedno: wierzę w to, że ta dyrektywa będzie w odpowiednim czasie wprowadzona. My mówimy o wprowadzeniu do polskiego porządku prawnego zapisów dyrektywy, natomiast to, w jaki sposób i kiedy będzie to wykonane, to będzie zależało też od formy wprowadzenia do polskiego porządku prawnego tych zapisów. To jest jedna rzecz. I na wprowadzenie do polskiego porządku mamy czas do października przyszłego roku. Jak nie upieram się, oczywiście też uważam, że powinno to być zrobione w miarę szybko, bo dotyczy bardzo wrażliwego obszaru, natomiast nie jest też tajemnicą, o czym pan przewodniczący doskonale wie, że pewne zmiany w procesie legislacyjnym są wprowadzane na różnych etapach, nawet na etapie prac w Senacie istnieje taka możliwość. Ja też biorę pod uwagę fakt, że generalnie, jeżeli projektuje się nowe prawo, a rozumiem, że dyrektywa, o której dzisiaj rozmawiamy, powinna się znaleźć w polskim porządku prawnym, to automatycznie kiedy te przepisy staną się prawem polskim, z automatu będą wprowadzone do ustawy o ochronie ludności, bo tak też bywa w procesach legislacyjnych. Wiadomo, że nawet pracownicy Biura Legislacyjnego nie przepuszczą tego, więc myślę, że to jest oczywiste, że mamy kryzys, muszą być wprowadzane dyrektywy, ale nie sądzę, żeby rząd przesypiał tutaj akurat taką sytuację, która wymagana jest prawem europejskim, a mogłaby zagrozić bezpieczeństwu Polaków. To tyle, dziękuję.</u>
  102 + </div>
  103 + <div xml:id="div-21">
  104 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
  105 + </div>
  106 + <div xml:id="div-22">
  107 + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni goście, szanowni państwo posłowie, zespół do spraw zarządzania kryzysowego w samej nazwie brzmi bardzo poważnie.</u>
  108 + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Podejście do spraw związanych z bezpieczeństwem i zarządzaniem kryzysowym też powinno być skuteczne przede wszystkim i poważne. Jeżeli mówimy o dyrektywie CER i o uzupełnieniu pewnych zapisów wynikających z wprowadzenia czy wdrożenia dyrektywy unijnej, to musimy mieć świadomość tego, że my jako państwo polskie, jako społeczeństwo, które ma się czuć bezpiecznie, nie może sobie pozwolić na pewne luki, które pojawiają się w tej chwili w funkcjonowaniu różnych podejść do kwestii związanej z bezpieczeństwem.</u>
  109 + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselUrszulaNowogorska">Często spotykamy się np. ze strażakami i na tych spotkaniach analizuje się, na naradach rocznych podsumowuje się np. dotychczasową działalność i w wielu sytuacjach zdarza się tak, że prowadzą działania, które nie do końca są uregulowane w formie prawnej. W związku z tym ustawa o ochronie ludności, jakkolwiek by o niej nie mówić, jest po licznych konsultacjach i z tego co wiem, bardzo dużo uwag zostało skierowanych do tego projektu przez różne środowiska. Wydawać by się mogło, że celem nadrzędnym powinno być szybkie i skuteczne procedowanie tej ustawy, ale z zachowaniem całego porządku i bezpieczeństwa, nie tylko bezpieczeństwa związanego z właściwym podejściem do kwestii, ale również bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o przyszłościowe podejście do wielu spraw, bo nie wszystkie kwestie są zdefiniowane w projekcie ustawy.</u>
  110 + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselUrszulaNowogorska">To, o czym panowie mówili, m.in. o podejściu bankowym, w ogóle o podejściu do cyberbezpieczeństwa, to są kwestie bardzo istotne, bo czasem nie trzeba ataku bezpośredniego militarnego, tylko wystarczy jedno skuteczne działanie, które zburzy porządek nie tylko prawny, ale generalnie porządek społeczny i może doprowadzić do tego, że nie ma rzeczywiście na papierze tych struktur w postępowaniu poszczególnych służb, które mogłyby doprowadzić do skutecznego zabezpieczenia czy przeciwdziałania takim incydentom. Bardzo dziękuję.</u>
  111 + </div>
  112 + <div xml:id="div-23">
  113 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
  114 + </div>
  115 + <div xml:id="div-24">
  116 + <u xml:id="u-24.0" who="#DoradcadyrektoraRCBWitoldSkomra">Odnosząc się do wypowiedzi pani poseł. To jest prawda, mój szef podkreślał, że mamy Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej, mamy wyłonionych operatorów, mamy podmioty. Wprowadziliśmy w narodowym programie tzw. sześciopak, czyli sześć obszarów bezpieczeństwa, co jest ewenementem w Europie, i nieważne, który to rząd zaczynał i który kontynuuje, mamy bardzo wysoki poziom ochrony infrastruktury krytycznej już dzisiaj i dobrze by było to utrzymać. Natomiast co do czasu wdrażania, to tu się nie zgodzę. Wszystkie kraje członkowskie powinny zrobić to jednocześnie. Mamy duży problem – może problem to jest za duże słowo, ale nie możemy dojść końca z porozumieniem z Duńczykami w sprawie wspólnej ochrony Baltic Pipe i wolałbym, żeby Duńczycy wprowadzili tę dyrektywę u siebie jak najszybciej, a nie za 5 lat, bo mamy kłopot z ochroną Baltic Pipe od ich strony. To na ich wodach są często incydenty, o których my wiemy i nic nie możemy zrobić. Żeby uruchomić wspólne obszary bezpieczeństwa i wspólne działania, musimy jednocześnie wprowadzić i my, i oni te same regulacje. Czas nas goni. Dziękuję.</u>
  117 + </div>
  118 + <div xml:id="div-25">
  119 + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Z czego wynikają opóźnienia z ich strony?</u>
  120 + </div>
  121 + <div xml:id="div-26">
  122 + <u xml:id="u-26.0" who="#DoradcadyrektoraRCBWitoldSkomra">Z takich samych powodów, jakie my mamy. Trzeba zaimplementować dyrektywę, mamy okres przejściowy, mamy jeszcze obowiązującą poprzednią, a w ogóle nie wiemy, czy to nasza komórka będzie robić, może inna komórka, poczekajmy jeszcze trochę. I to trwa chyba od października.</u>
  123 + </div>
  124 + <div xml:id="div-27">
  125 + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Myślę, że taką debatę moglibyśmy pół roku później odbyć, bo wtedy mielibyśmy już konkretne decyzje czy propozycje rządu, w jaki sposób rozwiązać w poszczególnych aspektach te sprawy i w jaki sposób implementować. Ale rozumiem, że troska o bezpieczeństwo mieszkańców naszego kraju jest najważniejsza i dlatego sygnalizujemy ten problem, że minęły już 2 miesiące, odkąd dyrektywa została przyjęta, i Polska jeszcze w tym zakresie… rozumiem, że to co panowie mówicie, że nie robi nic, tak?</u>
  126 + </div>
  127 + <div xml:id="div-28">
  128 + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorRCBplkKonradKorpowski">Robi dużo.</u>
  129 + </div>
  130 + <div xml:id="div-29">
  131 + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ale w tym kierunku panów wypowiedzi dążyły.</u>
  132 + </div>
  133 + <div xml:id="div-30">
  134 + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Zanim oddam głos panu dyrektorowi, który się zgłaszał, to słowo do pani poseł Szczurek-Żelazko. Nie, nie, nikt tak nie powiedział, bo RCB – z tego, co ja wynotowałem – pewne działania w tej chwili czyni, chociażby przygotowawcze do tego podmiotu, który zostanie wskazany do implementacji. Ja zobowiązuję się przed panią poseł, że za pół roku, jeszcze w tej kadencji, powtórzymy tę dyskusję, bo bezdyskusyjnie to jest bardzo ważna sprawa. Tylko musi pani przyjąć do wiadomości, że skoro w przestrzeni publicznej pojawia się informacja i w ramach naszej działalności klubowej robiliśmy wysłuchanie eksperckie w sprawie projektu ustawy o ochronie ludności cywilnej i stanie klęski żywiołowej, a wiemy, że RCB, które jest dzisiaj jedynym podmiotem podejmującym pewne działania, ma zostać zlikwidowane, to trochę stoi w obawie, w jaki sposób ta dyrektywa zostanie zaimplementowana.</u>
  135 + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Ostatnia konstatacja. Pamiętacie państwo, że ustawa o obronie Ojczyzny zlikwidowała w Radomiu ochronę cywilną… przepraszam, w Polsce – zostają pewne przyzwyczajenia – i ta nowa ustawa miała tę ochronę cywilną przywrócić. To, skoro ma przywrócić ochronę cywilną, to niech będzie również odzwierciedlała dyrektywy, jakie musimy zaimplementować. To jest tylko tyle i aż tyle. Szkoda, że nie ma pana ministra Kuchcińskiego, bo mógłby posłuchać, że to nie jest jakaś tam nasza chęć grania politycznego, tylko obawy o to, jak to zostanie zaimplementowane.</u>
  136 + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Oddaję głos panu dyrektorowi Korpowskiemu.</u>
  137 + </div>
  138 + <div xml:id="div-31">
  139 + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorRCBplkKonradKorpowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zakończyć kilkoma zdaniami.</u>
  140 + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorRCBplkKonradKorpowski">Pierwsza rzecz. RCB jest gotowe do implementacji dyrektywy. Mamy ludzi, mamy specjalistów, mamy wiedzę, mamy kontakty międzynarodowe i po prostu jesteśmy gotowi do realizacji.</u>
  141 + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorRCBplkKonradKorpowski">Druga rzecz. Nawet jeżeli ustawa wejdzie w tym kształcie, jaki jest teraz – mówię o ustawie o ochronie ludności – i RCB zostanie zlikwidowane, aczkolwiek myślę, że do tego nie dojdzie, ale nawet jeśli tak będzie, to i tak, i tak trzeba będzie stworzyć coś a’la RCB, pod jakąkolwiek nazwą, i nie tylko że trzeba będzie odbudować takie RCB w przyszłości, to jeszcze nadać mu większe uprawnienia.</u>
  142 + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorRCBplkKonradKorpowski">I na zakończenie pozostaje mi podziękować za to, że państwo się zajęliście dyrektywą CER, bo z naszej perspektywy ona jest naprawdę bardzo ważna dla bezpieczeństwa narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
  143 + </div>
  144 + <div xml:id="div-32">
  145 + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Dziękuję. Dziękuję panu dyrektorowi, dziękuję państwu. Ja przypomnę, że mamy zaproszenie od pana dyrektora do RCB i być może to też jest przyczynek do tego, żebyśmy zobaczyli – jeśli pan pułkownik podtrzymuje to zaproszenie…</u>
  146 + </div>
  147 + <div xml:id="div-33">
  148 + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorRCBplkKonradKorpowski">Serdecznie zapraszam.</u>
  149 + </div>
  150 + <div xml:id="div-34">
  151 + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Byśmy mogli zobaczyć, w jakich warunkach dzisiaj państwo pracujecie, jak wygląda RCB, żebyśmy zobaczyli faktycznie… Myślę, że nikt z nas nie był, ja nie byłem. Pani jako minister pewnie była, ale tym bardziej warto, żebyśmy zobaczyli, jaką materią państwo dysponujecie. Bo tak jak powiedział pan dyrektor, dyrektywa pokazuje, że taki podmiot o zwiększonych prerogatywach będzie nam potrzebny, i teraz po co to likwidować, tworząc regionalne, co do zasady w ustawie są trochę inne zakresy działalności, więc lepiej, żeby ten podmiot został i powinniśmy wspierać to, co jest. Skoro sobie radzi, to faktycznie to działanie…</u>
  152 + </div>
  153 + <div xml:id="div-35">
  154 + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Przepraszam, ale dobrze by było, żeby tę wycieczkę zorganizować wcześniej z Komisją, żebyśmy zapoznali się ze szczegółami państwa pracy i zadaniami. Wtedy będziemy też inaczej patrzeć na projekt tej ustawy.</u>
  155 + </div>
  156 + <div xml:id="div-36">
  157 + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Taki jest plan i ja będę rozmawiał z panem dyrektorem, byśmy rozszerzyli to na całą Komisję i zainteresowali tym również prezydium całej Komisji.</u>
  158 + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelKonradFrysztak">Bardzo państwu dziękuję, zamykam posiedzenie podkomisji, do zobaczenia.</u>
  159 + </div>
  160 + </body>
  161 + </text>
  162 + </TEI>
  163 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00093-01/header.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00093-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 93/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 93/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#CNT">93</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2023-03-06</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="AdamPachura" role="speaker">
  27 + <persName>Adam Pachura</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="AlbertKuzmicz" role="speaker">
  30 + <persName>Albert Kuźmicz</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="BogdanLaga" role="speaker">
  33 + <persName>Bogdan Łaga</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="CzlonekRadyKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiPawelLuczak" role="speaker">
  36 + <persName>Członek Rady Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Paweł Łuczak</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaNowaPolskaPonadPodzialamiMiroslawSienkowski" role="speaker">
  39 + <persName>Członek Stowarzyszenia „Nowa Polska Ponad Podziałami” Mirosław Sieńkowski</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaNowaPolskaPonadPodzialamiPawelDankiewicz" role="speaker">
  42 + <persName>Członek Stowarzyszenia „Nowa Polska Ponad Podziałami” Paweł Dankiewicz</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiAgnieszkaPoziemskaKaczmarczyk" role="speaker">
  45 + <persName>Członek Stowarzyszenia Ochrony Zdrowia – Medycy Nadziei Agnieszka Poziemska--Kaczmarczyk</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiAleksandraSlozowska" role="speaker">
  48 + <persName>Członek Stowarzyszenia Ochrony Zdrowia – Medycy Nadziei Aleksandra Ślozowska</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="CzlonekzarzaduFundacjiHackerspaceKrakowSzymonReiter" role="speaker">
  51 + <persName>Członek zarządu Fundacji Hackerspace Kraków Szymon Reiter</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="CzlonekZarzaduFundacjiHackerspaceKrakowSzymonReiter" role="speaker">
  54 + <persName>Członek Zarządu Fundacji Hackerspace Kraków Szymon Reiter</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="CzlonekzarzaduFundacjiHackerspaceKrakowWiktorPrzybylski" role="speaker">
  57 + <persName>Członek zarządu Fundacji Hackerspace Kraków Wiktor Przybylski</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="DominikKapustalobbystaStowarzyszeniaSwietokrzyskaRepublikaStudenckaStowarzyszeniaObronyPrawCzlowiekaiObywatelaCentrumiOsrodkaInicjatywObywatelskichInstytutuInicjatywPozarzadowychDominikKapusta" role="speaker">
  60 + <persName>Dominik Kapusta lobbysta Stowarzyszenia Świętokrzyska Republika Studencka, Stowarzyszenia Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Centrum i Ośrodka Inicjatyw Obywatelskich, Instytutu Inicjatyw Pozarządowych Dominik Kapusta</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiCyfrowejKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak" role="speaker">
  63 + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Cyfrowej Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="DyrektorMuzeumPismiennictwaiMuzykiKaszubskoPomorskiejTomaszFopke" role="speaker">
  66 + <persName>Dyrektor Muzeum Piśmiennictwa i Muzyki Kaszubsko-Pomorskiej Tomasz Fopke</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyFundacjiDigitalPolandPiotrMieczkowski" role="speaker">
  69 + <persName>Dyrektor zarządzający Fundacji Digital Poland Piotr Mieczkowski</persName>
  70 + </person>
  71 + <person xml:id="FranciszekMatysik" role="speaker">
  72 + <persName>Franciszek Matysik</persName>
  73 + </person>
  74 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  75 + <persName>Głos z sali</persName>
  76 + </person>
  77 + <person xml:id="KrzysztofSzydlowski" role="speaker">
  78 + <persName>Krzysztof Szydłowski</persName>
  79 + </person>
  80 + <person xml:id="MartaKupczakStrzelecka" role="speaker">
  81 + <persName>Marta Kupczak-Strzelecka</persName>
  82 + </person>
  83 + <person xml:id="PanAdamChmielewski" role="speaker">
  84 + <persName>Pan Adam Chmielewski</persName>
  85 + </person>
  86 + <person xml:id="PanAndrzejBystrzycki" role="speaker">
  87 + <persName>Pan Andrzej Bystrzycki</persName>
  88 + </person>
  89 + <person xml:id="PanAndrzejOlszewski" role="speaker">
  90 + <persName>Pan Andrzej Olszewski</persName>
  91 + </person>
  92 + <person xml:id="PanArturLitkowiec" role="speaker">
  93 + <persName>Pan Artur Litkowiec</persName>
  94 + </person>
  95 + <person xml:id="PanBartoszWojcieszak" role="speaker">
  96 + <persName>Pan Bartosz Wojcieszak</persName>
  97 + </person>
  98 + <person xml:id="PanBogdanRink" role="speaker">
  99 + <persName>Pan Bogdan Rink</persName>
  100 + </person>
  101 + <person xml:id="PanJacekKosiorek" role="speaker">
  102 + <persName>Pan Jacek Kosiorek</persName>
  103 + </person>
  104 + <person xml:id="PanJozefWitek" role="speaker">
  105 + <persName>Pan Józef Witek</persName>
  106 + </person>
  107 + <person xml:id="PanKrzysztofMachulski" role="speaker">
  108 + <persName>Pan Krzysztof Machulski</persName>
  109 + </person>
  110 + <person xml:id="PanMarcinGrabon" role="speaker">
  111 + <persName>Pan Marcin Graboń</persName>
  112 + </person>
  113 + <person xml:id="PanMarekCzarkowski" role="speaker">
  114 + <persName>Pan Marek Czarkowski</persName>
  115 + </person>
  116 + <person xml:id="PanMariuszPerczynski" role="speaker">
  117 + <persName>Pan Mariusz Perczyński</persName>
  118 + </person>
  119 + <person xml:id="PanMariuszZapert" role="speaker">
  120 + <persName>Pan Mariusz Zapert</persName>
  121 + </person>
  122 + <person xml:id="PanPiotrKaca" role="speaker">
  123 + <persName>Pan Piotr Kaca</persName>
  124 + </person>
  125 + <person xml:id="PanPrzemyslawGrzegorek" role="speaker">
  126 + <persName>Pan Przemysław Grzegorek</persName>
  127 + </person>
  128 + <person xml:id="PanRafalHuber" role="speaker">
  129 + <persName>Pan Rafał Huber</persName>
  130 + </person>
  131 + <person xml:id="PanRemigiuszMarek" role="speaker">
  132 + <persName>Pan Remigiusz Marek</persName>
  133 + </person>
  134 + <person xml:id="PanTomaszChudzinski" role="speaker">
  135 + <persName>Pan Tomasz Chudziński</persName>
  136 + </person>
  137 + <person xml:id="PanTomaszGrabarczyk" role="speaker">
  138 + <persName>Pan Tomasz Grabarczyk</persName>
  139 + </person>
  140 + <person xml:id="PaniAgnieszkaKutylowska" role="speaker">
  141 + <persName>Pani Agnieszka Kutyłowska</persName>
  142 + </person>
  143 + <person xml:id="PaniDonataWiatrak" role="speaker">
  144 + <persName>Pani Donata Wiatrak</persName>
  145 + </person>
  146 + <person xml:id="PaniDorotaRodziewicz" role="speaker">
  147 + <persName>Pani Dorota Rodziewicz</persName>
  148 + </person>
  149 + <person xml:id="PaniElzbietaKopecZawidzka" role="speaker">
  150 + <persName>Pani Elżbieta Kopeć-Zawidzka</persName>
  151 + </person>
  152 + <person xml:id="PaniEwaJurkowska" role="speaker">
  153 + <persName>Pani Ewa Jurkowska</persName>
  154 + </person>
  155 + <person xml:id="PaniGrazynaMalek" role="speaker">
  156 + <persName>Pani Grażyna Małek</persName>
  157 + </person>
  158 + <person xml:id="PaniIwonaAdamczyk" role="speaker">
  159 + <persName>Pani Iwona Adamczyk</persName>
  160 + </person>
  161 + <person xml:id="PaniJowitaKowszynSumara" role="speaker">
  162 + <persName>Pani Jowita Kowszyn-Sumara</persName>
  163 + </person>
  164 + <person xml:id="PaniKarinaGrabon" role="speaker">
  165 + <persName>Pani Karina Graboń</persName>
  166 + </person>
  167 + <person xml:id="PaniKatarzynaBninBninska" role="speaker">
  168 + <persName>Pani Katarzyna Bnin-Bnińska</persName>
  169 + </person>
  170 + <person xml:id="PaniKatarzynaMarek" role="speaker">
  171 + <persName>Pani Katarzyna Marek</persName>
  172 + </person>
  173 + <person xml:id="PaniKatarzynaTarnawaGwozdz" role="speaker">
  174 + <persName>Pani Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź</persName>
  175 + </person>
  176 + <person xml:id="PaniKingaWolodzko" role="speaker">
  177 + <persName>Pani Kinga Wołodźko</persName>
  178 + </person>
  179 + <person xml:id="PaniKrystynaWywalec" role="speaker">
  180 + <persName>Pani Krystyna Wywalec</persName>
  181 + </person>
  182 + <person xml:id="PaniMalgorzataTurlinska" role="speaker">
  183 + <persName>Pani Małgorzata Turlińska</persName>
  184 + </person>
  185 + <person xml:id="PaniMariaSwierczynska" role="speaker">
  186 + <persName>Pani Maria Świerczyńska</persName>
  187 + </person>
  188 + <person xml:id="PaniPatrycjaLech" role="speaker">
  189 + <persName>Pani Patrycja Lech</persName>
  190 + </person>
  191 + <person xml:id="PaniSandraSokolowska" role="speaker">
  192 + <persName>Pani Sandra Sokołowska</persName>
  193 + </person>
  194 + <person xml:id="PaniSylwiaLech" role="speaker">
  195 + <persName>Pani Sylwia Lech</persName>
  196 + </person>
  197 + <person xml:id="PatrycjaDrewa" role="speaker">
  198 + <persName>Patrycja Drewa</persName>
  199 + </person>
  200 + <person xml:id="PelnomocnikFundacjiOpenAlliesLeszekDrozd" role="speaker">
  201 + <persName>Pełnomocnik Fundacji Open Allies Leszek Drozd</persName>
  202 + </person>
  203 + <person xml:id="PelnomocnikFundacjiOpenAlliesMaciejJankowski" role="speaker">
  204 + <persName>Pełnomocnik Fundacji Open Allies Maciej Jankowski</persName>
  205 + </person>
  206 + <person xml:id="PiotrAdamczuk" role="speaker">
  207 + <persName>Piotr Adamczuk</persName>
  208 + </person>
  209 + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker">
  210 + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName>
  211 + </person>
  212 + <person xml:id="PoselJanGrabiec" role="speaker">
  213 + <persName>Poseł Jan Grabiec</persName>
  214 + </person>
  215 + <person xml:id="PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki" role="speaker">
  216 + <persName>Prawnik Fundacji Panoptykon Wojciech Klicki</persName>
  217 + </person>
  218 + <person xml:id="PrawnikHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaZuzannaNowicka" role="speaker">
  219 + <persName>Prawnik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Zuzanna Nowicka</persName>
  220 + </person>
  221 + <person xml:id="PrawnikwFundacjiInstytutnarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPrzemyslawPietrzak" role="speaker">
  222 + <persName>Prawnik w Fundacji Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Przemysław Pietrzak</persName>
  223 + </person>
  224 + <person xml:id="PrezesFundacjiFunduszTelewizjiLokalnychEwaMichalska" role="speaker">
  225 + <persName>Prezes Fundacji Fundusz Telewizji Lokalnych Ewa Michalska</persName>
  226 + </person>
  227 + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski" role="speaker">
  228 + <persName>Prezes Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski</persName>
  229 + </person>
  230 + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaPolskieTelewizjeLokalneiRegionalneJuliuszMarek" role="speaker">
  231 + <persName>Prezes Stowarzyszenia Polskie Telewizje Lokalne i Regionalne Juliusz Marek</persName>
  232 + </person>
  233 + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiForumKonsumentowAgnieszkaPlencler" role="speaker">
  234 + <persName>Prezes zarządu Fundacji Forum Konsumentów Agnieszka Plencler</persName>
  235 + </person>
  236 + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiInstytutSprawObywatelskichRafalGorski" role="speaker">
  237 + <persName>Prezes zarządu Fundacji Instytut Spraw Obywatelskich Rafał Górski</persName>
  238 + </person>
  239 + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiNoweSpektrumGrzegorzPlaczek" role="speaker">
  240 + <persName>Prezes zarządu Fundacji Nowe Spektrum Grzegorz Płaczek</persName>
  241 + </person>
  242 + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiOgolnopolskiePorozumienieOrganizacjiRadioamatorskichWitoldZakrzewski" role="speaker">
  243 + <persName>Prezes zarządu Fundacji Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Radioamatorskich Witold Zakrzewski</persName>
  244 + </person>
  245 + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiPolskieVetoAdamKania" role="speaker">
  246 + <persName>Prezes zarządu Fundacji Polskie Veto Adam Kania</persName>
  247 + </person>
  248 + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiSTOPNOPWolnosciZdrowieJustynaSocha" role="speaker">
  249 + <persName>Prezes zarządu Fundacji „STOP NOP – Wolność i Zdrowie” Justyna Socha</persName>
  250 + </person>
  251 + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiSTOPNOPWolnosciZdrowieJustynaSocha" role="speaker">
  252 + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „STOP NOP – Wolność i Zdrowie” Justyna Socha</persName>
  253 + </person>
  254 + <person xml:id="PrezeszarzaduIzbyGospodarczejIzbyPolskichPrzedsiebiorcowPiotrBarelkowski" role="speaker">
  255 + <persName>Prezes zarządu Izby Gospodarczej Izby Polskich Przedsiębiorców Piotr Barełkowski</persName>
  256 + </person>
  257 + <person xml:id="PrezeszarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski" role="speaker">
  258 + <persName>Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Stefan Kamiński</persName>
  259 + </person>
  260 + <person xml:id="PrezeszarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien" role="speaker">
  261 + <persName>Prezes zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień</persName>
  262 + </person>
  263 + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejFundacjiWspieraniaRozwojuKomunikacjiElektronicznejPIKSELWlodzimierzZielinski" role="speaker">
  264 + <persName>Prezes zarządu Polskiej Fundacji Wspierania Rozwoju Komunikacji Elektronicznej PIKSEL Włodzimierz Zieliński</persName>
  265 + </person>
  266 + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka" role="speaker">
  267 + <persName>Prezes zarządu Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Andrzej Dulka</persName>
  268 + </person>
  269 + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaLGKonradHennig" role="speaker">
  270 + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia L4G Konrad Hennig</persName>
  271 + </person>
  272 + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiMarcinSowinski" role="speaker">
  273 + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zdrowia – Medycy Nadziei Marcin Sowiński</persName>
  274 + </person>
  275 + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiMarcinSowinski" role="speaker">
  276 + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zdrowia – Medycy Nadziei Marcin Sowiński</persName>
  277 + </person>
  278 + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaZjednoczenidlaWolnosciAnnaDziadkiewicz" role="speaker">
  279 + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Zjednoczeni dla Wolności Anna Dziadkiewicz</persName>
  280 + </person>
  281 + <person xml:id="PrezeszarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaZIPSEEMichalKanownik" role="speaker">
  282 + <persName>Prezes zarządu Związku Cyfrowa Polska ZIPSEE Michał Kanownik</persName>
  283 + </person>
  284 + <person xml:id="PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowMediowElektronicznychiTelekomunikacjiMediakomKrzysztofKacprowicz" role="speaker">
  285 + <persName>Prezes zarządu Związku Pracodawców Mediów Elektronicznych i Telekomunikacji Mediakom Krzysztof Kacprowicz</persName>
  286 + </person>
  287 + <person xml:id="PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychIzbaGospodarczaPawelWoloch" role="speaker">
  288 + <persName>Prezes zarządu Związku Telewizji Kablowych Izba Gospodarcza Paweł Wołoch</persName>
  289 + </person>
  290 + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychIzbaGospodarczaPawelWoloch" role="speaker">
  291 + <persName>Prezes Zarządu Związku Telewizji Kablowych Izba Gospodarcza Paweł Wołoch</persName>
  292 + </person>
  293 + <person xml:id="PrezesZwiazkuPracodawcowPrywatnychMediowAnnaSmolarekWierzbowska" role="speaker">
  294 + <persName>Prezes Związku Pracodawców Prywatnych Mediów Anna Smolarek-Wierzbowska</persName>
  295 + </person>
  296 + <person xml:id="PrzedstawicielBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowWioletaBaka" role="speaker">
  297 + <persName>Przedstawiciel Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Wioleta Baka</persName>
  298 + </person>
  299 + <person xml:id="PrzedstawicielCliffordChanceJanickaKruzewskiNamiotkiewicziWspolnicyspolkakomandytowaPiotrBogdanowicz" role="speaker">
  300 + <persName>Przedstawiciel Clifford Chance, Janicka, Krużewski, Namiotkiewicz i Wspólnicy spółka komandytowa Piotr Bogdanowicz</persName>
  301 + </person>
  302 + <person xml:id="PrzedstawicielfirmySAYFAndrzejFudala" role="speaker">
  303 + <persName>Przedstawiciel firmy SAYF Andrzej Fudala</persName>
  304 + </person>
  305 + <person xml:id="PrzedstawicielfirmyStudioIzeryNataliaBlazejczykKrzysztofBlazejczyk" role="speaker">
  306 + <persName>Przedstawiciel firmy Studio Izery Natalia Błażejczyk Krzysztof Błażejczyk</persName>
  307 + </person>
  308 + <person xml:id="PrzedstawicielFundacjiAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceAgnieszkaJankowska" role="speaker">
  309 + <persName>Przedstawiciel Fundacji Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce Agnieszka Jankowska</persName>
  310 + </person>
  311 + <person xml:id="PrzedstawicielFundacjiPolskiegoGodlaPromocyjnegoStanislawPiatek" role="speaker">
  312 + <persName>Przedstawiciel Fundacji Polskiego Godła Promocyjnego Stanisław Piątek</persName>
  313 + </person>
  314 + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejPiotrBaranowski" role="speaker">
  315 + <persName>Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Piotr Baranowski</persName>
  316 + </person>
  317 + <person xml:id="PrzedstawicielWydawnictwaFotoPressDanutaDomanskaEugeniuszDomanski" role="speaker">
  318 + <persName>Przedstawiciel Wydawnictwa Foto Press Danuta Domańska Eugeniusz Domański</persName>
  319 + </person>
  320 + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowBranzyInternetowejIABPolskaMarcinGotkiewicz" role="speaker">
  321 + <persName>Przedstawiciel Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska Marcin  Gotkiewicz</persName>
  322 + </person>
  323 + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowBusinessCentreClubKrzysztofHudala" role="speaker">
  324 + <persName>Przedstawiciel Związku Pracodawców Business Centre Club Krzysztof Hudała</persName>
  325 + </person>
  326 + <person xml:id="PrzewodniczacaKomitetuWlasnosciIntelektualnejiRozwojuCyfrowegoPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiLidiaZamecka" role="speaker">
  327 + <persName>Przewodnicząca Komitetu Własności Intelektualnej i Rozwoju Cyfrowego Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Lidia Zamecka</persName>
  328 + </person>
  329 + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker">
  330 + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName>
  331 + </person>
  332 + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker">
  333 + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName>
  334 + </person>
  335 + <person xml:id="SekretarzPolskiegoZwiazkuKrotkofalowcowPiotrSkrzypczak" role="speaker">
  336 + <persName>Sekretarz Polskiego Związku Krótkofalowców Piotr Skrzypczak</persName>
  337 + </person>
  338 + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker">
  339 + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName>
  340 + </person>
  341 + <person xml:id="SlawomirOpoka" role="speaker">
  342 + <persName>Sławomir Opoka</persName>
  343 + </person>
  344 + <person xml:id="StowarzyszeniaSwietokrzyskaRepublikaStudenckaStowarzyszeniaObronyPrawCzlowiekaiObywatelaCentrumiOsrodkaInicjatywObywatelskichInstytutuInicjatywPozarzadowychDominikKapusta" role="speaker">
  345 + <persName>Stowarzyszenia Świętokrzyska Republika Studencka, Stowarzyszenia Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Centrum i Ośrodka Inicjatyw Obywatelskich, Instytutu Inicjatyw Pozarządowych Dominik Kapusta</persName>
  346 + </person>
  347 + <person xml:id="WaldemarUberna" role="speaker">
  348 + <persName>Waldemar Uberna</persName>
  349 + </person>
  350 + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoZwiazkuKrotkofalowcowPiotrEichler" role="speaker">
  351 + <persName>Wiceprezes Polskiego Związku Krótkofalowców Piotr Eichler</persName>
  352 + </person>
  353 + <person xml:id="WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaNauczycieliPracownikowOswiatyNauczycieledlawolnosciGrazynaLubszczyk" role="speaker">
  354 + <persName>Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Nauczycieli Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla wolności” Grażyna Lubszczyk</persName>
  355 + </person>
  356 + <person xml:id="WlascicielfirmySAYFDariuszFudala" role="speaker">
  357 + <persName>Właściciel firmy SAYF Dariusz Fudala</persName>
  358 + </person>
  359 + <person xml:id="WlascicielTelewizjiStarachowiceJanTamiollo" role="speaker">
  360 + <persName>Właściciel Telewizji Starachowice Jan Tamiołło</persName>
  361 + </person>
  362 + <person xml:id="WojciechSzymczak" role="speaker">
  363 + <persName>Wojciech Szymczak</persName>
  364 + </person>
  365 + <org xml:id="CNT" role="committee">
  366 + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName>
  367 + </org>
  368 + </particDesc>
  369 + </profileDesc>
  370 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00093-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii zwołane w trybie art. 70a regulaminu Sejmu.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam posłów. Witam panią marszałek Małgorzatę Kidawę-Błońską, posłów należących do Komisji oraz posłów nienależących do naszej Komisji, którzy uczestniczą w naszym spotkaniu.</u>
  11 + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam serdecznie osoby, które zgłosiły się do udziału w naszym wysłuchaniu publicznym. Witam także przedstawicieli rządu, instytucji państwowych. Witam pana ministra Adama Andruszkiewicza. Witam prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Jacka Oko wraz ze współpracownikami, przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także przedstawiciela Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u>
  12 + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę państwa, chciałbym poprosić o chwilę skupienia. W związku z tragicznymi informacjami dotyczącymi śmierci dziecka, którego śmierć ma związek z aktywnością funkcjonariuszy mediów, chciałbym poprosić państwa o chwilę skupienia i ciszy.</u>
  13 + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
  14 + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę państwa, stwierdzam kworum.</u>
  15 + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia – zgodnie z przedstawionym porządkiem – będzie wysłuchanie publiczne w sprawie rządowych projektów ustaw: Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2861) oraz Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2862). Informuję, że zgodnie z art. 70f regulaminu Sejmu porządek dzienny nie może obejmować innych punktów. Wysłuchanie publiczne odbywa się na wniosek zgłoszony przez posła z Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, przyjęty przez Komisję na posiedzeniu w dniu 6 lutego. Pierwsze czytanie projektów z druku nr 2861 oraz druku nr 2862 odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 13 stycznia 2023 r.</u>
  16 + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Chciałbym przypomnieć kilka zasad dotyczących wysłuchania publicznego określonych w regulaminie Sejmu. Po pierwsze, prawo do wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym oraz wystąpienia w jego trakcie mają podmioty, które zgłosiły zainteresowanie pracami nad projektem ustawy w trybie i terminie określonym w art. 70b i 70c regulaminu Sejmu. Wysłuchanie publiczne odbywa się na jednym posiedzeniu Komisji. Zgodnie z art. 70g regulaminu Sejmu, kolejność oraz czas wystąpień podmiotów biorących udział w wysłuchaniu publicznym określa przewodniczący Komisji. Podmioty biorące udział w wysłuchaniu mogą wystąpić tylko jeden raz. Oznacza to, że wysłuchanie publiczne nie ma charakteru dyskusji czy odpowiadania na pytania. Podmiot, który zgłosił zainteresowanie pracami nad projektem ustawy i bierze udział w wysłuchaniu publicznym, może na posiedzeniu, na którym przeprowadzane jest wysłuchanie publiczne, złożyć do protokołu tekst niewygłoszony w czasie wysłuchania publicznego. Będzie on zamieszczony w protokole z posiedzenia Komisji. Oczywiście utrzymanie porządku podczas posiedzenia należy do przewodniczącego Komisji. Wysłuchanie ma charakter bierny, jeśli chodzi o przedstawicieli administracji rządowej i posłów Komisji oraz innych posłów obecnych na sali. To znaczy, że jesteśmy tutaj po to, żeby wysłuchać opinii stanowiska podmiotów społecznych, przedstawicieli instytucji i osób, które zgłosiły swój udział w wysłuchaniu.</u>
  17 + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Informuję, że w regulaminowym czasie i trybie wpłynęły zgłoszenia łącznie od 216 podmiotów – to jest osób indywidualnych, prawnych oraz nieposiadających osobowości prawnej. Czas wystąpień zgłoszonych osób wyznaczam na 2 minuty.</u>
  18 + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Procedura będzie następująca. Będę wyczytywał osobę zaproszoną do zabrania głosu i osobę, która jest kolejna na liście. Lista została dostarczona i osoby zainteresowane ją znają.</u>
  19 + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypomnę, chodzi o przepisy ustawy zawierające między innymi regulacje dotyczące przepisów tak zwanych lex pilot. Na początku wysłuchania poproszę o wypowiedzi przedstawicieli instytucji i stowarzyszeń reprezentujących obywateli. W drugiej części alfabetycznie poproszę osoby fizyczne, które zgłosiły swój udział do wysłuchania… Przepraszam, tutaj panie słusznie poprawiają – przygotowaliśmy w Komisji listę według kolejności zgłoszeń. Wgląd do listy oczywiście jest możliwy. Zważywszy, że mamy ponad 200 zgłoszonych podmiotów i dwuminutowy czas wystąpień, przewidujemy, że posiedzenie Komisji może potrwać ponad  7 godzin. W związku z tym nie są państwo oczywiście zobowiązani do przebywania na tej sali. Piętro wyżej znajduje się sala, w której można obserwować obrady i też ewentualnie skorzystać z łyka wody – po to, żeby wszyscy zainteresowani dotrwali do swojego momentu wystąpienia w tymże wysłuchaniu publicznym.</u>
  20 + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak więc oddajemy państwu głos. Bardzo proszę, by jako pierwsza głos zabrała pani Agnieszka Plencler, reprezentująca Fundację Forum Konsumentów. Bardzo proszę. Zapraszamy tutaj do mównicy. Jako kolejny głos zabierze pan Stanisław Piątek. Poprosimy tu, bliżej, w miarę możliwości...</u>
  21 + </div>
  22 + <div xml:id="div-2">
  23 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiForumKonsumentowAgnieszkaPlencler">Dzień dobry, witam państwa. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jak wszyscy dobrze państwo wiedzą, prawo powinno służyć konsumentom, tak jak i obywatelom. Zdaniem naszym ustawa wprowadzająca, czyli lex pilot, jest zdecydowanie antykonsumencka – z wielu różnych powodów. Będzie miała negatywne konsekwencje dla konsumentów, przede wszystkim w trzech bardzo ważnych wymiarach.</u>
  24 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiForumKonsumentowAgnieszkaPlencler">Po pierwsze, wymiar ekonomiczny. Otóż bez oceny skutków regulacji, bez porządnej oceny biznesowej nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak te koszty będą wyglądały finalnie. A zmiany wprowadzające będą skutkowały wielkim chaosem. Chaos zawsze kończy się negatywnie i na końcu ktoś musi za to zapłacić, czyli my wszyscy, w tym konsument.</u>
  25 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiForumKonsumentowAgnieszkaPlencler">Model telewizji „must have” i telewizji a la carte również spowoduje wywrócenie tego wszystkiego do góry nogami. Dodam tylko, że model a la carte z jakiegoś powodu nie funkcjonuje powszechnie w Europie. Jest obecny w Kanadzie i to też częściowo i – uwaga – był tam wypracowywany kilka lat. Nie był wrzutką na ostatnią chwilę.</u>
  26 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezeszarzaduFundacjiForumKonsumentowAgnieszkaPlencler">Są też liczne zastrzeżenia w kontekście państwa prawa, ponieważ nie było wobec tego projektu konsultacji publicznych. Tak jak już powiedziałam, nie mamy oceny skutków regulacji. Nie mamy adekwatnego vacatio legis do tak ogromnych zmian, jakie ta ustawa ma wprowadzić.</u>
  27 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezeszarzaduFundacjiForumKonsumentowAgnieszkaPlencler">Oczywiście są też skutki w wymiarze społecznym – ograniczy to konsumentom dostęp do licznych kanałów tematycznych, może niszowych, do kanałów regionalnych. Niby dlaczego ten dostęp ma być im ograniczany? Dlaczego porządek ma być zachwiany? Jesteśmy zdecydowanie przeciw. Jeśli chcemy coś robić na rzecz konsumenta i obywatela, to róbmy to, ale odpowiedzialnie i zgodnie z prawem. Dziękuję bardzo.</u>
  28 + </div>
  29 + <div xml:id="div-3">
  30 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Stanisława Piątka reprezentującego Fundację Polskiego Godła Promocyjnego. Poproszę o przygotowanie się pana Piotra Bogdanowicza. Zapraszamy tu – do pierwszego rzędu. Prosimy o zajęcie miejsca, aby sprawniej poprowadzić wysłuchanie.</u>
  31 + </div>
  32 + <div xml:id="div-4">
  33 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielFundacjiPolskiegoGodlaPromocyjnegoStanislawPiatek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja miałem przyjemność napisać opinię na temat tego projektu. Opinia ma 20 stron, postaram się w te dwie minuty ją streścić. Analizowałem trzy zagadnienia – zakres i sposób realizacji tej transmisji obowiązkowej, obowiązek wyeksponowania programów, czyli gdzie na pilocie i gdzie w przewodniku, oraz zawieranie umów między nadawcami i operatorami oraz pomiędzy operatorami a widzami.</u>
  34 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielFundacjiPolskiegoGodlaPromocyjnegoStanislawPiatek">Standardem oceny był art. 114 Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej, który określa pewne wymogi. On określa takie wymogi, iż ta transmisja obowiązkowa powinna być oparta na wyraźnie określonych celach publicznych, mieć rozsądny zakres, w szczególności być proporcjonalna, przejrzysta i jasno określona. Natomiast wyeksponowanie programów oparte jest na dyrektywie audiowizualnej, art. 7. To powinno wyrażać się pluralizmem mediów, wolnością słowa i różnorodnością kulturową. Niestety wszystkie te wymagania moim zdaniem zostały w tym projekcie naruszone. Przede wszystkim wymóg jasnego określenia. Trudno to uznać za określenie jasne, ponieważ w projekcie zaszyty jest mechanizm automatycznego rozszerzania pierwszych pozycji na pilocie na programy telewizji publicznej, jak tylko są one uruchamiane w nadawaniu naziemnym, w emisji naziemnej cyfrowej. A ta emisja jest uruchamiana na podstawie karty powinności Telewizji Polskiej. Nie sposób przewidzieć, ile tych programów znajdzie się na tych pierwszych miejscach. Bardzo szybko to może być 9-10 programów. Bardzo nieprzejrzysty jest mechanizm określania programów komercyjnych, ponieważ w upoważnieniu dla Krajowej Rady wymieniono szereg celów publicznych, poczynając od dostępu do kultury przez upowszechnianie sportu, wspieranie mniejszości narodowych i etnicznych... Krajowa Rada może zrobić wszystko, co będzie chciała, ponieważ zawsze się da na podstawie tej listy celów udostępnić. Naruszenie wymogu proporcjonalności jest wynikiem pięciokrotnego rozszerzenia zakresu transmisji obowiązkowej z 7 programów obecnie do 35 – co ma bardzo negatywne konsekwencje. Niezgodność z prawem unijnym dotyczy również zakazu zawierania tak zwanych umów pakietowych, czyli uzależniania umowy o transmisję, o dostęp do programów od innych usług telekomunikacyjnych. Otóż dyrektywa unijna bardzo szczegółowo reguluje tak zwane umowy wiązane. Dopuszcza je i chroni użytkowników. Projekt zakazuje tych umów, co jest niezgodne z wymogiem pełnej harmonizacji.</u>
  35 + </div>
  36 + <div xml:id="div-5">
  37 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę o zmierzanie do końca. Czas minął.</u>
  38 + </div>
  39 + <div xml:id="div-6">
  40 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielFundacjiPolskiegoGodlaPromocyjnegoStanislawPiatek">Tak. Zmierzam do końca. Generalny wniosek jest taki. Jest to niezgodne z prawem unijnym, jest to niezgodne z wymogami konstytucyjnymi, w szczególności zasadą demokratycznego państwa prawnego, wolności gospodarczej, ochrony własności, zakazu dyskryminacji. Oczywiście można dyskutować nad tym, jak uruchomić, jak uregulować prawidłowo zakres transmisji obowiązkowej. Ale to jest już odrębna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
  41 + </div>
  42 + <div xml:id="div-7">
  43 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Zapraszam pana Piotra Bogdanowicza reprezentującego Clifford Chance. I poproszę o przygotowanie się pana Stefana Kamińskiego. Zapraszamy tu, bliżej, do pierwszego rzędu w miarę możliwości.</u>
  44 + </div>
  45 + <div xml:id="div-8">
  46 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielCliffordChanceJanickaKruzewskiNamiotkiewicziWspolnicyspolkakomandytowaPiotrBogdanowicz">Dzień dobry. Szanowni państwo, podobnie jak pan profesor Piątek, jestem profesorem na Uniwersytecie Warszawskim i przygotowałem opinię prawną dla jednego z nadawców prywatnych w zakresie zgodności projektowanej ustawy z prawem Unii Europejskiej. Te wnioski są tożsame z wnioskami pana profesora Piątka i nie będę powtarzał ich w kontekście dotyczącym regulacji, ale chciałbym państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Chociaż obie dyrektywy, a więc Europejski kodeks łączności elektronicznej oraz dyrektywa audiowizualna są z 2018 roku, to te kwestie, zwłaszcza w zakresie dotyczącej transmisji obowiązkowej, były przedmiotem orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości dotyczącego regulacji obowiązujących we Francji, w Belgii, w Niemczech. Zwłaszcza jeżeli chodzi o Belgię, mieliśmy do czynienia z postępowaniem, które wszczęła Komisja Europejska przeciwko Belgii, gdzie wskazała, jakie regulacje nie mogą być wprowadzane. W tym zakresie między innymi Trybunał Sprawiedliwości powiedział, że nie może być wprowadzona regulacja, która będzie przyznawała podmiotowi zakres dyskrecjonalnej oceny co do tego, które programy mogą się znaleźć, które programy będą objęte transmisją obowiązkową. Trybunał Sprawiedliwości podkreślił, że regulacje nie mogą mieć charakteru dyskryminacyjnego. Wskazał, że kryteria muszą być obiektywne. To są bardzo jasno pokazane wytyczne ze strony Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tak jak pan profesor Piątek powiedział, tak jak przedstawiłem w swojej opinii – ta regulacja w zakresie dotyczącym transmisji obowiązkowej, jak również kolejności na pilocie nie spełnia żadnego z tych kryteriów. W przypadku wejścia w życie tej regulacji, Komisja Europejska będzie mogła wszcząć kolejne postępowanie przeciwnaruszeniowe przeciwko Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
  47 + </div>
  48 + <div xml:id="div-9">
  49 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, również za dyscyplinę czasową. Zapraszam pana Stefana Kamińskiego reprezentującego Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji. Proszę o przygotowanie się pana Jerzego Straszewskiego.</u>
  50 + </div>
  51 + <div xml:id="div-10">
  52 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jako przedstawiciel środowiska organizacji gospodarczych sektora ICT stanowczo sprzeciwiam się dalszemu procedowaniu zmian do ustawy o radiofonii i telewizji włączonych bez konsultacji społecznych do projektu ustawy wprowadzającej Prawo komunikacji elektronicznej. Zmiany w istocie ograniczą konkurencję i osłabią polski rynek telewizyjny. Tego typu propozycja wymaga przeprowadzenia poważnej debaty publicznej z wszystkimi zainteresowanymi stronami, rzetelnego procesu konsultacji oraz głębokiej analizy skutków wejścia w życie wszystkich przepisów. Odniosę się tylko do sześciu zarzutów dotyczących procesu legislacyjnego.</u>
  53 + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Pierwszy to jest brak konsultacji społecznych , ponieważ przepisy zarówno art. 43 i 44c do 44d nie były przedmiotem konsultacji z żadną z grup społecznych. Stanowi to naruszenie przede wszystkim § 48 regulaminu prac Rady Ministrów oraz § 1 zasad techniki prawodawczej.</u>
  54 + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Po drugie, brak określenia skutków regulacji. Te zmiany zmienią całkowicie ten rynek, a twórcy projektu nie uwzględnili kosztów wdrożenia obowiązków przez przedsiębiorców ani skutków całkowitej zmiany ofert detalicznych czy potrzeby renegocjacji umów. Brak oceny skutków regulacji jest to naruszenie § 28 regulaminu prac Rady Ministrów oraz § zasad techniki prawodawczej.</u>
  55 + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Po trzecie, odniosę się do braku vacatio legis odpowiedniego dla tego typu zakresu zmian. To wymaga nie 6 – nawet w ostatnich propozycjach były 3 – miesięcy vacatio legis, ale znacznie dłuższego okresu, ponieważ to wymaga wdrożenia nowych modeli biznesowych, renegocjacji kontraktów, wdrożenia nowych technologii czy konieczność zdefiniowania na nowo ofert.</u>
  56 + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Po czwarte, naruszenie zasady zaufania do państwa. Utrata dostępności, o której tutaj mówiła przedstawicielka konfederacji konsumentów, niektórych programów lub zmienione warunki licencjonowania naruszają według nas zasadę państwa prawnego wyrażoną w art. 2 Konstytucji.</u>
  57 + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Po piąte, zamieszczenie w ustawie wprowadzającej Prawo komunikacji elektronicznej zmian niezwiązanych z wdrożeniem regulacji. Temat niektórych projektowanych zmian nie służy ani wprowadzeniu przepisów Prawa komunikacji elektronicznej, ani Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej. Własna inicjatywa ustawodawcza Państwa Polskiego powinna być rozpatrywana wyłącznie w ramach ustawy zmieniającej ustawę o radiofonii i telewizji. To powoduje, że jest to naruszenie § 3 zasad techniki prawodawczej.</u>
  58 + </div>
  59 + <div xml:id="div-11">
  60 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę o podsumowanie.</u>
  61 + </div>
  62 + <div xml:id="div-12">
  63 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiStefanKaminski">Szósty, ostatni punkt – wymóg notyfikacji technicznej. Tutaj z uwagi na fakt, że przepisy te znacząco wykraczają poza zakres regulacji unijnych, konieczna będzie ich notyfikacja i dalsze wydłużenie procesu legislacyjnego w sytuacji toczącego się przeciwko Polsce postępowania naruszeniowego z uwagi na nieterminowe wdrożenie Prawa komunikacji elektronicznej. Dziękuję.</u>
  64 + </div>
  65 + <div xml:id="div-13">
  66 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Pan Piotr Baranowski z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej zabierze teraz głos. Proszę o przygotowanie się panią Annę Smolarek-Wierzbowską.</u>
  67 + </div>
  68 + <div xml:id="div-14">
  69 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejPiotrBaranowski">Dzień dobry państwu. Reprezentuję firmę konsultingową i sporządziliśmy raport podsumowujący, na jakim etapie rozwoju jest polski rynek płatnej telewizji. I tak, nasuwa się kilka wniosków.</u>
  70 + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejPiotrBaranowski">Po pierwsze, jest to jeden z najbardziej konkurencyjnych rynków w Europie, również jeden z bardziej różnorodnych, znacznie bardziej niż wiele rynków w krajach zachodnich. Stanowi on blisko niecałe 1% polskiego PKB. Jest to znacząco więcej niż w krajach takich jak Francja, Niemcy czy Włochy. Penetracja płatnej telewizji na polskim rynku jest znacząco również wyższa niż przeciętnie w Europie i stanowi blisko 90%, co stanowi również więcej niż wielu innych krajach, nie tylko w Europie. Płatna telewizja w Polsce również radzi sobie bardzo dobrze, jeśli chodzi o konkurowanie z nowoczesnymi platformami typu OTT jak Netflix. Płatna telewizja w Polsce znacząco się też rozwija. Nie jest to rynek malejący, który ulega jakiejś degradacji, jeśli chodzi o wartość tego rynku. Na rynku polskim nadawcy polscy dają możliwość klientom polskim wybór ponad  280 kanałów, w tym blisko 170 kanałów lokalnych, regionalnych, dając tym samym olbrzymi impuls do rozwoju tego rynku.</u>
  71 + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejPiotrBaranowski">I może ostatni, najważniejszy punkt, zwłaszcza w dzisiejszej trudnej sytuacji makroekonomicznej. Na rynku polskim pakiety telewizji płatnej to pakiety jedne z najtańszych w Europie – w granicach 10-11 euro – przy jednoczesnym oferowaniu klientom bardzo szerokiego wyboru. To wszystko powoduje, że polscy konsumenci spędzają średnio blisko 4 godziny dziennie na oglądaniu płatnych telewizji. Dziękuję.</u>
  72 + </div>
  73 + <div xml:id="div-15">
  74 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Teraz pan Jerzy Straszewski z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Bardzo proszę, przepraszam za pominięcie.</u>
  75 + </div>
  76 + <div xml:id="div-16">
  77 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Nie czuję się pominięty. Dzień dobry państwu, dzień dobry, pani marszałek, dzień dobry, panie przewodniczący. Witam wszystkich państwa zainteresowanych tematem, który dzisiaj poruszamy w trakcie wysłuchania.</u>
  78 + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Przedmówca powiedział kilka ciepłych słów – tak mogę powiedzieć – na temat telewizji w Polsce. A ja dodam do tego, że dwa lata temu obchodziliśmy trzydziestolecie telewizji w Polsce jako takiej, a rok temu telewizji kablowej w Polsce. Przez te 30 lat zbudowaliśmy rynek taki, jakiego trudno szukać w Europie. Pan powiedział parę słów na ten temat, ja dodam do tego, że jesteśmy jednym z trzech najpotężniejszych rynków telewizji kablowej i telewizji satelitarnej w Europie i również na świecie – też można byłoby do tego dodać…</u>
  79 + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Przechodząc do tematu, który jest przedmiotem naszego dzisiejszego wysłuchania, warto wskazać, że jest to implementacja Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej do przepisów obowiązujących w Polsce. Podkreślę, że dyrektywa nie nakazuje wprowadzenia tych zmian w sposób bezpośredni, a szczególnie w sposób twórczy – co ma w tej chwili miejsce w naszym kraju. Komisja wydała wtedy komunikat, który był podstawą rozpoczęcia prac nad nowymi rozwiązaniami dla rynku ICT – we wrześniu 2016 roku. Prace Komisji zostały zakończone w roku 2018 i od tego czasu poszczególne kraje zrzeszone w Europie mogły przystępować do wdrożenia tej dyrektywy w swoich krajach.</u>
  80 + </div>
  81 + <div xml:id="div-17">
  82 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poproszę już o wnioski, dobrze? Czas się kończy.</u>
  83 + </div>
  84 + <div xml:id="div-18">
  85 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Od dwóch lat były prowadzone prace i powinny być zakończone w roku 2020. Do dnia dzisiejszego nie zostały zakończone. Mamy w tej chwili przyspieszony czas wdrażania tej dyrektywy. To przyspieszenie powoduje, że jest nieprzemyślana i powinna zostać naszym zdaniem zmieniona w zakresie art. 10 tej wersji wdrażającej. Należy skreślić w nim pkt 8-11. O to apelowaliśmy i nadal apelujemy. Dziękuję.</u>
  86 + </div>
  87 + <div xml:id="div-19">
  88 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zapraszam panią Annę Smolarek-Wierzbowską ze Związku Pracodawców Prywatnych Mediów. Bardzo proszę.</u>
  89 + </div>
  90 + <div xml:id="div-20">
  91 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowPrywatnychMediowAnnaSmolarekWierzbowska">Dzień dobry. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowni państwo, ta niekonsultowana wrzutka, polegająca na dodaniu do ustawy wdrażającej Prawo komunikacji elektronicznej zmian w ustawie radiofonii i telewizji wprowadza szereg negatywnych skutków, zarówno dla widzów, jak i dla rynku. Skutków oderwanych od realiów. Dlatego nazwaliśmy je absurdami. Pełną listę można znaleźć na stronie www.lexpilot.pl. Ja przytoczę tylko kilka z nich.</u>
  92 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowPrywatnychMediowAnnaSmolarekWierzbowska">W ponad 10 milionach gospodarstw domowych zostanie narzucona oferta kanałów nadawcy publicznego zajmująca nawet kilkadziesiąt pierwszych pozycji – na chwilę przed wyborami. Niezależnie od tego, jak intensywna byłaby kampania poprzedzająca wprowadzenie tych zmian, nie do uniknięcia jest ogromny chaos i wzburzenie widzów na decydentów i polityków, którzy próbują im zaburzać własny porządek.</u>
  93 + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowPrywatnychMediowAnnaSmolarekWierzbowska">Regulator rynku dostaje potężną władzę, związaną nie tylko z narzucaniem bez jasnych kryteriów i trybu, jakie kanały są obowiązkowe, ale także z kontrolą cen i przepływów finansowych. Dane Ofcom jasno pokazują, że zmiany w kolejności EPG wpływają nawet do 25% na popularność poszczególnych kanałów, a więc także na wpływy reklamowe. Przede wszystkim jednak uważamy, że wszystkie kanały objęte zasadą „must carry, must offer” powinny być jasno wskazane w ustawie i tylko w ustawie – tak jak to się dzieje obecnie.</u>
  94 + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowPrywatnychMediowAnnaSmolarekWierzbowska">Projekt przerzuca na operatorów koszty podniesienia do satelity kanałów nadawcy publicznego, lokalnych kanałów nadawcy publicznego. Kto tak naprawdę te koszty poniesie? Widz. Społeczności lokalne zostaną pozbawione wypracowanych przez lata misyjnych kanałów komunikacji współtworzonych przez samorządy, parafie, wspólnoty, spółdzielnie.</u>
  95 + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowPrywatnychMediowAnnaSmolarekWierzbowska">Szanowni państwo, świat nie kończy się na telewizjach ogólnopolskich. Zabijając lokalne media, pozbawiamy mieszkańców ważnego źródła informacji, a lokalnych działaczy przestrzeni do komunikowania się ze swoimi wyborcami. Projekt, wprowadzając model a la carte zaburza funkcjonowanie doskonale zorganizowanego rynku – o czym już słyszeliśmy przed chwilą. W konsekwencji widz zapłaci więcej za znacznie uboższą ofertę. Koszty wdrożenia takiego rozwiązania będą sięgały nawet setek milionów złotych, a czas potrzebny na wdrożenie to minimum 2 lata. Zatem dyskusja o tym, czy vacatio legis powinno być trzymiesięczne, czy sześciomiesięczne jest totalnie oderwana od rzeczywistości.</u>
  96 + <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowPrywatnychMediowAnnaSmolarekWierzbowska">Chociaż projekt nie ma analizy skutków regulacji, to już widać ten dobry efekt – zjednoczenie rynku mediów i organizacji konsumenckich. Wszyscy widzimy, jak dużo jest negatywnych skutków, zarówno dla widza, jak i dla rynku, wynikających z tej ustawy. Dlatego apelujemy o wykreślenie z projektu ustawy wdrażającej Prawo komunikacji elektronicznej zmian przewidzianych w ustawie o radiofonii i telewizji. Więcej argumentów przemawiających za tym apelem pozwolę sobie przedłożyć w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
  97 + </div>
  98 + <div xml:id="div-21">
  99 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zapraszam... Proszę o zabranie głosu panią Martę Kupczak-Strzelecką reprezentującą Kancelarię Sołtysiński Kawecki &amp; Szlęzak. Za chwilę głos zabierze pani Lidia Zamecka.</u>
  100 + </div>
  101 + <div xml:id="div-22">
  102 + <u xml:id="u-22.0" who="#MartaKupczakStrzelecka">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, lex pilot jest rozwiązaniem antykonsumenckim, antykonkurencyjnym, dyskryminującym nadawców komercyjnych, zarówno w stosunku do nadawcy publicznego, jak i nadawców zagranicznych. Po pierwsze, jest to rozwiązanie antykonsumenckie, gdyż niezależnie od wyboru operatora oferta na premiowanych pozycjach na pilocie zawsze będzie taka sama i zawsze będzie pochodzić od jednego nadawcy – nadawcy publicznego. Uważamy, że widzowie mają prawo do zróżnicowanej oferty, do konkurencyjnych usług, za które przecież uiszczają opłaty. 71% respondentów badanych przez Kantar sprzeciwia się takim zmianom.</u>
  103 + <u xml:id="u-22.1" who="#MartaKupczakStrzelecka">Po drugie, lex pilot jest rozwiązaniem antykonkurencyjnym, faworyzującym jednego nadawcę – nadawcę publicznego – i w konsekwencji spychającym nadawców komercyjnych na dalsze pozycje na pilocie. Premiowane miejsca na pilocie przekładają się z kolei na wyniki oglądalności. W rezultacie przekładają się na przychody z reklam, o które to przychody nadawcy komercyjni przecież rywalizują z nadawcą publicznym, wspieranym dodatkowo ze środków finansowych z budżetu państwa.</u>
  104 + <u xml:id="u-22.2" who="#MartaKupczakStrzelecka">Po trzecie, nie może być tak, że o statusie „must carry, must offer” decyduje regulator na podstawie nieostrych kryteriów, w dowolnym momencie, bez zgody nadawcy, bez jakiejkolwiek kontroli czy ścieżki odwoławczej.</u>
  105 + <u xml:id="u-22.3" who="#MartaKupczakStrzelecka">Po czwarte, projekt dyskryminuje nadawców działających w oparciu o polskie koncesje w stosunku do nadawców zagranicznych. Nadawcy koncesjonowani w Polsce będą podlegać obowiązkowi oferowania swoich programów w modelu a la carte oraz po cenach regulowanych. Jednocześnie wymogom tym nie będą podlegać nadawcy zagraniczni, którzy oferują w Polsce swoje liczne programy. W dalszym ciągu nadawcy zagraniczni będą mogli prowadzić działalność w Polsce w oparciu o pełną zasadę swobody działalności gospodarczej i swobodę kontraktowania.</u>
  106 + <u xml:id="u-22.4" who="#MartaKupczakStrzelecka">W związku z powyższym wnosimy o zaprzestanie prac nad tą regulacją. Więcej argumentów pozwolę sobie złożyć pisemnie.</u>
  107 + </div>
  108 + <div xml:id="div-23">
  109 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią Lidię Zamecką z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji i zapraszam przed mównicę pana Pawła Wołocha.</u>
  110 + </div>
  111 + <div xml:id="div-24">
  112 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaKomitetuWlasnosciIntelektualnejiRozwojuCyfrowegoPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiLidiaZamecka">Dzień dobry. Szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na kilka aspektów proponowanych przepisów odnoszących się do zasady transmisji obowiązkowej. Zawarta w dyrektywie audiowizualnej zasada odpowiedniej ekspozycji programów świadczonych w interesie ogólnym nie jest równoznaczna z ekspozycją programów telewizji publicznej – i to na pierwszych pięciu miejscach na pilocie. To operator wie najlepiej, jakie są oczekiwania jego klientów. Będą one inne w przypadku operatorów działających w skali całego kraju, a inne w przypadku operatorów lokalnych, nawet osiedlowych. Odbiorcy są przyzwyczajeni do określonej kolejności kanałów na pilocie. Zmiany spowodują dezorientację, niezadowolenie, zwłaszcza wśród osób starszych.</u>
  113 + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaKomitetuWlasnosciIntelektualnejiRozwojuCyfrowegoPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiLidiaZamecka">Tak jak już mówili moi przedmówcy, uważamy, że co do zasady lista programów objętych zasadą transmisji obowiązkowej powinna znajdować się w ustawie o radiofonii i telewizji – tak jak dotychczas to było – a nie w rozporządzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Upoważnienie KRRiT do dyskrecjonalnego wskazywania kolejnych dziesięciu programów poprzez rozporządzenie i bez ograniczenia częstotliwości takich zmian jest z naszego punktu widzenia niedopuszczalne. Rodzi niepewność prawną, biznesową oraz naraża operatorów na straty finansowe z uwagi na ryzyko bezkosztowego rozwiązywania umów przez klientów ze względu na zmianę oferty. Możliwość narzucenia tak dużej liczby programów objętych zasadą „must carry, must offer” stanowi nieuzasadnioną i nieproporcjonalną ingerencję w swobodę prowadzenia działalności gospodarczej i nadmiernie uprzywilejowuje telewizję publiczną.</u>
  114 + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaKomitetuWlasnosciIntelektualnejiRozwojuCyfrowegoPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiLidiaZamecka">Chciałabym też zwrócić uwagę na aspekt technologiczny. Obecnie operator satelitarny ma obowiązek rozprowadzania jednego programu regionalnego TVP, gdyż technologia satelitarna nie pozwala na lokalizację per województwo. Po zmianach taki operator musiałby podnosić na satelitę aż 16 programów regionalnych i wszystkim widzom udostępniać te kanały, co wiąże się z kosztami rzędu minimum 20 mln zł rocznie, jeżeli wszystkie kanały TVP3 będą w jakości SD. Przy wyższym standardzie będą to wielokrotnie wyższe koszty.</u>
  115 + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaKomitetuWlasnosciIntelektualnejiRozwojuCyfrowegoPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiLidiaZamecka">Nie ma też uzasadnienia, aby na operatorów komercyjnych przenosić koszty realizowania obowiązku „must offer” i nie dotyczy to tylko kazusu operatorów satelitarnych, o których mówiłam przed chwilą. Jest to niezgodne z prawem unijnym. Państwa członkowskie nie mają możliwości wskazywania, że obowiązkowe rozprowadzanie programów ma odbywać się na koszt operatora. Wniesiona ostatnio poprawka przez PiS wyłącza jedynie istniejące ograniczenia technologiczne w odniesieniu do kolejności umieszczania takich programów regionalnych na EPG, natomiast nie odnosi się do podnoszenia ich na satelitę.</u>
  116 + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaKomitetuWlasnosciIntelektualnejiRozwojuCyfrowegoPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiLidiaZamecka">Tym samym podsumowując, wnosimy o usunięcie wszelkich przepisów zmieniających ustawę o radiotelefonii z ustawy wprowadzającej Prawo komunikacji elektronicznej. Dziękuję.</u>
  117 + </div>
  118 + <div xml:id="div-25">
  119 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Pawła Wołocha z Izby Gospodarczej Związek Telewizji Kablowych w Polsce. Proszę o przygotowanie się pana Wojciecha Szymczaka.</u>
  120 + </div>
  121 + <div xml:id="div-26">
  122 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychIzbaGospodarczaPawelWoloch">Dzień dobry państwu. Proszę państwa, my także oczywiście nie zgadzamy się z regulacją art. 10 pkt 8-11 ustawy Przepisy wprowadzające Prawo komunikacji elektronicznej. Chociażby dlatego, że pominięto etap konsultacji publicznych. Mało tego, w ocenie skutków regulacji nie zawarto wyjaśnienia, dlaczego ten tryb został pominięty. Tego tam nie znajdujemy.</u>
  123 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychIzbaGospodarczaPawelWoloch">Natomiast jeżeli chodzi stricte o regulacje, po pierwsze, uprzywilejowanie tylko jednego nadawcy. Nawet jeśli jest to nadawca publiczny realizujący misję publiczną, narusza to zasadę art. 22 Konstytucji RP, czyli równość traktowania przez organy władzy i administracji publicznej poszczególnych obywateli, podmiotów, w tym przedsiębiorców.</u>
  124 + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychIzbaGospodarczaPawelWoloch">Po drugie, spotykamy się z naruszeniem art. 22 Konstytucji RP... Tam było 32. Przepraszam. Mianowicie pominięto trybu ustawowy ograniczenia wolności – podkreślam, wolności – nie żadnej swobody konstytucyjnej. Czyli pominięto tryb konstytucyjny kontroli wprowadzania przepisów. Tutaj dochodzi do tego, że jeden organ, organ konstytucyjny, pięcioosobowy, może w każdej chwili zmienić kolejność programów. A jak wiemy, wiąże się to z kolejną kwestią, mianowicie z tym, czy wprowadzając ten program do sieci telewizji satelitarnej, kablowej IPTV, czy będzie to odpłatność, czy będzie nieodpłatność za dany program. A w ten sposób naruszamy zasadę pewności prawnej, pewności ekonomicznej. Żaden podmiot, czy to nadawca, czy operator, nie może sobie pozwolić na to, że jakiś program jest odpłatny, a za chwilę jest udostępniany nieodpłatnie. Także ekonomicznie jest to bardzo niebezpieczna sytuacja. W ocenie skutków regulacji też tej kwestii nie przeanalizowano.</u>
  125 + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychIzbaGospodarczaPawelWoloch">Czwarta wreszcie kwestia, która się tutaj pojawia. Mianowicie takie zmiany, że raz ten program jest płatnym, a raz jest nieodpłatny, może spowodować, że operator będzie zmieniał wysokość abonamentu raz w górę, raz w dół, co obliguje go informować swojego abonenta o możliwości odstąpienia od umowy z tego tytułu w trybie określonym ustawą – czy to obecnie Prawo telekomunikacyjne, czy później Prawo komunikacji elektronicznej.</u>
  126 + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychIzbaGospodarczaPawelWoloch">Piąta rzecz – uderza to niewątpliwie w operatorów, którzy są równocześnie nadawcami programu lokalnego, gdzie podają podstawowe informacje właściwe dla danego regionu, dla danej miejscowości – co oczywiście powoduje jakby takie skupienie, sprzężenie wszystkich obywateli danego terenu. Dlatego też uważamy, że po pierwsze, oczywiście zasada „must carry, must offer” powinna być, powinna obowiązywać, ale powinna być wprowadzana tylko w drodze ustawowej, a nie jakiś inny organ to wprowadza. Po drugie, operator telewizji kablowej będący jednocześnie nadawcą własnego programu – jego program powinien być wprowadzony i objęty zasadą „must carry, must offer”. Po trzecie, jeśli chodzi o programy, które będą objęte tą zasadą, powinny być określone rodzajowo – czyli jaka jest ich zawartość informacyjna, kulturalna, publicystyczna. Natomiast o wprowadzeniu poszczególnych programów powinien decydować nie ustawodawca, który określił kryteria, tylko poszczególny operator, bo operator wie, jak te programy ułożyć. No i oczywiście lista tych programów musi być o wiele krótsza, a nie aż 35, jak proponuje w ustawie. Sprzeciwiamy się także regulacji…</u>
  127 + </div>
  128 + <div xml:id="div-27">
  129 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Czas już minął. Proszę ewentualnie o jedno zdanie i dziękujemy bardzo za głos.</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-28">
  132 + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychIzbaGospodarczaPawelWoloch">Tak. W podsumowaniu – oczywiście wnosimy, żeby art. 10 pkt 8-11 wyłączyć z regulacji Przepisy wprowadzające Prawo komunikacji elektronicznej i wprowadzić w normalny tryb legislacyjny, czyli konsultacje publiczne i potem ostateczna decyzja, co dalej z tym projektem. Dziękuję. Pozwolę sobie złożyć pismo do Komisji.</u>
  133 + </div>
  134 + <div xml:id="div-29">
  135 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Wojciecha Szymczaka z KPM Adwokaci i Radcowie Prawni J. Woźny i proszę o przygotowanie się pana Alberta Kuźmicza.</u>
  136 + </div>
  137 + <div xml:id="div-30">
  138 + <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzymczak">Szanowni państwo, prawo Unii Europejskiej stoi na przeszkodzie przepisom krajowym, które zakazują składania konsumentowi przez sprzedawcę ofert wiązanych – te słowa pochodzą z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 2010 roku. Dotyczył on polskiego przepisu z Prawa telekomunikacyjnego. Po tym wyroku przyjęto ustawę, która usunęła ten przepis zakazujący sprzedaży wiązanej. W uzasadnieniu wyjaśniono, że kwestia sprzedaży łączonej musi być każdorazowo rozpatrywana indywidualnie. Prawo Unii Europejskiej wyczerpująco wylicza bowiem nieuczciwe i zakazane praktyki względem konsumentów. Wśród nich nie ma zakazu sprzedaży wiązanej. A co teraz? Minęło kilkanaście lat i ten niezgodny z prawem Unii Europejskiej pomysł niestety powrócił jako projektowany art. 44d ustawy o radiofonii i telewizji. Jeszcze dalej idący jest przy tym art. 44 ustawy o radiofonii i telewizji, który podobnie próbuje uregulować relacje między przedsiębiorcami. Konsekwencje wejścia w życie tych przepisów wydają się oczywiste. Skargi przeciwko Polsce o naruszenie prawa Unii Europejskiej do TSUE i potencjalnie kolejne wielomilionowe kary. Dlatego wprowadzenie tego złego prawa należy zatrzymać, wykreślając art. 10 pkt. 9 ustawy wprowadzającej Prawo komunikacji elektronicznej.</u>
  139 + <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechSzymczak">Druga kwestia, procedowane projekty mają wdrożyć Europejski kodeks łączności elektronicznej. Ten unijny akt nie pozwala z kolei na takie ukształtowanie zasady „must carry, must offer”, do jakiego ma dojść wskutek zmiany art. 43 ustawy o radiofonii i telewizji. Nakładany obowiązek powinien być bowiem proporcjonalny i przejrzysty, a także niezbędny do realizacji celów leżących w wyraźnie określonym interesie publicznym. Tych warunków nie spełnia promocja programów nadawcy publicznego, wyznaczanie programów obowiązkowych niestabilnym aktem podustawowym, ograniczenie swobody kształtowania oferty przez operatorów, a także zerwanie z symetrią obowiązków. Rozprowadzanie miałoby odbywać się na własny koszt operatora, a nadawca i tak mógłby odmówić operatorowi zgody na takie rozprowadzenie. Obecny kształt zasady „must carry, must offer” po początkowych sporach na przestrzeni ostatnich 10 lat doczekał się już bogatego i ugruntowanego orzecznictwa sądów administracyjnych. Aby uniknąć chaosu, należy wykreślić z art. 10 projektu ustawy wprowadzającej Prawo komunikacji elektronicznej także pkt 8. Taki sam los powinien spotkać w art. 10 również pkt 10-11, gdyż mogą one w praktyce prowadzić do zmiany desygnatu pojęcia operator jako katalogu podmiotów objętych zasadą „must carry”.</u>
  140 + <u xml:id="u-30.2" who="#WojciechSzymczak">Reasumując, rekomendujemy usunięcie art. 10 pkt 8-11 projektu ustawy wprowadzającej Prawo komunikacji elektronicznej. Dziękuję bardzo.</u>
  141 + </div>
  142 + <div xml:id="div-31">
  143 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Alberta Kuźmicza, Limes.</u>
  144 + </div>
  145 + <div xml:id="div-32">
  146 + <u xml:id="u-32.0" who="#AlbertKuzmicz">Dzień dobry. Szanowni państwo, reprezentuję konkretnego operatora i dlatego chciałbym konkretnie powiedzieć, czy to się w ogóle da zrobić i ile ewentualnie będzie to kosztowało. Skupiam się wyłącznie na pomyśle wdrożenia regulacji a la carte. Wydaje nam się, że zarówno z punktu widzenia ekonomicznego, jak i z punktu widzenia technicznego wdrożenie tego jest po prostu niemożliwe. Tak naprawdę niemożliwe z tego powodu, że obecnie systemy dostępu warunkowego, które regulują co, kto i kiedy może oglądać, były zaprojektowane na potrzeby pakietu kilku, kilkunastu pakietów. W przypadku wprowadzenia regulacji a la carte niezbędne będzie wprowadzenie systemu dostępu warunkowego, który obsługiwać będzie 200, a nawet 300 pakietów. Z punktu widzenia wydajności rozwiązania, które jest ewentualnie niezbędne, żeby coś takiego obsłużyć, będzie to wymagało wymiany urządzeń abonenckich, set-top boxów oraz kart. W przypadku małego operatora, który obsługuje około 5000 abonentów, koszt takiej operacji to będzie około 5 milionów, w przypadku całego rynku możemy rozmawiać o miliardach – około 4,5 miliarda. Będą to pieniądze wydane tak naprawdę… One nie przyniosą abonentowi żadnej korzyści.</u>
  147 + <u xml:id="u-32.1" who="#AlbertKuzmicz">Tak naprawdę nie wiadomo w ogóle, czy to będzie możliwe – z tego powodu, że te systemy, które obsługują dostęp warunkowy, to są systemy, które były projektowane kilka, kilkanaście lat temu i one nie były przygotowane na obsługę tego typu rozwiązań. W związku z powyższym uważamy, że ta regulacja dotycząca a la carte nie powinna zostać wprowadzona. Beneficjentami tej regulacji nie są ani operatorzy, ani przede wszystkim klienci. Beneficjentami tej regulacji ewentualnie będą dostawcy nowych set-top boxów, które w milionach sztuk będą musiały zostać dostarczone na rynek. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
  148 + </div>
  149 + <div xml:id="div-33">
  150 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję, również za dyscyplinę czasową. Zapraszam pana Pawła Łuczaka z Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji. Proszę o przygotowanie się pana Krzysztofa Hudałę.</u>
  151 + </div>
  152 + <div xml:id="div-34">
  153 + <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekRadyKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiPawelLuczak">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. W swoim wystąpieniu chciałem przedstawić konsekwencje dla rynku wynikające z jednej ze zmian wprowadzonych przez lex pilot. Konsekwencje chciałem pokazać od strony operacyjnej i technicznej. Wpisanie w ustawę o radiofonii i telewizji obowiązku rozprowadzenia danych wspierających telewizję hybrydową jest realizowane na szeroko, bo w sposób znacznie wykraczający poza zapisy Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej. Obowiązek wprowadzenia tak szeroko rodzi szereg zagrożeń po stronie przedsiębiorców rozprowadzających programy telewizyjne. Te zagrożenia w konsekwencji mogą doprowadzić do ograniczenia zakresu świadczonych usług dla abonentów oraz spowodować wzrost ich kosztów. Te konsekwencje to brak bezpieczeństwa świadczenia usług, bo nałożenie niczym nieograniczonego obowiązku rozprowadzenia danych hybrydowych ograniczają prawa przedsiębiorcy do decydowania o poziomie bezpieczeństwa informatycznego jego urządzeń – bo brak jest kontroli nad tym, co trafia do odbiornika – a także o poziomie jakości oferowanych usług – bo błąd aplikacji hybrydowej może zawiesić odbiornik i uniemożliwić abonentom korzystanie z usług. Jest niebezpieczeństwo ataku cyberprzestępców, bo zainstalowane złośliwe oprogramowanie może posłużyć przestępcom do przejęcia kontroli nad siecią domową, a w konsekwencji na przykład nad kontami bankowymi użytkowników. Poza tym trzymiesięczne vacatio legis nie daje przedsiębiorcom żadnych szans na dostosowanie urządzeń do wymogów prawa. Proces produkcji sprzętu jest procesem ciągłym, a proponowane zmiany wymagają przebudowy sprzętowej i zmian w oprogramowaniu zarówno po stronie sieciowej, jak i po stronie odbiorcy usług. To z kolei wiąże się ze żmudnym procesem negocjacji z dostawcami, testowania nowych rozwiązań i ich wdrażaniem. A łańcuchy dostaw wciąż nie wróciły do stanu sprzed wybuchu pandemii i jakiekolwiek istotne zmiany techniczne lub technologiczne wymagają co najmniej 24-miesięcznego wyprzedzenia, jeśli mają być skuteczne.</u>
  154 + <u xml:id="u-34.1" who="#CzlonekRadyKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiPawelLuczak">Szanowni państwo, taka forma wprowadzenia zmian dla rynku usług telewizyjnych skazana będzie na niepowodzenie. Nie ze względów formalnych, bo w akcie prawnym zapisać można każdy obowiązek. Niepowodzenie będzie wynikało z tego, że fizycznie tych obowiązków nie będzie w stanie zrealizować nawet największy i najefektywniej zarządzany podmiot. Jednym z członków naszej Izby wyliczył, że wdrożenie zmian lex pilot w jego sieci będzie kosztowało go 100 mln zł i zajmie przy optymistycznych szacunkach 24 miesiące. Dlatego mając na uwadze powyższe uwagi apeluję o odstąpienie od wprowadzenia rozwiązań, które nie wynikają z Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej i które nie były poddane konsultacjom. Dziękuję bardzo.</u>
  155 + </div>
  156 + <div xml:id="div-35">
  157 + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo panu. Zapraszam pana Krzysztofa Hudałę ze Związku Pracodawców Business Centre Club i proszę o przygotowanie się pana Włodzimierza Zielińskiego.</u>
  158 + </div>
  159 + <div xml:id="div-36">
  160 + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowBusinessCentreClubKrzysztofHudala">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, apeluję o zaniechanie prac nad lex pilot i pozostawienie regulacji „ must carry, must offer” w niezmienionym kształcie. Trzeba powiedzieć, że dzisiejsza regulacja jest zgodna z wymaganiami dyrektywy a lex pilot nie jest uzasadniony przepisami prawa unijnego. Szanowni państwo, czym różni się serial na kanale telewizji publicznej od serialu na kanale telewizji prywatnej? Czym się różnią sport, dokument, muzyka, audycja dla dzieci w telewizjach publicznej i prywatnej? Niczym się nie różni. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby kanały telewizji publicznej były dostarczane w pakiecie obowiązkowym, podczas gdy programy prywatne oferowane widzom pojedynczo oddzielnie i za dodatkową cenę. TVP Kultura, TVP Historia, TVP ABC, TVP Rozrywka, TVP Seriale, TVP Sport, TVP Dokument, TVP Muzyka i TVP Nauka to są kanały objęte kartą powinności Telewizji Polskiej, która już dzisiaj była tutaj wspomniana w wypowiedzi profesora Piątka. Te kanały na mocy proponowanej ustawy będą zawarte w pakietach obowiązkowych w telewizji płatnej. Przepisy ograniczą konkurencję na rynku, spowodują ujednolicenie ofert dla wszystkich operatorów telewizyjnych, dyskryminację nadawców, których kanały nie uzyskają statusu programów obowiązkowych, utrudnią dotarcie do widza z ofertą programową, przez co zmniejszą zasięg tych kanałów nieobowiązkowych. Nie trzeba mówić o tym, że próg wejścia dla nowego prywatnego nadawcy na rynek zostanie znacząco podniesiony.</u>
  161 + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowBusinessCentreClubKrzysztofHudala">Szanowni państwo, bazując na raporcie Publicis Group i danych o oglądalności publikowanych przez firmę Nielsen, rynek reklamy telewizyjnej w 2022 roku to 4,5 mld zł. Kanały naziemne to 1 mld zł, natomiast 3,5 mld zł to 142 kanały telewizji płatnej, które również monetyzowane są reklamowo. Poza oczywistymi skutkami promowania programów obowiązkowych we wszystkich telewizorach, lex pilot dokona transferu budżetów reklamowych w stronę telewizji publicznej, przez co produkcja treści przez nadawców prywatnych zostanie pozbawiona finansowania. Spowoduje to spadek jakości treści i zubożenie oferty programowej na szkodę oczywiście widzów. Z tych względów należy zaprzestać prac nad lex pilot. Dziękuję bardzo.</u>
  162 + </div>
  163 + <div xml:id="div-37">
  164 + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Włodzimierza Zielińskiego z Polskiej Fundacji Wspierania Rozwoju Komunikacji Elektronicznej PIKSEL. Za chwilę głos zabierze pan Michał Kanownik.</u>
  165 + </div>
  166 + <div xml:id="div-38">
  167 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejFundacjiWspieraniaRozwojuKomunikacjiElektronicznejPIKSELWlodzimierzZielinski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, padło tu już dużo słów, a jeszcze więcej, podejrzewam, padnie. Przez 30 lat tworzyliśmy tę branżę. Stworzyliśmy kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy. W jakim stanie jesteśmy w tej chwili? To prezes Straszewski powiedział – obchodziliśmy trzydziestolecie. Niech każdy z państwa sobie przemyśli – coś zepsuć, to można w ciągu krótkiego czasu.</u>
  168 + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejFundacjiWspieraniaRozwojuKomunikacjiElektronicznejPIKSELWlodzimierzZielinski">Natomiast posłużę się pismem klinowym, że wprowadzaliśmy nowy system – z DVB-T2 na DVB HEVC. Proszę państwa, to tylko my wiemy, że 3 miliony gospodarstw domowych przez pewien okres nie odbierało programów telewizyjnych. To tylko my o tym jako operatorzy wiemy, że w tym czasie nasze działy techniczne, nasze biura obsługi rozciągały dobę z 24 godzin na 36, a niektórzy na 48 godzin. I tylko my wiemy, jak nasze społeczeństwo reagowało i jak nam dziękowało. W związku z tymi propozycjami nowej ustawy teraz posłużę się… Już padły słowa techniczne… Mówiono – powiedz coś technicznie. W ciągu 2 minut technicznie tego trzydziestolecia nie streszczę, ale powiem tak – proszę państwa w tej chwili szacujemy, że ponad pół miliona gospodarstw domowych ma telewizję analogową. To są te najuboższe warstwy społeczeństwa, których nie stać na telewizory szerokoformatowe i tym podobne. W tym momencie tylko my wiemy, ile to może kosztować. Pytanie jest retoryczne, kto za to zapłaci? Przy zmianie HEVC operatorzy za to zapłacili. Teraz przy zmianie tych propozycji, które… Ja nie sądzę, że my jako operatorzy jesteśmy przeciwni nowelizacji ustawy, ale nie można robić tej ustawy bez nas, bez społeczeństwa, bez graczy tego rynku, bo my przez 30 lat ten rynek układaliśmy. A kto za to zapłaci? Jest to pytanie retoryczne. W końcowym efekcie zapłaci abonent. Ale w międzyczasie operator duży będzie walczył z budżetem i z kosztami. Operator średni – będzie bardzo ciężko, że tak powiem, związać mu koniec z końcem. A ten operator najmniejszy, który ma programy lokalne, do których społeczeństwo się przyzwyczaiło, gdzie codziennie pytają tę telewizję – kto nam postawił budkę przed oknem z rybami i z olejem, którego nie wymieniają… Dziękuję. Szczegółowe pytania, panie przewodniczący, pozwolę sobie złożyć.</u>
  169 + </div>
  170 + <div xml:id="div-39">
  171 + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo panu. Dzięki serdeczne. Zapraszam pana Michała Kanownika ze Związku Cyfrowa Polska i proszę o przygotowanie się panią Aleksandrę Musielak.</u>
  172 + </div>
  173 + <div xml:id="div-40">
  174 + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaZIPSEEMichalKanownik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po pierwsze, dziękuję za to za wysłuchanie publiczne, bo myślę, że nigdy za wiele dyskusji i konsultacji nad tak szczególnie istotnym aktem jak implementacja Prawa komunikacji elektronicznej. Ja pozwolę sobie troszeczkę zmienić wątek i temat dyskusji – odejść od lex pilot, przynajmniej na chwilę. Dziękuję rządowi za wsłuchanie się trochę w głosy sceptyków technologicznych i formalnych odnośnie tak zwanych przepisów inwigilacyjnych, czyli udostępniania komunikacji elektronicznej, portalów oraz mediów społecznościowych do wglądu. I tutaj dziękuję, że udało się wytłumaczyć, że technologicznie i prawnie jest to wątpliwe do zrealizowania.</u>
  175 + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuCyfrowaPolskaZIPSEEMichalKanownik">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jeden element, który pozostał w ustawie, który budzi nasze wątpliwości i zastrzeżenie, szczególnie po doświadczeniach wojny na Ukrainie, a mianowicie na retencję danych obowiązkowych na terenie Polski. Jak mówię, w kontekście doświadczeń, które mamy na Ukrainie, wydaje nam się, że przymuszanie przedsiębiorców do przechowywania tych danych na terenie Polski jest co najmniej dyskusyjne i wątpliwe. Myślimy, że umożliwienie przechowywania danych na terenie Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej pozwoli uniknąć nadmiernego ryzyka gromadzenia danych w jednym miejscu. Pokazał to przykład Ukrainy. Mam nadzieję, że oczywiście nas to nie spotka, ale jednak dywersyfikacja tej przestrzeni, którą zajmują nasze dane, pomaga zachować nasze bezpieczeństwo. Zatem choćby ze względu na bezpieczeństwo danych, proponujemy, apelujemy o umożliwienie retencji danych na terenie Europejskiego Obszaru Gospodarczego, a nie tylko na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
  176 + </div>
  177 + <div xml:id="div-41">
  178 + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję panu bardzo. Zapraszam do głosu panią Aleksandrę Musielak z Konfederacji Lewiatan i proszę o przygotowanie się pana Andrzeja Dulkę.</u>
  179 + </div>
  180 + <div xml:id="div-42">
  181 + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiCyfrowejKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Dzień dobry państwu. Będę kontynuować wątek rozpoczęty przez mojego przedmówcę. Mianowicie chciałabym przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy Prawo komunikacji elektronicznej. Rozpocznę od kwestii proceduralnych. Na ostatnim etapie prac rządowych tenże projekt poddany został diametralnym zmianom, ale z pominięciem jakichkolwiek konsultacji ze stroną społeczną. Taki tryb stanowienia prawa jest sprzeczny ze wszystkimi zasadami transparentnego i uczciwego procesu legislacyjnego. Jestem przekonana, że gdyby ten projekt został rzetelnie skonsultowany z rynkiem, a przedsiębiorcy zostali potraktowani jako poważny partner w dyskusji na temat kształtu rynku komunikacji elektronicznej, nie byłoby podstaw do tego, by organizować dzisiejsze wysłuchanie publiczne.</u>
  182 + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiCyfrowejKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Przechodząc do spraw merytorycznych, chciałabym wyrazić uznanie rynku dla poprawek zgłoszonych do projektu ustawy na styczniowym posiedzeniu sejmowej Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Szkoda, że tak korzystne zmiany zaproponowane zostały jednak w ostatniej chwili. Jednocześnie oczywiście zgadzając się z moim przedmówcą, uważam, że należy zmienić projekt tak, aby zniesiony został wymóg retencji danych, które są generowane przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych w publicznych sieciach telekomunikacyjnych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przedsiębiorcy powinni mieć możliwość retencjonowania tych danych na terytorium Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Wymóg ten przede wszystkim tworzy komplikacje w zakresie funkcjonowania usług, tak telekomunikacyjnych, jak również usług chmurowych i obniża konkurencyjność polskiej gospodarki. Przepis ten prowadzi de facto do likwidacji możliwości korzystania z centrów przetwarzania danych poza granicami Rzeczypospolitej. Zmiana tego projektu, zgodnie z sugestiami Konfederacji Lewiatan, ma szansę zadziałać na korzyść nie tylko rynku, ale również administracji publicznej w Polsce. Rząd pracuje obecnie nad ambitnym projektem pod nazwą „ambasada danych” zabezpieczający państwowe zasoby na wypadek wojny, utraty terytorium. Sukces tej reformy tak naprawdę opiera się na możliwości przenoszenia danych rzeczy poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Nie zmarnujmy tej szansy. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
  183 + </div>
  184 + <div xml:id="div-43">
  185 + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję pani bardzo za wystąpienie. Zapraszam pana Andrzeja Dulkę z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Proszę o przygotowanie się pana Wojciech Klickiego.</u>
  186 + </div>
  187 + <div xml:id="div-44">
  188 + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, składając stanowisko Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji do protokołu, pozwolę sobie zwrócić uwagę na parę punktów.</u>
  189 + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Wysłuchanie publiczne w naszej branży to rzecz wyjątkowa. Przyzwyczajeni jesteśmy do tego, że jako inżynierowie pracujemy w spokoju, w ciszy, bez fleszy. Jednak dzisiejsza sytuacja jest spowodowana pewnym niepokojem. Powodem naszego niepokoju jest to, co wydarzyło się podczas końcówki procesu legislacyjnego wdrożenie europejskiej dyrektywy, a jednocześnie z wdrożeniem europejskiej dyrektywy ma niewiele wspólnego. Dużo było mówione o lex pilot. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na inną poprawkę. Poprawka ta przewiduje możliwość instalowania w sieciach operatorów urządzeń i aplikacji prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej celem zapewnienia dostępu do wszystkich danych zbieranych przez te urządzenia. Dodatkowo operatorzy mieliby przekazywać dane z sieci umożliwiające monitorowanie ciągłości jakości świadczenia usług. Słyszymy, że celem tej poprawki jest dbałość o jakość i usług i jakość korzystania z internetu. Wierzymy w te intencje. Pragniemy jednak zwrócić uwagę, że dzisiaj już jest narzędzie, które pozwala realizować podobne cele. Jest to tak zwany certyfikowany mechanizm monitorowania internetu. A z uzasadnienia do projektu nie wynika, że dotychczasowy mechanizm nie spełnia oczekiwań co do poprawności pomiaru jakości usług. Zgodnie ze standardami konstytucyjnymi, projektodawca powinien wykazać, że tego samego celu – to jest badania jakości i usług – nie da się zrealizować w sposób mniej inwazyjny. Izba pragnie przypomnieć, że rozporządzenie ogólne o ochronie danych osobowych to jest drugi aspekt RODO, który wymaga wdrożenia odpowiednich środków bezpieczeństwa już na etapie projektowania, jak również analizy skutków planowanego przetwarzania. Izba nie dysponuje żadną informacją, która potwierdzałaby przestrzeganie powyższych wymogów. Należy jednak podkreślić, że przedsiębiorca komunikacyjny nie może być odpowiedzialny za naruszenie cyberbezpieczeństwa i ochrony danych osobowych wynikłe z wadliwego działania urządzeń zainstalowanych na życzenie prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej – przy całym szacunku dla instytucji i osoby – nad którymi nie będzie miał żadnej kontroli.</u>
  190 + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezeszarzaduPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiAndrzejDulka">Szanowni państwo, kończąc – minął właśnie rok wojny wywołanej agresją Rosji na Ukrainę. Dopiero co zmagaliśmy się z epidemią covid-19. Nie ma współcześnie bardziej dotkliwych, a jednocześnie bardziej doniosłych i żywych przykładów dowodzących znaczenia infrastruktury telekomunikacyjnej i znaczenia łączności w ogóle. Pozwólmy zatem operatorom telekomunikacyjnym i teleinformatycznym koncentrować swoje wysiłki na zapewnieniu bezpiecznej i niezawodnej łączności oraz na stałym podnoszeniu jakości usług. Nie wprowadzajmy ad hoc nieuzasadnionych nowych obowiązków i rozwiązań. Dlatego liczymy na odpowiedzialność i poszanowanie procedury legislacyjnej i apelujemy o odstąpienie od rozwiązań, które mogą mieć bardzo doniosłe konsekwencje, a nie wynikają z Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej. Dziękuję uprzejmie.</u>
  191 + </div>
  192 + <div xml:id="div-45">
  193 + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję panu. Zapraszam pana Wojciecha Klickiego z Fundacji Panoptykon i proszę o przygotowanie się pana Tomasza Fopke.</u>
  194 + </div>
  195 + <div xml:id="div-46">
  196 + <u xml:id="u-46.0" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Wojciech Klicki, Fundacja Panoptykon.</u>
  197 + <u xml:id="u-46.1" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Ja powiem pokrótce o problemie tak zwanej inwigilacji, retencji danych, który był poruszany przed chwilą, a także o tym, o czym mówił przed chwilą mój przedmówca, czyli o tych urządzeniach, które mają być instalowane w sieciach telekomunikacyjnych. Zgodnie z deklaracjami projektodawców, przepisy dotyczące tak zwanej retencji mają stanowić powtórzenie obowiązujących już przepisów Prawa telekomunikacyjnego. Na styczniowym posiedzeniu rząd ustami ministra Lewandowskiego zadeklarował wycofanie się z poszerzenia zakresu podmiotów zobowiązanych do retencji danych. To była bardzo dobra informacja, krok w dobrym kierunku. Stanowiłoby to bowiem pogłębienie stanu niezgodności polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej i otwierało drogę do szerszej, głębszej, niekontrolowanej inwigilacji Polek i Polaków. Świetnie, że nie pogłębiamy tej niezgodności, ale jednocześnie powtórzenie regulacji, która dzisiaj jest zawarta w Prawie telekomunikacyjnym oznacza, że wprawdzie nie schodzimy głębiej, jeśli chodzi o niezgodność z prawem unijnym, ale wciąż jesteśmy pod wodą, wciąż przepisy są niezgodne z prawem unijnym. Dla krótkowzrocznej wygody, szybkości i niechęci względem niezależnej kontroli rząd ryzykuje stabilność procesów karnych i możliwości dowodowych w tysiącach postępowań karnych. Mówimy o sprawach karnych, które są oparte o billingi, o lokalizacje. W wyroku z kwietnia 2022 roku Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej przyglądał się właśnie takiej sprawie – sprawie pozyskiwania billingów w sposób niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Sprawa została zapoczątkowana przez irlandzki sąd najwyższy. Nie będę wchodził w szczegóły wywodu prawnego. Natomiast skazany za zabójstwo Graham Dwyer zakwestionował fakt, że wykorzystano w jego procesie pozyskane niezgodnie z prawem unijnym dane telekomunikacyjne. Z wyroku z ubiegłego roku wynikają bardzo daleko idące konsekwencje dla naszych sądów, dla sądów karnych, ponieważ sądy karne w Polsce już w tej chwili na bazie właśnie tego wyroku powinny zastanowić się, czy mogą w ogóle brać pod uwagę dane przedstawione przez prokuraturę przez policję, które zostały pozyskane w sposób niezgodny z prawem. Proszę zwrócić uwagę, jak daleko idące konsekwencje ma powtórzenie tych niezgodnych z prawem Unii przepisów.</u>
  198 + <u xml:id="u-46.2" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Drugi wątek, który tylko chcę zasygnalizować, korzystając z możliwości zabrania głosu, to ta autopoprawka rządu dotycząca art. 311a Prawa komunikacji elektronicznej. To jest przepis, który nakłada na firmy telekomunikacyjne obowiązek instalacji urządzeń czy aplikacji przygotowanych przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, które mają służyć monitorowaniu ciągłości i jakości świadczenia usług dostępu do internetu. O perspektywie firm telekomunikacyjnych, branży i obawach, jakie ten przepis rodzi mówił mój przedmówca. Natomiast jako przedstawiciel Fundacji Panoptykon chcę tylko zwrócić uwagę, że ta poprawka jest niepokojąca, ponieważ cel instalacji aplikacji czy urządzeń, moim zdaniem jest niewystarczająco precyzyjnie sformułowany, a tym samym niejasne jest jakiego typu dane te urządzenia bądź aplikacje będą pozyskiwać – czy nie będzie tam także danych o ruchu konkretnych użytkowników. Dlatego tutaj, w tym zakresie, bardzo serdecznie proszę o rozważenie jakiegoś doprecyzowania bądź jeszcze głębszej analizy tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
  199 + </div>
  200 + <div xml:id="div-47">
  201 + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Tomasza Fopke z Muzeum Piśmiennictwa i Muzyki Kaszubsko-Pomorskiej. Proszę o przygotowanie się panią Ewę Michalską.</u>
  202 + </div>
  203 + <div xml:id="div-48">
  204 + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorMuzeumPismiennictwaiMuzykiKaszubskoPomorskiejTomaszFopke">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponowane zmiany w prawie komunikacji elektronicznej obejmują obowiązek bezpłatnego rozprowadzania przez operatorów programów telewizji publicznej razem z programami regionalnymi oraz programów innych nadawców wybranych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Projekt nowelizacji zakłada też przymusową kolejność na elektronicznym przewodniku odbiorców po programach. Pierwsze miejsca należeć mają do programów telewizji publicznej, co praktycznie powoduje, że programy innych nadających, komercyjnych znaleźć by się mogły dopiero na bardzo odległych miejscach. Takie rozwiązanie znacząco osłabi pozycję kanałów lokalnych, które są kluczowe dla społeczności i abonentów z mniejszych miast powiatowych, gminnych i wsi oddalonych od miast wojewódzkich, gdzie stacjonują ośrodki regionalne TVP. W praktyce dziennikarze ze stacji regionalnych nie są w stanie dotrzeć do mniejszych miejscowości województwa, nie mogą relacjonować bieżącej pracy samorządów oraz podejmować interwencji w większości zgłaszanych przez miejscowe społeczności spraw. Tę role z powodzeniem wypełniają telewizje prywatne, lokalne, komercyjne.</u>
  205 + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorMuzeumPismiennictwaiMuzykiKaszubskoPomorskiejTomaszFopke">Osobno należy zwrócić uwagę na utrudnienie społeczności regionalnej kaszubskiej korzystania z przekazu telewizyjnego w jedynym języku regionalnym w Polsce – właśnie kaszubskim. Państwo Polskie zobligowało się do zapewnienia społeczności posługującej się językiem regionalnym audycji telewizyjnych w tymże języku. Oferta telewizji publicznej pozostaje w tym zakresie dalece niewystarczająca. Stąd niezbędne jest korzystanie z oferty nadawców lokalnych. Proponowane zmiany mogą przyczynić się do dyskryminacji Kaszubów w zakresie równego dostępu do programów telewizyjnych w języku regionalnym, co spowoduje ich wykluczenie społeczne i kulturowe. Dziękuję.</u>
  206 + </div>
  207 + <div xml:id="div-49">
  208 + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że tak się nie stanie, ale dziękujemy za ten głos. Pani Ewa Michalska z Fundacji Funduszu Telewizji Lokalnych. Za chwilę proszę o zabranie głosu przez pana Juliusza Marka.</u>
  209 + </div>
  210 + <div xml:id="div-50">
  211 + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesFundacjiFunduszTelewizjiLokalnychEwaMichalska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, lex pilot to cios w lokalne media i społeczności. Nie wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak duża jest widownia lokalnych stacji telewizyjnych i jak wiele znaczą dla swoich widzów. Z badań przeprowadzonych przez Krajowy Instytut Mediów wśród widzów 15+ ponad 6 milionów potwierdza oglądanie kanałów lokalnych. Niemal 60% widzów to osoby 50+ słabo wykształcone, mieszkańcy małych miejscowości, niepracujący i najczęściej wykluczeni cyfrowo. Tym widzom ciężko poruszać się w świecie cyfrowym, wyszukiwać swoich ulubionych programach na odległych pozycjach w elektronicznym przewodniku programów. Jeśli go nie znajdą tam, gdzie był od lat – bo większość nadawców lokalnych jest na rynku ponad 20 lat – to pomyślą, że został już zlikwidowany. Telewizje lokalne są dla swoich widzów najczęściej podstawowym, a często jedynym źródłem informacji z najbliższej okolicy. Są bardzo silnie związane z lokalną społecznością i cieszą się jej ogromnym zaufaniem ze względu na rzetelną i wiarygodną informację. W telewizjach lokalnych nie znajdziemy żadnych fake newsów, bo lokalny dziennikarz jest osobą znaną w swoim środowisku. To lokalni nadawcy pokazują bieżące informacje z miasta, od lokalnych polityków, samorządów, domów kultury. To w audycjach tych nadawców ma codziennie miejsce poszanowanie lokalnych tradycji, historii, kultury, języka i obyczajów, co buduje więzi społeczne i kulturowe. Wiele telewizji utożsamia się ze swoim regionem i nadaje część audycji także w językach i dialektach grup etnicznych i mniejszości narodowych. Wprowadzanie proponowanych w ustawie zmian stanowi poważne i realne zagrożenie dla bytu nadawców lokalnych – tak istotnych dla swoich małych ojczyzn, dla swoich wiernych widzów. Przeciwstawiamy się zatem dalszym pracom prowadzącym do zmian w ustawie o radiofonii i telewizji zawartych w art. 10 pkt 8-9 projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo komunikacji elektronicznej. Dziękuję bardzo.</u>
  212 + </div>
  213 + <div xml:id="div-51">
  214 + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Zapraszam pana Juliusza Marka ze Stowarzyszenia „Polskie Telewizje Lokalne i Regionalne”. Następny głos zabierze pan Krzysztof Szydłowski.</u>
  215 + </div>
  216 + <div xml:id="div-52">
  217 + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskieTelewizjeLokalneiRegionalneJuliuszMarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, drodzy widzowie telewizji lokalnych, to jest transmitowane do naszych telewizji, 6 milionów ludzi ogląda telewizje lokalne mniej lub bardziej regularnie. Jest nas 170. 170 koncesji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. 120 to małe przedsiębiorstwa, jednoosobowe spółki zatrudniające po kilka, kilkanaście osób. Tylko nieliczne to są większe telewizje. Nie ma w ustawie słów „telewizja lokalna”, nie ma takiego pojęcia. Działamy od 30 lat, kiedy powstała ustawa o radiofonii i telewizji w 1992 roku i działamy tak jak wszystkie inne telewizje. Nie jak publiczne – bo te mają swoje przywileje i swoje przyznawane miliardy. Działamy na równi, na tych samych zasadach, ale na małym rynku. Ja myślałem, że tu przyjadę do państwa dziękować za to, że apel do premiera, który wystosowaliśmy 4 lata temu, został wysłuchany i że nareszcie ktoś pomyślał, żeby te telewizje wzmocnić, żeby zrekompensować im utracone pieniądze – ponieważ my nie mamy reklam, bo nie mamy klienta. Bo albo poszedł do internetu, albo poszedł do Warszawy razem z tymi wielkimi korporacjami handlowymi. Nasi klienci już zbankrutowali.</u>
  218 + <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskieTelewizjeLokalneiRegionalneJuliuszMarek">3 lata temu wybuchła pandemia, zamknięto Polaków w domach. Gdyby nie sieci kablowe i telewizje lokalne, to co by ludzie robili? My organizowaliśmy lekcje dla szkół, lekcje WF-u dla dzieciaków, żeby się ruszały, żeby nie zgnuśniały. Były rekolekcje. Po kilkadziesiąt tysięcy ludzi oglądało rekolekcje ze swojej parafii. Były korepetycje z języka polskiego dla maturzystów na najwyższym poziomie. Czy to zrobiła telewizja publiczna za te miliardy? Nie. My zrobiliśmy bez pieniędzy, swoimi kontaktami. Gdy rok temu Polacy spontanicznie otworzyli swoje domy sąsiadom z Ukrainy, to kto był pierwszy na granicy? Kto koordynował to wszystko? Kto w każdym mieście, w każdym powiecie, w każdej wsi informował, jak się zorganizować? Kto napędzał ludzi, żebyśmy myśleli podobnie, dobrze i żebyśmy skutecznie działali? Też telewizje lokalne. Telewizja duża, czy to publiczna, czy to prywatna nie jest w stanie mieć w 400 miastach swoich oddziałów. A my tam jesteśmy – w miastach powiatowych, w miastach gminnych. Proszę państwa, to jest wielki sukces naszego rynku kablowego, bo my jesteśmy w sieciach kablowych, nie naziemnie. Były próby, żeby telewizję lokalną… Pytania, czy jesteście zainteresowani. Za jakie pieniądze, ile kosztuje transmisja naziemna? Operatorzy nas nie tylko wpuszczają za darmo, ale jeszcze nam dokładają do tego, co robimy, bo oni wywodzą się stamtąd. Przecież większość tych firm to są ludzie właśnie z tych miast i miasteczek. Oni są z nami.</u>
  219 + <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskieTelewizjeLokalneiRegionalneJuliuszMarek">Proszę państwa, dlatego mamy prawo dzisiaj oczekiwać, że spojrzycie na nas rozsądnie. Za chwileczkę będą wybory. Gdzie pojedziecie? Do swoich powiatów, do swoich miast i miasteczek. Spotkamy się, będziemy mile rozmawiać przy kawce. Ale chciałbym, żebyśmy robili to bez zdenerwowania, bez tej siekiery, tego miecza, który wisi nad nami. Bo jak zniszczycie rynek kablowy – a jak słyszeliśmy, w tych wszystkich wystąpieniach mówiono, że tak się może stać – to nas też zabraknie. Dziękuję bardzo.</u>
  220 + </div>
  221 + <div xml:id="div-53">
  222 + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Dziękuję za ten głos. Zapraszam pana Krzysztofa Szydłowskiego z Wielkopolskiej Telewizji Kablowej. Następny będzie Pan Bogdan Łaga.</u>
  223 + </div>
  224 + <div xml:id="div-54">
  225 + <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofSzydlowski">Szanowni państwo, proponowane zmiany w ustawie wpłyną na drastyczne ograniczenie zasięgu lokalnych stacji telewizyjnych. Jest to ewidentna nierówność traktowania podmiotów na rynku. Lokalne stacje prywatne, w przeciwieństwie do regionalnych stacji publicznych, nie korzystają z dotacji państwowych, centralnego systemu pozyskiwania reklam, nieograniczonego wręcz zasięgu, w tym naziemnego. Wprowadzenie tych zmian dodatkowo pogorszy i tak już trudną sytuację lokalnych nadawców, co doprowadzi do tego, że większość z ponad 150 stacji lokalnych upadnie. To oznacza, że ponad 1000 osób związanych z tą działalnością straci pracę praktycznie z dnia na dzień. Ograniczy to dostęp do informacji lokalnych tworzonych przez stacje kablowe, które są uznawane za mniej stronnicze niż informacje nadawane przez TVP3. Zatem oczekiwalibyśmy raczej od ustawodawcy, żeby w końcu rozpoczęły się prace nad ustawą o misji publicznej tam, gdzie ona rzeczywiście jest wypełniana. Niestety o tym, jak wspominał Juliusz Marek, nikt nie słyszał i te działalności są zakopane. Są robione wręcz odwrotne działania, które mają na celu właściwie uśmiercić całkowicie rynek lokalnych telewizji. Gratuluję państwu.</u>
  226 + </div>
  227 + <div xml:id="div-55">
  228 + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, chociaż te słowa brzmią bardzo gorzko. Zapraszam pana Bogdana Łagę z Telewizji Kablowej Chopin i proszę o przygotowanie się pana Franciszka Matysika.</u>
  229 + </div>
  230 + <div xml:id="div-56">
  231 + <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanLaga">Dzień dobry, Telewizja Kablowa Chopin to jednocześnie właściciel Twojej Telewizji Morskiej portalu nadmorski24, Norda FM i telewizji religijnej. To co wcześniej zostało powiedziane, to jest prawda. Wszystko wygląda na to, że to chyba ma być śmierć telewizji lokalnych, bo jeśli spadną przychody w telewizji kablowej, to jednocześnie nie będzie możliwości finansowania telewizji lokalnych. Sam sposób finansowania telewizji lokalnych może nie jest skomplikowany, natomiast to jest po prostu danina, która spływa z telewizji kablowych do telewizji lokalnych, tylko po to, żeby te telewizje lokalne utrzymały się na rynku. Telewizje lokalne, jak sama nazwa wskazuje, to jest rynek lokalny. Nie ma możliwości utrzymania się z reklam. Rynek jest zubożały. Jak już wcześniej mówiłem, nie ma takiej możliwości, żeby te telewizje utrzymały się z reklam. Oprócz kanałów lokalnych jednocześnie w portfolio telewizji kablowych są też kanały informacyjne, które służą do komunikacji z abonentami. Z reguły są to pierwsze kanały na pilocie, tak jak wcześniej mówiłem. To przez te kanały komunikujemy się ze swoimi odbiorcami. To przez te kanały też dostarczamy – chociażby u nas, w Telewizji Kablowej Chopin – transmisje z kościołów parafialnych. W jaki sposób w takim razie mamy technicznie wprowadzić ponad 200 kanałów telewizyjnych a la carte, a jednocześnie swoje kanały, kanały z kościołów parafialnych też a la carte. To jest niemożliwe, to jest nierealne, to jest po prostu przewrócenie rynku.</u>
  232 + <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanLaga">Teraz, jeśli mówimy o osobach starszych… Bo jest taka interpretacja czy zamysł ustawodawcy, że osoby, które będą się przemieszczały po Polsce, żeby od 1 do 5 miały dostęp do telewizji kanałów publicznych. Dobrze, ale nie wszyscy się przemieszczają. Są osoby chore, które nie mogą jeździć po Polsce, które siedzą w domu i z chęcią oglądają kanały z kościołów parafialnych, kanały lokalne. I tak ustawiliśmy ten rynek, żeby każdy miał do nich dostęp. Stąd też prośba taka, żeby wyrzucić tę całą ustawę, a jednocześnie może zająć się debatą nad finansowaniem telewizji lokalnych – bo to jest problem. Tak jak już mówili moi wcześniejsi przedmówcy, to my robimy tę mrówczą pracę, bo jesteśmy tą ostatnią milą, która dociera do abonenta. Dziękuję.</u>
  233 + </div>
  234 + <div xml:id="div-57">
  235 + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Franciszka Matysika z wydawnictwa GM. I proszę o przygotowanie się pana Krzysztofa Błażejczyka.</u>
  236 + </div>
  237 + <div xml:id="div-58">
  238 + <u xml:id="u-58.0" who="#FranciszekMatysik">Panie przewodniczący, drodzy państwo, ja reprezentuję nadawcę programu lokalnego Dla Ciebie TV z Jaworzna, ze Śląska. Jesteśmy nadawcą niezwiązanym z operatorem. I jak słyszę tutaj głosy nadawców, którzy są w jakiś sposób związani z operatorem i bardzo martwią się o swoją przyszłość, to powiem, że nadawcy, którzy nie są związani z operatorami, mają przed sobą jeszcze ciemniejsze chmury. Proszę państwa, jeżeli słowo misja publiczna miałoby decydować o tym, jakie kanały znajdują się w pierwszej dziesiątce, to proszę państwa, w pierwszej dziesiątce powinny znaleźć się przede wszystkim programy lokalne i programy regionalne. Bo to one realizują tę misję społeczną, misję publiczną w powiatach czy w województwach. Proszę państwa, znając specyfikę rynku, jestem wręcz przekonany, że nie ma możliwości sprawiedliwego podziału tych miejsc, szczególnie w pierwszej dziesiątce na pilocie. Dlatego rozwiązania, które są zaproponowane, nie umożliwią realizowania tej misji publicznej, szczególnie kanałom lokalnym i regionalnym, a wręcz będą je blokować. Moi przedmówcy mówili, że już od kilku lat jest kwestia finansowania programów lokalnych i regionalnych. Te dyskusje po prostu się w tym momencie niestety nie odbywają. Jeżeli ten stan rzeczy będzie się pogarszał, to niestety nasza sytuacja i realizowanie tej misji w tych drobnych powiatach nie będzie możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
  239 + </div>
  240 + <div xml:id="div-59">
  241 + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo panu. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Błażejczyka. Proszę o przygotowanie się pana Piotra Wasześcika… Mam nadzieję, że dobrze odmieniam nazwisko. Nieobecny… Zatem kolejna będzie pani Patrycja Drewa.</u>
  242 + </div>
  243 + <div xml:id="div-60">
  244 + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielfirmyStudioIzeryNataliaBlazejczykKrzysztofBlazejczyk">Dzień dobry państwu. Ja reprezentuję Telewizję Jelenia Góra i Bolesławiec. Od 25 lat prowadzę tę telewizję. Nie mamy – tak jak tu kolega powiedział – wpływów z abonamentu od operatorów, nie mamy abonamentu państwowego, nie mamy wpływów od reklam ogólnopolskich, bo to są sieci mediowe. My żyjemy z lokalnego rynku. Po covid-zie zostaliśmy bardzo mocno nadszarpnięci i ledwo żyjemy. Teraz jeśli 30 kanałów będzie na pilocie zabranych przez państwowe telewizje, potem będą ogólnopolskie telewizje – też około 30 – i my będziemy na 70-80 pozycji, gdzie nas już nasi widzowie nie znajdą, to praktycznie czeka nas zagłada i upadłość. Dziękuję bardzo.</u>
  245 + </div>
  246 + <div xml:id="div-61">
  247 + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo za ten głos. Zapraszam panią Patrycję Drewę z Twojej Telewizji Morskiej. Za chwilę głos zabierze pan Piotr Adamczuk.</u>
  248 + </div>
  249 + <div xml:id="div-62">
  250 + <u xml:id="u-62.0" who="#PatrycjaDrewa">Dzień dobry, jestem dziennikarką Twojej Telewizji Morskiej. Dziś popełnię samobójstwo – wiadomość o takiej treści wpłynęła na adres lokalnej stacji telewizyjnej. Ona nie była skierowana do fundacji, do lekarza, do służb ratunkowych. Adresatem była lokalna stacja telewizyjna. Proszę sobie to wyobrazić. Dlaczego? Bo ludzie mają poczucie, że jest blisko nich, że działa, że jest skuteczna, że rozwiązuje problemy, a przede wszystkim, że pomaga, po prostu pomaga. Tak było i tym razem. Wykonaliśmy kilka telefonów do policji, zadzwoniliśmy do fundacji, a przede wszystkim skontaktowaliśmy się z tym człowiekiem, który do nas napisał. Na szczęście wszystko dobrze się skończyło. Okazało się, że on potrzebuje tylko – a może aż – uwagi. Po prostu potrzebuje tego, aby ktoś się nim zainteresował, żeby ktoś poznał jego problemy i postarał się mu pomóc. W tym przypadku wszystko się skończyło dobrze. Na szczęście. Ciężko nawet myśleć o tym, że mogłoby być inaczej. Ale co będzie, gdy nas zabraknie? Co będzie, gdy nas się zepchnie na szary koniec? Często mieszkańcy naszego regionu, Pomorza, tak jak już mówiłam, nie dzwonią czy nie piszą do służb, nie odzywają się do instytucji, do urzędów. Oni się odzywają do nas. Oni u nas chcą rozwiązać swoje problemy. To znaczy, że jesteśmy im potrzebni, prawda? Mamy TiKToka, mamy Instagrama, mamy Facebook-a, mamy YouTube, mamy portale informacyjne. Nawet nie sposób wymienić tego wszystkiego, tych kanałów informacji, które istnieją. I w tym gąszczu można też znaleźć nas, telewizję lokalną – Twoją Telewizję Morską. Wyrastamy wtedy, kiedy trzeba szukać informacji z własnego podwórka. Działamy jak sito, żeby przesiać te informacje ogólnopolskie właśnie na informacje lokalne. Zaginął pies sąsiada? My jesteśmy. Natrafiono na pytona na osiedlowym podwórku? My nagłaśniamy tę sytuację. Jesteśmy. Nie potrafimy policzyć, jak często pomogliśmy zwykłym ludziom, słabszym, którzy przegrywają z urzędami, z systemem – wtedy również pojawiamy się my.</u>
  251 + <u xml:id="u-62.1" who="#PatrycjaDrewa">Co będzie, jeżeli znikniemy? Proszę powiedzieć, co będzie, jeżeli odbierze się nam prawo do bycia blisko, do bycia na jednym z pierwszych numerów na pilocie? Bo tam jesteśmy, jesteśmy obecnie numer jeden. Przecież od tylu lat robimy wszystko właśnie po to, żeby być blisko, najbliżej jak się da, lokalnej społeczności, lokalnych odbiorców. Co więcej, tak jak już mówiłam wcześniej, oni często tworzą ten program razem z nami. Oni nam pomagają, oni są blisko nas. My jesteśmy blisko nich. My dokładnie wiemy, co się dzieje. Mieszkamy tam, gdzie oni, znamy ich problemy. Nie chcemy przepaść, nie chcemy zniknąć. My nie chcemy też po prostu stracić pracy, bo kochamy to, co robimy. Dziękuję.</u>
  252 + </div>
  253 + <div xml:id="div-63">
  254 + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Piotra Adamczuka. Za chwilę głos zabierze pan Waldemar Uberna.</u>
  255 + </div>
  256 + <div xml:id="div-64">
  257 + <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrAdamczuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Tak dużo dzisiaj zostało powiedziane i tak jeszcze wiele będzie powiedziane na temat lex pilot, że ja chciałbym zadać dwa pytania retoryczne. Kto tak naprawdę wpadł na pomysł i wymyślił w ogóle tę ustawę i co przyświecało, żeby coś takiego powstało? Chciałbym poznać te argumenty.</u>
  258 + <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrAdamczuk">Drugie pytanie. Jak samo przez się rozumie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji… Chciałem zapytać, czy i kiedy zacznie protestować w obronie właśnie tej ustawy? Przeciwko…</u>
  259 + </div>
  260 + <div xml:id="div-65">
  261 + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Pytania retoryczne, ale być może za chwilę, jeśli przedstawiciel rządu zechce zabrać głos również w tym rygorze, który dotyczy wszystkich uczestników, to może uzyskamy jakieś odpowiedzi – przynajmniej hasłowe.</u>
  262 + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Teraz głos zabierze pan Waldemar Uberna z Telewizji Horyzont Słubice. Za chwilę pan Sławomir Opoka.</u>
  263 + </div>
  264 + <div xml:id="div-66">
  265 + <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarUberna">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jak wspomniał pan przewodniczący, Telewizja Horyzont Słubice, telewizja lokalna, telewizja kablowa… Drodzy państwo, chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan Juliusz Marek. Jesteśmy telewizją, która generalnie jest najbliżej społeczności. Wszelkie sprawy… Przedmówczyni wspomniała o tych wszystkich drobnych sprawach, o tym stałym kontakcie z naszym widzem. Zazwyczaj jest tym widzem osoba 40+, 50+, 60+. Za każdym razem właściwie realizujemy rzeczy, które są bardzo mocno lokalne. Robimy transmisje posiedzeń rady miasta, czyli pokazujemy to wszystko, co się dzieje. Tak naprawdę zlikwidowanie nas, sprawienie, żebyśmy nie mogli funkcjonować, żebyśmy musieli się zamknąć po 10 latach mozolnego budowania… Bo to jest dla nas 10 lat mozolnego codziennego budowania, w tym budowania widowni. No nie wiem, nie wyobrażam sobie tego… Dziękuję i proszę o solidną reakcję. Dziękuję bardzo.</u>
  266 + </div>
  267 + <div xml:id="div-67">
  268 + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Sławomira Opokę z Telewizji Opoka Machulski. Za chwilę głos zabierze pan Eugeniusz Domański.</u>
  269 + </div>
  270 + <div xml:id="div-68">
  271 + <u xml:id="u-68.0" who="#SlawomirOpoka">Dzień dobry. Telewizja Opoka Machulski to jest nazwa firmy, natomiast naszym brandem telewizyjnym jest Lubelska TV. Do 2015 roku nazywaliśmy się Telewizja Kraśnik. Stricte lokalna telewizja z Kraśnika. Jako telewizja mamy 23 lata doświadczenia w działaniu na rynku lokalnym. Moi przedmówcy – mogę to skrócić – mówili o tym, że jako telewizja jesteśmy najbliżej społeczeństwa lokalnego. Czyli takie powiedzenie – koszula bliższa ciału. Dokładnie znamy wszystkie problemy środowisk lokalnych. Przez całe  23 lata staraliśmy się o to, żeby być wszędzie w pakietach podstawowych, czyli tam, gdzie każdy widz ma dostęp do naszej telewizji. Tak jak powiedziałem, od 2015 roku rozszerzyliśmy działalność na całe województwo lubelskie i nie tylko. W niektórych sieciach kablowych jesteśmy w całej Polsce. Dla nas jest ważne, żebyśmy byli w tym pakiecie podstawowym. Rynek reklamowy tak naprawdę u nas nie istnieje. Nasza telewizja żyje dzięki transmisji wozem transmisyjnym. Wykonujemy zewnętrzne produkcje dla stacji ogólnopolskich. Transmitujemy wydarzenia typu koncerty, także bardzo dużo sportu do kanałów sportowych. To nas utrzymuje finansowo i z tego możemy żyć. Jeżeli wejdzie ustawa lex pilot, to myślę, że to będzie dla nas wyrok. Dziękuję bardzo.</u>
  272 + </div>
  273 + <div xml:id="div-69">
  274 + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Eugeniusza Domańskiego z Wydawnictwa Foto Press. Proszę o przygotowanie się pana Jana Tamiołło.</u>
  275 + </div>
  276 + <div xml:id="div-70">
  277 + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielWydawnictwaFotoPressDanutaDomanskaEugeniuszDomanski">Dzień dobry państwu, dzień dobry panu, dzień dobry Szanowna Komisjo. Jestem reprezentantem Telewizji Olsztyn, nadawcy, który swoim obszarem obejmuje województwo warmińsko-mazurskie. Jest to teren trudny. Teren, który wymaga troszeczkę doszacowania pod wieloma względami. Moi przedmówcy mówili o problemach nadawców telewizyjnych lokalnych i regionalnych. Nie będę się powtarzał – miałem przygotowane swoje wystąpienie mniej więcej w podobnym tonie. Pomimo, że w swoim regionie mamy około 350 tys. odbiorców dziennie, to kondycja finansowa jest słaba. Są możliwości wsparcia z różnych źródeł, ze struktur państwa, ale niestety nie ma dobrej woli.</u>
  278 + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielWydawnictwaFotoPressDanutaDomanskaEugeniuszDomanski">W związku z tym chciałbym powiedzieć troszeczkę o innych zasadach. Po przemianach w 1990 roku jednym z głównych haseł był pluralizm – czyli jako media lokalne, jako media regionalne. Mamy do wypełnienia niesamowitą misję. Była taka wola. W tej chwili tego nie ma. Próbuje się pewne rzeczy centralizować. Po co? Odeszliśmy od tej centralizacji. Idźmy w taką stronę, żeby medialnie docierać do jak najmniejszych ośrodków. Będziemy robili to skutecznie, tak jak robiliśmy do tej pory.</u>
  279 + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzedstawicielWydawnictwaFotoPressDanutaDomanskaEugeniuszDomanski">Jeżeli chodzi o pozyskiwanie środków na działalność takich telewizji, to uważam, że powinno się wykorzystać struktury państwa i obciążyć kosztami nadawców międzynarodowych, którzy na naszym terenie robią niesamowite interesy. A jeżeli chodzi o sprawy podatkowe, to ja do tej pory nie widzę tych wpływów, że takowe są. Na twórczości naszych telewizji lokalnych czy regionalnych, które swoje materiały zamieszczają w YouTubie, Facebooku i na innych portalach, czyli budują ten kontent, zarabiają inni, ale nie dzieląc się z nami.</u>
  280 + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzedstawicielWydawnictwaFotoPressDanutaDomanskaEugeniuszDomanski">Proponowałbym jeszcze, żeby w ustawie medialnej, która jest prowadzona chyba co najmniej od kilkunastu lat, godnie zaznaczyć miejsce i rolę telewizji lokalnych oraz ich finansowania. Myślę o tym, że wpływy z abonamentów, które są, one powinny tak samo być nam przydzielane. Dlatego, że w codziennej działalności, przy realizowaniu naszych programów, to my realizujemy w 90% misję publiczną. W myśl tych wytycznych ustawy z Unii Europejskiej – że musimy ją dopasować – my dokładnie wypełniamy tę rolę. My docieramy do tej grupy ludzi i powinniśmy być może nawet w tej pierwszej piątce na pilocie. Dziękuję serdecznie.</u>
  281 + </div>
  282 + <div xml:id="div-71">
  283 + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo panu. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jana Tamiołło z Telewizji Starachowice.</u>
  284 + </div>
  285 + <div xml:id="div-72">
  286 + <u xml:id="u-72.0" who="#WlascicielTelewizjiStarachowiceJanTamiollo">Szanowni państwo, czy wiedzą państwo, co to jest telewizja lokalna? To praca często  7 dni w tygodniu od rana do wieczora. To słuchanie ludzi, ich trosk, problemów, ale też radości i dumy. W Starachowicach, gdzie życia jest niełatwe i wciąż trudno o dobrą pracę nasłuchamy się wiele, bo wiele jest goryczy. Zaczęliśmy przeszło 30 lat temu bez pomocy z Warszawy, bez państwowych pieniędzy. I tak jest do dzisiaj. Nie ma przecież ani jednej ustawy, która zauważyłaby telewizje lokalne, ale są takie, które nam zagrażają. Taki właśnie jest projekt ustawy wprowadzającej Prawo komunikacji elektronicznej. Gdzie na pilocie będziemy po zmianach? Ilu widzów zrezygnuje, bo za trudne będzie wyszukanie nowej pozycji? Czy zagwarantujecie nam państwo, że po wprowadzeniu zasady a la carte sieci kablowe będą chciały nas jeszcze pokazywać? Będą zmuszone do wprowadzenia oszczędności, a my zostaniemy z koncesją, ale bez emisji i bez widzów. Proszę to rozważyć. Dziękuję bardzo.</u>
  287 + </div>
  288 + <div xml:id="div-73">
  289 + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Są jeszcze z nami przedstawiciele innych telewizji kablowych, więc pozwolę sobie nieco zmienić kolejność. Czy jest z nami pan Ryszard Bańka ze Stowarzyszenia Użytkowników Telewizji Kablowej „Zachód”? Rozumiem.</u>
  290 + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan Adam Pachura z Telewizji Sudeckiej? Bardzo proszę o zabranie głosu, jeśli jest pan przygotowany. Bardzo proszę.</u>
  291 + </div>
  292 + <div xml:id="div-74">
  293 + <u xml:id="u-74.0" who="#AdamPachura">Szanowni państwo, Telewizja Sudecka funkcjonuje już od 29 lat. Kiedy zaczynałem tę telewizję, rozpoczynaliśmy produkcję programu na jednym osiedlu. W tej chwili produkujemy program na terenie kilkudziesięciu miejscowości. Po raz pierwszy jestem w Sejmie i nie wiedziałem, że przyjadę do Sejmu, po to, żeby bronić naszych lokalnych telewizji. Myślałem, że państwo jest od tego, aby nam pomagać, a tak naprawdę państwo nam we wszystkim przeszkadza. Tych kilka ostatnich lat pokazało, jak można zepsuć to, co dobrze funkcjonowało. Kiedyś Wojciech Mann w mojej ukochanej Trójce powiedział, że nie naprawia się rzeczy, które się nie zepsuły. Zepsuli dokumentnie Trójkę, zepsuli media publiczne. I tak naprawdę tylko nasza misja, rola lokalnych telewizji jest doceniana i najważniejsza. Niedługo są wybory. Politycy wszystkich opcji, z prawej czy z lewej, zawsze do nas przyjdą i wiedzą, gdzie są te lokalne telewizje, bo wiedzą, że właśnie my jesteśmy najbliżej tego widza i tego wyborcy, który na was zagłosuje. Dziękuję bardzo.</u>
  294 + </div>
  295 + <div xml:id="div-75">
  296 + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Jest z nami przedstawiciel Wielkopolskiej Telewizji Kablowej, pan Witold Kundzewicz? Nie ma w tej chwili.</u>
  297 + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Więc w kolejności zgłoszeń będę prosił o zabranie głosu. W takim razie poproszę przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, jeśli są na sali. Pani Zuzanna Nowicka, pan Konrad Siemaszko ewentualnie… Bardzo proszę, pani Zuzanno.</u>
  298 + </div>
  299 + <div xml:id="div-76">
  300 + <u xml:id="u-76.0" who="#PrawnikHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaZuzannaNowicka">Szanowni państwo, w imieniu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka pragnę wyrazić zaniepokojenie związane z art. 10 pkt 8 rządowego projektu Przepisów wprowadzających ustawę Prawo komunikacji elektronicznej, a konkretnie z rozwiązaniem, które jest znane w debacie publicznej pod nazwą lex pilot. W ocenie Fundacji rzeczone rozwiązanie stanowi niedopuszczalną na gruncie prawa polskiego i międzynarodowego ingerencję w wolności wypowiedzi obejmującą wolność otrzymywania i przekazywania informacji i nie powinno mieć miejsca w demokratycznym państwie prawnym.</u>
  301 + <u xml:id="u-76.1" who="#PrawnikHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaZuzannaNowicka">Po pierwsze, zgodnie z uzasadnieniem rzeczone rozwiązanie ma zapewnić dogodny dostęp odbiorcy do programów wartości publicznej. Projektodawca nie wytłumaczył jednak, dlaczego za takie programy uważa programy telewizji publicznej – i to wyłącznie te programy. Jest to tym bardziej problematyczne, że analizy niezależnych instytucji wskazują na coś przeciwnego. Zgodnie z analizami, między innymi Rady Języka Polskiego, treści prezentowane przez telewizję publiczną mają charakter propagandowy i manipulacyjny. Także Komisja Europejska niejednokrotnie wskazywała na wątpliwości co do niezależności mediów publicznych w sprawozdaniach dotyczących praworządności.</u>
  302 + <u xml:id="u-76.2" who="#PrawnikHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaZuzannaNowicka">Po drugie, proponowana zmiana nie spełnia wymogów ustanowionych prawem Unii Europejskiej, zgodnie z którymi przyjęcie rozwiązania takiego jak omawiane musi służyć realizacji takich celów jak pluralizm mediów, wolność słowa oraz różnorodność kulturowa. Niniejsze proponowane rozwiązanie nie tylko tych celów nie realizuje, ale wręcz ogranicza wszystkie wymienione wartości. Warto także dodać, że projekt ustawy jako implementujący Europejski kodeks łączności elektronicznej znajduje się w zakresie zastosowania Karty praw podstawowych Unii Europejskiej. Konieczne jest więc zapewnienie jego zgodności z artykułem 11 ust. 2 Karty praw podstawowych, zgodnie z którym szanuje się wolność i pluralizm mediów.</u>
  303 + <u xml:id="u-76.3" who="#PrawnikHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaZuzannaNowicka">Po trzecie, proponowane rozwiązania należy oceniać z uwzględnieniem nadchodzących wyborów samorządowych oraz parlamentarnych. Zgodnie ze stałym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka pluralizm mediów odgrywa szczególną rolę w okresie przedwyborczym. Proponowane rozwiązanie ten pluralizm ogranicza. Jeśli dodamy, że wiele instytucji, takich jak Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE odnotowało skrajną stronniczość mediów publicznych w kampaniach wyborczych w ostatnich latach, nasuwa się wniosek, że projektodawca w rzeczywistości zmierza do zwiększenia zasięgu telewizji publicznej i jej wpływu na kształtowanie opinii publicznej i, co za tym idzie, na wynik wyborów. W związku z powyższym Fundacja wyraża swój jednoznaczny sprzeciw wobec przyjęcia proponowanej zmiany, a pisemna opinia zawierająca rozwinięcie przytoczonej przeze mnie argumentacji zostanie złożona do Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
  304 + </div>
  305 + <div xml:id="div-77">
  306 + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Pozwólcie państwo, że jeszcze zapytam, czy pan Bogdan Miszczak reprezentujący telewizje lokalne? Tak chce pan teraz zabrać głos? Bardzo proszę. Żebyśmy byli merytorycznie...</u>
  307 + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie ma w tej chwili. Dobrze. To w kolejności, zgodnie z napływem zgłoszeń. To, jak sądzę, jest pierwsza część naszego wysłuchania. Jeśli ktoś ze strony rządu chciałby zabrać króciutko głos, to w tym momencie mogę udzielić. Potem przejdziemy do listy kolejnych zgłoszeń. Ja wiem, że to bardzo mało czasu, ale nie chcę odbierać głosu, panie ministrze.</u>
  308 + </div>
  309 + <div xml:id="div-78">
  310 + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko króciutko chciałem przede wszystkim bardzo przeprosić za nieobecność ministra Pawła Lewandowskiego, który prowadzi niniejszą ustawą. Jest w delegacji z panem prezydentem – tak że chciałbym go tutaj publicznie usprawiedliwić. Jesteśmy na miejscu i będziemy się przysłuchiwać państwa opiniom i argumentacji. Pracujemy nad tą ustawą i po to jesteśmy, żebyśmy wsłuchali się w ten głos. Komentarze, panie przewodniczący, będziemy, jak myślę, później wyrażać w toku dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
  311 + </div>
  312 + <div xml:id="div-79">
  313 + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję za ten głos. Widzę jeszcze jedną instytucję publiczną – Fundacja Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce. Pani Agnieszka Jankowska. Czy pani jest z nami? Zechce pani teraz zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
  314 + </div>
  315 + <div xml:id="div-80">
  316 + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielFundacjiAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceAgnieszkaJankowska">Szanowny panie przewodniczący, reprezentuję Amerykańską Izbę Handlową. Organizacja ta zrzesza amerykańskich przedsiębiorców, inwestorów, którzy dotychczas zainwestowali w Polsce 250 mld zł i którzy tworzą ponad 300 tys. miejsc pracy. Od 30 lat działamy na rzecz rozwoju transatlantyckich relacji gospodarczych, a naszą misją jest promowanie Polski jako atrakcyjnego miejsca do lokowania inwestycji oraz przede wszystkim do reinwestycji. Mamy do czynienia z ponad dwuletnim opóźnieniem we wdrożeniu dyrektywy EKŁE i nie ma wątpliwości co do konieczności dostosowania do prawa krajowego. Jednak nie możemy się zgodzić na sposób wprowadzenia fundamentalnych zmian do projektu Prawa komunikacji elektronicznej, które po pierwsze, nie mają nic wspólnego ze wspomnianą dyrektywą, po drugie, zostały dołożone do projektu ustawy bez poszanowania zasad przeprowadzania konsultacji społecznych i wreszcie po trzecie, tak naprawdę nie służą użytkownikom usług telewizyjnych. Dlatego apelujemy o odstąpienie od rozwiązań, które nie wynikają z unijnej dyrektywy dotyczącej Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej i które nie były poddane konsultacjom i publicznej debacie.</u>
  317 + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielFundacjiAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceAgnieszkaJankowska">Szanowni państwo, na stronach internetowych rządowej agencji wspierającej inwestorów znajduje się publikacja zatytułowana „6 dobrych powodów, dla których inwestorzy powinni wybrać Polskę”. To są naprawdę bardzo dobre powody. Na przykład kapitał ludzki, przedsiębiorczość Polaków, pomysłowość, duży rynek, ale także stabilność gospodarcza i środowisko przyjazne biznesowi. Są różne czynniki decydujące o tym, że na przykład w 2020 r. dwie wielkie amerykańskie marki zdecydowały się zainwestować w rozwój data center w sumie blisko 3 miliardy dolarów. Jednym z takich ważnych czynników jest przewidywalność otoczenia biznesu na tyle, na ile to jest możliwe i na tyle, na ile mamy nad tym kontrolę.</u>
  318 + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzedstawicielFundacjiAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceAgnieszkaJankowska">Nie mamy kontroli nad tym, co wydarzyło się 24 lutego 2022 roku. Nie mieliśmy także kontroli nad tym, co się wydarzyło na początku 2020 roku. Ale z pewnością mamy kontrolę nad procesem stanowienia prawa. Nad dobrymi zasadami dialogu społecznego, konsultacji z uwzględnieniem interesu społecznego i gospodarczego. Amerykańskie firmy doceniają polski rynek i polskich pracowników, chcą inwestować w Polsce. Amerykańskie firmy są przyjaciółmi polskiej gospodarki. To nasza praca, nas w izbie handlowej, nas Polaków pracujących w firmach z kapitałem amerykańskim, by być ambasadorem polskim w naszych firmach, by tych inwestycji było więcej i by tych wysoko technologicznych miejsc pracy było również więcej. Dlatego trudno jest uzasadnić, dlaczego po 3 latach procesu prac nad jedną z kluczowych regulacji dotyczących rynku ICT nagle znajdujemy nowe przepisy o olbrzymim skutku regulacyjnym dla sektora. Nie wchodząc w szczegóły i elementy, które tutaj już były przedstawiane przez przedstawicieli poszczególnych organizacji, w imieniu środowiska naszej izby handlowej i firm amerykańskich po pierwsze, apelujemy o odstąpienie od dalszego procedowania zmian w zakresie obowiązków „must carry, must offer” oraz obowiązków oferowania programów a la carte, a także od stosowania jednakowych cen dla wszystkich dystrybutorów. Apelujemy o wykreślenie z projektu ustawy Prawo komunikacji elektronicznej art. 311, z uwagi na fakt, że projektowany przepis będzie bezpośrednio oddziaływać na konsumenta, godząc w jego prawo do prywatności, swobodę wyboru oraz przesunięcie prac nad tymi zmianami w ramach odrębnego procesu legislacyjnego z uwzględnieniem konsultacji społecznych. Postulujemy również umożliwienie retencji danych na terenie Europejskiego Obszaru Gospodarczego.</u>
  319 + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzedstawicielFundacjiAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceAgnieszkaJankowska">Szanowny panie przewodniczący, to jest ogólny apel. Natomiast szczegółowe stanowisko Amerykańskiej Izby Handlowej w przedmiocie przekażemy na pana ręce. Dziękuję bardzo.</u>
  320 + </div>
  321 + <div xml:id="div-81">
  322 + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo pani dziękuję. Zanim ogłoszę krótką, 10-minutową przerwę – mijają 2 godziny od rozpoczęcia naszego wysłuchania – chciałbym jeszcze raz poprosić o oklaski, o uznanie dla wszystkich telewizji kablowych dla wszystkich telewizji lokalnych, które od 30 lat, podobnie jak lokalna prasa… lokalne portale, budują społeczności lokalne, społeczeństwo obywatelskie w naszym kraju. Bardzo dziękuję. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
  323 + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">[Po przerwie]</u>
  324 + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam posiedzenie Komisji. Jesteśmy w punkcie dotyczącym wysłuchania publicznego. Proszę o zabranie głosu pana Grzegorza Płaczka z Fundacji Nowe Spektrum – jeśli jest pan wśród nas, bardzo proszę.</u>
  325 + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kolejna osoba, to pani Justyna Socha, Fundacja” STOP NOP – Wolność i Zdrowie”.</u>
  326 + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jednocześnie chciałem zaznaczyć, że przekazuję prowadzenie obrad wiceprzewodniczącemu Komisji, panu Grzegorzowi Napieralskiemu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
  327 + </div>
  328 + <div xml:id="div-82">
  329 + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Oddaję panu głos, bardzo proszę.</u>
  330 + </div>
  331 + <div xml:id="div-83">
  332 + <u xml:id="u-83.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiNoweSpektrumGrzegorzPlaczek">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, panie posłanki, panowie posłowie – i najważniejsze – wy, wolni Polacy, którzy przyjechaliście dzisiaj z całej Polski, żeby powiedzieć stanowcze nie wobec projektu ustawy, którą szykuje nam obecny rząd. Witam również wszystkich tych, którzy są pod budynkiem i którzy głośno od kilku godzin, mimo to, że jest bardzo zimno, protestują, żeby dołączyć się do nas i do naszego głosu.</u>
  333 + <u xml:id="u-83.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiNoweSpektrumGrzegorzPlaczek">Chciałem również pozdrowić wszystkich tych posłów, którzy przyszli, wpisali się na listę obecności i poszli. Jesteśmy na czymś takim, co nazywa się wysłuchanie publiczne.</u>
  334 + </div>
  335 + <div xml:id="div-84">
  336 + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanGrabiec">Kilku posłów zostało. Proszę to docenić.</u>
  337 + </div>
  338 + <div xml:id="div-85">
  339 + <u xml:id="u-85.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiNoweSpektrumGrzegorzPlaczek">Tak. Ci najwierniejsi, za co bardzo dziękuję, bo za chwilkę właśnie między innymi będę się do tych dzielnych posłów zwracał bezpośrednio wykorzystując limit 2 minut.</u>
  340 + <u xml:id="u-85.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiNoweSpektrumGrzegorzPlaczek">Szanowni państwo, panie ministrze, czy chce pan żyć w takim kraju, że będzie pan wysyłał ze swojego telefonu komórkowego informacje do własnej żony o treści „kocham cię”, a w tym samym czasie służbista z Poznania będzie sprawdzał, co właśnie pan wysłał ze swojego telefonu komórkowego? Szanowny panie pośle, czy chciałby pan, aby w tym samym czasie, kiedy pana córka idzie do szkoły, ma 14 lat i przegląda swój telefon komórkowy, jakiś urzędnik w Krakowie miał prawo sprawdzić, gdzie jest pana córka? Pan o tym nie będzie wiedział, ale jakiś urzędnik będzie o tym wiedział. Czy państwo w naszym polskim Sejmie naprawdę myślicie, że osoby, które potencjalnie miałyby stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, które planowałyby jakiś zamach terrorystyczny – bo przecież takie jest tłumaczenie tej ustawy, że chcecie państwo wdrożyć tą ustawę, bo chcecie nas bronić – będą do tego wykorzystywać Messengera? No byliby to kompletni idioci. Ze względu na szacunek wobec wszystkich, którzy przyjechali, którzy czekają na swoją kolej, nie będę przedłużał. Ze swojej strony oraz ze strony również osób, które mam, nadzieję reprezentuję, jak i ze strony mojej rodziny wnioskuję o to, żeby całość projektu ustawy odrzucić. Dziękuję.</u>
  341 + </div>
  342 + <div xml:id="div-86">
  343 + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za zabranie głosu. Bardzo proszę Pani Socha Justyna, Fundacja” STOP NOP – Wolność i Zdrowie”. Nieobecna…, a przygotowuje się Gola Xena... Też nie dotarła.</u>
  344 + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chmielewski Adam? Jest. Proszę bardzo, panie Adamie.</u>
  345 + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przygotowuje się Adam Kania, Fundacja Polskie Veto.</u>
  346 + </div>
  347 + <div xml:id="div-87">
  348 + <u xml:id="u-87.0" who="#PanAdamChmielewski">Szanowni państwo, na początku chciałbym przedstawić w dużym skrócie tło historyczne proponowanego projektu ustawy. W 2001 roku Andrzej Lepper mówił o talibach w Klewkach. Znana dziennikarka Maria Wiernikowska udała się na miejsce, gdzie nakręciła reportaż, który potwierdził testowanie broni biologicznej na zwierzętach przez Afgańczyków. Media nie chciały wyemitować tego materiału. Dziennikarka została usunięta z telewizji, a redakcje w Polsce wydały zakaz poruszania tego tematu. Podobny los spotkał dziennikarkę Ewę Stankiewicz, która chciała informować, że to agenci Putina nadzorują budowę polskiego gazociągu Baltic Pipe. Reżim wyrzucił również z telewizji redaktora Jana Pospieszalskiego, który zapraszał do studia ludzi potrafiących myśleć samodzielnie i niezależnie. Przypomina to wszystko ustalenia komisji, której w połowie lat 70. przewodniczył senator Frank Church. Komisja ustaliła, że media w USA są sterowane przez ludzi opłacanych przez CIA. Jeśli chodzi o obecny polski projekt, to jego 5 rozdział otwarcie depcze zapisy Powszechnej deklaracji praw człowieka, zwłaszcza art. 12 – nikt nie będzie podlegać arbitralnemu wkraczaniu w jego życie prywatne lub korespondencję. Art. 19 – każdy ma prawo do wolności wypowiedzi. Prawo to obejmuje nieskrępowaną wolność przekazywania informacji wszelkimi środkami.</u>
  349 + <u xml:id="u-87.1" who="#PanAdamChmielewski">Jest więc tu projekt totalnej inwigilacji. Na koniec, jaki jest cel takich zapisów? Skoro w Polsce media amerykańsko-żydowskie pozwoliły sobie na zorganizowanie urodzin Hitlera na konto Polaków, to projekt ten oznacza, że przygotowują kolejne wielkie kłamstwo na miarę incydentu w Zatoce Tonkińskiej. Pod projektem podpisał się Mateusz Morawiecki, człowiek, który zaprosił do Polski międzynarodowe organizacje finansowe…</u>
  350 + </div>
  351 + <div xml:id="div-88">
  352 + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanGrabiec">Proszę zmierzać do sedna, do tematu naszego wysłuchania.</u>
  353 + </div>
  354 + <div xml:id="div-89">
  355 + <u xml:id="u-89.0" who="#PanAdamChmielewski">Te same, które doprowadziły do ruiny ekonomicznej Grecji. Dziękuję.</u>
  356 + </div>
  357 + <div xml:id="div-90">
  358 + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Proszę pan Adam Kania. Przygotowuje się pani Elżbieta Kopeć-Zawidzka.</u>
  359 + </div>
  360 + <div xml:id="div-91">
  361 + <u xml:id="u-91.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiPolskieVetoAdamKania">Witam serdecznie. Adam Kania, Fundacja Polskie Veto.</u>
  362 + <u xml:id="u-91.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiPolskieVetoAdamKania">Drodzy państwo, pozwolę sobie rozpocząć usnuciem jakiejś teorii spiskowej. Ostatnimi czasy powiadają – kochajmy teorie spiskowe, bo tak szybko się realizują. Zastanawiam się nad kolejnością dzisiejszego posiedzenia, ponieważ najpierw mieliśmy groteskową ustawę lex pilot, gdzie tutaj państwo ze 150 różnych organizacji dotyczących lokalnych operatorów czuli się dotknięci. Natomiast w tym momencie rozmawiamy o ustawie, którą my nazywamy lex PiS-wigilacja. Dlaczego? Dlaczego ona jest ważniejsza? Przepraszam, drodzy państwo, operatorzy – ponieważ ona dotyczy 31 milionów dorosłych Polaków w tym kraju, a nawet 38 milionów Polaków w ogóle. Drodzy państwo, Konstytucja w art. 54 mówi o tym, że każdemu zapewnia się wolność słowa, wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Ust. 2 mówi o tym, że cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanej prasy jest zakazana. Oczywiście jest taki artykuł w Prawie telekomunikacyjnym – 180, który do tej pory był martwy. Nikt go nie wykorzystywał, bo była obawa, że jest niezgodny właśnie z tym art. 54 Konstytucji.</u>
  363 + <u xml:id="u-91.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiPolskieVetoAdamKania">Ale jakież było nasze zdziwienie, kiedy się okazało, że ABW zaczęło blokować różne strony nieprzychylne rządowi albo Sejmowi – i to nieprzychylne nie tylko opcji PiS, ale także tej z drugiej, trzeciej i czwartej opcji. Mówię tutaj o bandzie czworga.</u>
  364 + <u xml:id="u-91.3" who="#PrezeszarzaduFundacjiPolskieVetoAdamKania">Drodzy państwo to dotyczy telewizji wRealu24, której domena jest zablokowana  od 9 miesięcy. Proszę państwa, to dotyczy strony Polski Ruch Antywojenny – za podżeganie do pokoju. Strona w ciągu 24 godzin została zablokowana – najprawdopodobniej przez ABW. No i ostatnimi czasy nczas.com. Nadszedł ten czas, kiedy ABW – to nczas.com wie z informacji operatora, na przykład T-Mobile – zablokowała domenę na polskich DNS-ach. Drodzy państwo, czy to się już dzieje? Tak, to się już dzieje. Ostatnio poseł PiS mówi w swoim biurze, kiedy go nawiedziliśmy – proszę państwa, proszę się niczego nie obawiać, to są tylko przepisy, nikt tam nie będzie z nich korzystał. Natomiast oni to już robią, a to jest tylko płaszczyzna do tego, żeby to zalegalizować. Fundacja Polskie Veto jest całkowicie za tym, żeby wyrzucić do śmietnika tę dziwną ustawę. Dziękuję.</u>
  365 + </div>
  366 + <div xml:id="div-92">
  367 + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za ten głos. Pani Elżbieta Kopeć-Zawidzka. Bardzo proszę, pani Elżbieto, oddaję głos. Chciałbym jeszcze tylko poprosić, żeby pani Dorota Rodziewicz przygotowała się do głosu.</u>
  368 + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chciałem też wszystkich również poinformować – tak jak powiedział przewodniczący na samym początku – że zasadą wysłuchania publicznego jest to, że każdy mówi w swoim imieniu i w imieniu również własnej organizacji. Dlatego jest to właśnie wysłuchanie publiczne.</u>
  369 + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Oddaję pani głos, bardzo proszę.</u>
  370 + </div>
  371 + <div xml:id="div-93">
  372 + <u xml:id="u-93.0" who="#PaniElzbietaKopecZawidzka">Więc ja mówię w swoim imieniu. Mówcy z pierwszej części bronili swoich interesów, moim interesem jest wolność. Mam nadzieję, że moja wypowiedź trafi do wszystkich posłów, bo to od nich będą zależały zmiany wprowadzone w tej ustawie. Po zapoznaniu się z treścią druku nr 2861 zastanowiłam się, co jest potrzebne – lęk, bezkrytyczność, pogarda, odwaga czy otępienie – aby zrodził się pomysł tak haniebnego druku, jakim jest druk nr 2861. Jego treść przypomina lata 60. ubiegłego wieku, tylko pogwałcenie godności żywego człowieka zwielokrotniło się. Potraktowani zostaliśmy jak półgłupki, pozbawione logicznego myślenia. Gdy tego rządu już nie będzie, dla światowej garstki psychopatów posłowie obecni staniecie się niepotrzebnymi zużytymi pachołkami, a dla narodu polskiego zdrajcami. Nie łudźcie się, że spokojnie dożyjecie starości w odległym zakątku. Międzynarodowe trybunały, a także Norymberga 2 istnieje i wymierza sprawiedliwe wyroki. Druk ten to kompromitacja i ostateczna porażka rządu. PiS otrzymał  8 milionów głosów, a chce zniewolić 38 milionów Polaków. To nie przejdzie. Nie wyrażam zgody na tworzenie aktów prawnych, które zabierają wolność suwerenność, podstawowe prawa naturalne, depczące Konstytucję z art. 37, 40, 49, 51-54. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
  373 + </div>
  374 + <div xml:id="div-94">
  375 + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za głos. Bardzo proszę, pani Rodziewicz Dorota, a przygotowuje się do Donata Wiatrak.</u>
  376 + </div>
  377 + <div xml:id="div-95">
  378 + <u xml:id="u-95.0" who="#PaniDorotaRodziewicz">Dzień dobry państwu. Ja reprezentuję głos osób, które zebrały się tutaj pod budynkiem Sejmu i głośno krzyczą stop. Reprezentuję ludzi dostrzegających szerszy kontekst omawianego dzisiaj projektu, ludzi, którzy uważnie obserwują działania organizacji takich jak Światowe Forum Ekonomiczne, Organizacja Narodów Zjednoczonych czy Światowa Organizacja Zdrowia. Projekt z druku nr 2861, obok próby wprowadzenia pieniądza cyfrowego czy piętnastominutowych miast, wpisuje się w haniebnie psychopatyczną, technokratyczną wizję globalnej cyfrowej kontroli ludzi, czyli wizję współczesnego niewolnictwa. Wizję, na którą nie ma i nigdy nie będzie mojej zgody. Żyjemy w dziwnych czasach. Żyjemy w świecie powszechnego konfliktu interesów, w którym media w służbie korporacjom kreują zafałszowaną rzeczywistość. W przestrzeni publicznej nie ma kluczowych informacji o zagrożeniach wynikających z takich projektów jak 2861 czy 2862, które są niczym innym jak próbą wprowadzenia totalitarnej inwigilacji. Brakuje debaty o groźnych przepisach prawa międzynarodowego, takich jak poprawki VHR, traktat antypandemiczny czy projekt wprowadzenia paszportów cyfrowych – w świecie, w którym ludzie mówiący prawdę są prześladowani, a lekarze za służbę ludziom pozbawiani prawa wykonywania zawodu. Przykładem jest profesor Frydrychowski, profesor Talar czy wielu innych lekarzy honoru. Bezprawna cenzura to już jest fakt, a druk nr 2861 jest próbą dalszego łamania praw człowieka i wolności słowa. Projekt Prawo komunikacji elektronicznej w sposób skandaliczny przekracza granice prywatności, intymności, wolności i godności człowieka. Hańba dla jego autorów. Historyczna odpowiedzialność dla was jako osób podejmujących próbę przepchnięcia tego antyludzkiego projektu pod hasłem pilot… Stop 2861. Dziękuję bardzo.</u>
  379 + </div>
  380 + <div xml:id="div-96">
  381 + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Wiatrak Donata, bardzo proszę, zapraszam serdecznie. Przygotowuje się pan Eichler Piotr. Proszę bardzo.</u>
  382 + </div>
  383 + <div xml:id="div-97">
  384 + <u xml:id="u-97.0" who="#PaniDonataWiatrak">Dzień dobry. Z punktu widzenia obywatela tego kraju czy korporacji pragnę wyrazić swój sprzeciw dla haniebnego projektu 2861 odnośnie inwigilacji, sprawdzania naszych maili, komunikatorów, a w razie niewygodnych treści, traktowanie nas jak przestępców za wyrażanie własnych opinii niezgodnych z obecną narracją. Godzi to w naszą prywatność, godność, wolność i wolność słowa oraz prawa człowieka. To jest kolejny krok do naszego zniewolenia.</u>
  385 + <u xml:id="u-97.1" who="#PaniDonataWiatrak">Mam wrażenie, że nie działacie w dobrym interesie Polaków. Przypomnę, oszukaliście nas, manipulujecie ludźmi poprzez strach. Nastraszyliście ludzi niewyizolowanym wirusem, wprowadziliście fałszywe testy PCR i pseudoszczepionki, zniszczyliście edukację i ochronę zdrowia. Okradacie Polskę z zasobów naturalnych. W planach są piętnastominutowe miasta. Realizujecie agendę 2030. Chcecie zabrać nam nasze prawa? Dążycie do zniszczenia naszej polskości i słowiańskiej tożsamości. Już nie mam złudzeń. Sukcesywnie krok po kroku dążycie coraz bardziej do naszego zniewolenia i kontroli. Ten projekt tego właśnie dotyczy.</u>
  386 + <u xml:id="u-97.2" who="#PaniDonataWiatrak">Każdy ma prawo do prywatności i wolności. Wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u>
  387 + </div>
  388 + <div xml:id="div-98">
  389 + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za zabranie głosu.</u>
  390 + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan Eichler Piotr, Polski Związek Krótkofalowców. Przygotowuje się pan Piotr Skrzypczak. Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
  391 + </div>
  392 + <div xml:id="div-99">
  393 + <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuKrotkofalowcowPiotrEichler">Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry wszystkim zebranym. Proszę państwa, Polski Związek Krótkofalowców.</u>
  394 + <u xml:id="u-99.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuKrotkofalowcowPiotrEichler">Jak słucham tego, co tutaj pada z tej mównicy, zaczynam się zastanawiać bardzo poważnie, czy nie powinna być odrębna ustawa – np. prawo przekazu telewizyjnego. Teraz pojawiła się kwestia kontroli komunikatorów. Natomiast do tej pory nie było mowy w ogóle o radiokomunikacji – przepisy dotyczące tego obszaru zawarte są w projekcie ustawy Prawo komunikacji elektronicznej. Również zastanawiam się, czy nie powinno wydzielić się radiokomunikacji do odrębnych przepisów – tak jak mamy Regulamin radiokomunikacyjny, międzynarodowe prawo, które normuje te sprawy. Może warto poświęcić im odrębne przepisy? Chociaż to, co do tej pory mamy, przynajmniej dotyczące radiokomunikacji, chyba najgorsze nie jest, to jednak to, co pojawia się w tej ustawie, trochę psuje obecne prawo. Pierwszy zarzut w zasadzie dotyczy niezgodności projektu w zakresie postanowień przepisów międzynarodowych. Tym bardziej, że w projekcie mówi się – i to w odniesieniu do służby radiokomunikacyjnej amatorskiej – że ustawodawca w projekcie wręcz deklaruje, że przy wydawaniu pozwoleń, aby korzystać z urządzeń nadawczych i nadawczo-odbiorczych brane pod uwagę będą międzynarodowe przepisy radiokomunikacyjne, rodzaj pozwolenia, zapewnienie dostępności do wykonywania służby radiokomunikacyjnej amatorskiej. Natomiast w przepisie art. 143 w projekcie pada propozycja, aby zaświadczenia, które… Inaczej, wynik egzaminu, który musimy złożyć, potwierdzany do tej pory był świadectwem operatora, gdzie o świadectwie operatora mówi się w służbie radiokomunikacyjnej morskiej, w służbie radiokomunikacyjnej lotniczej, do tej pory w przepisach w służbie radiokomunikacyjnej amatorskiej. Z naszej służby, to świadectwo wypada i proponuje się zastąpienie wyniku egzaminu zaświadczeniem. Co to powoduje? Polska jest sygnatariuszem porozumienia Europejskiej Konferencji Administracji Poczty i Telekomunikacji.</u>
  395 + </div>
  396 + <div xml:id="div-100">
  397 + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Prosimy zmierzać do konkluzji.</u>
  398 + </div>
  399 + <div xml:id="div-101">
  400 + <u xml:id="u-101.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuKrotkofalowcowPiotrEichler">CEPT wydało rekomendację, która powoduje, że pozwolenia wydane do tej pory są honorowane na terenie wszystkich sygnatariuszy. Jeżeli wejdzie zaświadczenie, tego nie będzie. Wnosimy, żeby to zmienić. Natomiast pozostałe nasze uwagi przekażemy na piśmie do sekretariatu.</u>
  401 + </div>
  402 + <div xml:id="div-102">
  403 + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Pan Piotr Skrzypczak, również Polski Związek Krótkofalowców. Bardzo proszę. Przygotowuje się pan Piotr Barełkowski.</u>
  404 + </div>
  405 + <div xml:id="div-103">
  406 + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzPolskiegoZwiazkuKrotkofalowcowPiotrSkrzypczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontynuując wypowiedź mojego kolegi, chciałbym powiedzieć, że jako Polski Związek Krótkofalowców protestujemy przeciwko zmianom w zasadach sprawowania służby radiokomunikacyjnej amatorskiej zawartym w projekcie konsultowanej obecnie ustawy. Protestujemy przede wszystkim przeciwko zapisowi art. 140 ust. 3, który mówi, że pozwolenie może zawierać przydział znaków identyfikacyjnych lub znaków wywoławczych, a znaki wywoławcze nie podlegają zmianie w okresie obowiązywania pozwolenia. Taki zapis całkowicie ograniczy i wyłączy możliwość działalności sportowej w ramach krótkofalarstwa. My zmieniamy często znaki, aby uczcić jakąś ważną okoliczność. Wczoraj skończyła się akcja z okazji 550. rocznicy urodzin Mikołaja Kopernika. Co to jest? To jest progresja i to jest uwidacznianie dziedzictwa narodowego. To jest przykład akcji bieżących. Takich akcji nie będzie, jeżeli ustawa w tym kształcie wejdzie w życie.</u>
  407 + <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzPolskiegoZwiazkuKrotkofalowcowPiotrSkrzypczak">Protestujemy także jako Polski Związek Krótkofalowców przeciwko zdalnej kontroli naszych urządzeń przez Urząd Komunikacji Elektronicznej. Dlaczego? Ano dlatego, że krótkofalowcy na całym świecie mają prawo do konstruowania urządzeń, do dokonywania w nich zmian, do wynajdywania nowych rodzajów emisji – w tej chwili głównie z cyfrowych. To wszystko poddawane zdalnej kontroli może doprowadzić do nałożenia na nas drakońskich kar. Tu jest kolejny zapis, że wysokość kary została podniesiona dziesięciokrotnie – z 500 do 5000 zł. To jest coś, co może ograniczyć i praktycznie uniemożliwić dalszą działalność krótkofalowców na terenie Rzeczypospolitej. To jest najistotniejsze, to chciałem tutaj powiedzieć. Kończę konkluzją – apeluję tutaj do posłów przede wszystkim o to, aby tej ustawy nie uchwalać, żeby odrzucić ją w całości. A jeśli nie, to przynajmniej w części, która dotyczy służby radiokomunikacyjnej amatorskiej. Bo to, co jest w dotychczas obowiązujących przepisach, bardzo dobrze działa i nie wymaga żadnych zmian.</u>
  408 + <u xml:id="u-103.2" who="#SekretarzPolskiegoZwiazkuKrotkofalowcowPiotrSkrzypczak">Już kończę, wiem, że mój czas się kończy.</u>
  409 + <u xml:id="u-103.3" who="#SekretarzPolskiegoZwiazkuKrotkofalowcowPiotrSkrzypczak">Nie wspomnę już o projekcie rozporządzenia dotyczącego naszej służby przygotowanego do tej ustawy. Ten projekt jest już w drukach sejmowych. Zapoznaliśmy się z nim, próbowaliśmy nawet wyrażać swoje stanowisko, pisząc do KPRM w tej sprawie. Nie jest konsultowany w tej chwili, tak że nie będę się nim zajmował. Dziękuję bardzo.</u>
  410 + </div>
  411 + <div xml:id="div-104">
  412 + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie Piotrze. Pan Barełkowski Piotr, Izba Gospodarcza Izba Polskich Przedsiębiorców. Przygotowuje się Klaudiusz Gilka.</u>
  413 + </div>
  414 + <div xml:id="div-105">
  415 + <u xml:id="u-105.0" who="#PrezeszarzaduIzbyGospodarczejIzbyPolskichPrzedsiebiorcowPiotrBarelkowski">Proszę państwa, z przyjemnością zauważam, że to co chcę powiedzieć, jest podsumowaniem wielu głosów, które już słyszeliśmy na tej sali. Otóż, drodzy państwo, jakie jest clou, co jest najważniejszym pomysłem na tę zmianę zwaną ustawą lex pilot? Otóż chodzi oczywiście o politykę. Drodzy państwo, Prawo i Sprawiedliwość, partia rządząca prawdopodobnie – zachodzi takie podejrzenie – miało pomysł na to lub ma pomysł na to, żeby wzmocnić swój przekaz, uprzywilejowując telewizję publiczną, tak a nie inaczej, układając menu naszych pilotów. To jest zasadniczy cel tej ustawy, co widać gołym okiem, co wszyscy chyba tutaj doskonale rozumieją. Inne sprawy są, powiedziałbym, didaskaliami.</u>
  416 + <u xml:id="u-105.1" who="#PrezeszarzaduIzbyGospodarczejIzbyPolskichPrzedsiebiorcowPiotrBarelkowski">Ale ja uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i można z tej ustawy zrobić coś dobrego i to są nasze propozycje. Otóż czego ta ustawa nie zawiera, a co było przedmiotem wielu państwa wypowiedzi? Ta ustawa nie zawiera ważnych aspektów, ważnych elementów takich jak uprzywilejowanie czy dostrzeżenie nadawców lokalnych – co powinno być elementem tej zmiany przy odrzuceniu wielu innych, a także dostrzeżenie polskich przedsiębiorców. Proszę państwa, my narzekamy – i to jest głównym utyskiwaniem ostatnio rządzących – że media są w obcych rękach. No tak. Ale rzeczywiście efekt skali, efekt inwestycji, które one poniosły i które one mogą zrealizować, uniemożliwia tak naprawdę realne konkurowanie polskich telewizji na tym rynku. Proponuję w imieniu naszej Izby, ale też, szczegółowiej wypowiadając się, w imieniu wielu nadawców i wielu operatorów, których reprezentuję, bardzo konkretne zmiany w tej ustawie, przy zachowaniu jej zasadniczego kierunku. Otóż proponujemy dorzucenie do tej grupy „must carry”, do tych dostrzeżonych przez ustawodawcę kanałów telewizji polskich, które są też określone w obowiązkach koncesyjnych jako publicystyczno-informacyjne, o tematyce kulturalnej – tych podmiotów polskich lokalnych i krajowych ogólnopolskich, które realizują tą misję. Bo to powinna być rzeczywiście misja. Dlaczego?</u>
  417 + </div>
  418 + <div xml:id="div-106">
  419 + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie prezesie, musimy…</u>
  420 + </div>
  421 + <div xml:id="div-107">
  422 + <u xml:id="u-107.0" who="#PrezeszarzaduIzbyGospodarczejIzbyPolskichPrzedsiebiorcowPiotrBarelkowski">Już kończę.</u>
  423 + <u xml:id="u-107.1" who="#PrezeszarzaduIzbyGospodarczejIzbyPolskichPrzedsiebiorcowPiotrBarelkowski">Prawo i Sprawiedliwość strzela sobie w stopę. Bo za chwilę po wyborach telewizja publiczna znajdzie się w rękach opozycji, więc niemądrym jest takie ustawienie tej ustawy. Ona powinna zawierać menu „must carry” w sposób bardziej pluralistyczny. Od Polsatu News do Telewizji Republika przez inne podmioty, które w ten sposób realizują misję. To powinno być to uprzywilejowane „must carry” w owej ustawie, przy ucięciu wielu niepotrzebnych dodatków, które towarzyszą tej głównej idei, którą wszyscy państwo, mam nadzieję, dostrzegają w tej ustawie. Bardzo dziękuję.</u>
  424 + </div>
  425 + <div xml:id="div-108">
  426 + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie Piotrze. Gilka Klaudiusz, zapraszam bardzo do mównicy. A przygotowuje się pan Leszek Gronowski. Nie ma?</u>
  427 + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Górski Rafał Witold, Instytut Spraw Obywatelskich. Zapraszam serdecznie. Przygotowuje się pani Lech Patrycja.</u>
  428 + </div>
  429 + <div xml:id="div-109">
  430 + <u xml:id="u-109.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutSprawObywatelskichRafalGorski">Dzień dobry. Rafał Górski, Instytut Spraw Obywatelskich.</u>
  431 + <u xml:id="u-109.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutSprawObywatelskichRafalGorski">Proszę państwa, w 2 minuty trudno coś merytorycznego i pogłębionego powiedzieć, dlatego chciałem pokazać naszą opinię „Społeczeństwo nadzorowane. Prawo komunikacji elektronicznej”, którą przygotowaliśmy specjalnie dzisiaj na to wysłuchanie publiczne. Ona jest dostępna na stronie instytutsprawobywatelskich.pl. Złożę ją tutaj dzisiaj na ręce pana przewodniczącego.</u>
  432 + <u xml:id="u-109.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutSprawObywatelskichRafalGorski">Natomiast na poziomie takim strategicznym i politycznym chciałem, proszę państwa, powiedzieć… Wszyscy to wiemy, ale jednak chciałem to mocno zaakcentować, że wiedza to władza. W związku z tym każda władza chce jak najwięcej wiedzieć o nas – gdzie jesteśmy, gdzie byliśmy, co robimy, jak myślimy. Proszę państwa, warto pamiętać o tym, że Prawo komunikacji elektronicznej jeszcze do stycznia – bo posłowie PiS-u zorientowali się, że poszli za daleko, jeśli chodzi o inwigilację społeczeństwa – właśnie dotyczyło inwigilacji i jest przygotowane na bazie Prawa telekomunikacyjnego z 2004 roku. Ja sobie pozwoliłem przed tym wysłuchaniem publicznym sprawdzić, kto i jak głosował za tym prawem w 2004 roku. Posłowie ponad podziałami partyjnymi głosowali za zapisami związanymi z inwigilacją obywateli. To byli zarówno posłowie SLD, jak i Platformy Obywatelskiej, jak i PiS-u, jak i PSL-u. Tylko jeden poseł z PSL-u był przeciwny. Wszyscy z tych partii, które wymieniłem, byli za.</u>
  433 + <u xml:id="u-109.3" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutSprawObywatelskichRafalGorski">Proszę państwa, ten człowiek, Edward Snowden, swego czasu pokazał światu, w jaki sposób służby amerykańskie kontrolują obywateli. Nie tylko amerykańskich, ale na całym świecie. Przecież NSA – Narodowa Służba Bezpieczeństwa – podsłuchiwała kanclerz Niemiec. Ja bym sobie życzył, żeby był w Polsce taki polski Snowden, sygnalista, który by pokazał, w jaki sposób już dzisiaj jesteśmy inwigilowani bez całej tej ustawy o Prawie komunikacji elektronicznej. Proszę państwa…</u>
  434 + </div>
  435 + <div xml:id="div-110">
  436 + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie Rafale, musimy już…</u>
  437 + </div>
  438 + <div xml:id="div-111">
  439 + <u xml:id="u-111.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiInstytutSprawObywatelskichRafalGorski">Ostatnie zdanie. Mam nadzieję, że posłowie czytają książki. Tu jest taka książka „Wiek kapitalizmu inwigilacji”, Zuboff. Na 800 stronach Zuboff pokazuje, jak korporacje nas inwigilują. To się dzieje dzisiaj w Polsce. Dziękuję.</u>
  440 + </div>
  441 + <div xml:id="div-112">
  442 + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Poproszę, pani Lech Patrycja. Przygotowuje się pani Justyna Anna Socha.</u>
  443 + </div>
  444 + <div xml:id="div-113">
  445 + <u xml:id="u-113.0" who="#PaniPatrycjaLech">Dzień dobry państwu. Nazywam się Patrycja Lech. Wyrażam stanowczy sprzeciw wobec poselskiego…</u>
  446 + </div>
  447 + <div xml:id="div-114">
  448 + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pani Patrycjo, proszę mikrofon przysunąć bliżej. Będzie panią lepiej słychać. O, super, dziękuję uprzejmie.</u>
  449 + </div>
  450 + <div xml:id="div-115">
  451 + <u xml:id="u-115.0" who="#PaniPatrycjaLech">Wyrażam stanowczy sprzeciw wobec poselskiego projektu ustawy Prawo komunikacji elektronicznej, druk nr 2861. Nie wyrażam zgody na szpiegowanie nas obywateli i cenzurowanie. Projekt ten jest niezgodny z Konstytucją oraz narusza strefę prywatności, która jest prawem każdego obywatela. Wspomnę tylko, że zgodnie jest z Konstytucją, rozdział 2  art. 54 pkt 1 – każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania tych informacji. Natomiast ta ustawa nam to ograniczy, gdy będziemy chcieli wyrazić swoją opinię sprzeczną z obecną narracją. Dlatego proszę o odrzucenie projektu ustawy w całości, ponieważ nie godzę się na inwigilowanie nas obywateli.</u>
  452 + </div>
  453 + <div xml:id="div-116">
  454 + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję za głos. Bardzo proszę, pani Anna… Justyna też. Jakoś Anna się bardziej spodobało… Przepraszam bardzo. Przygotowuje się pani Kowalewska Joanna.</u>
  455 + </div>
  456 + <div xml:id="div-117">
  457 + <u xml:id="u-117.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiSTOPNOPWolnosciZdrowieJustynaSocha">Panie przewodniczący, zgromadzeni, mówię również do osób, które protestują pod Sejmem – ponieważ jest tu zgromadzona grupa osób niegodząca się na inwigilację, nie godząca się na wprowadzenie tego projektu. Żadne poprawki PiS-u nie zmienią tego, że inwigilacja w Polsce jest faktem. Jest faktem, a ten projekt ma to tylko zaostrzyć. Inwigilacja komunikatorów i e-maili w czasie rzeczywistym przez 6 służb. Dla nas, dla przedstawicieli ruchów wolnościowych – tych prawdziwych, oddolnych, naturalnych, a nie wykreowanych przez wielkie korporacyjne media – zablokowanie nam możliwości komunikowania się bez monitorowania przez wielkiego brata, przez władzę to jest koniec naszej działalności. To jest koniec możliwości wpływania na rzeczywistość w tym kraju – co jest i tak niezwykle utrudnione. Apeluję do przedstawicieli lokalnych mediów, którzy teraz rozumieją, w jakiej sytuacji jesteśmy my – poddawani nieprawdopodobnej cenzurze, karani za poglądy. Teraz wiecie, jak to jest. Może odbiorą wam pracę. Dlatego apeluję szczególnie do was, stańcie po naszej stronie i zacznijcie relacjonować, co się dzieje na ulicach, a nie w wykreowanych korporacyjnych mediach typu TVN, Polsat, TVP. Stańcie po stronie ludzi, bo globalny walec się toczy. Likwidacja gotówki, piętnastominutowe miasta getta, szprycowanie wszystkich eksperymentalnymi preparatami korporacji farmaceutycznych. Co dalej? Chipy? Inwigilacja to tylko wstęp. Likwidacja gotówki to tylko wstęp do chińskiego systemu oceny społecznej. Likwidacja własności prywatnej. Likwidacja małych przedsiębiorstw.</u>
  458 + </div>
  459 + <div xml:id="div-118">
  460 + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pani Justyno, musimy zmierzać do końca.</u>
  461 + </div>
  462 + <div xml:id="div-119">
  463 + <u xml:id="u-119.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiSTOPNOPWolnosciZdrowieJustynaSocha">Czy takiej rzeczywistości chcecie? Żądam, żeby wycofać niebezpieczne zapisy z tej ustawy. Żądam wycofania całej ustawy oraz żądam wycofania praktyki inwigilacji i przechowywania, retencji informacji o komunikacji między nami obywatelami tego kraju z wszelkich przepisów prawnych. To jest niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i prawem unijnym. Choć również pozwolę sobie dodać – żądam wyjścia Polski z Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
  464 + </div>
  465 + <div xml:id="div-120">
  466 + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę o zabranie głosu panią Joannę Kowalewską. Przygotowuje się pani Grażyna Lubszczyk. Pani nie ma… To proszę bardzo… A jest pani Grażyna? Zapraszam bardzo serdecznie.</u>
  467 + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W takim razie proszę o przygotowanie się panią Aleksandrę Szałajko.</u>
  468 + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pani Grażyna reprezentuje Stowarzyszenie Nauczycieli Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla wolności”. Bardzo proszę.</u>
  469 + </div>
  470 + <div xml:id="div-121">
  471 + <u xml:id="u-121.0" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaNauczycieliPracownikowOswiatyNauczycieledlawolnosciGrazynaLubszczyk">Szanowni państwo, Stowarzyszenie „Nauczyciele dla wolności” również apeluje o wycofanie się z procedowania projektu tejże ustawy. Jest to ustawa, która wyjątkowo godzi w naszą prywatność i wolność każdego Polaka, a dziś jesteśmy świadkami niszczenia swobód obywatelskich i Konstytucyjnego przestępstwa. Nie ma naszej zgody na to, żeby jakieś uprawnione służby państwowe mogły nas inwigilować, miały dostęp do naszych informacji i uzyskiwały wgląd w korespondencję mailową czy do zapisów rozmów na komunikatorach internetowych. Nie zgadzamy się na inwigilację, która ma się odbywać online w czasie rzeczywistym i aby dostawcy usług internetowych mogli gromadzić i przesyłać nasze dane.</u>
  472 + <u xml:id="u-121.1" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaNauczycieliPracownikowOswiatyNauczycieledlawolnosciGrazynaLubszczyk">W art. 5 mówi się o obowiązkach i zadaniach na rzecz bezpieczeństwa i porządku publicznego. A my się zastanawiamy, czy naprawdę chodzi o nasze bezpieczeństwo, czy raczej o umożliwienie masowego pozyskiwania informacji i legalne szpiegowanie ludzi? Pytamy, gdzie leży granica pomiędzy prawem do naszej prywatności, do wolności słowa i komunikacji, a obronnością bezpieczeństwa państwa? Czy zmierzamy do tego, aby stać się państwem totalitarnym i policyjnym, który będzie kontrolowało obywateli? Czy ten projekt ustawy ma jeszcze bardziej uskutecznić cenzurę, której Polacy doświadczają już od dłuższego czasu na szeroką skalę – uciszani, poddawani propagandzie i manipulacjom? Nie mają możliwości dotarcia do prawdy, a tak zwani przeróżni weryfikatorzy i eksperci decydują o tym, co możemy mówić, a co nie. Obecnie znajdujemy się na zakręcie historii, gdzie planuje nam się narzucić nie tylko kontrolę naszego zdrowia, ale również życia osobistego, wykorzystując do tego również technologie cyfrowe. Dlatego stanowczo mówimy nie. Dziękuję.</u>
  473 + </div>
  474 + <div xml:id="div-122">
  475 + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, Szałajko Aleksandra. Nie widzę. Szałajko Marek? Nie widzę. Szałajko Michael? Nie widzę. Tadeusz Chojecki? Nie widzę. Czyszczoń, Mateusz? Fudala Dariusz. Jest, bardzo proszę, panie Dariuszu. Fudala Andrzej się przygotowuje.</u>
  476 + </div>
  477 + <div xml:id="div-123">
  478 + <u xml:id="u-123.0" who="#WlascicielfirmySAYFDariuszFudala">Dzień dobry państwu. Dariusz Fudala, przedsiębiorca telekomunikacyjny, SAYF. Pozwolę sobie przeczytać moją uwagę, jakby podsumowanie jednej z uwag. Natomiast całość złożę tutaj, na ręce Komisji.</u>
  479 + <u xml:id="u-123.1" who="#WlascicielfirmySAYFDariuszFudala">Aktualnie w polskim systemie prawnym funkcjonuje kilkanaście ustaw określających obowiązki przedsiębiorców telekomunikacyjnych realizowanych na rzecz administracji publicznej. Część z nich jest realizowana na koszt przedsiębiorcy – i tak powinno być – natomiast zdecydowana większość jest realizowana na koszt przedsiębiorcy, a powinien płacić za to rząd. Między innymi jest to zatrzymywanie i przechowywanie danych telekomunikacyjnych czy też zapewnienie podmiotom warunków kontroli informacji i dostępu do tych danych telekomunikacyjnych. Apeluję do parlamentarzystów, a także do przedstawicieli resortu cyfryzacji, aby wprowadzić zasady, które umożliwią przedsiębiorcom telekomunikacyjnym zwrot środków, które ponoszą na rzecz państwa. Takie przepisy między innymi już funkcjonują w naszym polskim prawie – jest to między innymi w miarę nowa ustawa o obronie ojczyzny, która przewiduje finansowanie zadań na rzecz obronności realizowanych przez przedsiębiorców, nie tylko telekomunikacyjnych. Wejście w życie ustawy Prawo komunikacji elektronicznej oraz ustawy wprowadzającej ustawy Prawo komunikacji elektronicznej w wersji przedstawionej Sejmowi powoduje zwiększenie obciążeń organizacyjnych i finansowych przedsiębiorców telekomunikacyjnych, co dla wielu po prostu skończy się bankructwem.</u>
  480 + <u xml:id="u-123.2" who="#WlascicielfirmySAYFDariuszFudala">Administracja rządowa, pan i władca żądający od przedsiębiorców telekomunikacyjnych wykonywania wielu obowiązków, bardzo kosztownych, na koszt tego przedsiębiorcy. W przypadku stwierdzenia niewłaściwego wykonania tych zadań, pan i władca może ukarać przedsiębiorcę, natomiast przedsiębiorca ma bezwzględnie wykonywać bardzo często kosztowne zadania na podstawie niejasnych przepisów bez możliwości uzyskania wsparcia ze strony rządu zarówno finansowego, jak i merytorycznego. Dziękuję bardzo.</u>
  481 + </div>
  482 + <div xml:id="div-124">
  483 + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o głos – pan Fudala Andrzej. Jest. Przygotowuje się pan Przemysław Grzegorek.</u>
  484 + </div>
  485 + <div xml:id="div-125">
  486 + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielfirmySAYFAndrzejFudala">Dzień dobry państwu. Andrzej Fudala. Zajmuję się od wielu lat sprawami obronności, bezpieczeństwa, głównie w telekomunikacji.</u>
  487 + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzedstawicielfirmySAYFAndrzejFudala">Tak jak powiedział mój przedmówca, przedsiębiorca telekomunikacyjny zobowiązany jest do wykonywania bardzo wielu obowiązków na rzecz obronności. Zarówno w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa własnej infrastruktury, zapewnienia bezpieczeństwa i telekomunikacji dla organów administracji publicznej, jak również i tego, co budzi najwięcej emocji w społeczeństwie – zapewnienia kontroli informacji przesyłanej w sieci telekomunikacyjnej oraz przechowywania, gromadzenia danych telekomunikacyjnych i udostępniania tych danych różnym podmiotom. Na chwilę obecną obowiązki dotyczące przetwarzanej informacji w przedsiębiorstwie telekomunikacyjnym i udostępnianie odpowiednim podmiotom właściwym w sprawach bezpieczeństwa regulowanych jest  w 13 ustawach. Dotyczy to 10 podmiotów służb specjalnych, sądu i prokuratury. Przeciętny przedsiębiorca telekomunikacyjny ma bardzo poważne problemy z tym, żeby, mówiąc krótko i kolokwialnie, ogarnąć ten temat. Analizując projekt przepisów Prawa komunikacji elektronicznej oraz projekt przepisów wprowadzających Prawo Komunikacji Elektronicznej, muszę z przykrością stwierdzić, że przepisy tam zawarte zawierają bardzo dużo błędów zarówno merytorycznych, jak i legislacyjnych. Brak spójności językowej, odwołania nie w te miejsca, gdzie powinny być. Taki stan rzeczy, niedoskonałości, mówiąc w wielkim cudzysłowie, przepisów prawa, powoduje, że oprócz tego, że służby nie będą miały prawidłowego narzędzia do zwalczania najcięższych przestępstw, a administracja publiczna nie będzie miała właściwej telekomunikacji na czas kryzysu, to jeszcze będzie bardzo poważne zagrożenie naruszenia prywatności. W związku z tym apeluję o podjęcie działań, aby rozdział 5 działu 1 wyłączyć z dalszego procesu legislacyjnego i poddać go gruntownej obróbce. Szczegóły tego tematu i tych zagadnień przedstawię we wniosku. Tym nowelizacjom i takim procedurom ponownej obróbki powinny być również objęte projekty przepisów ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, o zwalczaniu nadużyć w telekomunikacji oraz projekt ustawy o ochronie małoletnich przed dostępem do treści nieodpowiednich w internecie. Wejście w takim brzmieniu przepisów, które przed chwilą wymieniłem, bardzo poważnie narazi społeczeństwo na naruszenie ich prywatności, a organy administracji publicznej nie będą miały właściwych narzędzi przy potwornych kosztach przedsiębiorców telekomunikacyjnych.</u>
  488 + </div>
  489 + <div xml:id="div-126">
  490 + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie Andrzeju, musimy kończyć.</u>
  491 + </div>
  492 + <div xml:id="div-127">
  493 + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielfirmySAYFAndrzejFudala">Jeszcze jedno zdanie. Szacuje się, że koszty przedsiębiorców na rzecz obronności i bezpieczeństwa mogą wzrosnąć o około 30% w porównaniu z dotychczasowymi kosztami. Dziękuję.</u>
  494 + </div>
  495 + <div xml:id="div-128">
  496 + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pan Przemysław Grzegorek jest na sali? Przygotowuje się pani Kurzawińska Alicja.</u>
  497 + </div>
  498 + <div xml:id="div-129">
  499 + <u xml:id="u-129.0" who="#PanPrzemyslawGrzegorek">Na początku tej ustawy jest takie zdanie o wypełnianiu prawa Unii Europejskiej. A kimże ta Unia Europejska jest, żeby nam narzucać jakiekolwiek prawa? Według Konstytucji Polska ma się zobowiązywać według swojego prawa, żadne prawa Unii Europejskiej nas nie interesują. To jest jedna rzecz.</u>
  500 + <u xml:id="u-129.1" who="#PanPrzemyslawGrzegorek">Jak teraz wygląda sprawa ochrony prywatności? Jeżeli zakładamy jakiś komunikator, to jest napisane tam „chronimy twoją prywatność”. Czyli teraz do tego Telegrama czy do Facebooka będę mógł się skarżyć, że moja prywatność nie jest chroniona? Czy nie ma tu jakiejś sprzeczności?</u>
  501 + <u xml:id="u-129.2" who="#PanPrzemyslawGrzegorek">A w ogóle dlaczego produkujecie tyle tego prawa? Jeżeli dobrze pamiętam, byłem tutaj, rok temu było wysłuchanie publiczne odnośnie ustawy z druku nr 1846. Teraz, równo po roku, mamy ustawę z druku nr 2400. Czyli co? 600 ustaw zrobiliście przez rok? Kto to czyta w ogóle? Czy ktoś w ogóle wie, co tam jest napisane?</u>
  502 + <u xml:id="u-129.3" who="#PanPrzemyslawGrzegorek">Kompletnie wszystko, co robicie i cały ten rząd, a także poprzednie wszystkie rządy są szkodliwe dla Polaków. Nie wiem, jakim cudem jeszcze ktoś na was głosuje. Mam nadzieję, że w ogóle za to wszystko pójdziecie siedzieć na długie lata. Ale nie kara śmierci dla was – wy macie to odpracować. Wszystkie wasze majątki mają pójść na koszt poszkodowanych osób. Było 200 tys. zgonów i nic z tym nie zrobiliście. Chodzicie sobie jak pączki w maśle i nic wam się nie dzieje. Tak samo telewizja publiczna. Też propagandę siejecie… Też w tej ustawie zawarty jest temat telewizji publicznej. Na przykład zmiana definicji odbiornika telewizyjnego. Jedno z pierwszych zdań – odbiornikiem telewizyjnym będzie każdy odbiornik, który ma odbiornik wysokiej częstotliwości, ale nie musi zawierać wyświetlacza. Czyli jak na przykład są takie pendrive’y, które mają możliwość odbierania telewizji, to nawet za pendrive’a będziemy musieli płacić abonament? Jak to sobie w ogóle wyobrażacie? W ogóle jakim prawem uzurpujecie sobie prawo do... Chodzę w butach – od tego też będziecie chcieli abonament? Jak tak można w ogóle? Wszystko robicie źle, musicie iść do dymisji, zostać ukarani i w ogóle… Dziękuję.</u>
  503 + </div>
  504 + <div xml:id="div-130">
  505 + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Tu możemy wszystko wypowiedzieć, ale prosiłbym też o nieobrażanie nikogo…</u>
  506 + </div>
  507 + <div xml:id="div-131">
  508 + <u xml:id="u-131.0" who="#Gloszsali">Ale to wszystko prawda.</u>
  509 + <u xml:id="u-131.1" who="#Gloszsali">Kto jest obrażany?</u>
  510 + <u xml:id="u-131.2" who="#Gloszsali">Hańba!</u>
  511 + </div>
  512 + <div xml:id="div-132">
  513 + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Pani Alicja Kurzawińska, bardzo proszę. Nie ma. Witek Józef, też nie widzę… Jest pan. Przepraszam. Bardzo proszę. Przygotowuje się Wojciechowska Anna. Bardzo proszę.</u>
  514 + </div>
  515 + <div xml:id="div-133">
  516 + <u xml:id="u-133.0" who="#PanJozefWitek">Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie, szanując państwa czas – nie zgadzam się z projektem ustawy i drukiem nr 2861. Dziękuję.</u>
  517 + </div>
  518 + <div xml:id="div-134">
  519 + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, pani Wojciechowska Anna. Przygotowuje się pan Mieczkowski Piotr, Fundacja Digital Poland.</u>
  520 + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie ma pani Anny? To bardzo proszę, pan Piotr Mieczkowski. Przygotowuje się pani Beata Gronowska.</u>
  521 + </div>
  522 + <div xml:id="div-135">
  523 + <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorzarzadzajacyFundacjiDigitalPolandPiotrMieczkowski">Dzień dobry. Szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić stanowisko Fundacji Digital Poland. W opinii Fundacji proponowana ustawa łamie szereg artykułów, na przykład art.2 Konstytucji Rzeczypospolitej. Narusza również artykuły Rady Ministrów czy techniki prawodawczej w Polsce. Uważamy, że błędem jest procedowanie ustawy, która nie tylko transponuje w polskim porządku prawnym zapisy EKŁE, ale zawiera przy tym szereg kontrowersyjnych i niekonsultowanych wcześniej zapisów dotyczących mediów, w tym dotyczących kolejności kanałów w dekoderach i platform – popularnie zwanych lex pilot. Błędem jest również zawarcie w niej szeregu zapisów zwiększających skalę potencjalnych podsłuchów i inwigilacji obywateli. Tym bardziej budzi ona zastrzeżenie wobec doniesień medialnych na temat inwigilacji szeregu osób, narzędziem Pegasus. W naszej opinii ustawa powinna skupić się na transponowaniu EKŁE i przenieść do porządku prawnego właśnie głównie te zapisy. Wcześniej wymienione dodatkowe zapisy, o których wspomniałem, czyli potocznie zwane lex pilot czy związane z dostępem do aplikacji i podsłuchów, powinny zostać skasowane z projektu Prawa komunikacji elektronicznej. Sektor prywatny i konsumenci od lat czekają na zmiany, które przyniosą gospodarce szereg korzyści. Dodatkowo Polska jest spóźniona z implementacją EKŁE już ponad 2 lata – co skutkowało tym, że Komisja Europejska podjęła decyzję o pozwaniu Polski do TSUE. Dziękuję bardzo.</u>
  524 + </div>
  525 + <div xml:id="div-136">
  526 + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani Gronowska Beata. A przygotowuje się pani Lech Sylwia. Czy pani Beata jest? Nie widzę. To bardzo proszę, pani Lech Sylwia, zapraszam. Przygotowuje się pan Kozak Andrzej.</u>
  527 + </div>
  528 + <div xml:id="div-137">
  529 + <u xml:id="u-137.0" who="#PaniSylwiaLech">Dzień dobry państwu. Wyrażam stanowczy sprzeciw wobec poselskiego projektu ustawy Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2861), który jest niezgodny z Konstytucją.</u>
  530 + <u xml:id="u-137.1" who="#PaniSylwiaLech">Szanowni państwo, zacznę od tego, że projekt ustawy, który ma aż 3,5 tys. stron, jest nie do przeczytania dla zwykłego obywatela. W tak obszernej ustawie może znajdować się dosłownie wszystko. Na co zwróciłam uwagę? Art. 43 ustawy, który daje możliwość 9 służbom w czasie rzeczywistym szpiegowania naszych rozmów i lokalizacji bez przyczyny. Po co te informacje? Odpowiedź jest prosta – aby rząd wiedział o nas wszystko. Ja jako obywatel, który ceni sobie prywatność, nie chcę, aby rząd PiS-u miał wgląd do moich prywatnych wiadomości. Dlatego żądam odrzucenia tego skandalicznego projektu ustawy w całości. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
  531 + </div>
  532 + <div xml:id="div-138">
  533 + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo pani dziękuję. Pan Kozak Andrzej. Nie widzę. Perczyński Mariusz? Jest pan Mariusz. Zapraszam bardzo serdecznie. Przygotowuje się pani Izabela Rzepczyk.</u>
  534 + </div>
  535 + <div xml:id="div-139">
  536 + <u xml:id="u-139.0" who="#PanMariuszPerczynski">Szczęść Boże wszystkim. W starej książce Sun Tzu „Sztuka wojny” jest sporo opisane o tym, jak niszczyć inne narody. Wystarczy wysłać szpiegów, którzy zniszczą gospodarkę danego kraju, zanim go się zaatakuje. Po przeczytaniu tej ustawy przypomniałem sobie bajkę „Nowe szaty cesarza”. Wcześniej, jak była ustawa o dawaniu pieniędzy na TVP, czyli o abonamentach, już widać było, jak cesarz dawał pieniądze konkretnemu szewcowi. Obecna ustawa zniewala innych szewców, którzy mogliby uszyć mu lepsze szaty. Zmusza także cesarza do podejmowania złych decyzji. Dlatego proszę wszystkich obywateli o modlitwę za posłów – niech nie wprowadzają złych praw szatana, tylko niech wprowadzą prawa boże. Dziękuję.</u>
  537 + </div>
  538 + <div xml:id="div-140">
  539 + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję. Rzepczyk Izabela? Nie widzę. Pani Katarzyna Marek? Jest. Bardzo proszę panią Katarzynę. Przygotowuje się pan Remigiusz Marek.</u>
  540 + </div>
  541 + <div xml:id="div-141">
  542 + <u xml:id="u-141.0" who="#PaniKatarzynaMarek">Kontrolować i karać – tak widzę działania tego rządu od jakiegoś czasu. Czy ten rząd tak bardzo nie ufa swoim obywatelom i tak bardzo się nas obawia, że musi nas permanentnie inwigilować? Z tego co widzę na co dzień, Polacy to naród spokojny, życzliwy, pomocny i tolerancyjny. I tak na marginesie – do tej tolerancji też nie trzeba nas przymuszać. W ogóle do niczego nie trzeba nas przymuszać. Ja nie chcę za każdym razem, pisząc SMS, zastanawiać się, czy jacyś smutni panowie nie zinterpretują źle mojej ironii, mojego żartu i nie uznają, że popełniam myślozbrodnię. Nie chcę odczuwać obaw, wysyłając, jakąkolwiek korespondencję. Rząd ciągle zapewnia nas o wolności w Polsce, ale po kawałku nam tę wolność odbiera lub próbuje odebrać nakazami, zakazami, przepisami. Mogę wybrać płeć, czy chcę być kobietą, czy mężczyzną, ale okazuje się, że nie mogę wybrać prywatności. Z każdej strony jest wprowadzane tysiące przepisów, które w mojej ocenie mają odwrócić uwagę od spraw istotnych. Na przykład rząd mówi o wolności w sektorze działalności gospodarczej, a nakłada kolejne przepisy, które utrudniają działalność. Rząd mówi o bezpieczeństwie różnych produktów i preparatów, a nie posiada laboratoriów, aby je na terenie kraju przebadać. Rząd mówi o wolności w sferze płatności, a coraz bardziej ogranicza płatność gotówką, wprowadzając limity. Rząd mówi o reformie edukacji, a wprowadza edukację włączającą, która zniszczy naszą edukację. Rząd też tutaj wychodzi z projektem Prawa komunikacji elektronicznej, a okazuje się, że chce zlikwidować telewizje lokalne i regionalne. Wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
  543 + </div>
  544 + <div xml:id="div-142">
  545 + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pan Remigiusz Marek, bardzo proszę, a przygotowuje się pan Waldemar Stanisław Pałasiński.</u>
  546 + </div>
  547 + <div xml:id="div-143">
  548 + <u xml:id="u-143.0" who="#PanRemigiuszMarek">Dzień dobry. Jako rodzic mający jeszcze wpływ na to, co dzieje się w Polsce, chciałbym zaapelować o poszanowanie prawa do wolności osobistej. Inwigilacja i narzędzia diagnostyczne, którymi dysponujecie, mogą prowadzić do dysfunkcyjnej oceny społecznej każdego z nas i naszych rodzin. Zagłębiając się w temat – o co wam może chodzić, jaka jest tego mechanika i przyczyna – dochodzę do wniosku, że ma to być tak zwany kolejny etap oceny funkcjonalnej, czyli przydatności na wzór chiński, a w perspektywie historycznej niebezpiecznej utopii może dystopii na gruncie lepszej bądź gorszej demokracji, o którą walczycie i oczywiście dla naszego dobra – które jest nam odbierane każdego dnia. Tworzycie przepisy, które prowadzą do ubezwłasnowolnienia wymęczonego waszym rządzeniem narodu. Bo i tak nie mamy wpływu na jakość rządzenia. Może o to wam chodzi? Jeśli chcecie wprowadzić tak bezwzględne przepisy godzące w prawa jednostki umożliwiające inwigilację w czasie rzeczywistym, to proszę, wypróbujcie je na sobie. Jestem zdania – i pewnie większość ma podobne odczucia – że każdy polityk powinien być czysty jak łza, a naród powinien wiedzieć wszystko o ludziach sprawujących władzę. Pokażcie swoje białe kołnierzyki, sprawdzimy, ile tam jest brudu. Dziękuję. Jestem za odrzuceniem ustawy w całości.</u>
  549 + </div>
  550 + <div xml:id="div-144">
  551 + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pan Waldemar Pałasiński. Nie widzę. Waldemar Pietruszewski? Nie widzę. Pani Hanna Pisarska? Nie widzę. Jankowski Dawid Maksymilian? Również nie widzę. Kaca Piotr? Jest. Zapraszam panie Piotrze. Proszę o przygotowanie się pana Marka Moskalika. Proszę bardzo.</u>
  552 + </div>
  553 + <div xml:id="div-145">
  554 + <u xml:id="u-145.0" who="#PanPiotrKaca">Dzień dobry państwu. Ustawa z druku nr 2861 wpisuje się w całą listę ustaw antyludzkich, antyobywatelskich w mojej ocenie. Nie zgadzam się na inwigilację. Rząd tłumaczy wszystko naszym bezpieczeństwem. Nie chcemy, żeby bezpieczeństwo stało się religią – bo było już kilka takich religii czy ideologii. Jedna broniła nas przed Żydami – może nie nas – inne przed kapitalistami. Co z tego wynikło, wszyscy wiemy. Jestem za odrzuceniem w całości ustawy z druku nr 2861. Dziękuję.</u>
  555 + </div>
  556 + <div xml:id="div-146">
  557 + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Pan Marek Moskalik. Zapraszam… Nie. To nie jest pan Marek… Dobrze. Przepraszam najmocniej. Pani Agnieszka Poziemska-Kaczmarczyk? Zapraszam. Przygotowuje się pan Sowiński Marcin. Państwo reprezentują Stowarzyszenie Ochrony Zdrowia – Medycy Nadziei. Bardzo proszę.</u>
  558 + </div>
  559 + <div xml:id="div-147">
  560 + <u xml:id="u-147.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiAgnieszkaPoziemskaKaczmarczyk">Dzień dobry. Dzisiaj występuję przed państwem jako Polka, jako obywatel, który ma prawo do korzystania z prywatności. Władza państwowa powinna być zobowiązana do zapewnienia obywatelom prawa do swobodnego życia bez inwigilacji. Dlatego zgłaszam swój sprzeciw wobec nowych przepisów wprowadzających ustawę Prawo komunikacji elektronicznej. Wprowadzane zmiany umożliwiają tak zwanym służbom na dostęp nie tylko do naszej lokalizacji czy bilingów, ale również do treści naszej korespondencji e-mail i czatów na komunikatorach w czasie rzeczywistym, bez jakiejkolwiek kontroli, bez zgody sądu czy prokuratora. Nie wyrażam również zgody na cenzurę stron internetowych, które są blokowane tylko ze względu na treści, które nie wszystkim pasują. Moją prywatną sprawą jest to, jaką kolejność programów telewizyjnych mam na swoim pilocie. Nikt nie ma prawa mi narzucać, że kanały jedynej słusznej telewizji w naszym kraju mają być numerem jeden. Każdy ma prawo do własnego wyboru. Władza państwowa powinna być ograniczona tylko do tego, co jest konieczne dla ochrony naszych praw i interesów, a nie sprzyjać inwigilacji i łamać nasze prawo wolności wyboru i narzucać swoje poglądy. Proponowane zmiany są niezgodne z Konstytucją, łamią prawa człowieka – dlatego wyrażam sprzeciw wobec tak drastycznych zmian i wnoszę o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u>
  561 + </div>
  562 + <div xml:id="div-148">
  563 + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Sowiński Marcin, bardzo proszę. Przygotowuje się pani Aleksandra Ślozowska.</u>
  564 + </div>
  565 + <div xml:id="div-149">
  566 + <u xml:id="u-149.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiMarcinSowinski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie wszystkich Polaków i Polki. Witam pana posła… Ile osób Komisja liczy, panie przewodniczący? Ilu członków liczy Komisja?</u>
  567 + </div>
  568 + <div xml:id="div-150">
  569 + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Spojrzę na listę obecności. Zaraz panu powiem.</u>
  570 + </div>
  571 + <div xml:id="div-151">
  572 + <u xml:id="u-151.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiMarcinSowinski">Nie. Ile liczy nominalnie?</u>
  573 + </div>
  574 + <div xml:id="div-152">
  575 + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">18.</u>
  576 + </div>
  577 + <div xml:id="div-153">
  578 + <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiMarcinSowinski">18 posłów, proszę państwa, tak?</u>
  579 + </div>
  580 + <div xml:id="div-154">
  581 + <u xml:id="u-154.0" who="#Gloszsali">Wstyd!</u>
  582 + </div>
  583 + <div xml:id="div-155">
  584 + <u xml:id="u-155.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiMarcinSowinski">Ilu jest obecnych tutaj? Brawo! Jeden. Bo musi chyba…</u>
  585 + <u xml:id="u-155.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiMarcinSowinski">Ja powiem tak – jest z nami cały czas jeden poseł, prawie cały czas, pan Grzegorz Braun. Brawa.</u>
  586 + <u xml:id="u-155.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiMarcinSowinski">Brawa, panie pośle. Powiem tak, rzecznik praw obywatelskich…</u>
  587 + </div>
  588 + <div xml:id="div-156">
  589 + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ja też poproszę o brawa. Ja też jestem cały czas.</u>
  590 + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Prezes zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zdrowia – Medycy Nadziei Marcin Sowiń-ski:</u>
  591 + <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Oczywiście, że tak.</u>
  592 + <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rzecznik praw obywatelskich – mam nadzieję, że pan przewodniczący się zapoznał –podobno napisał do pani marszałek Sejmu pismo, wniosek na temat tej ustawy. Jak brzmi jego wniosek? Nie wiem, czy się zapoznaliście. Mam nadzieję, że przeczytacie. Bo on pisze tak – projekt najprawdopodobniej narusza art. 14, 20, 22, 31 i 54 Konstytucji. Rzecznik praw obywatelskich. Brawo.</u>
  593 + <u xml:id="u-156.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Druga rzecz. Również prawdopodobnie jest w kolizji z art. 1 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej. Jak można procedować takie ustawy? Już mieliśmy, mieliśmy tutaj taką ustawę kiedyś – pana Czesława Hoca. Okazuje się, że ktoś zgłosił to do Prokuratury Krajowej, a Prokuratura Krajowa napisała – widziałem, dostałem to pismo od kogoś – do prokuratury okręgowej, że nie wolno komisji głosować za czymś, czego nie chce naród. Tutaj wyrażono wszystkie opinie negatywne, nawet prawne, a więc art. 231 Kodeksu karnego – a chciałem tu przypomnieć, że może się zdarzyć, że również będzie dotyczył tych sposób, którzy będą chcieli taki bubel pchać dalej.</u>
  594 + <u xml:id="u-156.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przypominam sobie rozmowy kontrolowane. Ja znam kilku techników – poznałem takie osoby, które miały dostęp do tych rozmów kontrolowanych. Przynajmniej uprzedzano: „Uwaga, rozmowa kontrolowania”. Natomiast teraz już nie będą uprzedzać, chcą mieć podsłuch i chcą wiedzieć wszystko – z kim rozmawiamy, z kim się komunikujemy. A kto chciał najbardziej? Ministerstwo Obrony Narodowej. Wystąpiło całkiem niedawno i też to przepadło. Chcieli dotrzeć do wszystkich nadawczych naszych numerów – z każdego komputera, z każdej komórki, między innymi komunikatory, czaty i inne takie rzeczy… Po co to ABW, po co Policji? Po co miałoby to być? Rada Unii Europejskiej…</u>
  595 + <u xml:id="u-156.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie Marcinie, proszę zmierzać do końca.</u>
  596 + <u xml:id="u-156.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Prezes zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zdrowia – Medycy Nadziei Marcin Sowiń-ski:</u>
  597 + <u xml:id="u-156.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Już. Dziękuję. Jest to również najprawdopodobniej niezgodne z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Oczywiście jesteśmy całkowicie przeciwko. Również przeciwko rozszerzaniu podsłuchiwania na Unię Europejską. Bo ktoś taki bubel tutaj proponował… Dziękuję bardzo i myślę, że podejmiemy jeszcze bardzo… Nowe Spektrum mamy tutaj i Grzegorza Płaczka. Mamy tu nasze Medycy Nadziei… Mamy różnych…</u>
  598 + <u xml:id="u-156.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie Marcinie, mamy jeszcze ponad 100 osób na liście.</u>
  599 + <u xml:id="u-156.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Prezes zarządu Stowarzyszenia Ochrony Zdrowia – Medycy Nadziei Marcin Sowiń-ski:</u>
  600 + <u xml:id="u-156.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Będziemy dalej nadzorować prace. Dziękuję.</u>
  601 + <u xml:id="u-156.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę panią Aleksandrę. Czy jest pani Aleksandra?</u>
  602 + <u xml:id="u-156.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ja jeszcze przed głosem pani Aleksandry chciałem powiedzieć, że rozpoczęło się dzisiaj posiedzenie parlamentu i są inne komisje. My jesteśmy w różnych komisjach, panie Marcinie i proszę też nie dezawuować naszych parlamentarzystów. To jest przewidziane na wiele godzin. Ci parlamentarzyści na pewno z innych komisji wrócą, więc proszę się nie przejmować. Część wchodzi, cześć wychodzi.</u>
  603 + <u xml:id="u-156.14" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pani Aleksandro, oddaję pani głos. Bardzo proszę. Przygotowuje się pani Krystyna Wywalec.</u>
  604 + </div>
  605 + <div xml:id="div-157">
  606 + <u xml:id="u-157.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiAleksandraSlozowska">Dziękuję. Dzień dobry państwu. Ja jestem członkiem Stowarzyszenia Ochrony Zdrowia – Medycy Nadziei i zgłaszam sprzeciw do projektu ustawy Prawo komunikacji elektronicznej. Szanowni państwo, przyszło nam żyć w czasach błyskawicznego rozwoju technologii z dziedzin takich jak informatyka czy komunikacja. Czerpiemy z tego wiele profitów, ale również staliśmy się ofiarami wciąż postępującej inwigilacji. Pytam, gdzie prawo do prywatności, skoro w projekcie ustawy są zapisy o regulacjach dotyczących poczty elektronicznej czy naszych prywatnych komunikatorów? Pytam, gdzie wolność wyboru i swoboda prowadzenia działalności gospodarczej, skoro w rzeczonej ustawie są zapisy o faworyzowaniu nadawcy publicznego poprzez ustaloną kolejność programów w elektronicznym przewodników po programach? Pytam, gdzie bezpieczeństwo naszych danych osobowych, skoro przedsiębiorca telekomunikacyjny będzie musiał, już nie na wniosek sądu, przekazać dane odpowiednim służbom?</u>
  607 + <u xml:id="u-157.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaOchronyZdrowiaMedycyNadzieiAleksandraSlozowska">Od kilku lat powoli, ale konsekwencje próbuje nam się odebrać wolność, swobodę, prawo do wolnego wyboru. Budzi to nasz stanowczy sprzeciw, o czym świadczy nasza obecność na tej sali, ale również tam na dole. Dziękuję.</u>
  608 + </div>
  609 + <div xml:id="div-158">
  610 + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy jest pani Krystyna? Jest. Zapraszam bardzo serdecznie, a przygotowuję się pan Mariusz Bartłomiej Zapert.</u>
  611 + </div>
  612 + <div xml:id="div-159">
  613 + <u xml:id="u-159.0" who="#PaniKrystynaWywalec">Witam serdecznie wszystkich, witam przewodniczącego. Jestem matką, babcią, a przede wszystkim Polką i pracuję na rządzących. Biorą ode mnie podatki ze wszystkich stron, po prostu okradają obywateli. Taki mój apel, żeby przychylnie patrzyli na ludzi, nie na swoje kieszenie. Nie zgadzam się z tym, żebyśmy byli kontrolowani. Jest podobno RODO, a nasze dane osobowe wędrują od stajni do stajni – bo każdy ma z tego jakiś profit. Nie zgadzam się z tym całym projektem i oczekuję usunięcia zapisów wprowadzających inwigilację z projektu ustawy. Przysługuje nam prawo konstytucyjne, przyrodzona i niezbywalna godność człowieka – stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych – art. 31. Zdaje się, zapomnieliście o obywatelach, a myślicie tylko o swoich kieszeniach. Dziękuję.</u>
  614 + </div>
  615 + <div xml:id="div-160">
  616 + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Pan Mariusz, bardzo proszę. Przygotowuje się Małgorzata Cubała.</u>
  617 + </div>
  618 + <div xml:id="div-161">
  619 + <u xml:id="u-161.0" who="#PanMariuszZapert">Witam wszystkich, dzień dobry wszystkim. Wiele zostało tu już powiedziane. Niewiele mogę już dodać. Popieram zwłaszcza zwykłych ludzi, zwykłych Polaków, którzy tutaj występują już chyba na samym końcu. I wnoszę…</u>
  620 + </div>
  621 + <div xml:id="div-162">
  622 + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie, nie. Muszę pana uspokoić. Jeszcze ponad 120 osób.</u>
  623 + </div>
  624 + <div xml:id="div-163">
  625 + <u xml:id="u-163.0" who="#PanMariuszZapert">Mam nadzieję, że też powiedzą, co trzeba. Wnoszę o całkowite odrzucenie projektu ustawy, a także druku nr 2861. Wolność słowa, wolność wyboru i wolność gotówki. Dziękuję.</u>
  626 + </div>
  627 + <div xml:id="div-164">
  628 + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie Mariuszu. Czy jest pani Małgorzata? Nie widzę. Może jest pan Marek Wojciech Krasowski? Nie widzę. Lużyński Andrzej? Nie widzę. Dziadkiewicz Anna Magdalena? Jest. Stowarzyszenie Zjednoczenie dla Wolności. Bardzo proszę, pani Anno.</u>
  629 + </div>
  630 + <div xml:id="div-165">
  631 + <u xml:id="u-165.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaZjednoczenidlaWolnosciAnnaDziadkiewicz">Witam serdecznie. Na wstępie chciałabym przede wszystkim powiedzieć – poprzez media, jak i poprzez nasze nagrania, które też udostępnimy w jak najbardziej możliwy sposób – że ta ustawa to nie tylko inwigilacja. Ta ustawa to nie tylko niszczenie polskich mediów i przedsiębiorców. Ta ustawa to dużo więcej. Kilkadziesiąt milionów Polaków nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie mogą być konsekwencje wprowadzenia tej ustawy. Poświęciłam wolny czas jako zwykły pracownik fizyczny ratujący upadającą polską firmę, żeby przeczytać tę ustawę. Kilka tysięcy stron. Drodzy państwo, w jakim kraju my żyjemy? O co moi przodkowie walczyli i ginęli? Pytam, o co, dla kogo? Nasz kraj jest niszczony. W naszym statucie są punkty związane z kombatantami. Ostatni jeszcze żyją. Drodzy posłowie, ministrowie, apeluję do was o rozsądek i zacznijcie ratować przede wszystkim nasz kraj. Nie jesteśmy już krajem suwerennym i wolnym. Biorę na poważnie te słowa. Ostatni kombatanci do mnie mówią – nie o taką Polskę walczyłem. I cóż mogę na tę chwilę jeszcze powiedzieć? Trzeba odrzucić całość tej ustawy. Niestety też trzeba powiedzieć o tym, że są tam naprawdę zbędne zdania, które w ogóle nie powinny mieć miejsca – mówię jako kolejne pokolenie rodaków. I myślę, że wiele osób, czytając tę ustawę napisaną w ten sposób, od razu mówiło – dziękuję, nie czytam tego dalej. A dużo dalej jest wiele punktów związanych także z obronnością, związanych także z zagrożeniem dla naszego narodu.</u>
  632 + <u xml:id="u-165.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaZjednoczenidlaWolnosciAnnaDziadkiewicz">Drodzy posłowie i ministrowie – do wszystkich tutaj, w momencie gdy mam taką możliwość – apeluję i proszę, zastanówcie się, co my robimy. Pamiętajcie, że wolność nie jest dana nam na zawsze. Pamiętajcie też o tym – z historii Polski – że sojusze kończyły się zawsze źle. Dziękuję bardzo.</u>
  633 + </div>
  634 + <div xml:id="div-166">
  635 + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Jolantę Wojdat… Nie ma. Zajączkowski Ryszard? Nie widzę. Jurkowska Ewa? Zapraszam, pani Ewo. A przygotowuje się pan Breitkopf Peter. Też nie ma? Dobrze. To Cieślak Joanna.</u>
  636 + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Na razie oddajemy głos pani Ewie, proszę bardzo.</u>
  637 + </div>
  638 + <div xml:id="div-167">
  639 + <u xml:id="u-167.0" who="#PaniEwaJurkowska">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje obywatelom prawo do prywatności, zapewnia wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się. Władza publiczna nie może pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Czy uzasadnione jest rozszerzenie uprawnień do pozyskiwania takich informacji dla 9 instytucji w sposób nieograniczony? Czemu służy gromadzenie w czasie rzeczywistym wszystkich danych z komunikatorów internetowych, telefonicznych, poczty e-mail oraz danych lokalizacyjnych użytkowników we wszystkich smartfonach? Dlaczego dotąd stosowane między innymi przez Policję, CBA, ABW kontrole operacyjne są niewystarczające? Dlaczego podejmowane są próby poszerzenia uprawnień z pominięciem wniosków prokuratorskich i nakazów sądowych? Przecież kontrole operacyjne prowadzone niejawnie polegają na monitorowaniu treści korespondencji, zawartości przesyłek oraz stosowaniu środków technicznych umożliwiających uzyskanie w sposób niejawny informacji i dowodów. W tej ustawie jej twórcy w sposób nieograniczony w czasie poszerzają te uprawnienia. Dlaczego? Każdy wolny człowiek nazywa takie działania inwigilacją. W demokratycznym kraju próba ingerencji władzy publicznej w prywatność i tajemnicę korespondencji jest niedopuszczalna, a przede wszystkim niebezpieczna. Godząc się na takie zapisy, przedstawiciele rządu zrównują obywatela z potencjalnym przestępcą. Kolejna ustawa zaburza równowagę prawa. Urzędnik zyskuje, obywatel traci. System nadzoru nad kontrolą operacyjną powinien być oparty na możliwie precyzyjnym i rygorystycznym konstruowaniu przepisów. Ustawowe regulacje zezwalające na kontrolę powinny jednoznacznie i konkretnie wskazywać zakres i głębokość ingerencji służb. Służb, a nie urzędów.</u>
  640 + <u xml:id="u-167.1" who="#PaniEwaJurkowska">Oczekuję od posłów PiS i Solidarnej Polski rzeczowych i niepodważalnych argumentów uzasadniających tak daleko idącą inwigilację i uprawnienia urzędników do głębokiej kontroli sfery prywatnej Polaków. Odwołuję się do waszych sumień i nakłaniam do refleksji – jak proponowane zmiany w przyszłości dotkną każdego z was. Uruchomcie proszę wyobraźnię, jaki wpływ będą miały na waszych najbliższych. Warto również uświadomić sobie, że istnieje realna szansa, że naród już nigdy nie powierzy wam władzy, a wówczas uchwalona ustawa boleśnie będzie przez was odczuwalna. Oskarżam każdego posła, który poprze tę ustawę o pogwałcenie naszego prawa do ochrony życia rodzinnego, prywatnego, czci i dobrego imienia. Odbieram wam prawo do wypowiadania słowa demokracja, jeśli przyłożycie rękę do uchwalenia tej ustawy. Od opozycji oczekuję rzetelnego przekazu i konkretnego stanowiska. Mówiąc o rzetelności, mam na myśli nie skupienie się na aspekcie pozycji liczbowej na pilocie – chociaż to pewna uciążliwość i nadużycie – lecz na faktycznym zagrożeniu wolności obywatelskich, jakie niesie ta ustawa. W przeciwnym wypadku mam prawo wątpić w wasze uczciwe i proobywatelskie intencje. Uznam, że wasza rola jako opozycji jest fikcją.</u>
  641 + <u xml:id="u-167.2" who="#PaniEwaJurkowska">Na koniec – jeśli posłowie PiS tak licznie poparli tę ustawę, oczekuję, że na swoich plakatach wyborczych umieszczą hasło wyborcze promujące totalną inwigilację każdego obywatela. Dziękuję.</u>
  642 + </div>
  643 + <div xml:id="div-168">
  644 + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Może jest pani Gębala Halina? Nie widzę. Gębala Zbigniew? Huber Rafał? Jest pan. Bardzo proszę, panie Rafale, a przygotowuje się Kolbusz Krzysztof.</u>
  645 + </div>
  646 + <div xml:id="div-169">
  647 + <u xml:id="u-169.0" who="#PanRafalHuber">Dzień dobry. Witam serdecznie. Nazywam się Rafał Huber. Jestem przedsiębiorcą i przyjechałem do państwa ze Śląska. Na wstępie pragnę zaznaczyć, że wcale nie cieszę się, że jestem zmuszony do przyjazdu tutaj, wychodzenia ze strefy komfortu i wyrażenia swojego zdania przeciwko tej farsie, w którą zmieniacie państwo moją ojczyznę. Wolałbym pracować, rozwijać swój biznes, przyczyniając się do wzrostu dobrobytu tego kraju. Ale ustawy, które państwo forsujecie, mają wpływ na mnie, moją rodzinę, a także moich przyjaciół.</u>
  648 + <u xml:id="u-169.1" who="#PanRafalHuber">Chciałbym, żebyście państwo usłyszeli stanowczy sprzeciw zwykłych obywateli, którzy nie życzą sobie być inwigilowani i dla których prawo do prywatności jest tak samo ważne jak prawo do wolnego wyboru i prawo do wolnej wypowiedzi. Są to prawa, które gwarantuje nam konstytucja, a których od kilku lat państwo próbujecie nas pozbawić przy aprobacie usłużnych reżimowych mediów.</u>
  649 + <u xml:id="u-169.2" who="#PanRafalHuber">Próbowaliście państwo zmusić Polaków do eksperymentu medycznego, jakim były szczepienia preparatem w fazie badań klinicznych, co jest sprzeczne z pierwszą zasadą Kodeksu norymberskiego. Próbowaliście wprowadzić segregację sanitarną przypominającą najgorsze wzorce w historii naszego kraju. Kazaliście nam chodzić w maskach jak niewolnikom, zabranialiście wchodzić do lasów i na cmentarze. Teraz chcecie inwigilować własny naród jak terrorystów. Lista państwa osiągnięć jest długa, ale wierzę, że przyjdzie czas rozliczeń i że nazwiska osób, które wspierały zamordystyczne ustawy, przejdą do historii i staną w rzędzie z Targowicą i innymi zdrajcami interesu narodowego.</u>
  650 + <u xml:id="u-169.3" who="#PanRafalHuber">Na zakończenie podam kilka nazwisk, które dla milionów Polaków kompletnie już nic nie znaczą. Zastanówcie się państwo, czy chcecie, aby i wasze nazwiska również dołączyły do tej listy hańby – Hoc, Piecha, Wąsik, Czarzasty, Czarnek, Kaczyński, Horban, Pyrć, Sutkowski, Simon, Grzesiowski, Morawiecki, Dworczyk, Mueller, Zandberg, Hołownia, Kosiniak-Kamysz, Niedzielski, Szumowski.</u>
  651 + <u xml:id="u-169.4" who="#PanRafalHuber">Jestem za odrzuceniem projektu ustawy w całości. Dziękuję.</u>
  652 + </div>
  653 + <div xml:id="div-170">
  654 + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Czy jest pan Krzysztof Kolbusz? Nie widzę. Czy jest może pani Jaga Maria Kotusiewicz? Nie widzę. Jadwiga Madelska? Nie ma. Madelski Kazimierz? Nie ma. Michalik Aleksandra? Nie ma. Michalik Dominik? Nie ma. Michalik Karolina? Nie ma. Krystyna Milewska-Stankiewicz? Nie widzę. Tomasz Sebastian Nowak? Mateusz Piotr Adamczewski? Nieobecny. Kapusta Dominik? Bardzo proszę, panie Dominiku.</u>
  655 + </div>
  656 + <div xml:id="div-171">
  657 + <u xml:id="u-171.0" who="#DominikKapustalobbystaStowarzyszeniaSwietokrzyskaRepublikaStudenckaStowarzyszeniaObronyPrawCzlowiekaiObywatelaCentrumiOsrodkaInicjatywObywatelskichInstytutuInicjatywPozarzadowychDominikKapusta">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, wiele proponowanych zmian i poruszanych tam aspektów ma według mnie zdecydowanie za daleko wykraczający szereg celów i potrzeb, jakie powinna właściwie obejmować cała ta ustawa. Ale również przede wszystkim wykracza poza zakres samej dyrektywy Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej. Według mnie jest nawet po części z nią niezgodna. Jeśli projekt zmian do ustawy o radiofonii i telewizji w obecnym formacie – tak jak został przedstawiony w tej ustawie – miałby stać się obowiązującym, to my jako obywatele, jako abonenci zostaniemy obciążeni kosztami realizacji wprowadzania w nim zmian i zapisów. Biorąc pod uwagę powyższe okoliczności, uważam również, że konieczne jest przede wszystkim zaniechanie prac nad nowelizacją tej ustawy. Wszelkie regulacje przewidziane w projekcie wykraczają poza właśnie to, co wspomniałem – Europejski kodeks łączności elektronicznej. Dlatego w całości powinniśmy odrzucić ten projekt.</u>
  658 + <u xml:id="u-171.1" who="#DominikKapustalobbystaStowarzyszeniaSwietokrzyskaRepublikaStudenckaStowarzyszeniaObronyPrawCzlowiekaiObywatelaCentrumiOsrodkaInicjatywObywatelskichInstytutuInicjatywPozarzadowychDominikKapusta">Należy również podkreślić, że tak skonstruowane przepisy całkowicie zaburzają rynek płatnej telewizji w Polsce, narażając go na ogromne koszty i generują w niedługiej perspektywie złe zmiany. Spowoduje to również z dużym prawdopodobieństwem wzrost szarej strefy. W ramach swobody prowadzenia działalności gospodarczej każdy operator rozprowadzający program powinien móc sam też kształtować kolejność prezentowanych odbiorcom programów telewizyjnych, biorąc pod uwagę ich przyzwyczajenia i oczekiwania, czynniki rynkowe i komercyjne. Kolejność programów w EPG nie jest bowiem kształtowana w oderwaniu od odbiorców usług telewizyjnych i trzeba to zrobić w taki sposób, aby sprostać ich oczekiwaniom. W mojej ocenie narzucenie kolejności kanałów w EPG wzbudzi powszechną dezorientację odbiorców usług telewizyjnych, w tym skargi i reklamacje. Również obróci się przeciwko wszystkim operatorom, którzy będą zmuszeni do wprowadzenia zmian narzuconych proponowaną ustawą do ustawy radiofonii i telewizji – wbrew swojej woli, ale także woli odbiorców usług.</u>
  659 + </div>
  660 + <div xml:id="div-172">
  661 + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie Dominiku, musimy już kończyć.</u>
  662 + </div>
  663 + <div xml:id="div-173">
  664 + <u xml:id="u-173.0" who="#StowarzyszeniaSwietokrzyskaRepublikaStudenckaStowarzyszeniaObronyPrawCzlowiekaiObywatelaCentrumiOsrodkaInicjatywObywatelskichInstytutuInicjatywPozarzadowychDominikKapusta">Już podsumowuję. Także z punktu widzenia Konstytucji taka ingerencja nie jest ani konieczna, ani proporcjonalna, a jej jedynym celem jest umocnienie pozycji rynkowej nadawcy publicznego kosztem nadawców prywatnych. Jak wspomniałem na wstępie, jesteśmy całkowicie za tym, aby odrzucić cały projekt ustawy i nie procedować go dalej.</u>
  665 + </div>
  666 + <div xml:id="div-174">
  667 + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję panu bardzo serdecznie. Bardzo proszę, pani Piotrowska Elżbieta. Nie widzę. Krzysztof Marian Stankiewicz? Turlińska Małgorzata? Jest pani Małgorzata? Zapraszam bardzo serdecznie. Przygotowuje się pani Karina Ilona Graboń.</u>
  668 + </div>
  669 + <div xml:id="div-175">
  670 + <u xml:id="u-175.0" who="#PaniMalgorzataTurlinska">Dzień dobry. Witam wszystkich na sali. Witam również biednych ludzi, którzy są tam – na zewnątrz. Między innymi mój mąż tam protestuje. Ustawa Prawo komunikacji elektronicznej, której projekt ogłoszono w druku nr 2861, narusza godność i prywatność każdego obywatela, a zatem pozbawia go praw podstawowych. Skandalem zapisów tej ustawy jest fakt, że bez ważnej, a nawet bez żadnej – bez wyroku sądowego – przyczyny służby takie jak Policja, Straż Graniczna, Służba Ochrony Państwa, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Krajowa Administracja Skarbowa i tym podobne instytucje miałyby uzyskać dostęp do naszych urządzeń elektronicznych, z których korzystamy na co dzień, a w przypadku telefonów, korzystamy z nich niemal na każdym kroku – nie mówię, że to dobrze.</u>
  671 + <u xml:id="u-175.1" who="#PaniMalgorzataTurlinska">Największym jednak skandalem jest to, że w dniu dzisiejszym w Sejmie RP na wysłuchaniu publicznym musieliśmy pojawić się my, zwykli obywatele, na własny koszt, aby wyrazić bezwzględny sprzeciw wobec prawnego bubla. To wstyd, że ludzie których wynagrodzenie pochodzi z naszych podatków – a więc członkowie rządu RP, 460 posłów, 100 senatorów, prawnicy, doradcy, inne osoby zaangażowane w tworzenie ustawy – nie umieli przygotować mądrego zrozumiałego dla przeciętnego obywatela aktu prawnego zgodnego z prawem. Jestem za odrzuceniem ustawy w całości.</u>
  672 + </div>
  673 + <div xml:id="div-176">
  674 + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Czy jest pani Karina Graboń? Jest. Bardzo proszę. Przygotowuje się pan Marcin Karol Graboń.</u>
  675 + </div>
  676 + <div xml:id="div-177">
  677 + <u xml:id="u-177.0" who="#PaniKarinaGrabon">Dzień dobry. Jesteśmy z Wrocławia, przyjechaliśmy na własny koszt, biorąc urlop w pracy, żeby móc zagłosować przeciwko ustawie z druku nr 2861. Żyjemy w wolnym kraju. Jestem Polką i konstytucja gwarantuje mi wolność. A w tym momencie moja wolność jest mi ograniczana i odbierana. Mnie, moim dzieciom, moim przyjaciołom, ale niestety jest tak, że większość naszych znajomych nie ma o tym pojęcia. Wszystko robi się za plecami, po cichu. I to jest wolny kraj? Dziękuję bardzo.</u>
  678 + </div>
  679 + <div xml:id="div-178">
  680 + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, pan Marcin Graboń. Przygotowuje się pan Andrzej Jerzy Kiraga.</u>
  681 + </div>
  682 + <div xml:id="div-179">
  683 + <u xml:id="u-179.0" who="#PanMarcinGrabon">Dzień dobry. Szanowni państwo, nie należę do żadnej organizacji, reprezentuję siebie, zdecydowałem się tu przyjechać dla dobra swojej rodziny, przyjaciół, znajomych. Słowem zdecydowałem się wystąpić w interesie przeciętnego Polaka. Myślę, że jestem wyrazicielem stanowiska sporej części społeczeństwa, mówiąc, że pewne zapisy projektu 2861 budzą bardzo poważne obawy. Jeśli dobrze je rozumiem, pozwalałyby one na naruszanie bez nakazu sądu, prywatności, korespondencji, poufności, informacji osobistych oraz śledzenie lokalizacji obywateli przez wybrane służby i to w czasie rzeczywistym. Ustawa pozwalałaby zatem w tym zakresie traktować każdego obywatela jak groźnego przestępcę, co jest nieuzasadnione i godzi w zaufanie obywatela do państwa. Jestem stanowczo przeciwny takim rozwiązaniom.</u>
  684 + <u xml:id="u-179.1" who="#PanMarcinGrabon">Projektowana ustawa w głównej mierze wyraża szereg dyrektyw unijnych. W związku z tym chciałbym podzielić się pewną gorzką refleksją. Według doniesień medialnych – cytuję tutaj rmf24.pl – w trakcie negocjacji zakupu szczepionek Ursula von der Leyen wymieniła wiadomości tekstowe z szefem firmy Pfizer Albertem Bourlą. Komisja Europejska pytana o tę sprawę poinformowała, że nie była w stanie znaleźć tych smsów. Jeśli ta informacja jest prawdziwa, to w praktyce szefowa Komisja Europejskiej, dysponując publicznymi pieniędzmi podatników na niebagatelną kwotę 71 mld euro, nie podlega prawu wglądu przez uprawnione instytucje w kluczową dla przejrzystości tej operacji komunikację. Ale każdy inny obywatel mógłby być na mocy projektowanych przepisów kontrolowany w każdym momencie przez 8 różnych służb. Zachodzi obawa, że projektowana ustawa skonstruowana według dyrektyw unijnych nie chroni interesów obywatela, tylko umożliwia jego totalną inwigilację i kontrolę.</u>
  685 + <u xml:id="u-179.2" who="#PanMarcinGrabon">Według mnie to obywatel powinien mieć prawo szczegółowej kontroli tych, którym w demokratycznych wyborach udzielił mandatu w celu sprawowania władzy w jego imieniu. Sądzę, że większe jest oczekiwanie społeczne na ustawę, która pozwoliłaby na kontrolę sprawujących władzę przez wyborców, a nie na odwrót – jak się proponuje w tej ustawie.</u>
  686 + <u xml:id="u-179.3" who="#PanMarcinGrabon">Po wysłuchaniu również wypowiedzi innych osób, które mówiły o lex pilot, zdaję sobie sprawę, że pomysły na ustawianie kanałów na pilocie to jest zupełnie chybiony pomysł. W związku z tym jestem za odrzuceniem tego projektu w całości. Dziękuję.</u>
  687 + </div>
  688 + <div xml:id="div-180">
  689 + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Czy jest pan Andrzej? Nie widzę. Wojciech Konrad Kotusiewicz? Nie widzę. Kowalczyk Robert? Nie widzę. Siemieniec Piotr? Trzeciak Dariusz? Miarka Maria? Olszewski Andrzej? Jest? Bardzo proszę, panie Andrzeju.</u>
  690 + </div>
  691 + <div xml:id="div-181">
  692 + <u xml:id="u-181.0" who="#PanAndrzejOlszewski">Dzień dobry państwu. O lex pilot miałem w ogóle nie wspominać, ponieważ 2 minuty to jest bardzo mało. Tak sobie poza tym pomyślałem, że to właściwie wszystko jedno, czy jako pierwsze na pilocie będzie telewizja PiS-owska, czy koalicyjno-obywatelska… Głowę mam już siwą i ani jedna, ani druga telewizja przez całe moje dorosłe życie nie powiedziały mi nigdy niczego dobrego ani ciekawego.</u>
  693 + <u xml:id="u-181.1" who="#PanAndrzejOlszewski">Nie oglądam telewizji, tak szczerze mówiąc, niewiele mnie ona interesuje. Natomiast dowiedziałem się na tej Sali, jakim ciosem będzie to wprowadzane prawo dla małych telewizji lokalnych. Wszystko, co jest małe, lokalne i polskie, mojemu sercu jest bliskie. Mam nadzieję, że są tu jeszcze osoby, które też podzielają takie stanowisko. To jest jeden powód, dla którego to prawo powinno zostać odrzucone w całości, nieprocedowane dalej i w ogóle, zapomniane jak najszybciej.</u>
  694 + <u xml:id="u-181.2" who="#PanAndrzejOlszewski">Natomiast druga kwestia – art. od 42 do 53, które zawierają takie rzeczy jak możliwość zagłuszenia telefonii komórkowej na dowolnie wybranym obszarze, możliwość odcięcia internetu na dowolnie wybranym obszarze, możliwość wyłączenia telefonu komórkowego dowolnej osobie, która przepraszam za kolokwializm, gada głupoty, możliwość założenia małych czarnych skrzyneczek u każdego operatora telefonii komórkowej czy operatora internetu. Nad tymi skrzyneczkami, jak to dzisiaj było wspomniane, ci operatorzy nie będą mieli kontroli. One będą rejestrowały coś, wysyłały to gdzieś i może włączały, i wyłączały coś komuś...</u>
  695 + <u xml:id="u-181.3" who="#PanAndrzejOlszewski">Proszę państwa – wspomniane to już tu było, nie będę się powtarzał – to jest wielokrotne pogwałcenie i podeptanie Konstytucji Rzeczypospolitej, w którą ja jeszcze resztkami sił wierzę – że ona jeszcze jest, że ona jeszcze obywateli naszego kraju jakoś chroni. Chociaż coraz trudniej w to wierzyć. Nie będę przywoływał tych punktów konstytucji, które są naruszane moim zdaniem, bo one tu nieraz były przywołane.</u>
  696 + <u xml:id="u-181.4" who="#PanAndrzejOlszewski">Ja tylko chciałbym, żeby ludzie, którzy tworzą prawo w Polsce… Ja mogę nie być ekspertem od konstytucji, mam swoją robotę, zabiegany jestem. Rozumiem, że nawet posłowie są zabiegani, mogą nie znać konstytucji na pamięć obudzeni w środku nocy. Natomiast tą małą sponiewieraną książeczkę warto by było mieć na biurku otwartą podczas tworzenia prawa w naszym kraju. Moim zdaniem podczas tworzenia tej ustawy niestety tak chyba nie było. Ona jest niekonstytucyjna, jest szkodliwa, jest niebezpieczna. Mam tylko 2 minuty. Ja nie mam czasu powiedzieć, dlaczego uważam, że ona jest niebezpieczna, bo o tym można by bardzo długo mówić. Po prosto wnoszę o jej odrzucenie i zaprzestanie prac nad nią. Dziękuję bardzo państwu za wysłuchanie.</u>
  697 + </div>
  698 + <div xml:id="div-182">
  699 + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Kędzierski Emil? Mikucki Andrzej? Piątkowski Michał? Siejek Elżbieta? Dankiewicz Paweł, Stowarzyszenie „Nowa Polska Ponad Podziałami”? Jest. Bardzo proszę. Przygotowuje się Sieńkowski Mirosław z tego samego stowarzyszenia.</u>
  700 + </div>
  701 + <div xml:id="div-183">
  702 + <u xml:id="u-183.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaNowaPolskaPonadPodzialamiPawelDankiewicz">Dzień dobry, szanowni państwo, Witam wszystkich Polaków, wolnych, dumnych, silnych Polaków – bo to do was się zwracam. Nie pozwalamy jako naród, żeby nas gnębiono, poniżano i ograniczono nasze prawa. Zgodnie z art. 3 Powszechnej deklaracji praw człowieka każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swojej osoby. Tej ustawy nie nazywam lex pilot tylko lex shit, żeby nie używać wulgaryzmu. Ona jest do kosza. Panie pośle Napieralski, inni parlamentarzyści, wy macie służyć narodowi. To po to zostaliście wybrani, żeby służyć narodowi. Zrobię wszystko razem z Polakami, żeby odwrócić zasadę, że prawo nie działa wstecz i każdego, kto działa na szkodę naszej ojczyzny, umieścimy w zakładach karnych po wyrokach sądowych. To się wam należy.</u>
  703 + </div>
  704 + <div xml:id="div-184">
  705 + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Mirosław Sieńkowski, Stowarzyszenie „Nowa Polska Ponad Podziałami”, a przygotowuje się pani Barbara Apolonia Śpiewak. Bardzo proszę, panie Mirosławie.</u>
  706 + </div>
  707 + <div xml:id="div-185">
  708 + <u xml:id="u-185.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaNowaPolskaPonadPodzialamiMiroslawSienkowski">Witam serdecznie. Ja nietypowo powiem o inwigilacji plus, o ludziach i o pieniądzach. Światem rządzi pieniądz. Nikt nie zdaje sobie sprawy, że za obsługą tych programów szpiegowskich stoją ludzie albo będą stali ludzie. Ludzie są przekupni. Kwestia wysokości kwoty. Człowiek siedzący przed ekranem tych dziewięciu służb może wykraść poufne dane – dane firm, technologie, dane kontraktów firm i firm z nimi współpracujących, dane adwokatów, radców prawnych. Dziwi mnie fakt, że niewielu pracodawców, prezesów, adwokatów, radców prawnych nie zgłasza swojego sprzeciwu. Przykładem jest Ana Belén Montes, która latami wykradała tajemnice w jednym z departamentów USA, zapamiętując te dane, a następnie spisując je na kartce papieru. Nie trzeba przenosić plików na pendrive. Wystarczy dobra pamięć. Nie zgadzam się z rządowym projektem ustawy Prawo komunikacji elektrycznej z druku 2861.</u>
  709 + <u xml:id="u-185.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaNowaPolskaPonadPodzialamiMiroslawSienkowski">Jeszcze jedno. To jest pani Ana. Mam nadzieję, że wszyscy zamordyści i ludzie, którzy teraz i w przyszłości będą robić takie ustawy, będą mieli takie oto tabliczki jak pani Ana. Dziękuję.</u>
  710 + </div>
  711 + <div xml:id="div-186">
  712 + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Barbara Śpiewak. Nie widzę. Świerczyńska Maria? Jest pani Maria? Zapraszam bardzo serdecznie. Przygotowuje się pan Mariusz Dominik Tański.</u>
  713 + </div>
  714 + <div xml:id="div-187">
  715 + <u xml:id="u-187.0" who="#PaniMariaSwierczynska">Dzień dobry państwu. Powiedziano już tu bardzo dużo i jest już bardzo późno, więc nie będę przedłużała. Jestem przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
  716 + </div>
  717 + <div xml:id="div-188">
  718 + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Czy jest pan Mariusz? Nie ma. Magdalena Barbara Hartman?. Nie widzę. Nicole Jabczynski? Nie widzę. Sylwia Jabczynski? Nie widzę. Jastalski Tomasz? Nie widzę. Krak Ryszard? Nie widzę. Lewandowska Marianna? Nicos Jan? Pająk Joanna? Świtała Mirosława? Tarnawa-Gwóźdź Katarzyna? Bardzo proszę, pani Katarzyno.</u>
  719 + </div>
  720 + <div xml:id="div-189">
  721 + <u xml:id="u-189.0" who="#PaniKatarzynaTarnawaGwozdz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie przytoczyć kilka artykułów z pewnego aktu prawnego, który obowiązuje w naszym kraju. Art. 1 – Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Art. 2 – Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Art. 4 – Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, ust. 2 – Naród sprawuje swoją władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Art. 5 – Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolność i prawa człowieka i obywatela. I tak dalej… Nie wiem, czy państwo wiecie, z czego są te artykuły? Jest taka mała, biała albo czerwona książeczka z orłem w koronie na pierwszej stronie. Powiem szczerze, że to, co wy zrobiliście przez ostatnie 3 lata z polskim systemem prawnym – jak zdemolowaliście przepisy, jak daleko odbiegliście od standardów państwa demokratycznego zgodnych z prawem Unii Europejskiej, jak również z prawem polskim – jest niewiarygodne. Teraz urządzacie nam teatr w postaci wystąpień publicznych, na których w ciągu 2 minut mamy wam opisać, co sądzimy na temat ustawy, która mieści się na 316 stronach. Nie mówiąc już oczywiście o opasłych…</u>
  722 + </div>
  723 + <div xml:id="div-190">
  724 + <u xml:id="u-190.0" who="#Gloszsali">Na trzech tysiącach…</u>
  725 + </div>
  726 + <div xml:id="div-191">
  727 + <u xml:id="u-191.0" who="#PaniKatarzynaTarnawaGwozdz">Nie. 316 stron ma ustawa. Państwo mówicie o uzasadnieniu. To jest niewiarygodne i skandaliczne. Siedzicie tutaj za nasze pieniądze. Co miesiąc płacimy wam pensje za to, żebyście działali w naszym imieniu i na naszą rzecz. To jest wasza praca – chronić interesy Polaków i chronić interesy Polski. To co się dzieje, jest absolutnie skandaliczne pod kątem totalnie urągających zasad wolności, praw obywatelskich, inwigilacji, zamykania Polakom ust i demolowania pluralizmu. Ja więc zwracam się do was – Polacy już mają dosyć waszego działania, nie mają już do was cierpliwości. Ona się skończyła w tym momencie. Zostaniecie rozliczeni wszyscy za to, co zrobiliście Polsce i Polakom przez ostatnie 3 lata. Wzywam was do wyrzucenia tego projektu ustawy do kosza. Wzywam was – ani kroku dalej. Zachowujecie się jak globalistyczne pachołki, a nie jak nasi wybrańcy. Dziękuję bardzo.</u>
  728 + </div>
  729 + <div xml:id="div-192">
  730 + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pani Uniowska-Sobecka Urszula? Wagel Krzysztof Kazimierz? Zagaja Wiesława? Zaręba Zbigniew? Adamczyk Iwona Zofia? Bardzo proszę, pani Iwono.</u>
  731 + </div>
  732 + <div xml:id="div-193">
  733 + <u xml:id="u-193.0" who="#PaniIwonaAdamczyk">Witam wszystkich w tej sali, a przede wszystkim tych, którzy marzną na zewnątrz i tych, którzy obserwują i nie mogli tutaj się stawić osobiście.</u>
  734 + <u xml:id="u-193.1" who="#PaniIwonaAdamczyk">Jestem za całkowitym odrzuceniem haniebnego druku nr 2861. Projekt ustawy jest sprzeczny z konstytucją. Jest to atak na prywatność, wolność słowa i podstawowe prawa człowieka. Jest powrotem do komuny i faszyzmu. Jedyną różnicą jest technologia, która obecnie stwarza większe możliwości ucisku. W stanie wojennym byliśmy ostrzegani komunikatem „rozmowa kontrolowana”. Obecnie rządzący chcą nas pozbawić, nawet tego. Ludzie będą traktowani jak skazańcy – bez sądu. Posłowie, którzy twierdzą, że nie mają nic do ukrycia, mogą zacząć od opublikowania PIN-ów do kont czy intymnych rozmów z żoną. Takie zapisy stwarzają warunki do ogromnych nadużyć. Projekt ten jest narzędziem walki z ludźmi, a nie z przestępczością. Jest elementem globalnego planu zniewolenia, w którym kluczową rolę odgrywają ONZ i WHO, skompromitowane organizacje z potężnym konfliktem interesów. Należy do niego tworzenie współczesnego getta, czyli piętnastominutowych miast, niszczenie edukacji, medycyny, rolnictwa, rodziny, przemysłu, sanitaryzm i totalna cenzura. Działania takie jak Event 201, które przeprowadziło Centrum Johna Hopkinsa, pandemia C-19, podpisanie traktatu antypandemicznego WHO w 2024 roku, czy symulacja kolejnej pandemii w 2025 roku zazębiają się i pokazują, że nie są przypadkowe.</u>
  735 + <u xml:id="u-193.2" who="#PaniIwonaAdamczyk">Ilu posłów zapoznało się z powyższym projektem? Ilu zastosuje się do dyscypliny partyjnej? Szanowni posłowie, nie zapominajcie proszę, że w XXI wieku wyborcy mogą sprawdzić, jak głosowaliście. W przypadku kolejnej Norymbergi, jak myślicie, kto będzie kozłem ofiarnym? A w kolejnych wyborach jaką decyzję podejmą wyborcy? Stop totalnej inwigilacji.</u>
  736 + </div>
  737 + <div xml:id="div-194">
  738 + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pani Beńkos Donata.</u>
  739 + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chciałem tylko powiedzieć pani Iwonie Zofii Adamczyk, że każdy, kto chciał, mógł wziąć udział w wysłuchaniu publicznym. Bo wybrzmiało to tak, że ci, którzy nie mogli tutaj wziąć udziału… Ale nie mogli tylko dlatego, że im po prostu czas bądź sytuacja nie pozwalała. Każdy, kto chciał, mógł się zarejestrować. Rozumiem, ale ja chciałem tylko to wyjaśnić, żeby to po prostu źle nie zabrzmiało.</u>
  740 + <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pani Donaty nie ma. Pan Przybylski Wiktor? Jest? Bardzo proszę…</u>
  741 + <u xml:id="u-194.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Najpierw pan? Dobrze. Pan Zakrzewski Witold. Pan był zgłoszony o wiele wcześniej, tylko przeniósł się na późniejszą porę, więc tutaj wszystko jest OK. Proszę bardzo, panie Witoldzie.</u>
  742 + </div>
  743 + <div xml:id="div-195">
  744 + <u xml:id="u-195.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiOgolnopolskiePorozumienieOrganizacjiRadioamatorskichWitoldZakrzewski">Szanowni państwo, reprezentuję Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Radioamatorskich, które trafiło do ustawy Prawo komunikacji elektronicznej w zasadzie jako takie coś dołączonego. Od 2012 roku środowisko radioamatorskie w Polsce stara się, aby pojawić się w dobrym miejscu w ustawach dotyczących całego środowiska. Tych ustaw jest bardzo wiele, między innymi Prawo telekomunikacyjne. Ustawa Prawo komunikacji elektronicznej ma zastąpić Prawo telekomunikacyjne. W tych przepisach brakuje wiele rzeczy. Chcielibyśmy zwrócić uwagę Departamentowi Telekomunikacji, że nadal mimo to, że w wielu rozporządzeniach państwo posługujecie się amatorską służbą satelitarną, nie ma nigdzie w przepisach polskich definicji tej służby. Nigdzie nie jest wskazana jako amatorska służba satelitarna. Ta definicja w większym lub mniejszym stopniu powinna znaleźć się w ustawach, żebyśmy to rozróżniali – ponieważ to jest w przepisach międzynarodowych. Ta sytuacja ma miejsce obecnie we właśnie konsultowanej krajowej tablicy przeznaczeń częstotliwości. Państwo umieściliście tam amatorską służbę satelitarną, a definicji dla tej służby nie znaleziono w żadnym innym miejscu. Proponujemy zatem w ramach poprawki, którą zgłosiliśmy, zarówno do państwa, jak i do posłów, aby w ustawie znalazła się definicja służby satelitarnej amatorskiej lub w definicji służby amatorskiej, wpisać również służbę amatorską satelitarną – ponieważ prezes UKE również stosuje pozwolenia dla służby radiokomunikacyjnej amatorskiej. Tyle w sprawie tej ustawy chciałbym powiedzieć ze strony środowiska. A wskazuję, że środowisko radioamatorskie w Polsce to są ponad 122 organizacje. W tym takie organizacje jak Związek Harcerstwa Polskiego, Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, Liga Obrony Kraju, Polski Związek Krótkofalowców oraz wiele mniejszych lokalnych organizacji działających również w środowisku osób niepełnosprawnych. Zacznijcie państwo dostrzegać to środowisko i poważnie z tym środowiskiem rozmawiać. Dziękuję.</u>
  745 + </div>
  746 + <div xml:id="div-196">
  747 + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Panie Witoldzie, mam pytanie o te osoby z fundacji. Też zabierają głos? Tak? Dobrze. Przepraszam. Oczywiście.</u>
  748 + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przybylski Wiktor. Bardzo proszę.</u>
  749 + </div>
  750 + <div xml:id="div-197">
  751 + <u xml:id="u-197.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiHackerspaceKrakowWiktorPrzybylski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w proponowanym projekcie ustawy nie jest jasno określone, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej przy stosowaniu ustawy, w tym przy realizacji zadań związanych ze służbą radiokomunikacyjną amatorską oraz służbą amatorską satelitarną, stosuje w największym możliwym stopniu wytyczne opinie, zalecenia, wspólne stanowiska, najlepsze praktyki i metodologię przyjmowane przez Europejską Konferencję Administracji Pocztowych i Telekomunikacji w aktualnym brzmieniu. Skutkuje to tym, że prezes UKE może nie stosować się do wyżej wymienionych rekomendacji, a to z kolei może skutkować nierównym traktowaniem radioamatorów polskich na świecie, jak również zagranicznych w Polsce. Zwracamy uwagę, że wobec służby radioamatorskiej dokumenty uprawniające radioamatorów zgodne z zaleceniami CEPT są honorowane w większości cywilizowanych krajów. Rekomendacje CEPT, którego Polska jest członkiem, należy traktować na równi z umowami międzynarodowymi. Mówimy tutaj o art. 4 projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
  752 + <u xml:id="u-197.1" who="#CzlonekzarzaduFundacjiHackerspaceKrakowWiktorPrzybylski">Jednocześnie proponowany projekt ustawy wprowadza jeden dokument w miejsce dwóch dotychczasowych dokumentów, czyli świadectwa operatora oraz pozwolenia radiowego. Połączenie tych dokumentów powoduje, że nowo powstały dokument powinien spełniać wymogi określone umowami międzynarodowymi, których uczestnikiem jest Polska, w tym ustaleń CEPT. W związku jako członkowie środowiska radioamatorów proponujemy w art. 143 wprowadzenie zapisu, który określa, że wydawane przez prezesa UKE pozwolenia w służbie radiokomunikacyjnej amatorskiej są dokumentami zgodnymi z zaleceniami HAREC oraz CEPT T/R 61-01 i CEPT T/R 61-02. Brak spełnienia wymogów i zapisanie ich w dokumencie spowoduje, że wydawany przez polskiego regulatora dokument nie będzie dokumentem równoważnym do dokumentów zagranicznych, a tym samym ograniczy znacznie uprawnienia polskich radioamatorów i tych, którzy będą zdawać egzaminy w Polsce. Równocześnie proponujemy uporządkowanie numeracji kategorii pozwoleń radioamatorskich z dotychczasowych 1, 3 i 5 do 1, 2 i 3. Dziękuję.</u>
  753 + </div>
  754 + <div xml:id="div-198">
  755 + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie Wiktorze. Czy jest pan Szymon Reiter? Panie Szymonie, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
  756 + </div>
  757 + <div xml:id="div-199">
  758 + <u xml:id="u-199.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiHackerspaceKrakowSzymonReiter">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, proponowane zapisy ustawy utrzymują status, że egzaminy w służbie radiowej amatorskiej prowadzi prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej z jedynie uznaniową możliwością przekazania tych egzaminów jednej organizacji społecznej zrzeszającej amatorów – takich organizacji w Polsce jest ponad 120, jak kolega już wspomniał. Obecnie egzaminy odbywają się podczas sesji egzaminacyjnych według ustalonego wcześniej przez prezesa UKE harmonogramu. Proponowana przez nas poprawka wprowadza system egzaminów wprowadzony w wielu krajach, między innymi w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Francji. Sytuacja związana z pandemią wskazała, że regulator, jakim jest Urząd Komunikacji Elektronicznej, nie był przygotowany do przeprowadzenia egzaminów w takich warunkach. Przekazanie pozwoli na uniknięcie takich sytuacji w przyszłości. W przypadku egzaminów w krajach, gdzie egzaminatorzy pochodzą z organizacji społecznych, egzaminy pomimo obostrzeń nadal były przeprowadzane. W Polsce niestety zostały w tym czasie wstrzymane. Proponowane przez nas rozwiązanie pozwoli na znakomite zwiększenie dostępności egzaminów dla wszystkich zainteresowanych, w tym osób z małych miast, gdzie nie ma delegatury UKE. Ponadto możliwość zdawania w dowolnym miejscu i czasie pozwoli na udział w sesji egzaminacyjnej osobom z niepełnosprawnościami, w szczególności tym, którzy nie mogą wyjść z domu lub wymagają specjalnej opieki. Egzaminowanie przez organizacje społeczne pozwoli na zorganizowanie egzaminów w miejscu i czasie, gdzie ten egzamin jest w rzeczywistości potrzebny, a nie według harmonogramu UKE. Egzaminowanie przez społecznych egzaminatorów pozwoli również na rezygnację z opłaty za egzamin, co dodatkowo podniesie dostępność dla osób gorzej sytuowanych. Rozumiemy też obawy regulatora oraz Departamentu Częstotliwości KPRM. Naszym zdaniem obawy są nieuzasadnione. W Polsce jest ponad 120 organizacji działających na rzecz środowiska radioamatorskiego i według naszego rozeznania jesteśmy w stanie bez żadnego problemu w całej Polsce powołać około 200 społecznych egzaminatorów. W tym momencie UKE egzaminy przeprowadza przy pomocy chyba 60 egzaminatorów. Nie chcemy pozbawiać jednak UKE kontroli nad całym procesem egzaminowania. Proponujemy, aby lista egzaminatorów społecznych powołana przez prezesa UKE była dostępna na stronie UKE i dzięki temu każdy zainteresowany egzaminem po prostu będzie mógł się umówić z najbliższym mu egzaminatorem. Nasza propozycja zakłada wprowadzenie elektronicznej platformy…</u>
  759 + </div>
  760 + <div xml:id="div-200">
  761 + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Prosiłbym o zmierzanie do końca.</u>
  762 + </div>
  763 + <div xml:id="div-201">
  764 + <u xml:id="u-201.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiHackerspaceKrakowSzymonReiter">Tak, już końcówka.</u>
  765 + <u xml:id="u-201.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiHackerspaceKrakowSzymonReiter">Nasza propozycja zakłada wprowadzenie elektronicznej platformy egzaminacyjnej, która pozwoli w sposób całkowicie obiektywny przeprowadzić egzamin. Przekazanie procesu środowisku pozwoli skupić się Urzędowi na ważniejszych sprawach, nie tylko na amatorach. Obecnie istnieją w Polsce rozwiązania przekazujące kompetencje egzaminu innym podmiotom niż regulator. Na przykład ULC w przypadku uprawnień lotniczych oraz Polski Związek Żeglarski w przypadku uprawnień radiowych morskich. Zwracamy też uwagę, że wyżej wymienione uprawnienia są uprawnieniami zawodowymi, a nie hobbystycznymi, jak to jest w naszym przypadku. W związku z tym uważamy, że utrzymanie status quo, w którym radioamatorzy są jedynymi tak mocno przywiązanymi do regulatora, jest nieuzasadnione. Dziękuję.</u>
  766 + </div>
  767 + <div xml:id="div-202">
  768 + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie Szymonie. Pstrong Krzysztof? Gosławski Cezary Paweł? Gosławski Łukasz Maciej? Gotkiewicz, Marcin? Jest pan? Bardzo zapraszam. Przygotowuje się Konieczny Piotr. IAB Polska Związek Pracodawców Branży Internetowej.</u>
  769 + </div>
  770 + <div xml:id="div-203">
  771 + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowBranzyInternetowejIABPolskaMarcinGotkiewicz">Dzień dobry. Ja występuję w imieniu Polskiego Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska. Kilka słów na temat procedowanych przepisów. Nasze głębokie zaniepokojenie wzbudził fakt, że na jednym z końcowych etapów legislacji znacznie rozszerzono krąg podmiotów, które miały być objęte nowymi obowiązkami, głównie z zakresu obronności, bezpieczeństwa i porządku publicznego. Gdyby przepisy w brzmieniu, w jakim trafiły do Sejmu, nie uwzględniając późniejszych poprawek, które na szczęście się pojawiły – choć uważamy, że nadal są niewystarczające – weszłyby w życie, oznaczałoby to, że te obowiązki dotknęłyby przedsiębiorców świadczących usługi komunikacji elektronicznej, w tym tak zwanych usług komunikacji interpersonalnej bez użycia numerów, czyli mówiąc po prostu pocztę elektroniczną i komunikatory. Co by to oznaczało? To są obowiązki między innymi takie, jak niemal nieograniczony dostęp służb do danych użytkowników, w tym danych wrażliwych, obowiązki retencyjne danych na terenie Polski przez 12 miesięcy, czy obowiązki blokowania komunikacji. Nie musimy dodawać, że są to obowiązki, które wprost ingerowałyby w prawa takie, jak prawo do prywatności czy prawo do tajemnicy korespondencji. Uważamy, że te przepisy są niezgodne z Konstytucją, są niezgodne także z prawem europejskim. Wyrażamy satysfakcję, że przynajmniej częściowo te najbardziej kontrowersyjne propozycje zostały zmienione. Pojawiły się propozycje ze strony posłów i zapewnienia ze strony rządu, między innymi w styczniu. Natomiast jako IAB Polska uważamy, że te nowe propozycje, te nowe zmiany legislacyjne powinny podlegać dalszym pracom. Według nas tam nadal należałoby dokonać zmian, co zresztą chcielibyśmy doprecyzować w piśmie, które złożymy na ręce Komisji – ze względu na ograniczenia czasowe.</u>
  772 + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowBranzyInternetowejIABPolskaMarcinGotkiewicz">Jeżeli chodzi o nowelizację dotyczącą ustawy o radiofonii i telewizji, IAB Polska zgadza się z wielokrotnie przedstawianym stanowiskiem, że ta legislacja powinna być wyłączona z dalszych prac legislacyjnych. Bardzo wiele argumentów padło na ten temat. W szczególności zwracamy uwagę na dotychczas bardzo źle przeprowadzony proces legislacyjny, który de facto uniemożliwił pogłębioną dyskusję i analizę tych przepisów. Dziękuję.</u>
  773 + </div>
  774 + <div xml:id="div-204">
  775 + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję panie Marcinie, może jest pan Konieczny Piotr? Nie widzę. Wachowska Agnieszka? Nie ma. Indyka Urszula Mirosława? Nie ma. Jarzębski Andrzej? Kowszyn-Sumara Jowita? Bardzo proszę, pani Jowito, zapraszam serdecznie, a jeżeli jest pan Karol Skupień, to proszę o przygotowanie się.</u>
  776 + </div>
  777 + <div xml:id="div-205">
  778 + <u xml:id="u-205.0" who="#PaniJowitaKowszynSumara">Sprawdzam, czy mnie dobrze słychać. Otóż przede wszystkim rażący jest stan Komisji, stan posłów na tej sali. Przypomnę, że zwierzchnia władza należy do narodu, nie do was. To wy macie działać, zgodnie z tym, czego my oczekujemy, ponieważ to naród was wybrał i to my płacimy wam pensję. I to jest po prostu hańba, że Komisja składa się z dwóch osób.</u>
  779 + </div>
  780 + <div xml:id="div-206">
  781 + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselFryderykKapinos">Nieprawda.</u>
  782 + </div>
  783 + <div xml:id="div-207">
  784 + <u xml:id="u-207.0" who="#PaniJowitaKowszynSumara">No nieprawda… Składa się z większej ilości. Tylko gdzie oni są?</u>
  785 + </div>
  786 + <div xml:id="div-208">
  787 + <u xml:id="u-208.0" who="#Gloszsali">Z jednego. Ten się przysiadł.</u>
  788 + </div>
  789 + <div xml:id="div-209">
  790 + <u xml:id="u-209.0" who="#PaniJowitaKowszynSumara">No właśnie, gdzie pan był wcześniej? Na innej komisji czy na obiedzie?</u>
  791 + <u xml:id="u-209.1" who="#PaniJowitaKowszynSumara">Kontynuując, na co dzień prowadzę portal…Teraz ja akurat mam głos – zwierzchnia władza…</u>
  792 + <u xml:id="u-209.2" who="#PaniJowitaKowszynSumara">Na co dzień prowadzę portal o nazwie Rebel 24, niezależne media, i codziennie dotykam tragicznych skutków tego, co robi rząd. Właśnie przykładem jest tego typu ustawa. Przykładem są w ostatnim czasie rozporządzenia jak najbardziej bezprawne, niezgodne z prawem w naszym kraju, które dotknęły ludzi. I odbiło się to na ludziach w tragiczny sposób. A mam na myśli ostatnią sytuację dotyczącą tego, że chroniono wirusa przed narodem. Chciałam dodać również to – bo wiele rzeczy zostało powiedzianych – że ludzie są coraz bardziej świadomi. Naród jest coraz bardziej świadomy i coraz bardziej patrzy wam na ręce i zaczyna się interesować, co się dzieje w tym budynku, który jest utrzymywany za nasze pieniądze. Od papieru toaletowego po wodę na waszych stołach – to również jest za nasze pieniądze. Naród zaczyna się interesować tym, co robicie. Odnoszę wrażenie, że jesteście na końcu smyczy globalistycznych interesów i tak naprawdę ta ustawa powinna się nazywać ustawa o inwigilacji, cenzurze narodu. Szpiegowska… Dla mnie to szpiegowski jest projekt ustawy. Nie zgadzam się z nim, tak jak nie zgadzam się z większością rzeczy, które się dzieją w tym budynku.</u>
  793 + <u xml:id="u-209.3" who="#PaniJowitaKowszynSumara">Na jeszcze jedno chcę zwrócić uwagę, będąc tutaj i wykorzystując mój głos. Bo tak naprawdę nie usłyszą mnie ci, którzy pracują w budynkach Sejmu i powinni to usłyszeć, tylko usłyszy mnie naród. A ja się zastanawiam, jaki naród. Ponieważ ten budynek powinien służyć narodowi polskiemu, a na tym budynku wisi olbrzymia ukraińska flaga. Chwała narodowi polskiemu, Polakom, którzy mają obowiązki polskie – Bóg z wami.</u>
  794 + <u xml:id="u-209.4" who="#PaniJowitaKowszynSumara">A z wami… Nie dokończę.</u>
  795 + </div>
  796 + <div xml:id="div-210">
  797 + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zapraszam bardzo serdecznie – pan Skupień Karol, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej. Bardzo proszę. Przygotowuje się pani Małek Grażyna.</u>
  798 + </div>
  799 + <div xml:id="div-211">
  800 + <u xml:id="u-211.0" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Dzień dobry państwu. Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej zrzesza polskich małych i średnich przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Ponieważ mamy po 2 minuty, postanowiłem ograniczyć się wyłącznie do dwóch kwestii. Ta debata potwierdziła, że jesteśmy mistrzami krytyki. Chciałbym zaproponować administracji konstruktywne rozwiązania, jak można poprawić kilka przepisów.</u>
  801 + <u xml:id="u-211.1" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Otóż proszę państwa, chciałbym się odnieść do bardzo krytykowanej i tutaj omawianej koncepcji sprzedaży kanałów telewizyjnych a la carte, czyli pojedynczych kanałów. Jest to koncepcja, która jest znana w świecie. Rzeczywiście w Europie jest ona mało popularna. Ale ona zakłada, że abonent będzie mógł wybrać sobie pojedyncze kanały zamiast pakietów telewizyjnych. Ta koncepcja, proszę państwa, ma oczywiście swoje zalety. Została tutaj bardzo mocno skrytykowana z powodu rzeczywiście dużych kosztów, jakie ponieśliby szczególnie duzi operatorzy telekomunikacyjni, gdyby tę koncepcję wprowadzić. Dlatego konstruktywnie patrząc na ten problem, chcielibyśmy zaproponować rozwiązanie pośrednie. Wprowadzenie a la carte składa się z dwóch części, szanowni państwo – czyli z nałożenia na nadawców ograniczenia w postaci tego, żeby mieli obowiązek sprzedawać nam przedsiębiorcom telekomunikacyjnym te kanały nie w paczkach, a pojedynczo oraz z drugiej części przepisów, która nakłada na nas operatorów, przedsiębiorców dość wysokie koszty sprzedaży pojedynczych kanałów dla abonenta. Rzeczywiście ta druga część... Szanowni państwo, mówiąc wprost, niektórzy przedsiębiorcy telekomunikacyjni mogą to zrobić bez kosztów. Niektórzy, jak tu mówili poprzednicy, rzeczywiście musieliby ponieść ogromne koszty, żeby takie rozwiązanie wprowadzić.</u>
  802 + <u xml:id="u-211.2" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Dlatego my proponujemy zachowanie części nałożenia – tego bezkosztowego obowiązku – na nadawców. To sprawi, że część operatorów telekomunikacyjnych, szanowni państwo, którzy mają możliwość sprzedaży pojedynczych kanałów, będzie mogła to wprowadzić. W Polsce jest dużo operatorów, którzy chcą wprowadzić sprzedaż pojedynczych kanałów, a przynajmniej w taki sposób, żeby ten wybór dla abonenta był bardzo duży, a nie tylko jeden z trzech czy czterech kanałów. Niestety w tej chwili mamy ograniczenia ze strony nadawców. Obecne prawo nie umożliwia nam takiej sprzedaży tym operatorom, którzy tego chcą. Dlatego my proponujemy rozwiązanie pośrednie, czyli takie, które nakazałoby to, co jest bezkosztowe – żeby nadawcy musieli sprzedać nam operatorom te kanały pojedynczo, ale żeby nie było takiego obowiązku nałożonego na operatorów, żeby ci operatorzy, którzy mają możliwość i nie muszą ponosić kosztów, mogli to zrobić. Czyli taka usługa bardzo elastyczna dla abonenta – abonent końcowy będzie mógł wybrać sobie listę kanałów. Na przykład żeby zwolennicy sportu mogli kupić tylko kanały sportowe, nie płacąc za te wszystkie kanały informacyjne czy filmowe. To byłaby poprawa sytuacji abonenta.</u>
  803 + </div>
  804 + <div xml:id="div-212">
  805 + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Musimy kończyć, panie Karolu.</u>
  806 + </div>
  807 + <div xml:id="div-213">
  808 + <u xml:id="u-213.0" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Ale zróbmy to w taki sposób, żeby ci duzi, którzy nie mają takiej możliwości, nie musieli tego robić. Bo rzeczywiście dla nich mogłyby być to ogromne koszty. Szukajmy, szanowni państwo, rozwiązań, pomagajmy administracji konstruktywnie szukać rozwiązań. Bo to też nie jest tak, że możemy przez 30 lat nie zmieniać przepisów. Ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest niezmieniana 30 lat. Ona jest nieaktualna. Nie możemy też przez 30 lat nie aktualizować przepisów prawa. Dlatego pracujmy konstruktywnie nad zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
  809 + </div>
  810 + <div xml:id="div-214">
  811 + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pani Małek Grażyna? Bardzo proszę, pani Grażyno. Przygotowuje się pan Mateusz Molek.</u>
  812 + </div>
  813 + <div xml:id="div-215">
  814 + <u xml:id="u-215.0" who="#PaniGrazynaMalek">Wyrażam sprzeciw wobec rządowego projektowi ustawy Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2861). Jest to niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jak również jest to naruszenie między innymi art. 12 Powszechnej deklaracji praw człowieka. Nie wolno ingerować samowolnie w czyjekolwiek życie prywatne, rodzinne, domowe ani w jego korespondencję, ani też uwłaczać jego honorowi lub dobremu imieniu. Każdy człowiek ma prawo do ochrony prawnej przeciwko takiej ingerencji lub z uwłaszczeniu. Żądam odrzucenia projektu ustawy w całości. Chwała wielkiej Polsce!</u>
  815 + </div>
  816 + <div xml:id="div-216">
  817 + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Pan Mateusz? Nie ma. Nowak Barbara Agnieszka? Nie ma. Stelmach Joanna? Nie ma. Hennig Konrad Michał? Bardzo proszę, panie Konradzie. Przygotowuje się Surowiec Celina, jeżeli jest na sali. Bardzo proszę tutaj, bliżej. Bardzo proszę.</u>
  818 + </div>
  819 + <div xml:id="div-217">
  820 + <u xml:id="u-217.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaLGKonradHennig">Szanowny panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę na potencjał, a w zasadzie ryzyko odszkodowawcze przyjmowania tego rodzaju przepisów. Już parokrotnie padło odwołanie do ryzyka postępowań, naruszeniowych w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Chciałem zaznaczyć, że przepisy, które są stanowione przez parlament, znajdują się również pod kontrolą polskiego wymiaru sprawiedliwości. Niekiedy zdarza się, że podmioty będące adresatami tych przepisów skarżą je, domagając się odszkodowań. Chciałem odwołać się do Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Jego rzecznik tutaj parę godzin z nami posiedział. Nie załapał się na brawa, gdyż pewnie już zmierza na obiad. Ale w trakcie procedowania tej ustawy, zastępowania Prawa telekomunikacyjnego ustawą Prawo komunikacji elektronicznej procedowana jest aukcja na częstotliwości 5G. Jej konsultacje odbyły się w styczniu na podstawie przepisów prawa telekomunikacyjnego, ale po tym jak dano możliwość wypowiedzenia się podmiotom, zmienią się przepisy, na podstawie których odbędzie się sama aukcja. Jak podejdą do tego kancelarie prawne, dla których jest to interes ekonomiczny, aby skarżyć przepisy stanowione przez Państwo Polskie, mogą się państwo domyślać. Nas obywateli można pozbawiać w pewności prawa. My mamy ograniczone narzędzia. Możemy się wypowiedzieć w ochronie swoich praw. Raczej nie będziemy skarżyć Państwa Polskiego. Ale duże korporacje w momencie, kiedy ich interesy są zagrożone, z takimi skargami mogą występować. Dlatego apeluję serdecznie do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, która ma taką możliwość, aby zorganizować posiedzenie Komisji dotyczące właśnie tych wątpliwości prawnych związanych z aukcją na częstotliwości udostępniane przez UKE pod 5G.</u>
  821 + <u xml:id="u-217.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaLGKonradHennig">Drugi przykład, przy którym być może te skargi ze strony polskich obywateli się pojawią, to jest przepis art. 180 Prawa telekomunikacyjnego przenoszony do Prawo komunikacji elektronicznej w art. 53, który daje możliwość cenzury prewencyjnej. Cytowany był tutaj art. 54 Konstytucji, który mówi o gwarancji wolności słowa, ale w kolejnym ustępie mówi wprost, że zakazana jest cenzura prewencyjna. A mamy zarówno w Prawie telekomunikacyjnym, jak i obecnie w projekcie Prawa komunikacji elektronicznej przepis, który daje możliwość wyłączenia DNS-ów i zablokowania dostępu do strony internetowej. W ostatnich miesiącach przydarzyło się to już dwóm redakcjom, dwóm stronom internetowym. Ja nie będę ich wymieniał, bo sam tam nie zaglądałem przez 39 lat swojego życia. One pewnie tak długo nie istnieją… Ale ABW żąda od dostawców internetu zablokowania DNS-ów tych stron. Czy oni nie mogą skarżyć Państwa Polskiego, domagając się odszkodowania? Otóż mogą, przy czym, póki co, przepisy blokują im dochodzenie ich praw w Polsce, więc koniec końców będą skarżyć się do instytucji europejskich, a chyba tego byśmy nie chcieli. Chcielibyśmy uniknąć liczby tych postępowań w TSUE. To są niepotrzebne koszty dla nas.</u>
  822 + </div>
  823 + <div xml:id="div-218">
  824 + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę o konkluzję.</u>
  825 + </div>
  826 + <div xml:id="div-219">
  827 + <u xml:id="u-219.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaLGKonradHennig">Dlatego proszę też o zwrócenie uwagi na ten artykuł. Tutaj nikt z państwa tego nie podniósł. On nie jest do końca przedmiotem debaty publicznej. My jako Forum Prawo dla Rozwoju takie policy paper przygotowaliśmy i proszę o zainteresowanie również w tym temacie.</u>
  828 + </div>
  829 + <div xml:id="div-220">
  830 + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo panu dziękuję. Chciałem powiedzieć, że pan Hennig reprezentuje Stowarzyszenie L4G. Na pewno w czasie prac nad ustawą przyjmiemy te uwagi.</u>
  831 + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy pani Surowiec Celina jest może z nami? Nie widzę. Wiśniewska Agata Ada? Nie widzę. Katarzyna Bnin-Bnińska? Bardzo proszę, pani Katarzyno. Chudziński Tomasz Piotr – jeżeli jest, to proszę o przygotowanie się. Jest pan, tak? To też proszę od razu tu bliżej usiąść. Będzie nam szło trochę sprawniej.</u>
  832 + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, pani Katarzyno.</u>
  833 + </div>
  834 + <div xml:id="div-221">
  835 + <u xml:id="u-221.0" who="#PaniKatarzynaBninBninska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję osoby skupione wokół Głosu Obywatelskiego i pragnę wyrazić absolutny sprzeciw wobec tej ustawy i wnieść o odrzucenie jej w całości. Argumenty przemawiające za taką decyzją zostały tutaj szeroko podniesione przez poprzedników. Zgadzam się z moimi przedmówcami w całej rozciągłości i nie będę tych argumentów powtarzać.</u>
  836 + <u xml:id="u-221.1" who="#PaniKatarzynaBninBninska">Natomiast chciałabym zwrócić uwagę państwa na jedną istotną rzecz. Nawet w faszystowskim państwie Mussoliniego ta ustawa by nie przeszła, ponieważ to państwo ze wszystkimi wadami, jakie miał ustrój faszystowski, zakładało, że nie tykało obywateli uczciwych i porządnych – i w ich sprawy prywatne państwo nie ingerowało. Natomiast ta ustawa zakłada, że my wszyscy jesteśmy przestępcami, że my wszyscy podlegamy kontroli jako potencjalni, niebezpieczni obywatele. Uważam, że jest to wysoce niesprawiedliwe i sprzeczne z wszelkimi zasadami.</u>
  837 + <u xml:id="u-221.2" who="#PaniKatarzynaBninBninska">Zwracam się do posłów, którzy zasiadają na sali plenarnej jako nasi wybrańcy – ratujcie to, co się jeszcze da uratować – bo macie do dyspozycji trzydzieści kilka milionów ludzi, którzy są uczciwi, pracowici, zdolni, mają mnóstwo rozmaitych sposobów na to, żeby przeżyć w tych ciężkich czasach. Możecie, prawidłowo wykonując swoją pracę poselską, doprowadzić do tego, żeby Polska nie uległa zniszczeniu przez te negatywne inspiracje wynikające z polityki globalistycznej.</u>
  838 + <u xml:id="u-221.3" who="#PaniKatarzynaBninBninska">Chce zwrócić jeszcze uwagę na jeden fakt, który nie był dotychczas poruszony – inwigilacja wszystkich i wszędzie prowadzi do stanów paranoidalnych. Okres covid-u spowodował bardzo dużo rozmaitych zaburzeń. Z pewnych źródeł wiem, że w Polsce w ubiegłym roku 7000 osób popełniło samobójstwo. Jest to porównywalna liczba do liczby strat żołnierzy na froncie ukraińskim. Niech ta liczba stanowi punkt zaczepienia w waszych pracach legislacyjnych, bo skoro tyle osób było nieszczęśliwych w tym kraju i z takich czy innych powodów musiało się rozstać z życiem, to coś tu nie gra, proszę państwa. Bardzo bym prosiła, żebyście panowie posłowie przypomnieli sobie z formułę waszych przyrzeczeń i waszych przysiąg, które składacie w momencie obejmowania funkcji i żebyście byli im wierni. Dziękuję.</u>
  839 + </div>
  840 + <div xml:id="div-222">
  841 + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo, dziękuję. Proszę bardzo, pan Chudziński Tomasz Piotr – zapraszam. Przygotowuje się pan Marek Czarkowski, jeżeli jest.</u>
  842 + </div>
  843 + <div xml:id="div-223">
  844 + <u xml:id="u-223.0" who="#PanTomaszChudzinski">Dzień dobry państwu. Ja jestem adwokatem, reprezentuję tutaj dzisiaj spółkę Nowe Polskie Media sp. z o.o., która jest właścicielem telewizji internetowej wRealu24. Jeden z moich przedmówców mówił właśnie o art. 53 projektowanej ustawy, że nie poświęcamy mu czasu. Chciałbym poświęcić swoje wystąpienie właśnie tylko tej regulacji.</u>
  845 + <u xml:id="u-223.1" who="#PanTomaszChudzinski">Mianowicie to jest artykuł, który odpowiada aktualnemu art. 181 ustawy Prawo telekomunikacyjne. Pozwolę sobie na mały storytelling dotyczący tego, jak telewizja wRealu24 na podstawie aktualnych przepisów dochodzi swoich praw w związku z tym, że rok temu przez blokadę DNS-ów zablokowano stronę wrealu24.tv i w inny troszeczkę sposób zablokowano stronę wrealu24.pl.</u>
  846 + <u xml:id="u-223.2" who="#PanTomaszChudzinski">Prowadzicie państwo na YouTubie kanał mający ponad pół miliona subskrybentów, zatrudniacie zespół kilku osób, osiągacie przychód z darowizn widzów, którzy was oglądają. Aby zabezpieczyć się przed potencjalnym odcięciem od kontaktów z widzami, równolegle do kanału w serwisie YouTube tworzycie stronę internetową z niezależnym streamingiem swoich treści. W połowie marca od widzów, którzy oglądali transmisję z pominięciem YouTuba na waszej stronie internetowej dowiadujecie się, że nie udaje im się otwierać ani strony portalu informacyjnego w domenie pl, ani strony internetowej telewizji internetowej w domenie tv. Przesyłacie więc wnioski o wyjaśnienia do NASK, Prokuratury Krajowej, prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej oraz kilku innych organów, aby dowiedzieć się, kto i dlaczego zablokował wam dostęp do waszych stron internetowych. Skierowanie tych wniosków jest konieczne, bo nie została wam doręczona żadna decyzja administracyjna, żadne postanowienie jakiegokolwiek organu. Po 1,5-2 miesiącach od poszczególnych organów dowiadujecie się szczątkowych informacji. Od jednego, że blokada nastąpiła na wniosek uprawnionego organu. Od drugiego informację, że to nie on jest odpowiedzialny za blokadę, a od trzeciego informację, że nie może on w ramach działań nadzorczych nałożyć na przedsiębiorców telekomunikacyjnych kary pieniężnej, bo ci przedsiębiorcy, dostawcy internetu, działają na podstawie przepisów prawa. Od tego trzeciego podmiotu dowiadujecie się, że ma miejsce blokada na podstawie art. 181 ust. 1 Prawa telekomunikacyjnego. Każdy z organów wskazuje, że nie może udzielić większej ilości informacji ze względu na ochronę tajemnicy niejawnej. Upływają 3 miesiące. Nadal nie otrzymujecie żadnej decyzji administracyjnej, żadnego postanowienia, które byłoby podstawą blokowania waszych treści. Nie macie więc aktu prawnego, który moglibyście skarżyć...</u>
  847 + </div>
  848 + <div xml:id="div-224">
  849 + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę zmierzać do wniosków.</u>
  850 + </div>
  851 + <div xml:id="div-225">
  852 + <u xml:id="u-225.0" who="#PanTomaszChudzinski">Dobrze. Chodzi o to, szanowni państwo, że jeśli ustawa nie zostanie odrzucona w całości, to należałoby tak przekonwertować art. 53 ustawy, żeby podmioty, które są blokowane, mogły dochodzić swoich praw. Aktualne brzmienie art. 53, który odpowiada art. 181, nie daje takiej możliwości. Nam się udało jako wRealu24 – tutaj się pochwalę – uzyskać już orzeczenie wojewódzkiego sądu administracyjnego, który stwierdził bezskuteczność czynności szefa ABW. Ale co z tego? Szef ABW odwoła się do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Za 2-3 lata dowiemy się, że to było bezprawne, ale strony nadal są blokowane. Dziękuję.</u>
  853 + </div>
  854 + <div xml:id="div-226">
  855 + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pan Marek Czarkowski. Bardzo proszę, panie Marku.</u>
  856 + </div>
  857 + <div xml:id="div-227">
  858 + <u xml:id="u-227.0" who="#PanMarekCzarkowski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgadzam się z tymi opiniami, które stanowią, że tę ustawę należy po prostu odrzucić. Pozwolę sobie przekazać swoje stanowisko do protokołu.</u>
  859 + <u xml:id="u-227.1" who="#PanMarekCzarkowski">Jeszcze jedna malutka refleksja. Otóż jeśli Pan Bóg chce kogoś ukarać, to spełnia jego najskrytsze marzenia. Ta ustawa najprawdopodobniej zostanie przyjęta, jeśli będzie taka wola polityczna, a potem trzeba będzie ją zrealizować. Mieliśmy w Polsce wiele takich przykładów nieudanych prób realizacji bardzo szlachetnych zamiarów, na przykład Polski Ład. To jest klasyczny przykład tego, w jaki sposób można polec na reklamowanych pomysłach. Obawiam się, że z tą ustawą będzie podobnie. Dziękuję bardzo.</u>
  860 + </div>
  861 + <div xml:id="div-228">
  862 + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, Drozd Leszek, jeżeli jest na sali. Proszę bardzo, panie Leszku. Pan Leszek reprezentuje fundację Open Allies.</u>
  863 + </div>
  864 + <div xml:id="div-229">
  865 + <u xml:id="u-229.0" who="#PelnomocnikFundacjiOpenAlliesLeszekDrozd">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za głos. Chciałbym powiedzieć o tym, że ustawa Prawo komunikacji elektronicznej to jest ustawa, która reguluje w sposób kompleksowy funkcjonowanie rynku telekomunikacyjnego w Polsce. Stąd jako przedstawiciel przedsiębiorcy telekomunikacyjnego chciałem zaznaczyć obecność naszej organizacji, Fundacji Open Allies i podmiotów, które reprezentujemy – dlatego, że to są dość specyficzne podmioty. Są to tak zwani operatorzy hurtowi, którzy budują sieci telekomunikacyjne, aktualnie w technologii światłowodowej, ponieważ taka jest najbardziej właściwa ze względu na jakość i parametry, które zapewnia. Operatorzy hurtowi to są tacy operatorzy, którzy swoje sieci budują, a następnie je udostępniają innym operatorom, żeby ci mogli świadczyć usługi abonentom. To jest bardzo ciekawy model biznesowy, który gwarantuje przede wszystkim rozwój rynku telekomunikacyjnego i infrastruktury. To, na czym teraz państwu bardzo zależy, to jest to, żeby nowoczesna infrastruktura i usługi telekomunikacyjne dotarły do wszystkich obywateli w naszym kraju. Operatorzy telekomunikacyjni hurtowi przyczyniają się bardzo mocno do zrealizowania tego celu.</u>
  866 + <u xml:id="u-229.1" who="#PelnomocnikFundacjiOpenAlliesLeszekDrozd">Jednym z głównych celów ustawy Prawo komunikacji elektronicznej jest zapewnienie skutecznej konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, czyli właśnie zapewnienie tego, żeby abonenci na końcu mieli wybór ofert i usług różnych operatorów, a nie byli tylko skazani na ofertę jednego monopolisty, potentata, właściciela infrastruktury. Właśnie dlatego operatorzy hurtowi zapewniają otwarty dostęp do swoich sieci, po to, żeby operatorzy korzystający z tych sieci mogli obsługiwać i świadczyć swoje usługi abonentom, którzy będą mogli korzystać z pełnego wachlarza ofert i usług oferowanych przez rozmaitych, dowolnie wybranych przez siebie operatorów. Jako operatorzy hurtowi zaznaczamy swoją obecność, dlatego że jest to zjawisko dość nowe na rynku. Dotychczas w przepisach prawo raczej nie zaadresowane, nie w takim stopniu, nie w taki sposób, jakbyśmy sobie tego życzyli. Uważamy, że regulacja nadal zmierza do tego, żeby powstawało jak najwięcej konkurencji infrastrukturalnej, żeby sieci były mnożone i dublowane – co nie jest do końca efektywne i nie jest najkorzystniejsze dla rozwoju rynku. Oczywiście to ma swoje plusy. Kiedyś było tak, że dopóki nie było operatorów, którzy wybudowali własną sieć i za pomocą tej sieci świadczyli usługi innym operatorom, to nie było konkurencji. Dzisiaj jest inaczej. Pojawiają się operatorzy hurtowi, którzy doprowadzając jedną sieć, mogą zapewnić usługi świadczone przez wielu różnych operatorów telekomunikacyjnych. Liczymy bardzo na to, że przepisy będą dostosowane do tego, żeby te inwestycje w sieci telekomunikacyjne były efektywne z korzyścią dla rozwoju polskiego rynku telekomunikacyjnego, żeby jedna infrastruktura mogła obsłużyć jak najwięcej zapotrzebowania na usługi i oferty operatorów telekomunikacyjnych. Bardzo dziękuję.</u>
  867 + </div>
  868 + <div xml:id="div-230">
  869 + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę o głos pana Macieja Jankowskiego. Zapraszam. Przygotowuje się pani Angelika Monika Gosławska. Nie ma…</u>
  870 + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u>
  871 + </div>
  872 + <div xml:id="div-231">
  873 + <u xml:id="u-231.0" who="#PelnomocnikFundacjiOpenAlliesMaciejJankowski">Bardzo dziękuję za głos. Ja również reprezentuję Fundację Open Allies. W nawiązaniu do słów mojego przedmówcy – dużo dzisiaj padło dużo słów o lex pilot, dużo padło słów o retencji i bezpieczeństwie. To są niezwykle ważne zagadnienia i absolutnie skandaliczne wrzutki na koniec prac legislacyjnych. Natomiast Prawo komunikacji elektronicznej nie jest tylko o tym. Trzeba też o tym pamiętać. Prawo komunikacji elektronicznej, tak jak wspomniał Leszek Drozd, będzie kompleksowo regulować rynek telekomunikacyjny. Przed rynkiem telekomunikacyjnym w najbliższych latach są też inne wyzwania, między innymi wykorzystanie potencjału inwestycyjnego z programów KPO czy FERS i rozbudowa sieci zgodnie ze strategią szerokopasmową. Tutaj właśnie wskazujemy, że regulacja podmiotów hurtowych, które pojawiły się na polskim rynku, na takich samych warunkach jak regulacja przedsiębiorców, którzy walczą o klienta, nie jest najlepszym pomysłem, dlatego że dla podmiotów hurtowych jest ona nadmiarowa i prowadzi do powstania barier inwestycyjnych. Jako Fundacja chcielibyśmy zgłosić kilka konstruktywnych poprawek. W czasie wystąpienia nakreślę główne ich kierunki, natomiast co do szczegółów przekażę pismo.</u>
  874 + <u xml:id="u-231.1" who="#PelnomocnikFundacjiOpenAlliesMaciejJankowski">Po pierwsze, postulujemy o ograniczenie możliwości regulowania przedsiębiorców hurtowych przez prezesa UKE. O ile podmiot detaliczny może dążyć do ograniczania dostępu do swojej sieci, chroniąc własną bazę abonencką, o tyle w przypadku podmiotu hurtowego takie ryzyko nie zachodzi, ponieważ podmiot ten żyje z udostępniania swojej sieci i chce ją udostępniać. Jedynym ryzykiem regulacyjnym, jakie tutaj występuje, jest więc to, aby detaliści byli traktowani równo. Dlatego chcemy, żeby obowiązki regulacyjne nakładane na przedsiębiorców hurtowych były ograniczone do obowiązku niedyskryminacji. Tutaj konieczne są zmiany w art. 175 i 191 Prawa komunikacji elektronicznej, a także w art. 36 pkt 13 lit. b ustawy wprowadzającej.</u>
  875 + <u xml:id="u-231.2" who="#PelnomocnikFundacjiOpenAlliesMaciejJankowski">Po drugie, przepisy w zakresie dostępu do nieruchomości na potrzeby budowy sieci powinny wspierać i promować współkorzystanie z istniejącej infrastruktury w tych budynkach. Zgodnie z projektowanymi zmianami tak nie będzie, gdyż w przeciwieństwie do stanu obecnego, każdy przedsiębiorca telekomunikacyjny zamiast korzystać z istniejącej już infrastruktury, będzie mógł żądać udostępniania ruchomości do tego, żeby zduplikować ją ponownie.</u>
  876 + <u xml:id="u-231.3" who="#PelnomocnikFundacjiOpenAlliesMaciejJankowski">Trzecia sprawa. Projektowane przepisy zakładają całkowity zakaz sprzedaży usług telekomunikacyjnych w systemie door-to-door. Natomiast sprzedaż taka jest jedną z podstawowych metod sprzedaży na terenach wiejskich i małych miast, gdzie nie ma zorganizowanej sieci biur obsługi klienta. 1 stycznia tego roku w innej ustawie wprowadzono przepisy, które mają chronić konsumentów przed nadużyciami, przed sprzedażą door-to-door.</u>
  877 + </div>
  878 + <div xml:id="div-232">
  879 + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie Macieju, proszę do konkluzji, dobrze?</u>
  880 + </div>
  881 + <div xml:id="div-233">
  882 + <u xml:id="u-233.0" who="#PelnomocnikFundacjiOpenAlliesMaciejJankowski">Tak. Nie wydaje się więc, aby całkowity zakaz sprzedaży usług telekomunikacyjnych w tym systemie był zasadny. Postulujemy skreślenie art. 278 ust. 4 Prawa komunikacji elektronicznej.</u>
  883 + <u xml:id="u-233.1" who="#PelnomocnikFundacjiOpenAlliesMaciejJankowski">Po czwarte, ostatnia rzecz, pragniemy zwrócić uwagę na obciążenie administracyjno-finansowe. O 400% zwiększono opłatę telekomunikacyjną. Zatem z jednej strony zwiększa się obciążenia, z drugiej strony oczekuje się, że przedsiębiorcy będą wykorzystywali potencjał inwestycyjny programów KPO i FERS, że będą inwestowali, rozbudowywali sieci. To może się nie udać. Dziękuję bardzo.</u>
  884 + </div>
  885 + <div xml:id="div-234">
  886 + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Czy może jest z nami na sali Grabarczyk Tomasz? Bardzo proszę.</u>
  887 + </div>
  888 + <div xml:id="div-235">
  889 + <u xml:id="u-235.0" who="#PanTomaszGrabarczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, według oficjalnej narracji projekt Prawo komunikacji elektronicznej jedynie dostosowuje nasze prawo do unijnych regulacji o łączności elektronicznej. Ale partia władzy nie byłaby sobą, gdyby nie starała się tego projektu wykorzystać do własnych celów. I co wprowadza projekt? To już było wielokrotnie tutaj mówione. Dostęp służb do billingów, rozmów telefonicznych, możliwość wyłączenia przez służby danego komunikatora internetowego, dostęp służb do danych przesyłanych komunikatorami internetowymi oraz pocztą e-mail. To miało być zmieniane, były jakieś poprawki. Ale kto zna PiS-owską legislację, ten zdaje sobie sprawę z tego, że już jutro sytuacja może wyglądać zgoła inaczej. Polacy muszą o tym wiedzieć. Polacy muszą być tego świadomi. Polacy muszą masowo zdawać sobie z tego sprawę, że partia władzy zamierza ich inwigilować w sposób całkowicie bezkarny. Dlatego ja, jako przedstawiciel partii Konfederacja, mogę po pierwsze, zapewnić, że nasi posłowie będą w całości się temu projektowi sprzeciwiać, a po drugie, że mamy rozwiązania, realne rozwiązania, które powinny być rzeczywiście wprowadzone.</u>
  890 + <u xml:id="u-235.1" who="#PanTomaszGrabarczyk">Przygotowaliśmy ustawę o ochronie prywatności. To jest projekt, który w sposób cywilizowany podchodzi do tego tematu i zakłada, że służby mogą wnioskować o dane użytkowników tylko, gdy jest to niezbędne dla prowadzonego postępowania karnego, a nie w każdej sprawie. Udostępniać dane można tylko na podstawie orzeczenia sądu. W postępowaniu sądowym ustanowiony ma być obrońca prywatności, adwokat, radca prawny, który ma reprezentować interesy obywatela. Służby muszą przedstawić wszelkie dowody zebrane w sprawie, a nie tylko wybrane przez siebie i za nadużycia służb przewiduje się wysokie kary finansowe i konsekwencje karne. Tak to powinno wyglądać w normalnym cywilizowanym państwie prawa. Niestety, nasza władza nie dąży do tego, byśmy żyli w normalnym cywilizowanym państwie prawa i chce, żeby służby były bezkarne, żeby decydował Mariusz Kamiński. My się na to z całą pewnością nie zgadzamy. Żaden normalny człowiek nie może się na to zgodzić, bo to w rzeczywistości cofa nas do poziomu Korei Północnej czy Rosji Putina. Nie zgadzamy się na to i będziemy się temu sprzeciwiać. Popieramy swoją ustawę o ochronie prywatności. Nie dla PiS-owskiej inwigilacji.</u>
  891 + </div>
  892 + <div xml:id="div-236">
  893 + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Czy jest na sali z nami pan Bernaciński Łukasz? Nie ma. Kwaśniewski Jerzy Adam? Pietrzak Przemysław Paweł? Jest, tak? Bardzo proszę. Instytut Ordo Iuris. Jeżeli jest pani Klonowska Elżbieta, to proszę o przygotowanie się. Czy jest pani Elżbieta? Nie ma. A pan Klonowski Piotr? Dobrze.</u>
  894 + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Oddajemy panu głos.</u>
  895 + </div>
  896 + <div xml:id="div-237">
  897 + <u xml:id="u-237.0" who="#PrawnikwFundacjiInstytutnarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPrzemyslawPietrzak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Instytut Ordo Iuris z aprobatą przyjmuje do wiadomości zapewnienia strony rządowej z 6 lutego o wycofaniu się z rozszerzenia zakresu uprawnień podmiotów uprawnionych do przekazywania danych. Mamy jednak wciąż zastrzeżenia do niektórych zagadnień.</u>
  898 + <u xml:id="u-237.1" who="#PrawnikwFundacjiInstytutnarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPrzemyslawPietrzak">Dziwić może, że nadano definicje legalne jedynie jednym pojęciom, a nie zdefiniowano innych, równie istotnych, co ułatwiłoby interpretacje, jakie informacje nie są objęte obowiązkiem zatrzymywania danych telekomunikacyjnych – chodzi o tak zwaną retencję – oraz zapewnienie dostępu do nich na żądanie uprawnionych podmiotów. Powstałe wątpliwości interpretacyjne mogą prowadzić do nadużyć ze strony tych ostatnich. Kluczowe dla oceny proponowanej w projekcie regulacji będzie zatem uwzględnienie wymogów proceduralnych, które mają na celu zapobieganie potencjalnym nadużyciom. Pewnym rozwiązaniem wydaje się również doprecyzowanie zastosowanej siatki pojęciowej, na przykład rozszerzając słowniczek ustawowy.</u>
  899 + <u xml:id="u-237.2" who="#PrawnikwFundacjiInstytutnarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPrzemyslawPietrzak">Pewne wątpliwości w projektowanym stanie prawnym budzi brak zakazu czy ograniczeń handlu zatrzymywanymi informacjami. W skrajnych przypadkach mogłoby to doprowadzić do precyzyjnego mikrotargetingu mogącego wpływać na decyzję całego społeczeństwa. Instytut nie zgadza się z wymogiem korzystania z centrów danych zlokalizowanych tylko w Polsce. Obiektywnie trzeba stwierdzić, że drastyczna zmiana środowiska prawnego, nawet przy uwzględnieniu ewentualnie dłuższego vacatio legis, miałaby rewolucyjny wpływ na swobodę działalności gospodarczej w tym zakresie. Przedsiębiorcy działający przez wiele lat w ramach konkretnego modelu biznesowego, opartego na względnie stałych ramach prawnych, zmierzyliby się z nagłym wzrostem kosztów, który mógłby mieć istotny wpływ na konkurencyjność świadczonych przez nich usług w ramach wspólnego rynku. Wydaje się, że rozsądne byłoby kompromisowe rozwiązanie polegające na prowadzeniu i przechowywaniu danych na terenie Unii Europejskiej, względnie Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego.</u>
  900 + <u xml:id="u-237.3" who="#PrawnikwFundacjiInstytutnarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPrzemyslawPietrzak">W odniesieniu do decyzji o obowiązku blokowania połączeń lub komunikatów elektronicznych przesyłanych w związku ze świadczoną publicznie dostępną usługą telekomunikacyjną wskazać można, że termin sześciogodzinny jest bardzo krótki na dogłębną analizę decyzji, co szczególnie w porze nocnej może stwarzać poważne ryzyko dla jej wykonalności w ustawowym terminie. Możliwość ustnego przekazywania decyzji budzi poważne wątpliwości na przykład w związku z zasadą zaufania obywateli do państwa. Pojawia się istotne pytanie o ponoszenie przez organ konsekwencji decyzji w sytuacji, kiedy nie jest ona udokumentowana. Dziękuję.</u>
  901 + </div>
  902 + <div xml:id="div-238">
  903 + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Czy na sali jest pan Kosiorek Jacek? Bardzo serdecznie zapraszam, Jeżeli jest z nami pani Kutyłowska Agnieszka, to też proszę tu bliżej.</u>
  904 + <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę.</u>
  905 + </div>
  906 + <div xml:id="div-239">
  907 + <u xml:id="u-239.0" who="#PanJacekKosiorek">Dzień dobry. Szanowni państwo, może zacznę od końca. Proszę tylko o jedną rzecz – żeby</u>
  908 + <u xml:id="u-239.1" who="#PanJacekKosiorek">art. 10 pkt 8-11 przesunąć do osobnego procedowania. Jeszcze nawiążę do paru wystąpień, które miały miejsce przed moim zabraniem głosu.</u>
  909 + <u xml:id="u-239.2" who="#PanJacekKosiorek">Proszę wziąć pod uwagę jedną rzecz – telefon, który każdy z państwa ma przy sobie, zbiera tak dużą ilość danych, która jest niczym nieograniczona. Pytanie, gdzie te dane są przechowywane i kto z nich korzysta? Służby nie mają dostępu. Jest to temat trudny i na dłuższą dyskusję. Nie chcę teraz państwa zanudzić. Ale problem jest tego typu, że nawet dane o ruchu telefonu są wykorzystywane. Jeden z operatorów śmiał się kiedyś, że on nawet wie, kiedy klient wiąże buty. My mówimy tu o jakichś drobiazgach, które są dla mnie jakimś elementem, możliwe że ważnym – ale w tym momencie dbanie o interes Polski jest według mnie nadrzędne. Natomiast zakładam, że jeżeli każdy producent telewizora dopłaca do telewizora jakąś tam wartość tylko po to, żeby danymi z tego telewizora odnośnie tego, co klient ogląda, kiedy przełącza, móc handlować... Proszę wypowiedzieć jakiekolwiek słowo o proszku do prania, o czymkolwiek. Handlowalne, sprzedawalne. W tym momencie mówimy o jakichś drobiazgach, które są w tym momencie mniej lub bardziej ważne. Przepraszam za irytację, ale dość długo czekałem na tą wypowiedź i troszkę się nakręciłem. Dzięki, panie przewodniczący, za możliwość zabranie głosu. Dziękuję bardzo.</u>
  910 + </div>
  911 + <div xml:id="div-240">
  912 + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Serdecznie panu dziękuję. Bardzo proszę, pani Agnieszko. Czy jest z nami pan Dariusz Stanisław Kwaśny? Nie widzę.</u>
  913 + <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pani Agnieszko, oddaję pani głos.</u>
  914 + </div>
  915 + <div xml:id="div-241">
  916 + <u xml:id="u-241.0" who="#PaniAgnieszkaKutylowska">Dzień dobry państwu. Padło tutaj bardzo wiele konkretów dotyczących przepisów prawa. Nie będę się powtarzać. Byli prawnicy i nie ma co tego wałkować. Bardzo mnie intrygują głosy osób, które próbują jakby urządzać nas, urządzać się w tej głębokiej, ciemnej… Nie powiem czym…jamie. Jest to naprawdę bardzo intrygujące.</u>
  917 + <u xml:id="u-241.1" who="#PaniAgnieszkaKutylowska">Natomiast chciałabym się wypowiedzieć – korzystając z okazji, że nie muszę się odnosić do przepisów prawa, bo to zostało już poruszone – jako matka. Chciałabym zapytać, dlaczego znęcacie się nad narodem polskim? Dlaczego prześladujecie Polaków? Kto wami steruje? Na czyich sznurkach wisicie, że w poczuciu totalnej bezkarności śmiecie bezwstydnie takie bezczelne, bezprawne gnioty przynosić do procesu legislacyjnego, przynosić do Sejmu, przynosić i kłaść na stół? Jak śmiecie?</u>
  918 + <u xml:id="u-241.2" who="#PaniAgnieszkaKutylowska">Rzeczywistość PRL-u, którą wielu z nas tutaj pamięta – ja pamiętam, całe moje dzieciństwo i młodość odbywały się w tamtym czasie – to była oaza wolności w porównaniu do tego, co wy nam tu urządzacie, szczególnie od 3 lat, i co szyjecie na przyszłość dla nas i dla następnych pokoleń Polaków. To była oaza wolności. Utopie Orwella, Huxleya wy przebijacie już w tych swoich działaniach wielokrotnie, w tym psychopatycznym, psychiatrycznym zwyrodnialstwie. Przebijacie naprawdę. Jestem matką, a od ponad 3 lat moje życie kręci się wokół walki o ocalenie elementarnych praw ludzkich – dla nas, dla mnie tutaj dzisiaj i dla mojego dziecka, dla następnych pokoleń. Bo tego, co tu wyrabiacie, nie da się opisać kulturalnymi słowami. Jak śmiecie odzierać Polaków z godności? Jak śmiecie odzierać Polaków suwerenności osobistej, ale także narodowej i państwowej? Jak śmiecie odzierać Polaków z przyrodzonych każdej istocie ludzkiej praw, między innymi też praw do głoszenia poglądów, do pozyskiwania i przekazywania informacji? Przecież ta cała ustawa to jest tylko jeden z puzzli. Mamy, proszę państwa, ustawy, które nominują Polaków nieprawomyślnych tak zwanych do statusu wichrzycieli, którzy mają być kryminalizowani. Przecież te wszystkie puzzelki razem do kupy mają doprowadzić do pewnego konkretnego efektu. Mamy być po prostu dyskryminowani, niszczeni – ci, którzy nie zgadzają się z władzą. Mamy być po prostu eliminowani.</u>
  919 + </div>
  920 + <div xml:id="div-242">
  921 + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pani Agnieszko, bardzo proszę zmierzać do końca.</u>
  922 + </div>
  923 + <div xml:id="div-243">
  924 + <u xml:id="u-243.0" who="#PaniAgnieszkaKutylowska">Dobrze. Jak śmiecie traktować nas jak stado bydła hodowlanego? Jak śmiecie? Myślicie, że możecie nami sterować, że możecie decydować o tym, co myślimy, jak myślimy, co mówimy, co robimy?</u>
  925 + <u xml:id="u-243.1" who="#PaniAgnieszkaKutylowska">Szanowni państwo, chciałam powtórzyć tylko to, co wpisałam jeszcze w formularzu – wnioskuję o odrzucenie projektu w całości, o postawienie przed Trybunałem Stanu wnioskodawców w związku z naruszeniem przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej, przepisów międzynarodowych dotyczących praw człowieka oraz niezbywalnych praw naturalnych, o postawienie wnioskodawców i każdego posła oraz senatora popierającego ten projekt w głosowaniach w związku z podżeganiem i pomocnictwem w budowaniu na terytorium Rzeczypospolitej systemu totalitarnego i niewolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
  926 + </div>
  927 + <div xml:id="div-244">
  928 + <u xml:id="u-244.0" who="#Gloszsali">Pan poseł słyszał?</u>
  929 + </div>
  930 + <div xml:id="div-245">
  931 + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak…</u>
  932 + </div>
  933 + <div xml:id="div-246">
  934 + <u xml:id="u-246.0" who="#Gloszsali">Bardzo dobrze, że pan słyszał.</u>
  935 + </div>
  936 + <div xml:id="div-247">
  937 + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nawet nagrywamy to.</u>
  938 + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest pan Machulski Krzysztof? Bardzo proszę. A Mazur Leon Dawid? Nie ma…</u>
  939 + </div>
  940 + <div xml:id="div-248">
  941 + <u xml:id="u-248.0" who="#PanKrzysztofMachulski">Dzień dobry. Witam państwa, nie spodziewałem się wystąpienia tutaj, ale dziękuję. Witam pan przewodniczącego, a także zebrane tu osoby.</u>
  942 + <u xml:id="u-248.1" who="#PanKrzysztofMachulski">Reprezentuję telewizję lokalną. Już wielokrotnie było to poruszane dzisiaj. Telewizje lokalne służą społeczeństwu. Telewizje lokalne przekazują to, co jest pokazywane w środowisku lokalnym. Moja prośba jest taka – w związku z tym, że płacimy koncesję i obligowani jesteśmy różnymi finansowymi procedurami związanymi z państwem, prosimy o to, żeby państwo zasugerowało, czy zrobiło tak w ustawie, że przykładowo urzędy miasta czy budżet państwa w jakiś sposób dadzą możliwość finansowania telewizjom lokalnym, żeby ta społeczność przez nas mogła korzystać z tych wolnych mediów. Również staramy się o to, żebyśmy byli w jak najwyższych kanałach telewizyjnych. Dziękuję.</u>
  943 + </div>
  944 + <div xml:id="div-249">
  945 + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo panu dziękuję. Czy na sali jest pan Prędota Damian Janusz? Rink Bogdan? To zapraszam. Ale, nie ma go na sali… Teraz pan.</u>
  946 + </div>
  947 + <div xml:id="div-250">
  948 + <u xml:id="u-250.0" who="#PanBogdanRink">Dzień dobry. Te zakusy w kierunku inwigilacji, a także w kierunku odcinania ludzi od usług telekomunikacyjnych, wpisują się w taką antywolnościową i antydemokratyczną, można powiedzieć, tradycję, której poprzednim elementem była pandemia, zwana też plandemią. To już wybrzmiało w poprzednich wystąpieniach, a jeżeli do tego jeszcze teraz dodamy na przykład chociażby to zagrożenie wojenne, które gdzieś tam czai się na wschodzie i jest także zagrożeniem dla Polski, to tak powoli zaczyna się wyłaniać taki scenariusz, który zaczyna przypominać trochę taką wojnę hybrydową, która jest opisywana przez Roberta Spaldinga, amerykańskiego generała, który napisał taką książkę „Wojna bez zasad”. On to akurat pisze bardziej pod kątem tego, co robią Chiny. Ale to są wszystko takie bardzo rozmazane sprawy. Wiadomo, nie wszystko, co tu się dzieje, wpisuje się w szerszy scenariusz, który wychodzi nie tylko z Polski, dlatego warto też może to trochę pod tym kątem rozważyć. To by było na tyle. Dziękuję.</u>
  949 + </div>
  950 + <div xml:id="div-251">
  951 + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Serdecznie panu dziękuję. Rościszewska Elżbieta? Nie widzę. Sokołowska Sandra? Jest? Witam panią Sandrę. Zapraszam. Zanim pani Sandra dotrze – czy jest Sommer Tomasz? Nie widzę.</u>
  952 + </div>
  953 + <div xml:id="div-252">
  954 + <u xml:id="u-252.0" who="#PaniSandraSokolowska">Dzień dobry państwu. Sandra Sokołowska, spółka Netwizor, telewizja internetowa Pilot WP.</u>
  955 + <u xml:id="u-252.1" who="#PaniSandraSokolowska">Drodzy państwo, w kontekście projektowanych, omawianych dzisiaj przepisów, chciałabym zwrócić uwagę na działalność operatorów, którzy rozprowadzają programy telewizyjne za pośrednictwem sieci internet i na uzasadnione interesy użytkowników takich usług. Nowe regulacje dotyczące obowiązku „must carry, must offer” nie uwzględniają należycie interesu widzów, użytkowników oglądających programy telewizyjne za pośrednictwem sieci internet, często poza domem na urządzeniach mobilnych. Pierwotna wersja nowelizacji wręcz uniemożliwia swobodny dostęp do programów telewizyjnych, w szczególności tym użytkownikom, którzy korzystają właśnie z tych programów telewizyjnych za pośrednictwem sieci internet. Co prawda zmiany zaproponowane przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość 26 stycznia idą w dobrym kierunku, jednak nadal interes widzów, użytkowników nie będzie w pełni uwzględniony i zabezpieczony. Nowe przepisy nie mogą dyskryminować operatorów, a w konsekwencji również użytkowników. One powinny być neutralne technologicznie, a tym samym powinny uwzględnić również interesy operatorów rozprowadzających programy telewizyjne w sieci internet i użytkowników ich usług.</u>
  956 + <u xml:id="u-252.2" who="#PaniSandraSokolowska">Spółka Netwizor jest przeciwna następującym regulacjom. Takim regulacjom, które wyłączają lub ograniczają dostęp do programów użytkownikom, którzy korzystają z sieci internet często poza domem na urządzeniach mobilnych, które nie tylko są zbędne, ale w praktyce mogą uniemożliwić stosowanie „must carry, must offer”. Między innymi jest to obowiązek uzyskania dodatkowej zgody nadawcy na rozprowadzenie programu objętego „must carry, must offer” i przerzucenie na operatora braku ryzyka braku praw audycji telewizyjnych nadawanych w ramach programów objętych „must carry, must offer”.</u>
  957 + <u xml:id="u-252.3" who="#PaniSandraSokolowska">Ponadto jesteśmy przeciwni regulacjom, które doprowadzą do obniżenia jakości odbioru programów przez widzów i użytkowników – między innymi umożliwienie narzucenia operatorom źródła sygnału rozprowadzanych programów – jak również ograniczą swobodę prowadzenia działalności gospodarczej przez operatorów w zakresie emisji reklam, w sytuacji, gdy reklamy te nie ingerują w integralność rozprowadzanych programów. Zwłaszcza mając na względzie, że umożliwienie emisji reklam wiąże się z mniejszymi opłatami ze strony użytkowników.</u>
  958 + <u xml:id="u-252.4" who="#PaniSandraSokolowska">W ślad, drodzy państwo, za wieloma moimi przedmówcami my również zwracamy uwagę, iż nowelizacja przepisów ustawy o radiofonii i telewizji wymaga pogłębionej analizy i konsultacji z rynkiem przeprowadzonych w ramach konsultacji społecznych zapewniających maksymalną transparentność i umożliwiających zgłaszanie uwag do projektu przez wszystkie zainteresowane podmioty. To dotychczas niestety nie zostało zapewnione. W związku z tym postulujemy wyłączenie zmian ustawy o radiofonii i telewizji z procesu legislacyjnego obejmującego Prawo komunikacji elektronicznej i przepisy wprowadzające. Dziękuję bardzo.</u>
  959 + </div>
  960 + <div xml:id="div-253">
  961 + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, pani Sandro. Czy jest pani Elżbieta Terpiłowska? Nie widzę. Czy jest pan – nie wiem, czy dobrze przeczytam, z góry przepraszam – Leibmann Udo Christian? Witold von Hake? Jest pan Witold? Zapraszam. Czy jest Węgrzyn Łukasz? Nie widzę.</u>
  962 + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan Witold von Hake:</u>
  963 + <u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry państwu. Dzień dobry panu przewodniczącemu. Drodzy państwo, mówiliście ważne, istotne rzeczy. Ja między innymi nawiążę do tej ustawy, bo mało kto z was przebrnął przez tę ustawę, bo to jest gigaustawa, rzeczywiście na wiele godzin czytania. Tam jest taki art. 43, który podaje, kto może korzystać z waszych danych. Tam jest tego bardzo dużo. Prawie wszystkie polskie służby w to są włączone.</u>
  964 + <u xml:id="u-253.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jest też art. 57, który mówi, że minister spraw wewnętrznych może wyłączyć PRS, czyli nadawanie transmisji danych ze względu na bezpieczeństwo państwa. Czy jeżeli wasza jakakolwiek informacja lub stacja zacznie mówić nie tak jak trzeba, to ją się wyłączy. To jest art. 57 w tej ustawie.</u>
  965 + <u xml:id="u-253.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ale tutaj jeden z moich przedmówców mówił właśnie o wyłączaniu. Proszę państwa, bo wy teraz przyszliście tu przejęci tą ustawą, ale tak naprawdę to wszystko, co jest w tej ustawie, już od dawna działa. Tylko teraz jest to procedowane w formie ustawy. Mieliśmy szczyt NATO w 2016 roku i moja komórka została wyłączona na czas tego szczytu. Idę do operatora, a on mówi – pana komórka w sieci nie jest wyłączona, ma pan opłacone rachunki, ale do tego samego punktu przychodzą Rosjanie czy Francuzi mieszkający w Warszawie i mówią – nasze komórki też zostały wyłączone. Proszę państwa, jakiejś grupie ludzi wyłączono komórki w 2016 roku. W tym punkcie mi powiedzieli, że jestem dwusetną czy trzysetną osobą od rana, która mówi, że wyłączono jej telefon. Zatem nie mówmy, że teraz jakieś ustawy są robione, bo teraz to jest tylko legalizacja. Wcześniej już takie numery były.</u>
  966 + <u xml:id="u-253.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę państwa, jest w Polsce stowarzyszenie. Nazywa się Stop Zorganizowanym Elektronicznym Torturom, STOPZET w skrócie. Oni się zajmują, proszę państwa, tym, na co Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – to słynne ostatnio, rozdające pieniądze – wydało 400 mln zł grantów – grantów na tak zwaną broń energii skierowanej. Tu nie chodzi o broń. Tu chodzi o to, czym ja i wiele innych osób jest rażonych. Idziesz spać, budzisz się z plamami na ciebie. Potem idę do lekarza i on mi mówi – ma pan dziury w płucach.</u>
  967 + <u xml:id="u-253.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tutaj pani wyszła. Jej mąż, hrabia Bniński został zabity. Budził się z nogą poparzoną raz, drugi, trzeci, aż mu tę nogę ucięli. Potem budził się z plamami na płucach, dostał nowotworu płuc. O tym się nie mówi. O tym był informowany między innymi pan Braun, jak jeszcze nie był posłem, była informowana pani Socha, pan Płaczek. Ale oni tym się specjalnie nie chcą zająć, bo to są sprawy, że tak powiem, spiskowe, służbowe, policyjne. Ale najgorsze jest to, że jest stowarzyszenie niezależnych lekarzy, którzy wiedzą o tym i też nie chcą się tym zajmować. Ja mogę każdemu z was pokazać obrażenia na moim ciele czy na fotografiach. Lekarze mówią – to dziwne. Tak można zrobić nowotwór…</u>
  968 + <u xml:id="u-253.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie Witoldzie, prosiłbym o zmierzanie do końca.</u>
  969 + <u xml:id="u-253.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan Witold von Hake:</u>
  970 + <u xml:id="u-253.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Proszę państwa, sprawa jest taka – między innymi pan Boris Johnson, premier Wielkiej Brytanii na 74. Posiedzeniu ONZ powiedział o interfejsie mózg-komputer. To znaczy, że jeżeli wam poprzez jakieś preparaty podadzą nanocząsteczki do organizmu – poprzez szczepionki lub coś innego – to poprzez fale Wi-Fi, fale 5G i tak dalej można sterować waszym mózgiem. On to powiedział wyraźnie. Sztuczna inteligencja, mózg-komputer, można wpływać… Ostatnio jest plaga samobójstw wśród dzieci i młodzieży, plaga zabójstw całych rodzin. Proszę państwa, zastanówmy się, dlaczego to się dzieje. Ta ustawa to jest jeden problem, a nadumieralność Polaków, choroby ich dziesiątkujące to jest drugi, bardzo szeroki problem, którym nikt nie chce się zajmować. Dziękuję wam za przybycie. Dziękuję wam za wysłuchanie tego.</u>
  971 + <u xml:id="u-253.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze na koniec powiem – żadne medium nie chce się poważnie tym zajmować. Dziennikarze tym się nie chcą zajmować. Na pewno nie pan Gadowski, nie pan Rola i tak dalej.</u>
  972 + <u xml:id="u-253.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Teraz pozwolę sobie wręczyć ulotkę o tych problemach panu posłowi Braunowi. Może go to kiedyś mobilizuje. Dziękuję bardzo.</u>
  973 + <u xml:id="u-253.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Czy na sali jest pan Kundzewicz Witold? Wołodźko Kinga Magdalena? Bardzo proszę. A Woszuk Paweł? Nie ma.</u>
  974 + </div>
  975 + <div xml:id="div-254">
  976 + <u xml:id="u-254.0" who="#PaniKingaWolodzko">Dzień dobry. Dla wszystkich tutaj jestem zupełnym no-namem, ale dla niektórych jestem trochę pracodawcą. Chciałabym złożyć wniosek o to, aby wszystkim osobom nieobecnym na posiedzeniu Komisji, które się podpisały na liście, że są obecne, a ich tu nie ma, zawiesić wynagrodzenie. To są, jakby nie patrzeć, nasze pieniądze. A ja nie lubię wyrzucać pieniędzy w błoto.</u>
  977 + <u xml:id="u-254.1" who="#PaniKingaWolodzko">Druga rzecz. Czytałam Orwella, nie podobał mi się. Chciałabym, żeby ten cyrk się już skończył. Bo to trwa już trochę za długo. Już kilka lat. To jest taki kolejny klocek do tej całej układanki, tego cyrku. Po prostu najlepiej, żebyście nie robili w ogóle nic, a Polacy sobie poradzą. Wszyscy sobie poradzimy. Chciałabym, żeby… Właśnie tutaj któryś z panów zresztą mówił coś w stylu, żeby historia tutaj wszystkich rozliczyła. Mam nadzieję, że to będzie wcześniej, że wszystkie te osoby odpowiedzialne za ten cyrk pójdą siedzieć. Mam nadzieję, że zadzieje się to, zanim wszyscy moi przyjaciele wyjadą za granicę i zanim ja wyjadę. Absolutnie wnoszę o to, aby cała ta ustawa wylądowała w koszu w całości, aby nie były procedowane żadne poprawki. Sam pomysł jej powstania uważam za zbrodnię na ludności. Dziękuję.</u>
  978 + </div>
  979 + <div xml:id="div-255">
  980 + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Czy jest pani Zagłoba Mirosława? Nie widzę. Kacprowicz Krzysztof? Bardzo proszę, panie Krzysztofie.</u>
  981 + </div>
  982 + <div xml:id="div-256">
  983 + <u xml:id="u-256.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowMediowElektronicznychiTelekomunikacjiMediakomKrzysztofKacprowicz">Dzień dobry. Reprezentuję Związek Pracodawców Mediów Elektronicznych i Telekomunikacji, który skupia lokalnych operatorów. Chciałem nawiązać do tych licznych głosów, które poprzednio mówiły o środowisku lokalnych operatorów. Generalnie popieramy krytyczne głosy odnoszące się do tej ustawy, natomiast chciałbym nawiązać do dwóch konkretnych przepisów, które chcielibyśmy, żeby w przyszłości mogły być procedowane.</u>
  984 + <u xml:id="u-256.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowMediowElektronicznychiTelekomunikacjiMediakomKrzysztofKacprowicz">Mam tutaj na myśli proponowany art. 44c projektu mówiący o popularnie nazywanej depakietyzacji nakładanej na nadawców. Od wielu lat obserwujemy na rynku spory i bardzo liczne napięcia pomiędzy nadawcami telewizyjnymi a lokalnymi operatorami. Zawiadamiamy o tej sytuacji UOKiK. Dwa lata temu prezes UOKiK dopatrzył się znamion wykorzystywania pozycji dominującej przez dwóch największych na polskim rynku nadawców. Niestety, od momentu, kiedy ten fakt został zauważony, w zasadzie można powiedzieć, że postępowanie wydaje się zamrożone. Nadawcy bezlitośnie wykorzystują dominującą pozycję. Tak więc z zaciekawieniem odnotowaliśmy, że ten problem został odnotowany, aczkolwiek widzimy, że proponowane zapisy nie obejmą niestety nadawców posiadających zagraniczne koncesje – czyli większości polskich nadawców. Przy ewentualnym procedowaniu tych przepisów postulujemy dodanie takich zapisów, które będą mówiły o sprawiedliwych cenach, które będą obowiązywały w przyszłych umowach między nadawcami a operatorami.</u>
  985 + <u xml:id="u-256.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowMediowElektronicznychiTelekomunikacjiMediakomKrzysztofKacprowicz">Drugim postulatem, który chciałbym poruszyć, jest art. 44d ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji. Chodzi tutaj o pakietyzację nakładaną na operatorów. Na rynku polskim istnieje największa w całej Europie konkurencja, ponieważ działa tutaj ponad 4000 operatorów. Łatwo policzyć, że na jedną gminę przypada średnio prawie dwóch operatorów lokalnych. Jeżeli doliczymy do tego operatorów ogólnokrajowych, to widzimy, że klienci końcowi mają olbrzymi wybór. Nie ma więc potrzeby nakładać na nich obowiązku całkowitej depakietyzacji, jak to zaproponowano w ustawie. My w swoim głosie składanym już kilka tygodni temu zaproponowaliśmy, aby tylko ograniczona ilość najdroższych kanałów – i to też na zasadzie dobrowolności – podlegała takiemu obowiązkowi ustawowemu. Uważamy, że nakładana przez ustawę konieczność sprzedaży programów a la carte jest stanowczo zbędna, bo klienci mają dziś olbrzymi wybór, a dla lokalnych firm, jest to szalenie kosztowne.</u>
  986 + <u xml:id="u-256.3" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPracodawcowMediowElektronicznychiTelekomunikacjiMediakomKrzysztofKacprowicz">Tutaj już w poprzedniej części moi koledzy z telewizji lokalnych zgłaszali, że ewentualne wprowadzenie obowiązkowych systemów kodowania przerosłoby nasze możliwości finansowe i organizacyjne oraz mogłoby doprowadzić do eliminacji znacznej części polskich podmiotów z rynku polskiego. Stałoby się to ze szkodą dla konsumentów, dlatego że dzisiaj dzięki tej olbrzymiej konkurencji ceny są najniższe w Europie – co jest ważne w czasach wysokiej inflacji. Dziękuję bardzo.</u>
  987 + </div>
  988 + <div xml:id="div-257">
  989 + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Czy pani Gąsecka Anna będzie zabierała głos? Nie. Bardzo panu dziękuję.</u>
  990 + <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest pan Cieślak Daniel? Nie widzę. Bystrzycki Andrzej? Proszę bardzo, panie Andrzeju.</u>
  991 + </div>
  992 + <div xml:id="div-258">
  993 + <u xml:id="u-258.0" who="#PanAndrzejBystrzycki">Szanowni państwo, chciałem powiedzieć o dwóch artykułach tego projektu ustawy z druku nr 2861.</u>
  994 + <u xml:id="u-258.1" who="#PanAndrzejBystrzycki">Pierwszy, to jest art. 4 ust. 1, który mówi o tym, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej uwzględnia przy stosowaniu ustawy w możliwie największym stopniu wytyczne i zalecenia Komisji Europejskiej w ich aktualnym brzmieniu. Ten artykuł oznacza utratę suwerenności naszego państwa na rzecz Komisji Europejskiej.</u>
  995 + <u xml:id="u-258.2" who="#PanAndrzejBystrzycki">Drugi artykuł, o którym chciałem powiedzieć, to jest art. 53, który mówi, że prezes UKE na uzasadnione żądanie uprawnionego podmiotu może nałożyć obowiązek blokowania połączeń. Teraz trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie to są te uprawnione podmioty. Te uprawnione podmioty są zdefiniowane właśnie w art. 43, w którym wymienia się całą listę tych podmiotów, począwszy od Policji po Krajową Izbę Gospodarczą. Czyli z tego by wynikało, że Krajowa Izba Gospodarcza ma prawo zażądać blokowania połączeń, jeśli mogą one zagrażać obronności, bezpieczeństwu państwa oraz bezpieczeństwu i porządkowi publicznemu. Tutaj jest taki absurdalny przykład, w jakim to może prowadzić do naruszenia art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.</u>
  996 + <u xml:id="u-258.3" who="#PanAndrzejBystrzycki">Szanowni państwo, projekt ustawy Prawo komunikacji elektronicznej narusza wolności gwarantowane przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej oraz narusza suwerenność naszego państwa. Domagam się wycofania projektu w całości. Dziękuję.</u>
  997 + </div>
  998 + <div xml:id="div-259">
  999 + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie Andrzeju. Czy jest na sali pan Dębiec Adrian? Nie widzę. Litkowiec Artur Bogdan? Proszę bardzo.</u>
  1000 + </div>
  1001 + <div xml:id="div-260">
  1002 + <u xml:id="u-260.0" who="#PanArturLitkowiec">Dzień dobry. Panie przewodniczący, wszyscy zgromadzeni, jest nas mniej, może to lepiej, będę miał mniejszą tremę.</u>
  1003 + <u xml:id="u-260.1" who="#PanArturLitkowiec">Ja jestem takim zwykłym żuczkiem. Chodzę sobie borem, lasem. Kiedy jeszcze byłem młodszy, to pamiętam, grasowali takie milicjanty na ulicach. Ja raczej nie popełniłem nigdy żadnego przestępstwa, wykroczenia raczej też nie. Nawet nie piję. Taki dziwny jestem człowiek. No, ale te milicjanty i tak uprzykrzały mi życie. W tamtych czasach nie mieliśmy komórek. Mieliśmy takie małe notesiki. Każdy nosił taki mały notesik. Jak się poznawało nowych ludzi w Polsce, w pociągu, na festiwalu, to się zapisywało zawsze adres, żeby się potem odezwać. Ci ludzie, którzy tak uprzykrzali nam życie, zawsze jak trzepali nasze rzeczy, to w te notesiki sobie zaglądali i kartkowali. Ja tak się cieszyłem, kiedy się pojawiły komórki. Rzecz elektroniczna – wreszcie można sobie ustanowić hasło i żaden pan krawężnik, że tak powiem, nie zagląda w moje prywatne informacje. No i się okazuje, że to jednak zmierza do tego, żeby jednak w te informacje zaglądać.</u>
  1004 + <u xml:id="u-260.2" who="#PanArturLitkowiec">Ja na przykład bym nie chciał, żeby to, czy ja mówię do mojej dziewczyny „dzióbku” czy „żabko”… Jak będę chciał kogoś o tym poinformować, to sam poinformuję. Nie chcę, żeby ktoś bez mojej wiedzy gdzieś tam miał w to wgląd. Ja oczywiście nie czytałem całego tego projektu ustawy, bo to jest ileś tam kilogramów, ale chociażby argumenty podnoszone przez przedstawiciel lokalnych telewizji też jakoś do mnie docierają. Ale z tego punktu widzenia, że szanuję swoją prywatność i jest mi ona droga, nie chciałbym, żeby procedowano dalej tego typu pomysły.</u>
  1005 + <u xml:id="u-260.3" who="#PanArturLitkowiec">Jeszcze jest jedna taka rzecz, że państwo jest pewnym takim narzędziem. Ja na przykład chodząc po lesie mam – tutaj też przyniosłem – taki duży nóż. Oczywiście Straż Marszałkowska nie pozwoliła wnieść, więc nie zaprezentuję. Ale wygląda strasznie. Ja się go sam boję, jak na niego patrzę. On jest mi przydatny. Ale ja robię jedną rzecz z tym nożem – nie ostrzę go dobrze i często, bo on może być niebezpieczny dla mnie samego. Ja go utrzymuję w takim stanie, żebym mógł podstawowe funkcje sobie zrobić, ale też właśnie nie przesadzam z tą jego funkcjonalnością.</u>
  1006 + <u xml:id="u-260.4" who="#PanArturLitkowiec">Pan marszałek Piłsudski kiedyś zrobił coś takiego, że wymyślił rejestr broni palnej i wszyscy Polacy musieli się tam zgłosić. On zarejestrował, kto ma ile sztuk broni. Tu nie chodzi o pana Piłsudskiego. Ja nie jestem zwolennikiem takiego hasła „przecz z PiS-owską inwigilacją”. Bo mnie nie interesuje czy to inwigiluje mnie PiS, czy jakaś inna partia. Jestem w stanie sobie wyobrazić rząd, który popieram w całej rozciągłości. Ja bym nie chciał, żeby ten rząd, który popieram w całej rozciągłości, miał wgląd w moje życie prywatne. Chodzi o to, że to narzędzie może być potem przejęte. Była druga wojna światowa. Weszli Niemcy i te wszystkie listy tej broni palnej po prostu przejęli. Wysłali list do każdego – proszę przynieść i oddać. Polski ruch oporu miałby większy użytek z tego, gdyby nie to.</u>
  1007 + <u xml:id="u-260.5" who="#PanArturLitkowiec">Zmierzam do końca. Z tego względu, że właśnie mam staroświeckie poglądy i lubię mieć prywatne życie, to wnioskuję, żeby nie zajmować się tą ustawą, żeby ją odrzucić.</u>
  1008 + </div>
  1009 + <div xml:id="div-261">
  1010 + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo panu dziękuję za ten głos. Czy jest na sali pani Mierzyńska Kinga Jolanta? Filipiak Tomasz? Marczewski Tadeusz? Miszczak Bogdan? Wojtaszek Ryszard? Ceranowski Kamil? Pietrzak Jakub? Rapacz Ryszard Jerzy? Wojcieszak Bartosz Konrad? Jest. Bardzo proszę, panie Bartoszu.</u>
  1011 + </div>
  1012 + <div xml:id="div-262">
  1013 + <u xml:id="u-262.0" who="#PanBartoszWojcieszak">Legem brevem esse oportet. To nie żadne hasło wojenne, tylko maksyma prawa rzymskiego – ustawa powinna być zwięzła. Dobre prawo jest prawem krótkim. Ustawa z uzasadnieniem pobrana ze strony Sejmu liczy 3449 stron. Pytanie, co tam jest do ukrycia? Na co zwróciliśmy uwagę? Był tutaj wcześniej Wojciech Klicki z Fundacji Panoptykon. Dzięki tej fundacji dowiedzieliśmy się, że w 2021 roku służby występowały o dostęp do informacji zgromadzonych na naszych telefonach i komputerach – uwaga – 1,82 mln razy. Czyli statystycznie, jeżeli jedno zapytanie dotyczyło jednego obywatela – co dwudziesty Polak. O tym nawet nie musiał wiedzieć, bo Fundacja Panoptykon ujawnia informację, że z tych zapytań nie tworzy się rejestru. Nie ma nad tymi służbami żadnej kontroli. A nóż będę akurat niewygodny dla kogoś, a nóż ktoś mnie nie lubi. Partia Prawo i Sprawiedliwość prawo ma w nazwie – chyba w systemie orwellowskim. Tak jak w „Roku 1984” ministerstwo pokoju zajmowało się prowadzeniem wojny, tak to jest prawo, które tworzy bezprawie. To jest partia… Na pewno te projekty, tak jak projekty segregacji sanitarnej, zyskują poparcie. Bo wiadomo, władza nie ufa swoim obywatelom, musi wiedzieć o obywatelach wszystko. Ale nie daj Bóg, jak zapytamy władzę o coś.</u>
  1014 + <u xml:id="u-262.1" who="#PanBartoszWojcieszak">Kolejna sprawa. Art. 42. minister obrony narodowej, komendant główny policji czy przedstawiciel Krajowej Administracji Skarbowej będzie mógł uniemożliwić przeprowadzenie komunikacji na danym terytorium. Czy to będzie dla bezpieczeństwa? Nie. Po prostu wytnie się niewygodnych obywateli, żeby się nie komunikowali. A nóż wplotą nas do wojny. Bo cały czas przecież się mówi, że nie damy, żeby wykrwawiła się Ukraina. A więc trzeba będzie wesprzeć tą Ukrainę. Wesprzemy ją Polakami. Ostatnio 100 policjantów wróciło z tajnej misji na Ukrainie. Oczywiście tak jak w Iraku – mówią, że to jest misja stabilizacyjna. Oczywiście misja stabilizacyjna w Iraku polegała na przykład na strzelaniu do rzekomych terrorystów. Ta ustawa powinna być w ogóle zamieciona pod dywan i powinni być rozliczeni ci, którzy wnioskują o uchwalenie tej ustawy.</u>
  1015 + <u xml:id="u-262.2" who="#PanBartoszWojcieszak">Kolejny punkt, retencja. Część ludzi, którzy zabierali głos, mówi, że jak będą gdzieś tam nasze dane lokalizacyjne, które mają być gromadzone 12 miesięcy, to będzie bezpiecznie – że one będą gdzieś w Polsce i w Unii Europejskiej. A ja nie chcę, żeby mieli dostęp do danych informacyjnych, z kim się komunikuję.</u>
  1016 + <u xml:id="u-262.3" who="#PanBartoszWojcieszak">Kolejne zapytanie. Jeżeli ktoś popełnia przestępstwo i komunikuje się też ze zwykłymi osobami, to te wszystkie osoby są inwigilowane? Treść komunikatu elektronicznego. Pod tym mamy wszystko. Dlaczego władza próbuje nam w każdej chwili zajrzeć, że tak powiem, do majtek? W „Roku 1984” był teleekran, a więc współczesny telewizor czy komputer. Ludzie uważali jak go oglądali, bo jednocześnie ten ekran obserwował ich. Ten Orwell, Eric Blair, który nie był żadnym wolnościowcem tylko przedstawicielem angielskiego zniewolenia…</u>
  1017 + </div>
  1018 + <div xml:id="div-263">
  1019 + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie Bartoszu, proszę zmierzać do końca.</u>
  1020 + </div>
  1021 + <div xml:id="div-264">
  1022 + <u xml:id="u-264.0" who="#PanBartoszWojcieszak">Tak. To samo nam się teraz dzieje. Laptop już jest bronią.</u>
  1023 + <u xml:id="u-264.1" who="#PanBartoszWojcieszak">Kończąc, zobaczmy te konsultacje społeczne. Część ludzi tu jeździ z całej Polski. Ja przyjechałem z Sosnowca. Tak samo było z ustawą o technologii 5G. Obligatoryjnie minister cyfryzacji, który był obecny na posiedzeniu, na wysłuchaniu publicznym, po kilku minutach wyszedł z telefonem znudzony, a ustawę i tak przepchnęli. Bez żadnych badań. Obligatoryjnie podnieśli normy stukrotnie. Dlaczego? Nie potrzebujemy takiego szybkiego internetu do żadnej zabawy ani do edukacji. Potrzebujemy go do inwigilacji w czasie rzeczywistym. Po to się tworzą też wielkie metropolie – wszędzie będziemy obecni pod kamerami. Wszędzie można na nas albo wyłączyć, albo zlokalizować, albo wysłać właśnie broń energii skierowanej z technologii 5G. Przecież polska policja też ma nielegalnie zakupione wozy, na których jest po prostu system do rozpraszania tłumów – o stowarzyszeniu STOPZET mówił mój przedmówca. Przecież Wojskowa Akademia Techniczna zajmuje się takimi rzeczami.</u>
  1024 + </div>
  1025 + <div xml:id="div-265">
  1026 + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie Bartoszu, naprawdę musimy kończyć.</u>
  1027 + </div>
  1028 + <div xml:id="div-266">
  1029 + <u xml:id="u-266.0" who="#PanBartoszWojcieszak">Dziękuję. W każdym razie wnoszę o odrzucenie w całości tej ustawy i rozwieszenie tych skur… którzy ją stworzyli. Dziękuję.</u>
  1030 + </div>
  1031 + <div xml:id="div-267">
  1032 + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję. Czy pani Wioleta Baka chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę, pani Wioleto.</u>
  1033 + </div>
  1034 + <div xml:id="div-268">
  1035 + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowWioletaBaka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Reprezentuję Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. W związku z napływającymi głosami przedsiębiorców do Biura, zajmę się tutaj omówieniem chociażby pokrótce zagadnienia dotyczącego zmian w ustawie o radiofonii i telewizji, czyli tak zwanym lex pilot. Oczywiście nie będę powielać już tego, co zostało wypowiedziane i wybrzmiało na tej sali. Oczywiście popieram wszystkie stanowiska.</u>
  1036 + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowWioletaBaka">Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, iż w przypadku wprowadzenia procedowanych przepisów zajdzie konieczność zmian, zarówno technicznych, jak i organizacyjnych w działalności przedsiębiorców. To wiąże się z ogromnymi kosztami, których mali i średni przedsiębiorcy nie będą w stanie ponieść, co spowoduje, że zostaną wycofani z rynku. Mówię tutaj między innymi o konieczności zmiany systemów informatycznych i technicznych, o konieczności ich dostosowania do możliwości sprzedaży pojedynczych programów w ramach modelu a la carte. Również chodzi tutaj m.in. o zmianę urządzeń przekazywanych abonentom. Niestety w większości nie wystarczy ich konfiguracja, tylko trzeba będzie wymienić te urządzenia, co będzie się wiązało również z ogromem kosztów.</u>
  1037 + <u xml:id="u-268.2" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowWioletaBaka">Rzecz, której nikt dziś na wysłuchaniu nie podniósł – w przypadku wprowadzenia niniejszych przepisów zajdzie konieczność zmiany umów, aneksowania umów pomiędzy operatorami a nadawcami oraz pomiędzy operatorami a abonentami. Nie uregulowano szczegółowo tej kwestii. Umowy pomiędzy operatorami a nadawcami z reguły są umowami kilkuletnimi. Z przepisów nie wynika, co mają zrobić nadawcy. Co do zasady nadawcy mogą odmówić aneksowania takiej umowy. Nie zapomnijmy o tym, że nadawcami są również nadawcy zagraniczni, których przedmiotowa ustawa nie obejmuje. Co w takiej sytuacji? W takiej sytuacji operator może być zagrożony zapłaceniem kary umownej wynikającej z uprzednio obowiązującej umowy i to doprowadzi również do jego upadku. Również abonenci – co w przypadku umów, które aktualnie będą obowiązywały pomiędzy operatorem a abonentami? Nie wiemy tego. Nie zostało to szczegółowo uregulowane.</u>
  1038 + <u xml:id="u-268.3" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowWioletaBaka">Zatem, szanowni państwo, w imieniu Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców informuję, iż rzecznik małych i średnich przedsiębiorców będzie brał aktywny udział w dalszym procesie legislacyjnym nad procedowanymi ustawami. Bardzo dziękuję za możliwość zajęcia stanowiska.</u>
  1039 + </div>
  1040 + <div xml:id="div-269">
  1041 + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję, pani Wioleto, za zabranie głosu.</u>
  1042 + <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy listę osób, które zgłosiły się do wysłuchania publicznego. Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu za wzięcie udziału w wysłuchaniu publicznym.</u>
  1043 + <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie Komisji. Wszystkiego dobrego, do widzenia, do zobaczenia.</u>
  1044 + <u xml:id="u-269.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Teksty wystąpień niewygłoszonych  oraz wystąpień, które zostały wygłoszone we fragmentach znajdują się w wersji pdf.</u>
  1045 + </div>
  1046 + </body>
  1047 + </text>
  1048 + </TEI>
  1049 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00094-01/header.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00094-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 94/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 94/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#CNT">94</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2023-03-07</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowMagdalenaWitkowskaKrzymowska" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Departamentu Regulacji Cyfrowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Magdalena Witkowska-Krzymowska</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKPRMMagdalenaWitkowskaKrzymowska" role="speaker">
  30 + <persName>Dyrektor Departamentu Regulacji Cyfrowych KPRM Magdalena Witkowska-Krzymowska</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuKadrMedycznychMinisterstwaZdrowiaMalgorzataZadorozna" role="speaker">
  33 + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia Małgorzata Zadorożna</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska" role="speaker">
  36 + <persName>Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker">
  39 + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker">
  42 + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker">
  45 + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda" role="speaker">
  48 + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski" role="speaker">
  51 + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker">
  54 + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="PoselDariuszStefaniuk" role="speaker">
  57 + <persName>Poseł Dariusz Stefaniuk</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker">
  60 + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker">
  63 + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker">
  66 + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="PrezesRuchuKontroliWyborowMarcinDybowski" role="speaker">
  69 + <persName>Prezes Ruchu Kontroli Wyborów Marcin Dybowski</persName>
  70 + </person>
  71 + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki" role="speaker">
  72 + <persName>Przewodniczący poseł Witold Czarnecki</persName>
  73 + </person>
  74 + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker">
  75 + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName>
  76 + </person>
  77 + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker">
  78 + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName>
  79 + </person>
  80 + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraCentrumTransformacjiCyfrowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa" role="speaker">
  81 + <persName>Zastępca Dyrektora Centrum Transformacji Cyfrowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Tomasz Kulasa</persName>
  82 + </person>
  83 + <org xml:id="CNT" role="committee">
  84 + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName>
  85 + </org>
  86 + </particDesc>
  87 + </profileDesc>
  88 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00094-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum. Witam posłów obecnych na posiedzeniu, witam pana ministra Adama Andruszkiewicza, witam przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki, przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, przedstawicieli Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Pracodawców RP, THINKTANK-u, Ruchu Kontroli Wyborów oraz Związku Banków Polskich. Wszystkich państwa witam bardzo serdecznie.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o aplikacji mObywatel (druk nr 3050). Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
  11 + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
  12 + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u>
  13 + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
  14 + </div>
  15 + <div xml:id="div-2">
  16 + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, nasza uwaga, która została zawarta w zestawieniu poprawek, które państwo macie, dotyczyła art. 1 pkt 5. Mianowicie chcielibyśmy zrezygnować ze skrótu „minister”. To jest uwaga uzgodniona z ministerstwem. Wydaje nam się, że nie ma potrzeby posługiwać się skrótem „minister”, ponieważ nie ma on żadnej wartości dodanej.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Przy okazji powiem, że pozostałe 12 poprawek, które państwo macie w naszym zestawieniu, to są poprawki o charakterze legislacyjnym i nie było wobec nich sprzeciwu. Wszystkie są uzgodnione ze stroną rządową. Jeżeli nie byłoby sprzeciwu, to możemy przyjąć je naraz. Natomiast jeżeli będzie potrzebne dodatkowe wyjaśnienie dotyczące tych poprawek, to służę pomocą.</u>
  18 + </div>
  19 + <div xml:id="div-3">
  20 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw? Ponieważ nie ma sprzeciwu, propozycja pana została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
  21 + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia kolejnych artykułów. Czy są uwagi do art. 1? Już był? Dobrze.</u>
  22 + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag. Art. 2 został przyjęty.</u>
  23 + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę. Art. 3 został przyjęty.</u>
  24 + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są uwagi do art. 4? Proszę bardzo.</u>
  25 + </div>
  26 + <div xml:id="div-4">
  27 + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Panie przewodniczący, zgłosiliśmy poprawkę do art. 4. Czy czytać uzasadnienie? Przeczytam.</u>
  28 + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszStefaniuk">Uzasadnienie: Celem poprawki jest rozszerzenie możliwości potwierdzania tożsamości w gminie nie tylko w procedurze wnioskowania o dowód osobisty, ale także w ramach oddzielnego procesu. Proponuje się wprowadzenie zautomatyzowanego procesu sporządzania wniosku o potwierdzenie tożsamości i obywatelstwa dla celów korzystania z aplikacji mObywatel w postaci elektronicznej wypełnianego wstępnie przez organ gminy na podstawie danych podanych przez wnioskodawcę oraz danych zawartych w rejestrach państwowych (rejestrze Dowodów Osobistych/rejestrze PESEL). Obywatel ubiegający się o potwierdzenie tożsamości i obywatelstwa w gminie będzie zobligowany jedynie do okazania organowi gminy dokumentu tożsamości i podania numeru PESEL. Po wygenerowaniu wniosku przez organ gminy i potwierdzeniu przez obywatela poprawności zawartych w nim danych obywatel złoży jedynie podpis na dedykowanym do tego celu urządzeniu umożliwiającym odwzorowanie pisma własnoręcznego. Przyjęcie tego typu rozwiązania pozwoli w zdecydowanej większości standardowych przypadków wyeliminować zbędne czynności zarówno po stronie obywatela, jak i organu gminy, a tym samym zoptymalizować cały proces realizacji sprawy. Jednocześnie proponuje się doprecyzowanie, że zadania potwierdzania tożsamości i obywatelstwa w gminie są zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej. Natomiast zmiany w art. 69 i art. 76 mają charakter zmian wynikowych związanych ze zmianami w art. 4.</u>
  29 + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariuszStefaniuk">Jest to całe uzasadnienie.</u>
  30 + </div>
  31 + <div xml:id="div-5">
  32 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u>
  33 + </div>
  34 + <div xml:id="div-6">
  35 + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, pozytywne.</u>
  36 + </div>
  37 + <div xml:id="div-7">
  38 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.</u>
  39 + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia całego art. 4 wraz z poprawką. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Art. 4 został rozpatrzony.</u>
  40 + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 5. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 5? Nie słyszę. Art. 5 został przyjęty.</u>
  41 + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 6. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 6? Art. 6 został przyjęty.</u>
  42 + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Jest zgłoszenie. Proszę bardzo.</u>
  43 + </div>
  44 + <div xml:id="div-8">
  45 + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne. Prosilibyśmy stronę wnioskodawcy o wyjaśnienie relacji art. 7 ust. 5, a w szczególności pkt 2, gdzie mamy sytuację, w której nie można wykorzystywać tego dokumentu mObywatel, z ust. 6, czyli rozporządzeniem.</u>
  46 + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiemy, że to rozporządzenie ma być wydane tylko w sytuacji zaistnienia okoliczności, które w zasadzie są określone w dość nieostry sposób, opisane w pkt 2 ust. 5. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, jaki jest cel takiego rozwiązania?</u>
  47 + </div>
  48 + <div xml:id="div-9">
  49 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie Ministrze.</u>
  50 + </div>
  51 + <div xml:id="div-10">
  52 + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, odpowie pani dyrektor dr Witkowska-Krzymowska.</u>
  53 + </div>
  54 + <div xml:id="div-11">
  55 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę bardzo.</u>
  56 + </div>
  57 + <div xml:id="div-12">
  58 + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Odpowiadając na pytania pana mecenasa, jeżeli chodzi o art. 7 ust. 5 pkt 2, który mówi o tym, że ten dokument nie może być wykorzystany w określonych przypadkach, to – tak, jak pan mecenas wskazał – chodzi tutaj o przypadki ekstraordynaryjne, których nie dało się przewidzieć, np. wykrycie, że certyfikat, przy użyciu którego potwierdzana jest autentyczność, ważność czy integralność został w jakiś sposób skompromitowany. To jest norma, która w tym przepisie została skonstruowana, natomiast ust. 6 odnosi się do wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów, która szczegółowo określi takie przypadki i procedury, w których nie można zastosować tego dokumentu.</u>
  59 + </div>
  60 + <div xml:id="div-13">
  61 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
  62 + </div>
  63 + <div xml:id="div-14">
  64 + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przyjęliśmy.</u>
  65 + </div>
  66 + <div xml:id="div-15">
  67 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">W tej chwili rozpatrywany jest art. 7. Czy jest sprzeciw? Proszę uprzejmie.</u>
  68 + </div>
  69 + <div xml:id="div-16">
  70 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesRuchuKontroliWyborowMarcinDybowski">Marcin Dybowski, Ruch Kontroli Wyborów, a więc strona społeczna. Nie wiem, jak to się odbywa na Komisjach, ale my jako strona społeczna chcielibyśmy prosić o dodanie trzeciego wyjątku, w którym nie będzie można posługiwać się aplikacją podczas wyborów. Chcielibyśmy uniknąć sytuacji, których byliśmy już świadkami. Państwowa Komisja Wyborcza co najmniej w ostatnich 3 wyborach dopuszczała możliwość posługiwania się mTożsamością, przy czym w skali całego kraju zaobserwowaliśmy taką sytuację, że obwodowe komisje wyborcze praktycznie nie miały możliwości faktycznego zweryfikowania tych aplikacji, chociażby dlatego, że to nie jest taka sytuacja jak w zwykłym urzędzie, gdzie jest urzędnik, który rzeczywiście może spokojnie poczekać, aż ta osoba zaloguje się, powtórnie otrzyma hasło etc. To trwa dosyć długo i wywołuje tego rodzaju presję, że kończy się to machaniem komórką przed oczami członków obwodowych komisji wyborczych. W sytuacji, gdy jest tam kilkadziesiąt głosujących, którzy napierają, w obwodowych komisjach wyborczych nie ma możliwości, aby zająć się tym na serio.</u>
  71 + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesRuchuKontroliWyborowMarcinDybowski">Druga rzecz jest bardzo istotna. Mianowicie ci, którzy są właścicielami sieci komórkowych, mają praktycznie wszystkie nasze dane, ponieważ w chwili zawierania z nimi umów otrzymują od nas m.in. nasze adresy, zdjęcia, podpisy, praktycznie wszystko to, co np. z punktu widzenia komunistycznych Chin, które mają Play czy Niemiec, którzy wyraźnie mówią o tym, że chcą wpływać na wynik wyborów w Polsce, w czasie rzeczywistym mieliby informację np. na temat użytkowników T-mobile, gdzie ktoś w danym momencie przebywa i czy chce zagłosować, czy nie.</u>
  72 + </div>
  73 + <div xml:id="div-17">
  74 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze bardzo dużo rzeczy do przeprocedowania.</u>
  75 + </div>
  76 + <div xml:id="div-18">
  77 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesRuchuKontroliWyborowMarcinDybowski">Panie przewodniczący, tylko ostatnie zdanie. Mianowicie nie chodzi nam o tę aplikację, która jest zabezpieczona, a chodzi nam o to, że istnieje możliwość bardzo łatwego podrobienia tej aplikacji na dzień wyborów przez tych, którzy będą chcieli wpłynąć na wynik wyborów.</u>
  78 + </div>
  79 + <div xml:id="div-19">
  80 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gramatyka, proszę bardzo.</u>
  81 + </div>
  82 + <div xml:id="div-20">
  83 + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Aplikacja mObywatel działa w dwie strony. Tak samo jak za jej pomocą można się wylegitymować, tak za pomocą tej samej aplikacji można sprawdzić z kim mamy do czynienia. Wystarczy skorzystać z funkcji udostępnij dane dotyczące swojej tożsamości, więc każdy z członków komisji wyborczej, który ma aplikacje mObywatel, ma w rękach narzędzie do sprawdzania tożsamości osoby, która z taką aplikacją przychodzi. Bardzo dziękuję.</u>
  84 + </div>
  85 + <div xml:id="div-21">
  86 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Było jeszcze następne zgłoszenie, bardzo proszę, panie pośle.</u>
  87 + </div>
  88 + <div xml:id="div-22">
  89 + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Chciałem zapytać przedstawiciela rządu, jak odnosi się do uwagi zgłoszonej przez przedstawiciela Ruchu Kontroli Wyborów. Dziękuję bardzo.</u>
  90 + </div>
  91 + <div xml:id="div-23">
  92 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę przedstawiciela rządu o odniesienie się do wszystkich trzech wypowiedzi.</u>
  93 + </div>
  94 + <div xml:id="div-24">
  95 + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Rozumiem, że mamy wyjaśnione kwestie z Biurem Legislacyjnym. Natomiast jeśli chodzi o pana ze strony społecznej z Ruchu Kontroli Wyborów, to po pierwsze, aplikacja mObywatel nie będzie służyła do procedury wyborczej. To mówię także na przyszłość, ponieważ na ten moment nie ma takich planów. Po drugie, już wcześniej istniała uchwała PKW, która umożliwiała przedstawienie swojej tożsamości przy pobieraniu karty wyborczej za pośrednictwem aplikacji mObywatel. Już w 2019 r. funkcjonowała taka uchwała. Po trzecie, każdy, kto dokonuje takiego czynu, o którym pan mówi, łamie prawo i równie dobrze może próbować podrobić czyjś dowód osobisty i ponownie pobrać kartę wyborczą, więc tutaj ta świadomość łamania prawa i konsekwencji musi być tożsama.</u>
  96 + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Natomiast absolutnie stoimy na stanowisku, że aplikacja mObywatel jest bezpieczna i za pośrednictwem aplikacji mWeryfikator można zweryfikować dane osoby, która się legitymuje i sprawdzić, czy to są autentyczne dane, które są zawarte w rejestrach, tak że tutaj ewentualnie przy okazji wyborów, jeżeli taka jest wola strony społecznej, można edukować lokalne komisje wyborcze do tego, żeby posiadały aplikację mWeryfikator. To jest nic trudnego. Bardzo dziękuję.</u>
  97 + </div>
  98 + <div xml:id="div-25">
  99 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 7? Proszę bardzo.</u>
  100 + </div>
  101 + <div xml:id="div-26">
  102 + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Przepraszam bardzo, że drążę temat, ale przecież przedstawiciel strony społecznej podniósł, że Niemcy będą nam chcieli zhakować lub sfałszować aplikację. Chciałem zapytać, co na to rząd?</u>
  103 + </div>
  104 + <div xml:id="div-27">
  105 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">To nie jest miejsce na tę dyskusję. My mówimy o konkretnych artykułach i rozwiązaniach.</u>
  106 + </div>
  107 + <div xml:id="div-28">
  108 + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Po coś tę stronę społeczną zaprosiliśmy.</u>
  109 + </div>
  110 + <div xml:id="div-29">
  111 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Nie musimy się ustosunkowywać do wszystkich wypowiedzi. To jest dobra wola rządu.</u>
  112 + </div>
  113 + <div xml:id="div-30">
  114 + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Chciałbym, żeby przedstawiciel rządu wypowiedział się na ten temat.</u>
  115 + </div>
  116 + <div xml:id="div-31">
  117 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Można wypowiadać pewne rzeczy, ale nie ma przymusu ustosunkowywać się do wszystkich.</u>
  118 + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Ja zadaję pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 7? Nie ma. Art. 7 został przyjęty.</u>
  119 + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do art. 8. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 8? Nie słyszę. Art. 8 został przyjęty.</u>
  120 + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 9. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 9? Nie słyszę. Art. 9 został przyjęty.</u>
  121 + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 10. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 10? Nie słyszę. Art. 10 został przyjęty.</u>
  122 + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 11. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 11? Nie ma. Dziękuję, art. 11 został przyjęty.</u>
  123 + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Art. 12 został przyjęty.</u>
  124 + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 13. Czy są uwagi do art. 13? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 13? Nie słyszę. Art. 13 został przyjęty.</u>
  125 + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia? Nie ma. Art. 14 został przyjęty.</u>
  126 + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 15. Czy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
  127 + </div>
  128 + <div xml:id="div-32">
  129 + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam uwagę do art. 15 ust. 4. Mianowicie mamy tutaj przepis, z którego wynika, co ma zawierać wniosek i zastanawiamy się, czy nie dałoby się jednak zamknąć tego katalogu, ponieważ przepis kończy się sformułowaniem „co najmniej”. Oznacza to, że wymienione w tym przepisie elementy nie są wszystkimi elementami, które trzeba wypełnić, żeby taki wniosek był złożony poprawnie. Natomiast wydaje nam się, że jednak z punktu widzenia tego, co w takim wniosku ma być, jednak dobrze byłoby, żeby ten katalog był katalogiem zamkniętym. Stąd jest nasze pytanie, czemu katalog zostawiono otwarty?</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-33">
  132 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u>
  133 + </div>
  134 + <div xml:id="div-34">
  135 + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
  136 + </div>
  137 + <div xml:id="div-35">
  138 + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKPRMMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Panie mecenasie, odpowiadając na pana pytanie, jeżeli chodzi o konstrukcję przepisu, to przede wszystkim przyjęliśmy, że każda usługa ma swoją specyfikę. Z tego powodu zakres może różnić się, w zależności od tego, w jakim stopniu ta usługa będzie – używając terminologii dot. usług elektronicznych – dojrzała, aby ustalić ogólne warunki świadczenia. Stąd przyjęliśmy, że minimalne elementy, które musi zawierać wniosek, to są informacje, które pozwalają na identyfikację podmiotu, na wskazanie usługi, której dotyczy wniosek i oświadczenia o zaakceptowaniu ogólnych warunków świadczenia usługi.</u>
  139 + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKPRMMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Oczywiście możemy tutaj przyjąć taką konstrukcję, że te minimalne elementy są wystarczające i wtedy to sformułowanie „co najmniej” nie byłoby niezbędne, natomiast wtedy pojawia się pytanie, czy w takim wniosku wnioskodawca w ramach uzasadnienia wniosku może zawrzeć jakieś dodatkowe informacje, które chciałby przekazać. Podsumowując, to sformułowanie „co najmniej” miało wskazywać na obligatoryjne elementy wniosku, ale pozwalać też wnioskodawcy na rozszerzenie go o dodatkowe informacje, które jego zdaniem są istotne.</u>
  140 + </div>
  141 + <div xml:id="div-36">
  142 + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.</u>
  143 + </div>
  144 + <div xml:id="div-37">
  145 + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Do końca nie jesteśmy przekonani co do odpowiedzi, szczególnie że zgodnie z ust. 6 minister ma określić wzór takiego wniosku, więc powinien być to katalog spełniony, domknięty. Z tego powodu przepis nie powinien zawierać sformułowania „co najmniej”, gdyż – mówiąc kolokwialnie – daje to duży luz decyzyjny nie tylko dla wnioskodawcy – jak pani dyrektor mówiła – który może zawrzeć więcej niż chce, ale również dla organu, który może oczekiwać dodatkowych informacji we wzorze, poza tymi, które ustawa przewiduje. Dziękuję.</u>
  146 + </div>
  147 + <div xml:id="div-38">
  148 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u>
  149 + </div>
  150 + <div xml:id="div-39">
  151 + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKPRMMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Uzupełniając odpowiedź na kolejne pytanie pana mecenasa, proponowalibyśmy jednak pozostać przy tym rozwiązaniu, które jest, ponieważ minister będzie określał elementy niezbędne i część pozostawi do ewentualnego uzupełnienia. Natomiast jeżeli w ocenie panów mecenasów niezbędne jest wykreślenie słów „co najmniej”, to myślimy, że nie będziemy w jakiś sposób oponować. Natomiast wydaje nam się, że to rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, jest rozwiązaniem optymalnym.</u>
  152 + </div>
  153 + <div xml:id="div-40">
  154 + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 15?</u>
  155 + </div>
  156 + <div xml:id="div-41">
  157 + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Zaraz, przepraszam. Jest ostatecznie to „co najmniej” czy go nie ma? Pytam pana przewodniczącego, bo rozumiem, że opinia Biura Legislacyjnego…</u>
  158 + </div>
  159 + <div xml:id="div-42">
  160 + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przewodniczący wysłuchuje stron i oddaje głosy członkom Komisji z zapytaniem, czy zgadzają się z wyjaśnieniami po wysłuchaniu obu stron. Następnie to oni podejmują decyzję czy są za, czy przeciw. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
  161 + </div>
  162 + <div xml:id="div-43">
  163 + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Ja w takim razie podejmuję tę poprawkę czy tę sugestię Biura Legislacyjnego. Proponuję, żebyśmy jednak wykreślili zwrot „co najmniej”, szczególnie że strona rządowa nie upiera się co do tego sformułowania. Przecież to jest wyraźna luka, która może powodować nadużywanie tego przepisu.</u>
  164 + </div>
  165 + <div xml:id="div-44">
  166 + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Strona rządowa?</u>
  167 + </div>
  168 + <div xml:id="div-45">
  169 + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, uzgodniliśmy ten zapis z Centrum Legislacji, więc wolałbym, żebyśmy przy nim pozostali.</u>
  170 + </div>
  171 + <div xml:id="div-46">
  172 + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką Biura Legislacyjnego, którą przejął pan poseł. Mamy już gotowy aparat do głosowania? Jeszcze czekamy. W takim razie poprawka przejęta przez pana posła zostanie dostarczona pisemnie, ale możemy to już przegłosować, prawda? Już jest podpisana? Dobrze, to za chwilę przystępujemy do głosowania.</u>
  173 + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zasugerowaną przez Biuro Legislacyjne i zgłoszoną przez pana posła Kwiatkowskiego, przy sprzeciwie strony rządowej. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Kwiatkowskiego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania. Dziękuję bardzo, nawet ja z tej odległości widzę wyniki. Głosowało 12 posłów: 3 osoby za; 7 przeciw; 2 osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
  174 + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">W takim razie przystępujemy do głosowania nad art. 15. Czy jest sprzeciw, czy pan wycofuje swój sprzeciw, panie pośle Kwiatkowski? Jeśli nie ma sprzeciwu, to nie będziemy głosować. Panie pośle, nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy art. 15, tak? Bardzo dziękuję. Nie ma sprzeciwu. Art. 15 został przyjęty.</u>
  175 + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16. Czy są uwagi do art. 16? Nie widzę. Art. 16 został przyjęty.</u>
  176 + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Teraz rozpatrujemy art. 17. Czy są uwagi do art. 17? Nie widzę. Art. 17 został przyjęty.</u>
  177 + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 18. Czy są uwagi do art. 18? Nie widzę. Art. 18 został przyjęty.</u>
  178 + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 19. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Nie ma sprzeciwu. Art. 19 został przyjęty.</u>
  179 + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 20. Czy są uwagi do art. 20? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Art. 20 został przyjęty.</u>
  180 + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 21. Czy są uwagi do art. 21? Nie ma. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 21 został przyjęty.</u>
  181 + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do art. 22. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
  182 + </div>
  183 + <div xml:id="div-47">
  184 + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 22 ust. 1, to jest tam takie sformułowanie, że podmiot świadczący usługę itd, niezwłocznie informuje ministra przy użyciu dostępnych środków komunikacji. Czy ten dodatek jest tutaj potrzebny? To chyba oczywiste, że jeżeli nie wskazujemy określonej formy, w jakiej ma być poinformowany, to oznacza, że w każdej formie można tego poinformowania dokonać. Czy jest potrzeba dopisania „przy użyciu dostępnych środków komunikacji”?</u>
  185 + </div>
  186 + <div xml:id="div-48">
  187 + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. Pani dyrektor, proszę uprzejmie.</u>
  188 + </div>
  189 + <div xml:id="div-49">
  190 + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKPRMMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Bardzo dziękuję za możliwość udzielenia odpowiedzi. Jeżeli chodzi o kwestię sformułowania „przy użyciu dostępnych środków komunikacji”, to jest to odpowiedź na uwagi i wątpliwości, które dotyczyły tego przepisu, ale także i innych przepisów o podobnym charakterze. Chodziło tutaj o wskazanie wprost, że dopuszczalne jest zastosowanie każdego środka komunikacji. Dla projektodawcy kluczowe jest także to, że czas na przekazanie takiej informacji jest bardzo krótki i wtedy nie należy pozostawiać wątpliwości, czy np. taka informacja musi być przekazana mailem czy też na konto ePUAP. Celem tego wskazania jest również poinformowanie, że właściwym jest również przekazanie takiej informacji telefonicznie. Chodzi tutaj o wyraźne podkreślenie tego, że dopuszczalne są wszystkie kanały przekazywania informacji, a nie tylko takie, które z zasady stosowane są w komunikacji z administracją rządową.</u>
  191 + </div>
  192 + <div xml:id="div-50">
  193 + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Biuro Legislacyjne? Bardzo dziękuję.</u>
  194 + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy w takim razie, po udzielonych wyjaśnieniach, jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 22? Nie słyszę. Art. 22 został przyjęty.</u>
  195 + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23. Czy są uwagi do art. 23? Nie ma. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 23 został przyjęty.</u>
  196 + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 24. Czy są uwagi do art. 24? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Art. 24 został przyjęty.</u>
  197 + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia art. 25. Biuro Legislacyjne, w sprawie art. 25, proszę bardzo.</u>
  198 + </div>
  199 + <div xml:id="div-51">
  200 + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Tak jest, panie przewodniczący. Mamy tutaj kwestie do strony rządowej. Pierwsza dotyczy art. 11 ust. 1d pkt 2, w którym jest mowa o tym, że legitymację szkolną wydaje się uczniowi niepełnoletniemu, jeżeli rodzice ucznia nie wyrazili sprzeciwu. Mam pytanie, czy tutaj nie powinno być pozytywnej zgody rodziców, tak jak w poprzednim artykule w pkt 2, gdzie taka legitymacja jest wydawana na wniosek rodziców? Mamy jeszcze dodatkowe pytanie. W jakiej formie lub trybie rodzice mają wyrażać ten sprzeciw?</u>
  201 + <u xml:id="u-51.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Druga kwestia dotyczy ust. 1e pkt 1 lit. a, gdzie jest mowa o tym, że legitymację szkolną wydaje się na wniosek. Wydaje się, że tutaj trzeba byłoby uzupełnić, że „na wniosek ucznia”, tak samo, jak jest to w lit. b, gdzie wydaje się ją na wniosek jego rodziców. Dziękuję bardzo.</u>
  202 + </div>
  203 + <div xml:id="div-52">
  204 + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. Panie ministrze albo pani dyrektor, proszę bardzo.</u>
  205 + </div>
  206 + <div xml:id="div-53">
  207 + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to tutaj jest taka kwestia, że chcieliśmy, aby każdy uczeń miał możliwość automatycznego pobrania mLegitymacji, która będzie istniała w systemie, jeżeli taka będzie wola ucznia lub rodziców.</u>
  208 + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o takie każdorazowe wnioskowanie o taką legitymację, to naszym zdaniem spowodowałoby to, że nie funkcjonowałoby to w sposób masowy. Chcemy, żeby to działało na zasadzie jak chcę, to pobieram, bo to takie rozwiązanie funkcjonuje a nie w sposób wydawania kolejnych wniosków, których mielibyśmy kilkaset tysięcy – mówiąc wprost – do obrobienia przez system. Tak to troszeczkę dzisiaj funkcjonuje. Szkoła musi dołączyć do systemu i ręcznie wprowadzać dane, więc to jest rachityczne rozwiązanie, które uniemożliwia umasowienie mLegitymacji. Natomiast trzeba podkreślić, żeby była jasność, że mLegitymacja uczniowska i studencka nie będzie obligatoryjna. Oznacza to, że te tradycyjne dokumenty będą zachowane i jeśli ktoś będzie chciał z nich korzystać, to będzie miał taką sposobność.</u>
  209 + <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Bardzo przepraszam, czy może pan szybko powtórzyć drugie pytanie?</u>
  210 + </div>
  211 + <div xml:id="div-54">
  212 + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak. Ono dotyczy ust. 1e pkt 1 lit. a, gdzie jest mowa, że w przypadku ucznia pełnoletniego legitymację wydaje się na wniosek. Chyba brakuje tutaj informacji, że „na wniosek ucznia”, tak, żeby byłoby to spójne z lit. b, gdzie jest mowa o tym, że w przypadku ucznia niepełnoletniego wydaje się ją na wniosek jego rodziców. Dziękuję.</u>
  213 + </div>
  214 + <div xml:id="div-55">
  215 + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozumiem, że nie jest wymieniony podmiot, tak? Stanowisko rządu?</u>
  216 + </div>
  217 + <div xml:id="div-56">
  218 + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jest z nami gościnnie Ministerstwo Edukacji i Nauki. Ono zabierze głos, bardzo proszę.</u>
  219 + </div>
  220 + <div xml:id="div-57">
  221 + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
  222 + </div>
  223 + <div xml:id="div-58">
  224 + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaDyrektoraCentrumTransformacjiCyfrowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Tomasz Kulasa, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Tak, powinno być to na wniosek ucznia.</u>
  225 + </div>
  226 + <div xml:id="div-59">
  227 + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękujemy.</u>
  228 + </div>
  229 + <div xml:id="div-60">
  230 + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Myślę, że zrobimy to na upoważnienie, jeżeli Komisja zgodzi się dać takowe.</u>
  231 + </div>
  232 + <div xml:id="div-61">
  233 + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Tak jest. Myślę, że to będzie dobre rozwiązanie. Damy cały pakiet upoważnień na końcu rozpatrywania projektu, dobrze?</u>
  234 + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 25? Nie słyszę. Art. 25 został przyjęty.</u>
  235 + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 26. Czy są uwagi do art. 26? Nie widzę. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 26 został przyjęty.</u>
  236 + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 27. Czy są uwagi do art. 27? Proszę.</u>
  237 + </div>
  238 + <div xml:id="div-62">
  239 + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Szanowny panie przewodniczący, jest poprawka nr 2. Ona jest do art. 27 i dotyczy również art. 33, 71 i 76. Proponowane nowe brzmienie w art. 27 ust. 2b uwzględnia rozszerzenie danych prezentowanych w „Prawie wykonywania zawodu lekarza” oraz w „Prawie wykonywania zawodu lekarza dentysty” w postaci dokumentu mobilnego numeru identyfikacyjnego udostępnianego w postaci dokumentu mobilnego. Numer identyfikacyjny będzie odrębnie nadawany w rejestrze, o którym mowa w art. 49 ust. 1 ustawy z dnia 2 grudnia 2009 r. o izbach lekarskich.</u>
  240 + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselDariuszStefaniuk">Ogólnie te wszystkie poprawki do tych artykułów dotyczą właśnie „Prawa wykonywania zawodu lekarza” i „Prawa wykonywania zawodu lekarza dentysty”, żeby oni mogli mieć swoją legitymację w tej aplikacji.</u>
  241 + </div>
  242 + <div xml:id="div-63">
  243 + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że poprawki, które pan poseł zgłosił, dotyczyły 4 artykułów: art. 27, 33, 71 i 76.</u>
  244 + </div>
  245 + <div xml:id="div-64">
  246 + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Tak, art. 27, 33, 71 i 76. Panie przewodniczący, one są w jednej poprawce.</u>
  247 + </div>
  248 + <div xml:id="div-65">
  249 + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Tak jest. Czyli ta poprawka obejmuje wszystkie te artykuły. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki wiążącej się z tymi artykułami? Sprzeciwu nie słyszę. Stanowisko rządu?</u>
  250 + </div>
  251 + <div xml:id="div-66">
  252 + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Rekomendujemy przyjęcie tej poprawki.</u>
  253 + </div>
  254 + <div xml:id="div-67">
  255 + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. Poprawka została przyjęta.</u>
  256 + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 28. Art. 27 już rozpatrywaliśmy. Przyjmiemy jeszcze tylko cały art. 27. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 27? Poprawka już jest przyjęta. Sprzeciwu nie ma, art. 27 został przyjęty.</u>
  257 + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 28. Czy są uwagi do art. 28? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Art. 28 został przyjęty.</u>
  258 + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do art. 29. Czy są uwagi do art. 29? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Art. 29 został przyjęty.</u>
  259 + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 30. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
  260 + </div>
  261 + <div xml:id="div-68">
  262 + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mamy pytanie i uwagę do art. 6ca ust. 5, gdzie jest mowa o wniosku o wydanie mLegitymacji. Naszym zdaniem pkt 1 oraz 2 warto byłoby ujednolicić, tak żeby brzmiały one jednakowo, tzn. że „imię i nazwisko oraz numer PESEL”. Wydaje nam się, że oba te punkty powinny brzmieć podobnie. Tutaj pojawia się pytanie, czy możemy zrobić ujednolicenie?</u>
  263 + <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Drugie pytanie dotyczy pkt 4. Nie jest jasne czyje dane kontaktowe mają być podane, czy dane kontaktowe przedstawiciela ustawowego, czy osoby niepełnosprawnej? Warto byłoby to dookreślić. Dziękuję bardzo.</u>
  264 + </div>
  265 + <div xml:id="div-69">
  266 + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
  267 + </div>
  268 + <div xml:id="div-70">
  269 + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKPRMMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Bardzo dziękuję. Panie mecenasie, odpowiadając na pytanie, jeżeli chodzi o ujednolicenie pkt 1 oraz 2, to te przepisy były podobnie skonstruowane wcześniej, natomiast jak najbardziej jest to cenna uwaga. Wydaje nam się, że jest ona o charakterze wyłącznie legislacyjno-redakcyjnym, tak że tutaj mam nadzieję, że w zakresie państwa właściwości byłoby wprowadzenie tego ujednolicenia.</u>
  270 + <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKPRMMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie dotyczące pkt 4 i o doprecyzowanie czyje to są dane kontaktowe, to tutaj projektodawca w sposób świadomy użył takiego ogólnego sformułowania „dane kontaktowe”, ponieważ w zależności od m.in. stopnia niepełnosprawności mogą to być dane kontaktowe albo osoby, albo jej przedstawiciela. Przede wszystkim chodzi o takie dane, które pozwolą na jak najszybsze nawiązanie kontaktu. Z tego powodu prosilibyśmy jednak o pozostawienie takiego brzmienia.</u>
  271 + </div>
  272 + <div xml:id="div-71">
  273 + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 30? Nie słyszę. Art. 30 został przyjęty.</u>
  274 + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 31. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw do art. 31? Nie słyszę. Art. 31 został przyjęty.</u>
  275 + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 32. Czy są uwagi do art. 32? Nie widzę. Czy w takim razie jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 32? Nie słyszę. Art. 32 został przyjęty.</u>
  276 + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do art. 33. Czy są uwagi do art. 33? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.  Art. 33 został przyjęty.</u>
  277 + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do art. 34, do którego przyjęliśmy już poprawkę. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
  278 + </div>
  279 + <div xml:id="div-72">
  280 + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Panie przewodniczący, do art. 34 mam również poprawkę – nr 3. Ona dotyczy procedury wydawania dowodów osobistych. Dzięki wprowadzeniu tych przepisów, w procesach dowodowych realizowana będzie idea obsługi spraw „paperless”. W pierwszym etapie realizacji projektu, obsługa niewymagająca dokumentu w postaci papierowej osiągnie poziom prawie 97%, co w cyklu rocznym oznacza zmianę postaci papierowej na postać wyłącznie elektroniczną. Jest wyliczone, że zaoszczędzimy 10 mln kartek. Natomiast chodzi o to, że będzie łatwiej starać się o dowód osobisty, szczególnie w sytuacji, gdy obywatel będzie składał wniosek o dowód osobisty, ponieważ będzie mógł to zrobić w formie elektronicznej.</u>
  281 + </div>
  282 + <div xml:id="div-73">
  283 + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie pośle. Strona rządowa?</u>
  284 + </div>
  285 + <div xml:id="div-74">
  286 + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Rekomendujemy przyjęcie poprawki.</u>
  287 + </div>
  288 + <div xml:id="div-75">
  289 + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Głos jeszcze zabierze Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u>
  290 + </div>
  291 + <div xml:id="div-76">
  292 + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wydaje nam się, że tutaj jest drobny błąd. Jeśli chodzi o tę poprawkę, to w zmianie  nr 5, na drugiej stronie, która dotyczy art. 32b, w lit b powinno być chyba „po ust. 1 dodaje się ust. 1a”. Tam chyba brakuje jedynki. Jest to druga strona poprawki, zmiana nr 5 art. 32b lit b. My to już poprawimy.</u>
  293 + </div>
  294 + <div xml:id="div-77">
  295 + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dobrze, bardzo dziękuję. W takim razie chyba nie ma sprzeciwu Komisji do tego artykułu z tą poprawką zasugerowaną przez Biuro Legislacyjne? Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Artykuł został przyjęty.</u>
  296 + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 35. Czy są uwagi do art. 35? Nie widzę. Sprzeciwu nie ma. Artykuł został przyjęty.</u>
  297 + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 36. Czy są uwagi do art. 36? Nie widzę. Art. 36 został przyjęty wobec braku sprzeciwu.</u>
  298 + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do art. 37. Czy są uwagi do art. 37? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Art. 37 został przyjęty.</u>
  299 + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 38. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
  300 + </div>
  301 + <div xml:id="div-78">
  302 + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uwagi dotyczą zmiany nr 1 tj. art. 7b  ust. 1a. Tutaj na samym końcu przywołane jest wyrażenie „po uwierzytelnieniu usługobiorcy przy użyciu certyfikatu użytkownika podstawowego”. Wydaje nam się, że tutaj powinien być termin „certyfikatu podstawowego”, bo taki termin jest właśnie w słowniczku w art. 2 pkt 2. Dziękuję.</u>
  303 + </div>
  304 + <div xml:id="div-79">
  305 + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
  306 + </div>
  307 + <div xml:id="div-80">
  308 + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKPRMMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Panie mecenasie, odpowiadając na pana wątpliwość, tutaj jak najbardziej powinno być pozostawione sformułowanie „przy użyciu certyfikatu podstawowego, o którym mowa w art. 2 ustawy z dnia … o aplikacji mObywatel”. Jak najbardziej prawidłowe jest odesłanie do art. 2 pkt 2 ustawy, gdzie zdefiniowany jest certyfikat podstawowy. Słowo „użytkownika” ma charakter nadmiarowy, tak że prosimy o jego usunięcie w trybie poprawek legislacyjnych Biura Legislacyjnego.</u>
  309 + </div>
  310 + <div xml:id="div-81">
  311 + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Czy przyjmujemy to wyjaśnienie? Pani dyrektor, przyjmujecie poprawkę Biura Legislacyjnego?</u>
  312 + </div>
  313 + <div xml:id="div-82">
  314 + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKPRMMagdalenaWitkowskaKrzymowska">My tutaj wyjaśnialiśmy tę kwestię i tak jak powiedzieliśmy, odesłanie jest prawidłowe a słowo „użytkownika” jest nadmiarowe. Państwo z Biura Legislacyjnego zaproponowali jego usunięcie.</u>
  315 + </div>
  316 + <div xml:id="div-83">
  317 + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Głos chce jeszcze zabrać Biuro Legislacyjne.</u>
  318 + </div>
  319 + <div xml:id="div-84">
  320 + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Mamy to w zestawieniu tych poprawek, które państwo posłowie przyjęliście już na samym początku. Jest to jedna z 12 poprawek legislacyjnych, która dotyczy tej kwestii. Dziękuję.</u>
  321 + </div>
  322 + <div xml:id="div-85">
  323 + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Czyli art. 38 został przyjęty wobec braku sprzeciwu.</u>
  324 + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do art. 39. Czy są uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Art. 39 został przyjęty.</u>
  325 + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do art. 40. Czy są uwagi do art. 40? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Art. 40 został przyjęty.</u>
  326 + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do art. 41. Czy są uwagi do art. 41? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Art. 41 został przyjęty.</u>
  327 + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do art. 42. Jest zgłoszenie. Panie pośle, proszę uprzejmie.</u>
  328 + </div>
  329 + <div xml:id="div-86">
  330 + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Poprawka nr 4. Ona jest później? A, odnosi się ona do art. 42a. Przepraszam, w takim razie w tej chwili nie zgłaszam poprawki.</u>
  331 + </div>
  332 + <div xml:id="div-87">
  333 + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Może najpierw Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u>
  334 + </div>
  335 + <div xml:id="div-88">
  336 + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, dziękuję bardzo. W odniesieniu do art. 42 mam pytanie do ust. 1c. W związku z tym, że tutaj określa się, że dokument prawa wykonywania zawodu fizjoterapeuty jest wydawany w formie spersonalizowanej dwustronnej karty identyfikacyjnej. Mamy w tym miejscu wątpliwość i pytanie, czy tutaj nie dojdzie do pośredniej zmiany upoważnienia do wydania rozporządzenia, o którym mowa w ust. 2 i czy nie trzeba tego rozporządzenia utrzymać w mocy? Dziękuję bardzo.</u>
  337 + </div>
  338 + <div xml:id="div-89">
  339 + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. Czy poprawka zgłoszona przez pana posła… Dalej przeszła a poprawka Biura Legislacyjnego już została przyjęta, dobra. Panie ministrze, teraz pan.</u>
  340 + </div>
  341 + <div xml:id="div-90">
  342 + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, proszę tutaj o stanowisko Ministerstwa Zdrowia.</u>
  343 + </div>
  344 + <div xml:id="div-91">
  345 + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę bardzo.</u>
  346 + </div>
  347 + <div xml:id="div-92">
  348 + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuKadrMedycznychMinisterstwaZdrowiaMalgorzataZadorozna">Dzień dobry, Małgorzata Zadorożna, Departament Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia. Nie trzeba będzie. W tej chwili te dokumenty są wydawane w takiej formule, więc wszystko w tej kwestii zostanie bez zmian.</u>
  349 + </div>
  350 + <div xml:id="div-93">
  351 + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 42? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 42 został przyjęty. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
  352 + </div>
  353 + <div xml:id="div-94">
  354 + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Panie przewodniczący, teraz mam poprawkę między art. 42 a 43. Jest to poprawka wprowadzająca art. 42a, który chciałbym dodać. Celem poprawki jest usprawnienie i uproszczenie procesu przyłączania systemów teleinformatycznych, w których udostępniane są usługi online, z Węzłem Krajowym Identyfikacji Elektronicznej. Dziękuję.</u>
  355 + </div>
  356 + <div xml:id="div-95">
  357 + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Strona rządowa?</u>
  358 + </div>
  359 + <div xml:id="div-96">
  360 + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Przyjmujemy tę poprawkę.</u>
  361 + </div>
  362 + <div xml:id="div-97">
  363 + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana posła Stefaniuka? Nie słyszę. Art. 42a został przyjęty.</u>
  364 + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 43. Czy są uwagi do art. 43? Nie widzę. Art. 43 został przyjęty wobec braku sprzeciwu.</u>
  365 + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 44. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 44? Nie ma. Sprzeciwu nie widzę.  Art. 44 został przyjęty.</u>
  366 + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 45. Czy są uwagi do art. 45? Nie widzę. Art. 45 został przyjęty wobec braku sprzeciwu.</u>
  367 + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 46. Czy są uwagi do art. 46? Nie widzę. Art. 46 został przyjęty wobec braku sprzeciwu.</u>
  368 + <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 47. Czy są uwagi do art. 47? Uwag nie widzę. Art. 47 został przyjęty wobec braku sprzeciwu.</u>
  369 + <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 48. Czy są uwagi do art. 48? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 48? Nie słyszę. Art. 48 został przyjęty.</u>
  370 + <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 49. Czy są uwagi? Uwag nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 49? Nie słyszę. Art. 49 został przyjęty.</u>
  371 + <u xml:id="u-97.8" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 50. Czy są uwagi do art. 50? Uwag nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 50? Nie ma. Art. 50 został przyjęty.</u>
  372 + <u xml:id="u-97.9" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 51. Czy są uwagi do art. 51? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia  art. 51? Nie ma sprzeciwu. Art. 51 został przyjęty.</u>
  373 + <u xml:id="u-97.10" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 52. Czy są uwagi do art. 52? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 52? Nie słyszę. Art. 52 został przyjęty.</u>
  374 + <u xml:id="u-97.11" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 53. Czy są uwagi do art. 53? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 53? Nie ma sprzeciwu. W takim razie art. 53 został przyjęty.</u>
  375 + <u xml:id="u-97.12" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 54. Czy są uwagi do art. 54? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia  art. 54? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 54 został przyjęty.</u>
  376 + <u xml:id="u-97.13" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 55. Czy są uwagi do art. 55? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 55? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 55 został przyjęty.</u>
  377 + <u xml:id="u-97.14" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 56. Czy są uwagi do art. 56? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia  art. 56? Nie słyszę sprzeciwu. Art. 56 został przyjęty.</u>
  378 + <u xml:id="u-97.15" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 57. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 57? Nie słyszę. Art. 57 został przyjęty.</u>
  379 + <u xml:id="u-97.16" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 58. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 58? Nie ma sprzeciwu. Art. 58 został przyjęty.</u>
  380 + <u xml:id="u-97.17" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 59. Czy są uwagi do art. 59? Uwag nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 59? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 59 został przyjęty.</u>
  381 + <u xml:id="u-97.18" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 60. Czy są uwagi do art. 60? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia  art. 60? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 60 został przyjęty.</u>
  382 + <u xml:id="u-97.19" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 61. Czy są uwagi do art. 61? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia  art. 61? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 61 został przyjęty.</u>
  383 + <u xml:id="u-97.20" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 62. Czy są uwagi do art. 62? Uwag nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 62? Nie ma sprzeciwu. Art. 62 został przyjęty.</u>
  384 + <u xml:id="u-97.21" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 63. Czy są uwagi do art. 63? Uwag nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 63? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 63 został przyjęty.</u>
  385 + <u xml:id="u-97.22" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 64. Czy są uwagi do tego artykułu? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
  386 + </div>
  387 + <div xml:id="div-98">
  388 + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, chcieliśmy upewnić się u wnioskodawców, czy te przepisy mogą być zmieniane na podstawie dotychczasowych przepisów, czy na podstawie nowych przepisów?</u>
  389 + </div>
  390 + <div xml:id="div-99">
  391 + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKPRMMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Panie mecenasie, odpowiadając na pytanie, intencją było to, żeby była możliwość zmiany na podstawie dotychczasowych przepisów. Chodzi o możliwość utrzymania ich w mocy, ale także dokonywania modyfikacji w zakresie dotychczasowych przepisów.</u>
  392 + </div>
  393 + <div xml:id="div-100">
  394 + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Rozpatrywaliśmy art. 64, tak? Tak. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 64? Nie ma sprzeciwu. Art. 64 po wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego i strony rządowej został przyjęty.</u>
  395 + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 65. Czy są uwagi do art. 65? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
  396 + </div>
  397 + <div xml:id="div-101">
  398 + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, chcielibyśmy zadać pytanie, ponieważ jest to przepis przejściowy, który utrzymuje w mocy porozumienia zawarte przez ministra. Natomiast utrzymuje je w mocy bez żadnego ograniczenia czasowego. Zastanawiamy się, czy jednak nie powinno być zastosowane takie rozwiązanie w przepisach, że te porozumienia są ważne do określonego w nich momentu, tak jak mamy do czynienia z takim rozwiązaniem w kolejnym art. 66 ust. 1, gdzie jest informacja, że jest ważne przez okres, na jaki został wydany. Tutaj natomiast one pozostaną w mocy bez ograniczenia czasowego.</u>
  399 + </div>
  400 + <div xml:id="div-102">
  401 + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. Strona rządowa, pani dyrektor, proszę uprzejmie.</u>
  402 + </div>
  403 + <div xml:id="div-103">
  404 + <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychKPRMMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Panie mecenasie, odpowiadając na to pytanie, jeżeli chodzi o ust. 2, gdzie mamy tylko czasowo zachowane w mocy te porozumienia, to tutaj ten zabieg jest świadomy, ponieważ projektowana ustawa wprowadza zmianę sposobu wydawania legitymacji. Z tego względu istotne jest, żeby utrzymać dotychczasowe porozumienia ze szkołami tylko do momentu, kiedy nowe rozwiązanie dotyczące sposobu wydawania legitymacji wejdzie w życie. Natomiast jeżeli chodzi o ust. 1, to tutaj w sposób świadomy projektodawca nie określił końcowego terminu zachowania w mocy tych porozumień w sytuacji takiej, kiedy te porozumienia dotyczą różnego rodzaju usług tudzież nawiązania współpracy w celu dopiero wypracowania usług. W naszej ocenie nie byłoby celowo ograniczanie czasowe tego utrzymania w mocy. Natomiast jeżeli będzie taka sytuacja, która spowoduje konieczność uregulowania w inny sposób współpracy, to te porozumienia będą rozwiązywane i będą nawiązywane nowe na podstawie nowych przepisów.</u>
  405 + </div>
  406 + <div xml:id="div-104">
  407 + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo pani dziękuję. Biuro Legislacyjne? Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
  408 + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 65? Nie ma. Art. 65 został przyjęty.</u>
  409 + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 66. Czy są uwagi do art. 66? Uwag nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 66? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 66 został przyjęty.</u>
  410 + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 67. Czy są uwagi do tego artykułu? Uwag nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 67? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 67 został przyjęty.</u>
  411 + <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 68. Czy są uwagi do tego artykułu? Uwag nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 68? Nie słyszę. Art. 68 został przyjęty.</u>
  412 + <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 69. Czy są uwagi do tego artykułu? Uwag nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 69? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 69 został przyjęty.</u>
  413 + <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 70. Czy są uwagi do art. 70? Nie ma uwag do art. 70? Bardzo dziękuję. Nie ma uwag do art. 70. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 70 został przyjęty.</u>
  414 + <u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do art. 71. W jednym z głosowań wprowadziliśmy już poprawkę w art. 71. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 71? Nie ma. Art. 71 został przyjęty.</u>
  415 + <u xml:id="u-104.8" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 72. Czy są uwagi do art. 72? Nie ma uwag. Art. 72 został przyjęty.</u>
  416 + <u xml:id="u-104.9" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są uwagi do art. 73? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.  Art. 73 został przyjęty.</u>
  417 + <u xml:id="u-104.10" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Art. 74. Czy są uwagi do art. 74? Uwag nie słyszę. Art. 74 został przyjęty.</u>
  418 + <u xml:id="u-104.11" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Rozpatrujemy art. 75. Czy są uwagi do art. 75? Uwag nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 75? Sprzeciwu nie ma. Art. 75 został przyjęty.</u>
  419 + <u xml:id="u-104.12" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
  420 + </div>
  421 + <div xml:id="div-105">
  422 + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Po art. 75 proponujemy dodać art. 75a. Celem poprawki jest zapewnienie instytucjom zobowiązanym, o których mowa w art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 1 marca 2018 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, czasu niezbędnego na wprowadzenie odpowiednich zmian technologiczno-organizacyjnych w związku z wprowadzeniem obowiązku stosowania dokumentu mObywatel do potwierdzania tożsamości i obywatelstwa w procesach identyfikacji klienta oraz weryfikacji jako środka bezpieczeństwa finansowego w celu zapewnienia realizacji wymagań związanych z dokumentowaniem czynności w ww. procesach wynikających z ustawy z dnia 1 marca 2018 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.</u>
  423 + </div>
  424 + <div xml:id="div-106">
  425 + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ma pan uwagi do tego art. 75a? Proszę bardzo.</u>
  426 + </div>
  427 + <div xml:id="div-107">
  428 + <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dzień dobry, Katarzyna Urbańska, Związek Banków Polskich. W zasadzie to podnosiłam rękę do art. 76, gdzie jest termin okresu vacatio legis, ale w związku z tą poprawką pozwolę sobie zabrać głos.</u>
  429 + <u xml:id="u-107.1" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Szanowni państwo, ta poprawka jest niezmiernie ważna dla instytucji zobowiązanych i dla sektora bankowego również. My mamy taki techniczny problem, że potrzebujemy zapewnienia ze strony Ministerstwa Cyfryzacji i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów funkcjonalności, które posłużą dla celów spełnienia wymogów ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, abyśmy mogli spełniać warunki tej ustawy. My musimy weryfikować i identyfikować tożsamość klienta. Dzisiaj robimy to na podstawie dowodu osobistego, którego robimy sobie kopię dla celów archiwizacji wymaganej przepisami tejże ustawy. Mamy dowód, że taką weryfikację i identyfikację przeprowadziliśmy. Teraz również potrzebujemy takiej funkcjonalności. Ja wiem, że to jest kwestia techniczna. Potrzebujemy, aby z tego dokumentu elektronicznego i z tych systemów móc robić zrzuty do systemów bankowych, czyli potrzebujemy zapewnienia integracji systemów.</u>
  430 + <u xml:id="u-107.2" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Kwestia techniczna. Później, kiedy już będziemy mieli zapewnioną tę podstawową i techniczną funkcjonalność, potrzebujemy czasu, aby przygotować procesy, procedury i przeszkolić personel, co też wymaga czasu.</u>
  431 + <u xml:id="u-107.3" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dziękujemy za tę propozycję, natomiast na pewno potrzebujemy trochę więcej czasu, np. 6 miesięcy od stworzenia tej funkcjonalności technicznej, byłoby bardzo pomocne i na pewno zapewniłoby prawidłowe i efektywne wdrożenie tychże przepisów po naszej stronie. Dziękuję bardzo.</u>
  432 + </div>
  433 + <div xml:id="div-108">
  434 + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję, pani dyrektor. Panie ministrze, prosiłbym o stanowisko wobec art. 75a.</u>
  435 + </div>
  436 + <div xml:id="div-109">
  437 + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeżeli chodzi o poprawkę, to rekomendujemy jej przyjęcie. Natomiast jeśli chodzi o głos ze strony banków, to analizujemy państwa głosy. Ewentualnie mam taką propozycję, żebyśmy spotkali się może jeszcze jutro przed drugim czytaniem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i porozmawiali o tym, jakie państwo macie dokładnie problemy, ponieważ uważamy, że państwo aż tyle czasu nie potrzebujecie. Jesteśmy jednak chętni do rozmowy.</u>
  438 + </div>
  439 + <div xml:id="div-110">
  440 + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki polegającej na dodaniu art. 75a? Sprzeciwu nie słyszę. Poprawka została przyjęta.</u>
  441 + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Przystępujemy do artykułu ostatniego – art. 76. Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
  442 + </div>
  443 + <div xml:id="div-111">
  444 + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam tutaj ostatnią poprawkę. W art. 76  pkt 6 średnik zastąpić kropką i skreślić pkt 7. Poprawka ma charakter legislacyjny i służy usunięciu niespójności w przepisie o wejściu w życie. Pkt 7 dotyczy zmiany w art. 55, która zgodnie z pkt 4, wejdzie w życie z dniem określonym w komunikacie, o którym mowa w art. 71 ust. 1. Dlatego pkt 7 należy usunąć jako nadmiarowy. Dziękuję.</u>
  445 + </div>
  446 + <div xml:id="div-112">
  447 + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Strona rządowa?</u>
  448 + </div>
  449 + <div xml:id="div-113">
  450 + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Rekomendujemy przyjęcie poprawki.</u>
  451 + </div>
  452 + <div xml:id="div-114">
  453 + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 76 z poprawką? Nie słyszę. Art. 76 został przyjęty.</u>
  454 + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam jej przyjęcie.</u>
  455 + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem całego projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 12 osób: za oddano 12 głosów; nie było głosów przeciw; nie było głosów wstrzymujących się. Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Jeszcze pan poseł. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
  456 + </div>
  457 + <div xml:id="div-115">
  458 + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, w toku pierwszej dyskusji, przedstawiając stanowisko klubów, wspomniałem o braku dostępności legitymacji ZUS. Faktycznie legitymacja ZUS jest, ale – panie ministrze – nadal nie ma tej legitymacji dla przedstawicieli emerytów służb mundurowych. Pan zapewniał od kilku miesięcy, że będzie to od stycznia a jak poinformowali mnie emeryci m.in. ze Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Policji, nadal tej funkcjonalności nie udostępniliście, mimo to, że wspólnie z panem ministrem Cieszyńskim zapowiadaliście, że będzie to możliwe od stycznia. Faktycznie legitymacja ZUS jest, ale nie dla wszystkich.</u>
  459 + </div>
  460 + <div xml:id="div-116">
  461 + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Panie pośle, chciałem zakończyć proces legislacyjny tego projektu ustawy a jak pan minister zechce się ustosunkować…</u>
  462 + </div>
  463 + <div xml:id="div-117">
  464 + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Na wstępie, panie przewodniczący, bardzo dziękuję państwu parlamentarzystom za poparcie projektu ustawy o aplikacji mObywatel. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła, my rzeczywiście mówiliśmy, że od początku stycznia dodamy legitymację emeryta i rencisty w rozumieniu ZUS-owskim. To udało się zrobić. Jeżeli chodzi o służby mundurowe, to ten problem jest nam znany i ja się z panem zgadzam, że trzeba to rozwiązać. Obecnie rozmawiamy z tymi służbami mundurowymi, jak tę kwestię rozwiązać, bo zgadzamy się z tym. Tutaj nie ma polemiki między nami i to załatwimy.</u>
  465 + </div>
  466 + <div xml:id="div-118">
  467 + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. Wracając do naszego projektu, stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję. Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję na posła sprawozdawcę kolegę przewodniczącego Gonciarza. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. W takim razie, wobec niewniesienia sprzeciwu, stwierdzam że Komisja wybrała posła Jarosława Gonciarza na sprawozdawcę. Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
  468 + </div>
  469 + </body>
  470 + </text>
  471 + </TEI>
  472 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00096-01/header.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00096-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 96/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 133/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 96/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 133/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#CNT">96</note>
  19 + <note type="sessionNo" target="#SZA">133</note>
  20 + <note type="part">1</note>
  21 + <date>2023-03-09</date>
  22 + </bibl>
  23 + </sourceDesc>
  24 + </fileDesc>
  25 + <profileDesc>
  26 + <particDesc>
  27 + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker">
  28 + <persName>Członek Stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName>
  29 + </person>
  30 + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker">
  31 + <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName>
  32 + </person>
  33 + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski" role="speaker">
  34 + <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski</persName>
  35 + </person>
  36 + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski" role="speaker">
  37 + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński</persName>
  38 + </person>
  39 + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski" role="speaker">
  40 + <persName>Podsekretarz stanu w MSZ Paweł Jabłoński</persName>
  41 + </person>
  42 + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker">
  43 + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName>
  44 + </person>
  45 + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker">
  46 + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName>
  47 + </person>
  48 + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker">
  49 + <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName>
  50 + </person>
  51 + <person xml:id="WiceprezesPIRCJacekKosiorek" role="speaker">
  52 + <persName>Wiceprezes PIRC Jacek Kosiorek</persName>
  53 + </person>
  54 + <person xml:id="WiceprezesPolskiejIzbyRadiodyfuzjiCyfrowejJacekKosiorek" role="speaker">
  55 + <persName>Wiceprezes Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej Jacek Kosiorek</persName>
  56 + </person>
  57 + <org xml:id="CNT" role="committee">
  58 + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName>
  59 + </org>
  60 + <org xml:id="SZA" role="committee">
  61 + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName>
  62 + </org>
  63 + </particDesc>
  64 + </profileDesc>
  65 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00096-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam obecnych przedstawicieli rządu – pana ministra Pawła Jabłońskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wraz ze współpracownikami oraz pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wraz ze współpracownikami. Witam pozostałych gości – przedstawicieli organizacji, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu.</u>
  11 + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
  12 + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Porządek dzienny państwo otrzymali. Obejmuje on punkt: „Informacja na temat przygotowania państwa na płynące z zagranicy zagrożenia związane z cyberprzestępczością”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek za przyjęty. Nie słyszę. Dziękuję serdecznie.</u>
  13 + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy zatem do jego rozpatrzenia. Dostałem sygnał, że pan minister Jabłoński może mieć później inne zobowiązania, więc poprosiłbym pana ministra jako pierwszego o zabranie głosu i przedstawienie tematu z punktu widzenia MSZ. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
  14 + </div>
  15 + <div xml:id="div-2">
  16 + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście postaram się skrótowo przedstawić stanowisko MSZ w tej sprawie, choć zaznaczę na początku, że MSZ jako takie nie ma bezpośrednich kompetencji ustawowych. Prowadzi oczywiście działania w kontekście nawiązywania współpracy z partnerami zagranicznymi i dialogów politycznych. Robimy to zarówno w ramach Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego (NATO), jak i w procesach innych organizacji wielostronnych, a także w ramach stosunków dwustronnych.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W ramach procesów międzynarodowych kluczowym dokumentem z zakresu przeciwdziałania cyberprzestępczości jest konwencja Rady Europy o cyberprzestępczości, zwana konwencją budapesztańską. To jest konwencja z 2001 r., którą Polska jest związana od 2015 r. Określa ona m.in. znamiona tzw. przestępstw komputerowych i procedury postępowania w związanych z nimi sprawach. Państwa – strony konwencji są zobowiązane do jej wdrożenia. Polska to zobowiązanie wykonała. Odpowiednie typy przestępstw zostały wpisane do polskiego Kodeksu karnego.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ponadto na mocy rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych (ZO ONZ) nr 74/247 z 2019 r. rozpoczął się proces negocjacji kolejnego instrumentu prawnego, a mianowicie kompleksowej konwencji międzynarodowej w sprawie przeciwdziałania wykorzystywaniu informacji i technologii komunikacyjnych do celów przestępczych. Te prace koncentrują się na takich kwestiach jak zagadnienia dotyczące kryminalizacji i działania organów ścigania, środki procedur karnych, definicje pewnych pojęć, żeby one były ujednolicone. Na tym etapie właśnie ta kwestia jest jeszcze omawiana. Są różne pomysły na to, jak te pojęcia powinny być zdefiniowane i jaki powinien być zakres przedmiotowy tej konwencji. Tutaj oczywiście, ponieważ jest to forum ZO ONZ, to różne pomysły zgłaszają także takie państwa jak np. Federacja Rosyjska. Musimy sobie z tego zdawać sprawę, że w tym procesie ma miejsce również ten aspekt, a zatem proces jest dość złożony i trudny. Natomiast choć są trudności i mogą się pojawiać pomysły na to, jak rozwadniać ochronę międzynarodową, to w ocenie MSZ warto jest dążyć do tego, aby konwencja została przyjęta.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ponadto jest również takie ciało jak Komitet Ad Hoc (AHC) w ramach negocjacji tej konwencji. Polska jest tam reprezentowana przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, MSZ, Prokuratury Krajowej. Posiedzenia AHC odbywają się z różną regularnością. Ostatnie było w marcu ubiegłego roku. Natomiast założenie jest takie, że przygotowanie tekstu konwencji ma nastąpić na początku przyszłego roku, w styczniu–lutym 2024 r.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Znaczenie dla utrzymania globalnego charakteru debaty na temat cyberbezpieczeństwa mają także prace otwartej grupy roboczej do spraw odpowiedzialnego zachowania państw w cyberprzestrzeni (OEWG). Mandat tej grupy jest przewidziany na lata 2021–2025. To jest kontynuatorka wcześniejszej, podobnej grupy z lat 2019–2021, a także wcześniejszych sześciu edycji grupy ekspertów rządowych w latach 2006–2021. W trzech konsensualnych raportach tych grup ekspertów rządowych zarekomendowano łącznie 11 dobrowolnych, niewiążących form odpowiedzialnego zachowania państw w cyberprzestrzeni, w tym m.in. normę nr 4, czyli współpracę partnerów w zakresie wymiany informacji i przeciwdziałania cyberprzestępczości. Polska w takich działaniach uczestniczy, choćby w kontekście udziału polskiej Policji w grupie Joint Cybercrime Action Taskforce (J-CAT) w ramach Europolu.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Z polskiej inicjatywy we współpracy z Królestwem Niderlandów rozpoczęte zostały też prace na forum UE w zakresie rewizji podstawowego narzędzia unijnego odnośnie do politycznej reakcji na cyberataki przeciw UE i państwom członkowskim, czyli tzw. Cyber Diplomacy Toolbox. Polska postuluje wzmocnienie mechanizmów sankcyjnych w odpowiedzi na ataki. Proponujemy dodanie możliwości nakładania sankcji sektorowych na państwa, które nie tylko prowadzą bezpośrednie ataki, ale także te, które swoją polityką ułatwiają czy też wspierają działania grup przestępczych mieszczących się czy działających z wykorzystaniem terytoriów tych państw.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ponadto w 2020 r. z inicjatywy MSZ rząd przyjął stanowisko dotyczące stosowania prawa międzynarodowego w cyberprzestrzeni. Również w ten sposób rząd Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla, że poszanowanie dla prawa międzynarodowego i dla norm międzynarodowych jest niezbędnym warunkiem utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa między państwami, także właśnie w cyberprzestrzeni. Dotyczy to też obowiązku państwa w zakresie przeciwdziałania na swoim terytorium działaniom przestępczym.</u>
  23 + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Na zakończenie warto wspomnieć o inicjatywie rządów Stanów Zjednoczonych i międzynarodowej współpracy w zakresie zwalczania szerzącego się zjawiska wymuszania okupów za przejęte dane, czyli Counter Ransomware Initiative. Taka inicjatywa się pojawiła się w 2021 r. W pracach grupy roboczej uczestniczą nasi eksperci z MSZ. To grupa cyberdyplomacji mająca usprawnić koordynację reakcji państw partnerskich na poziomie polityczno-dyplomatycznym, w tym przede wszystkim koordynację wspólnych odpowiedzi na cyberataki.</u>
  24 + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To tyle z mojej strony. Myślę, że pan minister Lewandowski chętnie uzupełni. Bardzo dziękuję.</u>
  25 + </div>
  26 + <div xml:id="div-3">
  27 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę pana ministra Lewandowskiego o zabranie głosu.</u>
  28 + </div>
  29 + <div xml:id="div-4">
  30 + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dziękuję bardzo. Oczywiście chętnie uzupełnię. Spotykamy się w 379 dniu agresji Rosji na Ukrainę – inwazji, która zmieniła dotychczasowe priorytety i wektory działania. Dziś trudno nie mówić o cyberbezpieczeństwie i dezinformacji, nie odnosząc się do tego, co się dzieje za wschodnią granicą Polski, jak i związanych z tą sytuacją zagrożeń. Mowa tutaj nie tylko o próbach zdestabilizowania czy też zinfiltrowania systemów państwa obranego za cel. To przede wszystkim próby działania od warstwy propagandowej i dezinformacyjnej.</u>
  31 + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Warto jednak podkreślić, że wojna na Ukrainie nie przyniosła żadnego widocznego osłabienia w obszarze polskiego cyberbezpieczeństwa. Możemy jednak potwierdzić wzrost liczby zagrożeń w tych kategoriach, które korespondują z wydarzeniami za naszą wschodnią granicą. Część z nich to naturalna okazja dla grup aktywistów sympatyzujących ze stroną rosyjską i realizujących proste typy ataków, takie jak DDoS (Distributed Denial of Service). Należy jednak zauważyć, że jeżeli w wyniku takiego ataku jakaś usługa była niedostępna, to niedostępność ta była chwilowa i nie powodowała żadnych zagrożeń dla bezpieczeństwa przetwarzanych w niej danych.</u>
  32 + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Wzrost ataków, o których pisał w swojej interpelacji pan poseł wynika w naszej ocenie nie tylko z sytuacji na Ukrainie, ale także z wyników procesów zachodzących w polskiej przestrzeni. Postępująca cyfryzacja, do której przyczyniła się także pandemia COVID, rozwój automatyki przemysłowej, internet rzeczy, sprzęt mobilny, przeorientowanie się grup przestępczych na działania w obszarze cyberprzestrzeni jako dających większe profity, ale przede wszystkim wzrost świadomości. Dzięki kampaniom edukacyjnym Polacy coraz skuteczniej rozpoznają działania cyberprzestępców i zgłaszają je do właściwych instytucji.</u>
  33 + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">W nawiązaniu do tematu dzisiejszego posiedzenia chciałbym jednak podkreślić, że rząd RP prowadzi działania na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni, w tym również monitoruje płynące z zagranicy zagrożenia związane z cyberprzestępczością oraz im aktywnie przeciwdziała. W tym kontekście chciałbym odnieść się do następujących zagadnień: smishing, domeny internetowe służące wyłudzaniu danych, spoofing, ransomware, dezinformacja w mediach społecznościowych, DDoS, a także zwalczanie i zapobieganie materiałom przedstawiającym seksualne wykorzystanie dzieci.</u>
  34 + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Pierwszym z tych zagadnień, czyli smishingiem, zajęliśmy się w ramach prac nad projektem ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej, który zakłada środki przeciwdziałające tym nadużyciom, inicjowanym również za granicą. Gdyby państwo nie wiedzieli, to są działania polegające na wyłudzaniu przez spreparowane SMS-y danych, pieniędzy czy dostępu do różnych kont. Niezmiennie najpopularniejszy schemat smishingu lub phishingu – to jest to samo, tylko za pomocą innych metod, np. maila – to próba nakłaniania ofiary do wejścia na stronę z fałszywym panelem płatności i kradzież danych logowania do bankowości internetowej albo danych karty płatniczej. Scenariuszem najczęściej jest dopłata do przesyłki czy niezapłacony rachunek za energię, ale ostatnio obserwujemy również kampanię podszywających się pod serwisy rządowe.</u>
  35 + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Przedsiębiorcy telekomunikacyjni będą blokować próbki wiadomości SMS zgodne ze wzorcem wiadomości wyczerpującej znamiona smishingu, przekazanym przez zespół CSIRT (Computer Security Incident Response Team) Narodowej i Akademickiej Sieci Komputerowej. Warto podkreślić, że wiadomości te są inicjowane zarówno z numerów krajowych, jak i z zagranicznych. W 2021 r. zespół w NASK otrzymał łącznie  18 852 zgłoszenia phishingu w polskich sieciach, a można domniemywać, że niezgłoszonych przypadków na pewno było o wiele więcej. Wraz z NASK zachęcamy, aby każdego takiego SMS-a zgłaszać do CSIRT NASK. Teraz można to zrobić jeszcze łatwiej, używając w swoim telefonie funkcji „przekaż” albo „udostępnij”, przesyłając bezpośrednio na odpowiedni numer telefonu. Ponieważ oglądając nasz różni ludzie, to powiem, jaki to jest numer: 799 448 084.</u>
  36 + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Kolejna inicjatywa umocowana na poziomie ustawowym to lista ostrzeżeń dotyczących domen internetowych, także domen zagranicznych, które służą do wyłudzania danych i środków finansowych użytkowników internetu. Lista ta jest prowadzona również przez CSIRT NASK i dostępna online. Jest tam obecnie wpisanych 87 tys. domen internetowych. Tylko w 2022 r. dzięki jej istnieniu udało się zablokować ponad  20 mln prób wejścia na strony z listy.</u>
  37 + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Ustawa będzie przeciwdziałać także podszywaniu się oszustów pod numery osób lub instytucji przy wywoływaniu połączenia głosowego, czyli spoofing. Ruch ten jest często inicjowany spoza granic Rzeczypospolitej. Przestępcy korzystają w tym celu z internetowych bramek telefonii VoIP (Voice over Internet Protocol). Podmioty publiczne będą zobowiązane stosować mechanizmy uwierzytelniania poczty elektronicznej. Rozwiązanie to będzie przeciwdziałało atakom phishing na podmioty publiczne, m.in. jednostki samorządu terytorialnego, organy władzy publicznej, w tym organy administracji rządowej, organy ochrony prawa czy uczelnie publiczne.</u>
  38 + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Kolejnym dużym wyzwaniem jest ransomware – oprogramowanie, które blokuje dostęp do systemu komputerowego lub uniemożliwia odczyt zapisanych w nim danych, często poprzez techniki szyfrujące, a następnie żąda od ofiary okupu za przywrócenie stanu pierwotnego. Programy typu ransomware należą do tzw. złośliwego oprogramowania. Polska uczestniczy w pracach grup roboczych Counter Ransomware Initiative (CRI). Współpracujemy międzynarodowo w celu dalszego budowania zbiorowej odporności na oprogramowanie ransomware, ścigania odpowiedzialnych podmiotów i przeciwdziałania nielegalnemu finansowaniu, które stanowi podstawę ekosystemu oprogramowania ransomware. Inicjatywa CRI została uruchomiona w październiku 2021 r. przez amerykańską Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Dołączyło do niej  36 krajów, w tym Polska.</u>
  39 + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">W 2022 r. Departament Cyberbezpieczeństwa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów aktywnie uczestniczył w pracach grup roboczych do spraw dyplomacji i partnerstwa publiczno-prywatnego, dzieląc się dobrymi praktykami, opracowując podejścia strategiczne i biorąc wraz z MSZ udział w ćwiczeniach dotyczących budowania odporności państw na ataki typu ransomware. Przedstawiciele Polski podzielili się doświadczeniami ze współpracy w ramach „Programu współpracy w cyberbezpieczeństwie” (PWCyber).</u>
  40 + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Podejmujemy działania, aby skutecznie walczyć ze wspomnianymi atakami DDoS, które w wielu przypadkach jednoznacznie kojarzymy z sytuacją na Ukrainie. Właśnie dlatego uruchomiliśmy projekt anty-DDoS, który kluczowej grupie podmiotów zapewnia parasol ochronny przed atakami. Dodatkowo systemowo sprawdzamy, jakie usługi są wystawiane i widziane na zewnątrz organizacji z internetu. Projekt pod nazwą Artemis prowadzi zespół CSIRT NASK. Cały czas prowadzone jest skanowanie infrastruktury różnych grup podmiotów. Wynikiem tego działania jest wykrycie dużej liczby błędów bezpieczeństwa lub konfiguracji, potencjalnie pozwalających na ingerencję w środowisko przetwarzania danych. Przy współpracy z administratorami odpowiedzialnymi za poszczególne systemy jest to systematycznie naprawiane.</u>
  41 + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Istotnym elementem podnoszenia poziomu cyberbezpieczeństwa są programy służące zarówno podnoszeniu kompetencji cyfrowych pracowników, jak i niwelowaniu długu technologicznego, który występuje w infrastrukturze IT instytucji, w tym również w zakresie systemów odpowiedzialnych za cyberbezpieczeństwo. Przykładem projektów dedykowanych jednostkom samorządu terytorialnego są „Cyfrowa Gmina” i „Cyfrowy Powiat”. W przygotowaniu są kolejne inicjatywy, które służą bezpośrednio uzupełnieniu braków w infrastrukturze bezpieczeństwa w tych podmiotach czy też zapewnieniu konkretnego wsparcia w usuwaniu skutków incydentów, np. poprzez dostarczenie niezbędnych zasobów sprzętowych IT.</u>
  42 + <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Wyzwaniem jest również dezinformacja w mediach społecznościowych, a źródła przenoszenia zagranicznych linii narracyjnych do polskiej infosfery w głównej mierze pochodziły z rosyjskojęzycznej części mediów społecznościowych. Dużą rolę odgrywał tutaj serwis Telegram. Aby przeciwdziałać dezinformacji, skupiliśmy się na budowaniu skutecznego mechanizmu, który jest nastawiony na obserwowanie i zwalczanie zjawisk szkodliwych w formule real time. Do skutecznej walki z dezinformacją potrzebne jest zaangażowanie wielu stron życia publicznego, przede wszystkim polityków, środowiska akademickiego, mediów, organizacji pozarządowych (NGO) i właścicieli platform społecznościowych. Musimy zbudować zaufanie między sobą i dzielić się istotnymi informacjami czy danymi. Żeby skutecznie i wcześnie wyłapywać szkodliwe treści i móc im przeciwdziałać, potrzebujemy danych i wyjęcia tematu dezinformacji z bieżącego sporu politycznego. Dziś przykład ukraiński, który będziemy chcieli zastosować również w Polsce, pokazuje wagę aktywnej obrony w cyberświecie. Dezinformacja, tak jak i inne zagrożenia hybrydowe, są niestety klarowną wskazówką, że funkcjonalnie musimy działać zgodnie z regułami wojennymi. Dlatego też można przeciwdziałać dezinformacji, oddziałując również na drugą stronę i zaszczepiając prawdziwe informacje. Z dezinformacją najlepiej walczyć edukacją. Nie możemy jednak oczekiwać, że przy potopie informacji, jakiego doświadczamy, będziemy nakłaniać ludzi do weryfikacji każdej wiadomości. Musimy budować świadomość, by w istotnych momentach zadziałały pożądane mechanizmy, krytyczne myślenie, szukanie prawdziwych źródeł.</u>
  43 + <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Wdrażane w Polsce główne sposoby przeciwdziałania dezinformacji to m.in. bieżący monitoring mediów społecznościowych, alertowanie szczególnie groźnych przypadków, wykorzystywanie dostępnych narzędzi i baz danych do wyszukiwania szkodliwych treści w przestrzeni mediów społecznościowych, mapowanie i monitorowanie zdiagnozowanych wcześniej kont oraz bieżącej sytuacji w infosferze w kluczowych wątkach. Istotne są również predykcje możliwych linii narracyjnych i dostosowanie metodologii działań do bieżącej sytuacji. Jesteśmy świadomi, że przenoszenie treści dezinformacyjnych na grunt polskojęzycznej części mediów społecznościowych na pewno stanowi wyzwanie także w 2023 r.</u>
  44 + <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Kolejnym działaniem wpisującym się w przeciwdziałanie zagrożeniom związanym z cyberbezpieczeństwem jest zharmonizowanie na poziomie unijnym zasad zwalczania i zapobiegania materiałom przedstawiającym seksualne wykorzystanie dzieci, tj. CSAM (Child Sexual Abuse Material). Opowiadamy się za wspólnymi zasadami, w szczególności za obowiązkiem szacowania ryzyka w tym zakresie, usuwania materiałów CSAM oraz raportowania o takich materiałach unijnemu centrum, które ma być powołane. Aktywnie uczestniczymy w pracach w Radzie Unii Europejskiej nad nowym rozporządzeniem unijnym w sprawie zwalczania i zapobiegania materiałom CSAM. Podkreślamy, że prawo dzieci do życia, godności, integralności fizycznej i psychicznej czy bezpieczeństwa osobistego to niezwykle istotne wartości. Dlatego postrzegamy ochronę dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym jako jeden z kluczowych obowiązków. Dostrzegamy potrzebę, aby nowe ramy regulacyjne dotyczące przeciwdziałania i zwalczania wykorzystywania seksualnego dzieci online były powiązane z istniejącymi mechanizmami i rozwiązaniami systemowymi w tym obszarze oraz spójne z zadaniami realizowanymi przez organy ścigania w zakresie wykrywania przestępstw i ścigania ich sprawców.</u>
  45 + <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na fakt, że działania w zakresie podnoszenia świadomości społecznej na tematy związane z zagrożeniami ze strony cyberprzestępczości są w Polsce podejmowane przez różne podmioty, zarówno przez organy ścigania, jak i poszczególnych ministrów kierujących działami czy organizacje pozarządowe. Zadania w zakresie podnoszenia cyberświadomości zostały przypisane ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji oraz pełnomocnikowi rządu do spraw cyberbezpieczeństwa, niemniej nie można ich utożsamiać z zadaniami w zakresie ochrony obywateli przed cyberprzestępczością, w szczególności w obszarze dominującej kategorii zagrożeń, jakimi są oszustwa komputerowe. Zadania te są realizowane przez różne podmioty w zakresie ich właściwości rzeczowej.</u>
  46 + <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Działalność ministra cyfryzacji skupia się na prewencji poprzez działania edukacyjne i uświadamiające. Oprócz realizowanych kampanii edukacyjno-informacyjnych konsekwentnie rozbudowywana jest ogólnodostępna baza wiedzy o cyberbezpieczeństwie na portalu gov.pl, gdzie zamieszczane są m.in. treści edukacyjne na temat różnych zagrożeń w sieci i zasad cyberhigieny, a także bieżące alerty dotyczące ostrzeżeń CERT Polska. Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Cyberbezpieczeństwa w grudniu 2022 r. uruchomiło kampanię w radiu i telewizji na temat zagrożeń związanych z fałszywymi SMS-ami oraz kampanię promującą poradnik „ABC cyberbezpieczeństwa”. Ponadto w 2022 r. Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Cyberbezpieczeństwa prowadziło prace przygotowawcze do kampanii edukacyjno-informacyjnej, która zostanie zrealizowana w tym roku. Jest to działanie realizowane wspólnie z Departamentem Cyberbezpieczeństwa w KPRM oraz państwowym instytutem badawczym NASK w ramach projektu na rzecz upowszechniania korzyści z wykorzystywania technologii cyfrowych, współfinansowanego z programu „Polska Cyfrowa”. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
  47 + </div>
  48 + <div xml:id="div-5">
  49 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
  50 + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Otwieram dyskusję. Zgłosił się pan poseł Arkadiusz Marchewka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
  51 + </div>
  52 + <div xml:id="div-6">
  53 + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, nie ma żadnych wątpliwości, że cyberwojna jest elementem tej wojny, która trwa za naszą wschodnią granicą. Po barbarzyńskim ataku putinowskiej Rosji na niepodległą Ukrainę działania dotyczące również ataków w cyberprzestrzeni zostały zintensyfikowane i po prostu są elementem wojny. Dlatego powinniśmy być przygotowani jak najlepiej na to, aby chronić nie tylko instytucje publiczne i infrastrukturę krytyczną, ale też obywateli przed zagrożeniami, które pojawiają się w związku z tymi tematami.</u>
  54 + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące infrastruktury krytycznej, strategicznej, to jest jedna sprawa, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, w jaki sposób instytucje państwowe dbają i pomagają obywatelom, kiedy ci spotkają po prostu niebezpieczeństwo w sieci. Chciałbym się odnieść do raportu Najwyższej Izby Kontroli, który został przedstawiony dwa dni temu. Niestety wnioski z tego raportu są druzgocące, dlatego że wynika z nich jasno, że zwykli obywatele zostali pozostawieni samymi sobie albo po prostu rzuceni na pastwę cyberprzestępców. Jeśli chodzi o dane, które zostały przedstawione w raporcie, to z tych wszystkich ataków, które zostały odnotowane wśród osób ankietowanych, wynika, że 85% zakończyło się albo nieodnalezieniem sprawcy, albo umorzeniem sprawy, a jedynie 2% jakichkolwiek przestępstw w Internecie zakończyło się pozytywnie dla osób, które zostały tym dotknięte.</u>
  55 + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Pozwolą państwo, że przytoczę tylko kilka słów z ogólnej oceny, którą ten raport zawiera. Zacznę od tego, że NIK wskazuje, że – cytuję: „organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo cyberprzestrzeni oraz koordynację polityki rządu w tym obszarze nie reagowały na identyfikowane ryzyka oraz zagrożenia i nie dostosowywały do nich swoich działań organizacyjnych i informacyjnych”. Po drugie „w jednostkach Policji nie wypracowano instrukcji dla obywateli zgłaszających tego rodzaju zdarzenia, a algorytmy przyjmowania zgłoszeń przygotowane dla policjantów były z kolei wadliwe i stanowiły tylko ograniczone wsparcie dla funkcjonariuszy. Procedury zgłaszania i obsługi incydentów zostały wypracowane w NASK, jednakże tylko symboliczna liczba osób posiadała wiedzę na temat możliwości uzyskania wsparcia ze strony tego podmiotu”. Co więcej, „NIK oceniła jako nierzetelne i nieskuteczne prowadzone w badanym okresie działania mające na celu edukowanie i ostrzeganie obywateli na temat niebezpieczeństw grożących im ze strony sprawców przestępstw internetowych, w tym kradzieży tożsamości”.</u>
  56 + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Wnioski z tego raportu są wręcz druzgocące i pokazują jasno, że w badanym okresie obywatele mieli do czynienia raczej z cyberniebezpieczeństwem niż z cyberbezpieczeństwem. Mam nadzieję, że w ostatnich kilkunastu miesiącach, od kiedy zakończono to badanie, sytuacja się poprawiła. Tak jak kwestie dotyczące ochrony infrastruktury krytycznej są w tym raporcie wskazywane jako chronione w sposób odpowiedni, tak te dotyczące sytuacji poszczególnych, po prostu zwykłych obywateli i użytkowników internetu, narażonych na ataki z każdej strony, są bardzo krytycznie oceniane.</u>
  57 + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Oczywiście okres badania kończy się na rozpoczęciu 2022 r., więc chciałbym zapytać pana ministra odpowiedzialnego za sprawy cyfryzacji, co przez ten rok od zakończenia tego badania zrobiono, aby poprawić bezpieczeństwo obywateli w sieci. To po pierwsze. Po drugie, czy zastosowano się do rekomendacji, które w raporcie NIK zostały zawarte? Dziękuję.</u>
  58 + </div>
  59 + <div xml:id="div-7">
  60 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
  61 + </div>
  62 + <div xml:id="div-8">
  63 + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałem podkreślić, że kontrola dotyczyła lat 2019–2021, a jej wyniki zostały opublikowane 7 marca 2023 r., czyli zdaje się, że przedwczoraj. Dlatego w naszej ocenie publikacja raportu, który dotyczy zupełnie innej sytuacji, niż jest dzisiaj, jest jakimś rodzajem manipulacji czy wprowadzenia opinii publicznej w błąd. Dzisiaj, jak ktoś przeczytałby taki nagłówek, to pomyślałby, że stoimy w obliczu wojny i cyberzagrożenia, a przypominam, że zdaje się dwa miesiące temu Microsoft opublikował raport, z którego wynika, że Polska jest państwem najczęściej atakowanym przez inne podmioty państwowe. Czyli tutaj jakby mamy do wyboru zasadniczo dwa: jeden to Rosja, a drugi to niech państwo sobie sprawdzą. Natomiast sytuacja dzisiaj jest zupełnie inna. Jesteśmy po doświadczeniach COVID i po bardzo szybkiej ścieżce cyfryzowania w ogóle całego społeczeństwa w związku z sytuacją COVID-ową. Jesteśmy cały czas na bardzo wysokim poziomie alertów w związku z sytuacją za naszą wschodnią granicą. Stan faktyczny na dzień dzisiejszy w ogóle nie koresponduje z tym, co wtedy było publikowane.</u>
  64 + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Teraz tak. Kluczową kwestią, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, jest projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapobieganiem kradzieży tożsamości. To jest pierwszy projekt, który wprowadziliśmy w tej sprawie. Wkrótce w aplikacji mObywatel będzie można zgłosić zastrzeżenie, że nie chcemy zaciągać zobowiązań finansowych. Nowe przepisy blokować będą możliwość dochodzenia roszczeń udzielonych pomimo dokonanego zastrzeżenia. Celem wprowadzenia tych zmian jest zmniejszenie liczby przestępstw z użyciem skradzionej tożsamości, a także ograniczenie strat wynikających z wyłudzeń i innych skutków takiej kradzieży.</u>
  65 + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Kolejnym bardzo ważnym krokiem w trosce o bezpieczeństwo użytkowników jest projekt ustawy o zwalczania nadużyć w komunikacji elektronicznej, który został już skierowany do Sejmu. Zgodnie z nowymi przepisami operatorzy będą musieli blokować SMS-y wyłudzające dane i połączenia głosowe, których celem jest podszywanie się pod inną osobę. To jest to, co mówiłem o smishingu i phishingu.</u>
  66 + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Kontrolerzy NIK przytoczyli także argumenty, które w ich ocenie stanowiły potwierdzenie tezy, że cyfryzacja, KPRM i NASK nie prowadziły wystarczającej kampanii edukacyjno-informacyjnej w zakresie przestępstw internetowych. W wynikach badań wzięto jednak pod uwagę zaledwie niewielką część działań realizowanych w ramach licznych, jak podkreśla NIK, kampanii komunikacyjnych, czyli sami sobie pokazują, że zauważyli tylko kilka, wiedząc, że jest ich mnóstwo. Takie przedstawienie tematów pokazuje niespójność raportu i rozbieżność wniosków, które zostały podane do wiadomości publicznej.</u>
  67 + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">O tym, że świadomość w obszarze bezpieczeństwa rośnie, a kampanie edukacyjno-informacyjne przynoszą efekty, świadczy zgłaszalność incydentów w CERT Polska. W 2021 r. zespół reagujący CERT zarejestrował 116 tys. zgłoszeń od obywateli, a w 2022 r. już 322 tys. zgłoszeń. To znaczy, że ludzie zwiększyli swoją świadomość i wiedzą, gdzie mają raportować. Czyli to nie jest wiedza zastrzeżona tylko dla jakiejś wąskiej grupy ludzi, tak jak w raporcie zostało to wskazane. Widoczny jest trend wzrostowy.</u>
  68 + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Realizujemy, poza tym liczne kampanie, jak np. kampania skierowana do rodziców i opiekunów „Nie zagub dziecka w sieci”. Powstała seria poradników dla rodziców, jak i inne artykuły edukacyjne. Odbywały się także webinaria i wykłady z ekspertami. To seria animowanych filmów dla dzieci „Bądź z innej bajki”. Kampania „e-Senior potrafi!” wprost i w przystępny sposób edukuje, informuje i pomaga osobom starszym poznawać cyfrowy świat. Publikowane poradniki, filmiki instruktażowe, artykuły i broszury pokazują, jak bezpiecznie korzystać z nowych technologii. Akcja „Seniorze – spotkajmy się w sieci”, której celem jest zwiększenie wiedzy w zakresie bezpieczeństwa seniora w internecie, pokazuje metody wykorzystywane przez oszustów w sieci. „Cyberlekcje” to 18 scenariuszy lekcyjnych wraz z materiałami uzupełniającymi. Są infografiki, prezentacje, animacje, filmy z ekspertami itd. „Bezpieczni w sieci” to platforma e-learningowa przeznaczona dla nauczycieli i uczniów klas VII i VIII szkół podstawowych oraz szkół średnich, której celem jest wspieranie pedagogów i młodzieży oraz podnoszenie kompetencji cyfrowych.</u>
  69 + <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Przypominamy, że stworzenie jednego modelowego procesu edukacji w obszarze cyberzagrożeń byłoby zupełnie nieskuteczne. Należy dostosować komunikaty i treści do poszczególnych grup docelowych, uwzględniając przy tym szereg zmiennych: wiek, poziom kompetencji cyfrowych, sposób korzystania z internetu. W zależności od odbiorcy budowane są narracja i komunikacja, których celem jest uwrażliwienie użytkowników na cyberzagrożenia, edukowanie w zakresie cyberbezpieczeństwa i zabezpieczenia urządzeń, z których korzystają oraz umiejętności poruszania się w sieci.</u>
  70 + <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Wyjaśnić też należy poruszoną w raporcie NIK kwestię zarządzania systemem S46. System ten nie służy bezpośrednio do zwalczania cyberprzestępczości skierowanej przeciwko indywidualnym użytkownikom internetu. Jednym z głównych jego założeń jest to, że wymiana informacji w ramach systemu odbywa się nawet wtedy, gdy zakłócone będzie funkcjonowanie internetu lub publicznej sieci telefonicznej. Ta funkcjonalność systemu została w pełni osiągnięta. Natomiast wydatkowane środki, które NIK przytoczyła w raporcie, zostały przeznaczone na budowę i utrzymanie systemu bezpiecznej sieci. Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa pozyskała środki, które pozwolą na sfinansowanie połączeń 150 podmiotów do końca roku 2023. Wraz z uruchomieniem środków „Krajowego planu odbudowy” (KPO) przewidywane jest podłączenie do systemu kolejnych 400 podmiotów, głównie operatorów usług kluczowych, sektora ochrony zdrowia oraz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
  71 + <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Cyfryzacja i NASK nieustannie pracują nad poprawą cyberbezpieczeństwa, inicjując i przeprowadzając liczne warsztaty, szkolenia i kampanie edukacyjne dla wszystkich grup użytkowników. W tej chwili, nawet na dzień dzisiejszy, już nie będziemy tego ogłaszać, ale w najbliższym czasie będą specjalne kampanie, kursy, szkolenia i dedykowane programy, np. dla kobiet, dla osób starszych, dla poszczególnych kategorii społecznych, które mogą być narażone na cyberzagrożenia.</u>
  72 + <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to oczywiście jestem otwarty. Dziękuję bardzo.</u>
  73 + </div>
  74 + <div xml:id="div-9">
  75 + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Przepraszam, panie ministrze. A czy mógłbym poprosić o odpowiedź na piśmie? Jakie działania podjęto od czasu zakończenia badania przez NIK po to, aby zniwelować ewentualne skutki cyberataków na obywateli?</u>
  76 + </div>
  77 + <div xml:id="div-10">
  78 + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Oczywiście przekażemy.</u>
  79 + </div>
  80 + <div xml:id="div-11">
  81 + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję.</u>
  82 + </div>
  83 + <div xml:id="div-12">
  84 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pan poseł Konrad Frysztak się zgłaszał jako następny.</u>
  85 + </div>
  86 + <div xml:id="div-13">
  87 + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, panie ministrze, dwa miesiące temu Komisja Europejska wprowadziła dyrektywę w sprawie odporności podmiotów krytycznych (dyrektywa CER), która – poza określeniem podmiotów strategicznych dla funkcjonowania kraju – ma również skatalogować zasób wynikający z cyberbezpieczeństwa. Chciałbym zapytać, czy u ministra cyfryzacji toczą się już prace zmierzające do tego, by nakreślić, które podmioty zostały wskazane jako krytyczne dla bezpieczeństwa. Czy pracują państwo w tym międzyresortowym zespole, który – z tego, co wiem – chyba już został powołany, aby również współpracować z innymi krajami UE?</u>
  88 + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKonradFrysztak">Pragnę przypomnieć, że czas na implementację tych przepisów to 21 miesięcy od dnia wejścia w życie. Co za tym idzie, ten termin zbiegnie w październiku 2024 r., choć uważam, że powinien być jak najbardziej skrócony w związku z sytuacją za naszą wschodnią granicą i z tym, co dzieje się z bezpieczeństwem. Przypomnę, że również strony Sejmu i Senatu były swego czasu atakowane. Co za tym idzie, cyberbezpieczeństwo powinno być dzisiaj jedną z najważniejszych domen zabezpieczenia naszego kraju.</u>
  89 + </div>
  90 + <div xml:id="div-14">
  91 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
  92 + </div>
  93 + <div xml:id="div-15">
  94 + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję bardzo. Minister cyfryzacji i pełnomocnik rządu do spraw cyberbezpieczeństwa nie są bezpośrednio odpowiedzialni za implementację tej dyrektywy. Dyrektywą zajmuje się Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Oczywiście trwają już prace. Zespół, o który pan zapytał, funkcjonuje. Oczywiście nam też zależy, by jak najszybciej wdrożyć przepisy, które są tam zawarte, ale chciałem zwrócić uwagę, że przepisy to jest jakby jedna strona medalu, natomiast działania, które podejmujemy niezależnie od tych przepisów, to jest zupełnie inna sprawa. Oczywiście im szybciej te przepisy będą, tym lepiej, ale brak tych przepisów nie przeszkadza nam w prowadzeniu skutecznych działań w celu zabezpieczenia polskiej cyberprzestrzeni.</u>
  95 + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Natomiast jeśli chodzi o kwestie dotyczące stron internetowych, to należy pamiętać, są one najbardziej efektownym sposobem działania hakerów, ale w gruncie rzeczy są one stosunkowo mało skuteczne, albowiem poza podmianą treści na stronie rzadko wywołują inne negatywne skutki w postaci jakichś istotnych wycieków danych, które są w zupełnie innych piaskownicach umieszczone. W związku z tym wygląda to rzeczywiście niedobrze, ale zapewniam państwa, że w większości przypadków to jest trochę jak wybicie cegłą szyby w sklepie. Dużo huku, dużo hałasu, ale poza tym szczególnego zagrożenia najczęściej nie wywołuje.</u>
  96 + </div>
  97 + <div xml:id="div-16">
  98 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Tak? Jeszcze raz.</u>
  99 + </div>
  100 + <div xml:id="div-17">
  101 + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKonradFrysztak">Słowem dopytanie, ponieważ na posiedzeniu podkomisji we wtorek RCB przedstawiało chociażby podmioty, które… Może nie wprost z nazwy, ale ile podmiotów wskazanych zostało przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Mam pytanie. Ile pan minister wskazał tych podmiotów, które są strategiczne ze względu na bezpieczeństwo?</u>
  102 + </div>
  103 + <div xml:id="div-18">
  104 + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Ponieważ nie wiedziałem, że to będzie dzisiaj przedmiotem tego posiedzenia Komisji, to nie mam przygotowanej odpowiedzi. Przygotuję dla pana na piśmie.</u>
  105 + </div>
  106 + <div xml:id="div-19">
  107 + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKonradFrysztak">Bardzo dziękuję.</u>
  108 + </div>
  109 + <div xml:id="div-20">
  110 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze ma pytania? Jeśli nie, to czy mają je zaproszeni goście? Bardzo proszę.</u>
  111 + </div>
  112 + <div xml:id="div-21">
  113 + <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry. Nazywam się Joanna Karczewska. Reprezentuję osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem, informacją, ochroną danych osobowych. Z uwagą wysłuchałam dzisiejszej dyskusji. Mam trzy kwestie, które chciałabym poruszyć.</u>
  114 + <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Pierwsza jest niespójność przepisów, które później rzutują na wręcz zagrożenie dla cyberbezpieczeństwa. Takim przykładem jest chociażby konwencja w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania. Jest to konwencja podpisana pomiędzy RP a Stanami Zjednoczonymi. Tam jest mowa o tym, że Ministerstwo Finansów i Krajowa Administracja Skarbowa będą automatycznie przekazywać dane pozyskane z banków, jeżeli banki stwierdzą, że ktoś się uchyla od opodatkowania. Tyle że, swoją drogą, niezależnie od tego MSZ podpisało ze Stanami Zjednoczonymi stosowne dokumenty, które wprowadzają wyjątki od zapisów konwencji. Finał jest taki, że dochodzi do bezprawnego, nielegalnego i automatycznego przekazywania danych obywateli RP. Niestety brak na to reakcji ze strony odpowiednich organów państwa. To jest jeden przykład. Inne przykłady zawieram regularnie w swoich artykułach, które publikuję w kwartalniku Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Polecam lekturę, bo przykładów jest naprawdę dużo.</u>
  115 + <u xml:id="u-21.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Druga kwestia. Pominął pan, panie ministrze, chociażby akcję weryfikacji bezpieczeństwa w szpitalach. Wiem, że to nie jest prowadzone przez ministra cyfryzacji, tylko przez Ministerstwo Zdrowia w połączeniu z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale to jest porównywalne z tym, co się dzieje w gminach czy w powiatach. Zastosowano tam zupełnie inne kryteria oceny. Warto to porównać. Dokonałam tego właśnie w jednym ze swoich artykułów. Wnioski są bardzo ciekawe. Polecam pana uwadze.</u>
  116 + <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Trzecia rzecz to jest uświadamianie. Tak, też czytałam raport. Właściwie to mogę powiedzieć, że jestem ekspertem zewnętrznym, który uczestniczył w opracowaniu raportu razem z NIK. Od tego czasu uważnie śledzę, jak wyglądają zmiany w budowaniu uświadamiania i we wszelkich akcjach informacyjnych. W związku z tym mam do pana ministra pytanie. Co by pan polecił woźnej w przedszkolu? Gdzie ma zajrzeć do internetu, żeby się dowiedzieć, jakie są zagrożenia przestępczością w Internecie? Na co ma zwrócić uwagę? Z jakim materiałem się zapoznać? To byłoby bardzo ciekawe dla mnie, ponieważ akurat to jest grupa, która chyba została pominięta w całej akcji.</u>
  117 + <u xml:id="u-21.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Kolejna sprawa to seniorzy. Wielokrotnie już zadawałam pytanie na posiedzeniach Komisji, dlaczego seniorzy informatycy nie są wykorzystywani do akcji dla seniorów. Mamy wiedzę, mamy doświadczenie, na dodatek mamy siwy włos na skroni, a to sprawia, że dystans pomiędzy seniorami edukowanymi a seniorami edukatorami jest dużo mniejszy. Potrafimy nawiązać inną więź z seniorami niż – powiedzmy – młodzi ludzie. Pragnę zauważyć, że na posiedzeniach innej komisji sejmowej była bardzo ciekawa prezentacja tego, co robią związki emerytów i rencistów wspólnie z Policją. Panowie wiedzą o tym, że tam akurat doszli do porozumienia i emerytowani policjanci są wykorzystywani do prowadzenia akcji uświadamiających wśród seniorów. To bardzo dobra inicjatywa. Mam nadzieję, że również seniorzy informatycy będą w ten sposób wykorzystani.</u>
  118 + <u xml:id="u-21.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Ostatnia sprawa. Właśnie sprawdziłam w raporcie współpracę międzynarodową. W wystąpieniach i pana ministra, i pana ministra z MSZ zabrakło mi również zaznaczenia, jak wygląda współpraca z organizacjami międzynarodowymi, które zajmują się cyberbezpieczeństwem i zwalczaniem cyberprzestępczości na co dzień. Taką organizacją jest moja ISACA. Międzynarodowa organizacja, która jako jedyna na świecie certyfikuje audytorów systemów informatycznych. Właśnie trwają prace nad kolejnymi dokumentami w ramach nowej metodyki pozwalającej wprowadzić i utrzymać tzw. digital trust, czyli zaufanie do cyfryzacji, a jest to dzisiaj temat najważniejszy. Skoro nasze życie się przenosi do cyberprzestrzeni, to ważne jest, a właściwie kluczowe, żebyśmy mogli ufać temu, co tam się dzieje. Dobrym przykładem jest chociażby akcja e-PIT. Przez wiele lat MF budowało zaufanie do e-PIT i dzisiaj bardzo dużo osób się decyduje na automatyczne akceptowanie e-PIT. Wynika to właśnie z zaufania. Teraz duże wyzwanie dla MF, żeby to zaufanie utrzymać, żebyśmy nadal wierzyli w to, że będzie to bezpieczne. Generalnie jednak właśnie zabrakło mi zaznaczenia, jak wygląda współpraca z międzynarodowymi organizacjami, które zrzeszają specjalistów od cyberbezpieczeństwa, bezpieczeństwa, informacji, ochrony danych osobowych. Dziękuję.</u>
  119 + </div>
  120 + <div xml:id="div-22">
  121 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję. Czy pan minister chciałby się odnieść do tych kwestii – nie wiem – unikania podwójnego opodatkowania czy tej umowy?</u>
  122 + </div>
  123 + <div xml:id="div-23">
  124 + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Nie usłyszałem żadnego pytania do MSZ, więc trudno mi… Temat jest bardzo kompleksowy. Oczywiście można byłoby się do tego odnosić, chociaż kompetencyjnie to jest bardziej w zakresie MF, jeśli chodzi o podwójne opodatkowanie. W pozostałym zakresie to jest właściwy resort.</u>
  125 + </div>
  126 + <div xml:id="div-24">
  127 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję. Panie ministrze, czy pan do czegoś chciałby się odnieść?</u>
  128 + </div>
  129 + <div xml:id="div-25">
  130 + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałem zwrócić uwagę na tę kwestię, którą poruszyła pani ekspert, a dotyczącą edukacji seniorów. My oczywiście to dostrzegamy i absolutnie zgadzamy się z diagnozą, że dużo łatwiej jest prowadzić edukację, jeśli to seniorzy edukują, dlatego wspieramy cyfrowe kluby seniora. Zdaje się, że w zeszłym roku wydaliśmy prawie 12 mln zł na działania związane z podniesieniem wiedzy dotyczącej cyberbezpieczeństwa i cyfryzacji, dedykowane wyłącznie cyfrowym klubom seniora. Takie działania będziemy prowadzić także w tym roku i w kolejnych iteracjach tego procesu.</u>
  131 + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o inne kwestie, one często jednak dotyczą rzeczy niezwiązanych bezpośrednio z KPRM i cyfryzacją. Były tutaj poruszone kwestie dotyczące ministra zdrowia i jego działań prowadzonych w zakresie zabezpieczenia danych. Była zwrócona uwaga na jakąś kwestię, że coś jest niespójne.</u>
  132 + </div>
  133 + <div xml:id="div-26">
  134 + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Nie. Jeżeli mogę, nie to… Zabrakło mi właśnie tylko tego, że wiecie o tym, że równolegle do „Cyfrowej Gminy” i „Cyfrowego Powiatu” ma miejsce ta sama akcja, ale prowadzona przez inny resort właśnie w szpitalach, co jest równie cenną inicjatywą jak to, co robicie dla gmin i powiatów.</u>
  135 + </div>
  136 + <div xml:id="div-27">
  137 + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Przyjąłem. OK. W każdym razie wiemy, że taka akcja ma miejsce, tylko trzeba pamiętać, że każdy resort także w swoim zakresie… Ponieważ cyfryzacja jest horyzontalnym przedsięwzięciem, to każdy resort w swoim zakresie musi także prowadzić swoje działania, biorąc pod uwagę specyfikę nadzorowanego obszaru. Praktycznie każdy resort ma taki departament, który jest z nami w dialogu. Jeśli trzeba prowadzić jakieś działania wspólne, to jest Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji (KRMC), któremu przewodniczę. Takie kwestie również są podnoszone podczas jego obrad. Mamy środki koordynacji działań dotyczących cyfryzacji sensu largo, a to jest też jeden z tych elementów, więc staramy się wspólnie działać, by podnieść świadomość i bezpieczeństwo.</u>
  138 + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Innych kwestii bezpośrednio do nas skierowanych nie zauważyłem. Jeśli takie są, to proszę… Aha, baza wiedzy. Pytała się pani, co poradzę woźnej w szkole.</u>
  139 + </div>
  140 + <div xml:id="div-28">
  141 + <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Tak, woźnej w przedszkolu, która także korzysta z technologii, bo ma smartfona.</u>
  142 + </div>
  143 + <div xml:id="div-29">
  144 + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak. Na stronie gov.pl, czyli na naszej stronie rządowej, jest baza wiedzy o cyberbezpieczeństwie. Wystarczy wpisać „cyberbezpieczeństwo” na naszej stronie gov.pl. Wyświetli się bezpośrednie odniesienie do danych dotyczących cyberbezpieczeństwa. Tam jest cała baza wiedzy. Każdy aspekt wytłumaczony jest językiem ludzkim. Nie potrzeba mieć żadnej dodatkowej wiedzy technicznej, żeby zrozumieć kwestie, które tam są opracowane specjalnie dla każdego obywatela. Dziękuję bardzo.</u>
  145 + </div>
  146 + <div xml:id="div-30">
  147 + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kolejny głos w dyskusji.</u>
  148 + </div>
  149 + <div xml:id="div-31">
  150 + <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyRadiodyfuzjiCyfrowejJacekKosiorek">Dzień dobry. Jacek Kosiorek z Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej. Mam jeszcze pytanie do pana ministra, jeżeli mogę.</u>
  151 + <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyRadiodyfuzjiCyfrowejJacekKosiorek">Martwi mnie jedna rzecz, ponieważ przyglądam się liczbie aplikacji, które są instalowane na smartfonach czy urządzeniach, które mają Androida w Polsce. Część z tych aplikacji wysysa nadmierną ilość danych od klientów. To jest problem, bo uważam, że należałoby… Może to jest też taka sugestia. Rodzaj sprzętu jednej z chińskich firm, który nie jest promowany jako niebezpieczny dla klientów, był podany w mediach, co mnie cieszyło, jako ewentualne zagrożenie dla bezpieczeństwa danych, które są w jakiś sposób wysysane. Natomiast chodzi o aplikacje, które ewentualnie np. słuchają nas w tej chwili i analizują ten tekst jako język maszynowy. Czy w tym temacie też państwo jako ministerstwo powinni coś zrobić? Dziękuję.</u>
  152 + </div>
  153 + <div xml:id="div-32">
  154 + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o aplikację, o której pan wspomniał, to oczywiście trzeba pamiętać, że przede wszystkim aplikacje, które ściągamy, muszą być z pewnego źródła. Niezależnie od tego musimy oczywiście sami zwrócić uwagę na wiele rzeczy. To jest też odpowiedzialność dostawców, tych sklepów internetowych. Mamy zasadniczo dwóch wiodących, ale w przypadku Androida to przede wszystkim jest sklep Google. Odpowiedzialność leży też po ich stronie. Dlatego że liczba aplikacji, które się pojawiają, jest tak olbrzymia, że domyślam się, jak trudno jest też to wszystko kontrolować, żeby dać rękojmię, a poza tym jedna aplikacja przez kilka lat może funkcjonować zupełnie przyzwoicie, a w kolejnym updacie nagle zaczyna… Wiedzą państwo, że są działania przestępcze, którym bardzo trudno jest tak po prostu przeciwdziałać. Trzeba stosować prewencję bardziej na poziomie edukacji, bo trudno jest prewencyjnie nagle blokować aplikację, która jeszcze nic złego nie robi, a w przyszłości może coś robić. Dopóki te rzeczy są zgodne z prawem i z regulaminami podmiotów, które świadczą te usługi, a podmioty te działają zgodnie z prawem, to jest to bardzo trudne. Opierałbym się tu przede wszystkim na edukacji.</u>
  155 + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">A drugie pytanie? Dotyczyło… Mógłby pan powtórzyć?</u>
  156 + </div>
  157 + <div xml:id="div-33">
  158 + <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesPIRCJacekKosiorek">Na szczęście w pewnym momencie to podano, bo są właśnie urządzenia, które z założenia i tak jakby z poszerzenia – szczególnie chodziło o routery i sprzęt IT – wedle osób zajmujących się IT są niebezpieczne. Czyli zakładamy, że…</u>
  159 + </div>
  160 + <div xml:id="div-34">
  161 + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Aha, rozumiem. Chodzi o to, że dostawcy niektórych sprzętów mają możliwość wgrywania do nich softu, który mógłby potencjalnie zbierać dane o ruchu, dane o odwiedzanych witrynach.</u>
  162 + </div>
  163 + <div xml:id="div-35">
  164 + <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesPIRCJacekKosiorek">Na przykład. Tam była wymieniona jedna z firm. Nie chcę jej wymieniać w tej chwili, celowo właśnie omijam, ale w tym momencie uważam, że chodzi również o zwrócenie uwagi w przyszłości na to, żeby dany sprzęt tak jakby był omijany przez pewne grupy.</u>
  165 + </div>
  166 + <div xml:id="div-36">
  167 + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Oczywiście, że są pewne firmy, które mogą być postrzegane jako bardziej ryzykowne. Natomiast trzeba pamiętać, że zasadniczo każdy producent ma możliwość wgrywania za pomocą poprawek, updatu itd. oprogramowania, które w kolejnej swojej iteracji może zawierać dodatkowe funkcje przez nas niepożądane.</u>
  168 + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Trudno jest podmiotom państwowym bez jakiegoś szczególnego mechanizmu na dzień dzisiejszy po prostu wyjść i powiedzieć, że ta czy inna firma jest szczególnie niebezpieczna i nie rekomendujemy zakupów, bo wtedy naruszamy i umowy o wolnym handlu, i umowy międzynarodowe z podmiotami trzecimi, gdzie te firmy są zarejestrowane. Zaburzamy prawo konkurencji, mnóstwo przepisów unijnych dotyczących dyskryminacji, więc to jest bardzo trudny temat. Słusznie, że pan zwrócił na to uwagę, natomiast tutaj musielibyśmy za każdym razem podejmować działania na poziomie unijnym i to tylko w bardzo ograniczonym zakresie.</u>
  169 + <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">W przypadku procedowanej u nas ustawy dotyczącej krajowego systemu cyberbezpieczeństwa określamy, że przy niektórych typach świadczenia usług muszą być urządzenia, które mają jakiś rodzaj certyfikacji. Natomiast ta ustawa jest jeszcze procedowana i trochę czasu minie zanim ona wejdzie w życie, ale w tym zakresie ona będzie dotyczyła tylko dostawców usług, a nie sprzętu używanego przez podmioty, przez użytkowników prywatnych.</u>
  170 + <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak jak powiedziałem, czekamy na uregulowania unijne. W tej chwili są prowadzone prace nad specjalnie dedykowanym rozwiązaniem. Jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie horyzontalnych wymogów cyberbezpieczeństwa w odniesieniu do produktów z elementami cyfrowymi i zmieniające rozporządzenie (UE) 2019/1020. Dopiero te przepisy dadzą nam jakieś zharmonizowane możliwości takiego prowadzenia działań, byśmy mogli powiedzieć, że działamy zgodnie z zasadami UE.</u>
  171 + </div>
  172 + <div xml:id="div-37">
  173 + <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesPIRCJacekKosiorek">Dziękuję serdecznie.</u>
  174 + </div>
  175 + <div xml:id="div-38">
  176 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś zgłoszenia? Jeśli nie, to pozwolę sobie tylko jeszcze na jedno pytanie. Panie ministrze, myślę, że na tym będziemy kończyć, bo rzeczywiście to, od czego pan tutaj zaczął, czyli…</u>
  177 + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W takiej dyskusji dzisiaj nie można abstrahować od kontekstu wojny na Ukrainie. Chciałem zapytać bez szczegółów, ale jeśli chodzi o statystyki rozmaitych ataków, czy to na infrastrukturę, czy wyłudzania danych, jak państwo to oceniają. Jak państwo to widzą? Czy w ciągu ostatniego roku widać znaczący wzrost takich ataków, które można powiązać z agentami państwowymi, a nie tylko prywatnymi hakerami?</u>
  178 + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Druga sprawa. Jeśli chodzi o samą dezinformację, to oczywiście budowanie zbiorowej odporności jest tutaj bardzo ważne. Czy państwo prowadzą jednak jakieś działania analityczne, które miałyby na celu identyfikację źródeł, sposobów rozprzestrzeniania się, ścieżek, jakichś hubów, gdzie ta dezinformacja się rozchodzi? Chciałbym jeszcze zapytać o takie dwie rzeczy.</u>
  179 + </div>
  180 + <div xml:id="div-39">
  181 + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Zacznę może od drugiego pytania, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Oczywiście prowadzimy takie działania. Prowadzi je NASK. Prowadzą je także służby. Cała ta działalność jest również koordynowana i na naszym poziomie KPRM i cyfryzacji oraz przez pełnomocnika rządu do spraw bezpieczeństwa informacyjnego w cyberprzestrzeni, który tworzy raporty z informacjami dotyczącymi właśnie m.in. tego, jaka narracja w jakim zakresie jest obecnie rozpowszechniana, jakie są jej źródła. Po prostu syntetyzuje informacje dostarczane przez cały szereg podmiotów, które mają w obowiązku monitorowanie lub raportowanie, jeśli się na takie działania natkną. Oczywiście ta wiedza u nas jest i jeśli są jakieś szczegółowe kwestie, to na piśmie możemy to przekazać na ręce pana przewodniczącego, w zależności od tego, w jakim zakresie możemy te dane udostępniać.</u>
  182 + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, która dotyczyła statystyk, to wolelibyśmy też na piśmie… Natomiast oczywiście był moment dramatycznego wzrostu takiej działalności. W tej chwili ona się stosunkowo ustabilizowała na określonym poziomie. Główne kierunki ataku są znane. To Rosja i kraje wspierające, jawnie lub niejawnie, Rosję. Oczywiście wiemy, w jaki sposób ją wspierają i z jakich kierunków te ataki przychodzą. Natomiast trzeba pamiętać, że działamy. Wydaje mi się, że dosyć skutecznie odpieramy te ataki. Dziękuję bardzo.</u>
  183 + </div>
  184 + <div xml:id="div-40">
  185 + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Oczywiście, to w takim razie bylibyśmy wdzięczni. To, co można w trybie otwartym przekazać na piśmie, to z przyjemnością.</u>
  186 + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeszcze pan poseł Marchewka się zgłaszał.</u>
  187 + </div>
  188 + <div xml:id="div-41">
  189 + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Panie przewodniczący, jeszcze tylko chciałem dodać, że będziemy mieć za chwilę raport CERT i on będzie jawny. W tym raporcie będziemy mieć pewnie cały system informacji, których pan przewodniczący oczekuje.</u>
  190 + </div>
  191 + <div xml:id="div-42">
  192 + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Rozumiem. W takim razie się zapoznamy.</u>
  193 + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
  194 + </div>
  195 + <div xml:id="div-43">
  196 + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Panie ministrze, chciałbym jeszcze zapytać o jedną kwestię, dotyczącą ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, dlatego że proces trwa od 2020 r. Może to jeszcze nie nowelizacja, ale nazwijmy to konsultacjami zmian itd. Generalnie zostało to ujawnione w wykazie prac legislacyjnych. Niedawno, bo w tym roku. Jakie są dalsze losy prac nad tą ustawą? Kiedy możemy się spodziewać ostatecznego dokumentu? Kiedy Rada Ministrów się tym zajmie? Jak pan przewiduje, kiedy to może do Sejmu trafić?</u>
  197 + </div>
  198 + <div xml:id="div-44">
  199 + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję, panie pośle. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, rzeczywiście, jak to pan ujął, ujawniliśmy, że uruchomiliśmy ścieżkę legislacyjną dla tej ustawy. Ponieważ wnosi ona dosyć daleko idące konsekwencje dla wielu użytkowników i podmiotów działających na rynku, więc wiele podmiotów i użytkowników zgłasza mnóstwo uwag, które musimy rozpatrywać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. To jest trudna legislacja. Dotyczy wrażliwych kwestii. Chcielibyśmy, żeby jak najlepiej adresowała wyzwania, które przed nami stoją. Trzeba pamiętać, że w przypadku takich ustaw należy jak najbardziej i jak najlepiej je przekonsultować, by z jednej strony potem nie było żadnych wątpliwości co do intencji, jakie stoją za poszczególnymi przepisami, a z drugiej strony, by nie utrudnić również działania rynku czy normalnego funkcjonowania tych użytkowników, którzy na co dzień będą stykali się z podmiotami i infrastrukturą objętą przepisami tejże ustawy.</u>
  200 + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o przewidywany kalendarz, właściwie to trudno mi powiedzieć. Na pewno w tej kadencji Sejmu będziemy chcieli tę ustawę uchwalić. Będziemy starać się jak najszybciej, bo rzeczywiście już ona jest dla nas też niezbędna z różnych innych powodów, toczących się innych procesów legislacyjnych i innych procesów regulacyjnych, które są. Dziękuję bardzo.</u>
  201 + </div>
  202 + <div xml:id="div-45">
  203 + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Pozwoli pan, że tylko uzupełnię. Rzeczywiście, jeżeli mamy do czynienia z konfliktem za naszą wschodnią granicą, a wiemy, że cyberzagrożenia są jednymi z tych, które w sposób istotny dotykają użytkowników polskiego internetu, to zagwarantowanie działań czy przyjęcie nowelizacji ustawy powinno odbyć się jak najszybciej. Tutaj więc zbędna zwłoka w żaden sposób nie jest potrzebna, a wręcz wymagane jest, aby natychmiast, czy jak najszybciej te prace zostały podjęte, więc… Panie ministrze, oczywiście proces legislacyjny w Sejmie to jest coś, co jest na tym ostatecznym etapie. Ale jak pan zakłada? Gdyby tylko mógł pan powiedzieć, kiedy Rada Ministrów może to przyjąć, bo oczywiście przejście przez proces legislacyjny w Sejmie, a później w Senacie, trochę potrwa, ale kluczowe jest, kiedy z rządu wyjdzie ten ostateczny dokument. Czy mniej więcej spodziewa się pan, że stanie się to jeszcze w tym półroczu?</u>
  204 + </div>
  205 + <div xml:id="div-46">
  206 + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Odpowiadając od końca, tak, oczywiście jestem przekonany, że to będzie jeszcze w tym półroczu. Największym problemem jest w pewnym sensie logistyka, tzn. liczba uwag, przygotowanie raportu z konsultacji, przygotowanie dokumentów, gdzie będziemy musieli się też ustosunkować do pewnych rzeczy. To jest najbardziej czasochłonne. No i cały czas rozmowy z podmiotami, które bezpośrednio będą objęte tymi przepisami.</u>
  207 + <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Trzeba pamiętać, że ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa funkcjonuje. To jest nowelizacja, więc to nie jest tak, że nie mamy ram prawnych, by chronić obywateli. A poza tym ta ustawa bezpośrednio nie dotyczy samych obywateli. Dotyczy ona podmiotów świadczących określone usługi, więc w jakiś tam pośredni sposób dotyczy obywateli, natomiast to nie jest tak, że przepisy nam przeszkadzają w realizowaniu zadań dotyczących ochrony obywateli na terenie RP przed cyberzagrożeniami. Brak określonych rozwiązań nie utrudnia nam codziennej ochrony obywateli. Natomiast, tak jak powiedziałem, jak najszybciej będziemy chcieli przyjąć określone przepisy.</u>
  208 + </div>
  209 + <div xml:id="div-47">
  210 + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Jeśli nie ma więcej zgłoszeń w dyskusji, a takich nie widzę, stwierdzam, że Komisje zapoznały się z przedstawioną informacją.</u>
  211 + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Porządek obrad został na tym wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariatach Komisji. Zamykam posiedzenie naszych Komisji. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
  212 + </div>
  213 + </body>
  214 + </text>
  215 + </TEI>
  216 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00160-01/header.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00160-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 160/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 160/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#ENM">160</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2023-03-08</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="CzlonekRadyPIITPawelPotakowski" role="speaker">
  27 + <persName>Członek Rady PIIT Paweł Potakowski</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="CzlonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelPotakowski" role="speaker">
  30 + <persName>Członek Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Paweł Potakowski</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak" role="speaker">
  33 + <persName>Doradca ekonomiczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu Joanna Kozak</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska" role="speaker">
  36 + <persName>Jana Siestrzyńskiego w Warszawie Anna Stopińska</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska" role="speaker">
  39 + <persName>Pełniąca obowiązki wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu Karolina Wirszyc-Sitkowska</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PoselElzbietaGapinska" role="speaker">
  42 + <persName>Poseł Elżbieta Gapińska</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker">
  45 + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker">
  48 + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker">
  51 + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek" role="speaker">
  54 + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker">
  57 + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker">
  60 + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik" role="speaker">
  63 + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow" role="speaker">
  66 + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="WiceprezesNIKMalgorzataMotylow" role="speaker">
  69 + <persName>Wiceprezes NIK Małgorzata Motylow</persName>
  70 + </person>
  71 + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKajetanaMaciejskaRoczan" role="speaker">
  72 + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Kajetana Maciejska-Roczan</persName>
  73 + </person>
  74 + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj" role="speaker">
  75 + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Elżbieta Neroj</persName>
  76 + </person>
  77 + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj" role="speaker">
  78 + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Elżbieta Neroj</persName>
  79 + </person>
  80 + <org xml:id="ENM" role="committee">
  81 + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName>
  82 + </org>
  83 + </particDesc>
  84 + </profileDesc>
  85 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00160-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, zaproszonych gości.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Edukacja głuchych i niedosłyszących dzieci i młodzieży”. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
  11 + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do jego realizacji. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Małgorzatę Motylow, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
  12 + </div>
  13 + <div xml:id="div-2">
  14 + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Dziękuję bardzo.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, prezentujemy państwu wyniki kontroli dotyczącej edukacji młodych ludzi z niepełnosprawnością słuchu, niesłyszących i niedosłyszących.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Kontrolę podjęliśmy, odpowiadając na sygnały dotyczące trudności uczniów niesłyszących i niedosłyszących, które wiążą się z brakiem odpowiednich warunków do nauki. Na problemy uczniów z niepełnosprawnością słuchu od lat uwagę zwracali ich rodzice i sami już dorośli niesłyszący, którzy zakończyli edukację. Sygnały dotyczące istniejących w szkole problemów dla uczniów niesłyszących pojawiały się także w mediach.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Głos w tej sprawie zabierał rzecznik praw obywatelskich i parlamentarzyści, kierując interpelacje do kolejnych ministrów właściwych do spraw oświaty i wychowania. Dodatkowo Najwyższa Izba Kontroli dysponuje wynikami kontroli dotyczącej świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym. Ta przeprowadzona przez NIK w 2015 r. kontrola jednoznacznie wykazała, że podmioty publiczne nie były przygotowane do kontaktu z osobami niesłyszącymi.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">W Polsce wszystkie dzieci mają zagwarantowane prawo do edukacji na zasadach równych szans, zapewniających każdemu z nich pełny rozwój jego potencjału, także dzieci z różnymi niepełnosprawnościami. Zatem każdy uczeń niesłyszący czy niedosłyszący powinien mieć możliwość uczenia się w warunkach uwzględniających specyficzne potrzeby wynikające z jego problemów zdrowotnych. W przypadku uczniów niesłyszących najważniejsza dla nich jest możliwość komunikowania się w języku migowym z nauczycielami i pracownikami szkoły. Wyniki kontroli, które zaprezentujemy dzisiaj Wysokiej Komisji, pokazały, że w praktyce szkoły były dobrze przygotowane do pracy z uczniami…</u>
  19 + </div>
  20 + <div xml:id="div-3">
  21 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, pani prezes, mam zgłoszenie, że są problemy techniczne i nie będzie można odtworzyć tego nagrania w dobrej jakości, bo są szumy. Technicy muszą coś naprawić. Musimy zrobić pięć minut przerwy, dobrze?</u>
  22 + </div>
  23 + <div xml:id="div-4">
  24 + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Oczywiście.</u>
  25 + </div>
  26 + <div xml:id="div-5">
  27 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze raz zaczniemy. Dziękuję.</u>
  28 + </div>
  29 + <div xml:id="div-6">
  30 + <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Dobrze, dziękuję.</u>
  31 + <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">[Po przerwie]</u>
  32 + </div>
  33 + <div xml:id="div-7">
  34 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Już możemy. Dziękuję. Bardzo proszę, pani prezes.</u>
  35 + </div>
  36 + <div xml:id="div-8">
  37 + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Przepraszam, pani przewodnicząca, czy mogę kontynuować, czy muszę od początku?</u>
  38 + </div>
  39 + <div xml:id="div-9">
  40 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę kontynuować.</u>
  41 + </div>
  42 + <div xml:id="div-10">
  43 + <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Dziękuję bardzo.</u>
  44 + <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Wobec tego wyniki kontroli, które dzisiaj Wysokiej Komisji prezentujemy, jak powiedziałam, pokazały, że szkoły w praktyce były dobrze przygotowane do pracy z uczniami słabosłyszącymi, którzy potrafią komunikować się sprawnie w języku polskim, natomiast nie zapewniały odpowiednich warunków nauki uczniom niesłyszącym, którzy nie znają języka polskiego i dla których podstawowym językiem komunikowania się jest język migowy.</u>
  45 + <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to poproszę o szczegółowe zaprezentowanie wyników kontroli panią dyrektor Karoliną Wirszyc-Sitkowską, dyrektora delegatury poznańskiej, która to delegatura tę kontrolę przygotowała. Dziękuję.</u>
  46 + </div>
  47 + <div xml:id="div-11">
  48 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u>
  49 + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście, nie ma problemu, żeby pani przedstawiła bardziej szczegółowe informacje, natomiast proszę uwzględnić, że posłowie mieli szansę zapoznać się z tym materiałem. Nam zależy, żeby został czas na dyskusję i pytania, dobrze? Zatem jednak poproszę zwięźle na tym etapie.</u>
  50 + </div>
  51 + <div xml:id="div-12">
  52 + <u xml:id="u-12.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Dziękuję bardzo.</u>
  53 + <u xml:id="u-12.1" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Szanowni państwo, analizując system oświaty i szeroko pojętych spraw społecznych, stwierdziliśmy wiele utrudnień w realizacji prawa do nauki w warunkach odpowiednich dla potrzeb uczniów z niepełnosprawnością słuchu. Tymczasem w Polsce uczy się średnio ok. 13 tys. słabosłyszących uczniów i ponad 2 tys. uczniów niesłyszących. Zapewnienie równego dostępu do systemu kształcenia niesłyszących i niedosłyszących dzieci i młodzieży jest bardzo istotne i niezwykle ważne z punktu widzenia wykonania obowiązków nałożonych na państwo.</u>
  54 + <u xml:id="u-12.2" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Nauczyciele pracujący z niesłyszącymi uczniami nie muszą znać języka migowego, przepisy wymagają bowiem od nich jedynie znajomości języka migowego na poziomie podstawowym. Bardzo trudna jest sytuacja dzieci niesłyszących, które mają niesłyszących rodziców posługujących się polskim językiem migowym. Języka tego uczą się w domu, jest to ich pierwszy język, natomiast język polski, którego nie słyszą, jest dla nich językiem obcym. Nauczyciel, który nie zna języka migowego, nie ma z takim dzieckiem żadnego kontaktu, mimo tego dziecko to musi realizować taką samą podstawę programową jak jego słyszący rówieśnik. Przez takie podejście już na starcie stawiamy te dzieci na słabszej pozycji. Przez ograniczenie dostępu do edukacji dzieci te gorzej się uczą, mają słabsze wyniki z egzaminów i nieraz nie podejmują próby dostania się do wyższych uczelni, a w konsekwencji oferowana im jest gorsza, mniej płatna praca.</u>
  55 + <u xml:id="u-12.3" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Większość z dzieci niesłyszących ma wykształcenie zasadnicze zawodowe, a bez wykształcenia czy z wykształceniem na poziomie podstawowym lub gimnazjalnym pozostaje ponad 30% osób z niepełnosprawnością słuchu. To znacznie ogranicza możliwość zatrudnienia i perspektywy zawodowe. Dlatego ponad 60% osób z niepełnosprawnością słuchu to niepracujący, nieposzukujący pracy, a pracuje niewiele ponad 30% z nich. Należy podkreślić, że osoby niesłyszące mogą osiągnąć wyniki w nauce porównywalne do wyników osób słyszących. Mogą zdobywać wykształcenie i wykonywać większość zawodów wykonywanych przez osoby słyszące. Do tego konieczne jest jednak odpowiednie przygotowanie, które musi odbywać się w warunkach adekwatnych do potrzeb niesłyszących uczniów – w warunkach, które zapewniają, że zarówno słyszący, jak i niesłyszący czy słabosłyszący uczniowie będą mieli równe szanse na zdobycie wiedzy i umiejętności zawodowych.</u>
  56 + <u xml:id="u-12.4" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Dlatego poza wynikami i oceną skontrolowanych zagadnień zaprezentujemy państwu wnioski płynące z naszej kontroli, wskazujące na niezbędne do wprowadzenia w systemie edukacji rozwiązania, tak by nauka niesłyszących dzieci odbywała się w niedyskryminujących dla nich warunkach. Bardzo proszę, żeby szczegółowe wyniki kontroli mogła przedstawić nasza koordynator kontroli pani Joanna Kozak, doradca ekonomiczny z Delegatury NIK w Poznaniu.</u>
  57 + <u xml:id="u-12.5" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Dziękuję.</u>
  58 + </div>
  59 + <div xml:id="div-13">
  60 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u>
  61 + </div>
  62 + <div xml:id="div-14">
  63 + <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
  64 + <u xml:id="u-14.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Szanowni państwo, króciutko o liczbie podmiotów skontrolowanych w ramach kontroli. Kontrolę przeprowadziliśmy w 15 szkołach z terenu pięciu województw. Co istotne, były to zarówno szkoły specjalne, w których kształcili się uczniowie z niepełnosprawnością słuchu, jak i szkoły ogólnodostępne, integracyjne, z oddziałami integracyjnymi. Dodatkowo, badaniem ankietowym objęliśmy 24 szkoły z terenu całego kraju.</u>
  65 + <u xml:id="u-14.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Przystępując do kontroli, Najwyższa Izba Kontroli za cel postawiła sobie uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy obowiązujący w Polsce system edukacji jest odpowiedni do potrzeb dzieci z niepełnosprawnością słuchu. W szczególności sprawdziliśmy, czy uczniom zapewniono dostęp do szkół, czyli czy rekrutacja odbywała się na zasadach równości, i jak przebiegał proces realizacji kształcenia uczniów.</u>
  66 + <u xml:id="u-14.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Może od razu, po wstępie pani prezes i pani dyrektor, zaprezentuję ocenę.</u>
  67 + <u xml:id="u-14.4" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Wyniki kontroli nie pozostawiają żadnej wątpliwości: system kształcenia nie był dostosowany do zróżnicowanych potrzeb uczniów z niepełnosprawnością słuchu. O ile proces rekrutacji odbywał się na pewno na zasadach równości – każdy z uczniów, który zgłosił się do szkoły, został do niej przyjęty – i o ile w szkołach dobrze radzili sobie uczniowie z niepełnosprawnością słuchu posługujący się językiem migowym, o tyle system kształcenia nie był dostosowany do potrzeb uczniów, dla których pierwszym, podstawowym językiem komunikowania się jest język migowy.</u>
  68 + <u xml:id="u-14.5" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Nie bez powodu prezentujemy na slajdzie odwołanie do Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, bowiem Polska, ratyfikując konwencję w 2012 r., zobowiązała się do zapewnienia uczniom niesłyszącym możliwości kształcenia się w najodpowiedniejszym dla nich języku, a kształcenie to powinno odbywać się z udziałem nauczycieli komunikujących się w języku migowym. Ten warunek dotychczas nie został wypełniony.</u>
  69 + <u xml:id="u-14.6" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Kontrolę przeprowadziliśmy na dwóch poziomach: systemowym i przyglądając się procesowi edukacji w poszczególnych szkołach. Wśród zdiagnozowanych najważniejszych problemów systemowych jest wspomniany już brak obowiązku znajomości języka migowego przez nauczycieli pracujących z uczniami posługującymi się tym językiem, również nauczycieli pracujących w szkołach dla osób niesłyszących. Nie ma takiego obowiązku zapisanego w przepisach. Od 2019 r. jest, co prawda, standard kształcenia  m.in. w zawodzie pedagoga specjalnego, ale zapisane tam wymogi, w ocenie NIK, nie są wystarczające do tego, aby poziom znajomości języka zapewnił sprawne komunikowanie się, a na pewno nie jest wystarczający do pracy z niesłyszącym uczniem komunikującym się w języku migowym. Przepisy dotychczas też nie precyzują, którym z języków: polskim językiem migowym czy systemem językowo-migowym, powinien komunikować się uczeń z nauczycielem.</u>
  70 + <u xml:id="u-14.7" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Co warto podkreślić, społeczność głuchych za swój pierwszy, naturalny język uznaje polski język migowy, system językowo-migowy natomiast jest uważany przez społeczność osób głuchych za sztuczny i dla wielu z nich jest on niemożliwy do opanowania, tak aby sprawnie się w nim komunikować. Funkcjonowanie w szkołach równolegle tych dwóch języków powoduje wiele trudności, bo okazuje się, że często o tym, w jakim języku odbywa się komunikacja między uczniem a nauczycielem, decydują nie potrzeby konkretnego ucznia, a znajomość języka przez nauczycieli i możliwości organizacyjne szkoły. To ogromny problem, który powoduje czasami bardzo trudne decyzje o przeniesieniu dzieci do innych szkół.</u>
  71 + <u xml:id="u-14.8" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Nie wprowadzono dotychczas w polskim systemie edukacji możliwości nauki dwujęzycznej dla osób głuchych, czyli takiej, która daje możliwość nauki w polskim języku migowym i w języku polskim. O ile szkoły integracyjne – to warto podkreślić – były przygotowane do pracy z uczniami niedosłyszącymi komunikującymi się w języku polskim, o tyle na pewno nie są przygotowane do pracy z uczniami komunikującymi się w języku migowym. Wynika to przede wszystkim z tego, że kadra tych szkół nie zna języka migowego. Wiedzą o tym poradnie psychologiczno-pedagogiczne wydające orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego i po prostu nie kierują tam uczniów, którzy wymagają komunikowania się w języku migowym. Zatem nie wynika to z tego, że uczniowie niesłyszący nie chcą się kształcić w tych szkołach – nie ma tam po prostu ku temu odpowiednich warunków.</u>
  72 + <u xml:id="u-14.9" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Jaka część nauczycieli w skontrolowanych przez nas szkołach zna język migowy? Niewiele ponad 40%. Niewiele ponad 40% nauczycieli pracujących z uczniami niesłyszącymi i słabosłyszącymi nie zna żadnego z języków migowych. Trzeba natomiast podkreślić, że kadra pedagogiczna skontrolowanych szkół posiadała odpowiednie, dobre przygotowanie zawodowe do pracy z uczniami z niepełnosprawnościami.</u>
  73 + <u xml:id="u-14.10" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Jakie są konsekwencje, o których wspomniałam już, związane z występowaniem w szkole dwóch języków? Bardzo trudne sytuacje. Na konkretnym przykładzie z konkretnej szkoły: głusi rodzice głuchego dziecka, którzy komunikowali się w polskim języku migowym, nie byli w stanie nawiązać dobrej komunikacji z pracownikami szkoły. Wystąpił problem: system językowo-migowy był preferowany przez szkołę – kadra po prostu takim językiem w szkole się posługiwała – a polski język migowy był pierwszym językiem ucznia i rodziców.</u>
  74 + <u xml:id="u-14.11" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Rodzice wielokrotnie zgłaszali potrzebę zapewnienia dziecku pracy w szkole z nauczycielem, który zna polski język migowy. Mimo wielu prób, nawet ze strony nauczyciela, było to po prostu niemożliwe organizacyjnie, a dyrektor szkoły podjęła nawet próbę – może warto podkreślić, że w szkole dla osób niesłyszących – zatrudnienia tłumacza języka migowego, który zapewniłby komunikację między uczniem a nauczycielem. To tak jakby w szkole ogólnodostępnej zatrudnić nauczyciela, dajmy na to, biologii, który mówi tylko w języku hiszpańskim i w związku z tym należy zatrudnić tłumacza, po to żeby lekcja była zrozumiała dla uczniów.</u>
  75 + <u xml:id="u-14.12" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Ta próba zatrudnienia tłumacza, notabene, nie powiodła się, ponieważ w Polsce również cały czas brakuje wykwalifikowanych tłumaczy polskiego języka migowego. Konsekwencją takiej sytuacji była decyzja o przeniesieniu dziecka, przeniesieniu ucznia do innej szkoły, w tym przypadku była to jedna z dużych warszawskich szkół, gdzie polski język migowy jest podstawowym językiem komunikacji między uczniem a nauczycielem. Problem polega jedynie na tym, że szkoła była oddalona od domu rodzinnego ucznia o ponad 300 km, w związku z tym dochodzi dodatkowy aspekt rozłąki.</u>
  76 + <u xml:id="u-14.13" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Na etapie prowadzonej przez nas kontroli ministerstwo zapewniło dostęp szkołom i nauczycielom do podręczników do pierwszego etapu nauki w szkole podstawowej, klasy 1–3; nauczyciele jednak w skontrolowanych przez nas szkołach nie korzystali z tych podręczników. Na pytanie: „dlaczego?” odpowiedziano, że są to podręczniki zaadaptowane. One nie były wprost w całości tłumaczone, na polski język migowy tłumaczona była tylko część tych opracowań. Należy jednak też podkreślić, że systematycznie te podręczniki są udostępniane, jest też wiele lektur udostępnianych uczniom ze strony ministerstwa, tak więc działania ministerstwa jak najbardziej zmierzają w dobrym kierunku.</u>
  77 + <u xml:id="u-14.14" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Nie dostosowano do potrzeb uczniów niesłyszących podstawy programowej. Ta podstawa programowa była taka sama dla uczniów słyszących, niesłyszących i słabosłyszących. Przy czym, co istotne, nie wyodrębniono w podstawie programowej również np. polskiego języka migowego, języka polskiego dla głuchych. Dzisiaj uczniowie w szkołach dla niesłyszących uczą się języka migowego jedynie w ramach zajęć rewalidacyjnych czy w ramach dodatkowych zajęć. Nie jest to przedmiot, co środowiska głuchych wskazują jako niezbędne rozwiązanie, po to aby mogli zdobywać kwalifikacje w tym zakresie i aby wyposażyć każdego ucznia w narzędzie w postaci języka migowego do zdobywania dalszej wiedzy.</u>
  78 + <u xml:id="u-14.15" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Spojrzeliśmy również na wyniki egzaminacyjne uczniów. Kiedy okazało się, że one dość mocno odstają od wyników egzaminacyjnych pozostałych uczniów w kraju, próbowaliśmy ustalić, z czego to wynika. Okazuje się – i na to wskazywali i nauczyciele, i dyrektorzy szkół – że treść poleceń i zadań egzaminacyjnych bardzo często jest sformułowana z wykorzystaniem trudnych, skomplikowanych słów, zwrotów, które są w warstwie językowej niedostępne, niezrozumiałe dla uczniów niesłyszących, którzy na pewno gorzej radzą sobie z językiem polskim. W związku z tym ci uczniowie w czasie egzaminu bardzo często nie mają nawet szansy wykazać się wiedzą, którą dysponują.</u>
  79 + <u xml:id="u-14.16" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Bardzo ograniczona jest też rola tłumacza języka migowego na egzaminie. Jego rola ogranicza się tylko i wyłącznie do tego, aby służyć wsparciem organizacyjno-technicznym w kontaktach z uczniem, nie wolno mu natomiast tłumaczyć na język migowy treści poleceń czy zadań egzaminacyjnych. Nadal w szkołach, w których uczą się uczniowie z niepełnosprawnością słuchu, jest niewielu pracowników niesłyszących czy słabosłyszących. Jest to o tyle istotne, że dla niesłyszących dzieci byłby to bardzo dobry przykład, że uczą się wśród pedagogów, nauczycieli, którzy również są niesłyszący i którym udało się zdobyć wykształcenie, osiągają sukces zawodowy.</u>
  80 + <u xml:id="u-14.17" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Króciutko jeszcze o stanie stwierdzonym w pozostałych szkołach. Jak wspominaliśmy, każdy uczeń, który zgłosił się do szkoły, miał możliwość podjęcia w niej nauki. Dzieci słabosłyszące posługujące się językiem migowym bardzo dobrze funkcjonowały w szkołach integracyjnych. Ogromnym wsparciem okazują się nauczyciele współorganizujący kształcenie. Przyjrzeliśmy się również, wspierając się opinią biegłych, w jaki sposób odbywały się lekcje z udziałem nauczycieli uczniów niesłyszących. Tutaj też pozytywna ocena – bardzo dobrze te lekcje zostały ocenione przez biegłych. Zaskakujące jest dla nas to, że na stronach internetowych szkół szkoły, które chętnie przyjmują niesłyszących uczniów, nie zamieściły żadnych informacji przetłumaczonych na polski język migowy – chociażby najważniejszej informacji o możliwości nawiązania kontaktu, o działalności tych placówek, żeby strony były dostępne dla rodziców czy dla samych uczniów.</u>
  81 + <u xml:id="u-14.18" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Mówiłam o egzaminach. Prezentujemy państwu wyniki egzaminów ósmoklasisty, to są oczywiście uśrednione wyniki. Porównujemy wyniki uczniów z niepełnosprawnościami słuchu ze skontrolowanych szkół z wynikami uczniów w kraju. Dane o egzaminach z kraju pochodzą ze strony Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Ten czerwony słupek pokazuje wyniki uczniów słyszących, te niebieskie prezentują wyniki uczniów niesłyszących – nie ma żadnych wątpliwości, że te wyniki są gorsze.</u>
  82 + <u xml:id="u-14.19" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Jedną z przyczyn, być może najważniejszą, mimo już pewnych zmian, cały czas jest niedostosowanie do faktycznych potrzeb niesłyszących uczniów zasady zdawania egzaminów. Analogiczna sytuacja jest w przypadku egzaminów maturalnych. Tutaj natomiast prezentujemy państwu wyniki egzaminów zawodowych. Ciekawostka – uczniowie niesłyszący z części praktycznej egzaminu zawodowego uzyskiwali lepsze wyniki na egzaminach niż uczniowie słyszący. Jaki powód? Nie była potrzebna bardzo dobra znajomość języka polskiego, aby wykazać się umiejętnościami; prezentowana była wiedza praktyczna. To tylko potwierdza, że gdyby stworzyć odpowiednie warunki do nauki, a potem też do zdawania egzaminów, to jest wysoce prawdopodobne, że uczniowie ci, osiągając lepsze wyniki, mieliby też większe szanse zdobywania lepszego wykształcenia.</u>
  83 + <u xml:id="u-14.20" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Wyniki kontroli zdeterminowały zakres wniosków pokontrolnych sformułowanych przez nas w informacji pokontrolnej i skierowanych do ministra edukacji i nauki. W tych wnioskach wskazujemy, że niezbędne jest zainicjowanie prac nad stworzeniem podstawy programowej dla kształcenia dwujęzycznego głuchych uczniów, z wyodrębnieniem przedmiotów: język migowy i język polski dla głuchych. Konieczne jest też wprowadzenie obowiązku znajomości języka migowego przez kadrę pedagogiczną szkół biorącą udział w kształceniu, z jednoczesnym określeniem minimalnego jednolitego standardu poziomu kompetencji językowych na takim poziomie, który zapewni sprawną komunikację i możliwość pracy z uczniami komunikującymi się w języku migowym.</u>
  84 + <u xml:id="u-14.21" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Jest również wniosek o dalsze udostępnianie uczniom kolejnych podręczników, z naciskiem na to, by były one w całości tłumaczone na polski język migowy i faktycznie dostosowane do potrzeb osób niesłyszących. Następnie, jest wniosek o zainicjowanie współpracy, Być może nawet ta współpraca powinna obejmować również środowiska akademickie osób niesłyszących i samych uczniów, po to aby wypracować kolejne rozwiązania, dalsze dostosowanie treści poleceń i zadań egzaminacyjnych do faktycznych potrzeb uczniów z niepełnosprawnością słuchu. Chodzi też o wypracowanie oraz wprowadzenie rozwiązań, które zachęcą niesłyszące osoby do pracy w szkołach dla uczniów z niepełnosprawnością słuchu, jak również, co bardzo istotne dla środowiska osób głuchych, niesłyszących, uznanie polskiego języka za obowiązujący w edukacji niesłyszących i słabosłyszących uczniów.</u>
  85 + <u xml:id="u-14.22" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaKozak">Dziękuję bardzo.</u>
  86 + </div>
  87 + <div xml:id="div-15">
  88 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Czy pani minister chciałaby zabrać głos teraz? Bardzo proszę.</u>
  89 + </div>
  90 + <div xml:id="div-16">
  91 + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo za ten wnikliwy raport NIK, my też go wnikliwie przeanalizowaliśmy. To są ważne wnioski, ważne spostrzeżenia, ale też chcemy się do tego odnieść. Odnieśliśmy się też w uwagach, w stanowisku MEiN, jednak nasza praca nie zakończyła się na tym, że przedstawiliśmy stanowisko, ale też podjęliśmy działania, żeby te problemy rozwiązywać.</u>
  92 + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Zanim przedstawię nasze stanowisko, może zacznę od takiego podejścia do dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi w szkołach ogólnodostępnych i w szkołach specjalnych – bo nawet tutaj podchodzą do mnie w tej sprawie osoby. Chcę jasno wyrazić, że nie ma żadnych prac Ministerstwa Edukacji i Nauki w kierunku likwidacji szkół specjalnych i przenoszenia dzieci do szkół ogólnodostępnych, jak również odwrotnie – dotyczących tego, aby zabrać rodzicom prawo do decydowania, w jakiej szkole dzieci mają się uczyć. W związku z tym 69% dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w tym dzieci niesłyszących i słabosłyszących, jest w szkołach ogólnodostępnych.</u>
  93 + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Jeśli chodzi o raport NIK, to on został przedstawiony na podstawie 15 skontrolowanych szkół i specjalnych ośrodków wychowawczych, natomiast uczniowie uczą się  w 20 tys. szkół. Sytuacja dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w tymi dzieci z problemami słuchu, jest różna, tak jak jest różna sytuacja w ogóle dzieci w różnych szkołach i sytuacja dzieci ze specjalnymi potrzebami. Oczywiście dokładamy wszelkich starań, przygotowując rozwiązania i szkoląc nauczycieli, ale także dając dodatkowe środki, konkretne bardzo środki, by sytuacja różnych dzieci, z różnymi problemami uległa poprawie. Jeżeli mamy ok. 4–5% dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, to mamy 31% dzieci, które doświadczają różnych problemów psychologiczno-pedagogicznych, 9% ma stwierdzone zaburzenia, zakłócenia psychicznie. Zatem mamy różne i rozliczne problemy w edukacji do rozwiązania i staramy się je rozwiązywać.</u>
  94 + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Zacznę od tego, że generalnie do szkół i placówek trafia 13 mld zł w tym roku na rozwiązywanie problemów dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w tym, oprócz tych 3 mld zł, dodatkowo trafia 1 mld 870 mln zł na specjalistów i pomoc psychologiczno-pedagogiczną, a więc też na organizowanie dodatkowych zajęć dla dzieci, które mają jakiekolwiek zakłócenia w przygotowaniu się do lekcji, zakłócenia w nauce czy zakłócenia psychiczne.</u>
  95 + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Teraz, jak te pieniądze, bardzo duże pieniądze, zostaną zagospodarowane? Oczywiście określają to przepisy, a potem – organ prowadzący i konkretna szkoła. Są rzeczy obiektywne, czyli brak pewnych specjalistów do uczenia, osób znających język migowy, nauczycieli, którzy uczą się języka migowego bądź go znają. To są obiektywne fakty, ale też czasami jest to problem w organizacji tego kształcenia dla dzieci ze specjalnymi potrzebami w szkołach ogólnodostępnych czy w szkołach specjalnych. Nie zawsze jest to na takim poziomie, na jakim mogłoby być. Nikt nie powie, że 13 mld zł to jest mało, żeby dobrze zorganizować kształcenie dla dzieci ze specjalnymi potrzebami. Przypomnę, że dzieci ze specjalnymi potrzebami jest 270 tys., czyli te pieniądze dotyczą takiej liczby osób. Można to przeliczyć i zobaczyć, że to kształcenie, przy dobrych chęciach i kadrach, może być zorganizowane na naprawdę wysokim poziomie.</u>
  96 + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Odnosząc się do konkretnych zaleceń NIK, chcę powiedzieć od razu, że będziemy rozwijać te zalecenia. Będziemy starać się realizować to, co jest możliwe, czyli dopracować standardy w kształceniu nauczycieli, które będą określały znajomość języka migowego; będziemy dopracowywać z ośrodkami naukowymi model edukacji dwujęzycznej – to wszystko będzie się działo. Jednak musimy mieć świadomość, że każda sytuacja dziecka jest zupełnie inna i odrębna, ten model nie może być jeden – musi uwzględniać złożoność problemu.</u>
  97 + <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Chcę powiedzieć, że już obecnie istnieją rozwiązania prawne i organizacyjne umożliwiające dostosowanie systemu edukacji do potrzeb uczniów niesłyszących i słabosłyszących. Państwo z NIK to też tutaj powiedzieli – że w jednych szkołach się to dzieje, i to na bardzo wysokim poziomie, a w innych nie.</u>
  98 + <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o uczniów niesłyszących, to 43% jest w szkołach specjalnych, a jeśli chodzi o uczniów słabosłyszących – to jest ich 7,6%. Czyli dzieci niesłyszące też w większości są w szkołach ogólnodostępnych, a dzieci słabosłyszące – w zdecydowanej większości, ponad 90%. Tu były badane ośrodki specjalnie i szkoły specjalne. Tym bardziej, rzeczywiście, ta edukacja powinna być tam inaczej zorganizowana. Mamy też oczywiście uczniów niesłyszących, słabosłyszących, uczniów ze sprzężeniami – wtedy też już inaczej musi być zorganizowana edukacja. Za każdym razem trzeba podejmować decyzję.</u>
  99 + <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Przepisy Prawa oświatowego umożliwiają dzisiaj naukę języka migowego lub innych alternatywnych metod komunikacji już od momentu objęcia dziecka zajęciami wczesnego wspomagania rozwoju, jak również w trakcie wychowania przedszkolnego i kształcenia w szkole. Nauka języka migowego lub innych alternatywnych metod komunikacji powinna być uwzględniona w indywidualnym programie edukacyjno-terapeutycznym, również w ramach zajęć rewalidacyjnych. Nauka języka migowego może być również zorganizowana poza obowiązkowymi zajęciami edukacyjnymi, zgodnie z potrzebami uczniów, w szczególności dzieci i młodzieży niesłyszącej.</u>
  100 + <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Kształcenie przygotowujące do wykonywania zawodu nauczyciela na studiach i studiach podyplomowych prowadzone jest przez uczelnie, a także przez instytuty badawcze i instytuty Polskiej Akademii Nauk. One są uprawnione do prowadzenia studiów podyplomowych. Podmioty prowadzące kształcenie nauczyciela samodzielnie opracowują programy studiów lub studiów podyplomowych, obligatoryjnie uwzględniają w nich wymagania określone standardem kształcenia nauczycieli, ujęte w rozporządzeniu z 2019 r. w sprawie standardu itd. kształcenia nauczycieli.</u>
  101 + <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Standard kształcenia w zakresie edukacji i rehabilitacji osób z niepełnosprawnością słuchową odnosi się do znajomości przez absolwentów studiów oraz studiów podyplomowych języka migowego – zarówno systemu językowego, jak i polskiego języka migowego. Będziemy wychodzić naprzeciw i dookreślać w tym momencie te standardy. Już zaczęliśmy prace, gdyż będziemy doprecyzowywać standardy, jak ten język migowy ma być nauczany, w jakim zakresie i na jakim poziomie.</u>
  102 + <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Ministerstwo uruchomiło w 2022 r. – to jest nowość zupełna – bezpłatne studia podyplomowe dla nauczycieli pracujących z dziećmi, młodzieżą z uszkodzonym słuchem. To studia w zakresie metodyki wspomagania komunikacji językowej uczniów. Może to niedużo, ale jednak 228 osób skończyło te studia. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że uczniów niesłyszących, słabosłyszących oraz uczniów niesłyszących ze sprzężeniami mamy ok. 18 tys., to jest to mało, ale mamy. Uruchamiamy następne studia i będziemy mieli kolejnych nauczycieli, którzy będą mieli już doświadczenie w nauce z dziećmi z zaburzeniami komunikacji. Ale kolejną rzeczą, którą uruchomiliśmy i będziemy realizować ponowną edycję, są studia podyplomowe z zakresu „praca ze zróżnicowanym zespołem edukacyjnym”, jak również, co jest ważne, „wczesne wspomaganie dziecka i rozwoju”. Studia są opłacane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u>
  103 + <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">O czym jeszcze zapomniałam? O doradcy rodziny.</u>
  104 + <u xml:id="u-16.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Zatem muszę powiedzieć, że te wszystkie rzeczy realizujemy.</u>
  105 + <u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">O, właśnie! Tu mam wszystko napisane, ale mówiłam z pamięci.</u>
  106 + <u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Czy to jest doskonale? Nie. Każda z tych kwestii, realizowana w ten czy inny sposób, wzbudza jakieś kontrowersje. My chcemy, żeby to rodzic decydował, do jakiej szkoły dziecko pójdzie, i żeby szkoła w ramach pieniędzy, które naprawdę są duże, w sposób jak najpełniejszy realizowała prawo dziecka do nauki i później do sukcesów w życiu dorosłym.</u>
  107 + <u xml:id="u-16.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Podjęliśmy, jak mówiłam, zmiany standardów kształcenia nauczycieli. Bardzo szczegółowo analizujemy, co w tym uszczegółowieniu powinno być, a więc i opisanie efektów kształcenia znajomości języka migowego na poziomie B2 itd. Mamy niestety sygnały, że zainteresowanie tym kierunkiem, specjalnością surdopedagogika, jest małe, ale próbujemy się porozumieć z uczelniami, żeby może bardziej rozpropagować wśród nauczycieli potrzebę tychże studiów.</u>
  108 + <u xml:id="u-16.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Nie będę przekazywać całej odpowiedzi, ale już analizujemy warunki wprowadzenia modelu edukacji dwujęzycznej. Natomiast musimy mieć świadomość, że nie dla wszystkich dzieci niesłyszących czy niedosłyszących jest to model właściwy. Musielibyśmy przeprowadzić taką długą dyskusję, natomiast dziecko, które jest niesłyszące bądź niedosłyszące, ma prawo do tego, by uczyć się polskiego języka migowego. Powinniśmy to w miarę możliwości zapewnić.</u>
  109 + <u xml:id="u-16.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Analizujemy też, jakie modele sprawdzają się na świecie.</u>
  110 + <u xml:id="u-16.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">W tej chwili w ramach pilotażu przebadaliśmy już 20 tys. dzieci do 7. roku życia i jeżeli się nie mylę, to 8 tys. powyżej tego wieku. Możemy szybko przeprowadzić badania przesiewowe i ocenę funkcjonalną oraz przygotować odpowiednie działania, kiedy te zaburzenia rozwojowe, w tym zaburzenia słuchu, występują.</u>
  111 + <u xml:id="u-16.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Wracając do tego wniosku, staramy się przyjąć w dobrej wierze te uwagi i realizować to, co jest możliwe na tym etapie. Nie zatrzymaliśmy się na odpowiedzi do państwa, ale analizujemy dalej, też po kontakcie ze środowiskiem. Nie chcemy być zamknięci na te postulaty i będziemy to realizować.</u>
  112 + <u xml:id="u-16.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Drugi wniosek, dotyczący podręczników, jest taki, że my uważamy, że jeśli uczniowie niesłyszący bądź słabosłyszący uczęszczają do szkoły, to są dostarczane zaadaptowane podręczniki, chociaż widziałam, że zmieniliście państwo trochę sformułowanie wniosku. Te podręczniki są zaadaptowane do obowiązkowych zajęć edukacyjnych z zakresu kształcenia ogólnego, które zostały ujęte w ramowych planach nauczania.</u>
  113 + <u xml:id="u-16.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dopuszczone do użytku szkolnego podręczniki dla uczniów niesłyszących zostały dostosowane do niepełnosprawności uczniów, czyli zaadaptowane tekstowo i graficznie, zawierają symbole PCS-u (Picture Communication System) i nagrania wideo w polskim języku migowym. Ministerstwo umożliwiło uczniom głuchym bezpłatny dostęp do podręczników, które w optymalny sposób mogą być przez nich wykorzystane w procesie dydaktycznym. Liczba zaadaptowanych materiałów edukacyjnych i ćwiczeniowych jest dosyć duża – 32 podręczniki do szkoły podstawowej oraz materiały do zajęć edukacyjnych z języka migowego. Zostało również zaadaptowanych 60 tytułów lektur.</u>
  114 + <u xml:id="u-16.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Od 2023 r., czyli od teraz, w ramach wieloletniej umowy z Uniwersytetem Warszawskim będą wykonywane adaptacje podręczników dla uczniów szkoły ponadpodstawowej, liceum, technikum do nauki języka polskiego, matematyki, biologii, historii, chemii, fizyki, geografii i filozofii.</u>
  115 + <u xml:id="u-16.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Teraz wniosek trzeci: zainicjowanie konsultacji, prac z udziałem środowisk z niepełnosprawnością słuchu nad dalszym dostosowaniem treści poleceń podręczników, uznanie polskiego języka migowego za obowiązujący w edukacji niesłyszących i słabosłyszących uczniów – też realizujemy. Funkcjonujące rozwiązania – to bardzo chcę podkreślić – umożliwiają wsparcie dla osób ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi podczas egzaminów zewnętrznych.</u>
  116 + <u xml:id="u-16.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Jeśli chodzi o dostosowanie warunków i formy przeprowadzania egzaminów, naprawdę są bardzo duże i szerokie dostosowania. Uczniowie i absolwenci i osoby niesłyszące lub słabosłyszące posiadający orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego mogą przystąpić do egzaminu ósmoklasisty oraz egzaminu maturalnego w warunkach i w formie dostosowanych do rodzaju niepełnosprawności na podstawie tego orzeczenia. Każdy arkusz egzaminacyjny przeznaczony dla zdających niesłyszących lub słabosłyszących jest opracowywany przez specjalistę z zakresu tej niepełnosprawności. Eksperci Centralnej Komisji Egzaminacyjnej odpowiedzialni za egzamin z danego przedmiotu w żadnym stopniu nie ingerują w merytoryczne dostosowania zaproponowane przez specjalistę opracowującego arkusz dla zdających niesłyszących lub słabosłyszących. Od 2014 r. do CKE nie wpłynęła żadna skarga, ani od samych zdających, ani od rodziców, ani od nauczycieli czy dyrektorów szkół, w której ktoś wskazywałby na niewystarczający zakres dostosowań w przypadku arkuszy egzaminacyjnych dla osób z omawianymi niepełnosprawnościami.</u>
  117 + <u xml:id="u-16.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Chcę tu powiedzieć, że nieprawdziwe jest stwierdzenie, jakoby w czasie egzaminu nie było dopuszczane tłumaczenie na język migowy ani inny zindywidualizowany alternatywny sposób komunikacji treści poleceń i tekstu zawartych w arkuszach egzaminacyjnych. Niezgodne ze stanem faktycznym jest też twierdzenie izby, jakoby nie było możliwości stosowania podczas egzaminu innego zindywidualizowanego alternatywnego sposobu komunikacji. Dyrektor szkoły na wniosek rady pedagogicznej może wystąpić do dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej z wnioskiem o wyrażenie zgody na przystąpienie przez danego zdającego do egzaminu w warunkach dostosowanych do jego potrzeb edukacyjnych oraz możliwości psychofizycznych nieujętych w komunikacie. Zawarte w informacji NIK twierdzenia Centralna Komisja Egzaminacyjna zobowiązała się przekazać ekspertom współpracującym z CKE oraz tym, którzy pracują nad opracowaniem arkuszy dla słabosłyszących i niesłyszących.</u>
  118 + <u xml:id="u-16.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Chcę dodać, że oczywiście troską ministerstwa, ale myślę wszystkich nas w tej Komisji, a także tych, którzy pracują w szkole, jest stworzenie każdemu uczniowi jak najlepszych warunków do wychowania i kształcenia się na miarę jego możliwości. To musi się zacząć już od wczesnego wspomagania rozwoju. Chcę powiedzieć, że wczesnym wspomaganiem rozwoju w 2022 r. było objętych 74 tys. dzieci.</u>
  119 + <u xml:id="u-16.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">W ramach programu „Za życiem”, który został wprowadzony, gdzie na taką skalę zostało też wprowadzone wczesne wspomaganie rozwoju w sposób skoordynowany, przeprowadza się ok. 800 tys. godzin terapii rocznie. Jak już powiedziałam, uczniowie ze specjalnymi potrzebami stanowią ponad 4%. Subwencja oświatowa, która trafia na ten cel, to jest ponad 13 mld zł. Chcemy oczywiście poprawić standardy oceny, diagnozy, stąd – tak jak mówiłam – 20 tys. dzieci do 7. roku życia jest przebadanych w ramach diagnozy funkcjonalnej.</u>
  120 + <u xml:id="u-16.29" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Oczywiście warto powiedzieć jeszcze raz, że tak naprawdę nie było zwiększonej na taką skalę dostępności do psychologów i pedagogów w szkole, szczególnie w przedszkolu, bo tam to wsparcie w specjalistów jest bardzo potrzebne. Z 21–22 tys., bo to różnie jest liczone, mamy w tej chwili 41 tys., a będziemy mieli w przyszłym roku, i to jest zaplanowane – 53 tys. specjalistów w szkołach ogólnodostępnych. Wiemy, że w szkołach specjalnych i ośrodkach są ci specjaliści. Jak widzimy, dzieci i ich rodzice w zdecydowanej większości, w zależności od niepełnosprawności, wybierają szkoły czy przedszkola ogólnodostępne, które są troszkę inną formą integracji. Nie ma takich ścisłych przepisów, które mówią, ile powinno być w klasie dzieci z jakąś niepełnosprawnością.</u>
  121 + <u xml:id="u-16.30" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Bardzo się staramy, żeby w sposób mądry przygotować system i zapewnić to, co pan minister Wdówik opracował w strategii na rzecz osób niepełnosprawnych. To zdanie jest kluczowe, uważam, panie ministrze, w tej strategii, że jako państwo mamy obowiązek i staramy się z całych sił tak ukształtować edukację, by przygotować później dzieci w życiu dorosłym do włączenia społecznego i zawodowego. Trzeba do tego dobierać elastyczne narzędzia, na to oczywiście potrzebne są środki.</u>
  122 + <u xml:id="u-16.31" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Zmienia się też podejście pedagogiczne i diagnostyczne do tych problemów, muszą na to odpowiadać też współczesna pedagogika i szkoła. Ale nie ma łatwych rozwiązań trudnych problemów. Możemy tylko próbować wspólnie znajdować jak najlepsze rozwiązania, zarówno dla bardzo małych dzieci, jak i osób z różnymi problemami, w tym z zaburzeniami słuchu, w szkołach, a później w życiu dorosłym.</u>
  123 + <u xml:id="u-16.32" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Za wszystkie uwagi i tę wnikliwą analizę NIK-owi bardzo dziękuję. Z części rzeczy już korzystamy, a część rzeczy, jeśli chodzi o standardy, o język migowy, a także inne kwestie, które w tych wnioskach zostały zawarte, staramy się wdrażać, niezależnie od naszej odpowiedzi, po analizie i spotkaniu ze środowiskami. Zatem dziękuję bardzo.</u>
  124 + </div>
  125 + <div xml:id="div-17">
  126 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pan minister Paweł Wdówik też chciałby zabrać głos? Teraz czy jest gotów odpowiadać na pytania?</u>
  127 + </div>
  128 + <div xml:id="div-18">
  129 + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Chciałbym powiedzieć kilka słów teraz.</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-19">
  132 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u>
  133 + </div>
  134 + <div xml:id="div-20">
  135 + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Tylko nie umiem tego włączyć.</u>
  136 + </div>
  137 + <div xml:id="div-21">
  138 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Już panie pomagają. Z lewej strony, na lewe sitko trzeba położyć. Udało się? Dobrze.</u>
  139 + </div>
  140 + <div xml:id="div-22">
  141 + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Całe szczęście, że nie jestem posłem, bo nigdy bym tego nie obsłużył. To są wyzwania dostępności.</u>
  142 + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowni państwo, wykonaliśmy jako państwo zasadniczy krok w kierunku zapewnienia osobom z niepełnosprawnością słuchu równych praw obywatelskich wtedy, kiedy uchwaliliśmy i wdrożyliśmy w życie ustawę o języku migowym. Z tej ustawy wynikają konkretne zobowiązania. Udało się, na poziomie szkolnictwa wyższego, wdrożyć rozwiązania, które zapewniają studentom głuchym możliwość udziału z tłumaczem języka migowego w zajęciach i egzaminach ustnych, co jednak nie zwalnia ich z konieczności znajomości języka polskiego, który jest językiem wykładowym. Egzaminy pisemne są i muszą być zdawane przez tych studentów w języku polskim. Dzięki takiemu rozwiązaniu mamy możliwość kształcenia bez opisanych w odniesieniu do niższych poziomów szkolnictwa problemów. I to jest, myślę, rzecz, o której warto mówić.</u>
  143 + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Wymagającą na pewno bardzo pilnej zmiany jest sytuacja, w której to w szkołach dla głuchych nauczyciele nie są w stanie komunikować się z uczniami używającymi PJM. Mam nadzieję, że nie ma co do tego rozbieżności – to jest rzecz, która z całą pewnością wymaga zmiany i wdrożenia działań zapewniających osobom korzystającym z polskiego języka migowego możliwość normalnego funkcjonowania. To jest minimum.</u>
  144 + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Mówimy tu o szkołach specjalnych, dedykowanych tej grupie dzieci, a zgodnie z konwencją i zgodnie ze strategią powinniśmy pójść dalej, powinniśmy także uczniom głuchym korzystającym z PJM zapewnić wsparcie tłumaczy w szkołach ogólnodostępnych. Przy czym podkreślam, nie zmienia to faktu, że językiem obowiązującym jest język polski i uczeń musi umieć wypowiedzieć się w formie pisanej w języku polskim.</u>
  145 + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">My jako Biuro Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych kończymy w tej chwili prace nad kwestią certyfikacji tłumaczy, co uporządkuje sytuację i podniesie jakość tych usług. Natomiast niewątpliwie niezbędne jest poszerzanie bazy tłumaczy. W tym kontekście cieszy, że na wyższych uczelniach pojawia się coraz więcej ofert kierunków kształcących tłumaczy języka migowego.</u>
  146 + <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Może na razie tyle, jeśli będą później do mnie pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
  147 + </div>
  148 + <div xml:id="div-23">
  149 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u>
  150 + </div>
  151 + <div xml:id="div-24">
  152 + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Dziękuję.</u>
  153 + </div>
  154 + <div xml:id="div-25">
  155 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram dyskusję. Zgłosiła się pani poseł Gapińska, bardzo proszę.</u>
  156 + </div>
  157 + <div xml:id="div-26">
  158 + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Po pierwsze, chciałabym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za tą kontrolę. Z tego, co przeczytałam, jest to pierwsza tego typu kontrola, która sprawdza, w jakim stanie jest szkolnictwo specjalne dotyczące osób niesłyszących lub głuchych.</u>
  159 + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Proszę państwa, ta kontrola pokazuje nam jeszcze niedociągnięcia i braki, które są i które z mojego punktu widzenia, jako pedagoga specjalnego, są jednak dość poważne. Na przykład, jeśli czytam w państwa sprawozdaniu, że w części szkół specjalnych – państwo tu kontrolowaliście 15 szkół – 38 nauczycieli nie posiada kwalifikacji w zakresie odpowiednim do niepełnosprawności, a dyrektor tej szkoły twierdzi, że to wynika z braków kadrowych, to jest to dla mnie wiadomość bardzo niepokojąca. Myślę, że to jest też niepokojąca wiadomość dla rodziców.</u>
  160 + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselElzbietaGapinska">Oczywiście, w szkołach powinni być zatrudnieni nauczyciele z pedagogiki specjalnej, którzy będą w stanie realizować zalecenia zawarte w orzeczeniach o potrzebie kształcenia specjalnego, ale z tego, co państwo piszecie, nie wszędzie tak jest.</u>
  161 + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselElzbietaGapinska">Brakuje, i to państwo mocno podkreślaliście… A niestety, pani minister, w pani odpowiedzi nie usłyszałam jednoznacznej odpowiedzi, albo usłyszałam ją, chyba że źle zrozumiałam, to proszę mnie sprostować – państwo nie przewidujecie, żeby w podstawie programowej znalazł się język migowy, nauka języka migowego jest tylko w postaci zajęć dodatkowych w ramach zajęć rewalidacyjnych. Z tego, co pokazuje Najwyższa Izba Kontroli, powinno być jednak chyba inaczej. Nie bardzo rozumiem, dlaczego państwo nie uważacie za właściwe, żeby wprowadzić zajęcia właśnie z polskiego języka migowego, np. jako obowiązkowe, do podstawy programowej.</u>
  162 + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselElzbietaGapinska">Następnie chciałabym zapytać, bo państwo z Najwyższej Izby Kontroli jasno nam pokazali… Pani mówi że tak nie jest, ale jednak badania temu przeczą. Rozumiem, że tych szkół mamy dużo więcej, że dużo dzieci uczy się w szkołach ogólnodostępnych, ale jednak wyniki egzaminów, zarówno ósmoklasistów, jak i maturalne, wskazują, że ci właśnie absolwenci uzyskują niższe wyniki. NIK pokazuje, że przyczyną jest to, że część dzieci jednak nie rozumie poleceń, a państwo mówicie, że tak nie jest. Czegoś tu nie rozumiem.</u>
  163 + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselElzbietaGapinska">NIK mówi wyraźnie, że osoby, które są tłumaczami języka migowego, mogą tylko wytłumaczyć kwestie techniczne. Natomiast część osób, które czytają polecenia, nie jest w stanie zrozumieć tych poleceń. Pani mówi, że tak nie jest. Pani minister, przeczą temu wyniki egzaminów, coś jest tutaj jednak nie tak. Myślę, że państwo powinniście się nad tym zastanowić, bo to jest jednak bardzo ważna kwestia. Jeżeli, tak jak państwo mówią, 60% absolwentów szkół średnich albo nawet absolwentów szkół podstawowych nie podejmuje dalej nauki, to jest to bardzo niepokojące.</u>
  164 + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselElzbietaGapinska">Jest jeszcze kwestia do rozwiązania i myślę, że ona musi być rozwiązana bardzo szybko. Przypomnę państwu, że 15 tys. osób w Polsce w tej chwili to są osoby, o których mówimy w raporcie NIK. Osób niedosłyszących jest 13 tys., a osób głuchych są 2 tys., więc naprawdę to nie jest tak duża liczba, żebyśmy nie potrafili przygotować naprawdę dobrego programu, który pomógłby tym ludziom całkowicie, dobrze funkcjonować w naszym środowisku, dobrze, z dobrym wynikiem skończyć szkołę, pójść na studia itd. Osoby, które wyjątkowo jakoś sobie poradzą – może dlatego, że mają lepiej przygotowanych rodziców, potrafią się posługiwać językami migowymi – to te osoby sobie jakoś tam radzą na studiach, mają też jeszcze osoby, które im tłumaczą na studiach podczas egzaminów ustnych. Ale takich osób jest mało. Nadal za mało proporcjonalnie do liczby osób niedosłyszących i głuchych.</u>
  165 + <u xml:id="u-26.7" who="#PoselElzbietaGapinska">Coś z tym trzeba by zrobić, dlatego bardzo mocno pochyliłabym się nad wszystkimi rekomendacjami, które daje Najwyższa Izba Kontroli. Widziałam, że państwo część z nich przyjęliście, to bardzo dobrze. Naprawdę bardzo mocno się z tego cieszę. Proszę się jednak naprawdę bardzo mocno zastanowić, czy w tej podstawie programowej nie powinien znaleźć się obowiązkowy język migowy, a jeżeli nie, to proszę powiedzieć, dlaczego nie.</u>
  166 + <u xml:id="u-26.8" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję bardzo.</u>
  167 + </div>
  168 + <div xml:id="div-27">
  169 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy posłowie jeszcze? Pani Krystyna Szumilas, proszę.</u>
  170 + </div>
  171 + <div xml:id="div-28">
  172 + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Gapińskiej, chciałabym zapytać o system egzaminacyjny i o to, w jaki sposób ministerstwo działa, żeby pomóc uczniom również potem, w kontekście zdawania egzaminu, porównywalności tego egzaminu, bo przecież ten egzamin w jakiś sposób decyduje o przyszłości dzieci, o przyszłości uczniów.</u>
  173 + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mnie zaniepokoiły dwie sprawy. Pierwsza sprawa to jest to, że część arkuszy egzaminów zewnętrznych nie jest dostosowana do potrzeb i możliwości uczniów posługujących się językiem migowym albo nie jest dostosowana wystarczająco – i to jest we wnioskach kontrolnych NIK. To jednak trochę się wiąże z tym pytaniem, czy język migowy jest obowiązkowy, czy nie jest; czy jest w podstawie, czy nie jest. Wydaje mi się, że ta sytuacja, że arkusze nie są dostosowane wystarczająco do języka migowego, wynika właśnie z tego, że nie ma obowiązku używania języka migowego w podstawie programowej. A jeżeli nie ma, to również arkusze powstają w sposób niedoskonały. Zatem trzeba jednoznacznie określić, jak to ma wyglądać.</u>
  174 + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Niepokoi mnie również stwierdzenie, które jest w następnym zdaniu, że uczniowie szkół specjalnych dla niesłyszących i słabosłyszących, w tym ci posługujący się językiem migowym, uzyskiwali niższe wyniki egzaminów zewnętrznych niż ich rówieśnicy z niepełnosprawnością słuchu uczący się w szkołach lub oddziałach integracyjnych i niekorzystający z języka migowego. Chciałbym panią prosić o wyjaśnienie przyczyn takiej sytuacji, o informację, czy ministerstwo te sprawy badało, a jeżeli tak, to jakie są wnioski z tego badania, bo jednak wydaje mi się, jestem przekonana, że każdemu dziecku trzeba stworzyć jednakowe szanse i system powinien pomagać wszystkim dzieciom, bez względu na to, w jakim miejscu pobierają edukację. To jest niepokojące, dlatego zadaję te pytania.</u>
  175 + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję.</u>
  176 + </div>
  177 + <div xml:id="div-29">
  178 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Państwo posłowie już się nie zgłaszają. Pani się zgłasza, pani gość. Proszę się przedstawić.</u>
  179 + </div>
  180 + <div xml:id="div-30">
  181 + <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKajetanaMaciejskaRoczan">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. W pierwszych moich słowach chciałabym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za bardzo rzetelne zbadanie problemu i przedstawienie rzeczywistych faktów. Proszę państwa, tak jest. To, co przedstawia NIK, to jest prawda. To jest po prostu nasz system edukacji dzieci głuchych.</u>
  182 + <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKajetanaMaciejskaRoczan">Niby, jak tu słyszałam, jest tak dobrze, a dlaczego jest tak źle? Cały problem polega na tym, że nie możemy nauczyć dziecka głuchego języka polskiego, języka ojczystego. To jest dla nich trudność nie do pokonania. Osoby głuche bardzo łatwo i bardzo chętnie uczą się języka angielskiego, bo jest bardzo prosty w porównaniu z naszym językiem ojczystym. A tak nie powinno być. Jesteśmy Polakami, żyjemy w Polsce, kochamy nasz kraj, kochamy nasz język, chcemy poznać nasz język, tak do końca, swobodnie czytać i kształcić się.</u>
  183 + <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKajetanaMaciejskaRoczan">Nie będę się powtarzała, bo już wszystko zostało bardzo dokładnie powiedziane, tak jak powinno być, tylko chciałabym teraz tak od siebie, prywatnie. Jestem prezesem zarządu Polskiego Związku Głuchych, największej organizacji osób niesłyszących w Polsce, jestem również członkiem Europejskiej Unii Głuchych – to oficjalnie. Natomiast nieoficjalnie jestem osobą całkowicie głuchą, nie mam aparatów słuchowych, bo mam za duży stopień utraty słuchu, żebym miała aparaty słuchowe. Porozumiewam się tylko odczytywaniem mowy z ust i za pomocą języka migowego.</u>
  184 + <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKajetanaMaciejskaRoczan">Ukończyłam edukację włączającą i szkołę podstawową, szkołę średnią i Uniwersytet Warszawski razem z osobami słyszącymi. Muszę powiedzieć, że była to dla mnie droga przez mękę. Było mi bardzo ciężko, ale przeszłam to. Po ukończeniu studiów na uniwersytecie pracowałam naukowo w Państwowym Zakładzie Higieny i prowadziłam szkolenia dla pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych.</u>
  185 + <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKajetanaMaciejskaRoczan">Przez 17 lat pracowałam również w ośrodku szkolno-wychowawczym dla dzieci głuchych w Warszawie, gdzie byłam nauczycielką biologii i chemii. Nie wiem, jak to jest, ale przy pomocy języka migowego potrafiłam te dzieci bez problemu nauczyć, co to jest fotosynteza. Niestety musiałam sama przygotować materiały do nauki – nie chodzi o przystosowane podręczniki, tylko przeze mnie przygotowane te materiały. A te dzieci to rozumiały, ja tę wiedzę przekazałam. Zdawały maturę z biologii, niektóre osoby nawet dostawały bardzo dobre oceny. Pracowałam też w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej nad przystosowywaniem testów egzaminacyjnych właśnie dla dzieci niesłyszących i dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną.</u>
  186 + <u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKajetanaMaciejskaRoczan">Proszę państwa, wszystko można. Bardzo cieszę się, że nasze rozmowy na temat edukacji dzieci niesłyszących weszły na najwyższy szczebel. Tylko w państwa rękach jest nadzieja, że ta sprawa pójdzie naprzód, że po prostu coś zadziałamy, żeby naprawdę poprawić sytuację osób niesłyszących, jeżeli chodzi o ich poziom edukacji. Jak rozmawiam z moim uczniami, oni się naprawdę wstydzą, że oni tak słabo znają język polski. Oni cierpią nad tym, to jest dla nich bardzo przykre, a nie potrafią się inaczej nauczyć, bo ta edukacja nie jest do nich dostosowana.</u>
  187 + <u xml:id="u-30.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKajetanaMaciejskaRoczan">Dziękuję.</u>
  188 + </div>
  189 + <div xml:id="div-31">
  190 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
  191 + </div>
  192 + <div xml:id="div-32">
  193 + <u xml:id="u-32.0" who="#JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
  194 + <u xml:id="u-32.1" who="#JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska">Szanowni państwo, jestem praktykiem, jestem dyrektorem jednej z placówek kontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nazywam się Anna Stopińska i mam przyjemność być dyrektorką Ośrodka Szkolno-Wychowawczego dla Głuchych na ul. Łuckiej w Warszawie. Tak jak wspomniałam, od 20 lat jestem nauczycielem czynnym, od 12 lat pełnię funkcje kierownicze. Może trochę wyprzedzając panią minister, jeżeli pani minister mi pozwoli, odpowiem na temat dostosowań.</u>
  195 + <u xml:id="u-32.2" who="#JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska">Jestem praktykiem, rokrocznie organizuję egzaminy maturalne. Faktycznie jest tak, że moi uczniowie niesłyszący i słabosłyszący mają dostosowania, ale tak jak wskazała Najwyższa Izba Kontroli, one się ograniczają do wydłużenia czasu, przygotowania trochę zmodyfikowanych pod względem językowym arkuszy egzaminacyjnych, czyli to są, powiedzmy, trochę łatwiejsze arkusze. Natomiast uczeń niesłyszący migający, dla którego język polski jest drugim językiem, musi zdać maturę z języka polskiego w języku polskim, czyli on musi przeczytać, zrozumieć tekst, odpowiedzieć na pytania, skonstruować dłuższą wypowiedź pisemną, co jest samo przez się zrozumiałe, bo ma mieć maturę z polskiego. W tym samym systemie zdaje wszystkie egzaminy maturalne z pozostałych przedmiotów.</u>
  196 + <u xml:id="u-32.3" who="#JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska">Jeżeli chodzi o egzaminy zawodowe, to kilka lat temu był taki pomysł na dostosowanie egzaminów pisemnych poprzez włączenie możliwości przetłumaczenia poleceń na język migowy. Powiem szczerze, że braliśmy udział w pilotażu – ten projekt potem jakoś się rozmył. Nie wiem, czy to jest kwestia na poziomie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Zatem myślę, że niski wynik zdawalności egzaminów zawodowych przez uczniów szkół ponadpodstawowych, właśnie w części teoretycznej, wiąże się z tym, że pojęcia w poleceniach są bardzo trudne i nie są tłumaczone przez tłumacza na polski język migowy. Gdyby była taka możliwość, na pewno rozumienie byłoby większe i zdawalność byłaby wyższa.</u>
  197 + <u xml:id="u-32.4" who="#JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska">Cały czas też uważam, że kształcimy ku czemuś, czyli ku temu, żeby mój absolwent był niezależny w świecie zewnętrznym. Musi być dwujęzyczny: znać biegle język polski i polski język migowy, który umożliwia mu przebywanie i tożsamość społeczną-kulturową w grupie społecznej.</u>
  198 + <u xml:id="u-32.5" who="#JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska">Powiem jeszcze ostatnie słowo, ale wydaje mi się, że ono jest kluczowe. Z czego wynikają problemy? Uczę w szkole, która jest w szkołą ponadpodstawową, trafiają do mnie uczniowie w wieku 14 lat, już po reformie. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że oni nie znają języka polskiego wystarczająco, by czytać i pisać płynnie, nie posługują się polskim językiem migowym. To jest dość duża grupa dzieci tzw. bezjęzycznych. Ja muszę przez cztery bądź pięć lat, bądź trzy lata w szkole branżowej, przygotować ich do życia w społeczeństwie i do zdania egzaminów zewnętrznych. To jest taki obraz praktyka.</u>
  199 + <u xml:id="u-32.6" who="#JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska">Bardzo się cieszę, że ministerstwo chce zmienić standardy wykształcenia nauczycieli. Jestem surdopedagogiem po pięcioletnich studiach surdopedagogicznych. Mogłabym zapytać moje absolwentki, ale myślę, że biegle władam polskim językiem migowym. Niestety studia mnie do tego nie przygotowały w żaden sposób, niestety nadal nie przygotowują. To jest coś, co jest dla mnie bardzo istotne z kolei z punktu widzenia pracodawcy, ponieważ nie jestem w stanie zatrudnić specjalistów, którzy są komunikatywni w pracy z uczniami niesłyszącymi, a to jest podstawa.</u>
  200 + <u xml:id="u-32.7" who="#JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska">Mam w klasach uczniów niejednorodnych komunikacyjnie, czyli mam w jednym zespole: ucznia migającego, biegle posługującego się polskim językiem migowym, językiem polskim, ucznia bez języka, ucznia tylko i wyłącznie mówiącego, w różnym stopniu znającego język polski. Nauczyciel musi więc dotrzeć do tych wszystkich uczniów przez 45 minut, mając tę samą podstawę programową co w szkołach masowych. Proszę mi wierzyć, że 14-latków bez języka po czterech latach wykształciłam tak, że zdali egzaminy i studiują. Zatem jest to możliwe, ale mam takie poczucie, że coś jest nie tak: że my to robimy, a gdzieś wcześniej się nie udaje. Mamy trudniej, po prostu. A może można byłoby coś zrobić.</u>
  201 + <u xml:id="u-32.8" who="#JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska">Mam taki apel do pani minister, żeby koncepcja wprowadzenia edukacji dwujęzycznej odbywała się, oczywiście, w porozumieniu z ekspertami, ale też z nami. My jesteśmy praktykami, nas się najczęściej nie pyta o to, czego my potrzebujemy. Zatem fajnie byłoby, gdybyśmy mogli brać w tym udział, bo proszę mi wierzyć, jeśli chodzi akurat o placówkę, w której mam przyjemność być dyrektorem, robimy wszystko, żeby nasz uczeń był przygotowany społecznie do wszelkiej aktywności. Mamy absolwentów studiujących, robiących doktoraty, prowadzących organizacje pozarządowe. Nie jestem oczywiście jedyną placówką w Polsce, która ma takich absolwentów, więc to też się dzieje i warto by o tym powiedzieć. Tak, można.</u>
  202 + <u xml:id="u-32.9" who="#JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska">Dziękuję bardzo.</u>
  203 + </div>
  204 + <div xml:id="div-33">
  205 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
  206 + </div>
  207 + <div xml:id="div-34">
  208 + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, rzeczywiście jest bariera, jeśli chodzi o znajomość języka polskiego.</u>
  209 + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nawet na studiach, na których prowadziłam zajęcia – jestem matematykiem, prowadziłam zajęcia na Uniwersytecie Łódzkim na matematyce – miałam przez mój czas pracy dwóch studentów niesłyszących. Uczę przedmiotu, który wymaga zadań opisowych, bo uczyłam rachunku prawdopodobieństwa i statystyki. W obu przypadkach największą barierą z tym, żeby oni sobie radzili, było zrozumienie języka polskiego na zadaniach opisowych. Musiałam dla nich układać inne zadania.</u>
  210 + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym oznacza to, że gdzieś na wcześniejszym etapie ich edukacji oni jakby nie pojęli języka polskiego literackiego w stopniu, który umożliwiałby im potem radzenie sobie z problemami codziennego życia. Opisy zadań matematycznych z rachunku prawdopodobieństwa to jest bowiem pewien opis jakichś zjawisk przyrodniczych, zjawisk codziennego życia: „losujemy kulki” itd.</u>
  211 + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym być może rzeczywiście drogą jest to, że powinni się uczyć języka migowego, polskiego migowego, po to żeby nabyć sprawność w wypowiadaniu się i rozumieniu bardziej skomplikowanych wypowiedzi. Jeżeli tego nie ma, to rzeczywiście zawsze będzie tak, jak pani powiedziała – nie będą znali praktycznie żadnego języka polskiego albo ten ich język będzie bardzo ubogi, bo po prostu nie będą z niego korzystać na co dzień.</u>
  212 + </div>
  213 + <div xml:id="div-35">
  214 + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Jeszcze pan chciał zabrać głos w dyskusji. Proszę się przedstawić.</u>
  215 + </div>
  216 + <div xml:id="div-36">
  217 + <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelPotakowski">Paweł Potakowski, członek Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.</u>
  218 + <u xml:id="u-36.1" who="#CzlonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelPotakowski">Proszę państwa, PIIT już wiele lat temu, na etapie konsultowania ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, wskazywał, że kluczowe do przełamania bariery komunikacyjnej, która marginalizuje osoby niesłyszące, jest zrozumienie tego, że polski język migowy to nie jest, drodzy państwo – przepraszam, że to powiem – jakieś tam machanie rękami, tylko to jest język. To, czego nam brakuje, szanowni państwo, to jest faktycznie uznanie statusu polskiego języka migowego jako języka. Odwołaliśmy się też do tego, że są kraje, np. Węgry, Portugalia, w których explicite język migowy tych krajów jest wpisany jako część kultury danego państwa. Wiecie państwo, że większość słyszących dziwi się: „Ale jak to, są różne języki migowe?”. No tak, są różne, bo to jest element kultury danego państwa.</u>
  219 + <u xml:id="u-36.2" who="#CzlonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelPotakowski">Proszę państwa, jako członek Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji muszę podkreślić jedną rzecz. Jest rozwiązanie dla chociażby takich problemów, jakim jest niewielka liczba tłumaczy. To są rozwiązania efektywne technologicznie. Kiedy słyszę o wydawaniu środków na dostosowywanie względem potrzeb każdego jednego ucznia, to przecież, proszę państwa, gdyby tak naprawdę te arkusze egzaminacyjne po prostu przetłumaczyć, łącznie z treścią pytań, na polski język migowy i udostępnić je chociażby w takiej formie, jak się okazuje, jak można udostępniać te pytania na egzaminie na prawo jazdy, to może inaczej wyglądałaby zdawalność tych egzaminów. Przecież ten tłumacz nie musi, proszę państwa, stanąć fizycznie na egzaminie, jeżeli faktycznie odpowiedzi miałyby zostać wybrane z od A do D, czy ewentualnie faktycznie wpisane po polsku.</u>
  220 + <u xml:id="u-36.3" who="#CzlonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelPotakowski">Problem bezjęzyczności, o którym powiedziała pani dyrektor, jest przerażający. Jeszcze jakiś czas temu nam się wydawało, że problemem jest to, że nie ma dwujęzyczności. Drodzy państwo, dramatem jest to, że my cały czas w kraju, który już od dłuższego czasu jest w XXI w., mamy coś, co jest zaszłością sprzed wielu wieków pod tym względem. Oczywiście rekomendujemy sięganie do rozwiązań najbardziej adekwatnych – nauczyciel posługujący się polskim językiem migowym, czy nawet systemem, jeżeli faktycznie jest też taka potrzeba. Chociaż nie ukrywajmy, drodzy państwo, PJM jest językiem naturalnym głuchych, to tego głusi potrzebują.</u>
  221 + <u xml:id="u-36.4" who="#CzlonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelPotakowski">Z drugiej strony przecież do kontaktu ze szkołą wcale nie jest wymagane, żeby każdy dyrektor znał polski język migowy. Cudownie, że pani dyrektor z Łuckiej zna ten język migowy, ale Łucka, zgodnie z moją wiedzą, jest chyba jedną z najlepszych szkół, które faktycznie kształcą głuchych.</u>
  222 + <u xml:id="u-36.5" who="#CzlonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelPotakowski">Proszę państwa, przecież ustawa o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami czy chociażby ustawa o dostępności stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych daje furtki, chociażby w postaci dostępu do tłumacza online. Przecież pani z Najwyższej Izby Kontroli informowała, że nauczyciele nie mogli porozumieć się z rodzicami niesłyszącymi. Widać, że te problemy są głębsze niż tylko samo kształcenie. Wystarczyłoby, żeby szkoła miała dostęp online do tłumacza, mogliby się chociaż połączyć i spróbować dogadać z rodzicami, co zrobić.</u>
  223 + <u xml:id="u-36.6" who="#CzlonekRadyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiPawelPotakowski">Z naszej perspektywy najistotniejszy jest status polskiego języka migowego jako języka, uzyskanie tego statusu.</u>
  224 + </div>
  225 + <div xml:id="div-37">
  226 + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u>
  227 + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jak dla mnie w tej dyskusji wyłania się taki problem, który wydaje mi się, że trudno jest sobie wyobrazić osobie słyszącej od urodzenia, czyli że uczenie się języka polskiego bez możliwości słyszenia… Wyobrażamy sobie, że nauczymy jego czy ją czytać i wtedy sobie przeczyta, będzie wiedział to samo. Cała rzecz polega jednak na tym, że on tego etapu bez megaprofesjonalnej i bardzo zaawansowanej pomocy nie jest, po prostu, w stanie przejść. Sztuką nie jest więc – tak, jak pani poseł mówiła – przetłumaczenie treści zadania, tylko na tyle odpowiedni zasób tej wiedzy i wyobraźnia zbudowana na słowie, żeby zrozumieć to tak samo jak my. To jest coś, co po prostu trudno nam sobie wyobrazić.</u>
  228 + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, szanowni państwo…</u>
  229 + </div>
  230 + <div xml:id="div-38">
  231 + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekRadyPIITPawelPotakowski">Przepraszam…</u>
  232 + </div>
  233 + <div xml:id="div-39">
  234 + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…ponieważ musimy zmierzać do końca…</u>
  235 + </div>
  236 + <div xml:id="div-40">
  237 + <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekRadyPIITPawelPotakowski">…jedną rzecz tylko.</u>
  238 + </div>
  239 + <div xml:id="div-41">
  240 + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale słuchaliśmy pana z uwagą, przepraszam.</u>
  241 + </div>
  242 + <div xml:id="div-42">
  243 + <u xml:id="u-42.0" who="#CzlonekRadyPIITPawelPotakowski">Tak, tylko właśnie jeszcze coś przyszło mi do głowy, co chciałbym dopowiedzieć. Przepraszam, że jeszcze to dołączam, ale mówimy teraz o szkolnictwie podstawowym. Pan minister wspomniał o tym, że im wyżej, tym jest lepiej – ta dostępność do tłumaczy tam już jest. Po prostu, zadbajmy o to, żeby jak najwięcej przenieść niżej.</u>
  244 + </div>
  245 + <div xml:id="div-43">
  246 + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zatem jeśli pani minister chciałaby odpowiedzieć i odnieść się do uwag, to bardzo proszę.</u>
  247 + </div>
  248 + <div xml:id="div-44">
  249 + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, oczywiście odniosę się ogólnie – być może do czegoś jeszcze szczegółowo się nie odniosłam. Jeżeli będą jakieś pytania, to będziemy się starali odpowiadać, ale jedno, o czym zapewniam, to dalsze prace nad lepszą edukacją osób głuchych i niedosłyszących. Nawarstwia się tu ileś problemów i one są albo łącznie, albo są rozdzielnie.</u>
  250 + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Chcę powiedzieć też o tym, z czego państwo sobie doskonale zdajecie sprawę. Inna jest sytuacja niesłyszącego dziecka słyszących rodziców, inna jest sytuacja niesłyszącego dziecka słyszących rodziców, które później straciło słuch, inna jest sytuacja niesłyszącego dziecka niesłyszących rodziców itd. Innym językiem jest język macierzysty i inny jest dla tego dziecka później sposób podejścia do języka polskiego, inną funkcję pełni w jego życiu.</u>
  251 + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Zatem nie ma jednego takiego modelu: „trach, w jednej szkole”. W jednej szkole są inne dzieci z innym wzorcem języka jako języka macierzystego, co później ma bardzo duży skutek w tym, jak przebiega edukacja. Mam kontakt, staram się mieć kontakt, z osobami, które mocno pracują, same miały dzieci niesłyszące i przeprowadzały badania – nie mam takiego jednego prostego przekazu. Jedno jest pewne, że trzeba pracować nad dwiema sferami. Trzeba pracować nad nauczaniem języka polskiego, bo dziecko niesłyszące czy niedosłyszące będzie się z tym językiem polskim stykać w różnych sferach, a poza tym chociażby mówienie w języku polskim pozwala później na lepsze pisanie i czytanie oraz całą sferę wyobrażeniowo-pojęciową, która daje możliwość rozwoju.</u>
  252 + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Zatem niezależnie od sytuacji i statusu języka migowego, który jest potrzebny z różnych względów, proszę państwa – nauczania, rozumienia, ale w ogóle też kontaktów i sfery przynależności… Nawet osoby, które świetnie mówią po polsku, a są niesłyszące, znając język migowy, mają lepszą relację z innymi niesłyszącymi, mając wspólne problemy, które są do rozwiązania. Dzisiaj niestety osoby z niepełnosprawnościami, niesłyszące często jeszcze czują się gorsze, czują się nie najlepiej w środowisku osób słyszących. Posiadanie grupy wsparcia z innymi niesłyszącymi znającymi język migowy jest bardzo dobre również z przyczyn psychologicznych. Z tego wszystkiego gdzieś tam zdajemy sobie sprawę.</u>
  253 + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ale zacznijmy od tego, o czym mówiła pani dyrektor, której gratuluję – to wskazuje, że można.</u>
  254 + </div>
  255 + <div xml:id="div-45">
  256 + <u xml:id="u-45.0" who="#JanaSiestrzynskiegowWarszawieAnnaStopinska">Staramy się.</u>
  257 + </div>
  258 + <div xml:id="div-46">
  259 + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Można, ale też nie znaczy to, że nawet ta najlepsza szkoła, czy jedna z najlepszych, nie ma wyzwań w stosunku do dzieci, których edukacja w stosunku do języka polskiego została zaniedbana. Dzieci rodzą się w różnych rodzinach – w takich, które mając dziecko niesłyszące bądź niedosłyszące, zrobią wszystko dla jego rozwoju, jak również takich, w przypadku których zostaje z tym sama szkoła i wtedy ma więcej problemów do rozwiązania.</u>
  260 + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Sprawa egzaminu to jest, oczywiście, sprawa dostosowań, ale też rozumienia tego, co się kryje pod tymi pojęciami. Zatem gorsze wyniki wynikają z różnych przyczyn, nie tylko z tego, czy jest tłumaczenie języka, czy nie, tylko, co też powiedziała pani przewodnicząca, umiejętności abstrakcyjnego myślenia i rozwoju intelektualnego, gdzie znajomość języka polskiego ma ogromne znaczenie.</u>
  261 + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Chcę też powiedzieć, że oczywiście wszystkie uwagi, i pań poseł, i państwa, przekażemy też do komisji egzaminacyjnej. Pani, która pracowała, pani Kajetana Roczan – dobrze mówię, tak? – też ma doświadczenie, że jednak w komisji egzaminacyjnej dużo pracy zostało wykonane, jest bardzo dużo dostosowań. Natomiast zawsze można zrobić to lepiej.</u>
  262 + <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">To nie jest tak, że zapieramy się, że wszystko robimy dobrze, idealnie, nie ma nic do zrobienia. Bardzo dużo jest do zrobienia, na każdym etapie edukacji, chociażby na początkowym etapie rozwoju dziecka. Do tej pory tego nie było na taką skalę wczesnego rozpoznania potrzeb i wczesnego zajęcia się dzieckiem – nie, kiedy już jest trochę późno i musimy reagować już na duże straty rozwojowe, tylko wcześniej.</u>
  263 + <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Zwracam się do ministra Wdówika – program „Za życiem”, ale też nasze badania przesiewowe, dobra diagnoza funkcjonalna, przygotowanie zintegrowanego systemu wsparcia już od najmłodszych lat i miesięcy, szczególnie w pierwszych trzech latach, gdzie jest złoty okres rozwoju mowy… Jeśli zaniedbamy trzy pierwsze lata… Pierwsze trzy lata są bardzo ważne, nie chodzi już później tylko o dostosowanie na egzaminie, bo ono nie załatwi tych wcześniejszych strat, które były.</u>
  264 + <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Czyli złoty rozwój mowy, szybka diagnostyka, wsparcie dziecka na tym etapie. Oczywiście konieczne jest uznanie prawa do nauki języka migowego, lepsze przygotowanie nauczycieli w tej sferze, tak by w szkołach znali język migowy, szczególnie tam, gdzie to jest oczywiste, że powinni znać język migowy. To już nie tylko od nas zależy – zależy od zainteresowania, od promocji, od myślenia. Na bieżąco wymyślamy z panią dyrektor rozwiązania, w jaki sposób zachęcić do tego, żeby znajomość języka migowego wśród nauczycieli, szczególnie pracujących ze środowiskiem dzieci głuchych i niedosłyszących, była na odpowiednim poziomie.</u>
  265 + <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Obiecuję, że będziemy pracować nad tymi rozwiązaniami z państwa środowiskiem. To, co mówiłam, chodzi o to, żeby rozumieli, nie tylko tłumaczenie.</u>
  266 + <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Natomiast jest kwestia podstawy programowej. Podstawa programowa nie musi być dostosowana do osób niesłyszących, nauczyciel ma ją tak… Jeżeli studia dotyczą tak samo tego samego ucznia, później absolwenta, to i podstawa. Tylko ona musi być inaczej realizowana, w sposób dostosowany do ucznia z odpowiednimi niepełnosprawnościami. Proszę państwa, jest naprawdę dużo środków, żeby dobrze tę edukację zorganizować.</u>
  267 + <u xml:id="u-46.8" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Nie mówię już o dodatkowych studiach podyplomowych, ale w 2022 r. wprowadziliśmy obowiązek zbierania danych o wsparciu udzielonym przez szkoły na podstawie orzeczeń i opinii. To jest ważne, żeby te pieniądze nie były przeznaczane na coś innego, tylko na dostosowanie odpowiedniej edukacji dla wszystkich dzieci, które mają orzeczenia. W związku z tym samorządy, a później szkoły dostają mocno zwiększoną subwencję, by naprawdę te kwestie realizować.</u>
  268 + <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ze mną jest też pani dyrektor Departamentu Edukacji Włączającej, czy chciałaby rozwinąć jeszcze jakieś kwestie, żeby było to tak precyzyjnie i na temat?</u>
  269 + </div>
  270 + <div xml:id="div-47">
  271 + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Teraz ja mam kłopot.</u>
  272 + </div>
  273 + <div xml:id="div-48">
  274 + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Lewa pastylka na lewe siteczko.</u>
  275 + </div>
  276 + <div xml:id="div-49">
  277 + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Już się udało.</u>
  278 + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Pani minister już bardzo dużo przekazała. Tym, na czym nam zależy, jest, po pierwsze, zapewnienie różnych ścieżek dostosowanych do indywidualnych potrzeb edukacyjnych. Żeby te potrzeby ocenić, wykonaliśmy wiele naprawdę ważnych działań i chciałabym je państwu przywołać.</u>
  279 + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Po pierwsze, we współpracy z Ministerstwem Zdrowia uzupełnione zostały standardy dotyczące podstawowej opieki zdrowotnej. To znaczy, że już na etapie badań przesiewowych, badań bilansowych w większym stopniu będzie zwracana uwaga na kwestie związane ze słuchem i wzrokiem. To jest też od tego roku duży sukces. Przygotowaliśmy narzędzia do badania przesiewowego, właśnie po to, żeby jak najwcześniej w przypadku takich dzieci, jeszcze przed rozpoczęciem obowiązku szkolnego, dostrzegać pewne opóźnienia rozwojowe. I tam też jest komponent związany właśnie z rozwojem słuchu, mowy.</u>
  280 + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Oczywiście to nie wszystko, bo odniosę się też do wypowiedzi pani minister Szumilas – pani poseł Szumilas, pani minister – że to jest istotne, żeby rzeczywiście cały czas monitorować, badać, czy te potrzeby dziecka są zrealizowane. Tak jak już pani minister powiedziała, egzamin zewnętrzny jest pewnym podsumowaniem pewnego procesu. Naszym zadaniem, naszym działaniem jest to, żeby faktycznie te oddziaływania polepszyć. Do tego jest potrzebny punkt wyjścia, czyli dobra ocena potrzeb, również po to, żeby dobrze ukierunkować rodziców w wyborze placówki edukacyjnej, ale potem chodzi o zapewnienie, że to wsparcie zostanie zrealizowane. To, co powiedziała pani minister – jest też bardzo duże, w naszej opinii, działanie, które pomoże nam zmobilizować, jak również zebrać informacje na temat tego, jak te środki, tak naprawdę, duże środki, są wydatkowane na potrzeby dostosowania edukacji.</u>
  281 + <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Zostały przygotowane standardy oceny funkcjonalnej. To zostało przygotowane przez naukowców, przez praktyków, skonsultowane ze środowiskiem. Jednym ze standardów jest ocena potrzeb dziecka z uszkodzonym słuchem. To jest praca wykonana w 2022 r., teraz na tym bazujemy, bo kolejnym etapem są trwające badania dzieci, uczniów, o których powiedziała pani minister w swojej wypowiedzi. Prawie 30 tys. dzieci w Polsce w 36 powiatach jest badanych tymi narzędziami zgodnie z przygotowaną procedurą, a to oznacza, że dowiemy się, na ile te rozwiązania, które przygotowaliśmy, są możliwe do realizacji, jak bardzo są obciążające czasowo, ale przede wszystkim, czy one rzeczywiście pomagają lepiej ukierunkować wsparcie dla dzieci i rodzin.</u>
  282 + <u xml:id="u-49.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Zbieramy też dane dotyczące tego, jakie instytucje są dostępne na poziomie powiatów, jakich nie ma, czyli będziemy więcej wiedzieć, w jakim kierunku powinniśmy ukierunkować działania wspierające i w jaki sposób lepiej doprowadzić do współpracy instytucji działających w różnych sektorach, nie tylko w systemie oświaty, bo sama szkoła też nie jest w stanie realizować wszystkich potrzeb, szczególnie dzieci z uszkodzonym słuchem.</u>
  283 + <u xml:id="u-49.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">To, co wynika ze standardów, kluczowa sprawa, o której mówiła też pani minister, to bardzo zróżnicowane potrzeby. Szczególnie dużym wyzwaniem są dzieci z niepełnosprawnościami sprzężonymi, gdzie uszkodzenie słuchu może występować w różnym stopniu, i ta niepełnosprawność sprzężona może spowodować brak możliwości nauki w języku migowym. Rozwiązania, które przygotowujemy, muszą odpowiadać na potrzeby wszystkich dzieci i uczniów, nie powinniśmy koncentrować się tylko na takim rozwiązaniu, w którym język migowy czy nauczanie w języku migowym miałoby być obowiązkowe dla całej grupy, tak bardzo zróżnicowanej. Myślę, że tu się jakby w pełni zgadzamy.</u>
  284 + <u xml:id="u-49.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Kontynuujemy działania.</u>
  285 + <u xml:id="u-49.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Jeszcze tylko jedno zdanie. Tym, co jest dla nas istotne, jest to, że bazujemy na wynikach badań tego, jak rozwinęła się pedagogika specjalna w ostatnich latach, jak rozwinęła się medycyna. Patrzymy na działania praktyki, które są skuteczne. Cały czas koncentrujmy się na tym, żeby rozwiązania były elastyczne, żeby to była nie tylko jedna ścieżka, jedna droga. Pamiętajmy też, że dzieci, młodzi ludzie będą zmieniać placówki, będą przechodzić z jednych szkół do drugich. Powinniśmy mieć elastyczność w systemie. Chodzi o to, żeby jakość kształcenia była jak najwyższa, niezależnie od tego, gdzie trafi dziecko.</u>
  286 + </div>
  287 + <div xml:id="div-50">
  288 + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Czy mogę jeszcze jedno zdanie, pani przewodnicząca? Jedno zdanie.</u>
  289 + </div>
  290 + <div xml:id="div-51">
  291 + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jedno zdanie, proszę.</u>
  292 + </div>
  293 + <div xml:id="div-52">
  294 + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Nawiązując, bo to jest chyba ważne. Jeśli mówimy, że na studiach jest lepiej, to dlatego, że tam już trafiły dzieci jako osoby dorosłe, które sobie poradziły, więc łatwiej już sobie później radzą na studiach. Naszym zadaniem jest to, żeby więcej dzieci później, jako młodzi ludzie, trafiało na studia czy zdobywało zawód, a później było jak najbardziej samodzielne w życiu. Tylko jedno zdanie.</u>
  295 + </div>
  296 + <div xml:id="div-53">
  297 + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u>
  298 + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, kończymy. Również pozwolę sobie na jedno zdanie na koniec, bo wydaje mi się, że w tej dyskusji nie dość mocno to wybrzmiało. Pani dyrektor zwróciła na to uwagę, więc niech to zostanie też zapisane w tej naszej dyskusji – kształcenie pedagogów specjalnych.</u>
  299 + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jak rozumiem, po prostu brakuje nam dobrze przygotowanych surdopedagogów. Nie wystarczy, że są na takim kierunku; okazuje się, że jednak kończą studia nie dość przygotowani do wykonywania tego zawodu. Zatem uwaga do uczelni pedagogicznych, zwłaszcza że mam wrażenie, że to jest dość popularny kierunek, nawet mam takie poczucie i słyszałam opinie, że za dużo pedagogów kończy pedagogikę. Kończą pedagogikę opiekuńczą czy jakąś inną, więc może warto, żeby te uczelnie, które się w tym specjalizują, zainwestowały – jeśli tak można powiedzieć – właśnie w surdopedagogikę? Dobrze przygotowanym pedagogom specjalnym pracy w tym zakresie na pewno nie zabraknie. Zatem takie moje podsumowanie na koniec jeszcze w tej całej dyskusji.</u>
  300 + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. Jestem przekonana, że na pewno będziemy wracać do tego tematu.</u>
  301 + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Muszę jeszcze powiedzieć formułę, że pracowaliśmy w komplecie, to znaczy, że mieliśmy kworum, bo nie powiedziałam na początku.</u>
  302 + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Protokół oczywiście do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
  303 + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie.</u>
  304 + </div>
  305 + </body>
  306 + </text>
  307 + </TEI>
  308 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00161-01/header.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00161-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 161/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 161/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#ENM">161</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2023-03-09</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker">
  27 + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker">
  30 + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker">
  33 + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker">
  36 + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="PoselDariuszKlimczak" role="speaker">
  39 + <persName>Poseł Dariusz Klimczak</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker">
  42 + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek" role="speaker">
  45 + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker">
  48 + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName>
  49 + </person>
  50 + <org xml:id="ENM" role="committee">
  51 + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName>
  52 + </org>
  53 + </particDesc>
  54 + </profileDesc>
  55 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00161-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej, druki nr 3017 i 3062, i w pkt 2 rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, druki nr 3033 i 3063.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
  11 + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pkt 1 – rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do ustawy o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej, druki nr 3017 i 3062. Poprawka zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Bardzo proszę o bardzo zwięzłe uzasadnienie, bo ta dyskusja już się odbyła. Króciutko.</u>
  12 + </div>
  13 + <div xml:id="div-2">
  14 + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tak, tak. Dziękuję bardzo. Ja popieram tę poprawkę. Popierając całą ustawę uważamy – klub Koalicji Obywatelskiej – że musimy postępować lojalnie względem studentów, którzy już rozpoczęli studia w filii, którą przekształcamy w akademię i powinniśmy pozostawić studentom prawo wyboru, czy na dyplomie będą mieli napisane, że ukończyli Akademię Piotrkowską czy Uniwersytet Jana Kochanowskiego. Dlatego proszę Wysoką Komisję o poparcie tej poprawki.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Oczywiście można założyć, że także w innym trybie – w trybie porozumień między uczelniami – można by osiągnąć podobny skutek, ale w czasie przygotowań do utworzenia akademii, mimo że podczas spotkania u pana ministra Czarnka podnosiliśmy ten problem, ta kwestia nie została doprecyzowana. Dlatego w trosce o interes młodych ludzi, a dla nich tworzymy tę akademię, proszę jeszcze raz o poparcie poprawki.</u>
  16 + </div>
  17 + <div xml:id="div-3">
  18 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan minister.</u>
  19 + </div>
  20 + <div xml:id="div-4">
  21 + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Opinia jest negatywna. Musielibyśmy przerabiać cały projekt, ponieważ stają się studentami akademii i jest koncepcja budowania od tego momentu już pełnej tożsamości odrębnej jednostki. Natomiast pewien rodzaj wyboru, takiego strategicznego, studenci zachowują, bo oczywiście mogą w macierzystym uniwersytecie kontynuować, ale dokonując już wyborów takich dosyć istotnych. Natomiast, żeby nie zaburzyć struktury procedowanego projektu, to opinia jest negatywna.</u>
  22 + </div>
  23 + <div xml:id="div-5">
  24 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
  25 + </div>
  26 + <div xml:id="div-6">
  27 + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Wydaje się, że przepis zaproponowany w poprawce będzie bardzo trudny do zastosowania, ponieważ zgodnie z art. 6 ust. 1 pkt 2 projektu, z dniem utworzenia akademii, tj. czerwiec 2023, studenci uniwersytetu kształcący się w filii stają się studentami akademii. Natomiast przepis zaproponowany w poprawce odnosi się do października 2023, kiedy filii już nie będzie. Dziękuję.</u>
  28 + </div>
  29 + <div xml:id="div-7">
  30 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. I poseł wnioskodawca Antoni Macierewicz, bardzo proszę.</u>
  31 + </div>
  32 + <div xml:id="div-8">
  33 + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w tej sprawie jest ustalenie w ministerstwie, a zwłaszcza między obiema instytucjami, czyli między filią mającą być akademią i Uniwersytetem Jana Kochanowskiego. Obecnie zdający egzaminy licencjaci i magistrzy, bez względu na to, czy będą je zdawali teraz, w czerwcu, czy być może we wrześniu, będą zdawali je jako studenci Uniwersytetu Jana Kochanowskiego, a pozostali mogą podjąć decyzję o wyborze, czy chcą kontynuować swoje studia w Uniwersytecie Jana Kochanowskiego, czy w akademii. Tak więc ta kwestia jest rozwiązana zgodnie z tymi założeniami, które państwo omawiali wtedy na spotkaniu, na którym ja niestety nie mogłem być, ale które później, zgodnie z waszym wnioskiem, zostało zrealizowane.</u>
  34 + </div>
  35 + <div xml:id="div-9">
  36 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
  37 + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 24 posłów: za 10, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę, no i chyba, jeśli chodzi o tę poprawkę, to wszystko.</u>
  38 + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posłem sprawozdawcą był pan poseł Dariusz Klimczak. Rozumiem, że pozostaje kontynuować misję i się zgadza.</u>
  39 + </div>
  40 + <div xml:id="div-10">
  41 + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszKlimczak">Tak, zgadzam się.</u>
  42 + </div>
  43 + <div xml:id="div-11">
  44 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Ten punkt wyczerpaliśmy. Przechodzimy do pkt 2 – dziękuję, panie pośle – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytanie do projektu ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, druki nr 3033 i 3063. I poprawki. Proszę bardzo, poprawki zgłoszone przez klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
  45 + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł wnioskodawca uzasadnia bardzo króciutko... Nie ma takiej potrzeby, bo dyskusja odbyła się, oczywiście. To tylko jakby pan chciał. Możemy więc głosować... A przepraszam, oczywiście. Biuro Legislacyjne.</u>
  46 + </div>
  47 + <div xml:id="div-12">
  48 + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Szanowni państwo, przedłożone poprawki, zdaniem Biura Legislacyjnego, wykraczają poza zakres przedłożonej ustawy. Naszym zdaniem, poprawka nr 2 jest wadliwie zredagowana. To jest poprawka merytoryczna oczywiście, więc my na ten temat nie będziemy się wypowiadać, natomiast jest po prostu źle napisana i ją bardzo źle się czyta. Oczywiście my domyślamy się, o co chodzi, natomiast jeżeliby państwo tę poprawkę przyjęli, to należałoby ją poprawić w Senacie.</u>
  49 + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Jest jeszcze taka jedna dygresja. Gdyby państwo zdecydowali się przyjąć te poprawki, jest to tylko zmiana nazwy uczelni oczywiście. Z uzasadnienia do poprawki wynika, że wszystkie te uczelnie spełniają kryteria – tu oczywiście nie mamy żadnych zastrzeżeń – natomiast będzie to bardzo dziwnie wyglądało, bo na tych pięć uczelni uniwersytet humanistyczno-przyrodniczy, na przykład, uzyska zmianę nazwy na podstawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego. Naszym zdaniem, jest to dosyć – przepraszam za sformułowanie – kuriozalne. Należałoby wystąpić z szybką, nową inicjatywą ustawodawczą i po prostu zbiorczo zmienić nazwy tych kliku uczelni, które spełniają te wymagania.</u>
  50 + <u xml:id="u-12.2" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">I ostatnie zdanie. Poprawkę nr 1 można przyjąć bez poprawki nr 2, bo ta druga jest merytoryczna. Pierwszą można przyjąć samą, a drugiej nie można przyjąć bez pierwszej – przepraszam – bo druga odwołuje się do pierwszej. Dziękuję.</u>
  51 + </div>
  52 + <div xml:id="div-13">
  53 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem. Wszystko rozumiemy i sądzę, że pan poseł wnioskodawca rozważy propozycję poprawy treści ewentualnie w Senacie. Dziękuję. Głosujemy... A, minister. Pozytywna opinia? Przepraszam.</u>
  54 + </div>
  55 + <div xml:id="div-14">
  56 + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Pozytywna. Ewentualnie jakieś korekty, jeżeli wnioskodawcy dojdą do przekonania, to w Senacie.</u>
  57 + </div>
  58 + <div xml:id="div-15">
  59 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Do obu poprawek pozytywna. Głosujemy.</u>
  60 + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 1, zaproponowana przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
  61 + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 27 posłów: za 17, przeciw 9, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja poprawkę przyjęła.</u>
  62 + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I poprawka nr 2, zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Głosujemy. Dziękuję. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
  63 + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 28 posłów: za 18, przeciw 9, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja poprawkę przyjęła.</u>
  64 + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprawozdawcą był pan poseł Witold Czarnecki. Rozumiem, że zgadza się, żeby kontynuować misję. Dziękuję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
  65 + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie.</u>
  66 + </div>
  67 + </body>
  68 + </text>
  69 + </TEI>
  70 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/esk1s/201923-sjm-esk1s-00002-01/header.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk1s-00002-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Podkomisja stała do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym /nr 2/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Podkomisja stała do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym /nr 2/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#ESK1S">2</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2023-03-09</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliDariuszSzalkowski" role="speaker">
  27 + <persName>Doradca ekonomiczny w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Szałkowski</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="DyrektordepartamentuMAPGrzegorzDostatni" role="speaker">
  30 + <persName>Dyrektor departamentu MAP Grzegorz Dostatni</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski" role="speaker">
  33 + <persName>Dyrektor departamentu MAP Marcin Izdebski</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMAPGrzegorzDostatni" role="speaker">
  36 + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego MAP Grzegorz Dostatni</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski" role="speaker">
  39 + <persName>Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Marcin Izdebski</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PoselSlawomirNeumann" role="speaker">
  42 + <persName>Poseł Sławomir Neumann</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PrzewodniczacaposelEwaMalik" role="speaker">
  45 + <persName>Przewodnicząca poseł Ewa Malik</persName>
  46 + </person>
  47 + <org xml:id="ESK1S" role="committee">
  48 + <orgName>Podkomisja stała do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym</orgName>
  49 + </org>
  50 + </particDesc>
  51 + </profileDesc>
  52 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/esk1s/201923-sjm-esk1s-00002-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @c9c2b13
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu, a w szczególności przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych w osobach: pana Marcina Izdebskiego, dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych; pana Grzegorza Dostatniego, dyrektora Departamentu Prawnego; i pani Olgi Jóźwiak, specjalistki w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam także pana Dariusza Szałkowskiego, doradcę ekonomicznego w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
  11 + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra aktywów państwowych na temat modelu nadzoru właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa wraz z wykazem nadzorowanych spółek, z uwzględnieniem aspektów prawnych i praktyki działania.</u>
  12 + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Zdaję sobie sprawę z tego, że temat jest dość obszerny, ale chodzi nam przede wszystkim o przekazanie posłom bardzo podstawowej wiedzy z tego zakresu. Jak rozumiem, posłowie mają państwa do dyspozycji. Wiem, że przez pana ministra Macieja Małeckiego został wydelegowany na posiedzenie podkomisji bardzo dobry skład reprezentantów Ministerstwa Aktywów Państwowych, prawdziwych specjalistów z długoletnim doświadczeniem, dlatego posłowie chętnie skorzystają z państwa wiedzy i zapoznają się z zasadami organizacji nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa, modelem zarządzania tymi spółkami oraz innymi kwestiami, które dotyczą zagadnień objętych tematyką posiedzenia.</u>
  13 + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Ponieważ w temacie posiedzenia pojawia się kwestia wykazu nadzorowanych spółek, to zanim zaczniemy obrady, chciałabym zapytać przedstawicieli ministerstwa, czy został nam dostarczony materiał na ten temat?</u>
  14 + </div>
  15 + <div xml:id="div-2">
  16 + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Marcin Izdebski, Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja będę dziś przewodniczył naszej ministerialnej delegacji. Jest z nami jeszcze, oprócz wymienionych wcześniej osób, pan mecenas Paweł Durzyński, który chyba dopiero dzisiaj został zgłoszony do udziału w posiedzeniu, więc ta informacja mogła do państwa jeszcze nie dotrzeć.</u>
  18 + </div>
  19 + <div xml:id="div-3">
  20 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Witamy, panie mecenasie.</u>
  21 + </div>
  22 + <div xml:id="div-4">
  23 + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o wykaz spółek, to znajduje się on na stronie internetowej ministerstwa. My oczywiście możemy po dzisiejszym spotkaniu ściągnąć ten wykaz i go państwu przesłać. Dane są aktualizowane na bieżąco, więc zapraszamy do nas państwa z sekretariatu Komisji i przekażemy tenże wykaz.</u>
  24 + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Powiem tylko, że takich spółek jest kilkaset, ale pośród tych kilku setek zdecydowana większość to jakieś pozostałości po dawnych procesach prywatyzacyjnych, kiedy to pracownicy nie odebrali akcji, do których byli uprawnieni. W ramach prywatyzacji, co do zasady, pracownikom przysługiwało 15% akcji, a ponieważ miały miejsce różne sytuacje losowe i życiowe, to część pracowników po swoje akcje się po prostu nie zgłosiła. Czasami zgłaszali się spadkobiercy, czasami akcje weszły do masy spadkowej itd. To są zawsze bardzo indywidualne sprawy, ale w ich efekcie Skarb Państwa pozostał udziałowcem na poziomie ułamka procentu akcji, przy czym de facto nie jest ich właścicielem, bo jak powiedziałem, właścicielem prawnym są na przykład spadkobiercy. To są zwykle bardzo skomplikowane sprawy, które oczywiście staramy się czyścić.</u>
  25 + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Realnie rzecz biorąc, spółek, które znajdują się w rzeczywistym nadzorze Skarbu Państwa, jest kilkanaście dużych i kilkanaście istotnych regionalnie, tzn. nie jest to Orlen czy PKO BP, ale są to spółki mniejsze, natomiast bardzo istotne dla danego regionu.</u>
  26 + </div>
  27 + <div xml:id="div-5">
  28 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dziękuję za to wyjaśnienie, panie dyrektorze, ale skoro w temacie posiedzenia był wyraźnie wymieniony wykaz nadzorowanych spółek, to w imieniu posłów i swoim bardzo proszę o to, aby ten wykaz został nam dostarczony. Sam pan zwrócił uwagę na to, że wykaz spółek jest na bieżąco aktualizowany, dlatego chcemy otrzymać aktualną informację na ten temat.</u>
  29 + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Jak wspomniałam, obejmuje on kwestie aspektów prawnych, tzn. chcemy wiedzieć, na podstawie jakich aktów prawnych państwo wykonujecie zadania związane z nadzorowaniem spółek Skarbu Państwa, jak również chcielibyśmy poznać praktykę waszego działania, tzn. jak w istocie zarządzacie tymi spółkami. Ma to być dla nas kompendium podstawowej wiedzy. Na co dzień zajmujemy się oczywiście kwestią kontroli nad spółkami Skarbu Państwa i zarządzaniem mieniem państwowym, niektórzy z nas od wielu lat, jednakże chcielibyśmy poznać arkana państwa działania oraz zapoznać się z aktami prawnymi, na podstawie których działacie.</u>
  30 + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dodatkowo, chociaż to może być tematem przyszłego posiedzenia, ale jeśli państwo będziecie mogli, to chcielibyśmy również poznać strukturę Ministerstwa Aktywów Państwowych, jeśli chodzi o zarządzanie mieniem państwowym. Wiem, że funkcjonują różne departamenty, które zajmują się tą kwestią, różnego rodzaju jednostki, dlatego chcielibyśmy poznać kształt tej struktury.</u>
  31 + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Chciałabym, aby teraz któryś z panów zabrał głos i zapoznał nas z tą tematyką. Bardzo proszę.</u>
  32 + </div>
  33 + <div xml:id="div-6">
  34 + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Oczywiście, pani przewodnicząca. Myślę, że dzisiaj uda nam się także odpowiedzieć na to ostatnie pytanie.</u>
  35 + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię zasadniczą, to rozdzieliłbym ją na dwie: w jaki sposób działamy my jako ministerstwo oraz w jaki sposób działają spółki. Spółki, co do zasady, działają w oparciu o te same przepisy, na których opiera się działalność prywatnych firm i to jest Kodeks spółek handlowych. Nie mamy żadnych szczególnych rozwiązań, jeśli chodzi o spółki Skarbu Państwa, z wyjątkiem pojedynczych podmiotów, takich jak Centralny Port Komunikacyjny czy Polskie Koleje Państwowe, ale w tych przypadkach mamy ustawy, które regulują styk państwa i działalność tych spółek. Zasadnicza kwestia wygląda tak, że spółki z udziałem Skarbu Państwa działają w oparciu o ogólnie obowiązujące przepisy prawa prywatnego i Kodeks spółek handlowych.</u>
  36 + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o ministerstwo, to my już nie mamy takiej swobody działania jak spółki. Istnieją przepisy, które nas dodatkowo wiążą. Przede wszystkim jest to ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym. O ile dobrze pamiętam, w art. 17 ta ustawa nakłada na ministerstwo obowiązek wprowadzenia pewnych postanowień do statutów spółek. Są to postanowienia, które dotyczą gospodarowania majątkiem tych spółek. W skrócie sprowadza się to do tego, że wszelkie istotne decyzje dotyczące majątku, tzn. zbycie aktywów, nabycie aktywów lub akcji bądź udziałów w innych spółkach – to wszystko wymaga zgody akcjonariuszy. W tym momencie pojawia się kompetencja Skarbu Państwa, który głosuje jako akcjonariusz, wyrażając zgodę lub nie, na dokonanie określonych czynności.</u>
  37 + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W odniesieniu do spółek publicznych ustawa pozwala na scedowanie tych kompetencji na radę nadzorczą, ponieważ gdyby było inaczej, to w największych firmach doprowadzilibyśmy do paraliżu, gdyż ustawa mówi, że wartością kwalifikowaną jest 100 mln zł. W przypadku PKO BP, PZU czy Orlenu 100 mln zł to często są pojedyncze kontrakty, np. na zakup ropy lub wcale nieduże kredyty, bo PKO udziela przecież znacznie większych kredytów, i to kilku w miesiącu. Mówimy więc o podmiotach o bardzo dużej skali działalności i w nich wspomniane kompetencje są przeniesione na szczebel rady nadzorczej.</u>
  38 + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jednocześnie ustawa wobec takich spółek wprowadza dodatkowe obowiązki sprawozdawcze. Dotyczą one chociażby umów sponsoringowych, umów o doradztwo prawne, doradztwo ekonomiczne itd. Wszystkie informacje na ten temat muszą być dołączane do rocznych sprawozdań. Spółki prywatne takiego obowiązku nie mają. W przypadku spółek publicznych praktyka Giełdy Papierów Wartościowych dzisiaj w zasadzie nakłada na nie te same obowiązki, więc w zasadzie można powiedzieć, że implementujemy do wszystkich niegiełdowych spółek z udziałem Skarbu Państwa standardy transparentności, które obowiązują w odniesieniu do publicznych spółek giełdowych, gdzie ważne jest, aby wszyscy inwestorzy mogli w tym samym czasie zapoznać się z tą samą informacją.</u>
  39 + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Często w trakcie posiedzeń komisji sejmowych ta kwestia stanowi treść pytań posłów, dlatego wyjaśniam, że w spółkach z udziałem Skarbu Państwa mamy taki sam zasób wiedzy na temat ich funkcjonowania, jak pozostali akcjonariusze. Władze tych spółek nie mogą więc do nas przyjść i poinformować nas, że za jakiś czas planują takie i takie działania. Jesteśmy informowani dokładnie w taki sam sposób, jak pozostali akcjonariusze tych spółek. Chodzi o to, aby zachować równość podmiotów i nie uprzywilejowywać wybranej grupy akcjonariuszy.</u>
  40 + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym, to reguluje ona sposób gospodarowania przez Skarb Państwa posiadanymi akcjami spółek, co oznacza, że z jednej strony w art. 13 ustawy mamy wykaz podmiotów, których akcje nie mogą zostać zbyte, tj. dwadzieścia kilka największych firm, spółki infrastruktury krytycznej, takie jak PSE, Gaz-System, PERN; największe spółki z udziałem Skarbu Państwa, takie jak: PZU, PKO BP, Orlen, koleje państwowe itd. W sumie, jak powiedziałem, to jest dwadzieścia parę firm i Skarb Państwa nie może zbyć akcji tych spółek.</u>
  41 + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Taka sytuacja jest bardzo specyficzna, ponieważ oznacza, że w odniesieniu do takich spółek giełdowych jak Orlen, PKO czy PZU jesteśmy wiecznym akcjonariuszem. Daje to oczywiście poczucie stabilności innym inwestorom, ponieważ wiedzą oni, że Skarb Państwa, jako duży akcjonariusz, nie podejmie nagle decyzji o tym, że sprzedaje swoje akcje w tych spółkach, co w naturalny sposób mogłoby oddziaływać na kursy tychże spółek, ponieważ wiadomo, że płynność na giełdzie jest ograniczona.</u>
  42 + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jednocześnie, jeżeli Skarb Państwa zamierza zbyć akcje jakiejkolwiek spółki, musi być na to zgoda Rady Ministrów. Ustawa specyfikuje, że trzeba dokonać analiz wpływu planowanego zbycia akcji na ekonomiczną i społeczną sytuację interesariuszy spółek, dopiero na tej podstawie Rada Ministrów podejmuje ostateczną decyzję. Ta procedura dotyczy każdego przypadku zbycia akcji. Jak wspominałem, w wielu spółkach mamy mniejszościowe udziały i jeżeli Skarb Państwa zamierza je zbyć, to także w przypadku udziałów mniejszościowych, kiedy Skarb Państwa nie posiada żadnej kontroli nad spółką, wymagany jest dokładnie taki sam tryb postępowania, z tym że są to oczywiście przypadki raczej incydentalne.</u>
  43 + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Drugą istotną z punktu widzenia zarządzania mieniem państwowym ustawą jest ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń. Oddziałuje ona na Skarb Państwa, który został zobligowany do implementowania pewnych postanowień, do podjęcia pewnych uchwał na walnych zgromadzeniach spółek. My oczywiście poddaliśmy pod głosowanie odpowiednie uchwały we wszystkich spółkach. Tam gdzie mieliśmy większość, udało nam się te uchwały przyjąć. W spółkach, w których jesteśmy akcjonariuszem mniejszościowym, tzn. mamy, powiedzmy, 0,5% lub 1% akcji, większościowy akcjonariusz nie musiał się oczywiście przychylić do propozycji Skarbu Państwa i jej poprzeć.</u>
  44 + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Ważne jest to, że ta ustawa nie działa wprost, tylko poprzez implementowanie do aktów wewnętrznych spółki. Spółki Skarbu Państwa, jak mówiłem na wstępie, działają dokładnie w takim samym reżimie jak spółki prywatne i my swoje uprawnienia wykonujemy jako akcjonariusz. Dlatego, żeby przeforsować nasze koncepcje, musimy mieć większość głosów na walnym zgromadzeniu. W zależności od tego, czego sprawa dotyczy, musi to być na przykład 2/3 akcjonariuszy w przypadku połączenia spółek, natomiast w sprawach zwykłych wystarczy 50% akcjonariuszy, którzy biorą udział w walnym zgromadzeniu.</u>
  45 + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o inne szczególne regulacje, które dotyczą Skarbu Państwa, warto jeszcze powiedzieć, że Skarb Państwa nie może zostać przymusowo wykupiony. Kodeks spółek handlowych przewiduje, że jeżeli 95% akcjonariuszy zagłosuje za przymusowym wykupem, to ci, którzy posiadają poniżej 5% akcji, są zmuszeni sprzedać posiadane udziały akcjonariuszom większościowym. Ta zasada nie dotyczy Skarbu Państwa. Nawet jeśli jesteśmy mniejszościowym akcjonariuszem – takim przykładem jest choćby Lotos Petrobaltic, w którym większościowym akcjonariuszem jest Lotos, a my mamy tam niewielką pulę akcji, poniżej 1% – to i tak nie ma możliwości, żeby Skarb Państwa został przymusowo wykupiony.</u>
  46 + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Skarb Państwa – i to jest specyfika, która wiąże się jeszcze z okresem prywatyzacji – ma szczególne uprawnienia w niektórych spółkach. Ponieważ nadzoruję spółki energetyczne, to najłatwiej jest mi mówić na ich przykładzie. W każdym razie zawsze są to bardzo indywidualne postanowienia zawarte w statutach spółek.</u>
  47 + <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Na przykład w Tauronie posiadamy tylko 32,99% akcji, czyli poniżej 1/3, ale jednocześnie oświadczeniem powołujemy większość rady nadzorczej – 5 spośród 9 członków rady, co powoduje, że Skarb Państwa jest podmiotem dominującym. To z kolei uruchamia inne postanowienia prawa powszechnie obowiązującego, jak chociażby prawo zamówień publicznych. Z tego tytułu, pomimo że Skarb Państwa jest w Tauronie akcjonariuszem mniejszościowym, w tej spółce stosuje się sektorowe zamówienia publiczne, ponieważ Skarb Państwa ma dominującą pozycję poprzez możliwość powoływania oświadczeniem większości składu organu nadzorczego.</u>
  48 + <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Tego rodzaju postanowienia są w wielu spółkach. Dotyczą także m.in. tego, iż indywidualny akcjonariusz nie może wykonywać więcej niż 10% praw z akcji. Ta tkanka została jednak ukształtowana w okresie prywatyzacji, te regulacje znajdowały się w prospektach emisyjnych, kiedy spółki wchodziły na giełdę, i nie można pozbawić tych uprawnień Skarbu Państwa. Ich ewentualna zmiana jest też o tyle trudna, że ponieważ uprzywilejowany jest Skarb Państwa, to niełatwo sobie wyobrazić, żeby pozostali akcjonariusze dogadali się ze sobą, w jaki inny sposób można by uprzywilejować Skarb Państwa zamiast dotychczasowych regulacji, bo to oczywiście nie leży w ich interesie. Niewątpliwie pozwala to jednak na zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa, pomimo że akcjonariat nie jest nadmiernie duży.</u>
  49 + <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Na przykład w Orlenie są takie postanowienia, że akcjonariusze nie mogą mieć więcej niż 10% akcji… My przed połączeniem Orlenu z Lotosem i PGNiG mieliśmy 27%, teraz mamy 49,9%, co oczywiście zabezpiecza nas lepiej. Żeby nas przegłosować, musieliby się zebrać wszyscy akcjonariusze, a można powiedzieć, że to jest sytuacja czysto hipotetyczna, ponieważ średnio rzecz biorąc, w spółkach giełdowych ok. 20% akcjonariuszy w ogóle nie uczestniczy w walnych zgromadzeniach. Naturalnie, jak są rozpatrywane sprawy istotne, takie jak połączenie spółek, to frekwencja na walnym rośnie do 90%, a nawet więcej, ale nigdy nie jest tak, żeby na walne przyszli wszyscy akcjonariusze, ponieważ akcjonariat jest rozproszony.</u>
  50 + <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeśli chodzi o inne istotne kwestie z ustawy o zasadach zarządzania mieniem, to warto powiedzieć, że kształtuje ona również wewnętrzne stosunki pośród członków rządu w sferze zarządzania mieniem państwowym. Co do zasady akcje ze spółek Skarbu Państwa wykonuje minister aktywów państwowych, ale są od tego wyjątki. Pierwszy wyjątek wynika z Prawa energetycznego. Chodzi tutaj o spółki z zakresu tzw. infrastruktury krytycznej, czyli PSE, Gaz-System i PERN, w których prawa z akcji wykonuje pełnomocnik rządu ds. infrastruktury krytycznej – to jest wynik implementacji przepisów o unbundlingu, czyli przepisów unijnych.</u>
  51 + <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Chodzi o to, żeby spółki, które dysponują infrastrukturą przyłączeniową, krytyczną, nie były nadzorowane przez ten sam podmiot, który wykonuje prawa z akcji u innych uczestników rynku. Mówiąc wprost, chodzi o to, żeby minister aktywów państwowych jako reprezentant Skarbu Państwa, będący właścicielem akcji PSE i, dajmy na to, PGE, nie premiował PGE, tylko żeby inni uczestnicy mieli takie same prawa i żeby obowiązywały ich te same zasady. To jest pierwszy duży wyjątek.</u>
  52 + <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Inne ustawy przyznają tego typu uprawnienia innym ministrom. Na przykład mamy Centralny Port Komunikacyjny, będący spółką celowego przeznaczenia i de facto takim quasi-narzędziem państwowym, które wykonuje politykę państwa. Mamy też rozporządzenie wydawane bodajże na podstawie art. 7 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, które wskazuje inne podmioty, inne organy niż minister aktywów państwowych, które wykonują prawa z akcji wobec spółek.</u>
  53 + <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W tym przypadku mamy tzw. spółki radiofonii i telewizji publicznej, w których prawa z akcji wykonuje minister kultury; mamy porty, w których prawa z akcji wykonuje minister infrastruktury; mamy instytucje rozwoju, tzn. Agencję Rozwoju Przemysłu i Polski Fundusz Rozwoju, w których prawa z akcji wykonuje prezes Rady Ministrów. Tak więc, jakbyśmy spojrzeli na Skarb Państwa jak na akcjonariusza, to mamy ustawę główną, czyli ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym, a później mamy rozporządzenie wydane na jej podstawie, które rozdziela przyznane kompetencje. Siłą rzeczy nie odniosę się oczywiście do kwestii, jak to wygląda w innych urzędach.</u>
  54 + <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeśli chodzi o pytanie zadane przez panią przewodniczącą, to chcę powiedzieć, że w ministerstwie mamy organizację w postaci departamentów. Co do zasady podział ma charakter tematyczny. Mamy spółki nieruchomościowe, spółki energetyczne, paliwowe, instytucje finansowe, spółki węglowe itd. Jeżeli chodzi o departamenty nadzoru, to w resorcie znajdują się dwa: Departament Nadzoru I oraz Departament Nadzoru II, a także departament tematyczny – Departament Górnictwa, który nadzoruje spółki węglowe.</u>
  55 + <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Oprócz tego, minister aktywów państwowych wykonuje swoje uprawnienia zgodnie z ustawą o działach w zakresie gospodarka złożami kopalin. Można zatem powiedzieć, że minister aktywów państwowych, oprócz tego, że jest ministrem wykonującym prawa z akcji, jest także odpowiedzialny za gospodarkę kopalinami w Polsce. Minister wykonuje te kompetencje, a w realizacji zadań wspiera go Departament Górnictwa.</u>
  56 + <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o spółki paliwowo-energetyczne, Orlen, PGE, Tauron, Enea, Zarządca Rozliczeń, Lotos Petrobaltic, to nimi zajmuje się Departament Spółek Paliwowo-Energetycznych, który reprezentuję. Spółki finansowe z kolei znajdują się w Departamencie Nadzoru I, tam są też spółki chemiczne, czyli Azoty. Wreszcie, mamy spółki transportowe, czyli pozostałości po PKS-ach. W tej chwili są to spółki o raczej niewielkiej skali działalności w porównaniu z działalnością prowadzoną przez nie wcześniej. Do tego dochodzą jeszcze Polskie Koleje Państwowe i LOT – to jest Departament Nadzoru II, czyli szeroko pojęty transport.</u>
  57 + <u xml:id="u-6.23" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Co nam to daje? Po pierwsze, specjaliści, którzy pracują w resorcie, chociażby tacy jak obecny tu pan mecenas Durzyński, to są osoby, które w większości wcześniej, przed utworzeniem Ministerstwa Aktywów Państwowych, pracowały w Ministerstwie Skarbu Państwa, często w KPRM albo innych urzędach. Nierzadko mają oni kilkunastoletnie doświadczenie w zakresie nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Nigdy się to oczywiście nie dzieje w układzie jeden do jednego, ale są to także ludzie, którzy nieraz od kilkunastu lat zajmują się jednym sektorem. Pozwala to na zgromadzenie bardzo dużej wiedzy merytorycznej, ale także historycznej, wiedzy o pewnych przekształceniach i procesach gospodarczych, które zachodziły i które powodują, że dany sektor dzisiaj wygląda tak, a nie inaczej.</u>
  58 + <u xml:id="u-6.24" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Oprócz departamentów nadzoru wspierają nas jeszcze dwa inne, główne departamenty. Pierwszy z nich to Departament Prawny, który zapewnia jednolitą interpretację przepisów, a drugi to Departament Analiz i Sprawozdawczości, który wspiera nas w bardziej złożonych procesach, ale także zajmuje się agregacją danych. Ten departament jest m.in. odpowiedzialny za aktualizację wykazu spółek, w których prawa z akcji wykonuje minister aktywów państwowych. Tak od wewnątrz wygląda organizacja Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u>
  59 + <u xml:id="u-6.25" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Szanowni państwo, przysługuje nam jeszcze jedna ważna kompetencja, związana z infrastrukturą krytyczną. To się wiąże z ustawą o szczególnych uprawnieniach ministra aktywów państwowych, ponieważ infrastruktura krytyczna skupia się w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, ale nie tylko, bo ona znajduje się również w rękach podmiotów prywatnych. W każdym razie minister aktywów państwowych wykonuje uprawnienia w zakresie infrastruktury paliwowo-energetycznej.</u>
  60 + <u xml:id="u-6.26" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Natomiast co do infrastruktury krytycznej, to jeżeli jakiś składnik majątku spółki, prywatnej czy z udziałem Skarbu Państwa, zostanie uznany za infrastrukturę krytyczną, wówczas taka firma ma obowiązek zapewnienia ciągłości działalności. To oznacza – sytuacja hipotetyczna – że jeśli Orlen postanowiłby wyłączyć rafinerię, to musi uzyskać na to zgodę ministra aktywów państwowych, oczywiście przy założeniu, że ta rafineria jest infrastrukturą krytyczną. Ta zasada dotyczy odpowiednio całej infrastruktury krytycznej, także tej mniejszej, w całym państwie.</u>
  61 + <u xml:id="u-6.27" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Szanowni państwo, dodatkowe uprawnienie oznacza dodatkową sprawozdawczość, tylko że to jest sprawozdawczość wynikająca z wykonywania władzy państwowej przez ministra aktywów państwowych. To, co my robimy, mój departament, czyli nadzór nad spółkami Skarbu Państwa… Jak powiedziałem, spółki funkcjonują na podstawie Kodeksu spółek handlowych, czyli tak jak firmy prywatne, my także działamy tutaj jak akcjonariusz prywatny. Wynika to z przepisów prawa unijnego, ponieważ każdą rozpatrywaną przez nas decyzję musimy rozpatrzyć pod kątem zgodności z zasadami pomocy publicznej.</u>
  62 + <u xml:id="u-6.28" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeśli prywatny podmiot podejmie na przykład decyzję, że chciałby spółkę dokapitalizować, włożyć do niej nowe środki, które pozwolą na inwestycje, to oczywiście może to zrobić, ponieważ dysponuje swoim kapitałem i ma prawo podjąć taką decyzję. My natomiast musimy wcześniej przeprowadzić analizy i wykazać, że gdybyśmy byli akcjonariuszem prywatnym, a nie Skarbem Państwa, to w tej sytuacji również byśmy się tak zachowali. Inaczej mówiąc, musimy zrobić benchmarki do przedsięwzięć komercyjnych i ustalić, że nasze działanie jest akceptowalne dla prywatnego akcjonariusza. To oczywiście są istotne ograniczenia regulacyjne i czasami może to wpływać na czas trwania procesów decyzyjnych. One mogą był dłuższe, ponieważ musimy szczegółowo udokumentować cały proces.</u>
  63 + <u xml:id="u-6.29" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Szanowni państwo, teraz na przykładzie wyjaśnię sposób działania resortu w sferze nadzoru. Jak powiedziałem, postanowienia, które wprowadziliśmy do statutu, obligują zarządy spółek do uzyskania zgody walnego zgromadzenia na dysponowanie majątkiem spółki. Powiedzmy, że mamy, hipotetycznie, walne zgromadzenie w danej spółce. Następuje ogłoszenie walnego, jego porządku obrad, dostajemy dokumentacje ze spółki i zaczynamy ją analizować. Załóżmy, że spółka planuje nabycie innego przedsiębiorstwa. W związku z tym przeprowadzamy właściwe analizy i jeśli według nas informacje zarządu są niewystraczające, nieprecyzyjne, występujemy o dodatkowe informacje pogłębiające naszą znajomość problemu. Następnie opracowujemy notatki decyzyjne dla ministra, on je akceptuje i na tej podstawie zatwierdza instrukcje do głosowania na walnym. Przedstawiciel departamentu jedzie z tymi instrukcjami na walne i jest zobligowany głosować zgodnie z decyzją ministra.</u>
  64 + <u xml:id="u-6.30" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Wymaga to od nas, szczególnie w przypadku, kiedy mamy mniejszościowe udziały w spółce, przewidzenia tego, co może się wydarzyć na walnym zgromadzeniu. W ostatnich latach z takich dużych rzeczy głosowanych na walnym można wymienić kwestię połączenia Orlenu z Lotosem czy na przykład głosowanie nad zgodą na wydzielenie Rafinerii Gdańskiej z Lotosu. To była zresztą kwestia historyczna, wynikająca z umów finansowych, ponieważ część Rafinerii Gdańskiej była w Lotos Asfalt, a część w Lotos S.A. Przeniesienie aktywów rafineryjnych z Lotos S.A. do Lotos Asfalt wymagało zgody walnego zgromadzenia. Nie mając w tym przypadku większości, nie wiedzieliśmy oczywiście, jak zachowają się inni akcjonariusze.</u>
  65 + <u xml:id="u-6.31" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Inną taką dużą sprawą, z 2021 r., żeby wyjść poza sektor paliwowy, było walne zgromadzenie w PKO BP, które podejmowało decyzję w sprawie zgody na zawiązanie kapitałów rezerwowych przeznaczonych na pokrycie kosztów ugód zawieranych z frankowiczami. W tym przypadku Skarb Państwa również nie wiedział, jak się zachowają inni akcjonariusze, dlatego została przygotowana notatka wariantowa, żeby móc reagować elastycznie i efektywnie. Akcjonariusze mogą na przykład poprosić o przerwę lub podnieść jakieś dodatkowe kwestie, dlatego staramy się to przewidzieć i zawsze odpowiednio zaadresować.</u>
  66 + <u xml:id="u-6.32" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Myślę, że to byłoby wszystko z mojej strony. Nie wiem, czy pan dyrektor Departamentu Prawnego uważa, że moją wypowiedź warto o coś jeszcze uzupełnić, ale w głównych obszarach tak właśnie wygląda w resorcie nadzór sprawowany nad mieniem państwowym. Fundamentalne według mnie jest to, że spółki działają rynkowo. Możemy oczywiście przejść na rozważania bardziej filozoficzne, na poziom meta i zastanawiać się, dlaczego Skarb Państwa jest akcjonariuszem takich, a nie innych firm. Jeżeli nie mówię za długo, to pozwolę sobie jeszcze tę kwestię przedstawić.</u>
  67 + <u xml:id="u-6.33" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">My to widzieliśmy bardzo wyraźnie, kiedy wybuchł obecny kryzys energetyczny. Regularnie uczestniczę w posiedzeniach zespołu bezpieczeństwa energetycznego. Odbywają się one w trybie niejawnym, wiec nie mogę zdradzać szczegółów rozmów, ale jak się państwo domyślacie, po wybuchu wojny tych spotkań było bardzo dużo i dotyczyły one wielu rzeczy. Mieliśmy także wiele obaw, jak chociażby istniała obawa, że Rosjanie po wprowadzeniu dekretu Putina zakręcą gaz do Polski. Akurat tak się złożyło, że w dniu, kiedy pojawiła się informacja, my byliśmy w trakcie posiedzenia. Mieliśmy wszystko dokładnie zaplanowane i gdyby to nawet nastąpiło wcześniej, to byliśmy przygotowani.</u>
  68 + <u xml:id="u-6.34" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jednak mówimy o tym, że PGNiG przed połączeniem, wtedy jeszcze PGNiG, jest spółką Skarbu Państwa, więc mówiąc wprost, to ułatwiało komunikację z zarządem. Poza tym zarząd rozumiał lepiej interesy głównego akcjonariusza, ale jeżeli chodzi o sektor paliwowy, Polska od pierwszego dnia wojny dostarczała na Ukrainę duże ilości paliwa – to nie jest tajemnicą, ta wiedza jest powszechnie dostępna.</u>
  69 + <u xml:id="u-6.35" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Wymagało to oczywiście koordynacji ze wszystkimi podmiotami sektora paliwowego, także prywatnymi. Takie rozmowy się oczywiście odbywają, ale siłą rzeczy moje doświadczenie, które jest oczywiście obarczone dużym subiektywizmem, pokazuje, że zrozumienie dla takich potrzeb ze strony podmiotów, w których Skarb Państwa jest akcjonariuszem, jest o wiele większe. To nie znaczy, że sektor prywatny nie odpowiada, ale podmioty publiczne są w awangardzie.</u>
  70 + <u xml:id="u-6.36" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Te działania nie są prowadzone nierynkowo, ale niewątpliwie wymagają dodatkowego zaangażowania, natomiast podmiot prywatny, który jest zorientowany na wynik ekonomiczny, niekoniecznie w efekcie takich działań otrzymuje dodatkowe marże, ale musi dodatkowo angażować czas i swoje zasoby, co siłą rzeczy obciąża pracowników i wymaga poświęcenia się pewnym zadaniom. Energetyka ma oczywiście tę specyfikę, że posiada infrastrukturę krytyczną, o czym już dziś mówiłem, co daje państwu pewne uprawnienia. To jest bardzo specyficzny sektor. Posiadanie przez Skarb Państwa udziałów w tych spółkach na pewno ułatwia nam działanie.</u>
  71 + <u xml:id="u-6.37" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Warto jeszcze wskazać na pewną kwestię, którą dostrzegliśmy, zanim jeszcze weszły sankcje. Orlen z Lotosem, poza kontraktami, które obowiązywały z tytułu uwarunkowań historycznych, przestały kupować z Rosji ropę od pierwszego dnia po wybuchu wojny. Można powiedzieć, że ta ropa była dużo tańsza niż sprowadzana z innych kierunków. Różnica wynosiła 20–30 dol. za baryłkę, a więc ekonomicznie… Od pierwszego dnia wojny Orlen i Lotos wstrzymały jednak zakupy spotowe. To oczywiście nie było całkowicie działanie nierynkowe, bo koszty wizerunkowe i oczekiwania konsumenckie nie są czymś, co w dzisiejszym świecie można sobie lekceważyć, od czego można abstrahować.</u>
  72 + <u xml:id="u-6.38" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Pamiętamy choćby o Deepwater Horizon, platformie wiertniczej w Zatoce Meksykańskiej, z której zaczęła wypływać ropa naftowa. Kilka miesięcy trwało, zanim BP udało się uszczelnić wyciek. Straty wizerunkowe były ogromne, a kurs BP przez lata nie mógł odbić się od poziomu, do którego spadł. W dzisiejszym biznesie to jest jeszcze ważniejsze, mamy strategie ESG, są akcjonariusze, m.in. państwowe fundusze, takie jak Fundusz Norweski, które nie inwestują w firmy niespełniające pewnych standardów środowiskowych. To wszystko przekłada się na biznes, ale każdy akcjonariusz, każdy właściciel może sobie w różny sposób ważyć znaczenie odpowiedzialności społecznej versus oczekiwanie zysku.</u>
  73 + <u xml:id="u-6.39" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jak powiedziałem, my jesteśmy wiecznym akcjonariuszem, dlatego dla nas ważniejszy jest długookresowy wzrost wartości, długookresowe zapewnienie bezpieczeństwa ciągłości działalności niż krótkookresowe powiedzenie, że dzisiaj moglibyśmy zarobić więcej. Skarb Państwa siłą rzeczy skupia się na tym, aby firmy, w których ma udziały, tworzyły stabilne miejsca pracy, rozwijały się, wspierały rozwój lokalny oraz zapewniały bezpieczeństwo energetyczne i finansowe, żeby budowały kapitał Polaków, żeby tworzyły dźwignie finansowe.</u>
  74 + <u xml:id="u-6.40" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Widzimy, że stanowi to istotne ułatwienie, patrząc na sprawę z innej strony, ponieważ energetyka jest sektorem wyjątkowo kapitałochłonnym. Inwestycje zwracają się dopiero po kilkunastu latach. Dostrzegamy dużo większe zrozumienie tego sektora, jeśli chodzi o długoterminowe inwestycje w energetykę, w sektorze bankowym z udziałem Skarbu Państwa niż w niektórych bankach prywatnych. Chciałbym jednak zostać dobrze zrozumiany – większość prywatnego sektora bankowego finansuje spółki energetyczne Skarbu Państwa, ale są tez takie prywatne banki, które nie finansują sektora energetycznego, ponieważ uważają, że stopa zwrotu jest niska, a ryzyko zbyt duże albo takie inwestycje nie mieszczą się w profilu działalności danego banku, bank nie ma odpowiednich ekspertów itd. Poza tym mniejszy bank często nie jest w stanie finansować inwestycji w energetykę, ponieważ mała inwestycja w tym sektorze jest inwestycją miliardową, a duża inwestycja to już naście albo nawet dziesiątki miliardów złotych. Niewielki bank, na przykład spółdzielczy, nie będzie w stanie sfinansować takich inwestycji, ponieważ one przerastają jego możliwości.</u>
  75 + <u xml:id="u-6.41" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W tej sytuacji cały konglomerat podmiotów posiadanych przez Skarb Państwa musi ze sobą współpracować. Jako ministerstwo, jako akcjonariusz, nie jesteśmy w stanie spółkom niczego nakazać, ale nieraz organizujemy spotkania, na których zachęcamy spółki do kooperacji, do współpracy. Na przykład spółki nieruchomościowe. Mamy PHN, od którego spółki Skarbu Państwa wynajmują powierzchnię biurową itd. Koniec końców chodzi o efekt synergii, ale oczywiście wszystkie decyzje są podejmowane przez zarządy spółek w oparciu o analizę rynkowego działania.</u>
  76 + <u xml:id="u-6.42" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W tym miejscu stawiam już kropkę – clou polega na tym, że spółki działają rynkowo w oparciu o Kodeks spółek handlowych, a ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym nakłada obowiązki na wykonującego prawa z akcji Skarbu Państwa do wprowadzenia pewnych standardów korporacyjnych. My działamy wyłącznie korporacyjnie i jeżeli uda nam się wprowadzić zmiany do statutu spółki, to te postanowienia obowiązują, a jeżeli nam się nie uda, a tak się zdarzało w spółkach publicznych, największych, giełdowych, że nasze uchwały nie przechodziły, akcjonariusze nie chcieli proponowanych przez nas zmian w statucie – wtedy te zmiany, co oczywiste, nie obowiązują. Ustawa nakłada obowiązki na ministra, a nie bezpośrednio na spółki. Ona nie jest implementowana bezpośrednio do spółek, żeby nie tworzyć sytuacji jakiejś nierównowagi rynkowej.</u>
  77 + <u xml:id="u-6.43" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Dziękuję.</u>
  78 + </div>
  79 + <div xml:id="div-7">
  80 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Poproszę jeszcze o zabranie głosu pana dyrektora Departamentu Prawnego.</u>
  81 + </div>
  82 + <div xml:id="div-8">
  83 + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMAPGrzegorzDostatni">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
  84 + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMAPGrzegorzDostatni">Dosłownie kilka zdań tytułem uzupełnienia tego, co mówił pan dyrektor. Pan dyrektor wspomniał, że co do zasady minister aktywów państwowych wykonuje uprawnienia z akcji i udziałów, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej. Mamy rozporządzenie, które zawiera cały szereg takich wyłączeń oraz różne ustawy, które przypisały tego typu uprawnienia poszczególnym podmiotom.</u>
  85 + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMAPGrzegorzDostatni">W związku z tym, żeby zapewnić koordynację całego systemu, ustawa o zasadach zarządzania mieniem przewiduje szczególną kompetencję prezesa Rady Ministrów, który może wydawać wytyczne mające na celu koordynację systemu, żeby wszystkie uprawnienia były wykonywane analogicznie, podobnie. Wytyczne dotyczą m.in. zasad wykonywania nadzoru właścicielskiego, zasad sprawozdawczości, żeby sprawozdania przygotowane przez spółki były porównywalne. Premier reguluje też pewne kwestie z zakresu audytu. To jest sfera systemowych kompetencji prezesa Rady Ministrów w zakresie ogólnej koordynacji wykonywania uprawnień z akcji i udziałów Skarbu Państwa. To pierwsza rzecz, o którą chciałem uzupełnić wypowiedź pana dyrektora.</u>
  86 + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMAPGrzegorzDostatni">Druga rzecz – pan dyrektor również o tym mówił – dotyczy tego, że my tak naprawdę w Ministerstwie Aktywów Państwowych łączymy dwie sfery: dominium, czyli wykonywanie uprawnień z akcji, oraz imperium, czyli pewne uprawnienia państwa, wydajemy pewne decyzje administracyjne. Tak jak pan dyrektor powiedział, w przypadku infrastruktury krytycznej część dominium znajduje się w Departamencie Nadzoru, którym kieruje pan dyrektor, ale mamy także Departament Zarządzania Kryzysowego, który zajmuje się sferą imperium, czyli wydaje odpowiednie decyzje i zgody wynikające z naszych uprawnień jako organu państwa.</u>
  87 + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMAPGrzegorzDostatni">To tyle, krótko, tytułem uzupełnienia tego, co powiedział pan dyrektor, żeby bardziej naświetlić całość systemu.</u>
  88 + </div>
  89 + <div xml:id="div-9">
  90 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Proponuję, żebyśmy jeszcze skorzystali z obecności przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pana Dariusza Szałkowskiego, jeśli chodzi o temat, który dzisiaj rozpatrujemy. Czy mógłby pan w tej kwestii zabrać głos i opowiedzieć nam, jak wygląda rola NIK, jeśli chodzi o nadzór nad zarządzaniem mieniem państwowym?</u>
  91 + </div>
  92 + <div xml:id="div-10">
  93 + <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliDariuszSzalkowski">Bardzo dziękuję za zadane pytanie, pani przewodnicząca.</u>
  94 + <u xml:id="u-10.1" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliDariuszSzalkowski">Od wielu lat zajmuję się kontrolami związanymi z nadzorem właścicielskim nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa, koordynowałem te kontrole. Pozwolę sobie na drobne sprostowanie pana radcy prawnego. O ile są zasady dotyczące przygotowania sprawozdań finansowych, to nie zostały opracowane zasady dotyczące ładu korporacyjnego ani sponsoringu.</u>
  95 + <u xml:id="u-10.2" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliDariuszSzalkowski">Najwyższa Izba Kontroli prowadziła teraz m.in. kontrolę dotyczącą wybranych wydatków z udziałem Skarbu Państwa w obszarze sponsoringu, mecenatu, darowizn itd. To była ta głośna kontrola, o której prezes Banaś wielokrotnie mówił, że do wielu podmiotów nie zostaliśmy wpuszczeni na przeprowadzenie czynności kontrolnych, aczkolwiek w latach poprzednich, na przykład w 2017 r., przedstawialiśmy informację o wynikach kontroli w tych obszarach, przedstawialiśmy informację o zasadach kształtowania wynagrodzeń i wynagrodzeniach w spółkach Skarbu Państwa. NIK bardzo często przeprowadza tego typu kontrole.</u>
  96 + </div>
  97 + <div xml:id="div-11">
  98 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dziękuję bardzo.</u>
  99 + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Wiem, że są tego typu materiały, zresztą spływają do nas różnego rodzaju sprawozdania NIK dotyczące tego zakresu spraw i to z pewnością jest ciekawa lektura. Być może, jeśli czas na to pozwoli, ponieważ w Sejmie mamy teraz bardzo dużo posiedzeń komisji i podkomisji, i dlatego bardzo starannie trzeba planować kolejne obrady… Jednak jak powiedziałam, to jest ciekawa lektura i być może wykorzystamy pana uwagę do tego, aby zająć się rozpatrzeniem takich spraw jak kontrole NIK dotyczące nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa. To jest oczywiście wiedza powszechna, materiały dostajemy mailem, niemniej dziękuję za przypomnienie tego tematu, który może być kontrowersyjny, ale podkomisja jest także po to, żeby czasami zajmować się również takimi tematami.</u>
  100 + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Bardzo serdecznie dziękuję panom z Ministerstwa Aktywów Państwowych za przybliżenie nam tego zagadnienia, za przedstawienie kompendium wiedzy dotyczącej modelu nadzorowania spółek Skarbu Państwa. To jest bardzo interesujące, a dla nas poszerzenie wiedzy w tym zakresie jest bardzo istotne, ponieważ na co dzień w Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych zajmujemy się właśnie tymi tematami. Ważne jest, abyśmy wiedzieli, na podstawie jakich dokumentów państwo zarządzacie państwowym mieniem. Po prostu dobrze jest mieć, jak posłowie, taką ogólną wiedzę, dlatego jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za przybliżenie na tego tematu. Myślę, że przekazaliście państwo informacje w taki sposób, iż wiedza do nas dotarła i zyskaliśmy ogólne pojęcie na temat modelu nadzoru nad mieniem państwowym.</u>
  101 + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy macie państwo jakieś pytania? Zwracam się do posłów. Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
  102 + </div>
  103 + <div xml:id="div-12">
  104 + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Kilka drobnych kwestii, kilka pytań do naszych gości. Ile PKS-ów jeszcze działa? Orientacyjnie, nie chodzi mi o dokładną liczbę.</u>
  105 + </div>
  106 + <div xml:id="div-13">
  107 + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Kilka.</u>
  108 + </div>
  109 + <div xml:id="div-14">
  110 + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To są resztówki w PKS-ach, czy to są…</u>
  111 + </div>
  112 + <div xml:id="div-15">
  113 + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To będzie kilka takich podmiotów, panie pośle. Przyślemy wykaz, ale przeważ nie są to resztówki.</u>
  114 + </div>
  115 + <div xml:id="div-16">
  116 + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirNeumann">W porządku. A reszta? Została przekazana samorządom czy raczej sprywatyzowana? Jak to było?</u>
  117 + </div>
  118 + <div xml:id="div-17">
  119 + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nigdy nie zajmowałem się tym sektorem.</u>
  120 + </div>
  121 + <div xml:id="div-18">
  122 + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem, pytam tylko z ciekawości. Sam kiedyś komunalizowałem PKS.</u>
  123 + </div>
  124 + <div xml:id="div-19">
  125 + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To się zgadza, bardzo dużo PKS-ów zostało skomunalizowanych. Zostały nam jakieś pojedyncze akcje. Chcę dodać, że w przekazanej państwu liście spółek mamy także wykazane spółki, w których nie zakończyły się procesy likwidacyjno-upadłościowe.</u>
  126 + </div>
  127 + <div xml:id="div-20">
  128 + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To wiadomo…</u>
  129 + </div>
  130 + <div xml:id="div-21">
  131 + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Będzie przynajmniej kilka takich PKS-ów, a oprócz tego w nadzorze ministra infrastruktury znajduje się Stocznia Gdańska w takiej samej sytuacji. Trwa tam postępowanie likwidacyjne, bo nie było środków na postępowanie upadłościowe, ale tej spółki nie udało się wykreślić z rejestru. Takie rzeczy też się pojawiają.</u>
  132 + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Z rzeczy nieoczywistych warto wskazać, że na przykład w 2019 r. (pracowałem wtedy w kancelarii premiera) staliśmy się akcjonariuszem jednego z klubów piłkarskich, chyba chorzowskiego Ruchu. Doszło do tego w ramach zajęcia przez urząd skarbowy akcji w postępowaniu skarbowym. Czasami to są naprawdę przedziwne historie. Tych akcji jest oczywiście zero, zero coś tam.</u>
  133 + </div>
  134 + <div xml:id="div-22">
  135 + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy ministerstwo zbywa te resztówki? Pozbywacie się ich? Jaka była, mniej więcej, skala wyjścia z takich spółek, w których Skarb Państwa nie ma właściwie nic do powiedzenia, w których jest bardzo małym, drobnym akcjonariuszem?</u>
  136 + </div>
  137 + <div xml:id="div-23">
  138 + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W większości przypadków ten proces udało się przeprowadzić na tyle, na ile skutecznie zrealizowało go Ministerstwo Rozwoju. To były lata 2016–2019. Został wtedy powołany specjalny departament, do którego trafiły wszystkie upadłości i resztówkowe rzeczy. To jest kontynuowane u nas przez inny departament. Pani dyrektor, która się w tym specjalizuje, przeszła do naszego resortu.</u>
  139 + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Z wiedzy korytarzowej i nabytej podczas spotkań dyrektorskich mogę powiedzieć, że sprawa wyglądała tak, że wysyłano do akcjonariuszy informację, że posiadamy akcje, i pytanie, czy byliby nimi zainteresowani. Trochę więcej niż kilkanaście, powiedzmy, takie małe kilkadziesiąt, dokładnie nie wiem – 20, 30 czy 40 spraw udało się zakończyć, co dało łącznie kilkanaście milionów przychodów.</u>
  140 + </div>
  141 + <div xml:id="div-24">
  142 + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie chodzi mi o przychody, tylko o zracjonalizowanie posiadanej własności.</u>
  143 + </div>
  144 + <div xml:id="div-25">
  145 + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Rozumiem, panie pośle.</u>
  146 + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Oczywiście nie uczestniczymy także w walnych zgromadzeniach, jeśli z naszych analiz wynika, że nie będzie tam niekorzystnych decyzji dla Skarbu Państwa. Przypominam, że obowiązuje przepis mówiący, że nie można nas przymusowo wykupić. Siłą rzeczy sytuacja wygląda tak, że gdybyśmy czasami wysłali pracowników na walne zgromadzenie, to koszt delegacji byłby większy niż wartość posiadanego pakietu.</u>
  147 + </div>
  148 + <div xml:id="div-26">
  149 + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dlatego właśnie pytam o te resztówki. Może postawię bardziej ogólne pytanie – czy jest opracowana w resorcie jakaś strategia, która obejmuje wychodzenie z takich spółek, które nie są strategiczne ani państwo nie ma potrzeby trzymania w nich akcji lub udziałów? Wiadomo, że nie wszystkie spółki są notowane na giełdzie, więc nie da się wszystkich akcji zbyć na giełdzie. Inwestor musi być zatem szukany w innej formule, a obecni udziałowcy lub akcjonariusze muszą chcieć kupić akcje bądź udziały od Skarbu Państwa.</u>
  150 + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pytanie brzmi, czy istnieje dokument, który zawiera opracowaną strategię lub coś podobnego, co tworzy ramy postępowania w procesie wychodzenia państwa z tego rodzaju firm?</u>
  151 + </div>
  152 + <div xml:id="div-27">
  153 + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMAPGrzegorzDostatni">Panie pośle, nie kojarzę w tej chwili, żeby była jakaś strategia albo inny dokument w tej sprawie. Te resztówki, które mamy, to tak naprawdę są same problematyczne sprawy. Po prostu nie mamy jak ich zbyć, bo albo nikt nie chce ich nabyć, albo są spory prawne, toczą się jakieś procesy upadłościowe bądź likwidacyjne itd. Jeśli resztówki można zbyć, to cały czas próbujemy to robić, natomiast jeśli sprawy wymagają rozstrzygnięć, na przykład w stosunku do niektórych podmiotów toczą się postępowania sądowe albo jeśli niektórzy akcjonariusze uzurpują sobie prawa do udziałów i jest potrzebna decyzja sądu, to takie przypadki są bardzo trudne. Sprawy, które można było załatwić, zostały zamknięte wcześniej.</u>
  154 + </div>
  155 + <div xml:id="div-28">
  156 + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem, że jak sprawę się zamknie, to wszyscy się cieszą, bo strategią jest pozbycie się problemu, który nad wami wisi. To też oczywiście jest jakaś strategia.</u>
  157 + </div>
  158 + <div xml:id="div-29">
  159 + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W 2016 r. przez premiera został wydany dokument, który wskazywał, że tam gdzie udziały Skarbu Państwa są mniejszościowe, należy kontynuować proces wyjścia z takich inwestycji. Taki dokument istnieje. Nie pamiętam w tej chwili jego nazwy, ale nie został on odwołany. To są jednak drobne…</u>
  160 + </div>
  161 + <div xml:id="div-30">
  162 + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Zgoda, to są drobne sprawy, jestem tego świadomy, tylko pytam dlatego, że wisi potem ileś takich spraw, które dla nas, jako Skarbu Państwa, nie są niczym istotnym.</u>
  163 + </div>
  164 + <div xml:id="div-31">
  165 + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W sytuacjach kiedy akcjonariuszem mniejszościowym jest Skarb Państwa, a nie jakaś spółka Skarbu Państwa, też próbujemy wychodzić z takich układów. Przypadek, który mam doskonale przebadany, to Lotos Petrobaltic.</u>
  166 + </div>
  167 + <div xml:id="div-32">
  168 + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tutaj spółka Skarbu Państwa jest prostszym rozwiązaniem, bo…</u>
  169 + </div>
  170 + <div xml:id="div-33">
  171 + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Właśnie że nie, panie pośle. To jest ten case, o którym powiedział pan dyrektor. My wykonujemy prawa z akcji i to jest zaewidencjonowane na naszym stanie, ale te akcje zostały przydzielone pracownikom, którzy ich nie odebrali i teraz są one w masie spadkowej. I teraz, panie pośle, z jednego akcjonariusza mamy sześciu, którzy nie mogą się ze sobą dogadać, pomimo że wartość tego nie jest nie wiadomo jak ogromna.</u>
  172 + </div>
  173 + <div xml:id="div-34">
  174 + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeśli coś weszło do masy spadkowej, to czasami rzecz jest nie do ruszenia, bez względu na fakt, czy chodzi o akcję, czy o nieruchomość.</u>
  175 + </div>
  176 + <div xml:id="div-35">
  177 + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Dokładnie tak.</u>
  178 + </div>
  179 + <div xml:id="div-36">
  180 + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To jeszcze ostatnia sprawa, trochę w nawiązaniu do tego, co mówił pan z Najwyższej Izby Kontroli. Czy macie możliwość prowadzenia własnych kontroli w ramach nadzoru właścicielskiego, czy zgodnie z kodeksem tylko rada nadzorcza jest tutaj władnym organem? Chodzi mi o to, czy jako właściciel albo główny akcjonariusz zlecacie jakieś kontrole swoim członkom rady nadzorczej? Mówię o sprawach, w których NIK nie została wpuszczona.</u>
  181 + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Może inaczej: czy jako przedstawiciel właściciela, czyli Skarbu Państwa, macie świadomość tego, w jaki sposób działają zarządy spółek Skarbu Państwa w zakresie sponsoringu i umów, które przewidują darowizny albo są zawierane z fundacjami powoływanymi przez te spółki? Czasami w ten sposób są wydawane grube miliony złotych. Czy właściciel, czyli Skarb Państwa, jest w pełni świadomy tego procederu i czy przynajmniej zna główne założenia polityki, jaką w tym zakresie prowadzą zarządy? Czy może to jest zostawione zarządom, ponieważ to jest ich kompetencja i nikt im się w to nie wcina?</u>
  182 + </div>
  183 + <div xml:id="div-37">
  184 + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Już wyjaśniam, panie pośle.</u>
  185 + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o darowizny, to implementowaliśmy do statutów spółek, że powyżej  20 tys. zł musi być wydana decyzja rady nadzorczej, a więc to jest jakiś poziom kontroli. Jeżeli natomiast chodzi o sponsoring, to w rocznych sprawozdaniach zarządu znajdują się informacje na ten temat. Z tego, co wiem, we wszystkich spółkach, gdzie mamy sponsoring, są składane kwartalne informacje radzie nadzorczej.</u>
  186 + <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Teraz powiem może kilka słów na temat praktyki. Piszecie państwo interpelacje, my siłą rzeczy odpowiadamy, mówiąc wprost i od kuchni, że nie mamy możliwości działania w tym zakresie, ale z każdą informacją, która trafia do nas, zgłaszamy się do zarządu spółki. Jeśli w naszej ocenie informacje dotyczą bezpośrednio członków zarządu, to sprawę kierujemy do rady nadzorczej z prośbą o jej wyjaśnienie. Zawsze tak postępujemy, również wtedy, gdy otrzymujemy sygnały lub informacje z innych instytucji – informujemy radę nadzorczą i prosimy o podjęcie odpowiednich działań i wyjaśnienie sprawy.</u>
  187 + <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Często zdarzają się rzeczy drobne… Wrócę raz jeszcze na swoje podwórko – ludzie piszą na przykład, że mają problem z jakimś słupem, ze służebnością gruntową itd. Takie sprawy przekazujemy oczywiście do zarządu, a nie do rady nadzorczej, ponieważ uważamy, że mieszczą się one w ramach bieżącego zarządu. Co ważne, bardzo często te sprawy udaje się załatwić. Dziennie dostajemy od obywateli kilka telefonów i za każdym razem przekierowujemy takie sprawy. Nieraz ludzie, szczególnie kiedy dochodzi do sytuacji dużych wyłączeń prądu, bo są wichury… Wtedy trudno jest dodzwonić się na infolinię, co jest naturalne, i ludzie dzwonią do nas.</u>
  188 + </div>
  189 + <div xml:id="div-38">
  190 + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Łatwiej dodzwonić się do ministerstwa niż na infolinię.</u>
  191 + </div>
  192 + <div xml:id="div-39">
  193 + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nie wiem czy łatwiej, panie pośle. Czasami jest takie przeświadczenie, że jak się zadzwoni do ministerstwa, to odpowiednie służby szybciej zadziałają. Powiem więcej, jak się rozmawia z pracownikami, z inżynierami w spółkach, to potrafią wspominać, jak w osiemdziesiątym którymś roku przyjechał do nich dyrektor z urzędu i powiedział, że trzeba wybudować blok i ten blok powstał. To jest moja autentyczna historia z Kozienic, kiedy miałem okazję rozmawiać z kadrą.</u>
  194 + </div>
  195 + <div xml:id="div-40">
  196 + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To jest inny świat.</u>
  197 + </div>
  198 + <div xml:id="div-41">
  199 + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Trochę inny świat, ale lokalnie jest jednak przeświadczenie, że to nadal tak działa. Zresztą często takie wyobrażenia wspiera obraz medialny. Wiemy, jak dziennikarze opisują pewne rzeczy etc. W każdym razie ludzie do nas dzwonią, a my się staramy, mamy taką zasadę, że nie pozostawiamy bez odpowiedzi żadnej kwestii, chyba że ktoś nas nęka uporczywie i po raz kolejny. Mamy przypadki ludzi, znamy ich historię. Często to są osoby, które mają poczucie krzywdy i piszą do wszystkich państwowych urzędów.</u>
  200 + </div>
  201 + <div xml:id="div-42">
  202 + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To się zgadza, ale bardziej chodziło mi o to, czy macie państwo wiedzę na temat strategii takiej czy innej spółki w zakresie sponsoringu albo innych działań charytatywnych? Nie chodzi o to, co się dzieje, co jest zgłoszone.</u>
  203 + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem, że jeśli ktoś zarządza spółką i wydaje na sponsoring 5 mln zł lub 50 mln zł, to zarząd musi mieć jakąś strategię przyjętą wcześniej. Zanim rozdysponuje środki, powinien tę strategię przedstawić na radzie nadzorczej albo na walnym zgromadzeniu, jeśli tak stanowi statut.</u>
  204 + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Pytam o tego typu historie, nie o jakieś drobne rzeczy ani nie o takie, kiedy państwo dostajecie podejrzenie, że ktoś grubo przesadził. Mówię o zarządzaniu, które myśli do przodu, tzn. są określone ramy i w tych ramach zarząd się obraca. Czy też jest tak, że zarząd spółki prawa handlowego jest samodzielny, sam odpowiada majątkiem za własne decyzje i dopiero jak coś się sknoci, to wtedy ktoś od was rusza?</u>
  205 + </div>
  206 + <div xml:id="div-43">
  207 + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Wedle mojej najlepszej wiedzy, biorąc pod uwagę doświadczenie wynikające z zasiadania w radach nadzorczych spółek, są opracowane strategie z zakresu sponsoringu, są także przyjęte polityki zakupowe, jeżeli chodzi o usługi prawne i inne.</u>
  208 + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To jest szczególnie istotne, kiedy w grę wchodzą zamówienia publiczne. Z kancelariami prawnymi są podpisywane umowy ramowe, żeby można było szybko reagować na rozwój sytuacji bez konieczności prowadzenia całego postępowania, żeby można było działać ad hoc, jeśli jest na przykład potrzebna opinia w danym zakresie. Zazwyczaj, zwłaszcza w przypadku dużych podmiotów, takie umowy ramowe są podpisywane z kilkunastoma kancelariami, bo różne kancelarie mają różny zakres usług. Potrzebni są specjaliści od prawa bankowego, energetycznego itd. Przepisy bywają tak szczegółowe, że czasami prawnicy specjalizują się tylko w jakimś zakresie w danej dziedzinie.</u>
  209 + <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Te wszystkie działania, o których wspomniałem, są prowadzone, ale leżą one po stronie zarządów plus oczywiście rady nadzorczej. My w to bezpośrednio nie ingerujemy. Te rzeczy, w przypadku spółek publicznych, są kontrolowane przez rady nadzorcze. Gdybyśmy to postawili na walnych, to mielibyśmy permanentnie zwoływane walne zgromadzenia w celu zatwierdzania pewnych decyzji. Siłą rzeczy jest to więc scedowane niżej.</u>
  210 + </div>
  211 + <div xml:id="div-44">
  212 + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dziękuję bardzo.</u>
  213 + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy pan poseł nie ma już więcej pytań? Jeśli tak, to ja chciałabym dodatkowo zapytać. Temat jest rzeczywiście bardzo ciekawy i dziękuję panu posłowi za poruszenie tej sprawy – chodzi mi o regulację w ramach spółek spraw związanych z powoływaniem fundacji, kiedy wydaje się pieniądze na różne cele. Wiem, że w różnych spółkach polityka wydawania pieniędzy wygląda różnie, że w grę wchodzą różne kwoty na różne cele. Czy te sprawy regulują wewnętrzne przepisy spółki? Czy jakieś informacje na ten temat znajdziemy w najważniejszych aktach prawnych, czyli w ustawie o zasadach zarządzania mieniem państwowym lub w Kodeksie spółek handlowych? Jak wygląda ta sprawa?</u>
  214 + </div>
  215 + <div xml:id="div-45">
  216 + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Tak jak mówiłem, pani przewodnicząca, wprowadziliśmy obowiązek sprawozdawczy przy okazji sprawozdania rocznego, a jeżeli chodzi o zgodę na zawieranie umów, to od tego jest rada nadzorcza w przypadkach, kiedy kwota umowy przekracza 500 tys. zł w stosunku rocznym, jak podpowiada mi pan dyrektor.</u>
  217 + </div>
  218 + <div xml:id="div-46">
  219 + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">To jest ogólna kwota, te 500 tys. zł, tak? Więcej na te cele nie można wydać.</u>
  220 + </div>
  221 + <div xml:id="div-47">
  222 + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Wymaga to zgody rady nadzorczej.</u>
  223 + </div>
  224 + <div xml:id="div-48">
  225 + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czyli mogą to być nawet milionowe kwoty? To zależy od wielkości spółki? Czy reguluje to jakaś ustawa?</u>
  226 + </div>
  227 + <div xml:id="div-49">
  228 + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nie, to jest kwesta decyzji zarządu. Nie znam dokładnych liczb, nie jest jednak tajemnicą, że Orlen na pewno wydaje znacznie większe kwoty. Widać to choćby po liczbie sponsorowanych przez niego podmiotów. Na pewno są to znacznie większe środki niż milion złotych. Podobnie jest w przypadku PKO BP, które sponsorowało ekstraklasę. Nie wiem, czy bank jeszcze ją sponsoruje, ale na pewno sponsorował.</u>
  229 + </div>
  230 + <div xml:id="div-50">
  231 + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy ma to jakieś odniesienie w ustawach?</u>
  232 + </div>
  233 + <div xml:id="div-51">
  234 + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nie.</u>
  235 + </div>
  236 + <div xml:id="div-52">
  237 + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy tam są jakieś regulacje określające, jak ma działać fundacja wydająca pieniądze Orlenu?</u>
  238 + </div>
  239 + <div xml:id="div-53">
  240 + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nie, to nie jest uregulowane. To jest decyzja zarządu spółki, podejmowana w ramach zwykłej działalności. Pamiętajmy o tym, że sponsoring stanowi ekwiwalent działalności marketingowej. I tak KGHM, który nie sprzedaje nam miedzi, a przynajmniej na co dzień nie chodzimy do sklepu, żeby kupić miedź, nie będzie miał tak rozwiniętego sponsoringu jak firmy, którym zależy na marce, rozpoznawalności i tym, aby się dobrze kojarzyć indywidualnym klientom. Pamiętajmy, że jedną z funkcji sponsoringu jest rozpoznawalność i budowanie pozytywnych skojarzeń klientów z marką.</u>
  241 + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeśli mamy reklamę mówiącą, że oferowane konto jest korzystne albo że oferowane paliwa są świetnej jakości, to takie działanie odbieramy jako chęć sprzedania nam czegoś przez kogoś. Kiedy jednak mamy sponsoring kultury, sportu itd., reagujemy inaczej. Myślimy: tak, to jest społeczna odpowiedzialność biznesu. Praktyka wygląda tak, że firmy – podejmując działania sponsoringowe – robią to ekwiwalentnie do działalności reklamowej, jeśli chodzi o wartość takiego działania. Ma to miejsce szczególnie przy dużych sponsoringach. Firma kalkuluje przyszłe korzyści i na tej podstawie podejmuje decyzję.</u>
  242 + <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nie da się zbiorczo odpowiedzieć, jaką korzyść da firmom sponsorowanie wyścigów samochodowych. Wiadomo, że ta korzyść dla banku będzie odpowiednio mniejsza niż dla firmy paliwowej. I analogicznie, odpowiednio większa korzyść dla banku będzie z tytułu sponsorowania skoków narciarskich, bo ileś milionów Polaków ogląda te zawody co weekend, a inna będzie korzyść z tego tytułu dla kogoś, kto handluje towarem odbieranym przez zakłady chemiczne. Oczywiście można powiedzieć, że ktoś sprzedaje rolnikom nawozy i to uzasadnia jego działania, bo tam jest jego bezpośredni klient. Jeżeli jednak mamy inne produkty, które sprzedają między sobą firmy, to wtedy marketing wygląda zupełnie inaczej.</u>
  243 + </div>
  244 + <div xml:id="div-54">
  245 + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Rozumiem, że dowolność w wydawaniu pieniędzy wypracowanych przez spółki wynika głównie z tego, że nasz Kodeks spółek handlowych i inne akty prawne wzorowaliśmy na rozwiązaniach zachodnich, a tam pewnie stosowano tego typu zasady, że kontrola nad wydawaniem środków na sponsoring lub cele charytatywne znajdowała się w rękach spółek.</u>
  246 + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Nie rozumiem jednak tego… Przepraszam, ale po to jest to posiedzenie podkomisji, żeby się dowiedzieć, dlaczego to nie jest uregulowane w prawie? Z czego to wynika? Z jakichś tradycji? Z przejęcia wzorców państw zachodnich? Dlaczego nie ma tej kontroli i dlaczego bardzo często mamy taką dowolność w wydawaniu środków?</u>
  247 + </div>
  248 + <div xml:id="div-55">
  249 + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Pani poseł, jeżeli chodzi o prawo prywatne, to ono w ogóle tej materii nie reguluje. Prywatne firmy mogą dowolnie wydawać pieniądze. Oczywiście istnieje rachunek ekonomiczny, który obliguje firmy do działania w interesie akcjonariuszy. Wychodząc z takich bardzo wysokich poziomów, można powiedzieć, że interes spółki jest wypadkową interesów akcjonariuszy, prawda?</u>
  250 + <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Idąc dalej, dochodzimy do tego, że akcjonariusze zainwestowali środki, z których chcą osiągnąć zwrot, więc zarządy spółek są zobligowane do powiększania ich majątków, ale oczywiście nie jest powiedziane, w jaki sposób mają to robić. Spółki kapitałowe oddzielają bowiem własność od zarządzania. Mamy naturalnie spółki osobowe, w których spółką zarządza właściciel, ale mamy też spółki kapitałowe, gdzie to jest odcięte, i mamy profesjonalny zarząd powołany do kierowania firmą.</u>
  251 + <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Proszę zobaczyć, że to są oczywiście duże kwoty, ale na przykład z punktu widzenia działalności banku udzielenie wielomiliardowego kredytu na inwestycje, a są takie firmy, które mają kilka miliardów kredytów… W każdym razie udzielenie wielomiliardowego kredytu przez bank jest o wiele donioślejszą decyzją niż wsparcie marketingowe czy jakaś charytatywne działalność. Oczywiście istnieją branżowe organizacje, które starają się wprowadzać standardy sponsoringu, ale to już jest po stronie zarządu spółki. Niewątpliwie mieści się to w zakresie zwykłego zarządu, w obszarze budowy wizerunku firmy. Naturalną rzeczą jest, że firmy przede wszystkim wspierają swoje najbliższe otoczenie.</u>
  252 + <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Na przykład KGHM sponsoruje Zagłębie Lubin, a nie Legię, Wisłę Kraków czy Lecha Poznań, które są większymi klubami. Dzieje się tak dlatego, że lokalnie taka działalność jest ważna. Gdybyśmy na to jednak spojrzeli stricte ekonomicznie i brutalnie, to wyszłoby nam, że logo KGHM prezentowałoby się lepiej, gdybyśmy wspierali klub, który jest najlepszy w lidze. Rozumiem, że interes polega w tym przypadku na wsparciu lokalnej wspólnoty, że taki jest cel. KGHM zatrudnia kilkanaście tysięcy ludzi mieszkających na bardzo określonym terenie i ci ludzie mają poczucie lokalnego patriotyzmu oraz dumy ze swojego klubu sportowego. Dzieci pracowników trenują w młodzieżowych sekcjach itd. To jest całkiem naturalne zachowanie i byłoby trudno ustawowo ograniczyć… To jest kwestia uzgodnienia dobrej praktyki i uwzględnienia wielu kontekstów.</u>
  253 + <u xml:id="u-55.4" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Oczywiście mogę uważać inaczej i pani poseł może uważać inaczej, każdy z nas w tej sali może mieć trochę inne zdanie na temat tego, co jest najwłaściwsze, co jest ważniejsze: koszykówka, siatkówka czy piłka nożna. Każdy ma bowiem swoje preferencje.</u>
  254 + </div>
  255 + <div xml:id="div-56">
  256 + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Zgoda, panie dyrektorze, ale jak się tak zastanowiłam, czy jest nad tym jakaś kontrola, choćby tylko w przypadku spółek z udziałem Skarbu Państwa, która badałaby straty i korzyści w tym zakresie, która mogłaby sprawdzić, w jakim momencie dochodzi do niegospodarności, kiedy dochodzi do działania na szkodę spółki, to nie wiem, czy w prawie jest jakaś bariera, czy jej nie ma?</u>
  257 + </div>
  258 + <div xml:id="div-57">
  259 + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMAPGrzegorzDostatni">Pani przewodnicząca, oczywiście działanie na niekorzyść spółki jest penalizowane w prawie karnym.</u>
  260 + </div>
  261 + <div xml:id="div-58">
  262 + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Tylko jak to udowodnić?</u>
  263 + </div>
  264 + <div xml:id="div-59">
  265 + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMAPGrzegorzDostatni">No właśnie, jak udowodnić? Odpowiedź na pierwsze pytanie pani przewodniczącej znajduje się tak naprawdę w pierwszym zdaniu, które powiedział pan dyrektor, a mianowicie, że co do zasady spółki nadzorowane przez Skarb Państwa działają na takich samych zasadach jak spółki prywatne, czyli tak naprawdę działają jak prywatne podmioty, na podstawie Kodeksu spółek handlowych, na podstawie Kodeksu cywilnego. Działają więc w ramach swobody gospodarczej i mogą robić wszystko, co nie jest zakazane, w przeciwieństwie do nas, przedstawicieli organu państwa, bo my musimy działać na podstawie i w granicach prawa.</u>
  266 + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektordepartamentuMAPGrzegorzDostatni">Jeżeli chodzi o podmioty gospodarcze, to nasze spółki działają jak prywatne podmioty, tylko są nadzorowane przez Skarb Państwa, ale jak powiedziałem, działają one w ramach swobody działalności gospodarczej. Są odpowiednie przepisy, które stosuje się po stwierdzeniu działania na niekorzyść spółki, prowadzi się w tym zakresie postępowania, a sądy wydają wyroki skazujące, z tym że to są przepisy ogólne dotyczące wszystkich spółek, nie tylko tych nadzorowanych przez Skarb Państwa. Te przepisy obowiązują wszystkie podmioty działające na rynku.</u>
  267 + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektordepartamentuMAPGrzegorzDostatni">Jest oczywiście szereg przepisów dotyczących ograniczeń w kwestii zmowy spółek, chodzi o prawo konkurencji itd. Takich przepisów naprawdę jest sporo, one nakładają pewne ograniczenia, ale to są takie same ograniczenia, jakie są nakładane na spółki, których Skarb Państwa nie nadzoruje.</u>
  268 + </div>
  269 + <div xml:id="div-60">
  270 + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Ja to rozumiem, natomiast jako poselska podkomisja musimy się zastanowić nad spółkami, które są nadzorowane przez państwo. Nie będziemy się zajmować prywatnymi podmiotami, bo nie o to chodzi. Chodzi natomiast o kontrolę nad mieniem państwowym i dlatego ja te kwestie tak rozważam.</u>
  271 + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Zawsze wydawało mi się, biorąc pod uwagę zdrowy rozsądek, że ktoś musi sprawować kontrolę nad tymi sprawami. Jeśli ktoś źle gospodaruje zyskami firmy i prowadzi niegospodarną politykę, nieraz – tak mi się wydaje – można podejrzewać, że spółki górnicze, nie wiem… W każdym razie takie, gdzie duży wpływ na politykę sponsoringową i charytatywną spółek Skarbu Państwa mają związki zawodowe, chodzi mi o podmioty nadzorowane przez MAP, które muszą być nadzorowane przez MAP. Czasami zastanawiam się nad tym, na ile państwo macie wpływ, żeby poskramiać tego typu zachowania spółek, wynikające z nadmiernego wpływu związków zawodowych, krótko mówiąc.</u>
  272 + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy ma pan jeszcze coś do dodania na ten temat?</u>
  273 + </div>
  274 + <div xml:id="div-61">
  275 + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To jest już jakaś bardziej szczegółowa kwestia dotycząca konkretnego sektora. Stały nadzór nad działalnością zarządu sprawuje rada nadzorcza i jeśli pojawiają się kwestie budzące wątpliwości, to rada nadzorcza powinna je wyjaśniać, jeżeli uważa, że działania zarządu są niepoprawne. W tym zakresie kompetencja kontrolna rady nadzorczej występuje i wynika wprost ze statutu. My te rzeczy implementowaliśmy.</u>
  276 + <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli natomiast chodzi o relacje ze związkami zawodowymi, to uważam, iż na ten temat moglibyśmy zorganizować wiele oddzielnych posiedzeń i opowiedzieć sobie dużo anegdot oraz przypomnieć dużo trudnych dyskusji. Wszyscy, którzy mamy do czynienia ze stroną społeczną, wiemy, że z jednej strony to jest bardzo ważny partner i trzeba z nim rozmawiać, a jednocześnie czasami pojawia się bardzo dużo złych emocji i przekłamań, co prowadzi później do niepotrzebnych eskalacji.</u>
  277 + <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jedyne, co mogę powiedzieć i co wynika z mojego osobistego doświadczenia, ponieważ odpowiadam za spółki energetyczne, w których udział strony społecznej jest duży, należy rozmawiać praktycznie non stop. My tak robimy w ramach Rady Dialogu Społecznego. Najbliższe spotkanie będziemy mieli 16 marca. Można powiedzieć, że jako ministerstwo rozmawiamy ze stroną społeczną średnio raz w miesiącu.</u>
  278 + <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To powoduje, proszę zauważyć, że od około dwóch lat nie ma za bardzo medialnych informacji na temat napięć ze stroną społeczną w energetyce. Pomniejsze incydenty się oczywiście zdarzają, ale one nie przedostają się do głównych mediów. Dzieje się tak dlatego, że z mojego doświadczenia wynika, iż ze stroną społeczną trzeba po prostu rozmawiać, trzeba jej słuchać, co jednak nie oznacza, że należy przychylać się do jej wszystkich opinii i osądów, bo one często są bardzo różne, także pośród pracowników. Trzeba natomiast zrozumieć, z jakich przesłanek wynika to, że związki podnoszą konkretny temat.</u>
  279 + <u xml:id="u-61.4" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jedna ważna rzecz, proszę państwa. Przedstawiciele związków zawodowych mają często dostęp do unikatowej wiedzy, ponieważ oni są w stanie dowiedzieć się od pracowników o pewnych rzeczach w zaufaniu, począwszy od pracowników najniższego szczebla. O tych sprawach ani my jako ministerstwo, ani zarządy, ani rady nadzorcze nigdy się nie dowiemy. Jeśli prezes nawet poprosiłby na rozmowę szeregowego pracownika, to on i tak prezesowi nie powie, jak jest naprawdę. Po prostu to jest już przepaść.</u>
  280 + <u xml:id="u-61.5" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W każdym razie na pewno strona społeczna to ważny partner, nieraz trudny, ale nie podejmuję się tutaj dokonywać oceny. Najważniejszy jest dialog i…</u>
  281 + </div>
  282 + <div xml:id="div-62">
  283 + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">I kompromis.</u>
  284 + </div>
  285 + <div xml:id="div-63">
  286 + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Dokładnie tak, pani przewodnicząca.</u>
  287 + </div>
  288 + <div xml:id="div-64">
  289 + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Bardzo serdecznie dziękuję panom za udzielone odpowiedzi. Według mnie one są wystarczające. Czy państwo posłowie macie jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie ma pytań, to stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.</u>
  290 + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie.</u>
  291 + </div>
  292 + </body>
  293 + </text>
  294 + </TEI>
  295 +</teiCorpus>
... ...