Commit b4c03911a0c20832380a265ac9f5ba47b4364e51
1 parent
e18a9102
Update 2019-2023 period.
Showing
38 changed files
with
12683 additions
and
0 deletions
Too many changes to show.
To preserve performance only 12 of 38 files are displayed.
2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00117-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00117-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 117/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 117/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#GOR">117</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-03-06</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DepartamenciePrawnymUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDominikPiejko" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Departamencie Prawnym Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dominik Piejko</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Daniel Mańkowski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Dyrektor Departamentu Turystyki Ministerstwa Sportu i Turystyki Dominik Borek</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="DyrektorinstytutuNRADorotaKulinska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Dyrektor instytutu NRA Dorota Kulińska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Główny specjalista w departamencie UOKiK Dominik Piejko</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofKosinski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Poseł Jan Warzecha</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="PrezesUOKiKTomaszChrostny" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Prezes UOKiK Tomasz Chróstny</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska" role="speaker"> | |
| 87 | + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Agnieszka Stefanowicz-Barańska</persName> | |
| 88 | + </person> | |
| 89 | + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski" role="speaker"> | |
| 90 | + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Szymon Gołębiowski</persName> | |
| 91 | + </person> | |
| 92 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker"> | |
| 93 | + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName> | |
| 94 | + </person> | |
| 95 | + <person xml:id="SekretarzKomisjiZiemowitUzdzicki" role="speaker"> | |
| 96 | + <persName>Sekretarz Komisji Ziemowit Uździcki</persName> | |
| 97 | + </person> | |
| 98 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> | |
| 99 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> | |
| 100 | + </person> | |
| 101 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik" role="speaker"> | |
| 102 | + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik</persName> | |
| 103 | + </person> | |
| 104 | + <person xml:id="WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski" role="speaker"> | |
| 105 | + <persName>Wiceprezes Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński</persName> | |
| 106 | + </person> | |
| 107 | + <person xml:id="WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki" role="speaker"> | |
| 108 | + <persName>Wiceprezes Polskiej Organizacji Turystycznej Marcin Różycki</persName> | |
| 109 | + </person> | |
| 110 | + <org xml:id="GOR" role="committee"> | |
| 111 | + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> | |
| 112 | + </org> | |
| 113 | + </particDesc> | |
| 114 | + </profileDesc> | |
| 115 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00117-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, będziemy zaczynać. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Witam członków Komisji oraz prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Tomasza Chróstnego, ze współpracownikami. Witam pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej ze współpracownikami; pana Dominika Borka, dyrektora Departamentu Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pana Piotra Gałązkę, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki, ze współpracownikami oraz pozostałych gości.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres e-mail: kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji. Przypominam gościom zebranym na sali, iż aby zabrać głos, należy aktywować wcześniej mikrofon pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu, a następnie wcisnąć prawy przycisk, aby włączyć mikrofon.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Nie zamykamy jeszcze systemu do zalogowania się osób, które za chwilę być może dołączą do głosowania.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2990). Czy są uwagi do porządku dziennego?</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo, pan poseł Aziewicz.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, z uwagi na złożoność materii, którą potwierdza fakt, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów razem z rządem bardzo długo pracował nad tą regulacją, wnoszę o to, aby powołać stosowną podkomisję, która spokojnie przepracuje wszystkie zapisy tego projektu z uwagi choćby na jego skutki i złożoność materii.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący, chciałem tylko poinformować, że zgodnie z tym terminem, który otrzymaliśmy od pani marszałek przy kierowaniu tego projektu ustawy, powinniśmy dzisiaj zakończyć nad nim procedowanie – to jest raz. Dwa – być może też powołanie podkomisji wydłużyłoby proces związany z przeprocedowywaniem tej ustawy. Składam więc wniosek przeciwny, byśmy przystąpili niezwłocznie do prac. Czy chce pan go poddawać pod głosowanie?</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Tak, oczywiście, uważam swój wniosek za zasadny. Zwracam uwagę na to, że opóźnienie, jeżeli chodzi o implementację dyrektywy unijnej, wynosi ok. 2 lat.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Aziewicza, dotyczącym powołania podkomisji, która miałaby zająć się rozpatrzeniem tego projektu ustawy.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystępujemy w takim razie do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Aziewicza, dotyczącego powołania podkomisji, która miałaby rozpatrzeć tenże projekt ustawy? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Proszę o informację, kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy wszyscy zalogowani wzięli udział?</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiZiemowitUzdzicki">Głosują cały czas.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyniku głosowania.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 26 parlamentarzystów. Za przyjęciem wniosku było 12 osób, przeciw – 13, wstrzymała się 1 osoba. Wniosek pana Aziewicza nie uzyskał większości.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Sejm na 72. posiedzeniu w dniu 7 lutego br. na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do 6 marca. Przypominam, że projekt ma na celu wykonywanie prawa Unii Europejskiej.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Tych z państwa, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, a chcieliby zabrać głos, proszę o to, by wcześniej, ponieważ mamy nadzieję, że prace będą szły sprawnie, zgłosiły do sekretariatu Komisji chęć zabrania głosu przy stosownej zmianie, nie czekały do momentu, kiedy się ona pojawi u nas w czasie prac.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Szanowni państwo, otóż w uzgodnieniu ze stroną wnioskodawców proponujemy, aby na skutek tego, że nowelizacja wdraża dyrektywę 2019/1, dokonać stosownej zmiany także w ustawie matce. Chodzi o to, by dodać pierwszą zmianę, która będzie uwzględniała tę dyrektywę także w odnośniku do tytułu matki. Poprawka ma charakter legislacyjny.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-8.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy także o upoważnienie w zakresie wprowadzania takich zmian, których będziemy zgłaszać w trakcie posiedzenia Komisji – kilka tudzież kilkanaście. Prosilibyśmy o upoważnienie Komisji do dokonania stosownych korekt.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie upoważniamy Biuro Legislacyjne do wprowadzenia niezbędnych zmian o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym do tego projektu, który, miejmy nadzieję, będzie owocem pracy dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę jeszcze o stanowisko pana prezesa co do tej propozycji.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pozytywne, dziękuję.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W związku z tym, szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany tytułu ustawy zgodnie z brzmieniem zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że tytuł ustawy wraz z zaproponowaną zmianą został przyjęty.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Ponieważ jest to artykuł, który ma dość sporo zmian, będziemy posługiwali się poszczególnymi zmianami. Natomiast gdyby w czasie prac nad tekstem okazało się, że jest jedna zmiana, która obejmuje większą liczbę akapitów, a kilka takich mamy, wówczas może być tak, że w przypadku, gdyby pojawiły się jakieś sugestie czy też jakieś dyskusje, będziemy je też dzielić na mniejsze fragmenty.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W tym momencie zmiana nr 1 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1?</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy Biuro Legislacyjne, które odezwie się w pierwszej kolejności.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Otóż pierwsza uwaga dotyczy definicji tajnego kartelu. Prosilibyśmy wnioskodawców o uzasadnienie tej zmiany przez wskazanie przesłanek, które określają przepisy § 146 ZTP. W naszej ocenie takie przesłanki nie zachodzą w tym przypadku. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę w tej definicji definiujemy „tajność”.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-12.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie także, czy jest możliwe ze względów merytorycznych, aby doszło do sytuacji, w której zarówno to porozumienie, czy istnienie tego kartelu będzie zarówno w pełni, jak i częściowo ukryte. Czyli czy jest zasadna alternatywa nierozłączna w postaci „lub”, czy nie należałoby stosować alternatywy rozłącznej „albo”?</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-12.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga uwaga dotyczy właściwie wszystkich definicji, które zostały umieszczone w jednostkach pkt 5d–f. W naszej ocenie te przepisy nie mają charakteru definicji. Proszę zwrócić uwagę, że one definiują określone oświadczenia tak naprawdę, może poza „propozycją ugodową”, przy czym to też jest oświadczenie. Tego rodzaju przepisy de facto powinny zostać usytuowane w części przepisów o charakterze materialnym. Proszę zwrócić uwagę także, że w tych definicjach wnioskodawcy posługują się określeniem „specjalnie”. A zatem: „specjalnie na potrzeby przedłożenia organowi ochrony konkurencji innego państwa”.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-12.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie tego rodzaju określenia na gruncie polskiego systemu prawa nie mają charakteru normatywnego, bo jeśliby miały, to prosilibyśmy o doprecyzowanie, jaki jest ten charakter i w jakim celu to określenie „specjalnie”… Nie wiem, „wyłącznie”, „celowo” – to tak, natomiast jeśli chodzi o „specjalnie”, to polski system prawa nie stosuje tego rodzaju określeń. Wydaje się, że trudno będzie adresatom aktu prawnego odczytać określone tutaj intencje. Ta uwaga dotyczy też wszystkich tych pkt 5e–f.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-12.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o takie główne uwagi o charakterze legislacyjnym, to wszystko, w zakresie definicji.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-12.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W zakresie zmiany nr 1. Prosiłbym jeszcze w takim razie o przedstawienie się przed zabraniem głosu.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowny panie przewodniczący, Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo posłowie, szanowny panie prezesie, państwo przedstawiciele administracji, pozwolę sobie zabrać głos w tematyce kartelu, a konkretnie jego definicji. Obawa, która zrodziła się przy analizie, dotyczy oczywiście tego, jak taka definicja mogłaby odnosić się ewentualnie do działalności związków przedsiębiorstw, czyli organizacji pracodawców, organizacji biznesu czy też wszelkich innych – tych, które zrzeszają na przykład profesjonalistów itp.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Na gruncie tego, że jest to oczywiście definicja, której poszczególne elementy mają niejasne znaczenie, zrodziła się wątpliwość. Pewnego rodzaju pytania rodzi już na przykład kwestia tego, czym jest „porozumienie”. Można oczywiście powiedzieć, że jest to taka naturalna dosyć wątpliwość, natomiast, kiedy czytamy dalej, dochodzimy do tego, że istotą tej definicji jest „wpływanie na istotne czynniki konkurencji”. Jest to bardzo szerokie ujęcie problemu, ale jak się wczytamy dalej, jakie przykładowe „istotne czynniki konkurencji” są wymienione, to tak naprawdę dochodzimy do wniosku, że chodzi tu o czynniki ograniczające konkurencję.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ku temu zmierza nasza propozycja, aby sformułowanie „wpływanie na istotne czynniki konkurencji”, które jest bardzo szerokim sformułowaniem, zamienić na „istotne czynniki ograniczające konkurencję”, po to by oddać, jak gdyby ducha tego, czym jest kartel; że chodzi o niedozwolone działania. Chodzi też o zmniejszenie ryzyka poszerzania tej definicji do różnych zupełnie legalnych praktyk, które funkcjonują.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeszcze ad vocem, kończąc swoją wypowiedź, zdaję sobie sprawę z tego, że co do zasady ta definicja ma być stosowana do programu łagodzenia kar, czyli do pewnego wąskiego zagadnienia. Dziękuję panu prezesowi za odpowiedź, którą wystosował na wspólne pismo organizacji podające w wątpliwość tę problematykę. Natomiast istnieje pewne ryzyko interpretacji i używania pojęcia kartelu szerzej, importując też pewne niejasności. Stąd też właśnie propozycja, aby to pojęcie „wpływanie na istotne czynniki konkurencji” ograniczyć do „wpływania na istotne czynniki ograniczające konkurencję”, czyli to, co jest istotą czynów, które zdecydowanie nie powinny mieć miejsca.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Za panem było jeszcze zgłoszenie, też z prośbą o zabranie głosu.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dziękuję bardzo. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Proszę państwa, chciałem bardziej wzmocnić to, o czym powiedział pan mecenas Zwoliński z Konfederacji Lewiatan. Jako organizacja branżowa, mamy tutaj jakby bardzo… Jesteśmy w trudnej sytuacji. Wszystkie organizacje branżowe, a jest ich bardzo wiele… Przy rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców jest zarejestrowanych w Polsce ok. 400 organizacji branżowych, między 380 a 400. Naturalną cechą tych organizacji branżowych jest to, że spotykają się w nich przedstawiciele firm jednej branży, które na co dzień ze sobą konkurują i rozmawiają o rozwiązaniach legislacyjnych, które mają lub będą miały wpływ na funkcjonowanie ich biznesu, na funkcjonowanie całego otoczenia gospodarczego.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">W tym momencie stworzenie właściwej i dokładnej definicji jest krytyczne. Jeżeli będzie ona zbyt szeroka, jeżeli pozwoli na zbyt szeroką interpretację, dojdziemy tak naprawdę do punktu, gdzie może się zdarzyć, że funkcjonowanie organizacji przedsiębiorców, zwłaszcza organizacji branżowych, zostanie po prostu sparaliżowane. Mówiliśmy o tym podczas konsultacji społecznych. Dziękujemy, że zostało to w jakiś sposób wzięte pod uwagę, natomiast jak najbardziej jesteśmy zdania, że warto jest doprecyzować, m.in. mówiąc o „wpływaniu na istotne czynniki konkurencji” czy „ograniczaniu konkurencji”. Samorząd gospodarczy jest podstawą działania i tworzenia prawa w Polsce, również gospodarczego, więc nie wylejmy dziecka z kąpielą przy okazji wdrażania tej dyrektywy.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Oczywiście jestem świadom, że są tam zapisy mówiące o związkach przedsiębiorców i wykroczeniach, których mogą się one dopuścić – mówi o tym dyrektywa, bodajże jej art. 15. Pamiętajmy natomiast o tym, że nie możemy po prostu przekroczyć tej granicy, za którą działanie związków przedsiębiorców będzie niemożliwe lub one się będą zastanawiały, czy one w ogóle mogą jeszcze coś robić, czy nie.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, teraz poprosimy pana albo osobę przez pana wskazaną o odniesienie się do uwag wskazanych przez Biuro Legislacyjne dotyczących kwestii kartelu, kwestii słowa „specjalnie”, które jest użyte kilkakrotnie, jak również do zastrzeżeń zgłaszanych przez przedstawicieli organizacji.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">O odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego poproszę dyrektora Mańkowskiego, natomiast jeżeli chodzi o uwagi strony społecznej, to one zmierzają przede wszystkim do tego, aby odpowiedzialność związków przedsiębiorców była martwa w rozumieniu tych przepisów.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o dyrektywę i zapis dotyczący m.in. odpowiedzialności związków przedsiębiorców, że nie ma tam ograniczenia konkurencji, wynika to wprost z dyrektywy. Za każdym razem, już tak stricte praktycznie, przedsiębiorcy wskazywaliby, że tego typu porozumienie w związku z udziałem związków przedsiębiorców… Pamiętajmy, że tego typu sankcje czy postępowania były już prowadzone w przeszłości. Odpowiedzialność związków przedsiębiorców istnieje w przepisach, również teraz jest węższa, niż zaplanowana przez dyrektywę, natomiast ma ona na celu przede wszystkim uniknięcie sytuacji, gdy związki branżowe, związki przedsiębiorców są wykorzystywane do tego, aby dochodziło do niedozwolonych porozumień, a jednocześnie w bezpiecznych warunkach. Stąd każdorazowo ocena tego, czy mamy do czynienia z nieuczciwą praktyką, jest realizowana ad casum na mocy nie tylko przepisów europejskich, przepisów polskich, ale też orzecznictwa w tym zakresie. Stąd stanowisko jest negatywne.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, uprzejmie proszę.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Odnosząc się do uwag pana mecenasa w zakresie definicji zawartych w zmianie nr 1.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">W zakresie tajnego kartelu. Projektując tę ustawę, zastanawialiśmy się, czy ta definicja jest niezbędna. Natomiast zarówno w toku konsultacji społecznych, jak i następnie opiniowania przez Radę Legislacyjną pojawiały się postulaty, że taka definicja powinna być wprowadzona, co też uczyniliśmy. Ona jest też niezbędna z uwagi na pkt 5c, który dotyczy programu łagodzenia kar i w którym to pojęcie się pojawia. W związku z tym chodzi o program łagodzenia kar w innych państwach członkowskich UE i Komisji Europejskiej. W związku z tym, żeby zachować spójność terminologiczną, taką definicję wprowadziliśmy.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Na pytanie pana mecenasa odnośnie do samego pojęcia definiowania, czy istnieje możliwość, że kartel będzie częściowo i jednocześnie w pełni ukryty – tak, taka sytuacja jest możliwa, tak że spójnik „lub” jest jak najbardziej zasadny. Wynika to z tego, że w przypadku tajnego kartelu część jego działalności może posiadać charakter częściowo tajny, w innym aspekcie będzie on w pełni tajny dla szerokiego kręgu osób.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Idąc dalej, w zakresie pojęcia „specjalnie”, o które pytał pan mecenas, prosilibyśmy o pozostawienie tego wyrażenia. Ma ono na celu zachowanie spójności definicyjnej z innymi aktami prawnymi, generalnie funkcjonującymi w systemie. Analogiczne pojęcie znajduje się w art. 2 pkt 7 ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. Z uwagi na to prosimy o możliwość posługiwania się analogicznym brzmieniem.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Jeżeli chodzi o to, czy definicje, które pan mecenas wymienił, faktycznie mają charakter definicji, naszym zdaniem są to mimo wszystko… Nie są to przepisy materialne, są to definicje. Są to pojęcia wykorzystywane w przepisach ustanawiających ochronę określonych oświadczeń składanych w ramach leniency oraz dobrowolnego poddania się karze. W tym zakresie de facto brak jest innych regulacji dotyczących rozpatrywania tych procedur. Jedyna regulacja, która się pojawia, to ta w art. 70, w związku z czym proponujemy pozostawienie tych artykułów jako norm definicyjnych w artykule, w którym znajdują się one obecnie.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">I tylko jeszcze posłowie. Odnosząc się do kwestii zmiany w zakresie definicji, o której wspomniał już pan prezes, to proszę zwrócić uwagę, że analogiczne brzmienie zostało przyjęte i uznane przez ministra ds. Unii Europejskiej za w pełni zgodne. Co do zasady ono wiernie oddaje, w jaki sposób dane pojęcie zostało ujęte w dyrektywie, również jeśli chodzi o pojęcie słowa „istotność”. Dziękuję.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do zmiany nr 1 są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie, czy po wysłuchaniu zdań i opinii przedstawicieli strony społecznej oraz prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1 w zaproponowanej treści? Nie ma.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 2.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-21.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy dwie uwagi. Otóż pierwsza to jest kwestia, którą podnosimy dosyć często w projektach, zarówno rządowych, jak i innych, dotyczy określenia „odpowiednio”. Proszę zwrócić uwagę, że zakres normy statuowanej w dodawanym art. 4a będzie bardzo szeroki i właściwie odsyłamy do osoby fizycznej będącej przedsiębiorcą w sposób mało dookreślony, tak jak to zarówno orzecznictwo, jak i doktryną wskazują. Wskazujemy na pewne wątpliwości, które mogą się pojawić przy okazji określenia „odpowiednio”.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-21.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Otóż także w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wskazuje się na trzy możliwe znaczenia. To jest stosowanie wprost, z modyfikacją czy niestosowanie określonego przepisu. Przy tak szerokim zakresie normy art. 4a może to budzić określone wątpliwości w poszczególnych przypadkach, nawet w sytuacji dokładnego odesłania i wylistowania poszczególnych jednostek redakcyjnych tej ustawy.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-21.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast druga rzecz dotyczy samej redakcji tego przepisu. Proszę zwrócić uwagę, że art. 4a będzie wskazywał, że do tej osoby fizycznej, o której wyżej wspomniałem, będą stosowane odpowiednie przepisy ustawy. W naszej ocenie obejmuje to także sytuację, w której osoba ta na gruncie przepisów tej ustawy będzie podlegała wręcz odpowiedzialności za naruszenie określonych norm. Pytanie, czy to stosowanie odpowiednio przepisów ustawy nie obejmuje i nie pokrywa zakresu samej odpowiedzialności, która to jest określona właśnie w samej ustawie, jak wskazuje norma art. 4a?</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-21.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ponownie poproszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zabranie głosu.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowni państwo, panie mecenasie, odpowiadając po kolei.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o sformułowanie zwrotu „odpowiednio”, to ustawa, w obrębie której dzisiaj procedujemy, jest co do zasady ustawą skierowaną do przedsiębiorców i stosowaną przez przedsiębiorców, oczywiście poza prezesem urzędu. Art. 4a jest jednostką dość specyficzną, gdyż wskazuje na pewne określone sytuacje, gdy zbliżoną odpowiedzialność poniesie również osoba fizyczna, która w wyniku swojego działania status przedsiębiorcy utraciła, a odpowiedzialność dotyczy okresu, w którym przedsiębiorcą była, jak i czynów, których dopuściła się, będąc przedsiębiorcą.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Słowo „odpowiednio” jest też pewną klauzulą generalną, która ma służyć temu… Z uwagi na specyfikę ustawy nie zawsze w sposób 1:1, nie zawsze wprost część rozwiązań skierowanych do przedsiębiorcy będziemy mogli odnieść do osoby fizycznej. Dlatego też będzie to drugie ze wskazanych przez pana rozumień słowa „odpowiednio”, czyli z odpowiednimi modyfikacjami, które umożliwią stosowanie tych norm. Prosimy o pozostawienie tego zwrotu.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Odnosząc się z kolei do kwestii, czy „stosuje się odpowiednio przepisy ustawy” jest w ogóle potrzebne, w naszej ocenie, panie mecenasie, nawet jeżeli jest to pewne superfluum, to z uwagi, znowu, na adresata tych przepisów, służy ono czytelności i zrozumieniu normy dla odbiorcy, dla którego została ona stworzona. Dzięki temu wprost wskazuje, że osoba ta nie tylko podlega odpowiedzialności na gruncie tych przepisów, co jest kluczowe, ale również, jaki tryb proceduralny względem niej będzie miał zastosowanie, czyli właśnie tryb proceduralny przewidziany „odpowiednio” przepisami tej ustawy. Również prosimy o pozostawienie tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy Biuro Legislacyjne po tym wyjaśnieniu ma jeszcze jakieś pytania?</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie, dziękuję.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, czy jest wobec tego sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Czy tak?</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pan poseł Aziewicz.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałem zadać kilka pytań, bo mam wątpliwości, jeżeli chodzi o odpowiedzialność spółki matki, która odpowiada za naruszenia przepisów przez zależne podmioty, podmioty, na które ma decydujący wpływ. A jeżeli ta spółka matka nie ma świadomości, że coś takiego się dzieje, czy jej odpowiedzialność nie jest odpowiedzialnością nadmierną? Bardzo proszę o rozwinięcie tego wątku.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jak widzę, jeszcze przedstawiciel Konfederacji Lewiatan.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, wątpliwości są dwojakiego rodzaju, tak bym to ujął. Pierwsza dotyczy samej zasady odpowiedzialności, a ma być to zasada automatyzmu. Przepis wprowadza zasadę automatycznego naruszenia prawa przez przedsiębiorcę wywierającego „decydujący wpływ na jednostkę, która dopuściła się naruszenia prawa”, czyli zachodzi automatyczna odpowiedzialność spółki matki za spółkę córkę.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Wczytując się w podstawy orzecznictwa, które państwo przedstawili w uzasadnieniu, uważam, że tak skonstruowana zasada automatyzmu nie wynika z orzecznictwa i proponuje się, aby ta zasada automatyzmu nie funkcjonowała, tylko żeby jej miejsce zajęła odpowiedzialność na zasadzie winy. Czyli właśnie – wiedzy i faktycznego wywierania wpływu.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Drugi problem jest taki, że ujęcie wywierania decydującego wpływu nie rozstrzyga, czy to wykonywanie lub dostosowywanie się ma być jednorazowe, ma być wielorazowe, ma być ciągłe i trwałe. Nie przesądza, jaki ma być charakter tak naprawdę wywierania decydującego wpływu, a to może być kluczowe z perspektywy automatycznej odpowiedzialności. Problemem jest już więc nawet nie tylko sam automatyzm odpowiedzialności, ale też bardzo niejasne jego ujęcie, a połączenie tej niejasności z automatyzmem może prowadzić po prostu do niesprawiedliwego zastosowania zasad odpowiedzialności. Taka istnieje tutaj obawa.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz ponowne pytanie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się do tych uwag czy też zastrzeżeń zgłoszonych do zmiany nr 4.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Krótko odpowiadając.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W przypadku tak sformułowanej normy na etapie prac legislacyjnych minister ds. właściwy dla spraw Unii Europejskiej potwierdził zgodność tak zaprojektowanego brzmienia z oczekiwaniami wprowadzanymi w art. 6b ustawy, które stanowi jednocześnie realizację art. 13 ust. 5 dyrektywy, włącznie z motywem 46. W tym wypadku wprost wykazane jest, że właściwy organ krajowy ochrony konkurencji musi stosować zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej pojęcie „przedsiębiorstwa”, czyli jednostki gospodarczej, która może się składać z wielu podmiotów i powinny one ponosić odpowiedzialność za to naruszenie.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tutaj mamy dość specyficzną konstrukcję, którą możemy porównać do odpowiedzialności głowy za działanie ręki. Wychodzimy z założenia, że podmiot dominujący… Proszę zobaczyć, że posiadanie decydującego wpływu określone zostało bardzo wąsko. Bardzo istotne przesłanki muszą zostać wskazane – że podmiot wywierający wpływ faktycznie w pełni kontrolował działalność przedsiębiorców podległych i wiedział, jakich zachowań się oni dopuszczają. W takim wypadku prezes urzędu ma możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę też zwrócić uwagę, że odpowiedzialność jest łagodzona. W części sytuacji prezes urzędu nie będzie miał obowiązku pociągania do odpowiedzialności takiego podmiotu, co również w tej ustawie zostało wskazane.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do zmiany nr 4 są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W związku z tym, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4?</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jest sprzeciw, prosimy o przegłosowanie.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowny panie pośle, w takim razie, skoro jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4, to będziemy przystępować do głosowania.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przepraszam, proszę, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiemy, że pan poseł Aziewicz wnosi poprawkę o skreślenie zmiany nr 4?</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, przepraszam. Panie pośle, jeżeli tylko mogę zwrócić uwagę, jeżeli chce pan oczywiście tę zmianę wycofać, to możemy to poddać pod głosowanie po złożeniu stosownej poprawki.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, wycofuję. Zgłosimy poprawkę w drugim czytaniu.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, chciałem też tylko przypomnieć wszystkim biorącym udział i przysłuchującym się, że tego typu możliwości faktycznie są podczas posiedzenia na sali plenarnej. Gdyby pojawiły się jakieś inne wątpliwości co do innych artykułów, które być może będą, nie jest wykluczone, że będą wycofane albo wprowadzone też na sali plenarnej.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W związku z tym, ponieważ pan poseł Aziewicz wycofał swoje zastrzeżenia, stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 5? Nie widzę.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 6.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Otóż w zmianie nr 6 mamy dwie uwagi. Pierwsza jest bardziej generalna. Wątpliwość dotyczy pkt 5, który umożliwia sporą uznaniowość prezesowi UOKiK. Zwracamy uwagę na dość niedookreślony pkt 5, który mówi o dopuszczalności interwencji w strukturę przedsiębiorcy środkami innymi niż określone w pkt 1–4, czyli tak naprawdę nieokreślonymi, poza ust. 6, który pewne ogólne zasady stosowania ust. 5 będzie… Czy obowiązują te zasady w ustawie matce… Natomiast możliwość dokonywania tak nieokreślonych działań może powodować istotne wątpliwości w zakresie uznaniowości działań organu, jakim jest prezes UOKiK.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-39.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga rzecz. Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie, bo czytając zaproponowane brzmienie ust. 5, trudno się oprzeć wrażeniu, że możliwości działań, które zostały określone w pkt 1–5, będą bardziej uciążliwe od tego, co mamy w ust. 4. W jakiej sytuacji będzie stosowana przesłanka „skuteczne, lecz bardziej uciążliwe” określona w ust. 5?</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-39.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo i proszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się do tych zapytań, przypominam, dotyczących zmiany nr 6.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący, panie mecenasie, art. 10 ust. 5 ustawy po raz kolejny stanowi odzwierciedlenie art. 10 ust. 1 dyrektywy.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Zgodnie z uregulowaniem zawartym w dyrektywie krajowe organy ochrony konkurencji muszą mieć możliwość nałożenia „dowolnego środka o charakterze strukturalnym”.W związku z tym modyfikacja, czy inny sposób implementacji przepisów, powodować będzie prawdopodobnie ze strony Komisji Europejskiej zarzut nieprawidłowego wdrożenia przepisów dyrektywy.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Wychodząc naprzeciw głosom, które pojawiały się na etapie rządowym, głosom strony społecznej, głosom RCL, staraliśmy się ten katalog w pewien sposób dookreślić, tak żeby przedsiębiorcy wiedzieli, o jakie działania prezesa UOKiK może chodzić. Uprawnienie to powstało po stronie krajowych organów ochrony konkurencji przede wszystkim na rzecz przedsiębiorców nadużywających pozycji dominującej, czyli sytuacji co do zasady zdarzającej się coraz rzadziej we współczesnej gospodarce. Proszę wziąć pod uwagę, że jest to norma, czy jest to regulacja, która została stworzona w takiej sytuacji, w której zwykła kara finansowa może okazać się niewystarczająca z uwagi na pozycję i skalę działalności danego przedsiębiorcy.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę również zwrócić uwagę, że zbliżone środki o charakterze strukturalnym prezes UOKiK posiada już od 2015 r. i do tej pory nie zdecydował się ich użyć. Podobnie Komisja Europejska i inne państwa członkowskie bardzo rzadko wykorzystują dane możliwości. Poprzedzone też one są całym procesem konsultacji z przedsiębiorcą, gwarancjami procesowymi, takimi, żeby środki te nie zostały użyte w sposób nadmierny czy w sposób niewłaściwy. Dlatego też prosimy o pozostawienie regulacji w obecnym kształcie.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze jakieś inne głosy do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy jest sprzeciw w takim razie wobec przyjęcia zmiany nr 6? Nie widzę. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 6.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 7. Czy są głosy do zmiany nr 7? Nie widzę. Stwierdzam w takim razie, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 7.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 8. Czy są głosy, co do zmiany nr 8? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 8.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 9. Czy są głosy? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu mamy uwagę do odesłania ust. 3aa. Dodawany ust. 1a będzie stanowił, że do wiceprezesa będą stosowane określone przepisy i powinien on spełniać wymagania w ust. 3aa. W naszej ocenie dodawany ust. 3aa wprowadza zakaz, a nie wymaganie, stąd taka pewna niezręczność redakcyjna. Dziękuję.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę przedstawicieli UOKiK o odniesienie się.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W pełni szanując zdanie pana mecenasa, naszym zdaniem może to być również traktowane jako wymóg powstrzymania się od sprawowania i wykonywania określonych w tym przepisie czynności. Naszym zdaniem ten przepis nie będzie budził wątpliwości interpretacyjnych przy jego stosowaniu.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne głosy do zmiany nr 9? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 9? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 9.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 10.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W toku wyjaśnień czy spotkań roboczych rozstrzygnęliśmy tę kwestię, natomiast proszę zwrócić uwagę, że jest tutaj termin 30 kwietnia. Chodzi o termin dla prezesa UOKiK na przekazanie rocznego sprawozdania z działalności. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, czy w kontekście 14-dniowego vacatio legis ten termin będzie obligował prezesa w 2023 r.? Czy nie byłby ewentualnie wskazany przepis dostosowujący?</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, to chyba rzadki przypadek, kiedy to jest działanie na rzecz UOKiK ze strony legislacji, że tak powiem.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zawsze działamy na rzecz urzędu.</u> | |
| 249 | + </div> | |
| 250 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 251 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jak zawsze.</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący, panie mecenasie, biorąc pod uwagę datę, w której się dzisiaj znajdujemy, szanse, że projekt wejdzie w życie przed dniem sprawozdania, są raczej niewielkie. Zgodnie z zasadą nieretroaktywności w tym roku te przepisy nie znajdą więc wprost zastosowania.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Niezależnie od powyższego prezes UOKiK i tak corocznie przygotowuje sprawozdanie i przedstawia je opinii publicznej. Zakresem przygotowań jest ono praktycznie tożsame z tym, które wynika z ustawy. W tym roku prace również są zaawansowane i w niedługim czasie takie sprawozdanie zostanie opublikowane i udostępnione.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Dziękuję.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do zmiany nr 10 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 10.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 11. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zakresie pkt 3 ust. 1 pytanie, czy określenie „wszelkich” jest niezbędne? W naszej ocenie jest nie tylko zbędne, ale i może być niezgodne z Zasadami techniki prawodawczej.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-53.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast co do ust. 2 prosilibyśmy o wskazanie relacji z zakazem zatrudnienia, określonym w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W niej także są regulacje, które dotyczą prezesa UOKiK, chyba kierowników urzędów, ale prezes jest objęty, podobne regulacje są usytuowane w tamtej ustawie. Prosilibyśmy o wskazanie tej relacji, jak te przepisy należało będzie interpretować, bo będą obowiązywać i tamte regulacje, i te z art. 34a ust. 2.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-53.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wskazujemy także na dosyć niedookreślone sformułowania użyte na końcu normy ust. 2, gdzie wprowadzamy formułowany w taki sposób zakaz konkurencji, że on będzie dotyczył tych wszystkich osób – prezesa, wiceprezesów, pracowników – i będzie dotyczył braku „zaangażowania w tę samą sprawę”. Pytanie, czy te określenia są wystarczająco precyzyjne, aby móc stosować te przepisy?</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-53.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wskazujemy również, że te przepisy mają charakter lex imperfecta. Trybunał Konstytucyjny wskazywał, że należy unikać formułowania tego rodzaju norm.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-53.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 270 | + </div> | |
| 271 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 272 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę o głos przedstawicieli UOKiK.</u> | |
| 273 | + </div> | |
| 274 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 275 | + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący, panie mecenasie, odwołując się do pierwszej z uwag pana mecenasa, zgadzamy się, że określenie „wszelkich” jest zbędne. To chyba usunięcie w ramach kompetencji Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Odnosząc się natomiast do drugiego z zadanych pytań, czyli relacji projektowanej ustawy do ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, to w tym momencie rozpatrywane przepisy stanowią realizację wymogu dyrektywowego, zgodnie z którym do regulacji krajowych należy wprowadzić unormowania, jakie zapewnią unikanie potencjalnego konfliktu interesów, przy zawartym katalogu podmiotowym, po zakończeniu świadczenia pracy czy pełnienia funkcji w urzędzie. Pojęcia, którymi posługuje się ustawa, są pojęciami zdecydowanie szerszymi niż te, którymi posługuje się ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej, mówiąca m.in. o zakazie udziału w wydawaniu rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych dotyczących tego przedsiębiorcy.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Ideą, jaka przyświecała w momencie kreowania tego przepisu, było wskazanie wprost, że osoby te, czyli zarówno kierownictwo urzędu, jak i pracownicy, którzy brali udział przy wydawaniu konkretnej decyzji, powinny powstrzymać się od jakiegokolwiek kontaktu, jakiegokolwiek udziału w sprawach z tą decyzją związanych. Czy to w charakterze wprost świadczenia pomocy prawnej, świadczenia pomocy doradczej, niezależnie od formy, czy będzie to umowa o pracę, czy będzie to umowa o jakieś doradztwo, cywilno-prawna, czy nawet koleżeńska pomoc innemu przedstawicielowi zawodu – powinny w sposób kategoryczny nie podejmować żadnych działań, nie posługiwać się jakąkolwiek wiedzą, którą zdobyły w stosunku do tych spraw w związku ze sprawowaniem funkcji czy z zatrudnieniem w urzędzie.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 279 | + </div> | |
| 280 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 281 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy co do zmiany nr 11 są jakieś uwagi? Nie ma.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne w ramach udzielonego upoważnienia wykreśli słowo „wszelkich”?</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 11.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 12.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy tu liczne zgłoszenia, ale parlamentarzyści mają pierwszeństwo. Pani poseł w pierwszej kolejności.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMartaWcislo">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy poprawkę. W art. 49 dodaje się ust. 3, 4 i 5 w brzmieniu: „3. Postanowienie o wszczęciu postępowania, o którym mowa w ust. 1, wymaga uzasadnienia. Uzasadnienie zawiera wyjaśnienie zarzutów stawianych przedsiębiorcy oraz informację o zasadach ustalania wysokości kary pieniężnej w przypadku stwierdzenia, że przedsiębiorca dopuścił się naruszenia przepisów ustawy”.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMartaWcislo">Nie może być tak, szanowni państwo, że przedsiębiorca jest karany, stawia się mu zarzuty bez uzasadnienia, a więc to jest absolutnie konieczne.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMartaWcislo">Kolejny punkt: „Przepis ust. 3 stosuje się odpowiednio w przypadku wszczęcia postępowania w sprawie: 1) dopuszczenia przez osobę zarządzającą do naruszenia przez przedsiębiorcę zakazów określonych w art. 6 ust. 1 pkt 1–6 ustawy lub w art. 101 ust. 1 lit. a–e TFUE; 2) nakładania kar pieniężnych, o których mowa w art. 108 ust. 1 pkt 1, ust. 2–3a oraz 5 i 6”. Mam to wszystko czytać, czy przedstawić na piśmie, panie przewodniczący?</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, ale tak w zasadzie, jakbyśmy popatrzyli, to jest tożsame, więc…</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMartaWcislo">Tak, to jest tożsame. Ale chodzi generalnie o to, aby było uzasadnienie.</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale tu już jest uzasadnienie wpisane, pani poseł. Przecież jest też wpisane, że to uzasadnienie jest wymagane.</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMartaWcislo">To wobec tego przeczytam do końca, dobrze?</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ten ostatni, pkt 5, ten chyba pkt 6 w zasadzie, tak? Czy pkt 5? Pkt 5.</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMartaWcislo">Pkt 5: „Informacja o planowanym zastosowaniu art. 90”.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMartaWcislo">Pkt 6: „Termin na ustosunkowanie się przez stronę do szczególnego uzasadnienia zarzutów.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMartaWcislo">Pkt 7: „Jeżeli po przedstawieniu stanu szczególnego uzasadnienia zarzutów pojawią się nowe istotne okoliczności lub dowody, strona będzie miała możliwość wypowiedzenia się co do tych zarzutów”.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-63.3" who="#PoselMartaWcislo">Generalnie chodzi o to, aby przedsiębiorcy, któremu stawia się zarzuty, znał je, aby one były odpowiednio uzasadnione.</u> | |
| 313 | + </div> | |
| 314 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 315 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, wydaje mi się, że przedsiębiorca, któremu stawiane są zarzuty, to dostaje możliwość, żeby się wypowiedzieć. Ale może poprosimy w takim razie o przekazanie poprawki.</u> | |
| 316 | + </div> | |
| 317 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 318 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMartaWcislo">Już przekazuję tekst poprawki.</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Później poprosimy przedstawiciela czy też pana prezesa o odniesienie się.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w międzyczasie były jeszcze zgłoszenia z sali, jak również w formie zdalnej. Widzę, że Lewiatan również się zgłasza, więc proszę w międzyczasie o zabranie głosu, a my poprosimy o przygotowanie poprawki w kilku wersjach.</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, obecnie w tym zakresie funkcjonuje taka praktyka, że uzasadnienie zarzutów przekazywane jest w końcowej fazie postępowania. Oceniamy tę praktykę jako słuszną, taką, którą należałoby kontynuować, natomiast projekt proponuje, aby przedstawienie zarzutów odbywało się już na etapie wszczęcia postępowania. Jeżeli odpowiedzią miałoby być to, że coś takiego przewiduje dyrektywa, to otóż dyrektywa nigdzie nie przewiduje, że uzasadnienie zarzutów musiałoby się odbywać na etapie wszczęcia postępowania. Czemu taka praktyka, którą proponuje projekt, naszym zdaniem nie jest zasadna?</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Otóż dlatego, że to trochę tak, jakby odpowiadać na zagadkę wprzódy, nie usłyszawszy owej zagadki. Chodzi o to, że uzasadnienie zarzutów dla przedsiębiorcy powinno być trochę takim zbiorem niezbędnych informacji i dowodów, a ciężko oczekiwać, żeby na samym początku wszystkie informacje i wszystkie dowody zostały przez urząd zebrane. Często po prostu tak nie będzie. One będą dopiero zbierane i katalogowane w trakcie owego postępowania. W związku z tym istnieje taka obawa, że jeżeliby przerzucić to uzasadnienie zarzutów na sam początek, po prostu osłabione zostanie prawo do obrony. Z taką obawą występujemy, stąd też propozycja uregulowania obecnie funkcjonującej praktyki, aby uzasadnienie zarzutów odbywało się w końcowej fazie.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Druga rzecz, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, to taka propozycja, aby dokonać ustawowego uregulowania możliwości zgłaszania prezesowi UOKiK przez przedsiębiorców propozycji zobowiązań także po otrzymaniu szczegółowego uzasadnienia zarzutów, czyli takiej możliwości ustosunkowania się, wejścia właśnie w dialog z prezesem UOKiK i skutecznego odniesienia się już do zarzutów z SUZ.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">To są takie dwie uwagi z naszej strony. Uważamy, że one wzmocniłyby możliwość obrony przedsiębiorcy, ale też w ogóle podniosły jakość postępowania jako takiego, co służyłoby de facto wszystkim – i podmiotowi chroniącemu prawo konkurencji, i konkurencji, i samym przedsiębiorcom.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-67.5" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję.</u> | |
| 331 | + </div> | |
| 332 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 333 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tylko, proszę państwa, dla wyjaśnienia. W obecnym projekcie, który mamy, to uzasadnienie pojawia się na początku. Propozycja pani poseł, która będzie zaraz przedstawiona, to jest też przedstawienie szczegółowego uzasadnienia na samym początku. To, co proponuje Konfederacja Lewiatan, to jest w zasadzie przedstawienie uzasadnienia na końcu postępowania.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, mamy jeszcze głos w trybie zdalnym, pani Agnieszka Stefanowicz-Barańska ze Stowarzyszenia Prawa Konkurencji, jeżeli dobrze odczytałem. Poprosiła o zabranie głosu, więc poprosimy o zabranie głosu przez panią biorącą udział w posiedzeniu Komisji zdalnie. W międzyczasie prośba o rozdanie treści poprawek zainteresowanym stronom, a później o udzielenie odpowiedzi przez pana prezesa.</u> | |
| 336 | + </div> | |
| 337 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 338 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu, chciałam się tylko upewnić, czy mnie słychać?</u> | |
| 339 | + </div> | |
| 340 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 341 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Wszystko OK.</u> | |
| 342 | + </div> | |
| 343 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 344 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Super.</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Chciałam się zgodzić z przedmówcą z Konfederacji Lewiatan. Szczegółowe uzasadnienie zarzutów, czyli tzw. SUZ, jest naprawdę niebanalną kwestią. To jest nie byle dokument, to jest jedna z podstawowych gwarancji prawa do obrony przedsiębiorcy. Jest to de facto odpowiednik aktu oskarżenia w procedurze karnej, więc bez niego realizacja prawa do bycia wysłuchanym i generalnie obrona przedsiębiorcy jest niemożliwa. Ale ten dokument może pełnić swoją funkcję tylko pod warunkiem, że powstaje w momencie, gdy stanowisko prezesa urzędu jest już wystarczająco skrystalizowane.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-71.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">SUZ przyjęty przedwcześnie opisywałby zarzuty ogólnikowo, bez precyzyjnej teorii szkody i w oparciu o jedynie wstępnie pozyskane dowody, w wyniku czego przedsiębiorca nie wiedziałby dokładnie, przeciwko jakim zarzutom się broni. Tak jak powiedział pan Zwoliński przed chwilą, odpowiadałby na zagadkę, nie znając zagadki. Jednocześnie istniałoby pokrewne ryzyko, że nigdy nie dowiedziałby się wówczas o precyzyjniejszych zarzutach lub dodatkowych dowodach zebranych na późniejszym etapie, po wszczęciu postępowania antymonopolowego. Wtedy już w ogóle nie miałby szans przeciwstawić się takim dodatkowym, późniejszym dowodom i doprecyzowanym zarzutom.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-71.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">To jest naprawdę głos praktyków, zrzeszonych w Stowarzyszeniu Prawa Konkurencji. W praktyce w chwili wszczęcia postępowania antymonopolowego w naszym doświadczeniu prezes UOKiK jeszcze nie ma precyzyjnej teorii szkody, czyli tych rzeczywiście szczegółowych zarzutów, ani zebranej większości dowodów. SUZ wydawane na tym etapie nie spełniałoby zatem roli gwarancji prawa do obrony przedsiębiorcy. Jednocześnie chciałam zwrócić uwagę na to, że umiejscowienie SUZ na etapie wszczęcia postępowania antymonopolowego spowoduje, że nie będzie narzędzia, dzięki któremu pojawienie się… W razie pojawienia się później nowych dowodów organ byłby zobowiązany poinformować przedsiębiorcę o takich nowych dowodach i doprecyzować swoją teorię szkody, bo z natury rzeczy postanowienie o wszczęciu postępowania można wydać tylko raz – wtedy, kiedy się je wszczyna.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-71.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">W związku z tym Stowarzyszenie Prawa Konkurencji proponuje, by w zmianie nr 12 projektu wprowadzić zmianę polegającą na tym, że oprócz dodawanych w art. 49, w aktualnym brzmieniu projektu, ust. 3 i 4 dodać jeszcze ust. 5 i 6, które wprowadzałyby SUZ wprost do ustawy. Propozycję takiej poprawki przedstawiliśmy na piśmie, które przesłaliśmy drogą mailową do Komisji, ale na sali jest też obecny drugi przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji, który może także w wersji papierowej przedstawić taką poprawkę. Ta poprawka sprowadza się do tego, że ust. 5 wpisywałby SUZ wydawane na późniejszym etapie postępowania wprost do ustawy – już nie w chwili wszczęcia postępowania, tylko w chwili rzeczywiście zebrania wszystkich dowodów. Ust. 6, który też proponujemy, precyzowałby, co to szczegółowe uzasadnienie zarzutów konkretnie powinno zawierać.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-71.5" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 350 | + </div> | |
| 351 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 352 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, mam wrażenie, że chodzi o możliwość zapoznania się z materiałem dowodowym w sprawie.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale pani poseł Wcisło jeszcze chciała zabrać głos, tak?</u> | |
| 355 | + </div> | |
| 356 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 357 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMartaWcislo">Tak, panie przewodniczący, ponieważ nie wiem, skąd taka teza, którą pan wywiódł, którą pan posiada, że co innego, że my chcemy tego uzasadnienia na początku, a nie na końcu – wręcz odwrotnie. W poprawce, którą przedstawiliśmy, jest napisane: „Niezależnie od ust. 3 i 4 po zakończeniu zbierania materiałów dowodowych, a przed wydaniem decyzji, o której mowa w art. 10 ust. 1 lub art. 105 ust. 1 pkt 1–3, prezes Urzędu przedstawi stronie wyczerpujące uzasadnienie faktyczne i prawne stawianych zarzutów”.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMartaWcislo">Pozostałe kwestie, które poruszyła moja przedmówczyni, też są zawarte w poprawce. Dziękuję.</u> | |
| 359 | + </div> | |
| 360 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 361 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 362 | + </div> | |
| 363 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 364 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Jeśli mogę jeszcze ad vocem.</u> | |
| 365 | + </div> | |
| 366 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 367 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, tylko jedna uwaga co do propozycji poprawek zgłaszanych przez przedstawicieli organizacji, stronę społeczną i inne osoby niebędące parlamentarzystami: proszę, szanowni państwo, pamiętać, że mogą państwo przedstawić jakąś propozycję, ale poprawki muszą być przejęte przez parlamentarzystów.</u> | |
| 368 | + </div> | |
| 369 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 370 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMartaWcislo">Tak jest, panie przewodniczący.</u> | |
| 371 | + </div> | |
| 372 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 373 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, pani poseł, nie miałem wiedzy, że w takim razie jest to poprawka przygotowana przez podmiot zewnętrzny, a nie przez państwa. Rozumiem.</u> | |
| 374 | + </div> | |
| 375 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 376 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMartaWcislo">W konsultacji, bo tak powinno być.</u> | |
| 377 | + </div> | |
| 378 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 379 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Może co innego usłyszałem w takim razie.</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">OK. Czy w takim razie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, ale będący przedstawicielem podmiotu, który jeszcze nie zabierał głosu w tejże poprawce?</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo, pani.</u> | |
| 382 | + </div> | |
| 383 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 384 | + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Adwokat Dorota Kulińska, Naczelna Rada Adwokacka.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Chciałam przedstawione przede mną stanowiska w pełni poprzeć i zwrócić uwagę tylko na ten element zapisu, o którym rozmawiamy, że musi on jednak być zgodny systemowo z całym obowiązującym prawem. Pojęcie stawiania zarzutów jest w oczywisty sposób związane z zakończeniem toczącego się postępowania. W momencie wszczynania tego postępowania, czyli rozpoczynania jakiejś procedury, nie może być sytuacji, w której zarzuty są od razu sformułowane.</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-81.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Przyłączając się do zaproponowanej przez panią poseł poprawki, można wskazać, że wystarczyłoby nawet zmienić: „zawiera wyjaśnienie zarzutów stawianych przedsiębiorcy” na „zawiera wyjaśnienie przedmiotu postępowania oraz informacje”. Już wtedy wiadomo, że kwestia zarzutów nie jest objęta całą tą procedurą. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 387 | + </div> | |
| 388 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 389 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz poprosimy pana prezesa bądź osobę przez niego wskazaną o odniesienie się do tych uwag i propozycji poprawki.</u> | |
| 391 | + </div> | |
| 392 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 393 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-83.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Proszę państwa, jestem trochę zaskoczony, ponieważ te uwagi zmierzają przede wszystkim nie do zapewnienia prawa stronom, w tym prawa do obrony, bo te prawa są zapewnione, także w obecnym kształcie, gdy to SUZ jest wydawane właśnie przed decyzją, ale mają na celu przedłużenie prowadzonych przed nami postępowań.</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-83.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Od wielu lat spotykamy się z argumentacją, że prowadzone postępowania powinny być realizowane sprawniej, skuteczniej, aby dzięki temu skutecznie eliminować niedozwolone praktyki z rynku. Na dzisiaj mamy postępowanie wyjaśniające, potem, przy stawianiu zarzutów, a zatem w momencie przejścia do postępowania właściwego przedsiębiorca dostaje informację, jaki jest podejrzewany zakres niedozwolonej praktyki. Następnie toczy się ponownie postępowanie, SUZ, czyli szczegółowe uzasadnienie zarzutu, następnie oczywiście strony mają prawo odnieść się do zebranego materiału, odnieść się również do kształtu i podstawy prawnej, jeżeli chodzi o zarzuty. Dalej idzie decyzja w oparciu, o którą oczywiście są… Przysługuje odwołanie do właściwego sądu.</u> | |
| 396 | + <u xml:id="u-83.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">To przesunięcie momentu wydania SUZ na moment postawienia zarzutów ma właśnie na celu z jednej strony skuteczniejszą realizację postępowania, z drugiej strony – organ jest zobowiązany kształtem zarzutów, już później nie może ich zmienić. A zatem strona ma jeszcze szerszy zakres możliwości, czy to złożenia zobowiązania w toku postępowania właściwego, czy to odniesienia się do kształtów zarzutu aniżeli po etapie SUZ, gdy w SUZ może być włączony jeszcze materiał, który później jest już ostateczny, nie ewoluuje w tym zakresie, jeżeli chodzi o identyfikowane praktyki.</u> | |
| 397 | + <u xml:id="u-83.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Zatem z jednej strony będziemy mieli przyspieszenie możliwości realizacji postępowania, z drugiej strony to przedsiębiorca w tej sytuacji jest w korzystniejszej sytuacji, ponieważ my już jesteśmy zobowiązani do tego, aby kształt zarzutów nie ulegał zmianie. Nie możemy już tego już po postawieniu zarzutów tej nowej wersji zmienić. Zatem jest to realizowane transparentnie, z jeszcze większym poszanowaniem praw. Jednak przede wszystkim unikamy sytuacji, gdy postępowania są realizowane w okresie 4–5 lat od wszczęcia wyjaśniającego do właściwego, gdy mamy sytuację, że po 3–4 latach toczenia się postępowania, po tym, jak przedsiębiorca zobaczył SUZ, stwierdza, „No, dobrze, to może ja bym chciał teraz jednak złożyć zobowiązanie”. To już jest za późno. To jest ten element, w którym chcemy eliminować z rynku najbardziej nieuczciwe praktyki, na których, przypomnę, najczęściej cierpią uczciwi przedsiębiorcy.</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-83.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pozwólcie nam państwo realizować to sprawniej, uczciwiej. Jest to zgodne z dyrektywą, dyrektywa nie wskazuje, w którym momencie przedsiębiorca powinien usłyszeć, jaki jest ostateczny zakres stawianych zarzutów. Stąd stanowisko do uwag jest negatywne.</u> | |
| 399 | + </div> | |
| 400 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 401 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że też poprawka zaproponowana przez panią poseł Wcisło jest opiniowana negatywnie.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pozostaje nam to, szanowni państwo, rozstrzygnąć w formie głosowania.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki w zmianie nr 12? To poprawka zaproponowana przez panią poseł Wcisło wraz z innymi parlamentarzystami. Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy mamy już wyniki? Głosowanie jest zakończone?</u> | |
| 405 | + </div> | |
| 406 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 407 | + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzKomisjiZiemowitUzdzicki">Jeszcze głosują zdalnie.</u> | |
| 408 | + </div> | |
| 409 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 410 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeszcze głosują.</u> | |
| 411 | + </div> | |
| 412 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 413 | + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzKomisjiZiemowitUzdzicki">Jeszcze rośnie.</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzKomisjiZiemowitUzdzicki">Zamykam.</u> | |
| 415 | + </div> | |
| 416 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 417 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę o podanie wyników.</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, głosowało 30 parlamentarzystów. Za przyjęciem poprawki było 14, przeciw – 16. Poprawka nie uzyskała większości, w związku z tym przyjmujemy zmianę nr 12 w brzmieniu zaproponowanym w opiniowanym druku.</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Czy są uwagi do zmiany nr 13?</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Konfederacja Lewiatan.</u> | |
| 421 | + </div> | |
| 422 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 423 | + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 424 | + <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo zwięźle. Po przeanalizowaniu zgodności między proponowaną zmianą a treścią dyrektywy, niestety w mojej ocenie pojawia się rozbieżność między dyrektywą a treścią wspomnianego przepisu, o którym rozmawiamy. Przepis ten jakby powoduje, że przedsiębiorcy i inne osoby, szeroko zakreślone, są obowiązane do udzielenia wszelkich koniecznych informacji, w tym do przekazywania dokumentów na żądanie prezesa UOKiK. O ile oczywiście takie żądanie samo w sobie nie jest kontrowersyjne, to w konfrontacji z treścią dyrektywy moim zdaniem jest niewłaściwie zaimplementowane.</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-89.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Po pierwsze dyrektywa ogranicza zakres tego żądania do art. 101 oraz art. 102 TFUE, a nie wynika to z treści proponowanej zmiany. Po drugie dyrektywa wskazuje, że te żądania powinny być ograniczone rozsądnym terminem. Nie znajduje to odzwierciedlenia w proponowanej zmianie. W końcu, po trzecie, dyrektywa wskazuje, że to żądanie obejmuje informacje, do których dane przedsiębiorstwo lub związek przedsiębiorstw mają dostęp. I to również wprost nie zostało wywiedzione w tymże przepisie. Podkreślone są wręcz tutaj „wszelkie konieczne informacje”, a tak naprawdę dyrektywa mówi o „realnych”, tych, które są w posiadaniu – te trzy kwestie moim zdaniem nie zostały odzwierciedlone w treści przepisu.</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-89.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pozostają mi jeszcze dwie konkretne kwestie, które też pozwoliłbym sobie podjąć. Pierwsza jest taka, że ten przepis powinien wprost znajdować wyłączenie na okoliczność objętą tajemnicą informacji, na przykład osób zobowiązanych do zachowania tajemnicy informacji. Tutaj nie zostało wprost przewidziane, że osoby, które są zobowiązane do posiadania takiej tajemnicy, na przykład adwokaci bądź radcowie prawni, z tego wyłączenia korzystają. De facto bylibyśmy skazani na ogólne, systemowe interpretacje i zastanawianie się, co jest lex specialis, co jest lex generalis. Myślę, że tak poważna kwestia powinna być wprost przewidziana.</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-89.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Myślę, że należałoby też wskazać w ust. 4, że przepis ochrony powinien dotyczyć nie tylko odpowiedzialności karnej, ale i majątkowej, jeżeli ma stanowić taką rzeczywistą gwarancję procesową.</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-89.5" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję.</u> | |
| 429 | + </div> | |
| 430 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 431 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze inne głosy do zmiany nr 13? Naczelna Rada Adwokacka, tak?</u> | |
| 433 | + </div> | |
| 434 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 435 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Słychać mnie? Tak? Dobrze.</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Szymon Gołębiowski, adwokat, Stowarzyszenie Prawa Konkurencji.</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Przyłączamy się oczywiście do stanowiska Konfederacji Lewiatan. Natomiast jeżeli chodzi o sam art. 50, to proponowana zmiana ma polegać na tym, żeby poza przedsiębiorcami, którzy są adresatami tego obowiązku obecnie, rozszerzyć katalog osób zobowiązanych do przedstawienia informacji tudzież dokumentów o niebędące przedsiębiorcami osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, co zawsze się sprowadza do tego, że nawet za osobami prawnymi, za jednostkami organizacyjnymi będzie stała osoba fizyczna. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie już są przepisy o świadkach i skorelowane z obowiązkami świadków sankcje za niezłożenie tych zeznań, za złożenie nieprawdziwych zeznań, więc zmiana tego rodzaju nie jest potrzebna.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Natomiast druga uwaga dotyczy tego, że przepis – mówię przede wszystkim o proponowanym ust. 4 – w niewystarczający sposób chroni wolność przedsiębiorcy od samooskarżania się. Ten przepis ma być adresowany tylko i wyłącznie do osoby fizycznej, natomiast w naszej ocenie powinien on być adresowany do przedsiębiorcy, żeby w pełni spełnić standardy konstytucji oraz Europejskiej konwencji praw człowieka. Dziekuję.</u> | |
| 439 | + </div> | |
| 440 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 441 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz proszę.</u> | |
| 443 | + </div> | |
| 444 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 445 | + <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorinstytutuNRADorotaKulinska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorinstytutuNRADorotaKulinska">Przyłączając się do głosów moich przedmówców, chciałam tylko podkreślić istotną wagę wyłączenia w art. 50 ust. 1. Chodzi o wyłączenie osób, które są zawodowo zobowiązane do zachowania tajemnicy, tak jak już powiedział tutaj kolega z Lewiatana – adwokaci, radcowie prawni, inne osoby. Tym sposobem można uniknąć wątpliwości interpretacyjnych.</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektorinstytutuNRADorotaKulinska">Prawo powinniśmy tak kreować na poziomie tworzenia, żeby nie niosło za sobą konsekwencji, przedłużających zresztą postępowanie, prowadzenia dyskusji na temat taki czy każdy, czy jednak te ograniczenia jakieś obowiązują. Adwokaci i radcowie prawni nie są zobowiązani udzielać takich informacji.</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-93.3" who="#DyrektorinstytutuNRADorotaKulinska">Natomiast w pewnym sensie to, że adwokaci, radcowie prawni nie są zobowiązani wynika z dalszych zmian projektowanych w tej ustawie. W części, w której formułowane są dokumenty, czyli prawo do przeszukania i dokumenty znalezione, czy korespondencja z adwokatem, radca prawnym, pomocą prawną – tam mamy wprost odniesienie do wyłączenia, bo jednak jest to objęte tajemnicą. Myślę więc, że dla spójności całej tej regulacji warto byłoby w tym miejscu dopisać także ten zakres wyłączenia, który z jednej strony być może jest oczywisty, a z drugiej strony na pewno będzie rodził wątpliwości i w konsekwencji przedłużał postępowania. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 449 | + </div> | |
| 450 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 451 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, czyli mamy kwestię tajemnicy adwokackiej i korespondencji. Prosiłbym o odniesienie się do zgłoszonych uwag.</u> | |
| 453 | + </div> | |
| 454 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 455 | + <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący, pozwolę sobie od końca, od wypowiedzi pani mecenas.</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Pani mecenas, w sytuacji, o której pani wspomina, zarówno radcowie, jak i adwokaci nie będą występowali w charakterze osoby fizycznej, tylko w charakterze przedsiębiorcy, więc w stosunku do tych podmiotów nic nie ulega zmianie. Regulacja o możliwości uzyskiwaniainformacji od przedsiębiorców funkcjonuje w ustawie praktycznie od samego jej początku i nie kojarzę, żeby kiedykolwiek były jakiekolwiek wątpliwości w zakresie ochrony tajemnicy zawodowej tych grup zawodowych. W szczególności tajemnicy obrończej, o której m.in. jest mowa w art. 225 k.p.k. Przez ponad 30 lat funkcjonowania UOKiK takie problemy w praktyce nigdy się nie pojawiły.</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast odnosząc się do innych podniesionych kwestii, szanowni państwo, jeden z moich przedmówców przytoczył treść art. 8 dyrektywy. Słusznie. Naszym zdaniem zaproponowane rozwiązania wprost oddają to, czego prawodawca europejski wymagał od organów krajów członkowskich, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy, czyli możliwość żądania nie tylko od przedsiębiorstw, związków, ale również od innych osób fizycznych, więc każdej osoby fizycznej. Po długich konsultacjach z RCL ten przepis został sformułowany inaczej, ponieważ sformułowanie „każdy” nie przystaje jakby do takiej ustawy. To są regulacje typowo, nazwijmy to, karne, w związku z tym zostało to szczegółowo określone.</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-95.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, tutaj również za niecelowy uznajemy postulat ograniczenia tego do art. 101 i art. 102 TFUE. Postępowania prowadzone na gruncie naruszeń krajowych, na podstawie art. 6 i art. 9 – nie widzimy uzasadnienia, żeby miały rządzić się innymi prawami, innymi gwarancjami, regulacjami, jeżeli chodzi o pozyskiwanie informacji od przedsiębiorców niż postępowania, które toczą się tylko i wyłącznie na gruncie przepisów europejskich. Coraz częściej mamy do czynienia, że postępowania te toczą się na gruncie obu przepisów jednocześnie, zarówno krajowych, jak i europejskich, co już w tej sytuacji powodowałoby całkowity chaos prawny. Państwo proponujecie go uniknąć.</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-95.4" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Dlatego też przedstawione propozycje traktujemy jak propozycje, które mają podmiotowo i przedmiotowo zawęzić idee płynące z art. 8 dyrektywy. Prosimy o negatywne ich zaopiniowanie.</u> | |
| 460 | + </div> | |
| 461 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 462 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy w takim razie do zmiany nr 13 są jeszcze jakieś głosy? Nie ma. Czy jest w takim razie sprzeciw wobec przyjęcia tych zmian? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 13.</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 14. Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę.</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam… A, Lewiatan.</u> | |
| 466 | + </div> | |
| 467 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 468 | + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Przepraszam, panie przewodniczący, za taką nadzwyczajną aktywność. Dziękuję jednocześnie za możliwość zabrania głosu. Tak, jednocześnie tak, dlatego też zabieram głos, bo sprawa jest bardzo istotna i bardzo ważna, dziękuję.</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, mówimy jak gdyby znowu o ochronie konkurencji, tym razem w kontekście świadków. Znowu pojawia się wątek osób, które zobligowane są do zachowania tajemnicy zawodowej, znowu pojawia się też problem, o którym mówiliśmy wcześniej. Stąd też właśnie propozycja, aby zaznaczyć, że nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy powinny mieć możliwość zachowania tej tajemnicy na okoliczność bycia na przykład świadkami, aby właśnie wprost wskazać, że taka możliwość istnieje, aby nie odwoływać się do wykładni systemowej czy do innej, nie zastanawiać się, co jest lex specialis, a co generalis, tylko po prostu przewidzieć tę ochronę.</u> | |
| 470 | + <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Kolejna kwestia jest taka, że wchodzimy już w rzecz, która na pierwszy rzut oka może wydawać się oczywista, ale dla osób, które stosują prawo, już nie do końca, a mianowicie wyłączenia względem świadków mają być stosowane „odpowiednio”, tak to zostało ujęte. A odpowiednie stosowanie danych przepisów przesuwa nas już w granice interpretacji. Co znaczy odpowiednie stosowanie przepisów? Przyjmuje się w teorii prawa, że to znaczy takie samo stosowanie przepisów, ze zmianą lub wcale – któraś z tych opcji. Jednocześnie stosowanie zmienione powoduje, że znowu nie wiadomo, w jakim zakresie może być zmieniona ta kwestia. Podkreślam, że mówimy o stosowaniu gwarancji procesowych świadka. Uważam, że nie powinny być one stosowane „odpowiednio”, tylko po prostu wprost powinno być to przewidziane. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 471 | + </div> | |
| 472 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 473 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jedno tylko pytanie – czy te uwagi, które państwo zgłaszają jako Lewiatan, nie pojawiły się na etapie konsultacji społecznych i nie były już recenzowane przez UOKiK? Bo sam pan powiedział, że w czasie tych prac i w czasie procesu uzgodnień społecznych część poprawek czy też uwag zgłoszonych przez różnego rodzaju przedsiębiorstwa i konferedacje została uwzględniona.</u> | |
| 476 | + </div> | |
| 477 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 478 | + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie przewodniczący, częściowo tak, częściowo nie. Względem części też nie uzyskaliśmy kompletnej odpowiedzi, więc odpowiedź jest mieszana.</u> | |
| 479 | + </div> | |
| 480 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 481 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 482 | + <u xml:id="u-100.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Większość uwag, które słyszymy, pojawiała się na etapie prac legislacyjnych. Stanowisko jest negatywne. Dziękuję.</u> | |
| 483 | + </div> | |
| 484 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 485 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie… Do zmiany nr 14 jest negatywna opinia ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie mamy też nawet żadnej innej.</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest w takim razie sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia zmiany nr 14? Nie widzę sprzeciwu.</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 14.</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 15. Czy są uwagi, zgłoszenia do zmiany nr 15? Nie widzę.</u> | |
| 490 | + <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła zmianę nr 15.</u> | |
| 491 | + <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chciałem też państwa tylko poinformować, że nasze posiedzenie trwa godzinę i piętnaście minut, mamy za sobą mniej więcej około dwudziestu kilku procent materiału, który jest do przerobienia na dzisiaj. To tak dla wiedzy.</u> | |
| 492 | + </div> | |
| 493 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 494 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dlatego podkomisję…</u> | |
| 495 | + </div> | |
| 496 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 497 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący, powołanie podkomisji wcale by tego nie skróciło, jak sądzę.</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 16. Czy są uwagi do zmiany nr 16?</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Lewiatan.</u> | |
| 500 | + </div> | |
| 501 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 502 | + <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Analogicznie jak poprzednio, stąd też pozwolę sobie ich nie podnosić.</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Odpowiednie stosowanie gwarancji procesowych czy też inne kwestie, które wcześniej podnosiłem – teraz mówimy też znowu o możliwości wysłuchania strony bądź też świadka. Natomiast pojawia się jeszcze dodatkowa wątpliwość. Ona brzmi w sposób następujący. Stroną w postępowaniu niebędącą osobą fizyczną mogą być też de facto osoby fizyczne, które występują nie we własnym imieniu, ale w imieniu tejże strony, czyli po prostu przedstawiciele podmiotu, osoby prawnej.</u> | |
| 504 | + <u xml:id="u-104.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ograniczenie zakazu wykorzystywania ich odpowiedzi, odnoszące się tylko do ich osobistej odpowiedzialności za delikty prawa konkurencji, budzi de facto wątpliwości. A jeżeli popatrzymy na te przepisy i te gwarancje, to de facto ich odpowiedzialność znowu zostałaby ograniczona do ich osobistej odpowiedzialności, a nie o ich osobistej odpowiedzialności tu mowa. Nie występują bowiem we własnym imieniu, tylko jako przedstawiciele strony, podmiotu, który jest przedsiębiorcą, np. spółką, więc z naszej strony zwraca się uwagę na to, aby pełna ochrona praw stron i świadków była wprost, precyzyjnie wyrażona w projekcie. Myślę, że to nie jest kontrowersyjne, a mogłoby pozwolić uniknąć właśnie wielu różnych wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję.</u> | |
| 505 | + </div> | |
| 506 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 507 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zabranie głosu.</u> | |
| 509 | + </div> | |
| 510 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 511 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Stanowisko negatywne. Dziękuję.</u> | |
| 512 | + </div> | |
| 513 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 514 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jakieś inne głosy do zmiany nr 16? Nie ma.</u> | |
| 515 | + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie, czy jest sprzeciw wobec stwierdzenia, że Komisja pozytywnie zaopiniowała i rozpatrzyła zmianę nr 16? Nie widzę.</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że zmiana nr 16 została przyjęta.</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 17. Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 17.</u> | |
| 518 | + <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 18. Czy są uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 18.</u> | |
| 519 | + <u xml:id="u-107.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 19. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 520 | + </div> | |
| 521 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 522 | + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy o ujednolicenie sformułowań. Mamy: „wykonywania przez nią prawa obrony”, a w innych przepisach mamy :„w celu wykonywania przez nią prawa obrony”.</u> | |
| 523 | + <u xml:id="u-108.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosimy o upoważnienie do wprowadzenia tej korekty.</u> | |
| 524 | + </div> | |
| 525 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 526 | + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko?</u> | |
| 527 | + </div> | |
| 528 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 529 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pozytywne. Dziękuję.</u> | |
| 530 | + </div> | |
| 531 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 532 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Udzielam upoważnienia na te zmiany.</u> | |
| 533 | + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 19? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 19.</u> | |
| 534 | + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 20. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 535 | + </div> | |
| 536 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 537 | + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, tu kolejny casus, który często podnosimy w trakcie prac – odesłanie do odrębnych przepisów i przerzucenie ciężaru interpretacji na adresata, wątpliwości w zakresie określoności prawa. Pytanie do wnioskodawców, czy chociaż rodzajowo nie dałoby się określić tych przepisów odrębnych?</u> | |
| 538 | + </div> | |
| 539 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 540 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">I przedstawiciele UOKiK.</u> | |
| 541 | + </div> | |
| 542 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 543 | + <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący panie mecenasie, my jednak będziemy jednak prosili o pozostawienie przepisów w obecnym brzmieniu. Nie ma zamkniętego katalogu odesłań, konieczne jest odesłanie dynamiczne.</u> | |
| 544 | + <u xml:id="u-114.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę zwrócić uwagę, że jest to przepis, który de facto działa in favori przedsiębiorców. Pozostawienie tego zamkniętego katalogu przy tak dynamicznych kwestiach zmian prawnych powodowałoby, że może dojść do sytuacji, kiedy dojdą nowe kwestie, które powinny być chronione. Przez zamknięty katalog odesłań one nie będą mogły być uwzględnione, co finalnie może skutkować koniecznością ujawnienia takich informacji i działaniem na szkodę przedsiębiorcy, którego te informacje dotyczą, których w tym zakresie… Chciałby chronić swoje tajemnice.</u> | |
| 545 | + <u xml:id="u-114.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Dziękuję.</u> | |
| 546 | + </div> | |
| 547 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 548 | + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> | |
| 549 | + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jak rozumiem, to tutaj jednak jest więcej plusów niż minusów.</u> | |
| 550 | + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 20? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 20.</u> | |
| 551 | + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 21. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 21.</u> | |
| 552 | + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 22. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 22.</u> | |
| 553 | + <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 23. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 554 | + </div> | |
| 555 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 556 | + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga redakcyjna. W ust. 2a proponujemy „wystąpienia przesłanki, o której mowa w ust. 2 pkt 1”.</u> | |
| 557 | + </div> | |
| 558 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 559 | + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeszcze raz proszę.</u> | |
| 560 | + </div> | |
| 561 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 562 | + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie nr 23 ust. 2a, drugi wers, zamiast „przesłanek, o których” proponujemy „przesłanki, o której”.</u> | |
| 563 | + </div> | |
| 564 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 565 | + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">To wydaje się…</u> | |
| 566 | + </div> | |
| 567 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 568 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Stanowisko pozytywne. Dziękuję.</u> | |
| 569 | + </div> | |
| 570 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 571 | + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 23? Nie ma.</u> | |
| 572 | + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 23 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 573 | + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 24. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 574 | + </div> | |
| 575 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 576 | + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie intencji tego przepisu, bowiem jego konstrukcja może budzić wątpliwości.</u> | |
| 577 | + </div> | |
| 578 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 579 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">I stanowisko, i zdanie UOKiK w tejże sprawie?</u> | |
| 580 | + </div> | |
| 581 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 582 | + <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, ust. 5 w zaproponowanym brzmieniu naszym zdaniem powinien pozostać. Jest to regulacja nadmiarowa, dla nas to też jest regulacja, która nie budzi wątpliwości interpretacyjnych. Jest ona potrzebna do objęcia sytuacjami, o których mowa w ust. 3a, także osób zarządzających przedsiębiorcy wywierającego decydujący wpływ, w stosunku do którego wszczęto postępowanie. Chodzi o takie sytuacje, w których można by ich było uwzględnić w sytuacji stawiania zarzutów przedsiębiorcom wywierającym decydujący wpływ.</u> | |
| 583 | + </div> | |
| 584 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 585 | + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> | |
| 586 | + </div> | |
| 587 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 588 | + <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">I powiem tylko, żeby dopowiedzieć. Długo zastanawialiśmy się też nad celem, a później, po wątpliwości Biura Legislacyjnego, nad modyfikacją tego brzmienia, ale po długich pracach stwierdziliśmy, że to obecne mimo wszystko pozostaje najpełniejsze. Prosimy o pozostawienie w obecnym kształcie.</u> | |
| 589 | + </div> | |
| 590 | + <div xml:id="div-127"> | |
| 591 | + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jeszcze jakieś pytania ze strony Biura Legislacyjnego? Nie.</u> | |
| 592 | + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 24? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 24.</u> | |
| 593 | + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 25. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 594 | + </div> | |
| 595 | + <div xml:id="div-128"> | |
| 596 | + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie, o jaką to „sieć organów ochrony konkurencji państw członkowskich UE” chodzi.</u> | |
| 597 | + </div> | |
| 598 | + <div xml:id="div-129"> | |
| 599 | + <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, chodzi o Europejską Sieć Konkurencji. Jest to pojęcie znane, występuje w rozporządzeniu Rady UE 1/2003/WE z dnia 16 grudnia 2002 r., chociażby w motywie 15 plus motywie 2 dyrektywy ECN+. Naszym zdaniem nie wymaga ono dodatkowego doprecyzowania czy definiowania.</u> | |
| 600 | + </div> | |
| 601 | + <div xml:id="div-130"> | |
| 602 | + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 603 | + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 25? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 25.</u> | |
| 604 | + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 26. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 605 | + </div> | |
| 606 | + <div xml:id="div-131"> | |
| 607 | + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy pytanie w kontekście przepisów o pomocy Policji. Pytanie, czy tego rodzaju normy nie wynikają z przepisów ogólnych o Policji i czy to tak naprawdę nie jest materia ustaw policyjnych czy branżowych, chociażby jeśli chodzi o ust. 7 czy ust. 8?</u> | |
| 608 | + <u xml:id="u-131.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 609 | + </div> | |
| 610 | + <div xml:id="div-132"> | |
| 611 | + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> | |
| 612 | + </div> | |
| 613 | + <div xml:id="div-133"> | |
| 614 | + <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący panie mecenasie, to brzmienie zostało wypracowane wspólnie z MSWiA. Ono ma faktycznie pewną formę lex specialis, jednak z uwagi na to, że ustawa policyjna i inne akty regulujące działalność Policji nie przewidują wprost takiej formy jak współdziałanie z organami, w szczególności z prezesem UOKiK. Te przepisy zostały wypracowane na wzór innych obecnych przepisów, chociażby w ustawach komorniczych, żeby wprost wskazać, jakiej formę pomocy i w jakim trybie Policja udziela, a także zapewnić prawidłowy tok tych czynności dla obu adresatów tych norm. Przepisy są zrozumiałe, czytelne i w takim kształcie prosimy o ich pozostawienie.</u> | |
| 615 | + </div> | |
| 616 | + <div xml:id="div-134"> | |
| 617 | + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 618 | + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne głosy do zmiany nr 26? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 26 została przyjęta.</u> | |
| 619 | + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 27. Czy są jakieś głosy? Lewiatan.</u> | |
| 620 | + </div> | |
| 621 | + <div xml:id="div-135"> | |
| 622 | + <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 623 | + <u xml:id="u-135.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Tu pojawiają się dwie uwagi. Ten przepis mówi o zawieszeniu postępowania. Dwa problemy, które się pojawiają, są następujące. Po pierwsze mówi on tak, że „Bieg terminu (…) ulega zawieszeniu w dniu, w którym co najmniej jeden przedsiębiorca uczestniczący w stosowaniu praktyki ograniczającej konkurencję został powiadomiony przez Prezesa Urzędu o podjętych w stosunku do niego czynnościach”. Przynajmniej jeden przedsiębiorca. Jednocześnie jest tutaj dodanie artykułu, który mówi o tym, że „zawieszenie biegu terminu (…) wywiera skutek w stosunku do wszystkich przedsiębiorców stosujących praktykę ograniczającą konkurencję”.</u> | |
| 624 | + <u xml:id="u-135.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Obawą jest to, że de facto powstaje sytuacja, w której tylko jeden z przedsiębiorców biorących udział w tej praktyce zyskuje wiedzę o tym, że następują skutki zawieszenia. Reszta tej wiedzy nie ma, natomiast wobec nich też następuje zawieszenie postępowania. Jest pytanie o element fundamentalny, jakim jest pewność prawa. W tym momencie bowiem wobec innych podmiotów, które nie mają wiedzy o tym, że zostały wszczęte postępowania, też będziemy stosowali, jak rozumiem, zawieszenie terminu. Zawieszenie terminu, które z kolei jest też jedną z gwarancji.</u> | |
| 625 | + <u xml:id="u-135.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Drugi problem, który się pojawia, jest taki, że przepisy generalnie nie wyznaczają jasnego maksymalnego terminu zakończenia postępowania wyjaśniającego. Od tego jest uzależnione to zawieszenie. Efekt jest taki, że tym samym wszczęcie samego postępowania wyjaśniającego zawiesi bieg przedawnienia na de facto bliżej nieokreślony okres. Jeżeli się wczytamy w te gwarancje, w to, jak one są limitowane w kontekście maksymalnego terminu trwania postępowania wyjaśniającego, i dojdziemy do wniosku, że zgodnie z tym proponowanym przepisem to właśnie wszczęcie tego postępowania wyjaśniającego i jego tok są warunkujące dla zawieszenia, to możemy mieć taką sytuację, taką niekończącą się historię, można by powiedzieć, dotyczącą tego zawieszenia. To też z pewnością nie służyłoby gwarancjom procesowym. Dziękuję.</u> | |
| 626 | + </div> | |
| 627 | + <div xml:id="div-136"> | |
| 628 | + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 629 | + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy mogę prosić UOKiK o odniesienie się do tej kwestii?</u> | |
| 630 | + </div> | |
| 631 | + <div xml:id="div-137"> | |
| 632 | + <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Za chwilę oddam głos, tylko chciałem zwrócić na coś uwagę. Przede wszystkim postępowanie wyjaśniające, bo o nim mówimy, jest prowadzone w sprawie, a nie przeciwko jakiemukolwiek podmiotowi, stąd te terminy mają troszkę inną funkcję.</u> | |
| 633 | + <u xml:id="u-137.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast proszę dyrektora Mańkowskiego o szczegółową odpowiedź na to zagadnienie.</u> | |
| 634 | + </div> | |
| 635 | + <div xml:id="div-138"> | |
| 636 | + <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Przede wszystkim na wstępie należy wskazać, że projektowany art. 93 jest wzorowany na przepisach, które stosuje obecnie Komisja Europejska w swoich postępowaniach.</u> | |
| 637 | + <u xml:id="u-138.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę wziąć przede wszystkim pod uwagę, że postępowania wyjaśniające, o których tu mowa, są postępowaniami nie przeciwko, a w sprawie. W toku tych postępowań nierzadko dopiero krąg podmiotowy przedsiębiorców, którzy mogli dopuścić się naruszenia, jest ustalany w toku prowadzonych czynności dowodowych. W związku z tym sytuacja, w której dla każdego z kolejnych przedsiębiorców te terminy przedawnienia byłyby zawieszone w innym terminie, powodowałaby chaos prawny, gdyż nie byłoby do końca wiadomo, kiedy tak naprawdę dane czyny, dane praktyki przedawniają się w stosunku do poszczególnych z nich. Ta norma powoduje, że termin ten będzie ujednolicony dla każdego z tych podmiotów.</u> | |
| 638 | + </div> | |
| 639 | + <div xml:id="div-139"> | |
| 640 | + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 641 | + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze inne głosy dotyczące zmiany nr 27? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 27.</u> | |
| 642 | + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 28. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 643 | + </div> | |
| 644 | + <div xml:id="div-140"> | |
| 645 | + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kilka uwag o charakterze redakcyjnym.</u> | |
| 646 | + <u xml:id="u-140.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proponujemy skreślić wyraz „wszelkich” w pkt 7.</u> | |
| 647 | + <u xml:id="u-140.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W lit. b koniec pierwszego zdania – „na podstawie umowy innej niż umowa o pracę”.</u> | |
| 648 | + <u xml:id="u-140.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 1b proponujemy skreślić odesłanie do art. 105b, bo w tymże artykule jesteśmy.</u> | |
| 649 | + <u xml:id="u-140.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w kolejnym wersie, pod tym odesłaniem proponujemy uzupełnić przepis, że chodzi o „informacje zgromadzone na nośnikach informatycznych”, analogicznie jak ma to miejsce w art. 105da.</u> | |
| 650 | + <u xml:id="u-140.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To wszystko, jeśli chodzi o zmianę nr 28. Dziękuję.</u> | |
| 651 | + </div> | |
| 652 | + <div xml:id="div-141"> | |
| 653 | + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> | |
| 654 | + </div> | |
| 655 | + <div xml:id="div-142"> | |
| 656 | + <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jak najbardziej pozytywne.</u> | |
| 657 | + </div> | |
| 658 | + <div xml:id="div-143"> | |
| 659 | + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeszcze Lewiatan się zgłasza.</u> | |
| 660 | + </div> | |
| 661 | + <div xml:id="div-144"> | |
| 662 | + <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję.</u> | |
| 663 | + <u xml:id="u-144.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Zmiana dotycząca jakby możliwości utrwalania przy pomocy urządzeń utrwalających obraz i dźwięk w toku kontroli jest jak najbardziej słuszna. Proponujemy jej wręcz poszerzenie, a mianowicie, żeby możliwość utrwalenia przebiegu kontroli w formie rejestracji, czy to audio, czy wideo, istniała na wniosek samego kontrolowanego. Uważamy, że sprzyjałoby to jeszcze bardziej transparentności, a przy okazji ochronie praw. Dziękuję.</u> | |
| 664 | + </div> | |
| 665 | + <div xml:id="div-145"> | |
| 666 | + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę UOKiK jeszcze o odniesienie się do takiej propozycji.</u> | |
| 667 | + </div> | |
| 668 | + <div xml:id="div-146"> | |
| 669 | + <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Stanowisko negatywne. Nie ma trybu wnioskowania przewidzianego przepisami prawa o tego typie czynnościach, natomiast już dzisiaj, w obecnym kształcie, przedsiębiorcy czy będący stroną przeszukania mają zagwarantowane prawo rejestracji tego typu czynności. Stąd uznajemy tego typu dodatkową regulację za zbędną. Dziękuję.</u> | |
| 670 | + </div> | |
| 671 | + <div xml:id="div-147"> | |
| 672 | + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem. Czy jest sprzeciw?</u> | |
| 673 | + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że Komisja pozytywnie rozpatrzyła zmianę nr 28 wraz ze zmianami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, a zaakceptowanymi również przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> | |
| 674 | + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 29. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 675 | + </div> | |
| 676 | + <div xml:id="div-148"> | |
| 677 | + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Może najpierw uwagi redakcyjne, a potem główna. Proponujemy, aby w całym tym przepisie… Mówi się o „pomocy w przeprowadzeniu kontroli” konsekwentnie, we wszystkich ustępach art. 105 ca. Podobna uwaga dotyczy „organu kontroli państwowej”, o którym mowa w ust. 1. Jak już odsyłamy, to odsyłajmy konsekwentnie we wszystkich przepisach.</u> | |
| 678 | + <u xml:id="u-148.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast uwaga generalna dotyczy tego, że… Czy to wątpliwości, która… Jakbyśmy mogli prosić wnioskodawcę o wyjaśnienie, czy tego rodzaju norma nie ma charakteru superfluum?</u> | |
| 679 | + <u xml:id="u-148.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Otóż wydaje się, że jeśli chodzi o ogólne zadania Policji, to kontrola przestrzegania przepisów administracyjnych związanych z działalnością publiczną także należy do jej kompetencji. Pytanie, czy tego rodzaju regulacja nie otworzy furtki dla innych regulatorów, którzy mogliby wpaść na analogiczny pomysł i prosić Policję o pomoc w przeprowadzaniu kontroli? Dziękuję.</u> | |
| 680 | + </div> | |
| 681 | + <div xml:id="div-149"> | |
| 682 | + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 683 | + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę przedstawiciela UOKiK o odniesienie się. Najpierw do tego odesłania, tak? A później do kwestii…</u> | |
| 684 | + </div> | |
| 685 | + <div xml:id="div-150"> | |
| 686 | + <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie poprawek redakcyjnych, panie przewodniczący, zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym.</u> | |
| 687 | + <u xml:id="u-150.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast jeżeli chodzi o drugą część pytania – znaczy, były dwie części, zarówno jeżeli chodzi o organy kontroli państwowej, jak i celowość całej takiej regulacji – to muszę znowu od tyłu. Jeżeli chodzi o celowość regulacji, to troszeczkę już o tym starałem się wskazać przy poprzednim pytaniu, dotyczącym współpracy z Policją, przepisów dotyczących udzielania pomocy przez Policję. Przepisy te są rezultatem wieloletniej współpracy urzędu z organami policyjnymi przy przeprowadzaniu czynności tego typu i wprost adresują one kwestie, które wychodzą w praktyce. Kwestie doprecyzowania, w jakim zakresie, przy jakich czynnościach, jakie formy pomocy przez Policję są doprecyzowane, gdyż nie jest to wprost główna tzw. core’owa działalność Policji, która skupia się na celach przewidzianych innymi aktami prawnymi.</u> | |
| 688 | + <u xml:id="u-150.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Co do kwestii, czy nie jest to otwarcie furtki dla innych organów regulacyjnych, na to pytanie ciężko mi odpowiedzieć. Natomiast, panie mecenasie, jeżeli byłyby to przepisy prawidłowo sformułowane, nie widzę nic zdrożnego w tym, żeby również inne organy kontroli państwowej mogły ubiegać się o pomoc wyspecjalizowanej formacji policyjnej, jeżeli ma to sprzyjać całościowemu usprawnieniu, poprawie bezpieczeństwa czy jakości wykonywanych czynności. Tym bardziej że w tym konkretnym przypadku, proszę zwrócić uwagę, przede wszystkim ma to na celu zapewnienie osobistego bezpieczeństwa osób obecnych, funkcjonariuszy, którzy coraz częściej narażani są na różnego rodzaju ataki przy wykonywaniu swoich czynności zawodowych.</u> | |
| 689 | + </div> | |
| 690 | + <div xml:id="div-151"> | |
| 691 | + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 692 | + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi czy też zapytania dotyczące zmiany nr 29? Nie widzę. Stwierdzam, że w takim razie Komisja rozpatrzyła zmianę nr 29.</u> | |
| 693 | + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 30. Czy są uwagi do zmiany nr 30? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 30.</u> | |
| 694 | + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 31. Najpierw legislacja, a później pani poseł, dobrze? Pani poseł ma pierwszeństwo.</u> | |
| 695 | + </div> | |
| 696 | + <div xml:id="div-152"> | |
| 697 | + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 698 | + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Zmiana nr 31 w art. 1 projektu ustawy. Po art. 105d dodaje się art. 105da w brzmieniu: „1. Jeżeli w toku kontroli kontrolowany lub osoba przez niego upoważniona oświadczy, że ujawnione w toku kontroli pisma lub dokumenty, w tym również zawarte na informatycznych nośnikach danych, urządzeniach lub w systemach informatycznych, o których mowa w art. 105b ust. 1 pkt 2: 1) zawierają pisemną komunikację między kontrolowanym a niezależnym od kontrolowanego adwokatem, radcą prawnym, prawnikiem z Unii Europejskiej w rozumieniu art. 2 pkt 2 ustawy z dnia 5 lipca 2002 r. o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. z 2020 r. poz. 823) lub osobą, o której mowa w art. 2a tej ustawy, lub – i tutaj trzeba byłoby dodać – wykwalifikowanym prawnikiem wykonującym zawód w którymkolwiek z państw członkowskich Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) lub b) zostały sporządzone wyłącznie w celu realizacji prawa kontrolowanego do uzyskania ochrony prawnej od osób, o którym mowa w lit. a”.</u> | |
| 699 | + <u xml:id="u-152.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">I w następnym pkt 2: „2. W przypadku złożenia oświadczenia, o którym mowa w ust. 1, kontrolujący może zapoznać się pobieżnie z pismem lub dokumentem, w sposób pozwalający na ustalenie autora, adresata, tytułu oraz przedmiotu pisma lub dokumentu oraz daty jego sporządzenia. Kontrolujący jest uprawniony do żądania od kontrolowanego lub osoby przez niego upoważnionej dodatkowych ustnych wyjaśnień w przedmiocie złożonego oświadczenia oraz przygotowania wersji pisma lub dokumentu niezawierającej informacji objętych ochroną zgodnie z ust. 1, jeżeli jest to możliwe”. Chcieliśmy dodać: „Osoba reprezentująca kontrolującego w toku tej czynności podlega wyłączeniu z udziału w dalszym postępowaniu w sprawie”.</u> | |
| 700 | + </div> | |
| 701 | + <div xml:id="div-153"> | |
| 702 | + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 703 | + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, rozumiem, że to jest poprawka złożona w formie pisemnej, tak?</u> | |
| 704 | + </div> | |
| 705 | + <div xml:id="div-154"> | |
| 706 | + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Pisemnej, tak.</u> | |
| 707 | + </div> | |
| 708 | + <div xml:id="div-155"> | |
| 709 | + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Możemy poprosić o przekazanie też kopii dla wzrokowców z Komisji?</u> | |
| 710 | + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A w międzyczasie, jeżeli mógłbym prosić, to Lewiatan chciał zabrać jeszcze głos.</u> | |
| 711 | + </div> | |
| 712 | + <div xml:id="div-156"> | |
| 713 | + <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 714 | + </div> | |
| 715 | + <div xml:id="div-157"> | |
| 716 | + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A później jeszcze Biuro Legislacyjne, o ile pamiętam.</u> | |
| 717 | + </div> | |
| 718 | + <div xml:id="div-158"> | |
| 719 | + <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 720 | + <u xml:id="u-158.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na tę zmianę, bo uważam ją za groźną dla gwarancji procesowych, o których była już wcześniej mowa, o których tutaj wcześniej dyskutowaliśmy. Postaram się państwu przedstawić, w jaki sposób ta zmiana nr 31 jest groźna.</u> | |
| 721 | + <u xml:id="u-158.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Mowa o sytuacji, w której w toku kontroli kontrolowany dostaje dokumenty, co do których oświadcza, iż są de facto korespondencją z adwokatem czy też z radcą prawnym. Czyli są korespondencją, która jest chroniona tajemnicą adwokacką bądź radcowską. Proponowana jest tutaj, w ust. 2, taka zmiana, że „kontrolujący może zapoznać się pobieżnie z pismem lub dokumentem”.</u> | |
| 722 | + <u xml:id="u-158.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeżeli kontrolujący może zapoznać się „pobieżnie” z pismem lub dokumentem, który jest objęty tajemnicą adwokacką lub radcowską, to nie ma mowy o tajemnicy adwokackiej lub radcowskiej. Ktoś mógłby powiedzieć: no, dobrze, po tym pobieżnym zapoznaniu się z dokumentem dalej mamy ograniczenia, bo to będzie „pobieżne zapoznanie się z pismem lub dokumentem w sposób pozwalający na ustalenie autora, adresata, tytułu oraz przedmiotu pisma lub dokumentu oraz daty jego sporządzenia”.</u> | |
| 723 | + <u xml:id="u-158.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jak państwo słyszą, ten katalog de facto obejmuje całe pismo. To pobieżne zapoznanie się obejmuje przedmiot pisma, jego autora i szereg innych dokumentów, cokolwiek oczywiście znaczy pobieżne zapoznanie się. Gdyby strona oponowała przeciwko zbyt długiemu zapoznawaniu się, to może być oskarżona o naruszanie, utrudnianie lub uniemożliwianie prowadzenia kontroli.</u> | |
| 724 | + <u xml:id="u-158.5" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jest jeszcze inna kwestia, mianowicie dodatkowo wprowadzony jest ust. 4, który brzmi następująco: „Na kontrolowanym spoczywa ciężar dowodu, że pisma lub dokumenty – czyli te chronione tajemnicą – spełniają przesłanki określone w tym przepisie”.</u> | |
| 725 | + <u xml:id="u-158.6" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Zatem to na kontrolowanym spoczywa ciężar dowodu, że pisma lub dokumenty są objęte tajemnicą adwokacką bądź radcowską. Wprowadzenie jak gdyby domniemania, iż żadna z informacji nie jest objęta tajemnicą – de facto do tego to prowadzi, że zostałoby wprowadzone domniemanie, że żadna z informacji nie jest objęta tajemnicą porady prawnej – fundamentalnie ogranicza prawo do obrony. To organy państwa, jak stwierdziliśmy, stoją na straży praworządności, przestrzegania procedur i to one powinny de facto dowieść, a temu służy skierowanie właśnie tej sprawy do sądu. Sąd powinien mieć wyłączne prawo weryfikacji materiałów pod kątem tajemnicy zawodowej.</u> | |
| 726 | + <u xml:id="u-158.7" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Tu oczywiście są inne uwagi, ale nie chcę przedłużać tychże moich wypowiedzi, stąd propozycja usunięcia mechanizmu, który pozwala właśnie na pobieżne zapoznanie się, i wprowadzenia wspomnianego wcześniej domniemania.</u> | |
| 727 | + <u xml:id="u-158.8" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję.</u> | |
| 728 | + </div> | |
| 729 | + <div xml:id="div-159"> | |
| 730 | + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 731 | + </div> | |
| 732 | + <div xml:id="div-160"> | |
| 733 | + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy uwagę dotyczącą sformułowania „pobieżnie”. Jak należy je rozumieć, mając też na uwadze ograniczenia czy przesłanki, o których wspominał pan mecenas? Jak widzimy, będzie też przedmiot pisma, więc chodzi o to, czy sformułowanie „pobieżnie” w takim potocznym rozumieniu nie kłóci się z ograniczeniem przedmiotu pisma?</u> | |
| 734 | + <u xml:id="u-160.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I dwie uwagi redakcyjne. W ust. 3 na końcu zamiast „ujawnieniem ich treści” proponujemy to „jego”, analogicznie jak wyżej.</u> | |
| 735 | + <u xml:id="u-160.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 1: „nośnikach danych w urządzeniach lub w systemach informatycznych”. Dziękuję.</u> | |
| 736 | + </div> | |
| 737 | + <div xml:id="div-161"> | |
| 738 | + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 739 | + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się.</u> | |
| 740 | + </div> | |
| 741 | + <div xml:id="div-162"> | |
| 742 | + <u xml:id="u-162.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 743 | + <u xml:id="u-162.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpocznę od uwag Biura Legislacyjnego. Jeżeli chodzi o dwie poprawki redakcyjne, stanowisko oczywiście pozytywne.</u> | |
| 744 | + <u xml:id="u-162.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o wyjaśnienie do znaczenia słowa „pobieżnie”, naturalnie chodzi o to, żebyśmy mogli określić, czy rzeczywiście stosuje się wyłączenie i ochronę w ramach tzw. LPP. Jeżeli nie ma wątpliwości i dokument może być wykorzystany, wówczas jest on elementem materiału dowodowego. Jeżeli stanowi ochronę, wówczas również nie wchodzi do materiału dowodowego i w żadnym zakresie nie może być wykorzystany w toku postępowania. Zaś jeżeli są wątpliwości, wówczas mamy przewidzianą procedurę kopertową, która również umożliwia wówczas zweryfikowanie treści tego materiału pod kątem właśnie ochrony prawnej przez właściwy sąd.</u> | |
| 745 | + <u xml:id="u-162.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast odnosząc się do uwag ze strony społecznej, dotyczących właśnie ochrony informacji pomiędzy przedsiębiorcą a radcą prawnym czy adwokatem, chciałbym bardzo mocno zauważyć, że mowa jest tutaj przede wszystkim o tych uprawnieniach i ochronie informacji, które dotyczą zewnętrznych służb. Trwa obecnie dość duży lobbing, za którym stoją przede wszystkim środowiska prawnicze, aby korespondencja w ramach wewnętrznej obsługi prawnej, przede wszystkim radców, również była chroniona. Proszę państwa, wówczas nic, tylko uzgadniać niedozwolone porozumienia między radcami, tak żeby wszystko już rzeczywiście było prawidłowo zabezpieczone. Właśnie temu służy ochrona w ramach też… I tutaj mamy orzecznictwo, jeżeli chodzi o LPP, że przede wszystkim te zewnętrzne porady, a nie wewnętrzni radcowie, którzy mimo wszystko są bezpośrednio zatrudnieni przez przedsiębiorców.</u> | |
| 746 | + <u xml:id="u-162.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">„Pobieżne” – jeżeli są wątpliwości, oczywiście strona ma zachowane prawa, w tym m.in. może składać zażalenie na czynności realizowane w toku przeszukania. Natomiast chciałbym już dzisiaj zauważyć, proszę państwa, doświadczenia z ostatniego przeszukania. Jeżeli idziemy do przedsiębiorcy i w ramach LPP tylko jeden przedsiębiorca zgłasza nam 360 dokumentów objętych wg niego ochroną prawną, to za chwilę będziemy mieli nie tylko paraliż, jeżeli chodzi o postępowania prowadzone przez urząd, ale dodatkowo paraliż sądów, które będą musiały rozpatrzeć tego typu wnioski po stronie przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 747 | + </div> | |
| 748 | + <div xml:id="div-163"> | |
| 749 | + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, a stanowisko w stosunku do poprawki zaproponowanej przez panie posłanki też?</u> | |
| 750 | + </div> | |
| 751 | + <div xml:id="div-164"> | |
| 752 | + <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo, negatywne.</u> | |
| 753 | + </div> | |
| 754 | + <div xml:id="div-165"> | |
| 755 | + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Negatywne.</u> | |
| 756 | + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, więc tak, mamy poprawkę zaproponowaną do zmiany nr 31. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, zanim przystąpimy do głosowania?</u> | |
| 757 | + </div> | |
| 758 | + <div xml:id="div-166"> | |
| 759 | + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Stowarzyszenie Prawa Konkurencji.</u> | |
| 760 | + </div> | |
| 761 | + <div xml:id="div-167"> | |
| 762 | + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak, bardzo proszę.</u> | |
| 763 | + </div> | |
| 764 | + <div xml:id="div-168"> | |
| 765 | + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Jeżeli chodzi o to, co pan prezes powiedział, to odniosę się do przeciwnego doświadczenia z przeszukania, mianowicie jako słowo-klucz w jednej spraw, z którą miałem do czynienia, zostało użyte nazwisko prawnika wewnętrznego spółki.</u> | |
| 766 | + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Oczywiście możemy tworzyć różne przeciwne skrajności, natomiast w naszej ocenie w warunkach polskich nie ma potrzeby usuwania prawników wewnętrznych z tego katalogu, ponieważ ci prawnicy – mówię o radcach prawnych zatrudnionych na umowę o pracę – podlegają swoim zasadom deontologicznym. Są zrzeszeni w samorządach, więc atrybut niezależności jest zapewniony również w stosunku do prawników wewnętrznych, do tzw. prawników in-house, tak że stąd postulat rozszerzenia tego katalogu.</u> | |
| 767 | + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Natomiast jeżeli chodzi o pobieżne zapoznanie się z dokumentem, to proponujemy złagodzenie, rozwiązanie pośrednie. Mianowicie zastrzeżenie, żeby osoba, która zapoznała się w sposób pobieżny, pracownik urzędu, nie brała już dalej udziału w czynnościach. To z jednej strony zapewnia możliwość zweryfikowania tego, czy ten dokument jest poradą prawną, a z drugiej strony zapewnia poszanowanie praw przedsiębiorcy.</u> | |
| 768 | + <u xml:id="u-168.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Ostatnia uwaga. Proszę też pamiętać, że wśród dokumentów, wśród korespondencji zabezpieczonej na dyskach znajduje się również korespondencja na przykład między pracownikami spółki, która jest relacjonowaniem porady prawnej udzielonej wcześniej przez prawnika zewnętrznego czy wewnętrznego. Zatrzymywanie tego rodzaju korespondencji czyni LPP instytucją iluzoryczną, więc należałoby rozszerzyć ten katalog również o tego typu dokumenty – relacjonujące poradę prawną udzieloną wcześniej przez prawnika zewnętrznego. Dziękuję.</u> | |
| 769 | + </div> | |
| 770 | + <div xml:id="div-169"> | |
| 771 | + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 772 | + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Natomiast, szanowni państwo, na chwilę obecną, co do zmiany nr 31 mamy jedną poprawkę zaproponowaną przez panią poseł Janyskę, którą będziemy teraz… Przepraszam, to poprawka pani poseł Wojciechowskiej. Będziemy głosować, w związku z tym, szanowni państwo, proszę o przygotowanie się do głosowania.</u> | |
| 773 | + <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej zmiany nr 31, zaproponowanej przez panią poseł Wojciechowską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 774 | + <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 775 | + <u xml:id="u-169.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 29 parlamentarzystów. Za – 12, przeciw – 16, wstrzymujących się – 1. Zaproponowana poprawka nie uzyskała większości.</u> | |
| 776 | + <u xml:id="u-169.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W związku z tym, szanowni państwo, uznajemy, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 31 wraz ze zmianami o charakterze redakcyjnym zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 777 | + <u xml:id="u-169.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 32. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 32.</u> | |
| 778 | + <u xml:id="u-169.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 33. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 33.</u> | |
| 779 | + <u xml:id="u-169.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 34. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> | |
| 780 | + </div> | |
| 781 | + <div xml:id="div-170"> | |
| 782 | + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy o uwzględnienie uwag redakcyjnych. „Stosuje się odpowiednio przepisy” – przed wyliczeniem; uwaga dotycząca „odpowiednio” i wymogów określoności prawa, czyli to, co było zgłaszane na samym początku, już nie będę powtarzał.</u> | |
| 783 | + <u xml:id="u-170.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 784 | + </div> | |
| 785 | + <div xml:id="div-171"> | |
| 786 | + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> | |
| 787 | + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> | |
| 788 | + </div> | |
| 789 | + <div xml:id="div-172"> | |
| 790 | + <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Zgoda, dziękuję.</u> | |
| 791 | + </div> | |
| 792 | + <div xml:id="div-173"> | |
| 793 | + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu, uznajemy, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 34 wraz z propozycją zmian zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 794 | + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 35. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u> | |
| 795 | + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 35.</u> | |
| 796 | + <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 36. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 797 | + </div> | |
| 798 | + <div xml:id="div-174"> | |
| 799 | + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Redakcja pod koniec ust. 6. Nie „prowadzenia”, tylko „przeprowadzenia” przeszukania.</u> | |
| 800 | + </div> | |
| 801 | + <div xml:id="div-175"> | |
| 802 | + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> | |
| 803 | + </div> | |
| 804 | + <div xml:id="div-176"> | |
| 805 | + <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tutaj, przepraszam, pozytywne stanowisko.</u> | |
| 806 | + </div> | |
| 807 | + <div xml:id="div-177"> | |
| 808 | + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pozytywne.</u> | |
| 809 | + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, czy w takim razie są jakieś inne uwagi do zmiany nr 36?</u> | |
| 810 | + </div> | |
| 811 | + <div xml:id="div-178"> | |
| 812 | + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Stowarzyszenie Prawa Konkurencji, Szymon Gołębiowski.</u> | |
| 813 | + </div> | |
| 814 | + <div xml:id="div-179"> | |
| 815 | + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A macie państwo, rozumiem, propozycję poprawek, tak?</u> | |
| 816 | + </div> | |
| 817 | + <div xml:id="div-180"> | |
| 818 | + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Tak.</u> | |
| 819 | + </div> | |
| 820 | + <div xml:id="div-181"> | |
| 821 | + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale przez nikogo nieprzejętych.</u> | |
| 822 | + </div> | |
| 823 | + <div xml:id="div-182"> | |
| 824 | + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, zapoznamy się z poprawką i zdecydujemy, czy ją przejmujemy, czy nie.</u> | |
| 825 | + </div> | |
| 826 | + <div xml:id="div-183"> | |
| 827 | + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ja nie twierdzę, że nie, panie pośle. Spokojnie.</u> | |
| 828 | + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 829 | + </div> | |
| 830 | + <div xml:id="div-184"> | |
| 831 | + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">To ja może wyjaśnię, o co chodzi, tak?</u> | |
| 832 | + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Po pierwsze poruszamy się poza obszarem regulacji dyrektywy i to jest pewne superfluum ponad to, co ma zostać implementowane. Natomiast te przepisy, pkt 36 i 37, są związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2019 r., który uznał za niekonstytucyjny brak możliwości zgody Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na przeszukanie. W takiej sytuacji, żeby w pełni wykonać wskazania Trybunału Konstytucyjnego, należałoby umożliwić przedsiębiorcy odwołanie się od takiej decyzji sądu, a żeby takie odwołanie było możliwe, przedsiębiorca musi znać przyczyny, dla których urzędnicy prowadzą przeszukanie.</u> | |
| 833 | + <u xml:id="u-184.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">W polskim systemie prawnym tego rodzaju przyczyny mogą być ujawnione w uzasadnieniu takiego postanowienia. W sytuacji, gdy takie postanowienie nie było zaskarżane, nie posiadało ono również uzasadnienia. W sytuacji, kiedy przedsiębiorca dostaje postanowienie bez uzasadnienia i oczywiście może się zwrócić o to uzasadnienie do sądu, sąd ma 7 dni na to, żeby takie uzasadnienie sporządzić. Natomiast w sytuacji, gdy przeszukanie trwa 2–3 dni, to taka instytucja odwołania jest iluzoryczna i w dalszym ciągu wyrok Trybunału Konstytucyjnego pozostaje niewykonany.</u> | |
| 834 | + <u xml:id="u-184.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">To jest zupełnie odmienne od praktyki, którą stosuje Komisja Europejska. Tak wygląda przykładowe postanowienie z UOKiK, w którym jest wyrażona zgoda na przeszukanie – proszę. A tak wygląda decyzja Komisji Europejskiej, która wyraża zgodę na inspekcję – proszę bardzo.</u> | |
| 835 | + <u xml:id="u-184.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Już w tej chwili polska procedura cywilna w art. 357 § 6 k.c. przewiduje możliwość wydania przez sąd postanowienia bez uzasadnienia, które to uzasadnienie zastępuje wniosek czy, w tym wypadku, pozew urzędu, z którym sąd się zgadza, tak więc w takiej sytuacji postanowienie sądu, to, które państwo mają przed sobą, byłoby doręczane wraz z wnioskiem urzędu. Jest to praktyka, która minimalnie obciąża sąd i zapewnia pełną efektywność instrumentów śledczych po stronie urzędu.</u> | |
| 836 | + <u xml:id="u-184.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Ponadto nie zgadzamy się z tym, aby prezes urzędu miał nieskończoną możliwość składania wniosków o przeprowadzenie przeszukania, w sytuacji gdy wniosek taki zostanie oddalony. To wszystko z uwag, które chciałem zgłosić.</u> | |
| 837 | + <u xml:id="u-184.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Dziękuję.</u> | |
| 838 | + </div> | |
| 839 | + <div xml:id="div-185"> | |
| 840 | + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 841 | + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy UOKiK będzie chciał się odnieść do tych zastrzeżeń, które się pojawiły?</u> | |
| 842 | + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> | |
| 843 | + </div> | |
| 844 | + <div xml:id="div-186"> | |
| 845 | + <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tak. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o te ostatnie uwagi, też materiały, które krążą, proszę państwa, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jest całkowicie inna procedura realizacji przeszukania, zarówno przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i Komisję Europejską.</u> | |
| 846 | + <u xml:id="u-186.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Mianowicie to Komisja Europejska samodzielnie decyduje o tym, czy iść na przeszukanie, czy nie. Zatem informacja, którą otrzymuje przedsiębiorca, jest informacją, która stanowi podstawę do odwołania do sądu. W przypadku UOKiK przyjęliśmy inne rozwiązanie. Są państwa członkowskie, gdzie to urząd odpowiedzialny za ochronę konkurencji decyduje o realizacji przeszukania. Wówczas odwołanie przysługuje do sądu, natomiast w Polsce od wielu lat funkcjonuje procedura, w której to my przygotowujemy wniosek, w którym musimy zawrzeć uzasadnienie uprawdopodobniające występowanie nieuczciwej praktyki. Wówczas to sąd decyduje o tym, czy wyraża nam zgodę, czy nie. Stąd m.in. ta długość materiału, która… Pismo i uzasadnienie, które otrzymuje przedsiębiorca, ma całkiem inną objętość.</u> | |
| 847 | + <u xml:id="u-186.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Nie wiem, czy dyrektor Mańkowski chciałby jeszcze coś od siebie dodać?</u> | |
| 848 | + </div> | |
| 849 | + <div xml:id="div-187"> | |
| 850 | + <u xml:id="u-187.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Ja tylko krótko.</u> | |
| 851 | + <u xml:id="u-187.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Wprost wskazując na fragment z rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, którym posługuje się tutaj pan mecenas, to jest cytat: „kontrola taka nie chroni przed ingerencją, gdyż i tak ma charakter następczy, ile służy minimalizacji skutków tej ingerencji”. Proszę zwrócić uwagę, na który aspekt tych środków zaskarżenia zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny.</u> | |
| 852 | + <u xml:id="u-187.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Prezes UOKiK w celu skutecznej realizacji swoich zadań musi być wyposażony w kompetencje sprawnego i efektywnego przeprowadzenia m.in. czynności przeszukaniowych, przy oczywiście zachowaniu prawa strony do obrony swoich interesów. Dlatego też zmiany, które zostały dokonane w tej ustawie, które mówią, że do postanowienia sąd załącza główne motywy tego rozstrzygnięcia, a następnie poszerza je o uzasadnienie, od którego biegnie stronie termin na złożenie następczego zażalenia na ewentualne naruszenia, których dopatrzył się w toku realizacji tych czynności. W tym zakresie uważamy, że prawa strony do obrony interesów są w pełni realizowane.</u> | |
| 853 | + </div> | |
| 854 | + <div xml:id="div-188"> | |
| 855 | + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 856 | + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Do zmiany nr 36 pojawiła się propozycja poprawki. Pani poseł Wojciechowska jest też podpisana. Rozumiem, że stanowisko urzędu do niej jest negatywne?</u> | |
| 857 | + </div> | |
| 858 | + <div xml:id="div-189"> | |
| 859 | + <u xml:id="u-189.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Negatywne, dziękuję.</u> | |
| 860 | + </div> | |
| 861 | + <div xml:id="div-190"> | |
| 862 | + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, ponieważ jest propozycja zmiany, będziemy przystępować do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez parlamentarzystów Koalicji Obywatelskiej. Kto jest za przyjęciem poprawki do zmiany nr 36? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 863 | + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 864 | + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowały 22 osoby. Za – 10, przeciw – 12. Poprawka nie uzyskała akceptacji, w związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 36 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie, wraz ze zmianą o charakterze chyba redakcyjnym zaproponowaną przez sejmowe Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 865 | + <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, zmiana nr 37. Czy są uwagi do zmiany nr 37? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> | |
| 866 | + </div> | |
| 867 | + <div xml:id="div-191"> | |
| 868 | + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 869 | + <u xml:id="u-191.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu kilka redakcyjnych uwag. W ust. 4 konsekwentnie, analogicznie, „przeprowadzenia” przeszukania.</u> | |
| 870 | + <u xml:id="u-191.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Po wyrazach „105nb” – myślnik.</u> | |
| 871 | + <u xml:id="u-191.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 2 wydaje się, że konsekwentnie należy mówić o „innym pracowniku przeszukiwanego, o którym mowa w art. 105a ust. 7”, tak jak to ma miejsce w ust. 3, a nie – „osobom”.</u> | |
| 872 | + <u xml:id="u-191.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 105nc pytanie dotyczy tego organu kontroli państwowej, do którego to prezes urzędu ma się zwracać o pomoc. Proszę zwrócić uwagę, tak jak w analogicznych poprzednich przepisach, gdzie prezes zwracał się o pomoc do Policji czy organów kontroli, kolejne przepisy znajdowały wyraz jakby w konsekwencji normatywnej, także dotyczącej samego organu.</u> | |
| 873 | + <u xml:id="u-191.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w przepisach art. 105nc, na czym ma polegać pomoc i co się dzieje w sytuacji oporu? Przepisy przewidują w przypadku Policji rozwinięcie, niejako normatywne, natomiast brakuje regulacji, czy nie ma konsekwentnych regulacji, dotyczących samego organu kontroli państwowej, więc nie bardzo wiadomo, na czym miałaby polegać jego pomoc.</u> | |
| 874 | + <u xml:id="u-191.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o zmianę nr 37, to wszystko. Dziękuję.</u> | |
| 875 | + </div> | |
| 876 | + <div xml:id="div-192"> | |
| 877 | + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne głosy do zmiany nr 37?</u> | |
| 878 | + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli nie, to poproszę UOKiK o odniesienie się i do tych propozycji zmian uporządkowujących, i też kolejnych wymienionych.</u> | |
| 879 | + </div> | |
| 880 | + <div xml:id="div-193"> | |
| 881 | + <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, w zakresie poprawek redakcyjnych – zgoda. Prosimy Biuro Legislacyjne o wprowadzenie niezbędnych poprawek.</u> | |
| 882 | + <u xml:id="u-193.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast odnosząc się do pytania o organy kontroli państwowej – tutaj troszeczkę już o tym wspominałem przy poprzednich artykułach. Generalnie ta regulacja, mimo że nieokreślona, stworzona jest w sytuacjach, w których nie tylko pomoc Policji, ale także innych regulatorów, przedstawicieli UKE, URE… W zakresie ich kompetencji niezbędna mogłaby się okazać ich specjalistyczna wiedza do przeprowadzenia postępowań. Z uwagi na bardziej zbliżone regulacje będą to realizować na podstawie swoich ustaw, swoich przepisów kompetencyjnych, nie widzieliśmy potrzeby doprecyzowania. Podobna regulacja funkcjonuje już w ustawie od lat i nie było do tej pory z nią problemów.</u> | |
| 883 | + <u xml:id="u-193.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Prosimy o pozostawienie regulacji w dotychczasowym brzmieniu.</u> | |
| 884 | + </div> | |
| 885 | + <div xml:id="div-194"> | |
| 886 | + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do zmiany nr 37 są jakieś jeszcze inne głosy? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 37 wraz z propozycjami zmian zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 887 | + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 38? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 38.</u> | |
| 888 | + <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 39. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 889 | + </div> | |
| 890 | + <div xml:id="div-195"> | |
| 891 | + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie nr 39 prosilibyśmy o wykreślenie wyrazu „wszelkich” w ust. 2 pkt 3.</u> | |
| 892 | + <u xml:id="u-195.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w ust. 1 oraz w art. 105s użyta została konstrukcja „w imieniu i na potrzeby” organu. Pytanie do wnioskodawców, czy tu nie chodzi o „działając w imieniu i na rzecz tego organu”? Dziękuję.</u> | |
| 893 | + </div> | |
| 894 | + <div xml:id="div-196"> | |
| 895 | + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pytanie do przedstawicieli UOKiK.</u> | |
| 896 | + </div> | |
| 897 | + <div xml:id="div-197"> | |
| 898 | + <u xml:id="u-197.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie „i na rzecz” jak najbardziej, panie mecenasie, zgadza się, prosimy o stosowną korektę.</u> | |
| 899 | + <u xml:id="u-197.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast prosimy o pozostawienie słowa „wszelkich”, analogicznie jak w art. 50. Ratio legis dokładnie to samo, żeby nie budzić wątpliwości, że chodzi o… Norma skierowana do przedsiębiorców, że chodzi o wszelkie dokumenty, konieczne informacje będące w ich posiadaniu. Takowymi ta norma jest objęta.</u> | |
| 900 | + </div> | |
| 901 | + <div xml:id="div-198"> | |
| 902 | + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do zmiany nr 39? Nie ma więcej głosów, w związku z tym, jak rozumiem, Komisja rozpatrzyła zmianę nr 39, uwzględniają drugą zmianę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Czy tak?</u> | |
| 903 | + </div> | |
| 904 | + <div xml:id="div-199"> | |
| 905 | + <u xml:id="u-199.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Chronologicznie pierwszą.</u> | |
| 906 | + </div> | |
| 907 | + <div xml:id="div-200"> | |
| 908 | + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak. Czyli „wszelkich” zostaje, tak? Tak, dobrze.</u> | |
| 909 | + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 40.</u> | |
| 910 | + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Najpierw proszę Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 911 | + </div> | |
| 912 | + <div xml:id="div-201"> | |
| 913 | + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 914 | + <u xml:id="u-201.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zmiana jest dosyć obszerna. W zakresie ust. 1d pragniemy zauważyć, że z ust. 1c wynika, że to „związek wzywa swoich członków do wniesienia wkładów w celu pokrycia kwoty kary pieniężnej”. W jaki sposób i kiedy prezes będzie wyznaczał ten termin, o którym mowa w ust. 1d?</u> | |
| 915 | + <u xml:id="u-201.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu uwaga o charakterze redakcyjnym, aby konsekwentnie w tych wszystkich przepisach mówić o „wysokości pokrywającej w całości kwotę”.</u> | |
| 916 | + <u xml:id="u-201.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Co do tego ust. 1d – pod koniec zdania pierwszego jest takie sformułowanie: „organów decyzyjnych tego związku”. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, o co w tym przepisie wnioskodawcy chodzi, jaki jest cel tego niedookreślonego odesłania do organów decyzyjnych?</u> | |
| 917 | + <u xml:id="u-201.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeżeli chodzi o ust. 2, czyli lit. b tiret drugie, wydaje się, że została zastosowana koniunkcja. Pytanie do wnioskodawców, czy nie należy zastosować alternatywy nierozłącznej, czyli określenia „lub” zamiast koniunkcji?</u> | |
| 918 | + <u xml:id="u-201.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zakresie ust. 1f państwo proponują obligatoryjne odstąpienie przez prezesa urzędu od nieuiszczenia kary, m.in. w sytuacji, w której „podmiot aktywnie zdystansował się od niej przed wszczęciem postępowania”. Pytanie, o co chodzi w tych sformułowaniach aktywnego dystansu?</u> | |
| 919 | + <u xml:id="u-201.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zwracamy także uwagę, że dodawany ust. 2a będzie regulował sytuację, w której kara w wysokości 3% obrotu będzie nakładana na przedsiębiorcę za niestawiennictwo na przesłuchaniu. Wydaje się, że może to budzić wątpliwości z uwagi na niespełnienie przesłanki proporcjonalności, zarówno jeśli chodzi o samą wysokość, jak i wagę czynu sprawcy. Odsyłamy do stosownego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i nie będziemy rozwijać.</u> | |
| 920 | + <u xml:id="u-201.7" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podobna uwaga w zakresie koniunkcji i alternatywy dotyczy ust. 2a, wprowadzenia do wyliczenia, między odsyłaniem do art. 52 i art. 53a. Pytanie do wnioskodawców, czy nie należałoby użyć alternatywy nierozłącznej, czyli określenia „lub”? Dziękuję.</u> | |
| 921 | + </div> | |
| 922 | + <div xml:id="div-202"> | |
| 923 | + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 924 | + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zanim udzielimy głosu przedstawicielowi albo panu prezesowi, jest jeszcze Konfederacja Lewiatan, która też się zgłaszała do zabrania głosu.</u> | |
| 925 | + </div> | |
| 926 | + <div xml:id="div-203"> | |
| 927 | + <u xml:id="u-203.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 928 | + <u xml:id="u-203.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, mieliśmy kilka uwag. Pozwolę sobie odnieść się tylko do dwóch: dotyczących kar oraz dotyczących związku przedsiębiorstw.</u> | |
| 929 | + <u xml:id="u-203.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Co do tej pierwszej, to zgodziłbym się z przedmówcą, że ciężko uznać za spełniającą zasadę proporcjonalności karę za niestawiennictwo bez usprawiedliwionej przyczyny w tak poważnym zagrożeniu karnym, z tak poważną wysokością kary. Innymi słowy, po prostu ciężko uznać, żeby ta wysokość kary po prostu była współmierna za taki czyn. Co więcej, ten czyn – niestawiennictwo się bez usprawiedliwionej przyczyny na przesłuchaniu – jest de facto zrównany w karze z takim czynem, jak np. udzielenie nieprawdziwych informacji.</u> | |
| 930 | + <u xml:id="u-203.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Myślę, że oba mają trochę inną wagę i ta nieproporcjonalność wynika nie tylko z wymiaru konstytucyjności, ale też jeszcze w dyrektywie mamy wskazane, że kary powinny być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. O ile z całą pewnością jest ona odstraszająca, o tyle jest jeszcze dyrektywa skuteczności i proporcjonalności. Wszystkie trzy muszą być spełnione i w naszej ocenie tak rygorystyczna kara za taki czyn nie jest skuteczna i proporcjonalna.</u> | |
| 931 | + <u xml:id="u-203.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą związków przedsiębiorców, to wchodzimy w nowe rozwiązanie, które wskazuje dyrektywa – nowej, zaostrzonej odpowiedzialności związków przedsiębiorców. Problem z tą nową, zaostrzoną odpowiedzialnością polega na tym, że jest ona niejasna. Pozwolę sobie państwu przedstawić tę wątpliwość, bo to jest jedna wątpliwość.</u> | |
| 932 | + <u xml:id="u-203.5" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Chodzi o projektowany art. 106 ust. 1a ustawy. W skrócie brzmi on tak: „W przypadku, gdy naruszenie zakazu (…), którego dopuścił się związek przedsiębiorców, jest związane z działalnością jego członków” – później następuje kara pieniężna, czyli następuje kara. Czyli w przypadku gdy naruszenie zakazu, którego dopuścił się związek przedsiębiorców, jest związane z działalnością jego członków… Kluczowe pytanie jest takie, co znaczy to sformułowanie, że naruszenie zakazu jest związane z działalnością związku przedsiębiorców? W czym ma przejawiać się ta działalność i jak rozumiemy związek z tą działalnością?</u> | |
| 933 | + <u xml:id="u-203.6" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Doszedłem do czterech różnych możliwych interpretacji, co może znaczyć ten fragment, a mówimy tutaj o bardzo poważnej karze. Jest to kara pieniężna, o której mowa w ust. 1 art. 106, która nie może przekraczać 10% sumy obrotów członków tego związku przedsiębiorców, więc to są bardzo duże kwoty. Analizując, doszliśmy do wniosku, że to, co dokładnie znaczy ta odpowiedzialność, kryje się właśnie w tym sformułowaniu: „jest związane z działalnością jego członków”, a samo to sformułowanie jest po prostu niejasne i prowadzi do rozbieżnych interpretacji.</u> | |
| 934 | + <u xml:id="u-203.7" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Stąd istnieje taka obawa, że te interpretacje mogłyby być… One są zupełnie rozbieżne. Związek przedsiębiorców nie odpowiada za działalność swoich członków, ponieważ jest osobnym bytem prawnym, ma osobne organy decyzyjne, często też podejmuje zupełnie osobne decyzje przez te organy. A właśnie ten zwrot: „jest związane z działalnością jego członków” wprowadza daleko idącą niejasność.</u> | |
| 935 | + <u xml:id="u-203.8" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Na gruncie interpretacji, sięgając do dyrektywy i do tego, jak jest to ujęte w dyrektywie, stwierdziliśmy, że dalszym celem dyrektywy, zwłaszcza jeżeli patrzymy na treść art. 15 ust. 2 dyrektywy w dalszej jej części, jest sytuacja, kiedy to naruszenie dokonane przez związek przedsiębiorców ma za przedmiot konkretny obszar działalności gospodarczej, na którym funkcjonują członkowie tego związku. Przez działalność rozumie się zatem tutaj działalność w sensie działalności gospodarczej, obszaru działalności gospodarczej.</u> | |
| 936 | + <u xml:id="u-203.9" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Doszliśmy do takiego wniosku, analizując właśnie art. 15 ust. 2 dyrektywy, który w końcówce mówi tak: „maksymalna kwota kary wynosi co najmniej 10% sumy globalnych obrotów każdego z członków prowadzących działalność na rynku, którego dotyczyło naruszenie popełnione przez związek”. To by sugerowało, że ta działalność na rynku ma właśnie charakter przedmiotowy.</u> | |
| 937 | + <u xml:id="u-203.10" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">To oczywiście może wydawać się pewnym takim abstrakcyjnym rozważaniem, ale tak jak zauważyłem, jest to jedna z interpretacji przepisu, który będzie miał kluczowe znaczenie dla nowej, zaostrzonej odpowiedzialności. Stąd propozycja zmiany, jaką zgłosiliśmy. Jednocześnie ze względu na to, że istnieją rozbieżności, i korzystając z tego, że jest też pan prezes UOKiK, oczywiście chcielibyśmy serdecznie zaprosić na spotkanie z przedsiębiorcami celem dyskusji nad rozumieniem przepisu, nad jego funkcją, nad jego możliwą wykładnią. Takie serdeczne zaproszenie oczywiście jest z naszej strony, bo zależałoby nam, żeby ten przepis był jasny, zrozumiały i żeby jego stosowanie było jasne i zrozumiałe. Myślę, że taka rozmowa, taka debata mogłaby wyjaśnić wiele wątpliwości interpretacyjnych. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 938 | + </div> | |
| 939 | + <div xml:id="div-204"> | |
| 940 | + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 941 | + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mam nadzieję, że przyjęty projekt ustawy będzie tak jasny i klarowny, że wątpliwości interpretacyjnych za dużo nie będzie, ale poproszę pana prezesa, by odniósł się do wypowiedzi i zarówno przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jak i przedstawiciela Konfederacji Lewiatan.</u> | |
| 942 | + </div> | |
| 943 | + <div xml:id="div-205"> | |
| 944 | + <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Mam nadzieję, że nie uchybię panu mecenasowi, najpierw odniosę się do uwag strony społecznej.</u> | |
| 945 | + <u xml:id="u-205.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę państwa, jedną rzecz muszę podnieść, bo z uwagą słuchałem stanowiska pana mecenasa przedmówcy. Natomiast za jedno nadużycie muszę uznać stwierdzenie, że mówimy tutaj o jakiejś nowej, zaostrzonej odpowiedzialności związków przedsiębiorców. Odpowiedzialność związków przedsiębiorców na takim dokładnie poziomie i pod takimi dokładnie rygorami, jeżeli chodzi o zagrożenie karą, funkcjonuje w ustawie już od dawna, w tym zakresie absolutnie nic nie jest zmieniane. Zresztą prezes UOKiK nieraz pokazywał, że stosuje te regulacje, związki przedsiębiorców były również podmiotami naszych postępowań i decyzji prezesa.</u> | |
| 946 | + <u xml:id="u-205.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Przepisy, które analizujemy, mają na celu, zgodnie z wymogiem dyrektywy, jedynie doprecyzowanie kwestii związanych właśnie z sytuacją, w większości przypadków, wewnętrznych relacji stowarzyszenia i zasad pokrywania środków na potencjalne kary pieniężne, jeżeli sam związek nie jest w stanie takiej kary uiścić, a także sytuacji, w których poszczególni członkowie tego związku mogą ekskulpować się od odpowiedzialności w wyniku tego aktywnego zdystansowania się od ewentualnych naruszeniowych praktyk stosowanych przez związek, co raczej jest normą o charakterze korzystnym. To jest kwestia, jeżeli chodzi o związki przedsiębiorców.</u> | |
| 947 | + <u xml:id="u-205.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast jeżeli chodzi o drugi z poruszonych wątków, czyli karę w wysokości 3% obrotów za niestawiennictwo się – mam nadzieję, że po części odpowiem też na wątpliwości pana mecenasa z Biura Legislacyjnego – to jest to nowa regulacja przewidywana przepisami dyrektywy, która umożliwia nałożenie sankcji za takie zachowanie. Natomiast znowu jedna rzecz, która musi mocno wybrzmieć, bo tak lekko się nad tym przechodzi.</u> | |
| 948 | + <u xml:id="u-205.4" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">To nie jest 3%, tak samo jak nie jest 10%, to jest tylko górny cap, który może być zastosowany. Proszę pamiętać, że w toku postępowania prezes ma szereg przesłanek, które bierze przy określeniu wysokości kary pieniężnej. Ma przesłanki chociażby z art. 111, jeżeli chodzi w tym przypadku o osoby fizyczne. To samo dotyczy wszystkich innych postępowań względem przedsiębiorców, gdzie są wprost zawarte w ustawie dyrektywy wymiary kary, których jeżeli nie zastosuje, odpowiednio nie zmiarkuje kary, to za nami czeka już Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który chętnie przypomni, jak te dyrektywy wyglądają i w takiej sytuacji zakwestionowałby tę karę.</u> | |
| 949 | + <u xml:id="u-205.5" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Zresztą, proszę państwa, jak wynika z praktyki orzeczniczej prezesa urzędu – pozwoliłem sobie przytoczyć kilka takich przypadków z ostatnich kilku lat, gdzie kary za naruszenia proceduralne…Nie widzimy aż tak dużej różnicy między nieuzasadnionym niestawiennictwem na przesłuchaniu i nieudzieleniem informacji, bo jedno i drugie ma charakter obstrukcji procesowej i przedłuża postępowanie. Kary w ostatnich latach wynosiły 6 tys. zł, 30 tys. zł, 10 tys. zł, 26 tys. zł, dwa razy po 10 tys. zł, 5 tys. zł.</u> | |
| 950 | + <u xml:id="u-205.6" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę państwa, czy to są kary, które rzeczywiście mają charakter, który mógłby doprowadzić do jakichś konsekwencji dla przedsiębiorcy? Te kary…</u> | |
| 951 | + </div> | |
| 952 | + <div xml:id="div-206"> | |
| 953 | + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zależy od jego wielkości.</u> | |
| 954 | + </div> | |
| 955 | + <div xml:id="div-207"> | |
| 956 | + <u xml:id="u-207.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tak, oczywiście. Natomiast górny cap musi być, ponieważ mamy dużych przedsiębiorców z dużymi obrotami, w przypadku których kara musi faktycznie wypełnić przesłanki z dyrektywy – odstraszania i proporcjonalności.</u> | |
| 957 | + </div> | |
| 958 | + <div xml:id="div-208"> | |
| 959 | + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 960 | + </div> | |
| 961 | + <div xml:id="div-209"> | |
| 962 | + <u xml:id="u-209.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego, pozwolę się odnieść, bo umknęło nam.</u> | |
| 963 | + </div> | |
| 964 | + <div xml:id="div-210"> | |
| 965 | + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak, proszę.</u> | |
| 966 | + </div> | |
| 967 | + <div xml:id="div-211"> | |
| 968 | + <u xml:id="u-211.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, tych wątpliwości było bardzo dużo, tak że, jeśli coś mi umknie, to prośba o wskazanie tego i będziemy wracać do poszczególnych kwestii.</u> | |
| 969 | + <u xml:id="u-211.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Z tego, co wynotowałem, pierwsza wątpliwość była do art. 106 dodawanej lit. 1c – możliwość nałożenia obu tych kar. Naszym zdaniem tak, jest to możliwe, więc spójnik „lub” jest jak najbardziej zasadny.</u> | |
| 970 | + <u xml:id="u-211.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Idąc dalej, do dodawanego pkt 1d. Pojawiały się wątpliwości, o jaki termin chodzi, pan mecenas pytał, w jakim terminie. De facto ten termin mógłby w ogóle być pozostawiony związkowi, ponieważ tak naprawdę termin, w którym związek musi uiścić karę pieniężną, to termin wymagalności kary nałożonej po postępowaniu sądowym. Zatem w tym momencie, w momencie, w którym kara staje się ostatecznie wymagalna, prezes może egzekwować. Jest to termin de facto ostateczny, w którym w wypadku niewypłacalności związku poszczególni członkowie muszą te wsady wnieść, tak żeby w terminie uiścić karę, chociażby uniknąć postępowania egzekucyjnego w tym zakresie.</u> | |
| 971 | + <u xml:id="u-211.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Następna wątpliwość pana mecenasa…</u> | |
| 972 | + <u xml:id="u-211.4" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">A, przepraszam – „organ decyzyjny związku”. Ten zwrot został celowo użyty z uwagi na to, że związki działają w różnych formach prawnych, nie zawsze jest to forma znana z k.s.h. W związku z tym ma za zadanie uwzględnić wszystkie możliwe struktury i funkcje organizacyjne, w jakich te stowarzyszenia występują, jak również organy, które pełnią funkcje kierownicze w takich związkach.</u> | |
| 973 | + <u xml:id="u-211.5" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W art. 1e była kwestia kwoty, jeżeli mi nie umknęło. Kwestia jest taka, że przedsiębiorcy wnoszą wkłady, które w sumie tworzą określoną kwotę, która pokrywa lub nie pokrywa wysokości kary pieniężnej, więc tutaj wydaje się, że ta kwestia…</u> | |
| 974 | + <u xml:id="u-211.6" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeszcze była kwestia… Coś jeszcze, panie mecenasie, mi umknęło? Bo tak idę po kolei, patrzę, na które nie odpowiedziałem, bo potem dojdziemy do ust. 2a.</u> | |
| 975 | + <u xml:id="u-211.7" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Aktywne zdystansowanie się. Jeżeli chodzi o aktywne zdystansowanie się, jest to pojęcie… Wprawdzie może wydawać się ono specyficzne, natomiast jest ono przeniesione wprost z treści dyrektywy. To słowo „aktywnie” ma podkreślić, że nie chodzi o zwykłe, bierne zdystansowanie się, tylko wprost o działanie po stronie członka, które ma na celu zapobieżenie jego udziałowi w danym naruszeniu. Takie zachowanie zwalnia, czy może zwolnić danego przedsiębiorcę, od poniesienia odpowiedzialności z tytułu potencjalnych kar pieniężnych nałożonych również na związek przedsiębiorców.</u> | |
| 976 | + <u xml:id="u-211.8" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie proporcjonalności, panie mecenasie, już się wypowiedziałem, więc nie wiem, czy to wyjaśnienie będzie wystarczające, czy coś jeszcze ewentualne uzupełnić. Wydaje mi się, że w zakresie tego artykułu to było wszystko.</u> | |
| 977 | + </div> | |
| 978 | + <div xml:id="div-212"> | |
| 979 | + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> | |
| 980 | + </div> | |
| 981 | + <div xml:id="div-213"> | |
| 982 | + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 1f jeszcze kwoty kary pieniężnej, bo ust. 1d i ust. 1e mówią o tej kwocie. Potem dwa razy w lit. b i w lit. c – koniunkcja czy alternatywa.</u> | |
| 983 | + </div> | |
| 984 | + <div xml:id="div-214"> | |
| 985 | + <u xml:id="u-214.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie kwoty jest zgoda z postulatem Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 986 | + </div> | |
| 987 | + <div xml:id="div-215"> | |
| 988 | + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czyli efektem tejże zgody, przy założeniu, uwzględnieniu jej przez Komisję, byłoby?</u> | |
| 989 | + </div> | |
| 990 | + <div xml:id="div-216"> | |
| 991 | + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 1f prezes urzędu nie żąda uiszczenia kary pieniężnej.</u> | |
| 992 | + </div> | |
| 993 | + <div xml:id="div-217"> | |
| 994 | + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mhm.</u> | |
| 995 | + </div> | |
| 996 | + <div xml:id="div-218"> | |
| 997 | + <u xml:id="u-218.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Kwoty kary.</u> | |
| 998 | + <u xml:id="u-218.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">I zostaje alternatywa, panie mecenasie.</u> | |
| 999 | + </div> | |
| 1000 | + <div xml:id="div-219"> | |
| 1001 | + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Znaczy, nie zostaje, bo…</u> | |
| 1002 | + </div> | |
| 1003 | + <div xml:id="div-220"> | |
| 1004 | + <u xml:id="u-220.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Zostaje, zostaje. Tam nie było „nie”. Zostaje.</u> | |
| 1005 | + </div> | |
| 1006 | + <div xml:id="div-221"> | |
| 1007 | + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 5 mamy koniunkcję. Art. 12 ust. 1 i art. 89 ust. 1. Mówimy o ust. 2 pkt 5.</u> | |
| 1008 | + </div> | |
| 1009 | + <div xml:id="div-222"> | |
| 1010 | + <u xml:id="u-222.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Sekundkę, panie mecenasie, muszę znaleźć pkt 5.</u> | |
| 1011 | + <u xml:id="u-222.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Przepraszam, panie mecenasie, bo powstało zamieszanie. Jest zgoda na postulat Biura Legislacyjnego, ma być alternatywa.</u> | |
| 1012 | + </div> | |
| 1013 | + <div xml:id="div-223"> | |
| 1014 | + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Analogiczna uwaga do ust. 2a we wprowadzeniu do wyliczenia, pod koniec: „art. 52 i art. 53a”. Tutaj koniunkcja czy alternatywa?</u> | |
| 1015 | + </div> | |
| 1016 | + <div xml:id="div-224"> | |
| 1017 | + <u xml:id="u-224.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, również alternatywa.</u> | |
| 1018 | + </div> | |
| 1019 | + <div xml:id="div-225"> | |
| 1020 | + <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 1021 | + </div> | |
| 1022 | + <div xml:id="div-226"> | |
| 1023 | + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, szanowni państwo, że to chyba będzie wszystko z tych wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1024 | + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy jeszcze zgłoszenie z sali. Proszę.</u> | |
| 1025 | + </div> | |
| 1026 | + <div xml:id="div-227"> | |
| 1027 | + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Stowarzyszenie Prawa Konkurencji raz jeszcze.</u> | |
| 1028 | + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Pierwsza podstawowa uwaga dotycząca modyfikacji art. 106, tych nowych przepisów, to jest kwestia poważnych wątpliwości co do trybu, w jakim to miałoby się odbywać. Właściwie ta uwaga ma bardziej formę pytania do projektodawców, do prezesa UOKiK.</u> | |
| 1029 | + <u xml:id="u-227.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Oczywiście dyrektywa zawiera przepisy dotyczące związków przedsiębiorców, natomiast wydaje się, że polska ustawa powinna doprecyzować, w jaki sposób prezes UOKiK miałby żądać zapłaty kary niezapłaconej przez związek od członków tego związku. Czy decyzja nakładająca karę na związek mogłaby być tytułem egzekucyjnym, a następnie tytułem wykonawczym, czy trzeba byłoby wydać nową decyzję w odniesieniu do każdego z tych przedsiębiorców, do którego zwróci się urząd? W tej chwili to z przepisów nie wynika. Dyrektywa pozostawiała swobodę w zakresie, w jaki sposób można to uregulować. Samo przepisanie przepisów dyrektywy do ustawy jest niewystarczające.</u> | |
| 1030 | + <u xml:id="u-227.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Chciałbym też wyjaśnić, że mówimy o sytuacji, kiedy posługując się przykładem związku przedsiębiorców, np. Naczelnej Rady Adwokackiej, która jest związkiem wszystkich adwokatów… Jeżeli Rada Adwokacka w kodeksie etyki, przykładowo, zawrze przepis, który będzie stanowił ograniczenie konkurencji, to, o ile teraz kara, która może być nałożona na Radę Adwokacką, stanowi sumę wszystkich składek członkowskich wpłaconych przez adwokatów, to teraz ta kara, po wejściu w życie tych nowych przepisów, zostanie zastąpiona sumą 10% rocznych przychodów wszystkich adwokatów zrzeszonych w Radzie Adwokackiej. Mówimy więc o kolosalnym podwyższeniu wymiaru kary.</u> | |
| 1031 | + <u xml:id="u-227.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Przy czym proszę zauważyć, że w przypadku prowadzenia postępowania przeciwko Naczelnej Radzie Adwokackiej żaden z adwokatów będących członkami tego związku nie ma zagwarantowanego prawa udziału w takim postępowaniu. Należałoby dążyć do postulatu, ażeby taki udział zapewnić albo przynajmniej zapewnić szeregowym członkom palestry możliwość zgłoszenia się, przystąpienia do udziału w takim postępowaniu, chociażby w tym celu, żeby podnieść przesłanki egzoneracyjne, o których wspomniało Biuro Legislacyjne. Chodzi o aktywne zdystansowanie się czy te dwie pozostałe przesłanki.</u> | |
| 1032 | + <u xml:id="u-227.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Natomiast jeszcze kontynuując przykład Naczelnej Rady Adwokackiej, proszę zauważyć, że kiedy nałożymy na Naczelną Radę Adwokacką tak wysoką karę, to oczywiście jeżeli takie ograniczenie konkurencji miałoby miejsce, to sankcja jest jak najbardziej zasadna. Natomiast NRA realizuje również pewne zadania określone ustawą, to znaczy jest gwarantem niezależności samorządu. Podobne zadania powierzone ustawą wykonują inne samorządy zawodów zaufania publicznego. Nałożenie tak wysokiej kary na tego rodzaju podmiot powoduje automatycznie paraliż możliwości wykonywania ustawowych funkcji przez taki podmiot.</u> | |
| 1033 | + <u xml:id="u-227.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Ostatnia uwaga dotyczy tego, że w przepisach proponowanych przez projektodawcę, jeżeli chodzi o ściąganie kary, znajduje się odesłanie do art. 366 k.c. To jest instytucja odpowiedzialności solidarnej, co znaczy, że w praktyce prezes UOKiK może sobie wybrać przedsiębiorcę, jednego z wielu, który miałby taką karę w imieniu wszystkich pozostałych zapłacić. Oczywiście tu jest limit gwarancyjny 10% przychodów, natomiast jest to jak najbardziej uzasadniona w prawie cywilnym instytucja odpowiedzialności solidarnej. Nie powinna natomiast być stosowana w prawie administracyjnym, kiedy dążymy do pewnej sprawiedliwości i równości w stosowaniu tych przepisów.</u> | |
| 1034 | + <u xml:id="u-227.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">To wszystko z mojej strony, dziękuję.</u> | |
| 1035 | + </div> | |
| 1036 | + <div xml:id="div-228"> | |
| 1037 | + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> | |
| 1038 | + <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tylko zwrócę uwagę, że tam jest nie 10%, tylko do 10%. To jest pierwsza uwaga.</u> | |
| 1039 | + <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Druga – proszę nie sugerować, że Naczelna Rada Adwokacka miałaby się dopuścić czynów, które miałyby być ścigane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nikomu coś takiego nawet nie przeszłoby przez myśl, szanowni państwo.</u> | |
| 1040 | + <u xml:id="u-228.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale proszę jeszcze pana prezesa, żeby jeszcze się odniósł do wypowiedzi.</u> | |
| 1041 | + </div> | |
| 1042 | + <div xml:id="div-229"> | |
| 1043 | + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">To był tylko przykład.</u> | |
| 1044 | + </div> | |
| 1045 | + <div xml:id="div-230"> | |
| 1046 | + <u xml:id="u-230.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Choć mieliśmy już do czynienia z notariuszami.</u> | |
| 1047 | + <u xml:id="u-230.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast wracając do meritum pytania, nie byłaby wydawana kolejna decyzja, tylko egzekucja, właśnie w oparciu o odpowiedzialność solidarną. Występowałaby w oparciu o decyzję już wydaną, stąd m.in. kwota, która podlegałaby egzekucji i stanowiłaby kwotę nie większą niż ta nałożona na instytucję zrzeszającą, na związek przedsiębiorców.</u> | |
| 1048 | + <u xml:id="u-230.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Stanowisko do tych wszystkich uwag z naszej strony negatywne. Dziękuję.</u> | |
| 1049 | + </div> | |
| 1050 | + <div xml:id="div-231"> | |
| 1051 | + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1052 | + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie spytam, czy jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia zmiany nr 40 wraz z uwagami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne o charakterze porządkującym i redakcyjnym? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 40.</u> | |
| 1053 | + <u xml:id="u-231.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 41. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> | |
| 1054 | + </div> | |
| 1055 | + <div xml:id="div-232"> | |
| 1056 | + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga redakcyjna do pkt 3. Proszę zwrócić uwagę, że wprowadzenie do wyliczenia mówi o tym, że kary nie nakłada się na osobę w przypadku, gdy osoba ta aktywnie współpracuje, w naszej ocenie. I pytanie o tę aktywną współpracę – gdzie przebiega granica między współpracą a aktywną współpracą?</u> | |
| 1057 | + </div> | |
| 1058 | + <div xml:id="div-233"> | |
| 1059 | + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze inne głosy? Nie widzę.</u> | |
| 1060 | + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę przedstawiciela UOKiK.</u> | |
| 1061 | + </div> | |
| 1062 | + <div xml:id="div-234"> | |
| 1063 | + <u xml:id="u-234.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1064 | + <u xml:id="u-234.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o to sformułowanie, to idziemy wprost dyrektywą, art. 23 ust. 1, więc mamy pełną harmonizację. W ramach uspokojenia – absolutnie posługujemy się pojęciem i z orzecznictwa, i z praktyki, w związku z tym jest w pełni znane. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1065 | + </div> | |
| 1066 | + <div xml:id="div-235"> | |
| 1067 | + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1068 | + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Spytam, czy jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia w takim razie zmiany nr 41? Nie widzę.</u> | |
| 1069 | + <u xml:id="u-235.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja zmianę nr 41 rozpatrzyła.</u> | |
| 1070 | + <u xml:id="u-235.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 42. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 42.</u> | |
| 1071 | + <u xml:id="u-235.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 43. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1072 | + </div> | |
| 1073 | + <div xml:id="div-236"> | |
| 1074 | + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie nr 43 mamy uwagę do pkt 3–5. Jeśli czytamy wprowadzenie do wyliczenia, mówimy tutaj o karze za każdy dzień opóźnienia. Proszę zwrócić uwagę, że w pkt 3–5 trudno będzie wskazać takie opóźnienie. To znaczy, o jakim opóźnieniu będziemy mówić w przypadku niestawiennictwa się czy uniemożliwienia, czy utrudniania przeprowadzenia kontroli tudzież przeszukania na podstawie pkt 5? To jest jedna uwaga.</u> | |
| 1075 | + <u xml:id="u-236.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga uwaga. Jakiej decyzji dotyczy ust. 2? Czy ewentualnie której? Czy tu nie pokusilibyśmy się o doprecyzowanie tej normy i wskazanie, że chodzi o decyzję, mam wrażenie, o nałożeniu tej kary? Dziękuję.</u> | |
| 1076 | + </div> | |
| 1077 | + <div xml:id="div-237"> | |
| 1078 | + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę o odpowiedź.</u> | |
| 1079 | + </div> | |
| 1080 | + <div xml:id="div-238"> | |
| 1081 | + <u xml:id="u-238.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie pierwszej wątpliwości pana mecenasa, o jakich opóźnieniach mowa – chodzi tutaj o opóźnienia, które de facto mają miejsce każdego dnia po dniu, gdy dana czynność miała być zrealizowana. W taki sposób będzie to liczone.</u> | |
| 1082 | + <u xml:id="u-238.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o dookreślenie, której decyzji, to chodzi o decyzję o nałożeniu tej kary, ten przepis… Tutaj zapewne prośba o stosowną modyfikację przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1083 | + </div> | |
| 1084 | + <div xml:id="div-239"> | |
| 1085 | + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zakładam, że w takim razie zmiana nr 43 wraz ze zmianą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, czy tak?</u> | |
| 1086 | + </div> | |
| 1087 | + <div xml:id="div-240"> | |
| 1088 | + <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Nie, tylko w zakresie drugim, bo w pierwszym wydaje mi się, że w zakresie pkt 3–5 nie wymaga się zmiany, natomiast w zakresie ust. 2, gdzie była wątpliwość pana mecenasa, o jaką decyzję chodzi – chodzi o decyzję o nałożeniu tej kary.</u> | |
| 1089 | + </div> | |
| 1090 | + <div xml:id="div-241"> | |
| 1091 | + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zatem byłaby zmiana pkt 2, tj. „okresową karę pieniężną nakłada się” – i tutaj wprowadzenie zmiany zgodnie z sugestią przedstawioną przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1092 | + </div> | |
| 1093 | + <div xml:id="div-242"> | |
| 1094 | + <u xml:id="u-242.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tak.</u> | |
| 1095 | + </div> | |
| 1096 | + <div xml:id="div-243"> | |
| 1097 | + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">OK.</u> | |
| 1098 | + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, czy w takim razie jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia zmiany nr 43 wraz z uwzględnieniem poprawki dotyczącej pkt 2, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę.</u> | |
| 1099 | + <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja w takim kształcie tę zmianę przyjęła.</u> | |
| 1100 | + <u xml:id="u-243.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 44. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> | |
| 1101 | + </div> | |
| 1102 | + <div xml:id="div-244"> | |
| 1103 | + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu chyba powinniśmy mówić o alternatywie, jeśli odsyłamy do przesłuchań z art. 52 i art. 53a, a nie koniunkcji, jak zostało zastosowane w propozycji pkt 3.</u> | |
| 1104 | + <u xml:id="u-244.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w przypadku lit. b proszę zwrócić uwagę, że ust. 3a będzie umożliwiał nałożenie kary do pięćdziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia na osobę fizyczną, która nie udzieliła informacji żądanych przez prezesa UOKiK. Mówimy o osobach fizycznych.</u> | |
| 1105 | + <u xml:id="u-244.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie, czy wnioskodawca analizował ten przepis, jego brzmienie i górną granicę kary, której nałożenie chociażby teoretycznie jest możliwe, w aspekcie proporcjonalności tego naruszenia do wagi czynu? Dziękuję.</u> | |
| 1106 | + <u xml:id="u-244.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy także o wskazanie takiej analizy, bo ta sama kara czy w tej samej wysokości może być nałożona za naruszenia z ust. 1. Wydaje się, że porównanie tych naruszeń także może mieć znaczenie przy analizie zasady proporcjonalności. Dziękuję.</u> | |
| 1107 | + </div> | |
| 1108 | + <div xml:id="div-245"> | |
| 1109 | + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze inne głosy? Jeżeli nie, to oddajemy teraz głos do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> | |
| 1110 | + </div> | |
| 1111 | + <div xml:id="div-246"> | |
| 1112 | + <u xml:id="u-246.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie tej uwagi legislacyjnej przychylamy się do zdania pana mecenasa. Prosimy o dokonanie stosownej korekty.</u> | |
| 1113 | + <u xml:id="u-246.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o kwestię kary, to de facto wyjaśnienia pokrywają się z wyjaśnieniami, o których już wspominałem, mówiąc o wcześniejszym artykule, art. 106 – chodziło o kary za niestawiennictwo. Różnica jest taka, że mamy do czynienia z karą, której górny limit wyrażony jest kwotowo, nie procentowo. Tutaj dyrektywa również przewiduje analogiczne przesłanki skuteczności, proporcjonalności, odstraszalności. Uważamy, że ten zaproponowany wymiar jako górna granica odzwierciedla cel przewidziany przez przepisy zawarte w dyrektywie. Podobnie tutaj – również mamy do czynienia z dyrektywami wymiaru kary, które prezes musi wziąć pod uwagę, nakładając karę na osobę fizyczną, biorąc pod uwagę jej warunki osobiste, żeby kara ta nie była nadmierna. W przypadku wątpliwości stronie przysługuje od tej kary skarga do SOKiK, który również może wpłynąć na jej wysokość, rozpatrując skargę strony.</u> | |
| 1114 | + </div> | |
| 1115 | + <div xml:id="div-247"> | |
| 1116 | + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze jakieś zapytania do zmiany nr 43? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 43.</u> | |
| 1117 | + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 44. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 44.</u> | |
| 1118 | + </div> | |
| 1119 | + <div xml:id="div-248"> | |
| 1120 | + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To była zmiana nr 44.</u> | |
| 1121 | + </div> | |
| 1122 | + <div xml:id="div-249"> | |
| 1123 | + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A, przepraszam. To była zmiana nr 44.</u> | |
| 1124 | + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz zmiana nr 45 w takim razie. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 45.</u> | |
| 1125 | + <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 46. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1126 | + </div> | |
| 1127 | + <div xml:id="div-250"> | |
| 1128 | + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie do pkt 3.</u> | |
| 1129 | + <u xml:id="u-250.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czy na pewno chodzi o odesłanie do art. 106a przy ust. 2a? Czy nie chodzi o art. 106, czyli czy przepis nie powinien być skorygowany – art. 106 ust. 2 i 2a? Dziękuję.</u> | |
| 1130 | + </div> | |
| 1131 | + <div xml:id="div-251"> | |
| 1132 | + <u xml:id="u-251.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tu, panie mecenasie, oczywista pomyłka legislacyjna. Prosimy o korektę zgodnie z pana sugestią.</u> | |
| 1133 | + </div> | |
| 1134 | + <div xml:id="div-252"> | |
| 1135 | + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne głosy? Nie widzę.</u> | |
| 1136 | + <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 46 wraz z propozycją zmiany o charakterze redakcyjnym zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1137 | + <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 47. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1138 | + </div> | |
| 1139 | + <div xml:id="div-253"> | |
| 1140 | + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, przepraszam, w zakresie zmiany nr 47, czy moglibyśmy… Prośba o procedowanie…</u> | |
| 1141 | + </div> | |
| 1142 | + <div xml:id="div-254"> | |
| 1143 | + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak jak powiedziałem na początku, w przypadku dłuższych będziemy szli artykułami.</u> | |
| 1144 | + </div> | |
| 1145 | + <div xml:id="div-255"> | |
| 1146 | + <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dokładnie. Zmiana ma…</u> | |
| 1147 | + </div> | |
| 1148 | + <div xml:id="div-256"> | |
| 1149 | + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A więc tak. Zmiana nr 47, pierwszy rozdział – rozdział 2, art. 113a. Czy są uwagi do tego fragmentu?</u> | |
| 1150 | + <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1151 | + </div> | |
| 1152 | + <div xml:id="div-257"> | |
| 1153 | + <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. W zakresie art. 113a pytanie, jak należy interpretować ust. 2? W naszej ocenie przepis może budzić wątpliwości co do spełnienia wymogów stawianych przez zasadę określoności prawa, a także w zakresie jego czytelności. W naszej ocenie mogą tu zachodzić istotne wątpliwości co do jego rozumienia i tego, jaki jest cel tej normy wynikającej z ust. 2.</u> | |
| 1154 | + <u xml:id="u-257.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna uwaga dotyczy ust. 5. Wydaje się, że należałoby doprecyzować przez odesłanie, że chodzi o porozumienie, o którym mowa w art. 6 ust. 1. Pytanie do wnioskodawców, czy tutaj także art. 101 TFUE?</u> | |
| 1155 | + <u xml:id="u-257.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 9 przepis mówi o osobach pełniących „w naruszeniu”. Wydaje się, że chodzi tutaj o osoby pełniące „w porozumieniu” istotną rolę wraz z jej opisem.</u> | |
| 1156 | + <u xml:id="u-257.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pkt 11 – w naszej ocenie wyraz „takiego” jest zbędny.</u> | |
| 1157 | + <u xml:id="u-257.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 6 pkt 2 należałoby przepis doprecyzować, że chodzi o odstąpienie od wymierzenia kary pieniężnej.</u> | |
| 1158 | + <u xml:id="u-257.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ust. 8 zawiera określenie czy obowiązek wnioskodawcy, iż jest on „obowiązany współpracować z Prezesem Urzędu z zachowaniem dobrej wiary, w sposób stały, sprawny i w pełnym zakresie”. Odnosimy wrażenie, że obowiązek współpracy w pełnym zakresie obejmuje dobrą wiarę, stałą i sprawną współpracę. Prośba do wnioskodawców o wyprowadzenie z błędu. A jeżeli rzeczywiście ten pełny zakres współpracy pokrywa zakresy dobrej wiary w sposób stały i sprawny, to prośba o skreślenie tych wyrazów.</u> | |
| 1159 | + <u xml:id="u-257.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Po raz kolejny „wszelkie” dowody w pkt 1. To wszystko, jeżeli chodzi o art. 113a.</u> | |
| 1160 | + </div> | |
| 1161 | + <div xml:id="div-258"> | |
| 1162 | + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosiłbym przedstawicieli UOKiK o odniesienie się do tych punktów.</u> | |
| 1163 | + </div> | |
| 1164 | + <div xml:id="div-259"> | |
| 1165 | + <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">To idąc po kolei, znowu starając się nie ominąć żadnej uwagi, którą zgłosił pan mecenas.</u> | |
| 1166 | + <u xml:id="u-259.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o ust. 2, prosimy o pozostawienie w dotychczasowym brzmieniu. To przepis wypracowany z Rządowym Centrum Legislacji w trakcie długiego procesu, żeby dość trudną materię ustawową oddać i tak w sposób możliwie najjaśniejszy. Na chwilę obecną nie udało się wypracować czytelniejszej formy. Prosimy o pozostawienie obecnej.</u> | |
| 1167 | + <u xml:id="u-259.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Idąc dalej…</u> | |
| 1168 | + </div> | |
| 1169 | + <div xml:id="div-260"> | |
| 1170 | + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1171 | + </div> | |
| 1172 | + <div xml:id="div-261"> | |
| 1173 | + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mam zwyczaju przerywać, ale ta uwaga jest dosyć istotna. Czego dotyczy końcówka tego przepisu? Chodzi o: „za wniosek o obniżenie kary pieniężnej”.</u> | |
| 1174 | + </div> | |
| 1175 | + <div xml:id="div-262"> | |
| 1176 | + <u xml:id="u-262.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, muszę dojechać. Sekundkę panie mecenasie, oddam głos panu mecenasowi, tylko nastąpił problem techniczny.</u> | |
| 1177 | + </div> | |
| 1178 | + <div xml:id="div-263"> | |
| 1179 | + <u xml:id="u-263.0" who="#DepartamenciePrawnymUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDominikPiejko">Dominik Piejko, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> | |
| 1180 | + <u xml:id="u-263.1" who="#DepartamenciePrawnymUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDominikPiejko">Ta końcówka odnosi się do tej wcześniejszej, przed wtrąceniem: „W przedmiocie uznania złożonego wniosku o odstąpienie od wymierzenia kary za wniosek o obniżenie kary pieniężnej”.</u> | |
| 1181 | + </div> | |
| 1182 | + <div xml:id="div-264"> | |
| 1183 | + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czyli jeżeli rozumiem, jeśli okazałoby się, że nie udało się odstąpić, to chociaż obniżyć, tak?</u> | |
| 1184 | + </div> | |
| 1185 | + <div xml:id="div-265"> | |
| 1186 | + <u xml:id="u-265.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko">Tak, dokładnie. Chodzi o potraktowanie wniosku o odstąpienie za wniosek o obniżenie po spełnieniu warunku złożenia oświadczenia.</u> | |
| 1187 | + </div> | |
| 1188 | + <div xml:id="div-266"> | |
| 1189 | + <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy wrażenie, że podobna norma jest w art. 113b ust. 2.</u> | |
| 1190 | + </div> | |
| 1191 | + <div xml:id="div-267"> | |
| 1192 | + <u xml:id="u-267.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko">Art. 113b ust. 2 pozwala na złożenie wniosku o obniżenie kary niezależnie od złożonego wcześniej wniosku o odstąpienie. To może być samodzielna podstawa do złożenia wniosku o obniżenie kary.</u> | |
| 1193 | + </div> | |
| 1194 | + <div xml:id="div-268"> | |
| 1195 | + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przeczytam: „Przedsiębiorca, którego wniosek o odstąpienie od wymierzenia kary pieniężnej nie zostanie uwzględniony – wydaje się, że powinien być złożony – może ubiegać się o obniżenie kary”.</u> | |
| 1196 | + </div> | |
| 1197 | + <div xml:id="div-269"> | |
| 1198 | + <u xml:id="u-269.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko">Ale nie ma w przypadku art. 113b ust. 2 obowiązku składania oświadczenia ani tego oświadczenia, do którego wzywa organ.</u> | |
| 1199 | + </div> | |
| 1200 | + <div xml:id="div-270"> | |
| 1201 | + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że jeśli chodzi o art. 113a ust. 2, wątpliwości są rozwiane.</u> | |
| 1202 | + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy teraz do ust. 5, gdzie była chyba prośba o jeszcze jakieś odesłanie, jeżeli dobrze pamiętam? Ze strony Biura Legislacyjnego. Albo taka sugestia.</u> | |
| 1203 | + </div> | |
| 1204 | + <div xml:id="div-271"> | |
| 1205 | + <u xml:id="u-271.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Uwaga Biura Legislacyjnego w zakresie ust. 5 jest zasadna. Prosimy o wprowadzenie stosownych zmian.</u> | |
| 1206 | + <u xml:id="u-271.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie art. 101 TFUE też, jak najbardziej. Również jeżeli chodzi o zmiany w zakresie pkt 9. Pkt 11 – również.</u> | |
| 1207 | + </div> | |
| 1208 | + <div xml:id="div-272"> | |
| 1209 | + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ust. 6 pkt 2 „kary pieniężnej” było?</u> | |
| 1210 | + </div> | |
| 1211 | + <div xml:id="div-273"> | |
| 1212 | + <u xml:id="u-273.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Ust. 6 pkt 2 „kary pieniężnej” – jak najbardziej.</u> | |
| 1213 | + <u xml:id="u-273.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o „dobra wiara”, panie mecenasie, praktyka pokazuje, że wbrew pozorom nie jest to tak czytelne, jak by się wydawało. Powstają wątpliwości zarówno na gruncie orzecznictwa, jak i praktyki, czy w ramach pojęcia „w pełnym zakresie” mieszczą się elementy dobrej wiary oraz działania w sposób stały i sprawny. Dlatego żeby nie budzić wątpliwości i dla zachowania spójności całości regulacji, prosimy jednak o pozostawienie w dotychczasowym brzmieniu.</u> | |
| 1214 | + <u xml:id="u-273.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Prosimy o pozostawienie słowa „wszelkie”. Po raz kolejny ta sama argumentacja. Przepis skierowany jest co do zasady do przedsiębiorców, żeby nie było wątpliwości, że chodzi o każde możliwe posiadane środki dowodowe lub informacje. Zatem w nawiązaniu do wcześniejszych, żeby zachować spójność systematyki językowej, prosimy o pozostawienie tego słowa.</u> | |
| 1215 | + </div> | |
| 1216 | + <div xml:id="div-274"> | |
| 1217 | + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do art. 113a w zmianie nr 47 ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> | |
| 1218 | + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, stwierdzam, że art. 113a w zmianie nr 47 Komisja rozpatrzyła wraz z propozycjami zmian zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, tymi o charakterze porządkującym.</u> | |
| 1219 | + <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz art. 113b, również w zmianie nr 47. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1220 | + </div> | |
| 1221 | + <div xml:id="div-275"> | |
| 1222 | + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 1223 | + <u xml:id="u-275.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy uwagi dotyczące pkt 1 w ust. 1. Mamy wrażenie, że ta końcówka to są przesłanki uwzględnienia – bądź nie – wniosku. Natomiast w tym przepisie prezes UOKiK nie będzie odstępował od wymierzenia kary w sytuacji, w której wniosek nie został uwzględniony. Nie bardzo rozumiemy, dlaczego w przepisie materialnym podstawą do odstąpienia od wymierzenia kary znalazły się przesłanki skutkujące nieuwzględnieniem wniosku.</u> | |
| 1224 | + <u xml:id="u-275.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 2 wydaje się, w konsekwencji terminologicznej, że należy mówić o informacjach. Pytanie też, czy oblig dla prezesa UOKiK, który miałby odstępować od wymierzenia kary w każdej sytuacji, w której dowód czy informacja, jaką wnioskodawca pierwszy przedstawił, będą pozwalały na wystąpienie do Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z wnioskiem o udzielenie zgody na przeprowadzenie przeszukania… Czy tu nie powinno chodzić o skuteczne wystąpienie o taką zgodę? Czy każde wystąpienie o udzielenie zgody powinno warunkować tego rodzaju obligatoryjny dla prezesa przepis o odstąpieniu od wymierzenia kary?</u> | |
| 1225 | + <u xml:id="u-275.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pkt 2 stanowi z kolei przepis, który jest realną przesłanką odstąpienia od wymierzenia kary. W związku z alternatywą rozłączną wystarczy spełnić przesłankę sprowadzającą się do dowodu lub informacji pozwalających na wystąpienie do SOKiK z wnioskiem o udzielenie zgody na przeprowadzenie przeszukania, żeby przepis był zobligowany do tego odstąpienia. Ta przesłanka, warto także nadmienić, wystąpienia o zgodę na przeszukanie, to uzasadnione podejrzenie poważnego naruszenia przepisów, ustawy w szczególności, gdy mogłoby dojść do zatarcia dowodów. Jeśli chodzi o art. 113b, to wszystko.</u> | |
| 1226 | + <u xml:id="u-275.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 1227 | + </div> | |
| 1228 | + <div xml:id="div-276"> | |
| 1229 | + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o stanowisko UOKiK.</u> | |
| 1230 | + </div> | |
| 1231 | + <div xml:id="div-277"> | |
| 1232 | + <u xml:id="u-277.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Idąc po kolei, panie mecenasie.</u> | |
| 1233 | + <u xml:id="u-277.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Przesłanki, o których mowa w art. 113b ust. 1 pkt 1 in fine, są badane nie tylko na etapie składania wniosku, ale podlegają weryfikacji również na etapie wydawania decyzji, w której prezes odstępuje od wymierzenia kary pieniężnej. Może się bowiem okazać, że przedsiębiorca od etapu złożenia wniosku do dnia decyzji zmieni swoje zachowanie, w związku z czym te przesłanki odpadną i finalnie z dobrodziejstw programu nie będzie mógł skorzystać, tak że pozostawienie tego fragmentu jest jak najbardziej zasadne.</u> | |
| 1234 | + <u xml:id="u-277.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o informacje, zaproponowana poprawka legislacyjna jest jak najbardziej zasadna.</u> | |
| 1235 | + <u xml:id="u-277.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o kwestię, czy ma to być jakikolwiek wniosek, czy skuteczny wniosek – tutaj, biorąc pod uwagę istotność programu leniency chodzi o informacje pozwalające na wystąpienie do sądu. To wystąpienie nie musi być skuteczne.</u> | |
| 1236 | + <u xml:id="u-277.4" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o procedurę leniency, ona jest skierowana do zapewnienia przedsiębiorcom możliwości ujawniania się przy najpoważniejszych naruszeniach, w wyniku których najczęściej w innej sytuacji prezes UOKiK nie byłby w stanie pozyskać, czy byłoby to znacznie utrudnione, materiału dowodowego wskazującego na to naruszenie. Zatem nawet informacje, które już pozwolą wystąpić do sądu o wniosek na udzielenie zgody na przeszukanie, mogą być wystarczające do skorzystania z dobrodziejstw tego programu.</u> | |
| 1237 | + <u xml:id="u-277.5" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o spójnik, prosimy o pozostawienie spójnika „albo”. Wystarczy, że będzie to „dowód lub informacja pozwalająca na wystąpienie lub dowód, który będzie wystarczający”. Już jedna z tych dwu informacji w naszej ocenie jest wystarczająca do możliwości dalszego rozpatrywania tego wniosku.</u> | |
| 1238 | + </div> | |
| 1239 | + <div xml:id="div-278"> | |
| 1240 | + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> | |
| 1241 | + <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do art. 113b są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u> | |
| 1242 | + <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, stwierdzam w takim razie, że Komisja rozpatrzyła art. 113b z tejże zmiany nr 47.</u> | |
| 1243 | + <u xml:id="u-278.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz art. 113c. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1244 | + </div> | |
| 1245 | + <div xml:id="div-279"> | |
| 1246 | + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 1247 | + <u xml:id="u-279.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu kilka uwag o charakterze redakcyjnym.</u> | |
| 1248 | + <u xml:id="u-279.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Może najpierw ogólna. W pkt 1 wskazujemy, że brakuje przepisu materialnego, który statuowałby elementy wniosku o obniżenie kary pieniężnej.</u> | |
| 1249 | + <u xml:id="u-279.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast jeśli chodzi o te uwagi redakcyjne. W pkt 3 proponujemy „do dnia zakończenia postępowania w sprawie”.</u> | |
| 1250 | + <u xml:id="u-279.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 3: „w przypadkach, o których mowa w ust. 1”.</u> | |
| 1251 | + <u xml:id="u-279.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W tymże ust. 3 pkt 1: „jaka zostałaby nałożona na przedsiębiorcę”. I przed „na wnioskodawcę” konsekwentnie, jak to ma miejsce w pkt 2 – myślnik.</u> | |
| 1252 | + <u xml:id="u-279.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Analogiczne zmiany także w pkt 2, chodzi o „nałożona na przedsiębiorcę”. W pkt 3 – myślnik. Dziękuję.</u> | |
| 1253 | + </div> | |
| 1254 | + <div xml:id="div-280"> | |
| 1255 | + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> | |
| 1256 | + </div> | |
| 1257 | + <div xml:id="div-281"> | |
| 1258 | + <u xml:id="u-281.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 1259 | + <u xml:id="u-281.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, w zakresie art. 113c ust. 1 pkt 1 naszym zdaniem nie możemy mówić o tym, że brak jest przepisu materialnego. Elementy, o które pan pyta, są wskazane w art. 113a ust. 5.</u> | |
| 1260 | + <u xml:id="u-281.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast w pozostałym zakresie uwagi redakcyjne są jak najbardziej zasadne. Prosimy o ich wprowadzenie.</u> | |
| 1261 | + </div> | |
| 1262 | + <div xml:id="div-282"> | |
| 1263 | + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do art. 113c ktoś jeszcze ma jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113c wraz ze zmianami o charakterze redakcyjnym i uszczegóławiającym zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1264 | + <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz art. 113d. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113d.</u> | |
| 1265 | + <u xml:id="u-282.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113e. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> | |
| 1266 | + </div> | |
| 1267 | + <div xml:id="div-283"> | |
| 1268 | + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga redakcyjna. Ust. 1: „Może złożyć do Prezesa Urzędu wniosek o wyznaczenie terminu na złożenie wniosku o odstąpienie”. Konsekwencja terminologiczna.</u> | |
| 1269 | + </div> | |
| 1270 | + <div xml:id="div-284"> | |
| 1271 | + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> | |
| 1272 | + </div> | |
| 1273 | + <div xml:id="div-285"> | |
| 1274 | + <u xml:id="u-285.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Uwaga jak najbardziej zasadna, dziękuję.</u> | |
| 1275 | + </div> | |
| 1276 | + <div xml:id="div-286"> | |
| 1277 | + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy inne głosy? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113e wraz z propozycją zmiany zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1278 | + <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113f. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1279 | + </div> | |
| 1280 | + <div xml:id="div-287"> | |
| 1281 | + <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">O jakie postępowanie chodzi w ust. 4? Czy ten przepis nie wymaga dookreślenia, jak w ust. 8 chociażby?</u> | |
| 1282 | + </div> | |
| 1283 | + <div xml:id="div-288"> | |
| 1284 | + <u xml:id="u-288.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proponujemy dookreślenie takie jak w ust. 8, panie mecenasie – postępowanie dotyczące porozumienia, „o którym mowa we wniosku w formie uproszczonej.</u> | |
| 1285 | + </div> | |
| 1286 | + <div xml:id="div-289"> | |
| 1287 | + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli na upoważnienie.</u> | |
| 1288 | + </div> | |
| 1289 | + <div xml:id="div-290"> | |
| 1290 | + <u xml:id="u-290.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tak, panie mecenasie.</u> | |
| 1291 | + </div> | |
| 1292 | + <div xml:id="div-291"> | |
| 1293 | + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli nie ma innych uwag, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113f.</u> | |
| 1294 | + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113g. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113g.</u> | |
| 1295 | + <u xml:id="u-291.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113h. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113h.</u> | |
| 1296 | + <u xml:id="u-291.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113i. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113i.</u> | |
| 1297 | + <u xml:id="u-291.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113j. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113j.</u> | |
| 1298 | + <u xml:id="u-291.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113k. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1299 | + </div> | |
| 1300 | + <div xml:id="div-292"> | |
| 1301 | + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie o rozróżnienie sposobu i trybu postępowania z wnioskiem – czy tu nie będzie kłopotu z rozporządzeniem i jego zakresem spraw? Dziękuję.</u> | |
| 1302 | + </div> | |
| 1303 | + <div xml:id="div-293"> | |
| 1304 | + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę przedstawicieli UOKiK o odniesienie się do zapytania.</u> | |
| 1305 | + </div> | |
| 1306 | + <div xml:id="div-294"> | |
| 1307 | + <u xml:id="u-294.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko">Nie powinno być problemu. Już od wielu lat stosujemy w takim brzmieniu przepis, który jest upoważnieniem ustawowym, i samo rozporządzenie, które również dotyczy sposobu i trybu.</u> | |
| 1308 | + <u xml:id="u-294.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko">Wszystkie elementy postępowania z wnioskiem: jego potwierdzanie, określanie, w jaki sposób on może zostać złożony, w jakiej formie może być złożony. A tryb to na przykład specjalna procedura w ramach leniency, która dotyczy możliwości przedstawiania ostrzeżeń w ramach programu leniency, w przypadku kiedy prezes poweźmie wątpliwości co do tego, czy przedsiębiorca spełnia warunki, na przykład dotyczące współpracy.</u> | |
| 1309 | + </div> | |
| 1310 | + <div xml:id="div-295"> | |
| 1311 | + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jeszcze jakieś uwagi co do art. 113k? Nie ma.</u> | |
| 1312 | + <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113k, tym samym kończąc rozpatrywanie zmiany nr 47.</u> | |
| 1313 | + <u xml:id="u-295.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 48. Czy są uwagi do zmiany nr 48? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1314 | + </div> | |
| 1315 | + <div xml:id="div-296"> | |
| 1316 | + <u xml:id="u-296.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pozwolimy sobie poskreślać kilka oznaczeń samych jednostek, do których się odsyła. To ma charakter wyłącznie redakcyjno-legislacyjny.</u> | |
| 1317 | + <u xml:id="u-296.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast przy okazji nowelizacji k.p.k. będziemy wskazywać, że jest dodany ten § 4 i w konsekwencji tamtych zmian należy zmienić odesłanie. Ale to będzie konsekwencja i do tego wrócimy.</u> | |
| 1318 | + </div> | |
| 1319 | + <div xml:id="div-297"> | |
| 1320 | + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem. W takim razie, czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany nr 48? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 48.</u> | |
| 1321 | + <u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 49, gdzie, szanowni państwo, znowu powrócimy chyba do rozpatrywania tego w oparciu o poszczególne artykuły.</u> | |
| 1322 | + <u xml:id="u-297.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 49, dział VIIA. Rozumiem, że do tytułu chyba żadnych chyba uwag nie będzie?</u> | |
| 1323 | + <u xml:id="u-297.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jednak jakieś uwagi do art. 113m? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1324 | + </div> | |
| 1325 | + <div xml:id="div-298"> | |
| 1326 | + <u xml:id="u-298.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 1 proponowalibyśmy „z zastosowaniem”, a nie „decyzjach wydanych w zastosowaniu”.</u> | |
| 1327 | + <u xml:id="u-298.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie do pkt 2: „aktach proceduralnych wydanych w kontekście prowadzonego przez organ wnioskujący postępowania”. W kilku przepisach niekonsekwentnie w sposób terminologiczny mówimy o tym, że prezes UOKiK raz „wykonuje”, a raz „realizuje” wniosek, na przykład chociażby art. 116 ust. 6. Proponujemy ujednolicić i mówić o realizacji tych wniosków.</u> | |
| 1328 | + <u xml:id="u-298.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna uwaga dotyczy odesłania kaskadowego w ust. 7: „podjęte z naruszeniem k.p.a.”. W naszej ocenie nie ma przeszkód, żeby odesłać po prostu do k.p.a. To wszystko, jeśli chodzi o ten artykuł. Dziękuję.</u> | |
| 1329 | + </div> | |
| 1330 | + <div xml:id="div-299"> | |
| 1331 | + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę UOKiK o odniesienie się jeszcze.</u> | |
| 1332 | + </div> | |
| 1333 | + <div xml:id="div-300"> | |
| 1334 | + <u xml:id="u-300.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Pozytywnie odnosimy się do propozycji pana mecenasa.</u> | |
| 1335 | + </div> | |
| 1336 | + <div xml:id="div-301"> | |
| 1337 | + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie stwierdzam, że Komisja pozytywnie rozpatrzyła art. 113m w zmianie nr 49.</u> | |
| 1338 | + <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do kolejnego, to jest art. 113n. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1339 | + </div> | |
| 1340 | + <div xml:id="div-302"> | |
| 1341 | + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. W zakresie pkt 2 proponowalibyśmy: „wykonanie wniosku byłoby w oczywisty sposób sprzeczne”.</u> | |
| 1342 | + <u xml:id="u-302.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie, czy gdyby to wykonanie wniosku było po prostu, a nie „w oczywisty sposób”, sprzeczne z porządkiem publicznym RP, to wówczas prezesowi UOKiK udałoby się pogodzić takie działanie z zasadą legalizmu? Dziękuję.</u> | |
| 1343 | + </div> | |
| 1344 | + <div xml:id="div-303"> | |
| 1345 | + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę przedstawicieli UOKiK.</u> | |
| 1346 | + </div> | |
| 1347 | + <div xml:id="div-304"> | |
| 1348 | + <u xml:id="u-304.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, zwrot wprost zaczerpnięty wprost z dyrektywy. Wszystkie państwa członkowskie, implementując, muszą zapewnić, że w analogicznej sytuacji, jeżeli do czegoś takiego dojdzie, w sposób analogiczny się zachowają. Rozumiejąc po części zasadność pana uwagi, prosimy w celu zachowania spójności terminologicznej o pozostawienie tego w obecnym brzmieniu wynikającym wprost z dyrektywy.</u> | |
| 1349 | + </div> | |
| 1350 | + <div xml:id="div-305"> | |
| 1351 | + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> | |
| 1352 | + <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są uwagi inne do art. 113n?</u> | |
| 1353 | + </div> | |
| 1354 | + <div xml:id="div-306"> | |
| 1355 | + <u xml:id="u-306.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W pozostałym zakresie jak najbardziej, panie mecenasie, uwaga zasadna.</u> | |
| 1356 | + </div> | |
| 1357 | + <div xml:id="div-307"> | |
| 1358 | + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że art. 113n zostaje w takim razie w formie niezmienionej?</u> | |
| 1359 | + </div> | |
| 1360 | + <div xml:id="div-308"> | |
| 1361 | + <u xml:id="u-308.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Nie, nie, zmienionej. Forma „jest” na „byłoby” – redakcyjnie, jak najbardziej, tak.</u> | |
| 1362 | + </div> | |
| 1363 | + <div xml:id="div-309"> | |
| 1364 | + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113n wraz z propozycją zmiany, która się pojawiła.</u> | |
| 1365 | + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 113o. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113o.</u> | |
| 1366 | + <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113p. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1367 | + </div> | |
| 1368 | + <div xml:id="div-310"> | |
| 1369 | + <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 3 mamy, wydaje się, konsekwentny mechanizm uzgadniania z organem określonego państwa – art. 113m ust. 5. Wydaje się, że należałoby mówić o uzgadnianiu prezesa urzędu z takim organem, a nie z samym państwem. Proponujemy konsekwentnie używać sformułowania „jednolitego instrumentu”, bez odsyłania do ust. 2.</u> | |
| 1370 | + <u xml:id="u-310.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast także konsekwentnie należałoby mówić o „zarzutach do jednolitego instrumentu”, tak jak w ust. 5 jest sam „zarzut”. Proponowalibyśmy w całym art. 113p i pozostałych mówić o „zarzutach do jednolitego instrumentu”.</u> | |
| 1371 | + <u xml:id="u-310.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 5 pkt 1: „podmiotu, którego dotyczy ten wniosek”.</u> | |
| 1372 | + <u xml:id="u-310.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 8 kilkakrotnie o tych zarzutach, więc konsekwencja terminologiczna.</u> | |
| 1373 | + <u xml:id="u-310.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To wszystko, jeśli chodzi o ten przepis. Dziękuję.</u> | |
| 1374 | + </div> | |
| 1375 | + <div xml:id="div-311"> | |
| 1376 | + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> | |
| 1377 | + </div> | |
| 1378 | + <div xml:id="div-312"> | |
| 1379 | + <u xml:id="u-312.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jak najbardziej pozytywne do wszystkich poprawek legislacyjnych.</u> | |
| 1380 | + </div> | |
| 1381 | + <div xml:id="div-313"> | |
| 1382 | + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113p wraz z propozycjami zmian zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1383 | + <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113q. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1384 | + </div> | |
| 1385 | + <div xml:id="div-314"> | |
| 1386 | + <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proponowalibyśmy zmienić końcówkę: „w tym koszty tłumaczeń, pracy i koszty administracyjne”, bo to nie są działania. Dziękuję.</u> | |
| 1387 | + </div> | |
| 1388 | + <div xml:id="div-315"> | |
| 1389 | + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> | |
| 1390 | + </div> | |
| 1391 | + <div xml:id="div-316"> | |
| 1392 | + <u xml:id="u-316.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Pozytywne, dziękuję.</u> | |
| 1393 | + </div> | |
| 1394 | + <div xml:id="div-317"> | |
| 1395 | + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Również.</u> | |
| 1396 | + <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli nie ma innych głosów, to stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113q wraz z propozycją zmiany zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1397 | + <u xml:id="u-317.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113r. Bez uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113r.</u> | |
| 1398 | + </div> | |
| 1399 | + <div xml:id="div-318"> | |
| 1400 | + <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Były uwagi.</u> | |
| 1401 | + </div> | |
| 1402 | + <div xml:id="div-319"> | |
| 1403 | + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne, tak?</u> | |
| 1404 | + </div> | |
| 1405 | + <div xml:id="div-320"> | |
| 1406 | + <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. Proponowalibyśmy zmianę w ust. 3 pkt 5.</u> | |
| 1407 | + </div> | |
| 1408 | + <div xml:id="div-321"> | |
| 1409 | + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Do art. 113r, tak?</u> | |
| 1410 | + </div> | |
| 1411 | + <div xml:id="div-322"> | |
| 1412 | + <u xml:id="u-322.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Art. 113r.</u> | |
| 1413 | + </div> | |
| 1414 | + <div xml:id="div-323"> | |
| 1415 | + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak, tak.</u> | |
| 1416 | + </div> | |
| 1417 | + <div xml:id="div-324"> | |
| 1418 | + <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, art. 113r ust. 3 pkt 5 – nie „powinna zostać”, tylko „ma zostać” wyegzekwowana.</u> | |
| 1419 | + <u xml:id="u-324.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">O jakie racjonalne starania chodzi w ust. 3 pkt 9? Pytanie do strony wnioskodawców.</u> | |
| 1420 | + <u xml:id="u-324.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dalej są uwagi o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, czyli ujednolicenie terminologiczne „zarzutów do jednolitego instrumentu” w kilku ustępach. Już nie będę ich wyliczał.</u> | |
| 1421 | + <u xml:id="u-324.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wydaje się, że w ust. 10 chodzi o „egzekucję kary pieniężnej lub okresowej kary pieniężnej”.</u> | |
| 1422 | + <u xml:id="u-324.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To wszystko, jeśli chodzi o ten artykuł.</u> | |
| 1423 | + </div> | |
| 1424 | + <div xml:id="div-325"> | |
| 1425 | + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">To jeżeli mamy znowu art. 113r, tak? Pierwszy to był ust. 2 pkt 5, zamiast „powinna” itd.</u> | |
| 1426 | + </div> | |
| 1427 | + <div xml:id="div-326"> | |
| 1428 | + <u xml:id="u-326.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Generalnie do wszystkich poprawek redakcyjnych – uwagi pana mecenasa są jak najbardziej zasadne. Do wyjaśnienia jest tylko ta kwestia „racjonalnych starań”.</u> | |
| 1429 | + <u xml:id="u-326.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">To pojęcie zaczerpnięte wprost z art. 26 dyrektywy. Proszę zwrócić znowu uwagę na cel tego przepisu. Mowa jest o działaniach egzekucyjnych, jakie na rzecz innego organu mogą prowadzić wszystkie inne organy w całej Unii Europejskiej. Wspólna siatka terminologiczna jest tutaj bardziej potrzebna. Otóż „racjonalne starania” to starania, które de facto, przy zachowaniu dobrej wiary, normalnych procedur, dany organ jest w stanie spełnić. Jest to doprecyzowanie, żeby nie budziło wątpliwości, że jeden organ może od drugiego z kolei oczekiwać jakichś działań daleko wykraczających poza jego normalny tryb postępowania w systemie prawnym, w jakim funkcjonuje.</u> | |
| 1430 | + </div> | |
| 1431 | + <div xml:id="div-327"> | |
| 1432 | + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1433 | + <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam w takim razie, że Komisja rozpatrzyła art. 113r wraz z propozycjami zmian wskazanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1434 | + <u xml:id="u-327.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 113s. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> | |
| 1435 | + </div> | |
| 1436 | + <div xml:id="div-328"> | |
| 1437 | + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie będziemy już podnosić „racjonalnych starań”, bo rozumiem, że wyjaśnienie jest analogiczne. Natomiast w art. 113s powtarzamy wiele przepisów art. 113r ust. 3. Pytanie, dlaczego wnioskodawcy nie zdecydowali się na odesłanie w tym zakresie, gdzie to było oczywiście możliwe?</u> | |
| 1438 | + </div> | |
| 1439 | + <div xml:id="div-329"> | |
| 1440 | + <u xml:id="u-329.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, w naszej ocenie nie wszystkie punkty z art. 113r się pokrywają, dlatego w art. 113s zasadne jest sformułowanie w osobnym ustępie pełnego zakresu warunków, jaki ten jednolity instrument musi spełniać. Ma to na celu oczywiście wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości przez stosowanie odesłań.</u> | |
| 1441 | + </div> | |
| 1442 | + <div xml:id="div-330"> | |
| 1443 | + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ze strony Biura Legislacyjnego jeszcze jakieś pytania co do tego? Nie. Stwierdzam, że w takim razie Komisja rozpatrzyła art. 113s.</u> | |
| 1444 | + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 113t. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1445 | + </div> | |
| 1446 | + <div xml:id="div-331"> | |
| 1447 | + <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Łącznie uwagi do obu artykułów, art. 113t i art. 113u.</u> | |
| 1448 | + <u xml:id="u-331.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie o wartość normatywną tych przepisów. Podkreślamy, że informacja nie wyraża normy prawnej. Wydaje się, że stosowne przepisy państw organu wnioskującego o charakterze powszechnie obowiązującym obowiązują. Tego rodzaju przepisy w naszej ocenie są zbędne, natomiast prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie. Być może istnieje tu jakieś drugie dno.</u> | |
| 1449 | + </div> | |
| 1450 | + <div xml:id="div-332"> | |
| 1451 | + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 1452 | + </div> | |
| 1453 | + <div xml:id="div-333"> | |
| 1454 | + <u xml:id="u-333.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, akurat propozycje takich rozwiązań przedłożył nam minister finansów w ramach prowadzonych uzgodnień międzyresortowych. Są to przepisy de facto, w których główna właściwość jest po jego stronie.</u> | |
| 1455 | + <u xml:id="u-333.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Takie regulacje funkcjonują już w polskim systemie prawnym, chociażby w przepisach dotyczących sporów i terminów przedawnień w art. 63 i 104 ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, należności celnych i innych należności pieniężnych, na których poniższe regulacje były wzorowane. W wyniku tych przepisów polskie organy nie będą miały wątpliwości, że na przykład w wypadku wystąpienia sporu o legalność decyzji albo egzekucji kar pieniężnych właściwe będą organy państw członkowskich Unii Europejskiej występujących o pomoc w zakresie ich rozstrzygnięcia. Dlatego też prosimy o pozostawienie regulacji w zaproponowanym brzmieniu.</u> | |
| 1456 | + </div> | |
| 1457 | + <div xml:id="div-334"> | |
| 1458 | + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1459 | + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113t.</u> | |
| 1460 | + <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz został nam art. 113u. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113u, tym samym kończąc rozpatrywanie art. 1 z siedemnastu, które mamy dzisiaj do przerobienia, szanowni państwo. Ale będzie trochę szybciej.</u> | |
| 1461 | + <u xml:id="u-334.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest wniosek o dwie minuty przerwy, czy też kontynuujemy prace? Kontynuujemy prace.</u> | |
| 1462 | + <u xml:id="u-334.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 2.</u> | |
| 1463 | + <u xml:id="u-334.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> | |
| 1464 | + </div> | |
| 1465 | + <div xml:id="div-335"> | |
| 1466 | + <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> | |
| 1467 | + <u xml:id="u-335.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie w pkt 1, gdzie proponuje się dodanie definicji jednolitego dokumentu, chyba zbędne są określenia „państwa członkowskiego”, bowiem mogą wprowadzać w błąd. W kolejnej części przepisu mamy odesłanie, o którym mowa w art. 113s. Wydaje się, że chodzi o odesłanie do dokumentu, a nie „państwa członkowskiego”. Prosilibyśmy o ustosunkowanie się wnioskodawców.</u> | |
| 1468 | + <u xml:id="u-335.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast istotniejszy problem pojawia się w sytuacji przepisu nowelizowanego w zmianie nr 4. To jest art. 15 ust. 3b. Sygnalizujemy, że ustawa uchwalona 8 lutego obecnego roku zawiera inne brzmienie § 3b, on wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Wydaje się, że te przepisy i cel obu ustaw mógłby się rozminąć przy nieuwzględnieniu. Nakładka jest także z drukiem nr 3025, ale on jest na etapie jeszcze przed posiedzeniem Komisji.</u> | |
| 1469 | + <u xml:id="u-335.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Poza tym uwaga do zmian nr 5 i nr 6. Zastosowano tutaj niejednolitą technikę legislacyjną w stosunku do właściwie tożsamej zmiany. Proponowalibyśmy ujednolicenie tej techniki: albo brzmienie, albo wyrazy.</u> | |
| 1470 | + <u xml:id="u-335.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o art. 3, to wszystko. Dziękuję.</u> | |
| 1471 | + </div> | |
| 1472 | + <div xml:id="div-336"> | |
| 1473 | + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> | |
| 1474 | + <u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Jeżeli nie, to oddaję głos do UOKiK.</u> | |
| 1475 | + </div> | |
| 1476 | + <div xml:id="div-337"> | |
| 1477 | + <u xml:id="u-337.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, w zakresie „państwa członkowskiego”, prosimy jednak o pozostawienie w dotychczasowym brzmieniu definicji „jednolitego instrumentu”. Jest skonstruowana tak jak definicja „jednolitego tytułu wykonawczego” w tej samej ustawie. To przepis zaproponowany przez ministra finansów, który jest właściwy do opracowania zmian w tej ustawie, dlatego prosimy o odstąpienie od tej uwagi.</u> | |
| 1478 | + <u xml:id="u-337.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie pkt 4 jak najbardziej wątpliwość pana mecenasa jest zasadna. W toku dalszych prac nad drugim projektem będzie konieczność dostosowania przepisów do zmian wynikających z druku nr 2952.</u> | |
| 1479 | + <u xml:id="u-337.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie jednolitej techniki legislacyjnej z pkt 5 – jak najbardziej uwaga zasadna. Do ujednolicenia, panie mecenasie.</u> | |
| 1480 | + </div> | |
| 1481 | + <div xml:id="div-338"> | |
| 1482 | + <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Można?</u> | |
| 1483 | + </div> | |
| 1484 | + <div xml:id="div-339"> | |
| 1485 | + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak, proszę bardzo.</u> | |
| 1486 | + </div> | |
| 1487 | + <div xml:id="div-340"> | |
| 1488 | + <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiem, panie dyrektorze, że na drugie czytanie zostanie przygotowana poprawka, która uwzględnia i konsumuje zmianę art. 15 ust. 3b. Jak my tego w tym momencie nie zmienimy… Tamto zostało już uchwalone.</u> | |
| 1489 | + </div> | |
| 1490 | + <div xml:id="div-341"> | |
| 1491 | + <u xml:id="u-341.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tak, panie mecenasie. Nie mamy innego wyjścia. Trzeba będzie opracować poprawkę w tym zakresie.</u> | |
| 1492 | + </div> | |
| 1493 | + <div xml:id="div-342"> | |
| 1494 | + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie wiemy, że spotkamy się jeszcze – miejmy nadzieję, że w tym samym składzie – na posiedzeniu Komisji, na którym będziemy omawiać poprawki, jakie będą zgłoszone podczas czytania na sali plenarnej.</u> | |
| 1495 | + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy co do art. 3 mamy jeszcze jakieś inne uwagi? Nie widzę.</u> | |
| 1496 | + <u xml:id="u-342.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 3, uwzględniający propozycje zmian przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Spodziewamy się, że do tego artykułu mogą się pojawić zmiany zgłoszone podczas czytania na sali plenarnej.</u> | |
| 1497 | + <u xml:id="u-342.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1498 | + </div> | |
| 1499 | + <div xml:id="div-343"> | |
| 1500 | + <u xml:id="u-343.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Sygnalizujemy, że nowe brzmienie art. 305 wejdzie w życie 14 marca i zawiera inne brzmienie § 4. Wydaje się celowym dodanie w tym miejscu § 6. W konsekwencji należało będzie zmienić odesłania w pozostałej części projektu.</u> | |
| 1501 | + </div> | |
| 1502 | + <div xml:id="div-344"> | |
| 1503 | + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę jeszcze UOKiK o odniesienie się.</u> | |
| 1504 | + </div> | |
| 1505 | + <div xml:id="div-345"> | |
| 1506 | + <u xml:id="u-345.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Uwaga jest jak najbardziej zasadna.</u> | |
| 1507 | + </div> | |
| 1508 | + <div xml:id="div-346"> | |
| 1509 | + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 4, uwzględniający propozycje przedstawione przez Biuro Legislacyjne</u> | |
| 1510 | + <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">I będziemy przechodzili teraz do poprawek, które będą proponowane przez pana posła Warzechę, bo mają być to zmiany następujące po art. 4.</u> | |
| 1511 | + </div> | |
| 1512 | + <div xml:id="div-347"> | |
| 1513 | + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić poprawkę.</u> | |
| 1514 | + <u xml:id="u-347.1" who="#PoselJanWarzecha">Po art. 4 dodaje się art. 4a w brzmieniu, jakie mają państwo przedstawione w przedmiotowej poprawce. W projekcie poprawki do ustawy o rehabilitacji zawodowej dodawane są przepisy art. 47a i art. 47b, umożliwiające nawiązanie współpracy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z Agencją Rezerw Strategicznych w celu realizacji programów zatwierdzonych przez radę nadzorczą funduszu, służących rehabilitacji społecznej i zawodowej, w szczególności adresowanych do osób niepełnosprawnych oraz rodzin, których członkami są osoby niepełnosprawne. Współpraca funduszu i agencji umożliwi wzmocnienie i celowane wsparcie osób niepełnosprawnych, m.in. w dostępie do najnowszych technologii wspomagających, pozwalając tym osobom na pełne uczestnictwo w życiu społecznym i zawodowym. Dziękuję.</u> | |
| 1515 | + </div> | |
| 1516 | + <div xml:id="div-348"> | |
| 1517 | + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1518 | + <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy zgłoszenie ze strony pana posła Aziewicza. Proszę bardzo.</u> | |
| 1519 | + </div> | |
| 1520 | + <div xml:id="div-349"> | |
| 1521 | + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Proste pytanie: co ma piernik do wiatraka? Co ma ta poprawka wspólnego z prawem ochrony konkurencji i konsumentów?</u> | |
| 1522 | + <u xml:id="u-349.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Pytanie do pana prezesa, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u> | |
| 1523 | + </div> | |
| 1524 | + <div xml:id="div-350"> | |
| 1525 | + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> | |
| 1526 | + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy też zgłoszenie ze strony Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u> | |
| 1527 | + </div> | |
| 1528 | + <div xml:id="div-351"> | |
| 1529 | + <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, może pan poseł Aziewicz wywołał już tę dyskusję, ale chcieliśmy tę poprawkę po pierwsze ocenić pod względem formalnoprawnym, a po drugie jesteśmy zaskoczeni, ponieważ de facto otrzymaliśmy ją dopiero teraz, na tym posiedzeniu. Trudno więc tak ad hoc, na gorąco, przeanalizować ją pod każdym względem, nie tylko legislacyjnym, ale również redakcyjnym.</u> | |
| 1530 | + <u xml:id="u-351.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Abstrahuję już od kwestii merytorycznych zawartych w art. 4a dotyczącym nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudniania osób niepełnosprawnych. Chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę, że z punktu widzenia ZTP, co prawda w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia luki w prawie, w ustawie zmieniającej można wyjątkowo zamieścić przepisy, które regulują sprawy wykraczające poza zakres unormowania ustawy zmienianej.</u> | |
| 1531 | + <u xml:id="u-351.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Jednakże należy wziąć tu pod uwagę, że wydaje nam się, że ta przesłanka akurat tutaj nie zachodzi i rozszerzenie ustawy o omawianą materię, przed chwilą zaprezentowaną przez pana posła, budzi jednak nasze wątpliwości w kontekście zasady trzech czytań i może zostać zakwalifikowane jako naruszenie art. 119 ust. 1 konstytucji. Te poprawki naszym zdaniem wychodzą poza zakres dopuszczalnych poprawek zgłaszanych na tym etapie postępowania. Nie widzimy tutaj związku de facto merytorycznego z przedłożeniem rządowym, w odniesieniu do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, na co oczywiście wielokrotnie w swoich orzeczeniach zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny, czy to w wyroku z dnia 23 lutego 1990 r. (sygnatura akt, przypomnę, K 25/98), jak i w pozostałych.</u> | |
| 1532 | + <u xml:id="u-351.3" who="#LegislatorWojciechPaluch">Taka treść poprawki powinna pozostawać w ścisłym związku z przedmiotem projektowanej ustawy. Ta poprawka na tym etapie naszym zdaniem wychodzi poza dopuszczalny zakres poprawek.</u> | |
| 1533 | + </div> | |
| 1534 | + <div xml:id="div-352"> | |
| 1535 | + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo za tę informację, to stanowisko. Nie jest to pierwsza sytuacja, kiedy spotykamy się z przedstawieniem projektu, który spotyka się z tego typu zastrzeżeniami ze strony Biura Legislacyjnego. Nie mówię, że tylko naszej izby parlamentu, nie tylko sejmowej.</u> | |
| 1536 | + <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Za chwileczkę poprosimy też o informację ze strony UOKiK, natomiast mamy też na posiedzeniu obecnego pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Nie wiem, czy możemy pana, panie ministrze, prosić o kilka słów na temat znaczenia tej propozycji i zapewne kolejnych, o których będziemy wkrótce rozmawiać, jak również na temat powodów, dlaczego terminowe i jak najszybsze przyjęcie takiego rozwiązania, ma duże znaczenie.</u> | |
| 1537 | + <u xml:id="u-352.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie ministrze.</u> | |
| 1538 | + </div> | |
| 1539 | + <div xml:id="div-353"> | |
| 1540 | + <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę się odnosił do kwestii dotyczących techniki legislacyjnej.</u> | |
| 1541 | + <u xml:id="u-353.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Natomiast z pewnością poprawka jest dużej wagi, ponieważ ma na celu maksymalne przyspieszenie i umożliwienie korzystania osobom z niepełnosprawnościami z technologii wspomagających, które chcemy w ramach programu rady nadzorczej uruchomić jako wypożyczalnię sprzętu wspomagającego dla osób niepełnosprawnych. Stąd zdecydowaliśmy się na zaproponowanie tej poprawki w takim możliwie najszybszym trybie, ponieważ jest duża potrzeba zaopatrzenia ludzi w rozwiązania, które do tej pory były poza ich zasięgiem. Ta poprawka umożliwi nam szybkie wdrożenie tego rozwiązania.</u> | |
| 1542 | + </div> | |
| 1543 | + <div xml:id="div-354"> | |
| 1544 | + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> | |
| 1545 | + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zgłosiła się pani poseł Wojciechowska.</u> | |
| 1546 | + </div> | |
| 1547 | + <div xml:id="div-355"> | |
| 1548 | + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">No, bardzo interesująca jest ta poprawka, ale chyba państwo zaczynają w złej kolejności załatwiać tę sprawę. Przypominam, że sprzęt o wartości 200 mln zł jest już kupiony bez przetargu. Należało chyba najpierw uregulować prawne sprawy, a później dopiero poprawki.</u> | |
| 1549 | + </div> | |
| 1550 | + <div xml:id="div-356"> | |
| 1551 | + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1552 | + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle.</u> | |
| 1553 | + </div> | |
| 1554 | + <div xml:id="div-357"> | |
| 1555 | + <u xml:id="u-357.0" who="#PoselTomaszKostus">Tak. Dwie uwagi, panie przewodniczący.</u> | |
| 1556 | + <u xml:id="u-357.1" who="#PoselTomaszKostus">Uwaga pierwsza odnosi się trochę do pana. Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawiło nie krytyczne uwagi i nie zastrzeżenia, tylko przedstawiło miażdżącą krytykę. Odnosząc się do tego, że poprawka jest nie tylko niemerytoryczna, ale jest poprawką niekonstytucyjną. A to oznacza wprost psucie prawa, obniżenie standardów tej Komisji i tej izby. To po pierwsze.</u> | |
| 1557 | + <u xml:id="u-357.2" who="#PoselTomaszKostus">A poprawka druga czy uwaga druga, adresowana do pana prezesa czy do pana ministra – panie ministrze, to nie ta komisja i nie ta ustawa. Rozumiem okoliczności, rozumiem powagę sytuacji, ale naprawdę pomylił pan ustawy i komisje przede wszystkim. Sale – być może. Tak więc, panie przewodniczący, apeluję o to, byśmy się nie wpisywali w demolowanie, w psucie prawa. Opinia przedstawiona przez legislatorów jest miażdżąco krytyczna. Podkreślam – miażdżąco krytyczna. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1558 | + </div> | |
| 1559 | + <div xml:id="div-358"> | |
| 1560 | + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> | |
| 1561 | + <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, tak jak wspominałem w swojej wypowiedzi, sytuacja, kiedy zwraca się nam uwagę, że proponowane przepisy czy też projekty mogą być sprzeczne z art. 119, bo do tego, jak sądzę, pan nawiązuje, to nie jest sytuacja, która zdarza się po raz pierwszy. Mały kamyczek do ogródka opozycji – przypomnę też państwu, że tego typu opinie dotyczyły poprawek, które były składane przez państwa. To się też zdarza.</u> | |
| 1562 | + </div> | |
| 1563 | + <div xml:id="div-359"> | |
| 1564 | + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dwa zdania jeszcze chcę powiedzieć na ten temat.</u> | |
| 1565 | + </div> | |
| 1566 | + <div xml:id="div-360"> | |
| 1567 | + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle Aziewicz, tak jest. Wie pan, że z różnej strony tego typu sytuacje też się pojawiały.</u> | |
| 1568 | + <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli państwo są przeciwni wprowadzeniu tego rozwiązania, oczywiście nie muszą go państwo popierać. Wiedzą państwo, że możemy to rozwiązanie przyjąć. Możemy je na etapie kolejnego czytania też wycofać albo zmienić. Zdaję sobie sprawę z tego, co państwo mówią, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące procedowania tego na posiedzeniu tej Komisji, ale proszę też brać pod uwagę, czemu ta poprawka ma służyć. To jest jak najszybsze wprowadzenie rozwiązań, które mają służyć osobom niepełnosprawnym. Państwo zrobią to, co uznają za stosowne.</u> | |
| 1569 | + <u xml:id="u-360.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Oddaję głos panu posłowi Aziewiczowi.</u> | |
| 1570 | + </div> | |
| 1571 | + <div xml:id="div-361"> | |
| 1572 | + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, pan w tej chwili staje się twarzą demolowania systemu prawnego państwa. Ja przeciwko temu bardzo mocno protestuję.</u> | |
| 1573 | + <u xml:id="u-361.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jest coś takiego, jak zdrowy rozsądek. Spotkaliśmy się tutaj, aby szukać najlepszych rozwiązań służących ochronie konkurencji i konsumentów. Temu służy to spotkanie, temu służy ta ustawa. Przypominam, że ona jest implementacją unijnej dyrektywy ECN+. W tej chwili pan dopuszcza do tego, żeby na tej sali zdarzyła się wrzutka. Równie dobrze można tę propozycję dołączyć do ustawy o dozorze technicznym. Mamy też w porządku obrad jakąś umowę z Brazylią, równie dobrze tam można dopisać problem, pewnie słuszny, niepełnosprawnych. Nie chcę w żaden sposób deprecjonować tego, co powiedział pan prezes, ale Sejm nie może tak pracować.</u> | |
| 1574 | + <u xml:id="u-361.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił bardzo poważne argumenty, ale poza tym jest coś takiego jak rozum. Mamy tutaj całą masę różnych kartek, które są nam podrzucane. My też mamy swoje kartki, to prawda. Ale widzę, że tu jest cała seria różnych pomysłów, żeby dopisywać do prawa konkurencji zagadnienia kompletnie z tym niezwiązane. To jest psucie państwa, to jest demolowanie parlamentu. Tak parlament nie może pracować i gorąco przeciw temu protestuję. Macie większość w parlamencie, możecie oczywiście przegłosować wszystko, ale będą spisane czyny i rozmowy.</u> | |
| 1575 | + </div> | |
| 1576 | + <div xml:id="div-362"> | |
| 1577 | + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, będą spisane, przecież to posiedzenie jest nagrywane, jest stenogram, jest zapis wideo. Nie jest to żadna nowość.</u> | |
| 1578 | + <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa…</u> | |
| 1579 | + </div> | |
| 1580 | + <div xml:id="div-363"> | |
| 1581 | + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Pan z tym zostanie jako twarz, jako osoba, która to proceduje.</u> | |
| 1582 | + </div> | |
| 1583 | + <div xml:id="div-364"> | |
| 1584 | + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli chce mi pan zrobić zarzut z tego, że miałbym zostać twarzą osoby, która decydowała o przeznaczeniu środków dla osób niepełnosprawnych, no, cóż, to nie jest takie złe, wie pan, panie pośle, pod pewnymi względami.</u> | |
| 1585 | + <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, mamy wniosek, mamy poprawkę. Czy ktoś składa wniosek o odrzucenie tej poprawki?</u> | |
| 1586 | + </div> | |
| 1587 | + <div xml:id="div-365"> | |
| 1588 | + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Stanowisko rządu jeszcze prosimy.</u> | |
| 1589 | + </div> | |
| 1590 | + <div xml:id="div-366"> | |
| 1591 | + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosimy o stanowisko rządu, przedstawiciela i stanowisko pana prezesa.</u> | |
| 1592 | + </div> | |
| 1593 | + <div xml:id="div-367"> | |
| 1594 | + <u xml:id="u-367.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1595 | + <u xml:id="u-367.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mnie przekonują argumenty pana ministra Pawła Wdówika. Stanowisko pozytywne.</u> | |
| 1596 | + </div> | |
| 1597 | + <div xml:id="div-368"> | |
| 1598 | + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie?</u> | |
| 1599 | + <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanej poprawki? Jest sprzeciw, panie pośle.</u> | |
| 1600 | + <u xml:id="u-368.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, będziemy poddawać tę poprawkę pod głosowanie. Proszę o przygotowanie systemu.</u> | |
| 1601 | + <u xml:id="u-368.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę w brzmieniu przedstawionym państwu na posiedzeniu Komisji? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 1602 | + <u xml:id="u-368.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, głosowało 26 osób. Za – 14, przeciw – 12. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> | |
| 1603 | + <u xml:id="u-368.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę. Proszę o uzasadnienie.</u> | |
| 1604 | + </div> | |
| 1605 | + <div xml:id="div-369"> | |
| 1606 | + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJanWarzecha">W artykule…</u> | |
| 1607 | + </div> | |
| 1608 | + <div xml:id="div-370"> | |
| 1609 | + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, poprawka, którą ma zgłosić pan poseł Warzecha, będzie po art. 5. W związku z tym będziemy przystępować do art. 5. Czy są uwagi dotyczące art. 5? Nie ma uwag.</u> | |
| 1610 | + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 5. Teraz poprawka pana posła Warzechy.</u> | |
| 1611 | + </div> | |
| 1612 | + <div xml:id="div-371"> | |
| 1613 | + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJanWarzecha">Po art. 5 proponuje się dodać art. 5a w brzmieniu, jakie państwo otrzymali w przedłożeniu.</u> | |
| 1614 | + <u xml:id="u-371.1" who="#PoselJanWarzecha">W projekcie poprawki uchyla się art. 15h ustawy tzw. covidowej, który z przyczyn związanych z przeciwdziałaniem COVID-19 zachowywał ważność orzeczeń o niepełnosprawności oraz orzeczeń o stopniu niepełnosprawności wydanych na czas określony. Znaczna poprawa sytuacji epidemicznej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przywróciła wydawanie orzeczeń przez zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności w sposób zgodny z procedurami obowiązującymi do czasu ogłoszenia stanu epidemii, dlatego uchyla się art. 15h i wprowadza się rozwiązanie przejściowe. Ponadto w poprawce zostały uregulowane sprawy dotyczące wydłużenia ważności kart parkingowych przysługujących na podstawie tych orzeczeń. Dziękuję.</u> | |
| 1615 | + </div> | |
| 1616 | + <div xml:id="div-372"> | |
| 1617 | + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1618 | + <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 1619 | + </div> | |
| 1620 | + <div xml:id="div-373"> | |
| 1621 | + <u xml:id="u-373.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podtrzymujemy analogiczne uwagi i wątpliwości, jakie zostały zgłoszone do poprawki nr 1, która dotyczyła dodania art. 4a w zakresie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. To są analogiczne wątpliwości, więc nie będziemy ich przywoływać, tylko podtrzymujemy.</u> | |
| 1622 | + </div> | |
| 1623 | + <div xml:id="div-374"> | |
| 1624 | + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1625 | + <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosiłbym o zabranie głosu pana ministra Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> | |
| 1626 | + </div> | |
| 1627 | + <div xml:id="div-375"> | |
| 1628 | + <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowni państwo, to jest rozwiązanie, które ma na celu przywrócenie normalności w kwestii dotyczącej orzekania o niepełnosprawności. Rozwiązania covidowe w tej chwili są już zupełnie niepotrzebne i nieaktualne.</u> | |
| 1629 | + <u xml:id="u-375.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Musimy wrócić do systemu, w którym osoba z niepełnosprawnością jest orzekana i ma szansę stanąć przed komisją. Równocześnie zapis, który mamy w tej chwili, wprowadzany w ramach ustawy covidowej, mówiący o tym, że po wygaśnięciu stanu zagrożenia epidemicznego mamy 60 dni i po tych 60 dniach wygasają orzeczenia, jest z punktu widzenia osoby z niepełnosprawnością znacznie gorszym rozwiązaniem niż wskazanie konkretnej daty, którą tutaj proponujemy dla poszczególnych orzeczeń. Pozwoli to każdemu z obywateli we właściwy sposób zaplanować i uzyskać nowe orzeczenie, stając twarzą w twarz przed komisją.</u> | |
| 1630 | + <u xml:id="u-375.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Staram się rozumieć te wszystkie wątpliwości legislacyjne, ale też proszę zauważyć, że w imię czystości prawa państwo próbują powiedzieć, żeby nie robić rzeczy, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom obywateli. Prawdę mówiąc, jestem tym zaskoczony, ponieważ jednak cel, który mamy, jest na tyle ważny, że sama idea czystości… My tu naprawdę w moim przekonaniu nie dokonujemy żadnego zamachu na jakąkolwiek demokrację czy czegokolwiek jeszcze byście tam innego chcieli bronić.</u> | |
| 1631 | + </div> | |
| 1632 | + <div xml:id="div-376"> | |
| 1633 | + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> | |
| 1634 | + <u xml:id="u-376.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy zgłoszenie ze strony Biura Legislacyjnego i później pani poseł Wojciechowska.</u> | |
| 1635 | + </div> | |
| 1636 | + <div xml:id="div-377"> | |
| 1637 | + <u xml:id="u-377.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, abstrahujemy od zasadności i celowości wprowadzenia tak ważnych zmian, o których wspominał przed chwilą pan minister. Wskazujemy tylko, że to nie jest właściwe miejsce, aby nowelizować ustawę covidową z 2 marca 2020 r. w tym aspekcie przy okazji procedowania nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji o konsumentów. Zwracamy uwagę na tę kwestię tylko i wyłącznie z punktu widzenia formalnoprawnego, a nie co do, jak wspomniałem, zasadności i celowości – podkreślam to jeszcze po raz drugi.</u> | |
| 1638 | + <u xml:id="u-377.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Natomiast niech państwo zwrócą uwagę, że w art. 16a, jeśli już rozmawialibyśmy o zaproponowanych tutaj przepisach, dotyczy orzeczenia o niepełnosprawności albo o stopniu niepełnosprawności, którego okres ważności już upłynął. Niech państwo spojrzą na art. 16a, na pkt 1, 2 lub 3. De facto po prostu przywracamy coś, co już miało miejsce, czyli de facto dotykamy pewnych orzeczeń, które straciły ważność. Natomiast państwo proponują zachowanie ich ważności w zależności od terminu upłynięcia daty ich ważności. Tak na dobrą sprawę ta kwestia to jest taka retroaktywność tych przepisów, też w odniesieniu do art. 16b.</u> | |
| 1639 | + <u xml:id="u-377.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Zatem tylko zwracamy uwagę i podtrzymujemy te nasze wątpliwości. Niech państwo zwrócą uwagę, że w zaproponowanej poprawce, w art. 5a pkt 3, państwo ujmują, aby te zmiany wchodziły w życie w okresie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Tym bardziej zwracamy więc uwagę, że na tym etapie postępowania ustawodawczego jest mnóstwo innych inicjatyw, które mogłyby skonsumować te jak najbardziej zasadne przepisy, które zostały tu ujęte.</u> | |
| 1640 | + </div> | |
| 1641 | + <div xml:id="div-378"> | |
| 1642 | + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1643 | + <u xml:id="u-378.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł Wojciechowska.</u> | |
| 1644 | + </div> | |
| 1645 | + <div xml:id="div-379"> | |
| 1646 | + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 1647 | + <u xml:id="u-379.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Bardzo proszę o szacunek dla Biura Legislacyjnego, to raz.</u> | |
| 1648 | + <u xml:id="u-379.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">Po drugie, panie ministrze, posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny była przed chwilą w sali nr 14, obok. Być może pan pomylił sale? Być może tam należało wyjąć te… Z całą empatią i z całą powagą, wiemy, że te sprawy są niesamowicie ważne i istotne, ale proszę uszanować tę Komisję. Przecież to nie jest tutaj jakiś kubeł z odpadami, do którego wszystko można wrzucić, co się po drodze znalazło. Tak że bardzo proszę, panie przewodniczący, panie ministrze, proszę o pełną powagę.</u> | |
| 1649 | + </div> | |
| 1650 | + <div xml:id="div-380"> | |
| 1651 | + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1652 | + <u xml:id="u-380.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, faktycznie, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przed chwilą obradowała, tylko obradowała nad projektem zmian, który wrócił z Senatu. Państwo wiedzą, że na tym etapie, kiedy coś wraca z Senatu, nie ma już możliwości, żeby wprowadzać zmiany. Można tylko przyjąć albo odrzucić to, co Senat zaproponował.</u> | |
| 1653 | + <u xml:id="u-380.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, poprosiłbym o…</u> | |
| 1654 | + </div> | |
| 1655 | + <div xml:id="div-381"> | |
| 1656 | + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Jeszcze raz, panie przewodniczący.</u> | |
| 1657 | + <u xml:id="u-381.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Ten temat jest naprawdę bardzo w tej chwili… To są bardzo duże pieniądze, które już dokądś tam poszły, nie ma nawet koncepcji dokładnie, nie ma… My wiemy, o co chodzi, tak że bardzo proszę o rozwagę.</u> | |
| 1658 | + </div> | |
| 1659 | + <div xml:id="div-382"> | |
| 1660 | + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dobrze, proszę państwa.</u> | |
| 1661 | + <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chciałem zapytać, czy można jeszcze prosić przedstawicieli UOKiK o opinię? Chciałem zapytać, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> | |
| 1662 | + </div> | |
| 1663 | + <div xml:id="div-383"> | |
| 1664 | + <u xml:id="u-383.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Prosiłbym jeszcze pana dyrektora o zabranie głosu, w tym odniesienie się do retrospektywności.</u> | |
| 1665 | + </div> | |
| 1666 | + <div xml:id="div-384"> | |
| 1667 | + <u xml:id="u-384.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofKosinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą tego odniesienia do okresów ważności orzeczeń, to proszę zwrócić uwagę, że art. 15h ustawy covidowej wprowadził mechanizm, który zachowywał ważność orzeczeń po utracie ich ważności, określony w tych dokumentach.</u> | |
| 1668 | + <u xml:id="u-384.1" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofKosinski">W związku z tym odnosimy się rzeczywiście do daty przeszłej, ale te orzeczenia nadal są ważne. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie osoby niepełnosprawne nagle, w ciągu 60 dni od zakończenia stanu zagrożenia epidemicznego, musiałyby pojawić się w zespołach ds. orzekania i uzyskać kolejne orzeczenie, żeby dalej na przykład otrzymywać świadczenie, korzystać z uprawnień na rynku pracy, korzystać z systemów wsparcia osób niepełnosprawnych.</u> | |
| 1669 | + </div> | |
| 1670 | + <div xml:id="div-385"> | |
| 1671 | + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1672 | + <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w temacie tejże poprawki? Czy jest wniosek o jej odrzucenie?</u> | |
| 1673 | + </div> | |
| 1674 | + <div xml:id="div-386"> | |
| 1675 | + <u xml:id="u-386.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Tak.</u> | |
| 1676 | + </div> | |
| 1677 | + <div xml:id="div-387"> | |
| 1678 | + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, będziemy przystępować do głosowania.</u> | |
| 1679 | + <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Kto jest za poparciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1680 | + <u xml:id="u-387.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 25 parlamentarzystów. Za – 15, przeciw – 10. Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 1681 | + <u xml:id="u-387.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 6.</u> | |
| 1682 | + <u xml:id="u-387.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Pan poseł Aziewicz.</u> | |
| 1683 | + </div> | |
| 1684 | + <div xml:id="div-388"> | |
| 1685 | + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, pozwalam sobie w imieniu klubu i grupy posłów przedstawić poprawkę.</u> | |
| 1686 | + <u xml:id="u-388.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Poprawka dotyczy wprowadzanej omawianym projektem kadencyjności. Jej celem jest to, aby kadencyjny prezes został powołany nie w końcówce kadencji, tylko z początkiem nowej kadencji i po przeprowadzeniu pełnej procedury konkursowej.</u> | |
| 1687 | + <u xml:id="u-388.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli pozwolą państwo, odczytam tekst poprawki. W rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2990) art. 7 otrzymuje brzmienie: „Art. 7. 1. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów urzędujący w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy pełni swoją funkcję do czasu powołania następcy na podstawie art. 29 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. 2. Prezes Rady Ministrów ogłosi nabór na stanowisko Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na podstawie art. 29 ustawy zmienianej art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą po upływie 9 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Dziękuję.</u> | |
| 1688 | + </div> | |
| 1689 | + <div xml:id="div-389"> | |
| 1690 | + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1691 | + <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć w kwestii przedstawionej propozycji?</u> | |
| 1692 | + <u xml:id="u-389.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy mogę prosić o stanowisko UOKiK?</u> | |
| 1693 | + </div> | |
| 1694 | + <div xml:id="div-390"> | |
| 1695 | + <u xml:id="u-390.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tak, dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 1696 | + <u xml:id="u-390.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Wysoka Komisjo, pan poseł Aziewicz zapowiedział to, co ogłosił też na pierwszym czytaniu, że przedstawi poprawkę, która ma de facto na celu, aby to… Rozumiem, że pan poseł liczy, że w przyszłości to Koalicja Obywatelska, jeżeli doszłoby do innego wyniku wyborów…</u> | |
| 1697 | + </div> | |
| 1698 | + <div xml:id="div-391"> | |
| 1699 | + <u xml:id="u-391.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Wyniki są niezbadane. Demokracja.</u> | |
| 1700 | + </div> | |
| 1701 | + <div xml:id="div-392"> | |
| 1702 | + <u xml:id="u-392.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dokładnie tak, demokracja decyduje.</u> | |
| 1703 | + <u xml:id="u-392.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast, proszę państwa, jeżeli chodzi o przepisy, o których rozmawiamy i kwestię kadencyjności… Mówimy o przepisach, które zostały zaproponowane w ramach dyrektywy 3 lata temu. Procedura, którą zaproponowaliśmy, jest taka, aby do czasu upływu vacatio legis prezes Rady Ministrów mógł, jeżeli uzna to za stosowne, odwołać na mocy dotychczasowych przepisów obecnie pełniącego funkcję prezesa urzędu i ewentualnie wówczas w nowym trybie mógłby zostać powołany prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Natomiast ta poprawka zmierza de facto do tego, aby nie realizować celu dyrektywy, a przypominam, że cel dyrektywy jest taki, żeby zapewnić niezależność urzędu, a nie zależność od de facto kolejnej większości parlamentarnej.</u> | |
| 1704 | + <u xml:id="u-392.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo. Stanowisko jest negatywne.</u> | |
| 1705 | + </div> | |
| 1706 | + <div xml:id="div-393"> | |
| 1707 | + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1708 | + <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, czy sprawie w treści propozycji poprawki, która była zgłoszona przez pana posła Aziewicza, ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u> | |
| 1709 | + <u xml:id="u-393.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chciałem powiedzieć, proszę państwa, że to niejedyne poprawki, jakie się pojawiają i pojawią. Proszę państwa, jest też poprawka zgłoszona przez pana posła Korwina, która właśnie w tym momencie trafia.</u> | |
| 1710 | + <u xml:id="u-393.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Natomiast chciałem tylko się upewnić, że prawo zgłaszania poprawek mają wszyscy parlamentarzyści z danej Komisji. Poprosiłbym pana posła też o przedstawienie poprawki do art. 7.</u> | |
| 1711 | + </div> | |
| 1712 | + <div xml:id="div-394"> | |
| 1713 | + <u xml:id="u-394.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ta poprawka dotyczy kilku artykułów. Ona nie narusza praw ludzi kontrolowanych ani kontrolujących, natomiast całkowicie zmienia sposób kontroli. Mianowicie my wszyscy nie zauważyliśmy jednej podstawowej rzeczy. Mianowicie, że my walczymy z monopolem, a urząd antymonopolowy jest monopolem, w związku z czym poprawka zmierza do tego, żeby na miejsce urzędu antymonopolowego powołać trzy urzędy antymonopolowe, konkurencyjne ze sobą. Ten, który załatwi więcej spraw, ten będzie wyżej opłacany, o czym decyduje prezes Rady Ministrów. Ta poprawka dotyczy kilka artykułów oczywiście, bo w jednym nie da się zawrzeć, ale bardzo niewielu.</u> | |
| 1714 | + <u xml:id="u-394.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">To jest poprawka zasadnicza, idzie w duchu przepisów unijnych, które mówią, że ma być konkurencja wolna na rynku.</u> | |
| 1715 | + </div> | |
| 1716 | + <div xml:id="div-395"> | |
| 1717 | + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy to koniec, panie pośle, jeżeli chodzi o uzasadnienie?</u> | |
| 1718 | + </div> | |
| 1719 | + <div xml:id="div-396"> | |
| 1720 | + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Tak. Oczywiście to jest skrót, bo nie warto podawać szczegółów. Chodzi o samą zasadę, czy ma być jeden urząd, czy trzy konkurencyjne urzędy. Premier może ustanowić więcej urzędów konkurencyjnych. Do dziesięciu.</u> | |
| 1721 | + </div> | |
| 1722 | + <div xml:id="div-397"> | |
| 1723 | + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1724 | + <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, będzie pytanie, kto podpisał te poprawki jeszcze oprócz pana?</u> | |
| 1725 | + </div> | |
| 1726 | + <div xml:id="div-398"> | |
| 1727 | + <u xml:id="u-398.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ja, kolega Berkowicz i kolega Braun.</u> | |
| 1728 | + </div> | |
| 1729 | + <div xml:id="div-399"> | |
| 1730 | + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dobrze. W takim razie poprosiłbym jeszcze pana prezesa o odniesienie się na tyle, na ile… Bo nie wiem, czy treść poprawki zaproponowanej przez pana Korwin-Mikkego do pana trafiła w formie papierowej, czy też jeszcze nie.</u> | |
| 1731 | + </div> | |
| 1732 | + <div xml:id="div-400"> | |
| 1733 | + <u xml:id="u-400.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 1734 | + <u xml:id="u-400.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Niestety nie otrzymaliśmy tej propozycji poprawki, natomiast chciałbym wyraźnie wskazać, że to jest zmiana o charakterze systemowym. W każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej jest tylko jeden urząd odpowiedzialny za ochronę konkurencji. Ten urząd jest również urzędem, który uczestniczy w European Competition Network, zatem jest właśnie w sieci organów ochrony konkurencji. Zarówno ekonomika wykorzystywania zasobów i środków publicznych, jak i kwestia praw przedsiębiorców wskazują na to, iż tego typu zmiany, tak poważne systemowo, nie są zasadne, stąd stanowisko negatywne. Dziękuję.</u> | |
| 1735 | + </div> | |
| 1736 | + <div xml:id="div-401"> | |
| 1737 | + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że stanowisko jest negatywne?</u> | |
| 1738 | + </div> | |
| 1739 | + <div xml:id="div-402"> | |
| 1740 | + <u xml:id="u-402.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tak.</u> | |
| 1741 | + </div> | |
| 1742 | + <div xml:id="div-403"> | |
| 1743 | + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, najpierw chyba przystąpimy do przegłosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Aziewicza, dotyczącej zmiany terminu powołania następcy.</u> | |
| 1744 | + <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A, Biuro Legislacyjne, tak?</u> | |
| 1745 | + </div> | |
| 1746 | + <div xml:id="div-404"> | |
| 1747 | + <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">My też tej poprawki pana posła Korwin-Mikkego nie mamy przed sobą, ale mignęła mi przed oczami. Było tam chyba skreślenie art. 7, co jest na pewno poprawką dalej idącą niż zmiana jego brzmienia.</u> | |
| 1748 | + </div> | |
| 1749 | + <div xml:id="div-405"> | |
| 1750 | + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie w pierwszej kolejności propozycja poprawki zgłoszonej przez pana Korwin-Mikkego, dotycząca skreślenia art. 7, a później poprawka zgłoszona przez pana posła Aziewicza.</u> | |
| 1751 | + <u xml:id="u-405.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana Korwin-Mikkego. Chodzi o wykreślenie art. 7. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1752 | + <u xml:id="u-405.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę o podanie wyników. Głosowało 27 osób. Za – 2, przeciw – 24, wstrzymujących się – 1. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> | |
| 1753 | + <u xml:id="u-405.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy teraz do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Aziewicza, dotyczącą zmiany terminu powołania następcy czy też nowej osoby pełniącej funkcję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> | |
| 1754 | + <u xml:id="u-405.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 7 zgłoszonej przez pana posła Aziewicza? Proszę o naciśnięcie przycisku, podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1755 | + <u xml:id="u-405.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników w takim razie. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, głosowało 27 parlamentarzystów. Za – 11, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> | |
| 1756 | + <u xml:id="u-405.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w związku z tym uznaję, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła art. 7 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie ustawy.</u> | |
| 1757 | + <u xml:id="u-405.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz oddaję głos panu Janowi Warzesze.</u> | |
| 1758 | + </div> | |
| 1759 | + <div xml:id="div-406"> | |
| 1760 | + <u xml:id="u-406.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę zgłosić poprawkę. Po art. 7 dodać art. 7a i art. 7b…</u> | |
| 1761 | + </div> | |
| 1762 | + <div xml:id="div-407"> | |
| 1763 | + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, dla informacji: to jest poprawka, której treść państwo otrzymali, ale tam wpisane jest jako art. 4, więc ze względu na to, że art. 4 ma inne brzmienie, to jest to propozycja, żeby dodać coś po art. 7.</u> | |
| 1764 | + </div> | |
| 1765 | + <div xml:id="div-408"> | |
| 1766 | + <u xml:id="u-408.0" who="#PoselJanWarzecha">Opiekunowie osób niepełnosprawnych pobierający świadczenie pielęgnacyjne bezpośrednio po śmierci osób niepełnosprawnych zostają bez środków do życia. Świadczenie pielęgnacyjne bowiem przysługuje do dnia śmierci osoby niepełnosprawnej. Aby pomóc tym opiekunom, chociaż w pierwszym okresie po śmierci osób niepełnosprawnych, proponuje się wprowadzenie w ustawie o świadczeniach rodzinnych regulacji, zgodnie z którymi w przypadku śmierci osoby niepełnosprawnej jej opiekun zachowa prawo do świadczenia pielęgnacyjnego do ostatniego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym nastąpił zgon osoby niepełnosprawnej. Dziękuję.</u> | |
| 1767 | + </div> | |
| 1768 | + <div xml:id="div-409"> | |
| 1769 | + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1770 | + <u xml:id="u-409.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o zabranie głosu, jeżeli są osoby, które chciałyby się wypowiedzieć.</u> | |
| 1771 | + <u xml:id="u-409.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Może pan minister w takim razie. Jeżeli mógłbym prosić o zabranie głosu w temacie tejże poprawki ministra z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> | |
| 1772 | + </div> | |
| 1773 | + <div xml:id="div-410"> | |
| 1774 | + <u xml:id="u-410.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">To jest tak naprawdę spełnienie postulatu, o który wielokrotnie występowali rodzice osób z niepełnosprawnością, aby poprawić to prawo, które było prawem nieludzkim, nie ma co do tego wątpliwości. Cieszę się, że jest na to zgoda i że możemy to teraz zrobić.</u> | |
| 1775 | + </div> | |
| 1776 | + <div xml:id="div-411"> | |
| 1777 | + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1778 | + <u xml:id="u-411.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy mogę prosić o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.</u> | |
| 1779 | + </div> | |
| 1780 | + <div xml:id="div-412"> | |
| 1781 | + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed chwilą została zaprezentowana poprawka, tylko czy ona de facto dotyczy dodania art. 4a? Ona zmierza w kierunku zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych…</u> | |
| 1782 | + </div> | |
| 1783 | + <div xml:id="div-413"> | |
| 1784 | + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie mecenasie, pan poseł Warzecha miał jeszcze dwie poprawki, które też dotyczyły art. 4a. Założenie było takie, że w przypadku ich przyjęcia, bo nie było pewności, czy one uzyskają większość, czy też nie, nastąpi zmiana ich numeracji. A ponieważ art. 4a był przyjęty, później mieliśmy art. 5 i kolejne, stąd zmiana z art. 4a na art. 7a. Natomiast gdyby była sugestia dotycząca innego oznaczenia w samym tymże akcie, to wydaje mi się, że jest to jak najbardziej do zrobienia.</u> | |
| 1785 | + </div> | |
| 1786 | + <div xml:id="div-414"> | |
| 1787 | + <u xml:id="u-414.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">My się chcemy najpierw upewnić, czy mówimy o tej samej poprawce. Czy to jest poprawka, która dotyczy systemu ubezpieczeń społecznych, to jest nowelizacja tej ustawy, świadczeń rodzinnych, art. 4b, przepis przejściowy w postaci art. 16a…</u> | |
| 1788 | + </div> | |
| 1789 | + <div xml:id="div-415"> | |
| 1790 | + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle Warzecha, to pytanie do pana teraz.</u> | |
| 1791 | + </div> | |
| 1792 | + <div xml:id="div-416"> | |
| 1793 | + <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I art. 17.</u> | |
| 1794 | + <u xml:id="u-416.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podkreślimy raz jeszcze, że nie oceniamy zasadności tych poprawek. My nie mamy takich kompetencji, tak że nie możemy oceniać celu, kierunku i zasadności, natomiast zwracamy uwagę, podnosimy te zastrzeżenia dotyczące dopuszczalnego zakresu poprawek, braku związku z przedłożeniem.</u> | |
| 1795 | + <u xml:id="u-416.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jednak w sytuacji, w której Komisja, proszę zwrócić uwagę, rozpatrzyła już art. 7 – art. 7 jest przepisem przejściowym, a nie przepisem zmieniającym – może zajść sytuacja niezgodności z art. 163a regulaminu Sejmu, który mówi, że powrót do rozpatrywania danej sprawy jest możliwy tylko w sytuacji, gdy zaistniały wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności między poszczególnymi przepisami projektu.</u> | |
| 1796 | + <u xml:id="u-416.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiem, że to na pewno nie jest kolejność po art. 7, bo tak jak wspomniałem, wyżej są przepisy zmieniające, natomiast chcielibyśmy się upewnić, że mówimy o tej samej poprawce, tj. o poprawce nowelizującej ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawę o świadczeniach rodzinnych. Dziękuję.</u> | |
| 1797 | + </div> | |
| 1798 | + <div xml:id="div-417"> | |
| 1799 | + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie mecenasie, ta poprawka, która była zgłoszona, dotyczy ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Czy to o tej pan mówi?</u> | |
| 1800 | + </div> | |
| 1801 | + <div xml:id="div-418"> | |
| 1802 | + <u xml:id="u-418.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ona była pierwotna, już przegłosowana jako art. 4a, bodajże.</u> | |
| 1803 | + </div> | |
| 1804 | + <div xml:id="div-419"> | |
| 1805 | + <u xml:id="u-419.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Jeśli państwo pozwolą, to prosilibyśmy o zaprezentowanie tej poprawki jeszcze raz, ponieważ poprawkę, którą przegłosowaliśmy… Co prawda dotyczyła zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ona była już głosowana łącznie z art. 16a oraz z korektą przepisu o wejściu w życie, aby art. 4a i art. 16a wchodziły w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia.</u> | |
| 1806 | + <u xml:id="u-419.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Następna poprawka, którą opiniowało Biuro Legislacyjne, dotyczyła zmiany ustawy covidowej. Ona również polegała na tym, aby skorygować termin wejścia w życie i w tym przypadku, jeśli chodzi o zmianę ustawy covidowej, nie tylko uchylenie art. 15a, ale również dodanie stosownych art. 16a–16d. Z tym że również tutaj dochodzi do korekty przepisu o wejściu w życie, jak wspomnieliśmy wcześniej, że te przepisy covidowe wchodzą w życie w 3 miesiące od dnia ogłoszenia.</u> | |
| 1807 | + <u xml:id="u-419.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Dlatego chcielibyśmy zapytać, która poprawka teraz ma być głosowana? Jakoś nie możemy jej odkodować.</u> | |
| 1808 | + </div> | |
| 1809 | + <div xml:id="div-420"> | |
| 1810 | + <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJanWarzecha">Głosujemy poprawkę trzecią zgłoszoną przeze mnie: po art. 7 proponuje się dodać art. 7a i art. 7b.</u> | |
| 1811 | + </div> | |
| 1812 | + <div xml:id="div-421"> | |
| 1813 | + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, pan poseł Warzecha, jak rozumiem, zgłosił łącznie cztery poprawki, które trafiły do sekretariatu z prośbą, żeby je do państwa przekazać. Dwie z nich zostały, jak rozumiemy, przyjęte. Trzecia i czwarta powinny były być analogicznie przyjęte po art. 4a, gdyż się okazało, że zostały one przyjęte ze zmienioną numeracją, ale nie zostały wtedy po prostu zgłoszone.</u> | |
| 1814 | + <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stąd zmiana z art. 4a na art. 7a i pytanie do panów… Teraz tak: mamy dwie poprawki, które zostały zgłoszone przez pana posła Warzechę, to znaczy, dostarczone do sekretariatu, ale nie zostały jeszcze przez Komisję rozpatrzone. I to jest jedna z tych dwóch.</u> | |
| 1815 | + </div> | |
| 1816 | + <div xml:id="div-422"> | |
| 1817 | + <u xml:id="u-422.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czy pan poseł może przeczytać pierwszy artykuł, jaki ma być nowelizowany? Nie oznaczenie, nie „7a”, bo to i tak Biuro Legislacyjne będzie układać, tylko to, czego on dotyczy.</u> | |
| 1818 | + </div> | |
| 1819 | + <div xml:id="div-423"> | |
| 1820 | + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W jednym… Wójt, burmistrz lub prezydent…</u> | |
| 1821 | + </div> | |
| 1822 | + <div xml:id="div-424"> | |
| 1823 | + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJanWarzecha">...miasta nie opłaca składki na ubezpieczenie emerytalne…</u> | |
| 1824 | + <u xml:id="u-424.1" who="#PoselJanWarzecha">Jeżeli podlega ona obowiązkowi ubezpieczenia społecznego.</u> | |
| 1825 | + </div> | |
| 1826 | + <div xml:id="div-425"> | |
| 1827 | + <u xml:id="u-425.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli to jest nowelizacja systemu ubezpieczeń społecznych i świadczeń rodzinnych.</u> | |
| 1828 | + <u xml:id="u-425.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podtrzymujemy swoje uwagi co do braku związku z przedłożeniem i przekroczenia dopuszczalnego zakresu poprawek. Jak wskazywaliśmy, one wprawdzie były zgłoszone, natomiast teraz już rozpatrujemy przepisy przejściowe, a to jest nowelizacja, więc należy ją umieścić w przepisach zmieniających.</u> | |
| 1829 | + </div> | |
| 1830 | + <div xml:id="div-426"> | |
| 1831 | + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy w takim razie możliwe byłoby cofnięcie się do – niejako – art. 4 i umiejscowienie ich po art. 4 jako kolejnym?</u> | |
| 1832 | + </div> | |
| 1833 | + <div xml:id="div-427"> | |
| 1834 | + <u xml:id="u-427.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie, panie przewodniczący, nie zachodzi przesłanka z art. 163a ust. 3 regulaminu Sejmu, mówiąca o tym, powrót do sprawy możliwy jest w sytuacji, w której zaistniały wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności między poszczególnymi przepisami projektu.</u> | |
| 1835 | + </div> | |
| 1836 | + <div xml:id="div-428"> | |
| 1837 | + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem. A w takim razie jest możliwe przyjęcie tej poprawki, ewentualnie później wycofanie jej na kolejnym etapie procedowania na sali plenarnej?</u> | |
| 1838 | + </div> | |
| 1839 | + <div xml:id="div-429"> | |
| 1840 | + <u xml:id="u-429.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Na drugim czytaniu można skreślić artykuły w sprawozdaniu, oczywiście.</u> | |
| 1841 | + </div> | |
| 1842 | + <div xml:id="div-430"> | |
| 1843 | + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1844 | + <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś w sprawie propozycji przedstawionej przez pana posła chciałby jeszcze zabrać głos?</u> | |
| 1845 | + <u xml:id="u-430.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest wniosek o odrzucenie tej poprawki? Trzeba ją głosować.</u> | |
| 1846 | + <u xml:id="u-430.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie przystąpimy do rozpatrzenia poprawki nr 3 zgłoszonej przez pana posła Warzechę, tj. dodania art. 7a po art. 7. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 1847 | + <u xml:id="u-430.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 26 osób. Za – 14, przeciw –10, wstrzymujących się – 2. Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 1848 | + <u xml:id="u-430.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Widzę, że Konfederacja Lewiatan, mamy też zgłoszenie do zabrania głosu w formie zdalnej.</u> | |
| 1849 | + <u xml:id="u-430.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Najpierw Konfederacja Lewiatan.</u> | |
| 1850 | + </div> | |
| 1851 | + <div xml:id="div-431"> | |
| 1852 | + <u xml:id="u-431.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie przewodniczący, dziękuję za głos.</u> | |
| 1853 | + <u xml:id="u-431.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, art. 8 projektu ustawy jest przepisem przejściowym. Dotyczy tego, jakie przepisy, w którym momencie stosujemy. Jest on skonstruowany tak, że podmioty ponosiłyby odpowiedzialność za swoje działania na zasadach, które to zasady nie istniały w chwili dokonania tych działań albo były mniej rygorystyczne, jak również podmioty byłyby karane za czyny, które nie podlegały karze w chwili ich popełnienia.</u> | |
| 1854 | + <u xml:id="u-431.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Innymi słowy, art. 8 wprost narusza zasadę, że prawo nie działa wstecz oraz wprost narusza zasadę, że nie ma przestępstwa bez ustawy. W tym przypadku nie mówimy o przestępstwie, mówimy o czynie niedozwolonym, którego również nie ma bez ustawy. Innymi słowy, stosowano by wstecznie przepisy o zaostrzonej odpowiedzialności lub też stosowano by wstecznie przepisy o w ogóle powstałej nowej odpowiedzialności. Wśród takich przykładowych kwestii można by wskazać te, które wymieniliśmy w naszej analizie, w naszym stanowisku. Są one dostępne. Ale mówiąc skrótowo, skutkowałoby to naruszeniem tych dwóch fundamentalnych zasad.</u> | |
| 1855 | + <u xml:id="u-431.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Po pierwsze nie rozumiem, dlaczego też te dwie fundamentalne zasady miałyby zostać naruszone, tym bardziej że mamy przykłady innych przepisów, które wprowadzały również zaostrzoną odpowiedzialność do ochrony konkurencji. Tam te przepisy nie były retroaktywne, nie naruszały zasady, że prawo nie działa wstecz, więc w tym zakresie jest to nowość i jest to negatywna nowość.</u> | |
| 1856 | + <u xml:id="u-431.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">To, co proponujemy, to trzy działania. Po pierwsze, aby dokonać rewizji projektu w ujęciu przepisów, które kreują nową odpowiedzialność. To są takie przepisy jak art. 6b, art. 106 ust. 3a, art. 106 ust. 1a–1f, art. 106 ust. 2. To są te wszystkie przepisy, które kreują nową odpowiedzialność albo nowe zasady odpowiedzialności, o których dyskutowaliśmy i debatowaliśmy tutaj wcześniej.</u> | |
| 1857 | + <u xml:id="u-431.5" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Po drugie, aby wobec nich zmodyfikować art. 8 o ust. 2 i wprowadzić w nim zasadę, że te przepisy stosuje się do praktyk, które rozpoczęły się po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Czyli chodzi o zachowanie konstytucyjnej zasady, że prawo nie działa wstecz.</u> | |
| 1858 | + <u xml:id="u-431.6" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Trzecia kwestia dotyczy tego, aby zmodyfikować art. 8 o ust. 1, iż z zastrzeżeniem ust. 2 tego artykułu do spraw, w których postępowanie przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wszczęto przed dniem wejścia niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Innymi słowy, aby dokonać takiej modyfikacji, aby nie stosować wstecznie przepisów niniejszej ustawy do zaostrzonej odpowiedzialności bądź do nowej odpowiedzialności. Projektowana przez obecnie proponowany art. 8 odpowiedzialność, takie stosowanie przepisów, narusza niestety fundamentalne zasady państwa prawa. Dziękuję.</u> | |
| 1859 | + </div> | |
| 1860 | + <div xml:id="div-432"> | |
| 1861 | + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1862 | + <u xml:id="u-432.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pan poseł Aziewicz.</u> | |
| 1863 | + </div> | |
| 1864 | + <div xml:id="div-433"> | |
| 1865 | + <u xml:id="u-433.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Złożyliśmy poprawkę, po prostu przejęliśmy poprawkę przygotowaną przez jedno ze stowarzyszeń i poproszę o jej przegłosowanie.</u> | |
| 1866 | + </div> | |
| 1867 | + <div xml:id="div-434"> | |
| 1868 | + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, mówi pan o poprawce do art. 8, jak rozumiem, tak?</u> | |
| 1869 | + </div> | |
| 1870 | + <div xml:id="div-435"> | |
| 1871 | + <u xml:id="u-435.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Tak. Mogę odczytać, jeżeli jest taka potrzeba, ale wszyscy dostali, widzieli na piśmie.</u> | |
| 1872 | + </div> | |
| 1873 | + <div xml:id="div-436"> | |
| 1874 | + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">To gdybym… Przepraszam, jeszcze chwilę.</u> | |
| 1875 | + <u xml:id="u-436.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak, faktycznie, jest to. Prosiłbym o przedstawienie i uzasadnienie.</u> | |
| 1876 | + </div> | |
| 1877 | + <div xml:id="div-437"> | |
| 1878 | + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Proszę bardzo: „Proponuje się zmianę art. 8 projektu poprzez: 1) dodanie ust. 2 w art. 8 projektu, który powinien otrzymać brzmienie: 2. Art. 6b, art. 9a, art. 106 ust. 1a–1f oraz art. 106 ust. 3a ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się do naruszeń, które rozpoczęły się po wejściu w życie niniejszej ustawy; 2) zmianę aktualnego brzmienia art. 8 projektu w ten sposób, że powinien on stanowić ust. 1 tego artykułu, brzmiący: 1. Z zastrzeżeniem ust. 2 do spraw, w których postępowanie przed Prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wszczęto przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe”. Dziękuję.</u> | |
| 1879 | + </div> | |
| 1880 | + <div xml:id="div-438"> | |
| 1881 | + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1882 | + <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosiłbym o stanowisko UOKiK.</u> | |
| 1883 | + </div> | |
| 1884 | + <div xml:id="div-439"> | |
| 1885 | + <u xml:id="u-439.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 1886 | + <u xml:id="u-439.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przyznam się, że jestem zaskoczony, bo te poprawki zmierzają do tego, aby chronić największe korporacje, a przede wszystkim, aby spółki matki unikały odpowiedzialności. Jeżeli bowiem przyjmujemy, że stosują się do naruszeń, które rozpoczęły się po wejściu… Te przepisy, ta odpowiedzialność ma miejsce dopiero od wejścia w życie przepisów. De facto oznacza to, że spółki matki nie będą odpowiadały za naruszenia spółek córek do momentu wejścia w życie ustawy. Bez wątpienia jest to na rękę zwłaszcza tym największym przedsiębiorcom, międzynarodowym korporacjom.</u> | |
| 1887 | + <u xml:id="u-439.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli taka jest idea tej poprawki, absolutnie nie możemy się z tym zgodzić, a taki jest też skutek, stąd opinia negatywna.</u> | |
| 1888 | + </div> | |
| 1889 | + <div xml:id="div-440"> | |
| 1890 | + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1891 | + <u xml:id="u-440.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy jeszcze prośbę o zabranie głosu ze strony pani Agnieszki Stefanowicz-Barańskiej, którą mieliśmy okazję już dzisiaj słyszeć.</u> | |
| 1892 | + <u xml:id="u-440.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 1893 | + </div> | |
| 1894 | + <div xml:id="div-441"> | |
| 1895 | + <u xml:id="u-441.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1896 | + <u xml:id="u-441.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Popieram stanowisko Konfederacji Lewiatan i poprawkę zgłoszoną przez pana posła Aziewicza. Chciałam wyjaśnić, że te poprawki nie zmierzają do tego, aby spółki matki przedsiębiorców, którzy bezpośrednio naruszyli ustawę o ochronie konkurencji, nie ponosiły odpowiedzialności. One zmierzają do tego, aby te spółki matki i osoby zarządzające tych spółek matek ponosiły odpowiedzialność dopiero od momentu, kiedy nowe przepisy wejdą w życie. To jest dosyć fundamentalna zasada państwa prawa. Wydawało mi się, że jest to bardzo oczywiste przeoczenie, najzwyklejsze przeoczenie w procesie legislacyjnym, w procesie prac nad nowelizacją.</u> | |
| 1897 | + <u xml:id="u-441.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Wydaje mi się oczywiste, że nie może być tak, że na przykład przepisy, które zaostrzają kary, czyli na przykład przepisy, które wprowadzają możliwość naliczania kar od obrotu całej grupy kapitałowej, a nie tylko od obrotu spółki, która rzeczywiście dokonała naruszenia (a w niektórych wypadkach ta nowa kara będzie nawet kilkadziesiąt razy wyższa niż ta, która groziła dotąd); czy też przepisy o nowym sposobie liczenia maksymalnej wysokości kary dla związku przedsiębiorców ( tutaj ten sam problem – nowa maksymalna wysokość kary może być miejscami kilkadziesiąt razy wyższa niż ta, która groziła do tej pory); czy też przepisy, które wprowadzają nowy rodzaj odpowiedzialności, jak na przykład właśnie objęcie spółek matek i ich osób zarządzających, czyli osób fizycznych, odpowiedzialnością za czyn spółki córki; czy przepisy, które wprowadzają możliwość egzekwowania kar nakładanych na związek przedsiębiorców od jego członków – obowiązywały wstecz. Do tego sprowadza się aktualne brzmienie art. 8 projektu.</u> | |
| 1898 | + <u xml:id="u-441.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">To są fundamentalne zasady państwa prawa. Nie może być tak, że ten przepis narusza zasadę nullum crimen sine lege, czyli zasadę lex retro non agit, bo zgodnie z aktualnym brzmieniem tego przepisu, gdyby prezes urzędu wszczął postępowanie antymonopolowe już po wejściu w życie nowelizacji, ale w odniesieniu do czynu, który rozpoczął się na przykład na długo przed jej wejściem w życie, mógłby nakładać kary za czyn, który w ogóle nie podlegał karze w chwili, kiedy czyn był dokonywany.</u> | |
| 1899 | + <u xml:id="u-441.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Chyba jest to oczywiste, że nie jest to zgodne z fundamentalnymi zasadami państwa prawa. A tym bardziej jestem zaskoczona stanowiskiem pana prezesa Chróstnego, zważywszy że kiedy kilkanaście lat wcześniej, o ile dobrze pamiętam, ówczesny prezes urzędu wprowadzał do ustawy przepisy o odpowiedzialności osób zarządzających po raz pierwszy, to ówczesna ustawa nowelizująca zawierała szczególny przepis intertemporalny, który mówił, że osoba zarządzająca ponosi odpowiedzialność na podstawie nowo wprowadzonego art. 6a ustawy zmienionej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą za działania i zaniechania mające miejsce od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u> | |
| 1900 | + <u xml:id="u-441.5" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Nasze propozycje sprowadzają się de facto do odzwierciedlenia tamtego zapisu obecnie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1901 | + </div> | |
| 1902 | + <div xml:id="div-442"> | |
| 1903 | + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1904 | + <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, gdyby mógł pan się jeszcze odnieść do tej wypowiedzi.</u> | |
| 1905 | + </div> | |
| 1906 | + <div xml:id="div-443"> | |
| 1907 | + <u xml:id="u-443.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tak. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1908 | + <u xml:id="u-443.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o postępowania wszczęte na podstawie obecnych przepisów. Zgodnie z tymi przepisami przejściowymi jest kontynuacja, one będą rozstrzygane na podstawie starych przepisów. Nowe przepisy, które tutaj proponujemy, i ten nowy wymiar mają zniechęcić przedsiębiorców – pamiętajmy o tym elemencie prewencyjnym, jak również odstraszającym – od tego, aby były stosowane nieuczciwe praktyki na rynku.</u> | |
| 1909 | + <u xml:id="u-443.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Proszę państwa, mamy do czynienia z praktykami, które, tak jak m.in. wskazano w ostatniej decyzji, trwają na przykład co najmniej 23 lata. W tym momencie narzędziem, które umożliwia zaprzestanie praktyki i uniknięcie konsekwencji, jest program leniency. Wnioskodawca przychodzi, ma możliwość przedstawienia wszystkich dowodów i ma możliwość pełnego uniknięcia odpowiedzialności. W sytuacji, w której za kilka lat okaże się, że tego rodzaju praktyka na polskim rynku – niedozwolone porozumienie, nadużywanie pozycji dominującej – miałaby miejsce przed wejściem w życie tych przepisów, wówczas wnioskodawca powoływałby się na to, że wprawdzie może… I rzeczywiście: „23 lata realizowałem tę praktykę, ale koniec z końców, odpowiedzialność powinna być ograniczona w związku z tym przepisem proponowanym przez wnioskodawcę”.</u> | |
| 1910 | + <u xml:id="u-443.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Mimo wszystko, proszę państwa, przedsiębiorcy, którzy chcą uniknąć konsekwencji negatywnych, mają możliwość uniknięcia konsekwencji, pod warunkiem że przyjdą, złożą wszelkie dowody i zaprzestaną praktyki. Mimo wszystko nie zmniejszajmy mechanizmów, które mają ich do tego dodatkowo zachęcać, m.in. właśnie przez program leniency – uniknięcia odpowiedzialności. Stąd dalej to stanowisko jest negatywne. Dziękuję.</u> | |
| 1911 | + </div> | |
| 1912 | + <div xml:id="div-444"> | |
| 1913 | + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1914 | + <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, mamy propozycję zmiany w art. 8, przedstawioną przez pana posła Aziewicza, mamy poprawkę. Chyba rozstrzygniemy to po prostu w drodze głosowania. Wiem też, że stanowisko UOKiK jest negatywne. Prosiłbym w takim razie o przygotowanie systemu.</u> | |
| 1915 | + <u xml:id="u-444.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Aziewicza? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1916 | + <u xml:id="u-444.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 27 osób. Za – 13, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości, w związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 8 w brzmieniu zaproponowanym nam w tekście pierwotnym.</u> | |
| 1917 | + <u xml:id="u-444.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Oddaję głos panu Janowi Warzesze.</u> | |
| 1918 | + </div> | |
| 1919 | + <div xml:id="div-445"> | |
| 1920 | + <u xml:id="u-445.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po art. 8 proponuję poprawkę.</u> | |
| 1921 | + <u xml:id="u-445.1" who="#PoselJanWarzecha">Po art. 8 dodaje się art. 8a w brzmieniu: Art. 8a ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o Polskiej Organizacji Turystycznej. W artykule dodaje się ust. 47 w brzmieniu, jakie państwo otrzymali. Chodzi o skrócenie procedur w ramach powierzenia klubom sportowym promocji Polski jako kraju atrakcyjnego turystycznie.</u> | |
| 1922 | + <u xml:id="u-445.2" who="#PoselJanWarzecha">Jest prezes Polskiej Organizacji Turystycznej. Panie przewodniczący, może pan prezes uzasadni to.</u> | |
| 1923 | + </div> | |
| 1924 | + <div xml:id="div-446"> | |
| 1925 | + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 1926 | + </div> | |
| 1927 | + <div xml:id="div-447"> | |
| 1928 | + <u xml:id="u-447.0" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 1929 | + <u xml:id="u-447.1" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Panie przewodniczący, państwo posłowie, ze względu na program, który otrzymaliśmy, na który otrzymaliśmy dotację, pozyskałem dwie niezależne opinie prawne, poprzedzone audytem stanu faktycznego, formalnoprawnego. Jedna została przygotowana przez dr. hab. Sławomira Fundowicza, druga – przez mecenasa Łukasza Krawczyka, specjalistę, eksperta w zakresie prawa zamówień publicznych.</u> | |
| 1930 | + <u xml:id="u-447.2" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">W obu przypadkach autorzy powzięli poważną wątpliwość co do możliwości zastosowania przepisów prawa zamówień publicznych, biorąc pod uwagę zasady wyłaniania i udziału klubów sportowych w międzynarodowym współzawodnictwie sportowym.</u> | |
| 1931 | + <u xml:id="u-447.3" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Konkluzja: W obecnym stanie prawnym brak jest rozwiązania zapewniającego optymalne wydatkowanie środków z dotacji. Zasadnym w tej sytuacji jest rozważenie przeprowadzenia procesu legislacyjnego, który doprowadzi do uzyskania przedmiotowego wyłączenia stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w zakresie, w jakim POT realizuje działania promocyjne przez sport. Powyższe nie zwalnia POT z obowiązku stosowania się do przepisów ustawy o finansach publicznych – art. 44.</u> | |
| 1932 | + <u xml:id="u-447.4" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Nie chcę rozwijać tego artykułu, ale chciałbym przejść do części merytorycznej, związanej z tym, dlaczego tak po prostu jest. Głównym determinantem, choć nie jedynym, jest czas. Według prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, z którym mieliśmy okazję kilkakrotnie się spotkać, średni czas procedowania przetargów, mówiąc krótko, to 90 dni, przy założeniu, że nie mamy wielu odwołań i innych tego rodzaju sytuacji. Trzeba pamiętać, że nawet jeżeli – tutaj taki case, który będzie przykładowy – ogłosimy taki przetarg w pierwszych dniach stycznia, to część klubów do czasu rozstrzygnięcia tego przetargu może odpaść z rozgrywek. To jest jeden z głównych determinantów, choć drugim, bardzo ważnym, jest fakt, że w momencie ogłoszenia przetargu zawsze wygrywa jeden podmiot. Oczywiście Polska Organizacja Turystyczna, kupując usługi promocyjne od klubów, które kwalifikują się do tego programu, określa warunki.</u> | |
| 1933 | + <u xml:id="u-447.5" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Podając takie przykłady, może to wygrać kub sportowy, może to wygrać związek sportowy, ale równie dobrze może wygrać podmiot prywatny, który będzie musiał spełnić określone warunki. Jakie to są warunki? To są zasięgi, to jest dotarcie. W żaden sposób nie będziemy w stanie chronić klubów…</u> | |
| 1934 | + </div> | |
| 1935 | + <div xml:id="div-448"> | |
| 1936 | + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie…</u> | |
| 1937 | + <u xml:id="u-448.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosimy przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystyki, by uzasadnił nam, dlaczego jest tak konieczne, żeby to wprowadzić jak najszybciej.</u> | |
| 1938 | + </div> | |
| 1939 | + <div xml:id="div-449"> | |
| 1940 | + <u xml:id="u-449.0" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Dominik Borek, dyrektor Departamentu Turystyki, Ministerstwo Sportu i Turystyki.</u> | |
| 1941 | + <u xml:id="u-449.1" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawkę w ustawie o Polskiej Organizacji Turystycznej, tak jak pan prezes podpowiedział i wskazał, dotacja, którą POT otrzymuje w zakresie tzw. wsparcia mistrzów, jest dotacją wynikającą z ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Ze względu na przyspieszenie procedur, o których mówił pan prezes w ocenie Ministerstwa Sportu i Turystyki ta poprawka jest uzasadniona. Dziękuję.</u> | |
| 1942 | + </div> | |
| 1943 | + <div xml:id="div-450"> | |
| 1944 | + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1945 | + <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogliby zabrać głos?</u> | |
| 1946 | + </div> | |
| 1947 | + <div xml:id="div-451"> | |
| 1948 | + <u xml:id="u-451.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, dziękuję.</u> | |
| 1949 | + <u xml:id="u-451.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W przypadku tej poprawki ponawiamy uwagi dotyczące naruszenia art. 119 konstytucji, przepisów o inicjatywie ustawodawczej, procedury trzech czytań. To jest jedna rzecz.</u> | |
| 1950 | + <u xml:id="u-451.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga rzecz to jest art. 163a ust. 3a regulaminu Sejmu. W tym momencie mamy już przepisy przejściowe i trudno tu mówić o spełnieniu przesłanki powrotu do sprawy.</u> | |
| 1951 | + <u xml:id="u-451.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast dwie inne rzeczy. W przypadku tej poprawki wnioskodawca proponuje, żeby określony podmiot zwolnić z rygorów przestrzegania prawa zamówień publicznych. Wskazujemy, że z ustawy o zamówieniach publicznych wynika, iż tego rodzaju regulacje powinien zaopiniować prezes UZP, a także Rada Zamówień Publicznych. Co do potencjalnej niezgodności z dyrektywą o zamówieniach się nie wypowiadamy, bo właśnie otrzymaliśmy tę poprawkę. Na posiedzeniu Komisji nie było możliwości analizy w kontekście tej dyrektywy. Dziękuję.</u> | |
| 1952 | + </div> | |
| 1953 | + <div xml:id="div-452"> | |
| 1954 | + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1955 | + <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosimy przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki o odniesienie się do tych uwag, ale najpierw pani poseł Wojciechowska.</u> | |
| 1956 | + </div> | |
| 1957 | + <div xml:id="div-453"> | |
| 1958 | + <u xml:id="u-453.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Jeszcze chciałam zapytać, o jakich kwotach mówimy? Przecież są przetargi i przetargi. Jakie kwoty? Jakiej wysokości są te zamówienia?</u> | |
| 1959 | + </div> | |
| 1960 | + <div xml:id="div-454"> | |
| 1961 | + <u xml:id="u-454.0" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Nie zdążyłem tego powiedzieć. Jeżeli chodzi o sam program w całości, to jest przeznaczone w tym roku 51,5 mln zł. Zatem jeżeli chodzi o przetargi, to są wszystko przetargi powyżej progów unijnych, czyli 623 tys. zł, dlatego te terminy też rozciągają się tak długo.</u> | |
| 1962 | + </div> | |
| 1963 | + <div xml:id="div-455"> | |
| 1964 | + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pan poseł Kostuś.</u> | |
| 1965 | + </div> | |
| 1966 | + <div xml:id="div-456"> | |
| 1967 | + <u xml:id="u-456.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 1968 | + <u xml:id="u-456.1" who="#PoselTomaszKostus">Analogicznie do poprzednich poprawek zgłaszanych przez pana przewodniczącego Warzechę chciałem zapytać, co ma piernik do wiatraka? Chciałem zapytać, panie przewodniczący, co mają kluby sportowe, współzawodnictwo sportowe do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów? Proszę mi powiedzieć.</u> | |
| 1969 | + <u xml:id="u-456.2" who="#PoselTomaszKostus">Gdyby to były zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, jak pan to miał okazję wcześniej określić, to nie byłoby problemu, ale tutaj mówimy o jednoznacznie negatywnej, o skrajnie krytycznej ocenie tych, którzy na straży tworzenia tego prawa stoją. Przypominam, że Biuro Legislacyjne mówiło o naruszeniu konstytucji, o naruszeniu regulaminu Sejmu. A zatem to, co robimy, to jest skrajne psucie prawa, obniżanie standardów legislacji. Pan przewodniczący i my stoimy na straży stanowienia prawa. Jeszcze jest czas, żeby się z tego skrajnie nieodpowiedzialnego pomysłu wycofać.</u> | |
| 1970 | + <u xml:id="u-456.3" who="#PoselTomaszKostus">Panie przewodniczący, apeluję do pana. Proszę się wsłuchać raz jeszcze w to, co mówił przed chwilą przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Nie mówię o jakichś politycznych połajankach, nie mówię o jakiejś partyjnej polemice. Mówię o standardach tworzenia prawa.</u> | |
| 1971 | + </div> | |
| 1972 | + <div xml:id="div-457"> | |
| 1973 | + <u xml:id="u-457.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Szacunku trochę.</u> | |
| 1974 | + </div> | |
| 1975 | + <div xml:id="div-458"> | |
| 1976 | + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> | |
| 1977 | + <u xml:id="u-458.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, dziękuję za zwrócenie uwagi. Zdaję sobie sprawę z tego, jakiego rodzaju są uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i wiem, że pojawiały się pytania dotyczące możliwości umiejscowienia tychże rozwiązań w tymże projekcie.</u> | |
| 1978 | + <u xml:id="u-458.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak jak wspominałem wcześniej, proszę państwa, zdarza się, że faktycznie przyjmowane są przez Komisję poprawki czy też zmiany w prawie, które tego typu zastrzeżenia po prostu wywołują. Nie wiem, proszę państwa, czy Komisja przyjmie tę propozycję poprawki, czy też nie. Niewykluczone jest też, że mogą się pojawić zmiany, chociażby jej dotyczące na kolejnym etapie procedowania, bo i tak na kolejnym posiedzeniu Komisji jeszcze się spotkamy, jak to było po prostu zapowiedziane. Panie przewodniczący, albo teraz, albo później.</u> | |
| 1979 | + <u xml:id="u-458.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jest wniosek dotyczący wycofania tej poprawki, tak? W takim razie przystępujemy, proszę państwa, do głosowania.</u> | |
| 1980 | + <u xml:id="u-458.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 i ostatniej zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1981 | + <u xml:id="u-458.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, natomiast niezależnie od tego uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, ale dotyczące kwestii związanej z konsultacjami zmiany będą wymagały jeszcze wyjaśnienia. Nie mówię o art. 119 i tym, co państwo zgłaszają jako naruszenie konstytucji.</u> | |
| 1982 | + <u xml:id="u-458.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników głosowania od momentu, kiedy dane będą aktywne.</u> | |
| 1983 | + <u xml:id="u-458.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 27 osób. Za – 14, przeciw – 11, wstrzymujących się – 2. Poprawka uzyskała poparcie większości członków Komisji.</u> | |
| 1984 | + <u xml:id="u-458.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, to była zmiana w poprawce nr 8.</u> | |
| 1985 | + <u xml:id="u-458.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 9.</u> | |
| 1986 | + <u xml:id="u-458.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 10.</u> | |
| 1987 | + <u xml:id="u-458.11" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 11.</u> | |
| 1988 | + <u xml:id="u-458.12" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 12.</u> | |
| 1989 | + <u xml:id="u-458.13" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 13. Czy są uwagi do art. 13? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 13.</u> | |
| 1990 | + <u xml:id="u-458.14" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 14.</u> | |
| 1991 | + <u xml:id="u-458.15" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 15.</u> | |
| 1992 | + <u xml:id="u-458.16" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16. Czy są uwagi do art. 16? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 1993 | + </div> | |
| 1994 | + <div xml:id="div-459"> | |
| 1995 | + <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwagi redakcyjne. Prosilibyśmy końcówkę: „jednak nie dłużej niż przez 6 miesięcy, licząc od dnia wejścia w życie ustawy”. Dziękuję.</u> | |
| 1996 | + </div> | |
| 1997 | + <div xml:id="div-460"> | |
| 1998 | + <u xml:id="u-460.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Przyjmujemy i bardzo dziękujemy za wszystkie uwagi.</u> | |
| 1999 | + </div> | |
| 2000 | + <div xml:id="div-461"> | |
| 2001 | + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 16 wraz ze zmianą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 2002 | + <u xml:id="u-461.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi do art. 17? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 2003 | + </div> | |
| 2004 | + <div xml:id="div-462"> | |
| 2005 | + <u xml:id="u-462.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne ma upoważnienie do kompilacji art. 17 na skutek przyjętych poprawek. Tam było kilka brzmień. Rozumiem, że powinniśmy uwzględnić różne terminy wejścia w życie poszczególnych dodawanych przepisów w tym brzmieniu w kolejnych poprawkach.</u> | |
| 2006 | + </div> | |
| 2007 | + <div xml:id="div-463"> | |
| 2008 | + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Wydaje mi się, że taka była intencja też, ale prosiłbym o potwierdzenie ze strony UOKiK.</u> | |
| 2009 | + </div> | |
| 2010 | + <div xml:id="div-464"> | |
| 2011 | + <u xml:id="u-464.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tak, zgadza się.</u> | |
| 2012 | + </div> | |
| 2013 | + <div xml:id="div-465"> | |
| 2014 | + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czyli to mamy.</u> | |
| 2015 | + <u xml:id="u-465.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, zakończyliśmy rozpatrywanie całości projektu. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czu jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u> | |
| 2016 | + </div> | |
| 2017 | + <div xml:id="div-466"> | |
| 2018 | + <u xml:id="u-466.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeszcze raz proszę powtórzyć.</u> | |
| 2019 | + </div> | |
| 2020 | + <div xml:id="div-467"> | |
| 2021 | + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Upoważnienie Biura Legislacyjnego do wprowadzenia poprawek. Nie ma sprzeciwu.</u> | |
| 2022 | + <u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo stwierdzam w takim razie, że ta propozycja została przyjęta.</u> | |
| 2023 | + <u xml:id="u-467.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz pytanie, czy głosujemy jeszcze całość?</u> | |
| 2024 | + <u xml:id="u-467.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, będziemy głosować w taki razie całość projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. W związku z tym, kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi dzisiaj poprawkami? Proszę o zagłosowanie za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> | |
| 2025 | + <u xml:id="u-467.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Za – 14, przeciw – 11, wstrzymujących się – 1. Komisja przyjęła propozycję projektu.</u> | |
| 2026 | + <u xml:id="u-467.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowani państwo, jest jeszcze propozycja wybrania posła sprawozdawcy. Proponuję, by był to pan poseł Andrzej Gawron. Jeżeli nie ma innych propozycji, to stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Andrzeja Gawrona na sprawozdawcę Komisji</u> | |
| 2027 | + <u xml:id="u-467.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> | |
| 2028 | + <u xml:id="u-467.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 2029 | + </div> | |
| 2030 | + </body> | |
| 2031 | + </text> | |
| 2032 | + </TEI> | |
| 2033 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/gor2s/201923-sjm-gor2s-00004-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor2s-00004-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Podkomisja stała do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu /nr 4/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Podkomisja stała do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu /nr 4/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#GOR2S">4</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-03-07</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Burmistrz Miasta Pszów Piotr Kowol</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Ekspert NSZZ „Solidarność” Artur Bartoszewicz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAWojciechKaluza" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA Wojciech Kałuża</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="JSWSAWojciechKaluza" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>JSW SA Wojciech Kałuża</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Pełnomocnik zarządu Grupy Węglokoks SA Krzysztof Sitarski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PRFAMURSAMalgorzataKozielPanczyk" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>PR FAMUR SA Małgorzata Kozieł-Pańczyk</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzedstawicielPGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaKonradHennig" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przedstawiciel PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna Konrad Hennig</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAdamGaweda" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący poseł Adam Gawęda</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Wiceprezes zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu SA Łukasz Gałczyński</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Wiceprezes zarządu ARP SA Łukasz Gałczyński</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="ZastepcaprezydentaMiastaZabrzeKatarzynaDzioba" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Zastępca prezydenta Miasta Zabrze Katarzyna Dzióba</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <org xml:id="GOR2S" role="committee"> | |
| 69 | + <orgName>Podkomisja stała do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu</orgName> | |
| 70 | + </org> | |
| 71 | + </particDesc> | |
| 72 | + </profileDesc> | |
| 73 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/gor2s/201923-sjm-gor2s-00004-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu. Stwierdzam kworum.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Witam członków podkomisji oraz członków parlamentarnego Zespołu ds. Transformacji Regionów Górniczych. Witam bardzo serdecznie panią Olgę Semeniuk-Patkowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii ze współpracownikami – witam serdecznie. Witam pana Marcina Horałę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, również ze współpracownikami – witam bardzo serdecznie, panie ministrze. Witam pana Łukasza Gałczyńskiego, wiceprezesa zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu. Witam wszystkich przedstawicieli, pełnomocników spółek. Witam również samorządowców, wiem, że jest pan burmistrz Piotr Kowol – bardzo serdecznie witam w imieniu… Wszystkich samorządowców. Witam również przedstawicieli związków pracodawców, związków zawodowych. Wiem, że są przedstawiciele również śląsko-dąbrowskiej „Solidarności” – witam bardzo serdecznie.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to informacja o wdrażaniu Funduszu Transformacji Śląska, powołaniu spółki zarządzającej Funduszem oraz o planowanych programach transformacji woj. śląskiego. Przedstawią te kwestie założeń pani minister rozwoju i technologii, pani Olga Semeniuk-Patkowska. Natomiast kwestie związane z wykorzystaniem funduszy pan minister Marcin Horała. A w dalszej części przejdziemy do przedstawienia informacji ze strony ARP.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Na początku bardzo proszę o wprowadzenie panią minister Olgę Semeniuk-Patkowską.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ustawa o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego SA została opublikowana w dniu 30 stycznia 2023 r. Ustawa weszła w życie 14 lutego br. Zgodnie z art. 24 ustawy spółka ta zostanie w tym roku dokapitalizowana. Prezes Rady Ministrów przeznaczy z Funduszu Inwestycji Kapitałowych, o których mowa w przepisie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym środki w wysokości do 0,5 mln zł na nabycie i objęcie akcji w podwyższonym kapitale zakładowym Funduszu. Od dnia rejestracji podwyższenie kapitału zakładowego Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego w Krajowym Rejestrze Sądowym zostanie podjęta czynność zmieniająca do dostosowania ich statutu oraz przepisów ustawy, oraz powołanie rady nadzorczej Funduszu. Przepraszam, lekka korekta – 500 mln zł, a ja chyba powiedziałam w innej walucie, 500 mln zł, czyli 0,5 mld zł, to będą środki przekazane na bieżący rok. Jeżeli chodzi już o sam kontekst powoływania tej spółki, to chciałabym, panie przewodniczący, oczywiście, jeżeli będzie zgoda, przekazać głos ARP, która jest odpowiedzialna za powołanie i przygotowanie programu dla spółki.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Dziękuję.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Tak, oczywiście, pani minister, natomiast to proponowałbym w następnym punkcie.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast teraz chciałbym przekazać głos panu ministrowi Marcinowi Horale, celem przedstawienia tych kwestii, które wynikają z możliwości pozyskania funduszy z innych źródeł – nazwijmy to w ten sposób.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Tytułem może zarysowania tła, możliwie zwięźle. W ramach programu Fundusze Europejskie dla Śląskiego, w tej perspektywie, czyli 2021–2027, województwo śląskie będzie dysponowało środkami w wysokości ponad 5,1 mld euro, z tego 2,1 mld euro z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, ok. 0,8 mld euro z Europejskiego Funduszu Społecznego Plus i 2,2 mld euro z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, w tym ok. 1,25 mld euro z instrumentu Next Generation EU, wydatkowanego do roku 2026.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">W tej perspektywie województwo śląskie zostało zaklasyfikowane do tzw. regionów słabiej rozwiniętych, to jest regionów, w których poziom PKB na mieszkańca wynosi mniej niż 75% średniego PKB w Unii. W związku z powyższym maksymalny poziom dofinansowania ze środków wynosił będzie 85% wydatków kwalifikowanych. Główne obszary interwencji, finansowane z Funduszu Rozwoju Regionalnego i Funduszu Społecznego to: obszar badania i rozwój; wspieranie innowacyjności małych i średnich przedsiębiorstw; efektywność energetyczna; adaptacja do zmian klimatu; rekultywacja terenów zdegradowanych; zrównoważona mobilność miejska; tabor kolejowy oraz drogi wojewódzkie, powiatowe i gminne; wsparcie rynku pracy oraz działania związane z edukacją i kształceniem ogólnym, przedszkolnym i zawodowym; usługi społeczne, zdrowotne oraz skierowane do dzieci i młodzieży; wsparcie infrastruktury szkolnictwa zawodowego i wyższego, usług społecznych i służby zdrowia; kultura i turystyka regionalna; rozwój ZIT oraz rewitalizacja obszarów miejskich.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Nowym źródłem finansowania jest z kolei Mechanizm Sprawiedliwej Transformacji, który utworzony został jako odpowiedź na wyzwania związane z Europejskim Zielonym Ładem. Składa się on z trzech filarów: Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, który przewiduje wsparcie dotacyjne; i InvestEU, drugiego filaru, pożyczki dla sektora prywatnego, mające zmobilizować inwestycje o łącznej wartości 45 mld euro; i wsparcie Europejskiego Banku Inwestycyjnego, to jest trzeci filar, przez pożyczki dla sektora publicznego. Polska jest największym beneficjentem tego funduszu, otrzyma łącznie środki w wysokości blisko 4 mld euro w cenach bieżących. Z tego zakres wsparcia w ramach funduszy dla Śląska to alokacja 2,2 mld euro, które są dostępne w podregionach katowickim, bielskim, tyskim, rybnickim, gliwickim, bytomskim i sosnowieckim. W zakresie tej alokacji można pozyskiwać fundusze na następujące działania: rozwój potencjału wysokich technologii oraz instytucji wspierających innowacyjność; wspieranie dywersyfikacji działania firm przez inwestycje produkcyjne, logistyczne, badania i rozwój; wzmocnienie potencjału rozwojowego i konkurencyjność małych i średnich przedsiębiorstw; wsparcie tworzenia nowych firm oraz tworzenie działalności gospodarczej; inwestycje wykorzystujące potencjał podregionów górniczych; rozwój energetyki rozproszonej, opartej o odnawialne źródła energii; niwelowanie skutków działalności przemysłowej w tym górniczej na środowisko; poprawa warunków różnorodności biologicznej na terenach wykorzystywanych w tych celach; poprawa stosunków wodnych na obszarze oddziaływania kopalń; ponowne wykorzystanie terenów poprzemysłowych na cele rozwojowe; systemowe zarządzanie terenami poprzemysłowymi; zrównoważona mobilność lokalna; tworzenie warunków rozwoju zawodowego; rozwój kształcenia, w szczególności branżowego; instrumenty związane z interwencją na rynku pracy; współpraca międzyinstytucjonalna w obszarze rynku pracy; łagodzenie negatywnych skutków społecznych transformacji i zachowanie tożsamości kulturowej i dziedzictwa przemysłowego, z poszanowaniem tradycji regionu.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dodam tylko, że w ramach kontraktu programowego, zawartego między rządem a zarządem województwa śląskiego, został wskazany szereg przedsięwzięć priorytetowych, których podstawą finansowania będą fundusze europejskie dla śląskiego. Tu już nie będę wchodził w szczegóły, oczywiście gdyby tymi szczegółami państwo byli zainteresowani, to jesteśmy do dyspozycji.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Oczywiście jeszcze zapytam członków podkomisji, czy są uwagi do porządku dziennego, bo nie zapytałem na początku posiedzenia podkomisji. Nie widzę, a zatem przystępujemy do realizacji zaproponowanego porządku.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Te informacje, które przedstawiła pani minister i pan minister są takim wprowadzeniem, dlatego, że tak jak pan minister wskazał kwestie związane z realizacją bardzo trudnego procesu transformacji Śląska, regionu, który w tym rozumieniu gospodarczym jest bardzo monokulturowo do tej pory zorganizowany, może w dużej części wykorzystuje już swój potencjał, ale jakby nie patrzeć, znaczącym udziałem w tym gospodarczym rozwoju Śląska, to przemysł ciężki, przemysł wydobywczy, przemysł hutniczy, a w związku z tym poszukiwanie możliwości rozwoju i poszukiwane takich technologii, które będą zastępowały ten potencjał, który stanowił o rozwoju ważnego regionu dla Polski, jest w naszym przekonaniu istotą naszego wspólnego działania i to zarówno w kwestiach związanych z dobrym prawodawstwem i szukaniem instrumentów prawnych, które pozwolą na to, żeby sprawnie i skutecznie przeprowadzić ten niezwykle skomplikowany proces i z drugiej strony, by możliwie usprawnić również procesy inwestycyjne. Dlatego, tak jak pan minister tutaj wskazał, w ślad za umową społeczną, która została podpisana prawie że dwa lata temu, został utworzony Fundusz Transformacji Województwa Śląskiego, którego instrumenty i sposób działania są określone w ustawie, a celem jest wspieranie całego tego procesu transformacji województwa śląskiego oraz podmiotów, które będą chciały uczestniczyć w tym procesie, bardzo ważnym. I nie ukrywamy, że zaangażowanie finansowe, kapitałowe, wszystkich możliwych interesariuszy jest bardzo ważne, dlatego spółka, która jest dedykowana do realizacji tych głównych zadań, to spółka, która w dużej części będzie partnerem w wielu bardzo ważnych inwestycjach.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowni państwo, teraz, wiem, że dzisiaj odbywa się szereg komisji. Wiem, że zarówno pani minister, jak i pan minister, sygnalizowali państwo konieczność udziału w pozostałych również komisjach, w związku z tym, jeśli uznają państwo, że trzeba się alokować, przepraszam za kolokwializm, do pozostałych swoich obowiązków, to oczywiście nie będę państwa zatrzymywał. Natomiast jeśli będą dedykowane pytania bezpośrednio do ministerstw, to myślę, że pracownicy, dyrektorzy reprezentujący ministerstwa państwu przekażą.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">A teraz chciałbym oddać głos panu prezesowi Łukaszowi Gałczyńskiemu, celem zaprezentowania dotychczasowych działań, osiągnięć i określenia jakby pozycji, w której jesteśmy w przypadku tworzenia tej bardzo ważnej spółki celowej, Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie prezesie, bardzo proszę.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">Dziękuję bardzo. Łukasz Gałczyński, Agencja Rozwoju Przemysłu.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">Staram się dosyć zwięźle przedstawić to, co… Jak to wygląda w praktyce, mianowicie moment uchwalenia ustawy, oczywiście po stronie Agencji Rozwoju Przemysłu jest teraz piłeczka, aby skutecznie ten proces prowadzić. Proces możemy podzielić tak naprawdę na trzy etapy, to znaczy pierwszy etap, stricte formalno-prawny, związany z uzyskaniem stosownych zgód korporacyjnych wewnątrz Agencji Rozwoju Przemysłu i oczywiście struktury właścicielskiej. Drugi etap, o którym opowiem za chwilę… Znaczy, o wszystkich opowiem za chwilę. Drugi etap to jest etap związany z ustrukturyzowaniem spółki od strony stricte technicznej, czyli zapewnienie odpowiedniego instrumentarium do bieżącego, podstawowego działania. I trzeci etap to jest oczywiście już przygotowanie do objęcia kapitału w drodze dokapitalizowania z FIK, czyli już taka zaawansowana praca merytoryczna. Natomiast oczywiście to nie jest też tak, że do czasu ustrukturyzowania spółki nic się nie dzieje, prace merytoryczne już w tym momencie trwają i one dzieją się równolegle z tymi pracami formalno-prawnymi.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">Jeśli chodzi o kwestię pierwszego etapu, to zostały stosowne uchwały podjęte na poziomie zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu w sprawie wyrażenia zgody na zawiązanie spółki. Mamy stosowną zgodę rady nadzorczej w tym zakresie. Niebawem będziemy występować o zgodę do walnego zgromadzenia, natomiast wystąpimy o tę zgodę w momencie, kiedy będziemy ostatecznie gotowi z ustrukturyzowaniem spółki do etapu drugiego. W ramach pierwszego etapu spółka będzie posiadać kapitał zakładowy o kwocie 750 tys. zł, jest to o tyle istotne, że jest to kwota jasno ukazująca cele i zadania na tym etapie, jakie stoją przed spółką.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">Po uzyskaniu stosownych zgód walnego będziemy mogli przystąpić do etapu drugiego, w ramach którego planowane jest oczywiście podpisanie statutu, odpowiednia uchwała w sprawie zgód w zakresie zarządu spółki. Statut już mamy wstępnie przygotowany. On jeszcze może podlegać dalszym konsultacjom, przede wszystkim zatwierdzeniu przez walne zgromadzenie, natomiast w podstawowym kształcie został on już przedłożony do zarządu i do rady nadzorczej, więc mamy tutaj stosowny projekt. Oczywiście dalej pojawiają się kwestie ściśle praktyczne, związane z otwarciem rachunku bankowego, czy wniesieniem wkładu na pokrycie kapitału zakładowego, tych takich absolutnie podstawowych rzeczy.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">I w następnym etapie to, co jest związane z ustrukturyzowaniem spółki, czyli rzeczy związane z odpowiednim wynajęciem biura, zatrudnieniem podstawowego, na razie jeszcze bardzo nielicznego personelu, przygotowanie podstawowych rzeczy, typu serwery, telefony, konta bankowe. To są rzeczy, które są, że tak powiem, mało poetyckie w kontekście tego wielkiego dzieła, o którym rozmawiamy, natomiast są one bezwzględnie konieczne do skutecznego funkcjonowania i zarządzania spółki. Następnie oczywiście, po zarejestrowaniu spółki przez sąd rejestrowy i oczywiście zgłoszeniu do innych rejestrów, czy stosownych baz będziemy mogli przystąpić do przygotowania do dokapitalizowania. W ramach przygotowania planowane jest sporządzenie biznesplanu i testu prywatnego inwestora oraz oczywiście przygotowanie kompletnej dokumentacji pod dokapitalizowanie, co wynika z wymogów rozporządzenia. Ta dokumentacja, oczywiście po uzyskaniu stosownych zgód korporacyjnych w ramach funduszu, będzie przekazana do Funduszu Inwestycji Kapitałowych, gdzie, mamy nadzieję, uzyska pozytywną opinię i oczywiście stosowne dokapitalizowanie, to wówczas będzie finał prac. Na tym etapie, tak jak mówiłem, równolegle prowadzimy prace administracyjne, takie formalne i przygotowujemy również prace merytoryczne, mamy zatem zarysowany pewien katalog pomysłów, które chcielibyśmy, aby fundusz realizował. Oczywiście ostateczna decyzja, co do projektów, czyli, mówiąc krótko, weryfikacja, które z projektów są zdatne do realizacji pod kątem również biznesowym, bo pamiętajmy, że spółka z dokapitalizowania w FIK ma jednak uzyskać rynkową stopę zwrotu, zatem, które projekty ostatecznie trafią do biznesplanu, TPI i dokumentacji pod dokapitalizowanie, wyłoniony podejmie wyłoniony zarząd spółki, ale my oczywiście już w tym zakresie dokonujemy pewnego przeglądu projektów, kompletujemy również wiedzę ekspercką, w tym rozmowy o współpracy z ekspertami, którzy mogliby… Którzy w większym stopniu niż dotychczasowa wiedza Agencji Rozwoju Przemysłu mogliby wspierać proces przygotowania stosownej dokumentacji.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">Nie ma chyba sensu jeszcze na tym etapie mówić o kwestiach środków budżetowych, ponieważ one pojawią się najwcześniej w przyszłym roku, więc do tego czasu spółka będzie, że tak powiem, na zdecydowanie innym etapie działalności. Jeśli chodzi jeszcze o aspekt formalny, to kwota, którą wymieniłem, 750 tys. zł jest o tyle istotna, że pokazuje ona, że pracownicy spółki na początkowym etapie mają zarabiać kwoty proporcjonalnie do docelowych… Zakresu działalności… Kwoty symboliczne, na poziomie zaledwie kliku tysięcy zł i mają wykonywać tę pracę administracyjną, a dopiero po uzyskaniu dokapitalizowania odpowiednio zarząd i rada nadzorcza osiągną kształt i rozmiar przewidziany w ustawie. Zatem w tym momencie działamy oszczędnie, przy absolutnie podstawowym zakresie kadrowym, a dopiero, kiedy spółka uzyska kwoty… Znaczy dokapitalizowanie umożliwiające rozwinięcie skrzydeł, odpowiednio zwiększone zostaną również organy zarządcze i nadzorcze.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">To chyba takie podstawowe elementy, przez które przeszedłem, oczywiście pozostajemy do dyspozycji w zakresie pytań.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Do dyskusji, panie prezesie, przejdziemy nieco później, natomiast chciałbym jeszcze podkreślić jedną zasadniczą kwestię, że tym celem podstawowym, zgodnie ze strategią funduszu, są kwestie, które wynikają wprost z zapisanej kwestii w ustawie, a realizowanej w zakresie bardzo precyzyjnej analizy rynkowych potrzeb, występowania luk rynkowych, realizacji potencjalnych inwestycji, innowacyjnych technologii, poziomu rozwoju przedsiębiorczości, wykorzystywania instrumentów finansowych przez przedsiębiorców, oczywiście bardzo szeroko rozumiana kwestia rynku pracy i współpracy międzynarodowej z przedsiębiorcami zagranicznymi.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Takim przykładem konkretnej kwestii inwestycyjnej, którą chciałbym, żeby tutaj przedstawił pełnomocnik zarządu Grupy Węglokoks, „Model instalacji energetyki hybrydowej”, pan Krzysztof Sitarski. Myślę, że po tych prezentacjach wstępnych również chciałbym, żeby została zaprezentowana kwestia wykorzystania starych obiektów pogórniczych w mieście Pszów, jako przykład możliwego wykorzystania i oczywiście kolejne prezentacje, które państwo przygotowali na dzisiejsze spotkanie.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Tak że na samym początku widzę, że jest tu „Model instalacji energetyki hybrydowej”, projekt realizowany przez Grupę Węglokoks.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu zarządu Grupy Węglokoks SA postaram się maksymalnie skrócić, projekt, który de facto ma 48 stron fiszki projektowej, ale dotyczy zbudowania modelu energetyki hybrydowej na terenach zdegradowanych przemysłowo, środowiskowo i terenach pogórniczych. W związku z tym, że jestem… Wywodzę się z Rybnika, postanowiłem zaprezentować to na przykładzie hałdy rybnickiej, która, nota bene, po przeanalizowaniu około 70 tego typu obiektów w całej Polsce, od Dolnego Śląska, hałda Nowa Ruda, aż po małopolską hałdę Ładna, ten akurat teren jest jednym z lepszych, który można, zastosować w praktyce do tzw. praktycznej transformacji terenów pogórniczych, poprzemysłowych.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">A więc tak – na załączonym zdjęciu, tak jak tutaj jest napisane, plan prezentacji, opis projektu, przedstawienie technologii, kosztorys, źródła dofinansowania i kredytowania. Ten obszar, który jest specjalnie tam pod pod napisami, jest to widok z góry hałdy, szesnastohektarowej hałdy – teren kopalni Chwałowice, kopalni ROW oddziału Chwałowice. I teraz, na czym będzie polegało przedsięwzięcie Węglokoksu. Mianowicie tak, hałda ma 16 ha powierzchni, przeszło 16 ha i inwestycja będzie składała się z kilku etapów, kilku kroków. Pierwszy etap to będzie budowa dziesięciomegawatowej farmy fotowoltaicznej i zgodnie ze scenariuszami opłacalności tego typu inwestycji, między 4 do 6 lat jest de facto całkowita spłata inwestycji. W takim okresie przewidujemy, biorąc pod uwagę różne scenariusze – łącznie 6 scenariuszy było tu uwzględnionych, w Excelu – niestety, ze względów, że tak powiem, tajemnicy handlowej, nie możemy przedstawić tutaj na cyfrach. W każdym razie pierwszy etap inwestycji między 4 do 6 lat dziesięciomegawatowej farmy fotowoltaicznej, z zasilaniem, gdzie jest 3,4 km do tego miejsca punkt i warunki przyłączenia mocy. Jest klasyczna farma.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Następnie, łącznie z tą budową farmy, będą zastosowane magazyny energii, gdzie baterie pochodzą z firmy Węglokoks SA, czyli nasze baterie instalujemy, żeby zwiększać operacyjność i wykorzystanie wytwarzanej energii elektrycznej. Kolejnym etapem jest instalowanie elektrolizera wytwarzającego… Pięciomegawatowego elektrolizera. W chwili obecnej jesteśmy na etapie dopinania technologii. I elektrolizera wytwarzanego w Polsce, to jest bardzo ważne, bo na elektrolizery zachodnie czeka się nawet do 7 lat, mimo wpłaconych zaliczek. Mamy takie przykłady w Polsce, gdzie firmy nasze wpłaciły zaliczkę, dalej czekają, więc tutaj będzie pięciomegawatowy elektrolizer z odprowadzeniem ciepła do sieci ciepłowniczej, tak jak tam jest na tej mapce, powyżej tego czerwonego, z prawej strony zdjęcia obszaru, znajduje się tam dzielnica Chwałowice, a sieć ciepłownicza jest praktycznie 50 m od granicy hałdy chwałowickiej. Następnie wodór, który jest wytwarzany w instalacji elektrolizera, zasilanego właśnie z tej farmy, będzie wykorzystywany, patrząc na mapkę po prawej stronie, czerwonego obszaru, tam jest zajezdnia i tam kończą bieg autobusy miejskie miasta Rybnik, gdzie miasto Rybnik zadeklarowało zakup autobusów wodorowych. I w kolejnym etapie oczywiście także dostawa zielonego wodoru, najbardziej pożądanego, do odbiorców zewnętrznych. Czyli mamy tak, wytwarzanie energii, magazynowanie energii, wytwarzanie zielonego wodoru, oddawanie ciepła do sieci przesyłowej. I jest jeszcze tutaj jeden smaczek, mianowicie różnica wysokości między szczytem, że tak powiem, płaskiego terenu hałdy, a podstawą jest 90 m. Na tym szczycie, między szczytem, a podstawą będą zainstalowane 4 bądź nawet 5 nitek transkolejek spągowych, górniczych, z których będzie odzyskiwana energia w formie grawitacyjnej, tam jest nachylenie 45–42 stopnie, więc mamy w tym momencie także energetykę grawitacyjną.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Finalnie cała instalacja będzie miała 16 MW mocy, bo to będzie w kilku krokach. Zamykamy obieg i jeszcze najfajniejszą rzeczą, która tutaj jest, jest tam także wykorzystanie pompowanych wód górniczych z terenów kopalnianych, specjalny system filtrów, więc woda zastosowana do wytwarzania wodoru, gdzie na każdy 1 kg wodoru potrzebne jest 64 kW mocy i około 9 l wody, w tym momencie woda będzie wykorzystywana z wód dołowych. Zamykamy obieg środowiskowo, odzyskujemy teren, mimo tego, że teren… Tam są łącznie 52 działki, które są w zasobach Polskiej Grupy Górniczej, z którą rozmawiamy i jedna działka, oznaczona na biało, należąca do miasta Rybnik. Niestety nie znaleźliśmy tam jeszcze, póki co, zrozumienia, ale być może się ono pojawi. W każdym razie wykorzystujemy teren poprzemysłowy, który mimo tego, że on finalnie, w przeciągu najbliższych 8 lat, zgodnie z wszystkimi danymi kopalni Chwałowice będzie osiadał o 2 m, będzie to zabudowane na trackerach i podstawach profili wyprodukowanych przez hutę po roku i profile grupy Węglokoks SA. Ostatecznie, cała inwestycja, a jeśli chodzi o farmę fotowoltaiczną, zajmie 4–6 lat, jeżeli chodzi o wytwarzanie zielonego wodoru i także B+R, bo taka będzie formuła grawitacyjnego wykorzystania różnicy wysokości. Liczymy bardzo tutaj na wsparcie instytucji do tego powołanych i częściowo, bądź… Finansowanie z programów wsparcia rządowych, a także z kredytów, a także z kredytów BGK, z programu 3W: Woda–Wodór–Węgiel. I teraz tak. Tak jak powiedziałem na wstępie, wysokosprawne panele 16 MW mocy…</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Jeszcze o co zadbaliśmy? Jako Węglokoks SA wystąpiliśmy w tej sprawie do miasta Rybnik już pół roku temu, tak że miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego dopuszcza zastosowanie wytwarzania energii elektrycznej z paneli słonecznych od kwietnia br., więc nie będziemy czekać tutaj na warunki miejscowego planu zagospodarowania, tylko one już po prostu są, bo o to zadbaliśmy o wiele wcześniej, bo to jest przemyślany projekt, który był, że tak powiem, przedmiotem rozmyślań i analiz już wcześniejszych. Następnie, to, co tam jest powiedziane, było wcześniej, elektrolizer pięciomegawatowy z systemem odprowadzania ciepła do sieci, produkcji wodoru. Zasilanie komunikacji miejskiej też już było omówione. Magazyny energii z wykorzystaniem baterii Węglokoksu. I generalnie uzupełniamy odbiór energii… A właśnie, jeżeli chodzi o odbiór energii, cała wytworzona energia, jeśli chodzi o energię do TAURON, jest odejście tam na 11,6 MW mocy, pozostały nadplan mocy będzie wykorzystywany właśnie do wytwarzania wodoru i magazynowania. Oprócz tego, w dystansie 2 km od tego miejsca jest zakład przeróbczy kopalni Chwałowice, w dystansie 3 km jest miejsce segregacji odpadów RIPOK miasta Rybnik, więc możemy spokojnie tę energię elektryczną wygenerować na zewnątrz, będzie cały odbiór, na pewno będzie efektywny kosztowo.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">I jest jeszcze idea, pomysł na to, żeby ten model był zastosowany nie tylko w Rybniku. Osobiście, razem ze wsparciem ludzi z Węglokoks SA, sprawdziliśmy około 30 terenów tego typu. Mówimy tu przykładowo o hałdach kopalni Zabrze-Makoszowy, mówimy o hałdach Chudowskich, mówimy o terenach Łazisk Górnych, mówimy o terenach pszowskich, ale także oglądałem i przymierzamy się do tematu dokładnie takiego samego w Bydgoszczy, na terenie Zachemu, gdzie jest 17 ha też terenu nie do wykorzystania tylko tam można w ten sposób dokonać, więc idea jest taka, żeby finalnie wejść na rynek NewConnect, kupując spółkę giełdową, która też już jest przez nas prześwietlona pod kątem, że jest czysta i po zakupie ewentualnie też pozyskanie części środków z rynku zewnętrznego.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.7" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Finalnie projekt komplementarny, który pomaga, że tak powiem, zgodnie z ideą coal regions in transition, czyli transformacji regionów pogórniczych, korzystając ze wszystkich środków i także oczywiście podstawą będą tutaj środki Węglokoksu.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.8" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Niestety szacunkowego kosztu, CAPEX, OPEX nie mogłem, ze względu na porozumienie z zarządem, przedstawić. Jeśli idzie o szczegóły, zapraszam, będę w każdej chwili mógł odpowiedzieć na każde pytanie.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-8.9" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Podmioty finansujące, jak widać tu, na załączonym obrazku, jest to skalowalne rozwiązanie, modułowe, dla każdego jednego tego typu terenu, trudnego, gdzie teren osiada albo jest trudny środowiskowo, który trzeba np. na przykładzie hałdy bytomskiej przy autostradzie, która się pali, 23 ha. Można te tereny mnożyć, jest ich naprawdę sporo. I tam, jak widać tutaj – co prawda dziękuję za uwagę – ale środkiem ta linia czerwona, to jest linia wysokiego napięcia, powyżej jest dzielnica, gdzie widać także pomarańczowy odcinek sieci ciepłowniczej, a po prawej stronie jest droga, gdzie jest tam plac zawracających autobusów, gdzie będzie zlokalizowana stacja zasilania wodoru w sprzężeniu 350 bar do samochodów ciężarowych i w sprzężeniu 700 bar dla samochodów osobowych.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.10" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Sprawniej już raczej tego nie dało się przedstawić. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję pełnomocnikowi zarządu Grupy Węglokoks, panu Krzysztofowi Sitarskiemu, który w poprzedniej kadencji również zasiadał w Komisji Gospodarki jako poseł. Bardzo dziękuję za tę bardzo ciekawą prezentację jako przykład wykorzystania gospodarczego tych terenów, które rzeczywiście są bardzo trudne do wykorzystania, bo po pierwsze są mocno skażone, często wymagają wielu procesów rewitalizacyjnych. Z drugiej strony mamy świadomość, że leżą na terenach pogórniczych, czyli tam, gdzie jeszcze dochodzi do osiadania terenów i bardzo dużej niestabilności, a w związku z tym przykład wykorzystania w kierunkach gospodarczych, nowoczesnych jest takim przykładem, który powinien być z dużo większym zaangażowaniem w przyszłości realizowany i myślę, że właśnie dzisiejsze posiedzenie podkomisji ma też na celu to, żebyśmy wskazali, w jakim jesteśmy momencie, jak daleko zaangażowane są procesy związane z utworzeniem podmiotu – funduszu, ale z drugiej strony też pokazali możliwości wykorzystania przykładem miasta Pszów. To jest przykład nieco inny, bo wykorzystuje obiekty pogórnicze w takich kierunkach niezwiązanych z realizacją planów biznesowych, gospodarczych. Ale wykorzystuje te obiekty w kierunkach, powiedziałbym zaplecza kulturalno… Takiego nie tyle sportowego, ile wykorzystania obiektów również jako elementów towarzyszących również społeczności miasta Pszów.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pan burmistrz Piotr Kowol. Myślę, że kilka slajdów pokaże, na jakim etapie jest realizacja ważnych inwestycji przywracających funkcjonalność obiektom pogórniczym kopalni Anna – jeszcze wtedy kopalni Anna.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie burmistrzu.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-10.0" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i za możliwość przedstawienia tej krótkiej prezentacji.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-10.1" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Szanowni państwo parlamentarzyści, pani minister, szanowni państwo, miasto Pszów… Może inaczej, problem transformacji terenów górniczych należy rozpatrywać w kilku aspektach i w kilku płaszczyznach, bo inaczej do tego będziemy podchodzić w miastach, które są narażone na utratę swoich funkcji, a inaczej w miastach, które te funkcje już utraciły. Miasto Pszów jest niewielkim miastem, trzynasto… Najpierw piętnastotysięcznym, w szczytowym okresie, w totalnej monokulturze górniczej. O tym trzeba pamiętać, to wszędzie podkreślać. Miasto tworzyło się, rosło, rozwijało się łącznie z kopalnią. Złoża kopalni Anna… Rozpoczęto eksploatację w roku 1840, nadanie obszaru górniczego nastąpiło w roku 1832 i przez 180 lat odbywała się eksploatacja. W tej chwili mamy 191. 11 lat temu kopalnia została najpierw włączona… Z Rydułtowami. A potem likwidowana i ten proces likwidacji następował sukcesywnie. W roku 2016 całkowicie zakończono eksploatację terenów.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-10.2" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Miasto Pszów niestety, jest też przykładem, o czym pan przewodniczący doskonale wie, bo pochodzimy z jednego rejonu, kolega Krzysztof również… Przykładem, ciężko mi to mówić, ale chaosu, totalnego chaosu, transformacji i likwidacji zakładu górniczego. To jest 11 lat temu, to też trzeba podkreślać, że to jeszcze był okres początków. Nikt nie mówił o jakiejś sprawiedliwej transformacji. To nie było spowodowane… Likwidacja kopalni nie była spowodowana warunkami ekonomicznymi, ale warunkami geologicznymi, czyli wyczerpaniem złoża. To nie jest przyczyna ekonomiczna, ale geologiczna likwidacji kopalni. Ten chaos likwidacyjny, on się pogłębiał od początku tak de facto, bo w tych czasach jeszcze Kompania Węglowa jedna, a w ostateczności jeszcze Spółka Restrukturyzacji Kopalń dołożyła do tego – każdy miał swoje trzy grosze w tym chaosie likwidacyjnym.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-10.3" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Dzisiaj, szanowni państwo, my, jako zarządzający miastem, nie podejmujemy działań, które mają przeobrazić miasto, czy też kopalnię w nowe miejsce. My już musimy podejmować działania, które temu… Tym tragicznym skutkom likwidacji… Muszą je usuwać, naprawiać i szukać pomysłu na funkcjonowanie miasta w innej perspektywie, w innych rozwiązaniach. Te 11 lat to jest też dobry okres na to, aby pokazać… Uzmysłowić skalę szkód społecznych, również gospodarczych, które czekają miasta w monokulturze. Bo pani prezydent Zabrza, która tu jest, być może zamknięcie kopalni Makoszowy i zakładów górniczych w mieście tak dużym… Ono odbije się bardzo mocno, ale miasto tak duże w jakiś sposób sobie z tym poradzi. Miasto tak maleńkie, gdzie zakład górniczy był jedynym zakładem dużym, przemysłowym i wokół niego toczyło się całe życie społeczne, gospodarcze, kulturalne, sportowe, wszystko toczyło się wokół kopalni. Zamknięcie tej kopalni to nie była likwidacja tylko miejsc pracy na kopalni. Całkowicie wygaszono również działalność gospodarczą skupioną wokół kopalni. W mieście takim jak Pszów w każdej rodzinie była osoba pośrednio lub też bezpośrednio związana z kopalnią. Zamknięcie tego zakładu górniczego spowodowało szkody nieodwracalne.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-10.4" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Przygotowałem krótką prezentację tej całej sytuacji. Dla państwa niezorientowanych, mapa Polski. To jest nasza bazylika pszowska i rzut perspektywy miasta. Dla państwa niezorientowanych, gdzie miasto Pszów się znajduje, to ten malutki, czerwony punkcik na mapie Polski. Nam bliżej do Ostrawy niż do Katowic, czasami tak odbieram, że z Katowicami trudniej się dogadać niż z Czechami, ale to tak nota bene.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-10.5" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Spółka… Poprzez te lata od 2011 r. sprzedano 20 ha gruntów po zakładzie górniczym. Sprzedaż ta, przez Kompanię Węglową i wszystkie te jednostki, odbywała się w sposób chaotyczny, czyli byle komu… Przepraszam za określenie, byle komu, byle jak, byle ktoś, kto ma pieniądze i chce to kupić. Nie konsultowano sprzedaży w czasach… Mówię, rok 2011, 2012. Tych sprzedaży nie konsultowano w jakikolwiek sposób z miastem. Na dzisiaj, po sprzedaży 21 ha terenów pogórniczych, mają państwo obraz tych terenów. Nowych miejsc pracy jest zero. Zero. Tam nie powstało ani jedno nowe miejsce pracy. Wyzbyto się terenów, które teraz stanowią, ten po lewej, potężny problem środowiskowy w mieście. W roku 2019 Spółka Restrukturyzacji Kopalń podjęła już rozmowy z miastem, my… Również oczekiwania społeczne w mieście były duże, aby coś z tym obszarem zacząć robić i zacząć go naprawiać. Przejęliśmy od Spółki Restrukturyzacji Kopalń niecałe 7,5 ha, zabudowane głównie budynkami zabytkowymi, w bardzo złym stanie technicznym. Świadomie pokazuję budynek nadszybia Jan i łaźni kobiecej, bo to będzie obraz tego, co chcemy osiągnąć, a w takim stanie ten budynek został przejęty. To są najmniej drażliwe, czy najmniej złe zdjęcia z tych wybranych, które posiadam. Oprócz tego przejęto jeszcze – po lewej stronie widać – mały budynek zaopatrzenia i budynek maszyny wyciągowej szybu Chrobry, wraz z nadszybiem szybu Chrobry i magazynu głównego. Aktualnie trwają prace renowacyjne budynku maszyny wyciągowej szybu Jan. I tu muszę podkreślić, że gdyby nie środki rządowe w aktualnym czasie, najpierw RFIL, czyli Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych i teraz środki z Polskiego Ładu, miasto nie byłoby w stanie podjąć się tego zadania. Pierwszy etap… Kończymy pierwszy etap, w piątek otwieramy oferty przetargowe drugiego etapu tego obszaru, mam nadzieję, że wiosną przyszłego roku ten obszar, prawie 2,5 ha z tym budynkiem, zmieni swój wygląd i stanie się również takim impulsem do zmian w mieście. Bo już to widzimy. Kiedy rozpoczęliśmy prace, zaczęły się też ruchy jednak z zewnątrz, potencjalnych inwestorów, zainteresowanych tym, co się w mieście zaczyna dziać. Po tej zapaści takiej zaczynamy powoli, powoli… Coś się dzieje.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-10.6" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Do czego dążymy? Szanowni państwo, tak ma wyglądać ten budynek, tak wyglądał historycznie w roku 1927. W tym budynku… Do tego terenu jeszcze muszę wspomnieć, że tego terenu nie da się wykorzystać przemysłowo. Niestety uwarunkowania również terenowe, obszar i miejsce, to miejsce to jest centrum miasta. Kopalnia jest w samym centrum miasta, powoduje to, że idziemy w kierunku społecznym, wykorzystania bardzo społecznego tych budynków. Ten budynek ma być siedzibą ośrodka pomocy społecznej, który w tej chwili gdzieś tam jest kątem i biblioteki miejskiej, dla miasta. W dalszym procesie planujemy również zmiany, przeobrażenie kolejnych budynków i tu liczymy na środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji i tych wszystkich funduszy, o których pan minister Horała również wspominał. Najbliższy czas, to już jest najbliższy czas i chcemy w jednym z budynków stworzyć również tzw. lokale na start. Mamy nadzieję, że to pozwoli zachować też… Ruszyć nieco funkcję gospodarczą. Te lokale na start mam nadzieję, że zatrzymają przynajmniej kilka młodych osób, bo to wiąże się również z miastem.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-10.7" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Kolejnym aspektem, o którym trzeba wspomnieć i o czym mówiłem przy Polskim Ładzie, że miasto nie byłoby w stanie samodzielnie podjąć się takiego zadania, bez środków rządowych, jest spadek dochodów miasta. Ten wykres pokazuje proporcje, czy też procentowy udział dochodów miasta, tego obszaru górniczego na przestrzeni lat. W roku 2011, już schyłkowym dla kopalni, dochody budżetu miasta były zależne w 24% od dochodów… Od podatków i… Z tego terenu kopalnianego 24% dochodów to były dochody miasta. Zaczęło to sukcesywnie spadać. W 2014 r. to już było 14%, w 2017 r. – 6%, w roku 2019 był to 1%. 1% dochodów miasta stanowił obszar byłego zakładu górniczego. To pokazuje skalę zapaści finansowej miasta, już nie mówiąc tu o kwotach bezwzględnych. Niestety, miasto jeszcze dotknęła konieczność zwrotu podatku dla Spółki Restrukturyzacji Kopalń z tytułu podziemnych wyrobisk, myślę, że pani prezydent Zabrza również może na ten temat coś powiedzieć. Rok 2020, niestety, dochody z tego obszaru były minusowe.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-10.8" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Z procesem likwidacji wiąże się również aspekt społeczny, czyli spadek liczby mieszkańców. Proszę spojrzeć, od roku 2014, czyli już po zamknięciu kopalni, liczba mieszkańców wynosiła 14,3 tys. W okresie szczytowym, na przełomie roku 1995 i 1996 było to nieco ponad 15 tys. mieszkańców. Na dzisiaj... 2020 r., było 14,7 tys. na dzisiaj, według nowych przeliczników GUS jest już chyba 13,1 tys. mieszkańców. To też pokazuje skalę, że przez te 11 lat ok. 1,5 tys. odpłynęło do 2 tys. mieszkańców. To proporcjonalnie dla naszego miasta jest tak, jakby z Warszawy wyjechało 200 tys. mieszkańców.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-10.9" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">No i pozostaje jeszcze aspekt środowiskowy, szanowni państwo. To, o czym pan Krzysztof również wspominał, czyli hałda. Została hałda, która jest zapożarowana, Spółka Restrukturyzacji Kopalń prowadzi w tej chwili działania związane z opracowaniem projektu dążącego do likwidacji tych zapożarowań tak, aby można było tę hałdę również… Pomyśleć o wykorzystaniu gospodarczym. Na chwilę obecną ona nie nadaje się do wykorzystania, bo w środku trwają procesy egzotermiczne, a powierzchnia powyżej jest skażona tlenkami węgla, jest zabójcza atmosfera dla roślinności i dla zwierząt. I po lewej stronie jest ten teren… Jeszcze raz ten teren, który mógł być impulsem rozwojowym, niestety, stał się problemem środowiskowym. To jest obszar ponad 5 ha, sprzedany przez spółkę w roku 2012, jak się nie mylę albo 2011 r., lub 2012 r., bez jakiejkolwiek konsultacji z miastem. Dzisiaj wszyscy zarówno miasto, jak i wojewódzka inspekcja ochrony środowiska, starosta – wszyscy mamy z tym obszarem bardzo duży problem.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-10.10" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za możliwość pokazania miasta, które ucierpiało i jak gdyby zatraciło swoją funkcję społeczną… Może nie społeczną, bardziej gospodarczą, po zamknięciu kopalni. Mamy nadzieję, że sprawiedliwa transformacja… Już zbitek tych dwóch słów… Że będzie sprawiedliwą i pozwoli również, nie tylko tym dużym jednostkom miejskim, typu Bytom, Zabrze, Ruda Śląska, Rybnik, ale również tym małym, przeobrazić się gospodarczo, przeobrazić się społecznie, przeobrazić się kulturowo, zgodnie z oczekiwaniami państwa, szeroko pojętego, wyobrażeniami również województwa, jak i mieszkańców naszego miasta.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-10.11" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Bardzo państwu dziękuję.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie burmistrzu.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Nie bez powodu zaprosiłem też pana tu na to spotkanie, bo przedstawienie kwestii mniejszych miast, w których te dynamiczne zmiany likwidacyjne zachodziły w latach ubiegłych, kilkanaście lat temu, pokazują, że tego typu modelu nie możemy po prostu, absolutnie powielać. Musimy dzisiaj szukać rozwiązań przez różne instrumenty finansowe, przez fundusz, przez bardzo szeroko rozumianą konsultację i współpracę z poszczególnymi jednostkami samorządu terytorialnego, na terenie których kopalnie funkcjonowały albo wciąż funkcjonują, ale jest określony timing likwidacyjny czy procesu zmian, by te kwestie były najpierw poddawane szeroko rozumianej analizie, bo miasta, w których funkcjonuje oprócz przemysłu ciężkiego branża usługowa, branża wytwórcza i wiele innych jeszcze branż gospodarczych, mają o tyle łatwiej, że nie dochodzi do sytuacji całkowitego wykluczenia życia gospodarczego danego miasta. Zresztą, z drugiej strony, patrząc na art. 4 tej ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego, czytamy, że projekt strategii opracowuje zarząd funduszu, ale projekt strategii podlega konsultacjom, w szczególności z jednostkami samorządu terytorialnego i ich związkami, również z izbami gospodarczymi, z organizacjami samorządowymi, z terytorium województwa śląskiego. W związku z tym właśnie te zaproponowane regulacje prawne mają na celu w sposób bardzo partnerski traktowanie tych kwestii, które będą realizowane, szczególnie na terenach miast dotkniętych wykluczeniem, dotkniętych likwidacją kopalni, która do tej pory stanowiła w zasadzie trzon funkcjonowania całego miasta. Takim właśnie przykładem jest miasto Pszów.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Witam również pana wiceprezesa Wojciecha Kałużę z Jastrzębskiej Spółki Węglowej, myślę, że w dalszej części będzie również pan prezes miał możliwość zabrania głosu.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast w tej chwili jeszcze prezes Agencji Rozwoju Przemysłu.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski">Tak jest. Ja pokrótce, tylko w odniesieniu do tego, co już wybrzmiało. Chciałbym podkreślić, że mamy tu pełny efekt synergii i projektując rozwiązania dla funduszu, które oczywiście potencjalnie zarząd funduszu będzie mógł wykorzystać na kanwie naszych doświadczeń. Tylko zacytuję pokrótce, nie wdając się w szczegóły, uzasadnienie wniosku w sprawie zawiązania spółki, które trafiło na zarząd i na radę nadzorczą. Tam mamy wymienione, pośród potencjalnych zadań, które mogą się znaleźć… Na których będzie bazował biznesplan po dokapitalizowaniu z FIK, przewiduje się wstępnie, nie czytając szczegółowych opisów, zagospodarowanie hałd pogórniczych, komercjalizację terenów pogórniczych w podziale na wykorzystanie terenów przemysłowych, jeśli oczywiście mają do tego funkcjonalność oraz wykorzystanie na cele mieszkaniowe i społeczno-kulturalne. I w dalszej kolejności również pkt 6 – zaangażowanie w sektor odnawialnych źródeł energii. Zacytowałem to tylko po to, żeby wskazać, że, jak widzę, mamy pełną synergię i tę samą optykę na projekty, w związku z tym bez wątpienia ta strategia, zarówno w zakresie samorządu, rządu, jak i spółek zaangażowanych, będzie, myślę, szła w tym samym kierunku.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski">Też kwestia tego, co zaprezentował tutaj pan burmistrz, przyglądaliśmy się wcześniej koncepcji przygotowanej przez JSW Innowacje, więc może nie będę tutaj odbierał głosu panu prezesowi, który pewnie do tego nawiąże. Ale również przyglądamy się praktycznym, biznesowym możliwościom rekultywacji terenów pogórniczych nie tylko w charakterze misji społecznej, co oczywiście jest bardzo ważne, ale również w wymiarze stricte biznesowym, więc te rzeczy, które w różnym zakresie się zazębiają w różnych regionach, prawda? Raz mniej, raz bardziej efektywnie, tak czy inaczej, przyglądamy się im intensywnie. Podobnie jak wykorzystaniu hałd pogórniczych zarówno w zakresie fotowoltaiki, który tu był wcześniej omówiony przez Węglokoks, czy też np. kwestii odzyskiwania zasobów z tychże hałd, które, jak wiemy, często mają nadal znaczny potencjał biznesowy. To tylko tak ad vocem, pokazując, że faktycznie, myślimy w ten sam sposób i w tym samym kierunku.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Chciałbym również zachęcić, by przedstawiciele samorządów, znając strategię swoich miast, wskazali również te możliwe impulsy, które widzą, że w strategii są bardzo istotne, z punktu widzenia takiego zrównoważonego rozwoju swoich jednostek samorządu terytorialnego.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jest tutaj również pani prezydent Zabrza. Jeśli pani prezydent chciałaby zabrać głos, bardzo proszę również o tych elementach transformacyjnych w aspekcie doświadczeń własnych na terenie miasta Zabrze.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaprezydentaMiastaZabrzeKatarzynaDzioba">Katarzyna Dzióba, zastępca prezydenta Miasta Zabrze.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaprezydentaMiastaZabrzeKatarzynaDzioba">W imieniu pani prezydent Małgorzaty Mańki-Szulik bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie podkomisji.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaprezydentaMiastaZabrzeKatarzynaDzioba">Myślę, że Zabrze to miasto, które jest w trochę innym miejscu swojej transformacji. W mieście funkcjonowało kiedyś 8 kopalń węgla kamiennego. Ostatnia z nich, kopalnia Makoszowy przestała istnieć z dniem 1 stycznia 2023 r. Miasto znalazło swoje nowe specjalizacje, ale cały czas ponosi negatywne konsekwencje tej transformacji, przede wszystkim społecznej. Myślę, że to jest obszar, który cały czas wymaga interwencji. Z nadzieją patrzymy na dostępne fundusze. Chcemy na terenie miasta stworzyć klaster energii. Jesteśmy świadomi potrzeby transformacji energetycznej. I tutaj z ciekawością przysłuchuję się pomysłom Węglokoksu, które zostały przedstawione. Mamy na terenie miasta kilka hałd, które możemy zagospodarować w tym kierunku i myślę, że na to mieszkańcy i nasze miasto czekają z dużą nadzieją.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaprezydentaMiastaZabrzeKatarzynaDzioba">Dziękuję.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, pani prezydent.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę również do pani prezydent przekazać ukłony i też podkreślę to z dużą mocą, że w tym procesie konsultacji bardzo aktywnie pani prezydent uczestniczy. I rzeczywiście, jeżeli widzicie takie obszary, które można wykorzystać, to jak najbardziej.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jest również pan dr Artur Bartoszewicz, reprezentujący śląsko-dąbrowską „Solidarność”. Bardzo proszę, panie doktorze, o zabranie głosu.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz">Dziękujemy bardzo serdecznie za zaproszenie, ja tutaj w imieniu przewodniczącego Dominika Kolorza, z którym mam przyjemność współpracować. Pracowałem wcześniej nad tym całym aspektem związanym z umową społeczną i oczywiście samym projektem ustawy, która dzisiaj, po przyjęciu, jest dla nas podstawą do dalszych dyskusji i prac. Pan przewodniczący przepraszał za brak obecności, bo dzieją się inne, też równie istotne sprawy, w tym również w temacie transformacyjnym, więc ja tutaj zastępuję.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz">Drodzy państwo, dla nas… Czy z punktu widzenia oczywiście i Śląska, ale przede wszystkim związków zawodowych, jest istotnym na ten temat transformacji spojrzeć w aspekcie czysto ludzkim. Czyli nie tylko zakładając, że jest to pewien proces związany z transformacją gospodarki, ale przede wszystkim ma to być proces, który ma ochronić ludzi. Tutaj bardzo dziękuję za te głosy, które padły ze strony pana burmistrza odnośnie do ryzyk związanych i z wyludnieniem, i z odpływem ludzi młodych. To jest ważne, żebyśmy dokonywali tej transformacji w sposób chroniący Śląsk i ograniczyli to ryzyko, które ujawniło się w opolskiem, kiedy wyraźnie mamy odpływ ludności z województwa, w którym decyzje zarządcze były źle podjęte. Chcemy chronić Śląsk przed takim scenariuszem. Fundusz transformacji, nad którym pracujemy i tutaj podziękowania dla Ministerstwa Rozwoju i Technologii za współpracę, która była na etapie tworzenia ustawy i dzisiaj Agencja Rozwoju Przemysłu, z którą pracujemy nad tym, byśmy znaleźli rozwiązania jak najbardziej adekwatne do tego, by rzeczywiście finansować projekty. Oczywiście biznesowe i w pełni się z tym zgadzamy, bo musimy ludziom pomóc rzeczywiście projektami, które będą na siebie zarabiać, które będą pokazywać, że środki zainwestowane w ten region mają sens i rzeczywiście mogą nadać zupełnie nowego wymiaru temu województwu. Mamy pełne przekonanie, że taka możliwość jest. Poza funduszami, które są przewidziane dla samego Funduszu Transformacji Śląska, bardzo nam też zależy na tych środkach, które są zarówno przewidziane w nowej perspektywie finansowej, w Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, ale też środki zgromadzone w Narodowym Funduszu Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przypomnę, że producenci płacą opłaty górnicze, warto myśleć o tym, by środki zgromadzone właśnie w narodowym funduszu, one prędzej, czy później trafiły na Śląsk, one jako źródło finansowania inwestycji i w inżynierii finansowej połączone z tymi pieniędzmi, które są przeznaczone dla wzmocnienia samego funduszu, na jego dokapitalizowanie. I w kolejnych latach, żebyśmy zrealizowali działania mnożące ten kapitał i te środki. Jesteśmy bardzo zainteresowani, żeby fundusz wchodził w projekty biznesowe, nawet jeżeli, tak jak Węglokoks prezentował, jest znacznie ułożony jakiś portfel finansujący, ale nawet w części zainteresowanie… Włączenie funduszu na każdym etapie jest bardzo ważne, również dla samego funduszu, by tam proceduralnie też powstały kompetencje do tego, by zarządzać tymi środkami jak najlepiej. I to jak najszersze włączenie również miast, te pomysły, które wpływają, są bardzo ważne. Żebyśmy na tym etapie, kiedy powstaje strategia w Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, włączyli te projekty jako benchmarki, bo to bardzo istotne dla wykazania zasadności samego dokapitalizowania.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz">Mam jedno pytanie, wyłącznie do Agencji Rozwoju Przemysłu, bo w całej prezentacji brakowało mi jednego potwierdzenia, to znaczy, mniej więcej harmonogramu. Pan prezes powiedział o pewnych działaniach i tutaj je rozumiemy, tylko jaki jest terminarz poszczególnych zdarzeń i żeby ta perspektywa uruchomienia pieniędzy, jak najszybciej, jeszcze w tym roku, bo po strategii, która przecież będzie przedstawiona i dokapitalizowaniu, niezbędne będą prace nad poszczególnymi projektami. A zależy nam na tym, żeby ten projekt ruszył jeszcze w tym roku.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz">Dziękuję bardzo serdecznie, panie przewodniczący.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski">Mamy oczywiście harmonogram przygotowany, rozpisany.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski">Natomiast dwa wątki. Jeden, tutaj mówiłem, część prac toczy się równolegle, więc głęboko wierzę, że szereg terminów… Nie będziemy potrzebowali potem tygodnia czy dwóch, tylko po prostu w dniu, w którym kolejne kamienie milowe zostaną osiągnięte, będziemy mogli przejść do punktów następnych. Drugi wątek to są kwestie trochę niezależne od nas, np. wpis do KRS, prawda? Znaczy, po złożeniu wniosku… Głęboko wierzymy, że KRS przychyli się do naszej prośby i dokona niezwłocznie tego wpisu, ale niezwłocznie, jak doskonale wiemy, może obejmować coś między 6 dni, a 6 tygodni, w praktyce. W związku z tym, natomiast w wariancie absolutnie bezpiecznym i takim, który mamy w tym momencie przewidziany z pełnym zabezpieczeniem, mniej więcej właśnie wpis do KRS uzyskamy w połowie czerwca br., prawda? W tym wariancie sześciotygodniowym, sporządzenie dokumentacji i przygotowanie biznesplanu pod dokapitalizowanie mamy zaplanowane na koniec sierpnia br., aby być gotowymi. I oczywiście zarejestrowanie w KRS dokapitalizowania… Mamy tak naprawdę, mniej więcej październik, listopad, natomiast, tak jak mówię, jest to wariant absolutnie bezpieczny, więc głęboko wierzę, że wszystkie terminy są zdecydowanie za długie. W praktyce celujemy w znacznie krótsze, natomiast nie chciałbym składać deklaracji, bo, tak jak mówię, nie jest to zależne od nas… Kwestie choćby KRS. Tak samo kwestia przygotowania wniosku do Funduszu Inwestycji Kapitałowych jest związana z wymogami rozporządzenia. Pomimo oczywiście ogólnego konsensusu między nami, naszym właścicielem, decydentem w zakresie Funduszu Inwestycji Kapitałowych, tak się to składa przypadkiem, że jest to również nasz właściciel, nadal, mimo wszystko, istnieją pewne ryzyka, z którymi musimy się mierzyć. Mamy je zweryfikowane w uzasadnieniu do uchwały, natomiast tak jak mówię, to, co przedstawiam, jest to wariant absolutnie bezpieczny. Celujemy w znacznie krótsze terminy.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pan poseł Jacek Kurzępa, pan profesor ma jeszcze inne obowiązki, więc otwierając dyskusję, na początku udzielam panu posłowi głosu.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Poseł Jacek Kurzępa (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie przewodniczący, szanowni zebrani, pierwsza rzecz to oczywiście przypomnienie, bo pewnie państwa to nieco zaskakuje, co poseł z ziemi lubuskiej robi tu wśród was. A mianowicie to, że mam doświadczenie bardzo podobne, związane z potężnymi zmianami, które dokonały się na ziemi lubuskiej i w Polsce zachodniej, związane z zamykaniem i likwidowaniem PGR-ów. Wówczas, jako młody akademik przyglądałem się drastycznym sytuacjom związanym z zupełną zmianą charakterystyki życia społecznego i losów ludzkich, które dopiero teraz naprawiamy, proszę państwa. Dopiero teraz, bo wtedy nikt w ogóle o tym nie pomyślał.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Wobec powyższego, panie przewodniczący, Adamie, przyjacielu serdeczny, dziękuję ci za zaproszenie do zespołu. Chciałbym swoją wiedzę i umiejętności powierzyć państwu, żeby tego doświadczenia, którego doznali Lubuszanie… Nie tylko Lubuszanie – kujawsko-pomorskie, koszalińskie, znają państwo tę mapę upadku PGR-ów i niedoli wielu Polaków. Chciałem zaproponować, żeby w tym funduszu również znalazł się dość zacny wkład finansowy dla zespołu analiz skutków społecznych transformacji. Analiz, które muszą uwzględniać, szanowni państwo, króciutko tylko przywołam pewien pasaż, po to, żeby uzmysłowić, jak wiele rzeczy musimy przemyśleć. A mianowicie, jak potraktować jednostkę? Jednostkę w sensie kobieta-mężczyzna, jednostkę w sensie młody-stary? Jak potraktować wspólnotę rodzin? Rodzinę jako taką? Jak potraktować wspólnoty regionalne? Pan burmistrz Pszowa z dużą emocjonalnością, uzasadnioną bliskością ze swoją małą ojczyzną, pokazywał również to, że państwo przewidzieli już w swoich planach… I to samo pani prezydent Zabrza, pewne działania przyszłościowe. Wobec powyższego zespół analiz musi uwzględnić to, co już państwo przemyśleli. To nie może być w abstrakcji od tego, co wy, jako bohaterowie miejsca, już wypracowaliście i w swojej wrażliwości już przygotowywaliście. Wobec powyższego chciałem zwrócić również uwagę na istotną rolę wspólnot lokalnych, wspólnot samorządowych, w dialogu społecznym, dotyczącym mechanizmów adaptacji i budowania pewnej otuliny, bezpiecznej, dla mieszkańców Śląska, którzy będą przechodzić tak radykalną zmianę, również w postrzeganiu samych siebie.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Wobec powyższego na koniec. Potrzebne są miejsca i potrzebne są instytucje, które określimy jako pulsatory zmiany. Tych pulsatorów zmian… Mamy awangardę tej zmiany i rozumiem, że tam znajdują się środowiska akademickie, znajdują się również nasi ambasadorowie, w sensie diecezji, związków zawodowych, wspólnot regionalnych, bo musimy mieć ambasadorów i nośników, pozytywnych nośników tego wszystkiego, co ten zespół tutaj w ostatnich miesiącach wypracowuje. Jesteśmy w sali sejmowej, moglibyśmy powiedzieć, że dystans zwykłego obywatela do tego miejsca jest przeogromny. Wobec powyższego trzeba do tego obywatela dotrzeć. Muszą być ambasadorzy zmian.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">I ostatni wątek. Musimy przewidzieć pierwszych beneficjentów, tych, którzy dzięki tym naszym projektom osiągną sukces, ale musimy przewidzieć również pierwszych przegranych. To nie będzie tak, Adamie, że wszystko potoczy się tak, jak byśmy sobie założyli w idealnej perspektywie, ale również będą pierwsze ofiary. Wobec powyższego cała sieć wsparcia dla tych, którzy nie zrozumieją, nie nadążą albo też nie będą chcieli.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przepraszam za ten karabin maszynowy pewnych przywołań. Jestem do twojej dyspozycji, jestem do państwa dyspozycji. Niebawem stwórzmy zespół tych analiz – analiz społecznych i reakcji społecznych na konsekwencje transformacji. On jest już w tej chwili niezbędny.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie pośle, drogi Jacku za to słowo, bo wiele razy na te tematy dyskutowaliśmy, że te wspólnoty lokalne, które na skutek tak dynamicznych, szybkich, nieprzygotowanych zmian zostały dotknięte, powiedziałbym wprost – zaburzone i naruszone. Bardzo podstawowe, elementarne więzi, które przez lata były wypracowane, a mam również tutaj przykład takich zmian, które de facto nie dotyczą systemowych zmian w obszarze górniczym, ale przeniesienie np. miejscowości z jednego miejsca do drugiego przez kilkanaście lat napotykało na poważne trudności, dlatego, że po drugiej stronie, po stronie ówczesnego rządu nie było partnera, który widziałby te zmiany społeczne jako podstawę do tego, by iść w drodze dialogu. To się udało i kilka lat temu została cała miejscowość przeniesiona w nowe miejsce, ale już w taki sposób, że nie zostały naruszone te elementarne jakby więzi. To jest mała miejscowość, tam mieszka w tej chwili raptem 250 osób, 100 rodzin, byśmy powiedzieli – to niedużo. Tak, ale to jest przykład… Mówię o Nieboczowach. To jest przykład, gdzie w sposób taki naprawdę powiedziałbym wzorcowy, nie naruszając tych więzi, ta miejscowość została odbudowana wraz z przeniesieniem nawet… Może i przede wszystkim – cmentarza, który jest tym elementem jakby takiej trwałości, jedności pokoleniowej, tak? Szacunku do tych, którzy już odeszli. Z kościołem, z domem kultury, z obiektami sportowymi. I to jest przykład, gdzie te procesy transformacji, przy oczywiście większym nakładzie również środków inwestycyjnych, instrumentów finansowych, ale przy dużo większej wrażliwości mogą być realizowane w taki sposób, by, tak jak pan burmistrz powiedział, nie naruszać takich elementarnych zasad, które w tym mieście zostały zburzone i ich odbudowa będzie trwała latami.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze jako radny powiatowy byłem w Recklinghausen, gdzie obserwowałem proces zmian w kopalniach niemieckich i pomimo tego, że kilkanaście lat przygotowywali się do tego procesu… I tak jak pan profesor powiedział, również nie obyło się bez potknięć, bez błędów, bez jakichś elementów bardzo trudnych do zaakceptowania. Ale jest to przykład, z którego wyciągając wnioski, my, dzisiaj tworzymy projekty właśnie obejmujące również te aspekty bardzo szeroko społeczne. Przykład Pszowa jest takim dobrym przykładem, jak odbudowywać i jak przyspieszać w tych obszarach, jak dawać sobie szanse do tego, by w przyszłości takich błędów nie popełniać.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W tym momencie otwieram dyskusję. Jest tutaj z nami… Wiem, że pan poseł do pozostałych obowiązków biegnie, bardzo dziękuję. Jest tutaj pan prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej, pan prezes Wojciech Kałuża. Bardzo proszę, w aspekcie realizowanych, ważnych inwestycji w obszarze innowacyjnych propozycji Jastrzębskiej Spółki Węglowej.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-20.0" who="#JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAWojciechKaluza">Dzień dobry, panie przewodniczący. Witam szanownych państwa, szanownych gości. Na wstępie może krótkie przeprosiny za spóźnienie, ponieważ trwała Komisja Gospodarki i Rozwoju, tak że zaraz po zakończeniu zjawiliśmy się tutaj, więc jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-20.1" who="#JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAWojciechKaluza">Szanowni państwo, oczywiście możemy tę transformację odmieniać przez wszystkie przypadki, ale chyba wszyscy sobie nie wyobrażamy tego, że Jastrzębska Spółka Węglowa jako podmiot, który jednak w dużej mierze oddziałuje zarówno na regionalny rynek pracy, na środowisko naturalne, a przede wszystkim też na przepływy finansowe, w ten proces się nie włączy. Oczywiście, że się włączymy i to dla nas jest jeden z celów strategicznych, przyjętych w zeszłym roku strategii rozwoju grupy kapitałowej Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Jesteśmy podmiotem biznesowym o dość specyficznej charakterystyce. Państwo z pewnością wiedzą, jesteśmy największym producentem węgla koksowego i dla nas te procesy biznesowe są wyjątkowo ważne, chociaż powiem, że coraz bardziej trudne ze względu na różnego typu uwarunkowania, jak choćby uwarunkowania prawne.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-20.2" who="#JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAWojciechKaluza">Stajemy dzisiaj, wspólnie z państwem tak naprawdę, w temacie transformacji. Jesteśmy zainteresowani tutaj, z jednej strony diagnozujemy te projekty związane ze środowiskiem naturalnym, czyli kwestie te, które naprawdę dotyczą też Jastrzębskiej Spółki Węglowej, czyli kwestie redukcji emisji metanu, gdzie chcemy też zwiększyć efektywność odmetanowania naszych kopalń do poziomu powyżej 50% oraz jego gospodarczego wykorzystania w minimum 95%. Rozmawiamy też cały czas w kwestii z potencjalnymi wykonawcami instalacji VAM, to jest instalacji, których celem tak naprawdę jest utylizacja i ewentualne gospodarcze wykorzystanie metanu wypuszczonego do powietrza wentylacyjnymi szybami kopalnianymi. Niezwykle trudne zadanie. Ale tak naprawdę chcemy też stawiać na te projekty rozwojowe związane z zielonymi inwestycjami, z magazynami energii, z farmami fotowoltaicznymi. To dla nas jest cel i w tym kierunku też pójdziemy i będziemy szukali oczywiście partnerów wspólnych do działania, w tym w działaniach transformacyjnych.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-20.3" who="#JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAWojciechKaluza">Tyle kwestią wstępu. Bardzo serdecznie dziękuję jeszcze raz za zaproszenie, panie przewodniczący. Liczymy oczywiście na dalszą współpracę i możliwość dalszego dzielenia się naszą wiedzą i kompetencjami w tym, zakresie.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Naszą podkomisję zaszczycił swoją obecnością pan europoseł Kohut – bardzo serdecznie witam.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie europośle, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Przyjechałem tutaj rzeczywiście z Brukseli, z Parlamentu Europejskiego, z nadzieją, naprawdę. Niestety pan minister Horała już po 16 minutach spotkania naszej podkomisji wyszedł. Rozumiem to, są inne obowiązki, rozumiem, że Baranów jest zawsze ważniejszy niż Śląśk i zawsze wszystko jest ważniejsze niż Śląsk, zwłaszcza z perspektywy Warszawy. Mam nadzieję, że ten przekaz jednak do niego dotrze przez urzędników. Bo naprawdę, panie ministrze Horała, zmarnowaliście kupę czasu. Przebimbaliście miliardy z ETS. Nie wydaliście ich na zieloną transformację, wydaliście na politykę bieżącą. Nie stworzyliście żadnego sensownego planu dla sektora i dla całego Śląska. Myślicie pewnie, że jakoś to będzie. Otóż nie będzie. Sytuacja jest śmiertelnie poważna. O czym wy mówicie? 500 mln zł na Fundusz Transformacji Śląska to na waciki nie wystarczy. To jest kpina. Śląsk przez dekady odbudował Polskę, bez Śląska Polska byłaby krajem agrarnym do teraz. Czas oddać ten dług. My w Parlamencie Europejskim, zwłaszcza w Komisji ITRE zrobiliśmy swoje. Wynegocjowaliśmy ogromne pieniądze na Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Miało być prawie 44 mld euro na ten fundusz, z tego 10 mld euro miało trafić bezpośrednio do Polski. I co się stało? Pan premier Morawiecki w grudniu 2020 r. wypiął się na te pieniądze, wypiął się na Górny Śląsk. Walczył z mechanizmem praworządności na śmierć i życie i przegrał dwukrotnie, bo warunkowość wprowadzono, a środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji znacznie zmniejszono. Wszystko odbywało się na spotkaniu Rady Europejskiej. A teraz dodatkowo, dzięki Komisji Europejskiej i naszej determinacji w Parlamencie Europejskim, i determinacji także wszystkich samorządów województwa śląskiego i tak 5 mld euro leży na stole. I co robicie? Po śląsku to będzie marazm. Przygotowujecie jakiś substytut, żeby przykryć wasze nieróbstwo i brak długofalowej strategii dla województwa śląskiego. To, co jest obecnie na agendzie, także w Parlamencie Europejskim i także w Unii Europejskiej, jest śmiertelnie niebezpieczne. To rozporządzenie metanowe to śmiertelne zagrożenie dla Górnego Śląska. I mówię to jako zwolennik sprawiedliwej transformacji energetycznej, bo Śląsk będzie gotowy na 2050 r. i na absorpcję środków europejskich, ale nie będzie gotowy na 2027 r. i na koniec całego górnictwa, w tym Jastrzębskiej Spółki Węglowej. I tu jest ta robota do zrobienia, którą musi wykonać obecnie rząd. Zresztą podobnie jak dopięcie tej Umowy Społecznej, która wisi gdzieś tam między urzędnikami Komisji Europejskiej, nic nie wiadomo, w jaką stronę to idzie, więc taki mocny i racjonalny głos polskiego rządu musi być słyszalny w końcu w Brukseli. Bo jeśli nie, to stawką jest bieda dla wielu śląskich rodzin i możecie wierzyć, panowie ministrowie, że my, w opozycji, pomożemy w Brukseli w tych rozmowach z Komisją Europejską, bo już w tej sprawie interweniowaliśmy. Sam interweniowałem w sprawie tego rozporządzenia metanowego, więc po prostu zabierzcie się do roboty i jedźcie do tej Brukseli, i porozmawiajcie w końcu z komisarzami, i spełnijcie w końcu kamienie milowe, bo to jest wasza wina, że pieniądze z KPO nie dotarły jeszcze na Śląsk i do Polski, więc mamy 5 mld euro dla województwa śląskiego z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji i po drugiej stronie 500 mln zł. Fajnie, że te 500 mln zł jest, ale powalczmy o te 5 mld euro, które są na stole.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Na koniec chciałem powiedzieć, że Węglokoks, bardzo dobry projekt, rzeczywiście gratulacje, oby więcej takich inwestycji. Właśnie dzięki pieniądzom europejskim może tak być, że w każdym samorządzie taka farma fotowoltaiczna powstanie.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Oczywiście pan europoseł nie byłby sobą, gdyby zamiast dotknąć rzeczy istotnych dla regionu, to najpierw nie przyłożył, bo to jest taka normalna działalność europosła, który chciałbym, żeby na poziomie Parlamentu Europejskiego właśnie o metan powalczył, bo w ramach Europarlamentu, to z tego co ja wiem, posłowie zarówno EKR, jak i EPP, działają na rzecz tego, by rozporządzenie metanowe nie było tak dotkliwe dla Polski. Oczekiwałbym, że również Lewica na forum Europarlamentu będzie tym ogniwem, które będzie wspierało polskie działania, jak i ambicje, natomiast na razie tego nie widzę. Na razie wspiera ugrupowanie na poziomie Parlamentu Europejskiego, które ma zastąpić instytucje unijne. Przypomnę, że decyzje, które zapadają na poziomie unijnym, my musimy transponować do polskiego prawodawstwa i często one są bardzo restrykcyjne i bardzo dotkliwe. I to mówią o tym eksperci, tu, na poziomie krajowym, z którymi rozmawiam. Również mówi o tym były poseł, dr geolog Jan Rzymełka, z którym pracowałem jeszcze w latach 2007–2011 nad ustawą – nową ustawą, prawo geologiczne i górnicze. I wtedy mówiliśmy o kwestii metanowej, o tych kwestiach, które bardzo są istotne z punktu widzenia naszych uwarunkowań górniczo-geologicznych. Natomiast, przyjeżdżając na podkomisję, zamiast zaproponować dobre rozwiązanie, to oczywiście rozpoczął swoją laurkę krytyki wobec tych, którzy stworzyli bardzo dobrą ustawę, bardzo dobry projekt i rozwiązania, które mają służyć właśnie rozwojowi województwa śląskiego. Przypomnę, że spółka, Fundusz Transformacji Województwa Śląskiego, to spółka, która będzie mogła aplikować również o inne środki i inne instrumenty pomocowe tak, aby z dużo większym zaangażowaniem realizować program dla Śląska. A przypomnę tylko to, że jak Lewica rządziła – SLD – były to lata 2001–2005, to z mapy Polski zostało zlikwidowanych kilka kopalń bez żadnego wsparcia. Dosłownie bez żadnego wsparcia. Z gigantycznymi długami, które później przez wiele lat odbudowywaliśmy.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast patrząc na tę dyskusję dzisiaj, jeszcze raz bardzo serdecznie też dziękuję tym, którzy wnoszą do tej dyskusji, niezależnie, czy się ze wszystkim musimy zgadzać, bo przecież dyskusja nie polega na tym, żeby się we wszystkim zgadzać, ale żeby wyartykułować to, co jest dla nas istotą transformacji regionu najtrudniejszego. Przypomnę, że te miliardy euro, o których pan europoseł powiedział, to jest kropla w morzu potrzeb. Pan chyba nie wie, jakie gigantyczne środki w transformację surowcowo-energetyczną wpompował rząd niemiecki. Jest to wielkość rzędu prawie 2 bln euro. I proces Energiewende realizowany już przeszło 30 lat.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">I jeszcze jedną rzecz panu powiem. Najbardziej antagonistycznie wobec siebie nastawione ugrupowania niemieckie nie wystąpiły przeciwko sobie w zakresie realizacji projektu, który został w drodze konsensusu społecznego i politycznego zaakceptowany w Niemczech i jest realizowany od ponad 30 lat. W Polsce chciałoby się, żeby opozycja, przynajmniej na podkomisję, gdzie nie realizujemy aspektów politycznych, tylko zastanawiamy się nad merytorycznymi rozwiązaniami, przynajmniej choć jeden pomysł wniosła taki, który byłby realistyczny i który pozwalałby na to, żeby region na tym skorzystał. Ale…</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">To ja muszę się odnieść, panie przewodniczący, w takim razie.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W późniejszej części panu udzielę głosu. W tej chwili chciałbym udzielić głosu, bo się zgłaszał przed panem, pan prezes Wojciech Kałuża.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-26.0" who="#JSWSAWojciechKaluza">Szanowni państwo, panie przewodniczący, też chciałem się odnieść do kwestii, o których wspominał pan europoseł Kohut.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-26.1" who="#JSWSAWojciechKaluza">Panie pośle, bardzo dziękuję, że to ugrupowanie, które pan reprezentuje, włącza się w temat związany z kwestiami metanowymi, bo to, co się wyprawia dzisiaj w Komisji Europejskiej w kwestii procedury tak naprawdę, prawnej, nad tymi dokumentami, to tak naprawdę woła o pomstę do nieba. Gdzie, szanowni państwo, czy państwo o tym wiedzą? Uprawia się lobbing amerykański i tak naprawdę się nikt z tym szczególnie nie czai, bo dokumenty przesyłane z Komisji do Parlamentu są z dopiskami odpowiednich organizacji, które lobbują swoje rozwiązania. Ale to jakby tak na boku całkowicie, bo oczywiście kwestia, panie pośle, tego, że chcemy wszyscy wspólnie grać do jednej bramki jest chyba oczywista dla nas. Ale pan oczywiście trochę więcej publicity w tym wszystkim robi niż rzeczywistej roboty – ale to już taka pana cecha, szanowny panie.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-26.2" who="#JSWSAWojciechKaluza">Mówiąc w kwestii jeszcze tak naprawdę transformacyjnej, to, szanowni państwo, ja miałem bardzo dużo z tym… Ze sprawą transformacji województwa śląskiego, Funduszem Sprawiedliwej Transformacji do czynienia ze względu na wcześniejszą pracę… A byłem wicemarszałkiem województwa śląskiego odpowiedzialnym za fundusze europejskie. To dzisiaj nie jest tak, że ktoś inny przypina sobie medal i mówi, jak to pięknie negocjował kwestie związane z funduszami, bo to jest po prostu nieprawda. Podłączenie się na jedną konferencję kończącą negocjacje nie świadczy o tym, że się ma jakiekolwiek pojęcie o tym, o czym się mówi, więc tak to dzisiaj… Tak sprawy wyglądały. Natomiast tutaj przychylność tak naprawdę i to o czym już wspominał pan przewodniczący. Kwestia nawet transformacji Nadrenii-Północnej Westfalii, czy naszego regionu partnerskiego w województwie śląskim, najstarszego naszego partnera, to była kwestia ponad 690 mld euro, żeby tak naprawdę ten temat rodził jakieś nadzieje na to, co się ma wydarzyć, więc dzisiaj kwestia mówienia o tym, czy to jest 5 mld euro, czy 8 mld euro, tak naprawdę mówimy o pierwszych potrzebach ruszenia tego procesu, a nie o jego jakimś komplementarnym zamknięciu, domknięciu, obojętnie czy to mówią przedstawiciele gmin, czy przedstawiciele samorządów różnego stopnia, przedstawiciele spółek, biznesu, instytucji, otoczenia biznesu… No, naprawdę, zaczynamy ten temat. Prośba moja taka, nie pokłóćmy się od razu na starcie, bo szkoda naszych nerwów, a przed nami duże zadania i duże… I mnóstwo spraw, i myślę, że wszyscy w tym zakresie jakieś kompetencje posiadamy, żeby ten temat transformacyjny się udał.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-26.3" who="#JSWSAWojciechKaluza">Tylko tak jeszcze raz powiem. Bez dobrej woli Komisji Europejskiej – oczywiście, że tak. Bez dobrej woli strony rządowej – jak najbardziej i bez tej naszej wspólnej pracy, to się nie uda.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-26.4" who="#JSWSAWojciechKaluza">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Ad vocem, bo Komisja Europejska podejmuje decyzje kolegialnie i proszę zauważyć, że komisarz polski, Janusz Wojciechowski z PiS bierze udział w spotkaniach Komisji Europejskiej i głosuje…</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie europośle, panie europośle, przepraszam, ale pan nie udziela głosu. Ja zaraz panu udzielę głosu, bo wiem, w jakiej kolejności są zgłoszenia, natomiast pan nie będzie tutaj na podkomisji udzielał sobie sam głosu. Przepraszam bardzo, ale jakiś porządek tutaj jest. Może w Europarlamencie, w pana ugrupowaniu inny.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Teraz panu udzielam głosu.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Komisja Europejska podejmuje decyzje kolegialnie, jednomyślnie. Komisarz Janusz Wojciechowski z partii Prawo i Sprawiedliwość jest członkiem Komisji Europejskiej i także akceptuje wszystkie decyzje, które zapadają na poziomie Komisji Europejskiej. Pan premier Mateusz Morawiecki jest z kolei członkiem Rady Europejskiej i bierze udział we wszystkich spotkaniach szefów państw, więc także ma wpływ na to, jakie decyzje podejmuje Unia Europejska. Tego na pewno nie usłyszycie w TVP Info.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-31.0" who="#JSWSAWojciechKaluza">Jesteśmy na takim… Wchodzimy na taki dyskurs, jak pan poseł często potrafi, to jest prawda… Jak to mówią na Śląsku, panie pośle, „prowda, cołko prowda i gówno prowda”. I pan zawsze w tym trzecim temacie.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">No, myślę, że to już taka dygresja, panie prezesie, nie wchodźmy w taki poziom…</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Ciekawe, bardzo ciekawe.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast… Tak, oczywiście i dlatego powiedziałem, że dla mnie rzeczą skandaliczną jest, że dzisiaj nad rozporządzeniem metanowym pracuje organizacja sponsorowana prawdopodobnie przez bardzo wątpliwe instytucje finansowe, sponsorowane przez jednego z głównych aktorów lewactwa w Europie. I druga rzecz, firma, która ma realizować tego typu inwestycje, które pozwolą na wychwytywanie metanu, jeszcze raz to podkreślę, metanu bardzo trudnego, bo metanu o bardzo niskiej zawartości procentowej, głównie wydzielanego w trakcie eksploatacji i w trakcie prac górniczych w powietrzu wentylacyjnym, na poziomie często poniżej 0,5%, to firma również niemiecka, więc tu widać, że jest to lobbing, który jest przygotowany po to, żeby po pierwsze naruszyć umowę społeczną, bo jeśli byśmy w takim kształcie rozporządzenie metanowe wprowadzili do porządku prawnego, europejskiego, to kilkanaście kopalń musiałoby być zlikwidowanych w najbliższych latach, to jest jedna rzecz… A tego przecież nie chcemy, bo umowa społeczna określa proces wygaszania i proces funkcjonowania kopalń na następne… Na najbliższe 30 lat, do roku 2049. I druga rzecz, my właśnie chcemy wykorzystać ten czas, by w drodze odpowiedzialnego dialogu, w drodze konsensusu, również pewnej odpowiedzialności, podejmowanej zarówno przez rząd, ale również przy udziale najważniejszego partnera, jakim są samorządy, dlatego tu udział… I nie tylko w ustawie, ale również na tej sali przedstawicieli samorządów, bo chcemy właśnie być stroną, która otwiera się na wsze propozycje, drodzy państwo. Bo uważamy, że tylko wspólnie możemy zrealizować ten proces w sposób naprawdę bardzo odpowiedzialny.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zgłaszał się pan prezes ARP. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski">Uzupełniając tylko, do kwoty 500 mln zł, która jest przewidziana z dokapitalizowania, przewidziane jest również, zgodnie z treścią ustawy, 800 mln zł na… W ramach limitu wydatków budżetowych, więc to też jest 1,3 mld zł. Mówimy oczywiście o tym, że spółka będzie funkcjonować w warunkach rynkowych, więc zakładamy również znaczne zlewarowanie tej kwoty. Powszechnie przyjmuje się, w praktyce, do dziesięciokrotności wartości podstawowego kapitału. Nie przesądzam, że to oczywiście w ten sposób wystąpi. Natomiast to tak zazwyczaj w biznesie, jak się mówi, z grubego palca, przyjmujemy, prawda? Jest również możliwość przewidziana w art. 12, aby minister właściwy do spraw budżetu przekazał skarbowe papiery wartościowe na podwyższenie kapitału zakładowego funduszu. Oczywiście istnieje też możliwość zmiany reguły budżetowej, w przyszłości, to jakby nic nie stoi na przeszkodzie. Natomiast chcę wymienić… Też odnieść się bardziej chyba filozoficznie niż merytorycznie w tym wypadku do kwestii tego, czym jest transformacja. Art. 2 ustawy w pkt 3 wskazuje definicję, która jest oryginalna. Wiem, bo jak siedzimy tutaj w tym gronie, mieliśmy okazję jakby tworzyć tę ustawę wspólnie ze stroną społeczną, z obecnym… Znaczy, już nieobecnym panem dr. Arturem Bartoszewiczem. I tam, ta definicja, ona jak gdyby wskazuje dość szeroki zakres oddziaływania. To ma tyle plusów, co i minusów. Szczególnie też w kontekście innych programów przewidzianych zarówno dla województwa – na poziomie samorządowym, dla województwa – na poziomie rządowym, jak i programów dedykowanych, więc oczywiście fundusz nie jest jedyną instytucją, która działa. To wiem, że też Agencja Rozwoju Przemysłu, czy PFR ma swoje instrumenty, przy czym one nie są dedykowane Śląskowi, więc rozpływają się w masie ogólnej działalności. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, abyśmy nie budowali sztucznych oczekiwań w zakresie tego, że nagle fundusz przejmie zadania od wszystkich innych podmiotów działających w Polsce, od marszałka przez premiera po agencje rządowe, które już realizują te programy na poziomie roboczym. Specjalnie i celowo odwróciłem tę kolejność wypowiedzi, prawda? I że teraz nagle fundusz skoncentruje całość środków płynących na Śląsk i będzie nad tym pracował. Nie ma ani takiego zamiaru, ani takiego celu, to się z pewnością też nie wydarzy z szeregu innych przyczyn, więc niezależnie od tego – 1,3 mld zł, a nie 0,5 mld zł i jest jeszcze parę innych programów.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, proszę się przedstawić. Bardzo proszę.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielPGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaKonradHennig">Konrad Hennig, PGE GiEK w Bełchatowie, czyli spółka, która będzie integratorem Narodowego Bezpieczeństwa Energetycznego, w której skład wchodzą zarówno aktywa wydobywcze węgla brunatnego, jak i aktywa wytwórcze pracujące na węglu kamiennym, za chwilę wszystkie elektrownie zawodowe, które wytwarzają energię elektryczną w oparciu o węgiel kamienny.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielPGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaKonradHennig">Chciałbym w dwóch słowach zaznaczyć, że wyzwanie transformacji energetycznej i tego wymiaru regionalnego będzie dotyczyło bardzo wielu miejscowości, bardzo wielu społeczności lokalnych, nie tylko na Śląsku, a w tej skali, która występuje na Śląsku, wystąpi również w kilku innych miejscach kraju, m.in. w Bełchatowie. Bełchatów będzie tym drugim co do wielkości poszkodowanym Europejskiego Zielonego Ładu. W ustawie o Funduszu Transformacji Śląska jest zawarta ścieżka wspierania podmiotów i regionów poza województwem śląskim i chciałbym, żeby ten głos wybrzmiał, iż pewne procesy ekonomiczne miały miejsce w ostatnich latach – koncentracji kapitałowej, przemysłu pracującego na rzecz górnictwa. Największym integratorem była Grupa Famur, zlokalizowana w Katowicach, która przejmowała fabryki pracujące na rzecz górnictwa w całym kraju, m.in. FUGO w Koninie, Piomę w Piotrkowie Trybunalskim, a w ostatnich latach koncentruje tę swoją działalność na Śląsku. Wycofuje się z tych miejscowości, w których przejmowała aktywa – i tam pozostawia bezrobocie. De facto koncentruje swoją kluczową działalność w mateczniku, w Katowicach i w okolicach, a eksportuje bezrobocie do innych regionów kraju. Tego rodzaju procesy gdzieś tam umykają uwadze opinii publicznej, gdyż dotyczą 200, 400 pracowników w miastach trzydziesto-, sześćdziesięcio-, osiemdziesięciotysięcznych. Ale w momencie, kiedy towarzyszyć im będzie ograniczanie wydobycia, ograniczanie generacji, ograniczanie zatrudnienia w tych core’owych przedsiębiorstwach wydobywczo-wytwórczych, będzie stawać się coraz większym problemem. Stąd chciałbym, abyśmy pamiętali, iż ta furtka zapisana w ustawie finansowania przedsięwzięć również w innych regionach, została przewidziana przez ustawodawcę i aby w planowaniu, w myśleniu o środkach, które są w dyspozycji funduszu, nie zapominać o innych regionach.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielPGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaKonradHennig">Dziękuję.</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 221 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Nie widzę zgłoszeń do dalszej dyskusji. Chciałbym tylko w podsumowaniu kilka bardzo ważnych kwestii podnieść. Otóż podkomisja stała do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu…</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">A jeszcze tam pani. Przepraszam, nie zauważyłem. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PRFAMURSAMalgorzataKozielPanczyk">Dzień dobry, Małgorzata Kozieł-Pańczyk. Reprezentuję firmę FAMUR właśnie i ad vocem chciałabym się odnieść, że firma FAMUR nie jest spółką, która wydobywa, a jest spółką, która buduje maszyny dla wydobycia. Jest tutaj duża różnica. I nie koncentruje swojej działalności tylko w Katowicach, ale w tej chwili również samodzielnie przechodzi dużą transformację swojego biznesu, angażując się w zupełnie nowe segmenty typu e-mobility, czy fotowoltaika wielkoskalowa. To tylko tak chciałam wyjaśnić, dlatego, że pan przed chwilą przedstawił… Nie wiem, skąd miał te informacje… Rzeczy, które są niezgodne z prawdą.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PRFAMURSAMalgorzataKozielPanczyk">Dziękuję.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję za to wyjaśnienie, znam spółkę, bo przez wiele lat był i jest dostawcą podstawowych maszyn i urządzeń, i rozwiązań technologicznych do śląskich kopalń. Natomiast nie miałem tej wiedzy, o której tutaj pan reprezentujący spółkę z Bełchatowa powiedział. Natomiast bardzo dobrze, że ona została… Ta informacja sprostowana, bo szukanie nowych rozwiązań również będzie elementem pracy naszej podkomisji. Dlatego nie chcieliśmy i też nie było moją intencją, by dzisiaj tutaj kilka bardzo istotnych punktów wprowadzić do programu, bo byśmy mówili bardzo powierzchownie o wszystkim, a wtedy tak naprawdę o niczym. Dzisiaj chcieliśmy dokonać takiej diagnozy, na jakim jesteśmy etapie, co do realizacji ustawy przyjętej w styczniu tego roku. Chcieliśmy również dać przykład, jakie inwestycje już są realizowane, jakie są w bardzo daleko zaangażowanym projekcie – z jednej i z drugiej strony. Mówiąc tak z jednej i z drugiej strony, czyli te inwestycje społeczne, na przykładzie miasta, które było monogospodarczym miastem, czy też w uwarunkowaniach monogospodarczych i miasto, które szuka nowych rozwiązań budując szersze spektrum rozwojowe.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast niewątpliwie czeka nas bardzo ważna dyskusja na temat rozporządzenia metanowego, bo to będzie kwestia bardzo istotna i również na posiedzeniu tej podkomisji będziemy planowali taką dyskusję, gdzie będziemy mieli więcej informacji wyjściowych na poziomie rzeczywistego stanu przygotowania do tego rozporządzenia, bo przypomnę, że nad tym prace podejmowane są w Parlamencie Europejskim, w Komisji Europejskiej, czyli w tych instytucjach europejskich, na które nie mamy bezpośredniego wpływu, ale nasi reprezentanci z pewnością już tak, więc będziemy mieli okazję do tego, żeby wsłuchać się w informacje i ze strony rządu, z podejmowanych działań w tym zakresie, i ze strony przedstawicieli Parlamentu Europejskiego. I myślę, że to również jest przed nami.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast chciałbym powiedzieć tutaj jeszcze w odpowiedzi na pana głos, że rzeczywiście podkomisja dotyka kwestii szerszego typu zagadnień – regionów dotkniętych wykluczeniem w związku z wprowadzaniem Zielonego Ładu. Natomiast na dzisiejszej podkomisji, tak jak już powiedziałem przed chwilą, realizowaliśmy temat związany z Funduszem Transformacji Województwa Śląskiego, co nie wyklucza podjęcia dyskusji w obszarze innych regionów, które mają inne nieco uwarunkowania, a w związku z tym, do przyszłego takiego posiedzenia również pana, czy pana kolegów, przedstawicieli pana firmy będę zapraszał. Tak jak powiedziałem, również kwestie nowych technologii, w tym technologii węglowowodorowych czy innych instalacji, innowacyjnych, nowoczesnych, będą tematem przyszłych naszych spotkań.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Na tym chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować za obecność. Dziękuję bardzo sekretariatowi Komisji Gospodarki i Rozwoju za ogromnie duży wkład pracy w to, żeby wszystko przygotować, żeby to zorganizować. Niewątpliwie to ogromnie zawsze duży wysiłek i my tego na co dzień nie widzimy, a to trzeba zebrać informacje, powiadomienia rozesłać. W przypadku pracy, nazwijmy to, tej standardowej Komisji, zazwyczaj zaprasza się posłów i przedstawicieli danego ministerstwa, gdzie referuje temat. Bądź to projekt ustawy, bądź to omawianego tematu. W tych przypadkach podkomisji jest to spektrum dużo bardziej szerokie, dlatego z tego miejsca jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję wszystkim, którzy przyjęli zaproszenie, prezesom, szefom instytucji, burmistrzom, pani prezydent – proszę również przekazać pozdrowienia od nas z podkomisji, pani przewodniczącej i posłom, i senatorom, którzy już musieli też opuścić nas, bo jeszcze inne obowiązki ich dzisiaj czekają.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję i zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + </body> | |
| 237 | + </text> | |
| 238 | + </TEI> | |
| 239 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00139-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00139-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 139/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 139/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">139</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-03-09</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselBartlomiejWroblewski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Bartłomiej Wróblewski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="PoselKatarzynaSojka" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Poseł Katarzyna Sójka</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Poseł Marek Suski</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> | |
| 87 | + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> | |
| 88 | + </person> | |
| 89 | + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> | |
| 90 | + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> | |
| 91 | + </person> | |
| 92 | + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> | |
| 93 | + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> | |
| 94 | + </person> | |
| 95 | + <person xml:id="PoselPawelZielinski" role="speaker"> | |
| 96 | + <persName>Poseł Paweł Zieliński</persName> | |
| 97 | + </person> | |
| 98 | + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> | |
| 99 | + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> | |
| 100 | + </person> | |
| 101 | + <person xml:id="PoselPiotrGlinski" role="speaker"> | |
| 102 | + <persName>Poseł Piotr Gliński</persName> | |
| 103 | + </person> | |
| 104 | + <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker"> | |
| 105 | + <persName>Poseł Robert Winnicki</persName> | |
| 106 | + </person> | |
| 107 | + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> | |
| 108 | + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> | |
| 109 | + </person> | |
| 110 | + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> | |
| 111 | + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> | |
| 112 | + </person> | |
| 113 | + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> | |
| 114 | + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> | |
| 115 | + </person> | |
| 116 | + <person xml:id="PoselWladyslawKosiniakKamysz" role="speaker"> | |
| 117 | + <persName>Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz</persName> | |
| 118 | + </person> | |
| 119 | + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> | |
| 120 | + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> | |
| 121 | + </person> | |
| 122 | + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> | |
| 123 | + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> | |
| 124 | + </person> | |
| 125 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> | |
| 126 | + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> | |
| 127 | + </person> | |
| 128 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 129 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 130 | + </org> | |
| 131 | + </particDesc> | |
| 132 | + </profileDesc> | |
| 133 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00139-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkie panie i panów posłów. Witam również naszych dzisiejszych gości. Witam pana premiera, profesora Piotra Glińskiego. Witam pana prezesa, profesora Władysława Kosiniaka-Kamysza. Oczywiście witam wszystkie osoby, które są dzisiaj na posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: punkt pierwszy – czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II, druk nr 3082, punkt drugi – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia świętego Jana Pawła II, druk nr 3081 i punkt trzeci – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 175. rocznicę Wiosny Ludów na ziemiach polskich, druk nr 3067.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, Komisja musi wyrazić zgodę na odbycie pierwszego czytania projektu uchwał w terminie krótszym niż siedem dni od dnia dostarczenia druku posłom, o którym mowa w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, więc przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Kowal się zgłaszał. Proszę.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelKowal">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze raz zaapelować o to, by nie mieszać w walkę polityczną osoby Jana Pawła II, która jest częścią naszej historii. Wśród najważniejszych postaci polskiej historii, wyobrażeń Polaków o naszych dziejach znajduje się postać Jana Pawła II z jego przesłaniem dotyczącym demokracji, integracji europejskiej, dotyczącym najważniejszych wartości i politycznego kierunku, w jakim w okresie transformacji powinna zmierzać Polska. Nasze stanowisko jest jasne i proste. Jan Paweł II z całą pewnością nie chciałby dzisiaj być broniony ani w Radio Szczecin, ani w Telewizji Polskiej, która organizuje nagonki jak w czasach PRL-u. Dla nas sytuacja jest jasna. Apelujemy – nie mieszajcie do doraźnej polityki, kampanii politycznej Jana Pawła II.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekSuski">Panie pośle, to jest skandaliczne, co pan mówi.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę państwa, witam jeszcze pana posła doktora Bartłomieja Wróblewskiego, który też jest dzisiaj naszym gościem i będzie prezentował trzeci projekt uchwały. Przechodzimy do dalszej części procedowania.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proponuję, aby po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów z druku nr 3082 i druku nr 3081 na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu ze względu na ich wspólną tematykę Komisja wyraziła zgodę na wspólne rozpatrzenie i sporządzenie wspólnego z nich sprawozdania. Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania? Nie słyszę.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak, zgłaszam sprzeciw.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, jest sprzeciw? Jeżeli jest sprzeciw, to będziemy musieli go rozstrzygnąć w głosowaniu.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekSuski">Czy można sprecyzować, czego dotyczy sprzeciw?</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest pytanie do członków Prezydium, czego dotyczy sprzeciw, tak że proszę bardzo panią przewodniczącą o sprecyzowanie.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Sprzeciw dotyczy tego, że chcielibyśmy, aby dwa projekty były poddane pod głosowanie i żebyśmy mogli dzisiaj dyskutować o dwóch.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSuski">Albo ten, albo ten?</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Nie. I ten, i ten, panie przewodniczący.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ta propozycja, żeby przeprowadzić pierwsze czytania obu projektów a potem pracować nad nimi wspólnie zmierza do tego, aby wypracować jeden wspólny tekst, ale taki, który będzie zawierał ważne wątki z obu projektów. Tak że uważam, że to była taka koncyliacyjna propozycja. Natomiast, jeżeli jest podtrzymany sprzeciw, to musimy to rozstrzygnąć.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Jakbyśmy jednak mogli przedyskutować te dwa projekty, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie, kto jest za tym… Przede wszystkim, czy wszyscy członkowie Komisji już zalogowali się do systemu i mogą już głosować? W takim razie, jest propozycja, aby wspólnie rozpatrywać dwa projekty, natomiast został zgłoszony sprzeciw, w związku z tym głosujemy za wspólnym rozpatrywaniem projektów. Teraz będzie głosowanie za, przeciw lub wstrzymujące. W takim razie, kto jest… Już rozpoczęliśmy głosowanie.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekSuski">Mam pytanie. Czy chodzi o to, że będzie jeden projekt, czy będą procedowanie dwa projekty? Był sprzeciw do tego, żeby był jeden wspólny projekt, więc jeżeli głosujemy, to za tym, żeby był jeden wspólny projekt, tak?</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, teraz głosujemy za tym, żeby wspólnie rozpatrywać oba projekty. Oba projekty będą rozpatrzone, tylko jeżeli przejdzie propozycja, żeby wspólnie rozpatrywać te dwa projekty, tak jak przeważnie było na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu, kiedy były zgłoszone dwa czy trzy projekty dotyczące tej samej postaci czy tej samej sprawy, to potem sporządzamy wspólne sprawozdanie z obu projektów, a w trakcie pracy staramy się stworzyć z tych dwóch tekstów wspólny, w miarę kompatybilny projekt.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że był wniosek o to, żeby były dwa projekty na ten sam temat.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dlatego musimy to rozstrzygnąć w głosowaniu. Jeżeli będzie zgoda na wspólne rozpatrywanie projektów, to rozpatrujemy go wspólnie. Jeśli ten wniosek nie przejdzie, to wtedy rozpatrujemy je osobno.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca. Proszę.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czy mogę w takim razie zgłosić dalej idący wniosek?</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ponieważ pojawiła się niejasność. Zazwyczaj, gdy było kilka projektów uchwał na ten sam temat, wybieraliśmy często w czasie głosowania projekt wiodący, który uzupełnialiśmy, ewentualnie o inne istotne fragmenty z pozostałych projektów. W związku z tym, proponuję, żebyśmy zdecydowali o tym, czy będziemy procedować w ten sposób. Czyli to wspólne rozpatrywanie projektów polegałoby na wybraniu wiodącego projektu spośród tych dwóch, które mamy przedstawione i dołączeniu istotnych fragmentów z tego projektu, który nie będzie wiodącym, do projektu uchwały. Po to żeby nie powstawały dwie odrębne uchwały na ten sam temat, które będzie głosował Sejm, tylko żeby był jeden projekt, ale żeby to był projekt uwzględniający obszerne fragmenty z drugiego projektu, żeby to stanowisko było jak najbardziej szerokie i koncyliacyjne.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie taka jest idea wspólnego rozpatrywania projektów do którego zmierzamy, tylko będziemy musieli to przegłosować. Tylko najpierw po podjęciu decyzji, jeżeli ona będzie pozytywna, następuje przedstawienie każdego z projektów i dyskusja ogólna. Potem następuje wybór projektu wiodącego. Tak że taka jest kolejność. Nie ma sprzeczności ani jakichś komplikacji czy przeciwności…</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani Joanna Senyszyn.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Uważam, że tych projektów nie można połączyć. One dotyczą zupełnie różnych rzeczy. Jedna uchwała jest w obronie imienia, a druga upamiętnienia. One nie mają ze sobą nic wspólnego. Chętnie usłyszę, co ma upamiętniać ta uchwała upamiętniająca. To, że ma bronić, to wiem, o co tam chodzi. Nie da się połączyć dwóch uchwał, które nie mają nic ze sobą wspólnego. Dziękuję.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, pan przewodniczący. Proszę.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo. Wielce szanowny panie przewodniczący, szanowne Prezydium, panie premierze, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni państwo, w istocie, to są dwie uchwały dotyczące postaci św. Jana Pawła II, ale odnoszące się jednak do dwóch różnych zakresów jego czy to działalności. Bardzo mocno akcentujemy jego znaczenie w historii, tradycji, jego rolę w wejściu do Unii Europejskiej. Chcielibyśmy, żeby ten projekt był przedstawiony i głosowany z szacunkiem do państwa projektu, do projektu PiS-u, który będzie przedstawiony i prezentowany. Myślę, że pozostawienie ich osobno i osobna praca nad nimi umożliwi uzyskanie łatwiejszego konsensusu niż czasem połączenie ich w jeden. W te kilka godzin możemy nie wypracować tutaj wspólnego zdania. Rozumiem, że jest taka intencja, chcemy, żeby te projekty były głosowane przecież dzisiaj. Może po prostu dajmy szansę Wysokiej Izbie to rozstrzygnąć, a tutaj zaprezentujmy je, poprawmy te względy legislacyjne, za które bardzo dziękujemy. Procedujmy dwa projekty i Wysoka Izba może rozpatrzyć jeden i drugi. To jest sprawa tak ważna, że jak przyjmie się dwie uchwały w Sejmie, to też nic złego się nie stanie.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekSuski">Uważam, że stanie się zło, bo to będzie wyglądało tak, że jedna część Sejmu czci pamięć, druga część Sejmu czci pamięć i niestety Polacy nie potrafią się dogadać. Opozycja ma swój projekt, koalicja rządząca ma swój projekt. To jest kompromitacja. Uważam, że powinien być jeden, wspólny projekt i wszyscy powinniśmy popierać jeden projekt. Nie dzielmy jeszcze przy okazji tak wielkiej postaci na dwie części Parlamentu, która jedna ma swoje, a druga ma swoje. To jest po prostu piaskownica i jestem przeciw przyjmowaniu dwóch uchwał w tej samej sprawie. Św. Jan Paweł II jest wielką postacią i powinniśmy dojść do konsensusu, a nie robić tego rodzaju podziały. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Robert Winnicki, proszę bardzo.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, panie premierze, Wysoka Komisjo, mamy dwa projekty uchwał. Mamy również projekt, który chcemy zgłosić jako Konfederacja. Czy mogę państwa prosić o chwileczkę spokoju? Mamy dwa projekty uchwał. Mamy też nasze poprawki, które są jakby też kolejnym integralnym projektem, ale zdecydowanie najkrótszym z nich wszystkich. Uważamy, że sprawa powinna być krótka i jasna. Natomiast te dwa projekty uchwał rzeczywiście dotyczą dwóch różnych spraw.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRobertWinnicki">Pierwszy projekt uchwały, który się pojawił, PSL-u, to jest treść, którą chcielibyśmy poprawiać i którą, uważamy, że trzeba skorygować, w moim przekonaniu skrócić i dać jasny wyraz, że Jan Paweł II podczas ciemniej nocy okupacji komunistycznej był podporą dla Polaków. Po śmierci prymasa Wyszyńskiego był duchowym przewodnikiem Polaków przez kilka dziesiątek lat i trzeba podkreślić tę rolę Jana Pawła II w umacnianiu wolności i tożsamości Polaków jako jednego z największych Polaków w historii. W moim przekonaniu, w tym kierunku powinny iść uchwały sejmowe.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselRobertWinnicki">W którym kierunku nie powinny iść uchwały sejmowe? Otóż, w moim przekonaniu i to jest ta różnica z projektem PiS-u, nie powinny iść w kierunku publicystyki i debaty publicystycznej na temat Jana Pawła II. To, co w tym momencie zaproponował PiS, to jest debata publicystyczna, która oczywiście dotyka bardzo istotnego problemu, również problemu, jaki Kościół realnie posiada, problemu upadku dyscypliny, co mogę śmiało powiedzieć jako tradycyjny katolik krytykujący Kościół z pozycji tradycjonalistycznych konserwatywnych. Wchodzenie w tę debatę publicystyczną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, bo jakaś stacja coś tam powiedziała, to jest moim zdaniem obniżenie rangi i powagi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli iść w jakimś kierunku w uchwale podkreślającej, że Jan Paweł II to jest najważniejsza postać polskiej historii przełomu XX i XXI w., jedna z najważniejszych postaci w naszej historii w ogóle, to iść właśnie w tym kierunku, a nie wchodzić w moim przekonaniu w niegodną i kłopotliwą debatę publicystyczną, która – proszę państwa, mówię to też jako katolik – nie jest korzystna dla Kościoła. To nie jest rzecz korzystna dla Kościoła, dla wiary i dla religijności w Polsce, żeby wchodzić w ten sposób w tę debatę i ten bardzo trudny proces również oczyszczania i usprawniania swoich procedur, któremu Kościół musi się poddać, czy się poddaje.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselRobertWinnicki">Apeluję o to, żeby rzeczywiście iść w kierunku upamiętniania, oddania hołdu Janowi Pawłowi II jako wielkiej postaci historii, a nie wchodzenia w bieżącą debatę publicystyczną. W tym sensie to są dwa różne projekty. Zachęcam po prostu partię rządzącą do tego, żeby poszła w tym drugim kierunku.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan premier, profesor Piotr Gliński, proszę bardzo.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrGlinski">Dziękuję bardzo. Chciałem odnieść się do kilku poruszonych tutaj kwestii. Należy zadać sobie pytanie, dlaczego się tutaj zebraliśmy, dlaczego przedmiotem obrad Komisji są te uchwały dotyczące obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. Niewątpliwie dlatego, że w przestrzeni publicznej pojawiła się pewna nowa sytuacja i to nie tylko w jednej komercyjnej stacji, ale od pewnego czasu widzimy wyraźnie próbę z jednej strony zniszczenia debaty publicznej w Polsce i w ogóle polskiej wspólnoty, ale także poprzez odmienienie podstawowych zasad, na których oparta jest polska wspólnota.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPiotrGlinski">Ten atak na św. Jana Pawła II ma dwie cechy. Jest to atak niebywale agresywny i jednocześnie niebywale kłamliwy. Są to dwie cechy, które są bardzo często niestety spotykane w technologiach współczesnej manipulacji. Efektem tego jest niebywałe osłabienie polskiej społeczności. To jest fakt, wobec którego parlamentarzyści polscy, polski Parlament powinien zająć głos. Jest to atak na polską rację stanu, na fundament funkcjonowania polskiego narodu, polskiego społeczeństwa, polskiej wspólnoty, jakkolwiek byśmy to nie określili.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselPiotrGlinski">Dlatego odnosząc się do pana Winnickiego, nieprzypadkowo zabieramy ten głos, wobec tego, co się dzieje nie w jednej stacji, ale w wielu. Oczywiście ta jest jedną z wiodących. Zabieramy głos, czy chcemy zabrać głos w związku z tym, co się dzieje w debacie publicznej. Debata publiczna określa także szanse rozwoju, funkcjonowania, podstawy bytu narodu. Jeżeli w tej debacie mamy zniszczyć wszystko, co stanowi o podstawie funkcjonowania polskiego narodu i polskiej wspólnoty, to faktycznie możemy jako obywatele i jako posłowie i politycy odpowiedzialni za dobro publiczne, spakować manatki i nie zabierać głosu. Dlatego nieprzypadkowo zabieramy ten głos w tym kontekście, bo coś się wydarzyło. Wydarzyło się wielkie zło. Ono jest kontynuowane. Wobec tego zła mamy obowiązek zabrać głos publicznie i przeciwstawiać się temu złu. Tak jest też sformułowane nasze stanowisko i nasza propozycja.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselPiotrGlinski">Odnosząc się teraz do głosu pana prezesa Kosiniaka-Kamysza, jak rozumiem, w związku z tym państwo chcecie, żeby wasza propozycja była oddzielnie procedowana na sali sejmowej, a więc nie jesteście w tym wypadku zwolennikami poszukiwania jakiegoś wspólnego głosu większości czy całości polskiego Parlamentu, tylko przedstawienia swojej uchwały jako jeden z wielu klubów parlamentarnych. Natomiast my proponujemy pewien konsensus, szukanie wspólnych treści w stanowisku polskiego Parlamentu, które to treści mogłyby być zaakceptowane przez cały Parlament czy większość parlamentarną i przedstawione narodowi. Sytuacja jest na tyle poważna, że powinniśmy szukać właśnie wspólnych treści. My proponujemy właśnie ten jakiś konsens czy poszukiwanie wspólnych treści.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselPiotrGlinski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, pan prezes jest zwolennikiem tego, żeby już z założenia przyjąć, że mają być głosowane oddzielne treści. Najprawdopodobniej wiadomo, jaki będzie tego wynik, ale na pewno będzie taki wynik, że jest podział. Pytanie brzmi, czy chcemy szukać wspólnych treści, czy też utrzymujemy podział. Mamy propozycję, którą możemy zgłosić, wprowadzenia dużej części państwa stanowiska do tego stanowiska, które jest proponowane przez nas jako największy klub parlamentarny w polskim Parlamencie. Dziękuję.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu premierowi.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest jeszcze pięć osób zapisanych do dyskusji. Następna w kolejności jest pani poseł Paulina Matysiak.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, chciałabym jeszcze raz przypomnieć, że dwa projekty dotyczą różnych spraw. To wybrzmiało w głosach parlamentarzystów z bardzo różnych środowisk, którzy zabierali wcześniej głos. To jest pierwsza rzecz.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Druga rzecz. Ten projekt dotyczący upamiętnienia św. Jana Pawła II jest zadziwiający w tym sensie, że w 2023 r. nie mamy żadnej rocznicy związanej z historią życia Jana Pawła II, a do tej pory dobrą praktyką tej Komisji było rozpatrywanie projektów uchwał wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z jakąś najczęściej okrągłą rocznicą związaną albo z osobą, z wydarzeniem czy instytucją. Wydaje mi się, że obydwa te projekty nie powinny być procedowane, a na pewno nie powinny być łączone, bo tak jak mówiłam na początku, one dotyczą zupełnie różnych spraw i różnych treści.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Paweł Zalewski.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie premierze, panie posłanki i panowie posłowie, w istocie jest tak, że Sejm wielokrotnie w swojej historii odnosił się do pamięci i dorobku Jana Pawła II. Ostatnio przeżywaliśmy Rok Jana Pawła II w 2020 r. Uchwała Sejmu z czerwca 2019 r. w moim przekonaniu obowiązuje do dzisiaj. Dlatego myślę, że możemy się zastanowić nad tym, czy powielanie pewnych tez, które wówczas miały miejsce i to rzeczywiście nie przy okazji, jest najlepszym sposobem reagowania na nowe fakty, albo na fakty, które z nową mocą pojawiają się w debacie publicznej.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPawelZalewski">Druga kwestia to jest to, że chciałbym wyrazić przekonanie, iż ta druga uchwała w obronie dobrego imienia jest uchwałą, która nie powinna być procedowana z następujących powodów. Po pierwsze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie jest upoważniony, nie jest uprawniony ani konstytucyjnie ani też w taki naturalny sposób do dekretowania prawdy. Od ustalania prawdy są historycy. Ta prawda to jest ustalenie faktów w kontekście historycznym. To jest niezwykle istotne, bo jeżeli ten kontekst historyczny nie zostanie podany, to same suche fakty też nie przedstawią nam prawdy.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPawelZalewski">Jedyna rzecz, którą dzisiaj możemy zrobić wobec informacji o tym, że Jan Paweł II wiedział o przypadkach pedofilii w Kościele, to nie dekretować, jak było, ale odwołać się do mechanizmów, które są znane także z Polski, ale przede wszystkim z innych krajów – powołać komisję złożoną z historyków, którzy właśnie ustalą fakty i umieszczą je w odpowiednim kontekście historycznym, który pokaże skalę potencjalnej odpowiedzialności i która to komisja mam nadzieję, że będzie w formule także akceptacji, bo obiektywne fakty podane w kontekście historycznym nie powinny budzić żadnej wątpliwości. To tak naprawdę może stworzyć jakieś pole do reakcji. Dzisiaj takiego pola po prostu nie ma. Mam takie przekonanie, że w tej uchwale, którą zaproponuje dzisiaj PiS, mamy do czynienia nie tyle z poszanowaniem pamięci Jana Pawła II, którego dorobek i znaczenie dla historii Polski jest niepodważalne. To jest jedna z tych postaci, która zaważyła na powstaniu „Solidarności”, na naszej wolności, na roku 1989. To jest oczywiste, ale że tak naprawdę mamy do czynienia z takim instrumentalnym wykorzystaniem pamięci o Janie Pawle II w celach po prostu politycznych.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselPawelZalewski">Ostatnia rzecz. Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, bardzo bym chciał, abyśmy rozważając te kwestie, rozważając te informacje, które podawane są w przestrzeni publicznej za każdym razem pamiętali o tym, że najważniejsza jest ofiara i to jej perspektywa, której do tej pory nie było, powinna być przede wszystkim uwzględniona, a tego nie ma w żadnej z tych dwóch uchwał. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Bożena Żelazowska, proszę bardzo.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie ministrze, panie prezesie, panie przewodniczący, szanowni państwo. Otóż uważam, że nic złego się nie stanie, jeżeli Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmie dwa projekty uchwał. Jak widzimy, one się różnią. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby dzisiaj na Komisji te dwa projekty były dyskutowane, procedowane i przyjęte przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Nasz projekt, jak i projekt przedstawiony przez Prawo i Sprawiedliwość, dotyczy obrony dobrego imienia osoby Jana Pawła II, który był i jest wielkim autorytetem dla Polaków, ale pamiętajmy, że też i dla ludzi na całym świecie. Nie pozwólmy, my, Polacy, zaprzepaścić tego dorobku i jego dokonań. Drodzy państwo, nie niszczmy tak łatwo swoich autorytetów. Poszanujmy jego dorobek. To jest bardzo ważne, abyśmy dzisiaj mądrze i w zgodzie dyskutowali nad tymi dwoma projektami. Dziękuję.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan prezes Władysław Kosiniak-Kamysz. Proszę bardzo.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Dziękuję. Chcemy szukać tego, co łączy i to może być wyrażone w głosowaniu na sali sejmowej. Nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko te dwie uchwały jednak się od siebie różnią. Podkreślają inne rzeczy, jedne i drugie, które warto rozważyć. Nic złego się nie stanie, jak dwie będą przedstawione do głosowania, będzie można głosować za jedną i za drugą. To też nie będzie pewnie nic niezwykłego. Wtedy można znaleźć daleko idącą wspólnotę. Uważam, że nasz projekt jest w stanie…</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, panie prezesie. Jednak proszę państwa o uwagę i wyciszenie rozmów, żeby pan prezes mógł przemawiać i żebyśmy mogli wszyscy się słyszeć.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Uważam, że nasz projekt jest w stanie zdobyć daleko idące, bardzo szerokie poparcie dla upamiętnienia w Wysokiej Izbie.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Panie premierze, on oczywiście nie jest oderwany od tej dyskusji, która trwa.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrGlinski">Jest.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Panie premierze, nasz projekt nie jest oderwany. Dyskusja dotyczy kilku fragmentów, kilku elementów. Dotyczy sprawy reportażu, ale dotyczy też całości obrazu Jana Pawła II. Ta dyskusja się rozszerzyła. Są na przykład wnioski o zmiany nazw ulic Jana Pawła II, o to, żeby likwidować nazwy szkół Jana Pawła II. Takie wnioski się pojawiają, więc ta dyskusja wykracza poza tylko i wyłącznie ramy dotyczące reportażu czy dyskusji nad reportażem. Ona dotyczy już całego dorobku św. Jana Pawła II. Z tego tytułu, że to przekroczyło wymiary, uważamy, że nasza uchwała jest dużo szersza, dużo bardziej całościowo patrząca, właśnie upamiętniająca i to w szczególnym roku.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Tutaj mówię do pani poseł. To jest szczególny rok. 16 października tego roku będzie obchodzona 45. rocznica wyboru Ojca Świętego, więc to już będzie dobre przygotowanie do tej rocznicy. Moment wynika też z tych emocji, które się rodzą. One nie dotyczą już tylko i wyłącznie jednej kwestii, tylko część osób próbuje zanegować cały dorobek Ojca Świętego Jana Pawła II. Nie możemy się na to zgodzić, dlatego chcemy go dzisiaj upamiętnić, żeby też pokazać jego wartość niezwykłych dokonań, przejścia dla wolnego świata, ale też dialogu ekumenicznego nie dla wspólnoty katolików, nie dla Kościoła, nie tylko dla osób wierzących, ale dla Polski, Europy i świata, dla cywilizacji, szczególnie dla cywilizacji zachodniej. Będziemy o tym mówić prezentując uchwałę. Nie chcę tego wyprzedzać, ale to jest fundamentalna sprawa dla tożsamości Polski. Jeżeli tak chcecie szukać kompromisu, to w co chcę wierzyć? Wokół naszej ustawy łatwiej znajdziemy ten kompromis i za nią zagłosuje więcej osób, niż za waszą. To jest moje wyczucie i znajomość tej sali parlamentarnej już od kilku dobrych lat.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, wniosek formalny.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Zgłaszałam się wcześniej.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekSuski">Wnioski formalne mają pierwszeństwo. Ta dyskusja dotyczy rozstrzygnięcia sposobu procedowania. Nie jest to dyskusja ogólna. Wnioskuję, żeby bez zwłoki przejść do głosowania, do rozstrzygnięcia. Był głos za. Był głos przeciw. Strony wypowiedziały swoje stanowiska i nie ma tu co wygłaszać kolejnych głosów za lub przeciw. Rozstrzygniemy to w głosowaniu i będzie można przejść do procedowania. Proszę o niezwłoczne przejście do procedowania.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Panie przewodniczący, ale przed tym zgłosiły się osoby, które chciałyby zabrać głos i chciałbym, żeby zostało to wzięte pod uwagę.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekSuski">Dyskusja będzie po głosowaniu.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne się zgłasza, proszę bardzo.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo. Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne. Chciałbym się odnieść do kwestii proceduralnych. Zgodnie z regulaminem Sejmu, na podstawie art. 39 ust. 1 Komisja najpierw powinna przeprowadzić pierwsze czytania dwóch projektów uchwał, natomiast potem Komisja może na podstawie art. 30 ust. 4 regulaminu Sejmu podjąć uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów uchwał. Dziękuję.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, czyli mieliśmy dyskusję i co dalej?</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Najpierw jest pierwsze czytanie.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to w takim razie przejdźmy do pierwszego czytania.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">A co z naszymi zgłoszeniami?</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To te osoby wystąpią w pierwszym czytaniu.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy mogę też złożyć wniosek formalny?</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Najmocniej przepraszam, jeśli można, ponieważ ta dyskusja uświadomiła tutaj narastanie pewnych problemów, których nawet nie widzieliśmy przychodząc na tę salę. Oba projekty otrzymaliśmy dzisiaj w nocy albo właściwie dzisiaj nad ranem.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, mój wniosek jest taki. Bardzo proszę o 10 minut przerwy, ponieważ jednak po tej dyskusji wydaje mi się, że chcielibyśmy jeszcze przez moment porozmawiać ze sobą, z kolegami. Myślę, że pan przewodniczący się przychyli.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy…</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie ja składałam te projekty.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, nie o to chodzi, tylko mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Przeważnie decydowaliśmy o tym wspólnym rozpatrzeniu przez rozpatrywaniem, przed prezentacją. Jestem tutaj troszkę zdziwiony zmianą stanowiska Biura Legislacyjnego. Natomiast jeżeli jest to najwłaściwsza forma, to możemy tak oczywiście zrobić.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Panie przewodniczący, Biuro zawsze stało na takim stanowisku, że najpierw Komisja zgodnie z regulaminem Sejmu powinna przeprowadzić pierwsze czytanie. Dopiero potem Komisja może na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu podjąć uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektu. Dziękuję.</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 229 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, tak zrobimy, ale mówię, że mamy tu pewne wątpliwości. Natomiast oczywiście jest wniosek klubu, tak że 10 minut przerwy.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">[Po przerwie]</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wznawiam posiedzenie Komisji. Mamy wyjaśnioną sprawę od strony formalnej. Wiemy, że najpierw będzie przedstawienie projektów i dopiero potem rozstrzygnięcie, co do wspólnego sprawozdania. W takim razie, proponuję, żebyśmy przeszli do przedstawienia projektów i wtedy będzie ciąg dalszy też debaty ogólnej nad projektami. Wtedy osoby, które się zgłaszały, będą mogły zabrać głos.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do rozpatrzenia punktów pierwszego i drugiego. Proszę pana posła, pana premiera Piotra Glińskiego, o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3082. Proszę bardzo, panie premierze, panie profesorze.</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrGlinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak mówiłem, w ostatnim czasie w przestrzeni publicznej pojawiły się działania, które trudno nazwać inaczej niż bezprecedensowym – staram się ważyć słowa – atakiem na postać św. Jana Pawła II, osobę, która we wszystkich badaniach socjologicznych jest zawsze oceniania przez Polaków jako najwybitniejszy przedstawiciel naszego narodu w historii. Jest to atak na osobę, która nie tylko podtrzymała polskość, polską wspólnotę w czasach, kiedy pełniła ważne funkcje w Kościele katolickim, najpierw w Polsce, później na świecie, ale także przyczyniła się do zmian geopolitycznych, a przede wszystkim obalenia największego zła w historii świata, jakim był komunizm. To jest rzecz bez precedensu, że ten atak nastąpił w Polsce i jest wzmacniany. To nie jest rzecz nowa, natomiast widzimy coraz większą intensywność tego ataku, który – podkreślam to jeszcze raz – ma z jednej strony charakter niebywale agresywny, a z drugiej strony niebywale kłamliwy. Tak niestety przejawia się zło w domenie publicznej.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselPiotrGlinski">Efektem tego rodzaju działań jest osłabienie Polski, jest osłabienie naszej wspólnoty. To są bardzo poważne rzeczy, ponieważ tego typu ataki przekładają się na szanse rozwojowe naszego społeczeństwa, naszego narodu, także na szanse kolejnych pokoleń. Dlatego klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości stoi zdecydowanie na stanowisku, że polscy politycy, osoby aktywne w przestrzeni publicznej muszą zająć stanowisko w tej kwestii. Z najwyższym zdziwieniem – mówię delikatnie – odnoszę się do tego, co tu usłyszałem we wstępnej dyskusji, że to jest instrumentalne wykorzystanie postaci Jana Pawła II w polityce. To nie my, nie naród polski, tylko kilka instytucji, kilka ośrodków, które wpływają na kształt polskiej debaty publicznej, próbują wprowadzić agresywne i kłamliwe tezy dotyczące pewnych oczywistych rzeczy.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselPiotrGlinski">Ktoś mówił, że my nie jesteśmy od dekretowania prawdy. Nie jesteśmy, ale jesteśmy od obrony pewnych oczywistości w życiu publicznym, obrony aksjologii, obrony autorytetów. Od tego jesteśmy. Po to nas wybrali nasi wyborcy, żebyśmy bronili dobra publicznego. Dobrem publicznym i to najwyższej rangi jest także Jan Paweł II. Zarzucanie instrumentalnego wykorzystywania w sytuacji, kiedy tylko i wyłącznie zabieramy głos w debacie publicznej, co jest naszym obowiązkiem, w obronie czegoś, co jest – jeszcze raz to podkreślę – niezbywane dla naszej wspólnoty i jest atakowane – to nie chodzi tylko o postać, o osobę, ale także o całą aksjologię związaną z św. Janem Pawłem II. To jest wejście do tego obszaru naszej aksjologii wspólnotowej, który był dotychczas święty, Bogu dzięki. Dzięki temu siła Polski także istniała, a potrzebujemy tej siły, bo mamy we współczesnym świecie wielkie wyzwania i polityczne, i kulturalne, i kulturowe. Bez tego Polska nie będzie trwać, jeżeli będziemy pozwalali na takie ataki – mówię to jeszcze raz – i agresywne, i kłamliwe.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselPiotrGlinski">Tu nie ma mowy… Ktoś tu mówił o historykach. Przecież już dwadzieścia lat mija od śmierci Jana Pawła II. Historycy mieli dostatecznie dużo czasu, żeby zabierać głos na ten temat i mogli go zabierać. Nie ma podstaw do tego, żeby atakować go na takich podstawach. Wszyscy to widzimy. To jest dla nas oczywiste, tylko dziwię się przedstawicielom Polskiego Stronnictwa Ludowego, że nie chcą tego zauważyć. Przecież to jest celowy atak, którego celem jest osłabienie Polski poprzez atak na podstawowe wartości i osoby. Tak, używamy takich słów, bo trudno jest użyć innych do oceny tej sytuacji, do opisu tego. To jest sytuacja krańcowa, krytyczna. Tutaj trzeba zdecydowanie stanąć w obronie pewnych wartości.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-66.4" who="#PoselPiotrGlinski">Upamiętniamy Jana Pawła II nie od dzisiaj. Ktoś dzisiaj słusznie wspominał, że przecież taka uchwała nie dalej jak chyba rok czy dwa lata temu była podjęta w Sejmie. Zresztą w naszym stanowisku oczywiście odnosimy się do 2020 r., roku stulecia urodzin Jana Pawła II. Dlatego jest zdecydowana różnica pomiędzy tymi naszymi uchwałami, propozycjami. Uważamy, że w tej chwili to jest moment, w którym polski Sejm powinien stanąć w obronie tego bezprecedensowego ataku, nie tylko na postać, ale na całą aksjologię. To jest atak na Polskę. Tak jak powiedziałem, to niestety jest atak na rację stanu naszej wspólnoty. Jeżeli pozwolimy na to, żeby tak jak pan poseł Zalewski opowiadał o tym, że my będziemy ustalali, ktoś będzie ustalał skalę potencjalnej odpowiedzialności za coś. Tak, możemy tak wszystko ściągać i wszystko sprowadzić do tego poziomu. Już nie chcę tego nazywać językiem. Przecież ci, którzy atakują, mają właśnie taki cel. Chcą, żebyśmy prowadzili debatę na tym poziomie, na… Przepraszam za określenie… Nie, nie będę używał takich słów.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-66.5" who="#PoselPiotrGlinski">Dlatego też nasz klub przedstawia projekt uchwały, który jest projektem uchwały konkretnie w obronie dobrego imienia. Musimy w tej chwili stanąć w obronie dobrego imienia najwybitniejszego Polaka w historii, na której to postaci i także na tym wszystkim, co jest z nim związane w sensie aksjologicznym i także emocjonalnym, bo to jest siła naszego patriotyzmu. Ona wynika właśnie z nauki, z życia, z postaci Jana Pawła II.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-66.6" who="#PoselPiotrGlinski">Mam nadzieję, że ten moment tego ataku przyczyni się do dobra w tym obszarze. Przyczyni się do tego, że na przykład młode pokolenie poważnie podejdzie do edukacji na temat Jana Pawła II. Będzie chciało się dowiedzieć, dlaczego ci starsi z naszej wspólnoty, z naszego społeczeństwa, nie wiem, uczestniczą w czymś takim. Nie powiem, że to jest kłótnia. To jest atak i każdy odpowiedzialny członek naszej wspólnoty powinien tutaj jasno postawić sprawę i to powiedzieć. Jeszcze raz apeluję do tych, którzy próbują sprowadzić do uchwały interes polityczny czy jakąś swoją polityczną wizję, jakich było wiele, jest i będzie. Natomiast nie jest to ta uchwała, która odnosi się do podstawowego zagrożenia. W tej chwili jest zagrożenie. Mamy sytuację, jak to ktoś powiedział, zero-jedynkową. Mamy sytuację krytyczną. Po prostu to, co możemy i to co powinniśmy zrobić, co jest naszym obowiązkiem, to jest jednoznacznie wypowiedzieć się w tej kwestii, żeby zatrzymać ten atak. Jeżeli my nie zatrzymamy tego ataku, to ten atak pójdzie dalej i będziemy dalej niszczyli podstawy naszego wspólnego funkcjonowania, naszych wspólnych więzi. Będziemy niszczyli dobro, które łączy Polaków, które tworzy naszą wspólnotę.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-66.7" who="#PoselPiotrGlinski">Apeluję, żeby spojrzeć na tę kwestię od tej strony. Jeszcze raz apeluję o to, żebyśmy koncyliacyjnie próbowali połączyć te dwa stanowiska. Zmienilibyśmy je, bo PSL musiałby się zgodzić, że nie chodzi tylko o upamiętnienie, bo to jest oczywiste. Natomiast jest także kwestia obrony dobrego imienia, która jest tutaj podstawowa i nawet większość tego państwa projektu moglibyśmy włączyć do projektu, który dotyczy obrony dobrego imienia. On byłby wtedy trochę dłuższy, co oczywiście jest wadą tego rodzaju uchwał, ale to jest nic w porównaniu do wartości nadrzędnej, jaką jest wspólne stanowisko wobec zagrożenia, moim zdaniem, racji stanu wspólnoty polskiej. Atak na św. Jana Pawła II to jest właśnie taki kaliber sprawy. Dziękuję.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu premierowi.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz bardzo proszę pana posła, prezesa Władysława Kosiniaka-Kamysza o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3081. Bardzo proszę.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Bardzo dziękuję. Wielce szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, mam zaszczyt zaprezentować uchwałę w sprawie upamiętnienia św. Jana Pawła II. W Polsce mamy deficyt autorytetów. W Polsce mamy daleko idący spór nie tylko polityczny, ale i społeczny w większości kwestii. Mamy widoczną gołym okiem, często rozpadającą się wspólnotę społeczną, narodową, bardzo podzieloną nawet wspólnotę rodzinną. Ten rozpad więzi i wzajemnych relacji, ale też miejsc, a jeszcze bardziej postaci, do których wspólnie można się odwoływać, to jest wielki ból i wielkie niebezpieczeństwo. Niekwestionowanie, jedną z już niewielu, a może już ostatnią jedyną wspólną postacią dla Polaków, dla wszystkich mieszkańców naszej ojczyzny, największej jej grupy, jest, był i w moim przekonaniu będzie Ojciec Święty Jan Paweł II.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Ta niekwestionowalność jego działania w wymiarze nie tylko religijnym, ale patriotycznym i politycznym dla Polski i świata jest moim zdaniem niepodważalna. Oczywiście każdego dnia i każdego roku trzeba pokazywać i przypominać, żeby kolejne pokolenia mogły to też zrozumieć i zobaczyć. Ta uchwała jest dlatego, żeby w momencie dyskusji o tych sprawach, to upamiętnić. Upamiętnienie jest potwierdzeniem. Jest też swego rodzaju obroną, może nawet dalej idącą niż słowo „obrona”. Pamięć i tożsamość jest silniejsza niż tylko i wyłącznie jakiś jeden akt związany z obroną. To jest daleko idące stanie przy wartościach. Przy tych wartościach Jana Pawła II stoimy i chcemy stać. Szanowni państwo, to jest sprawa bardzo ważna dla wierzących i niewierzących, żeby w żaden sposób nie rozbić tego, co nas łączy. Pamiętam wypowiedzi osób, które są dalekie od Kościoła, ale zawsze z wielkim szacunkiem mówiły o roli Jana Pawła II. Ostatni wywiad Adama Michnika pokazuje, jak ważną on miał rolę. On to uwidacznia.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Nie wierzę w ubeckie akta, ale ja niezmiennie nie wierzę w ubeckie akta zarówno w to, jak one są dzisiaj wykorzystywane przeciwko Janowi Pawłowi II. Też niedobrze się stało, że one były wykorzystywane przeciwko Lechowi Wałęsie. Dlatego dzisiaj zgłaszamy ten projekt uchwały, żeby dać świadectwo prawdzie, żeby też podziękować za to, co Ojciec Święty Jan Paweł II zrobił, że możemy w wolny sposób dyskutować o tym w Polsce. Bez niego nie siedzielibyśmy tutaj. Nie moglibyśmy w wolny sposób dyskutować i wyrażać swoich opinii. Również ci, którzy nie podzielają dzisiaj tych opinii, nawet ci, którzy chcą dzisiaj zmieniać nazwy ulic Jana Pawła II, myślę, że muszą docenić ten fakt, że dzięki jego roli runęła żelazna kurtyna i dzięki jego roli jesteśmy w Unii Europejskiej. Gdyby nie zaangażowanie Ojca Świętego na kilka dni przed referendum w 2003 r. nie osiągnęlibyśmy 50% frekwencji w głosowaniu za wejściem do Unii Europejskiej. Gdyby nie jego wystąpienie „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej” nie bylibyśmy dzisiaj we wspólnocie Unii Europejskiej. Czasem prawa strona nie chce zauważyć tej roli Ojca Świętego, albo może nawet ją pomija. Nie byłoby wolności, nie byłoby demokracji, nie byłoby też zwycięstwa dialogu kulturowego i ekumenicznego, który jest dzisiaj, a został zapoczątkowany za Ojca Świętego Jana Pawła II. Jego modlitwa przy Ścianie Płaczu w Jerozolimie jest tego najbardziej namacalnym dowodem.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-68.3" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Oczywiście, kierując się mądrymi słowami wypowiedzianymi w ostatnich dniach przez arcybiskupa Rysia mówiących o badaniach historycznych, o zaangażowaniu historyków w badanie i o tym, że gdyby oni mieli dostęp do wszystkich akt, i taki dostęp powinien być i Kościół tutaj powinien otworzyć wszystkie możliwe archiwa. Myślę, że to jest akurat oczekiwanie wielu wiernych. Gdyby historycy mieli badać różne sprawy w kontekście historycznym, to Ojciec Święty Jan Paweł II by się obronił. To mówił arcybiskup Ryś. Myślę, że też jeden z niewielu dzisiaj współczesnych biskupów, którzy mają szerszy zasięg niż tylko i wyłącznie dotyczący katolików. Ważne jest, żebyśmy nie przegapili i przede wszystkim nie zniszczyli tego, na czym jest budowany fundament społeczny i wspólnoty narodowej.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-68.4" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Gdybyśmy prześledzili życiorysy na przykład Józefa Piłsudskiego, to on ma też pomniki, nazwy ulic, place swojego imienia pomimo tego, że dokonał zamachu majowego, a nie dzięki temu, że go dokonał. Mówię to bardziej do tych wszystkich, którzy chcą patrzeć wycinkowo i chcą widzieć tylko niektóre fakty, a pomijają daleko idący całokształt działalności. Będziemy bronić Ojca Świętego Jana Pawła II. Będziemy czcić jego pamięć i upamiętniać go. Będziemy szukać prawdy tam, gdzie to szukanie jest potrzebne.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-68.5" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Uważam, że z tej dyskusji też mogą wyjść dobre rzeczy. Tu się zgadzam z panem premierem Glińskim. Tak, może wyjść też dobra rzecz, nie tylko trudne momenty, ale musimy do tego podejść w sposób odpowiedzialny, nie grać tym w sposób histerycznie polityczny, tak jak niektórzy próbują zagrać, tylko znaleźć ten fundament, na którym jesteśmy w stanie budować pomimo różnic. Wciąż wierzę, że fundament nauczania Ojca Świętego Jana Pawła II jest fundamentem dla Polski niezależnie czy dla osób wierzących, niewierzących, tak jak jest zawarte w Preambule Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że on wypełniał to w najlepszy sposób.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-68.6" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Jeszcze raz to podkreślę, nie stanie się nic złego, a myślę, że może stać się dużo dobrego, jeżeli będzie więcej tego upamiętnienia, a przez to więcej niż mniej obrony. Wokół naszej uchwały jesteśmy w stanie zgromadzić więcej głosów niż wokół przed chwilą prezentowanej uchwały. To nie przeszkodzi. Bardzo bym tu prosił też o otwartość dla mniejszych ugrupowań, dla mniejszych klubów, które dzisiaj nie mają możliwości przegłosowania tego nawet z całą opozycją. Wy wygracie głosowania, jeżeli będziecie chcieli pójść na tylko i wyłącznie takie rozstrzygnięcie, ale czy ta sprawa wygra? Czy może poszukajmy tego, co jest dużo szersze. Nasze podejście w tej dzisiaj prezentowanej uchwale jest po prostu dużo szersze. Bardzo proszę panie posłanki i panów posłów o przyjęcie i dalsze prace nad tym projektem, o skierowanie do prac na forum Wysokiej Izby. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz otwieram debatę ogólną o projektach. Pierwsza była zapisana pani Joanna Scheuring-Wielgus. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałam zabierać głosu w tej debacie, ponieważ uważam, że te uchwały w ogóle nie powinny się znaleźć w Sejmie. Nie powinniśmy w ogóle debatować na ten temat, ponieważ Sejm nie jest miejscem od tego, aby oceniać, czy ktoś był winny czy niewinny. Od tego są odpowiednie służby państwa, ale tak jak mówił pan Gliński. Zupełnie na spokojnie odnosząc się do tego, co pan Gliński powiedział, to chcę jasno powiedzieć. Panie ministrze, Jan Paweł II nie jest polską racją stanu, ani fundamentem państwa, bo państwo polskie istniało również na długo przed Janem Pawłem II i bardzo dobrze sobie wtedy też radziło.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Po drugie, Sejm nie jest od bronienia dobrego imienia kogokolwiek, nawet jeżeli ktoś jest kontrowersyjny, czy nie. Sejm jest od stanowienia prawa, a prawa nie stanowimy w Sejmie od siedmiu lat. Powiedział pan, że mamy zupełnie nową sytuację, ponieważ pojawiły się ataki, cytuję, „kłamliwe i agresywne”. Ktoś powiedział, że z jakiejś stacji. To ja chciałabym o tym porozmawiać, bo może państwo nie widzieli ani tego filmu, ani nie czytali książek i przedstawić kilka faktów. To nie są historie, tak jak tutaj próbuje się narzucić taką narrację, opartą tylko na dokumentach z SB, dlatego że mamy tutaj dokumentację osób poszkodowanych i ofiar. Te informacje się pokazują po raz pierwszy zarówno w reportażu redaktora Gutowskiego w TVN24, ale również w książce Ekkego Overbeeka „Maxima culpa. Jan Paweł II wiedział”. Tam są fakty. Są listy, są zeznania ofiar.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Powiem o trzech, o księdzu Sadusiu, który molestował chłopców już w latach sześćdziesiątych między innymi w Nowym Sączu. Zarówno redaktor Gutowski jak i Ekke Overbeek mówią o tym i pokazują dowody na to, że Wojtyła o tym wiedział i najpierw usunął go ze stanowiska proboszcza, ale później przeniósł go do Wiednia, mówiąc, że jedzie on tam w celach naukowych. Ksiądz Eugeniusz Surgent również molestował chłopców między innymi w miejscowości Sól-Kiczora. Znów Karol Wojtyła, będąc biskupem tamtejszej diecezji doskonale o tym wiedział i prosił ofiary, które zgłosiły się do niego, żeby tego nigdzie nie zgłaszać, żeby uciszyć sprawę. Ten ksiądz również został skazany, a po wyjściu z więzienia dostał awans w innej diecezji i tam również molestował nieletnich. I ostatni również szokujący przypadek, to ksiądz Lorenc, który molestował dziewczynki między innymi w miejscowości Jeleśnia. Również został aresztowany i skazany, natomiast po wyjściu z więzienia to właśnie biskup krakowski Karol Wojtyła zrobił wszystko, żeby dalej pełnił odpowiednie funkcje i miał posługę wikarego. Mało tego, kiedy okazało się, że znowu molestował dziewczynki, został przeniesiony w charakterze kapelana szpitalnego na oddział pediatryczny, gdzie miał również dostęp do dzieci. To są takie trzy przykłady, które teraz wyniknęły ze śledztwa dziennikarskiego, które pan, panie ministrze, po prostu nie chce usłyszeć, zobaczyć i przeczytać.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Padły tutaj przed chwilką bardzo ważne słowa z ust Władysława Kosiniaka-Kamysza, ale też pan powiedział przed chwilą, że przyczyńmy się do dobra. Zgadzam się z tym, ale przyczyńmy się do dobra dla osób, które zostały skrzywdzone, dla dobra niewinnych dzieci, które były gwałcone i molestowane, które nie dostały zadośćuczynienia, których przestępstwa się przedawniły. To, co my jako Sejm, jako Parlament, jako posłowie powinniśmy jak najszybciej zrobić, to pochylić się nad osobami pokrzywdzonymi, a nie tymi, którzy albo, nie wiem, zatykali uszy, albo zasłaniali oczy. Sejm nie jest od tego. My jako parlamentarzyści, powinniśmy zrobić wszystko, aby osoby, które mają odwagę powiedzieć o tym, że zostały gwałcone albo były molestowane, żeby te osoby miały możliwość dostania zadośćuczynienia. Wystarczy zmienić takie prawo w ustawie o Komisji do spraw pedofilii, żeby te osoby dostały pomoc. W momencie, kiedy osoba, która jest pokrzywdzona ma odwagę, żeby powiedzieć, że była molestowana, że doznała takiej krzywdy, to do końca życia potrzebuje takiej pomocy.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Druga, bardzo pilna rzecz – czyńmy dobro. Doprowadźmy do tego wspólnie w Sejmie, aby przestępstwa seksualne się nie przedawniały. To jest straszne, jeżeli osoba, która była wykorzystywana seksualnie, ma odwagę powiedzieć o tym, że była gwałcona czy molestowana przez kogokolwiek, kiedy o tym mówi, nie może postawić swojego sprawcy przed sądem. To jest to dobro, które my, parlamentarzyści powinniśmy robić, a nie zajmować się i debatować nad tym, czy ktoś coś zrobił, czy czegoś nie zrobił. Nie my jesteśmy od tego. Ta debata na temat Jana Pawła II w ogóle nie powinna się tutaj odbyć, bo dowody są porażające. Nie chcę o tym mówić, bo też dziennikarze śledczy z innych krajów mówią o tym od lat, a teraz nasi dziennikarze z wolnych, niezależnych mediów pokazują dowody i pokazują zeznania osób skrzywdzonych. Jeżeli mamy czynić dobro, to czyńmy je dla dobra osób, którzy byli krzywdzeni i o to apeluję. Dziękuję.</u> | |
| 267 | + </div> | |
| 268 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 269 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam kilka refleksji związanych z tym popołudniem, właściwie południem. Przede wszystkim ze zdumieniem zauważyłem obecność pana premiera Glińskiego na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, na której pana premiera od dawna nie było. Rozumiem, że miał inne, ważniejsze obowiązki, natomiast dzisiaj przywiodła go uchwała jego autorstwa, którą przygotował. Jak zawsze, pan premier Gliński wypowiada opinie i swoje przemyślenia dotyczące wolności w przestrzeni publicznej. Otóż, panie premierze, politycy nie są tymi, którzy będą dekretować, w jaki sposób ma się odbywać debata publiczna w Polsce. Wolność słowa, wolność prasy, wolność mediów, a także prawo do debaty publicznej to są przywileje demokratycznego państwa i demokratycznego społeczeństwa. Nie może pan dekretować prawdy, której pan po prostu nie zna i którą pan definiuje według subiektywnych kryteriów. To jest niedopuszczalne w sytuacji, kiedy my dzisiaj tak naprawdę zastanawiamy się nad bardzo poważnymi podziałami, jakie w Polsce dokonały się w ostatnich siedmiu latach.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Prawda zawsze się obroni. Tej prawdy będą strzegli i dziennikarze i także naukowczynie, naukowcy, historycy, filozofowie, ci, którzy poszukują jej poprzez swoją pracę naukową, a nie politycy, którzy poprzez swój interes polityczny próbują zdefiniować swoją rolę i dzisiaj miejsce Jana Pawła II w naszej przestrzeni publicznej. Panie premierze, nie mam absolutnie żadnych wątpliwości, że ta uchwała to jest nowa sytuacja. Rzeczywiście ma pan rację, bo to jest nowa sytuacja przez zbliżającymi się wyborami. Państwo poszukujecie kolejnych argumentów na rzecz polaryzacji i podziału społeczeństwa polskiego. Ta uchwała i te uchwały temu służą. Te uchwały mają absolutnie jednoznaczny wymiar polityczny zarówno uchwała PSL-u, która była druga w kolejności, ale także oczywiście i przede wszystkim uchwała pana premiera Glińskiego.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Zastanawiam się, jak to jest możliwe, że dzisiaj debatujemy na temat czegoś, co jest po prostu niedostępne naszej wiedzy. Trzeba śledzić to, co publikują dziennikarze, rezultaty pracy naukowych. To jest bardzo ciekawa lektura, ale my nie możemy dekretować prawdy. To się nijak nie wiąże z demokratycznym państwem i z demokratycznym Parlamentem. Pan narzuca pewne rygory, które mają ocenzurować i są formą cenzury życia publicznego. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 276 | + </div> | |
| 277 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 278 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan poseł Jarosław Zieliński. Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Wysoka Komisjo, panie premierze, szanowni państwo, wobec tego bezprecedensowego, zaplanowanego, pewnie też prowokacyjnego w swoim zamyśle ataku na dobre imię, na świętość, na dzieło, dorobek św. Jana Pawła II powinniśmy wszyscy zdecydowanie zareagować i to w imię zarówno wartości narodowych, wspólnotowych, patriotycznych, ale i po prostu ludzkich. Właśnie taką reakcję proponuje projekt uchwały, którą przedstawił pan premier Piotr Gliński. 13 maja 1981 r. jak wiemy, miał miejsce zamach na życie Ojca Świętego Jana Pawła II. Dzisiaj ma miejsce drugi zamach na św. Jana Pawła II, powtórzę, na jego świętość, na jego dzieło, na jego autorytet, na jego dorobek, na jego życie – na to wszystko, czym jest dla nas, dla Polaków i dla świata. Ten atak, ten zamach trzeba odeprzeć. Właśnie dlatego powinniśmy dzisiaj bardzo jednoznacznie na to zareagować.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan prezes Władysław Kosiniak-Kamysz uzasadniając projekt uchwały PSL-u, używał argumentów, które w gruncie rzeczy powinny na końcu doprowadzić do wniosku, że wycofuje swój projekt. Właśnie te wszystkie argumenty przemawiają za tym, żeby przyjąć projekt Prawa i Sprawiedliwości, oczywiście po uzupełnieniu w jakieś istotne treści z waszego projektu, które wspólnie ustalilibyśmy. Panie prezesie, proszę przyznać się przed sobą, proszę przyznać się przed nami wszystkimi, przed mediami, które tutaj są. Proszę nie udawać, że jest inaczej niż jest. Proszę nie być zakłamanym człowiekiem i posłem. Gdyby nie ten atak, nie byłoby także waszego projektu uchwały. Przecież Ojciec Święty Jan Paweł II, św. Jan Paweł II był i jest upamiętniany – wytrzymajcie trochę nerwowo, jeszcze wam powiem parę słów – na różne sposoby. Szkoły przyjmują imiona św. Jana Pawła II. Są organizowane różne konkursy. Nawiązujemy do wartości, które głosił. Podkreślamy udział, wpływ Jana Pawła II na odzyskanie suwerenności i niepodległości Polski, wyzwolenie się spod sowieckiego jarzma komunistycznego, także integrację europejską. To wszystko przypominamy, upamiętniamy i utrwalamy tę pamięć, ale gdyby nie ten atak, to na pewno nie wystąpilibyście dzisiaj z tym projektem uchwały. Ten projekt uchwały w gruncie rzeczy jest zgłoszony z tych samych powodów, co nasz projekt Prawa i Sprawiedliwości. Tylko oczywiście rozmywa całą sprawę. Udaje, że nic się nie dzieje, a dzieje się wielkie zło. Jeszcze raz to powtórzę, dzieje się drugi zamach na św. Jana Pawła II. Nie udawajcie, że chcecie bronić właśnie przed tym atakiem. Zapisałem to sobie. Właśnie, kiedy pan prezes mówi, że trzeba zareagować na groźbę rozpadu wspólnoty narodowej, jeżeli pan mówi, że św. Jan Paweł II to może ostatni niekwestionowany autorytet, to jest wszystko prawda. Tylko właśnie to oznacza, że trzeba zareagować bardzo twardo i jednoznacznie, na to co się dzieje i połączyć siły tu, w polskim Sejmie. Takie rozbicie też będzie wykorzystywane przez wrogów wspólnoty narodowej, naszej wspólnoty patriotycznej, także wspólnoty ducha. Przecież Jan Paweł II umacnia w nas wspólnotę ducha jako Polaków, jako chrześcijan, jako ludzi, którzy nawet jeżeli nie są osobami wierzącymi, to ludzi, którym drogie są najważniejsze wartości, którym on służył i które uznajemy za ważne i niepodważalne i niekwestionowane.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Dlatego też naprawdę raz jeszcze apeluję, panie prezesie i posłowie PSL-u, nie siadajcie okrakiem, jak to zwykle u was bywa, na różnych takich problemach, tylko miejcie odwagę jednoznacznie opowiedzieć się za obroną dobrego imienia Jana Pawła II, odeprzeć ten straszliwy zamach, który chce podważyć podstawy naszej wspólnoty narodowej i nie tylko narodowej, bo także religijnej. Ci, którzy atakują, chcą podważyć świętość Jana Pawła II i całą aksjologię, która jest nam bliska.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziwię się wypowiedzi pana posła Pawła Zalewskiego, którego znam od lat. Panie pośle, jeżeli pan chce powiedzieć, że nie mamy prawa do zabierania głosu w tej sprawie i wyrażania swojego stanowiska, bo prawdę na temat Jana Pawła II ma ustalić nam TVN24, to naprawdę proszę się wsłuchać w to, co pan mówi. Jacy historycy? Jacy dziennikarze? Ten atak wychodzi z po prostu postubeckich pozycji. Pan tego nie widzi? Pan ma dobrą kartę w różnych okresach swojej działalności, od kiedy się znamy i pan nie widzi tych podstaw tego postubeckiego ataku na Jana Pawła II, na nasz interes narodowy, na naszą rację stanu, na świętość naszego papieża i tak dalej można by to było kontynuować. Obok nas toczy się jeszcze wojna. Proszę zwrócić uwagę na to. Może zacytuję na końcu bardzo ważne zdanie George Byrona, które on napisał. Rzeczywiście o to między innymi chodzi, że nie poddajemy się żadnym siłom, ale „własne tylko upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha”. Nie dajmy upodlić ducha. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pan poseł Michał Urbaniak. Proszę.</u> | |
| 290 | + </div> | |
| 291 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 292 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Tak, zacznę od tego, że sprawa, którą dzisiaj mamy na Komisji, to jest sprawa o tyle delikatna, że część sali wręcz wprost chce kwestionować autorytet i go obrzydzać innym ludziom, co może mieć bardzo negatywne skutki dla naszej zbiorowej pamięci, też dla naszej tożsamości, czy też tego, czy my w Polsce w ogóle w przyszłości będziemy mieć jeszcze jakiekolwiek autorytety.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Padła dzisiaj tutaj informacja na temat tego, że Jan Paweł II był przedstawicielem Kościoła katolickiego i nie miał wiele wspólnego z samym państwem polskim, że nie miał wielkiego wpływu na to, jak nasze państwo dzisiaj wygląda. Owszem, miał. To dzięki jego wpływowi, czy też autorytetowi, w końcu komunizm upadł w Polsce. To dzięki jego autorytetowi, jego wpływowi, też jego nauczaniu o moralności, takiej też syntezie naszych fundamentów, zasad naszej cywilizacji, dzisiaj w zasadzie jesteśmy, jacy jesteśmy jako naród i jeszcze przynajmniej część naszego narodu uważa Jana Pawła II właśnie za autorytet. Daj Boże, żeby uważali dalej. Nie zgodzę się też z tym, że Kościół nie miał wpływu na polską państwowość. Miał właśnie bardzo pozytywny wpływ. Pamiętajmy o tym, że już tysiąc lat temu właśnie dzięki temu, że Mieszko ochrzcił się i swój dwór, Kościół katolicki pomógł nam zbudować i zinstytucjonalizować nasze państwo. To jest przemożny wpływ na to, jakim dzisiaj jesteśmy narodem, jakim jesteśmy państwem i jakie mamy instytucje. Myślę, że wszyscy na tej sali mniej lub bardziej przynajmniej instytucje naszego państwa także szanujemy.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Taki antyklerykalizm, który właśnie objawił się w ataku na Jana Pawła II, wynika też z pewnego takiego ideowego ruchu. Nie neguję samego faktu, że Kościół katolicki też jako instytucja, zwłaszcza hierarchowie, powinni popracować nad pewną dyscypliną wewnętrzną w hierarchii kościelnej czy nad oczyszczeniem z wielu negatywnych sytuacji, które miały miejsce. To jest rzecz, nad którą nie ma sensu jakoś specjalnie debatować. Natomiast pytanie teraz brzmi, czy właśnie wychodzenie tylko i wyłącznie naprzeciw i tylko i wyłącznie w obronie, a nie pełne oddanie czci Janowi Pawłowi II, to jest dobry kierunek. Jako Konfederacja, tutaj wcześniej Robert Winnicki zwrócił na to uwagę, że właśnie należałoby raczej tonować te emocje. Należałoby raczej działać w celu pełnego przedstawienia Jana Pawła II, jako faktyczny autorytet moralny dla całego narodu. On oraz kardynał Stefan Wyszyński to były osoby, które przez lata komunistycznej ciemnoty pomagały Polakom przetrwać. Pomagały nam przetrwać moralnie, także w wielu przypadkach instytucjonalnie. Pamiętajmy o tym, jak duża była też rola Kościoła katolickiego w pomocy materialnej Polakom, w organizowaniu tej pomocy także z innych państw. Nie możemy tego zapomnieć i to miało miejsce.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Myślę, że dzisiaj jeśli rozmawiamy o tych uchwałach, jako Konfederacja skłaniamy się raczej do tego, by iść zgodnie z hasłem, że mniej znaczy więcej, czyli ku prostszej uchwale, uchwale, która będzie jasno przedstawiać, że Jan Paweł II był wielkim Polakiem, który pomógł nam przejść przez trudy komunizmu, który pomógł nam ukształtować nas takimi, jakimi dzisiaj jesteśmy. Pamiętajmy też o tym, że on oczywiście też był człowiekiem i jak wielu ludzi mógł popełnić jakieś błędy. Mógł też zgodnie ze swoją najlepszą wtedy wiedzą w tamtym czasie działać w sposób poprawny, ale dzisiaj ktoś może być mu nieprzychylny i starać się go oczernić. To też musimy wiedzieć, dlatego myślę, że jako Sejm powinniśmy przedstawić taką uchwałę, która faktycznie będzie łączyć wszystkich Polaków i która faktycznie będzie okazywała, że Jan Paweł II to człowiek ważny dla nas. Cała otoczka, która wynika z pewnego sporu, z pewnego ataku na tę osobę, to jest rzecz, którą możemy zostawić publicystom i możemy zostawić na korytarze sejmowe, ale mówiąc o samej uchwale, bądźmy jak mur. Bądźmy jednolici i bądźmy zgodni w tym, co chcemy tu dzisiaj przeprocedować. Dziękuję.</u> | |
| 296 | + </div> | |
| 297 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 298 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> | |
| 300 | + </div> | |
| 301 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 302 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Szanowni państwo, padły tutaj takie słowa jak „kłamliwy atak”, „zamach na Jana Pawła II”, „powtórny zamach”, „medialna nagonka” z ust prezesa Kosiniaka-Kamysza. Takie rzeczy się nie wydarzyły. Po prostu jeden z dziennikarzy TVN-u ma odwagę przedstawić to, co ustalił. Bardzo dziękuję redaktorowi Gutowskiemu, bo rzeczywiście jest to dziś wielka odwaga. Dziennikarze na świecie od lat mówili o zaniechaniach, o błędach pontyfikatu Jana Pawła II. W Polsce nie chciano tego słuchać. To oczywiste, że Karol Wojtyła, ksiądz, biskup, kardynał, później Jan Paweł II ma ogromne zasługi dla Kościoła katolickiego. W rozszerzaniu wpływu Kościoła katolickiego i w Polsce, i na świecie pomagał mu również jego ogromny talent aktorski.</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPawelZielinski">Czy pan przewodniczący mógłby uciszyć salę? Nawet ja mam problemy z usłyszeniem pani poseł, mimo że siedzę blisko.</u> | |
| 306 | + </div> | |
| 307 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 308 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że teraz słychać.</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Jan Paweł II, a wcześniej biskup i kardynał, krył pedofilów zgodnie z instrukcją z 1922 r. Gdyby tego nie robił, nie zrobiłby tak ogromnej kariery w Kościele katolickim. Z punktu widzenia milionów Polek i Polaków przestępstwo pedofilii jest obrzydliwe. Wiele Polek i Polaków chce rozliczenia zbrodni pedofilii. Dziennikarze próbują w tym pomóc i dziennikarze będą z tego powodu piętnowani.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">W uchwałach, które tutaj mamy, są takie słowa, że Jan Paweł II niósł dobro i prawa człowieka. Czy niósł to dobro, kiedy zabraniał stosowania prezerwatyw, gdy w Afryce umierały setki tysięcy ludzi na AIDS, kiedy nie było jeszcze leków na tę chorobę?</u> | |
| 313 | + </div> | |
| 314 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 315 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Czy pan przewodniczący może zakończyć tę kompromitację?</u> | |
| 316 | + </div> | |
| 317 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 318 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Czy niósł to dobro i prawa człowieka, kiedy krył pedofilów zgodnie z instrukcją kościelną z 1922 r.? Mam nadzieję, że posłowie Rzeczypospolitej Polskiej nie zagłosują za uchwałami, w których znajdują się takie zdania. Dziękuję.</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan poseł Mariusz Kałużny. Proszę bardzo.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Szanowni państwo, to są skandaliczne, obrzydliwe słowa pani poseł Prokop-Paczkowskiej na temat św. Jana Pawła II. Pani poseł Scheuring-Wielgus raczyła powiedzieć w polemice z panem premierem, że państwo polskie istnieje dłużej niż Jan Paweł II. To prawda, ale właśnie dlatego bronimy dobrego imienia Jana Pawła II, bo czy państwu to się podoba, czy nie, to państwa polskiego bez chrześcijaństwa nie ma. Wszyscy poważni historycy mówią, że powstanie państwa polskiego to jest chrzest Polski. Państwo polskie jest zbudowane na wartościach chrześcijańskich. Oczywiście, można odrzucać te wartości, tożsamość i całe dziedzictwo, co robili komuniści i robią ich polityczni, duchowi uczniowie i kontynuatorzy nawet tutaj na tej sali. Można to odrzucać, ale państwo polskie jest zbudowane na wartościach chrześcijańskich, na wolności, prawdzie i na obronie praw człowieka. To wszystko symbolizuje pontyfikat, życie i działalność św. Jana Pawła II. W tym kontekście trzeba się zgodzić właśnie z panem premierem Glińskim, który mówił, że w tym kontekście musimy bronić dobrego imienia św. Jana Pawła II, bo musimy bronić fundamentów państwa polskiego, nawet tych fundamentów po 1989 r., kiedy wolność została odzyskana dzięki narodowi polskiemu i św. Janowi Pawłowi II.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMariuszKaluzny">Szanowni państwo, św. Jan Paweł II był największym głosem w obronie krzywd drugiego człowieka, w obronie krzywd dzieci na świecie, kiedy żył, podczas swojego pontyfikatu. Tam, gdzie była przemoc, wojna, krzywda, tam zawsze był Jan Paweł II i jego głos. Spotykał się z przywódcami politycznymi, apelował do sumień. Używał wszelkich narzędzi, żeby zapobiec krzywdzie na tym świcie. Każdy, kto chociaż trochę zna historię Polski i życie Jana Pawła II nigdy nie wysuwałby takich wniosków, jakie są wysuwane w kłamliwych mediach. Powtarzam, Jan Paweł II jest obrońcą praw człowieka i wolności. Jego pontyfikat, jego życie szło równolegle z losami i historią Polski. Nie możemy przechodzić obojętnie, wobec tego jak dzisiaj kłamstwami, jakimiś fałszywkami, materiałami ludzi, którzy byli zatrudniani w poprzednim systemie do niszczenia innych ludzi, są używane, żeby uderzać w wielki autorytet. Przecież jak Lewica, co tutaj widać, i te wszystkie antypolskie i antykościelne środowiska zburzą autorytet Jana Pawła II, to cóż nam zostanie, jakie wartości dla narodu polskiego, jakie autorytety? Każdego później będzie można oskarżyć, oczernić, zniszczyć. Jak już tak wielki Polak…</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-85.2" who="#PoselMariuszKaluzny">Tu taki mój drobny głos i apel do PSL-u. Panie przewodniczący, wy z tymi ludźmi chcecie iść gdzieś w jakichś senackich paktach? Po co? Gdzie? Dokąd chcecie zmierzać z takimi ludźmi, którzy niszczą to, co najcenniejsze dla narodu polskiego. Proszę poczytać Tweety pani Prokop-Paczkowskiej, pani Jachiry, pana Sterczewskiego, pani Scheuring-Wielgus. Co tu tworzyć z takimi ludźmi, którzy odrzucają nasze największe dziedzictwo narodu polskiego? Szanowni państwo, naprawdę zastanówmy się wszyscy nad tym. Tak, dzisiaj rzeczywiście jest ten moment, żeby przyjąć taką uchwałę w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II, ale też promować jego życie, jego dziedzictwo, walczyć z kłamstwami w każdej płaszczyźnie. Powtarzam jeszcze raz za panem premierem Glińskim, to jest atak na fundamenty naszego państwa. Dziękuję.</u> | |
| 327 | + </div> | |
| 328 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 329 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę pan poseł Paweł Zalewski.</u> | |
| 331 | + </div> | |
| 332 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 333 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję panie przewodniczący. Myślę, że każda wypowiedz w tej sprawie powinna zaczynać się od następujących słów. Najważniejsza w tej kwestii jest perspektywa ofiar. Najważniejsze jest zadośćuczynienie moralne, ale – jeżeli jest możliwe, a myślę, że także możliwe – także materialne. Najważniejsze jest poznanie prawdy. Tutaj zgodzę się, że mamy wiele informacji. Mamy wiele informacji, które znamy od dawna, ale także nowych informacji, wiele faktów, ale one wymagają zbadania i powtarzam raz jeszcze i mówię to jako historyk, którego uczono szacunku do obiektywnych badań, do krytyki źródeł. Te fakty wymagają zbadania przez historyków i umieszczenia ich w kontekście. Nie chodzi tutaj o to, że jakaś komisja zadekretuje prawdę. Badania historyczne, ustalenia na przykład komisji historycznej pozwolą nam zbliżyć się do tej prawdy i poznać argumenty, także żeby sobie wyrobić samemu opinię. To jest rzecz absolutnie fundamentalna.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselPawelZalewski">Na samym początku jeszcze jedna kwestia. W pełni zgadam się z tym, co powiedział pan przewodniczący Kosiniak-Kamysz o dorobku i znaczeniu Jana Pawła II dla Polski. Natomiast muszę powiedzieć, że szczególnie po wypowiedzi pana posła Zielińskiego przyjmuję dyskusję w tej kwestii traktując, że druga strona, że PiS, że pan premier Gliński występuje z dobrymi intencjami. Nie będę przypisywał teraz mojej interpretacji, czemu służy ta kwestia, ta uchwała w bieżącej polityce, bo sprawa rzeczywiście jest absolutnie fundamentalna. Sprawa dotyczy tożsamości narodu. Sprawa dotyczy tego, co jest dla nas najważniejsze i tego, co powinno nas łączyć, a więc na tym się skupię. Myślę, że to jest rzecz absolutnie kluczowa.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-87.2" who="#PoselPawelZalewski">Mam tutaj bardzo wiele polemicznych słów. Mówię to jako katolik, członek Kościoła, który jest członkiem wspólnoty religijnej. Otóż absolutnie nie zgadzam się na utożsamianie wspólnoty religijnej ze wspólnotą narodową. Wspólnota religijna jest częścią wspólnoty narodowej. Wspólnota narodowa jest szersza niż wspólnota religijna. To jest bardzo ważna rzecz. Myślę, że PiS od 2015 r. wyklucza ze wspólnoty narodowej tych, którzy według niego, jego oceny nie dość silnie są członkami wspólnoty religijnej. Na to nie ma zgody. Wartości, które konstytuują naród są po prostu szersze. Wpływ chrześcijaństwa, jego aksjologii na tę aksjologię, którą dzisiaj wyznajemy i wyznaje państwo polskie, jest oczywisty. Państwo polskie wyznaje aksjologię. Ona jest szczęśliwie taka sama jak od roku 1989 z tym, do czego wzywał Jan Paweł II. Jan Paweł II mówił o prawdzie. Mówił o godności człowieka i tak rzeczywiście jest. Natomiast chcę powiedzieć, że tę aksjologię, którą bronił Jan Paweł II, w istocie atakuje państwa uchwała. Być może nie ma tutaj jakiejś premedytacji z państwa strony, ale w istocie tak jest. To jest uchwała, która tak naprawdę zmierza do tego, abyśmy nie poznali prawdy, nie prowadzili badań, abyśmy zadekretowali prawdę w Sejmie sprzecznie z tymi wszystkimi informacjami, które doszły do opinii publicznej.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-87.3" who="#PoselPawelZalewski">Druga, bardzo ważna rzecz. Mówimy o godności człowieka. To jest jeden z najpoważniejszych kamieni milowych naszej tożsamości. To jak mamy chronić tę godność człowieka, nie chroniąc tych najsłabszych, tych, którzy zostali skrzywdzeni? Jak możemy to robić? Otóż chcę powiedzieć, że mam znacznie bardziej optymistyczne zdanie i przekonanie odnośnie do siły narodu polskiego. Upatruję ją w tym, że naród polski wielokrotnie był konfrontowany z bardzo nieprzyjemną prawdą na swój temat i potrafił sobie z tym poradzić i przyjąć także odpowiedzialność za to, co się działo z Żydami podczas II wojny światowej. Potrafił przyjąć tę odpowiedzialność. Tutaj dla mnie niezrównanym mistrzem jest prof. Tomasz Strzembosz w sposobie, w jakim pisał o Jedwabnem. Żałuję, że dzisiaj ten jego wielki dorobek, który bardzo poważnie wpływa i powinien wpływać właśnie na taki rachunek sumienia, który służy tożsamości narodowej, że ten dorobek dzisiaj jest zapoznany. Proszę państwa, jestem przekonany, że naród jest silny wtedy, kiedy potrafi przyjąć smutne, złe prawdy na swój temat i wyciągnąć z tego wnioski, a nie wtedy, kiedy zakopuje je głęboko w ziemi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 337 | + </div> | |
| 338 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 339 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Robert Winnicki. Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 341 | + </div> | |
| 342 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 343 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, panie premierze, Wysoka Komisjo, dyskusja rozlała się na tak wiele obszarów, że… W ogóle to jest arcyciekawa. Dyskusja o naszej tożsamości narodowej, o fundamentach kulturowych to jest coś, o czym powinno się dyskutować w Sejmie, tylko zupełnie nie przy takiej okazji na parę godzin przed głosowaniem i przy okazji jakieś awantury. Fakt takich refleksji odnośnie do kultury, tożsamości, odnośnie do przyszłości i przeszłości, ale i szanowni państwo, do polityki zagranicznej czy innych kwestii strategicznych decyzji gospodarczych, to warto by było w ogóle odbywać w Sejmie. To tak à propos w ogóle tej całej dyskusji, która już sięgnęła chrztu i samych fundamentów państwa polskiego. Apelujemy o takie debaty, o to, żeby takie dyskusje odbywały się w Sejmie, a nie przy okazji. To jest pierwsza rzecz.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselRobertWinnicki">Druga rzecz. Mieszają się tutaj dwa, czy nawet trzy zasadnicze wątki. Wątek dotyczący kwestii religijnych i tutaj z jednej strony mamy jakieś tyrady pani poseł Prokop-Paczkowskiej, która znana jest z satysfakcji na temat tego, że na przykład chrześcijanie w Etiopii są mordowani. Pytała publicznie, po co tam się pchał Kościół. To jest ten poziom, który serwuje nam Lewica w tej dyskusji. Z drugiej strony mamy takie głosy jak posłów PiS-u, którzy swoją wiarę sytuują na Janie Pawle II, co jest w ogóle słabością polskiego katolicyzmu, bo wiara katolicka jest fundowana na Chrystusie, a nie na Janie Pawle II. To jest zupełnie inna rzecz. Wreszcie jest trzeci właściwy poziom. Jest to tak naprawdę fundamentalny poziom, o którym powinniśmy tutaj dyskutować. Tak, były takie wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości, które deifikują tutaj Jana Pawła II, a to jest zaburzenie nawet porządku religijnego, nie mówiąc już o jakimkolwiek innym.</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-89.2" who="#PoselRobertWinnicki">Szanowni państwo, natomiast mówimy tu o bardzo konkretnej rzeczy, o roli Jana Pawła II w historii narodu polskiego. Rola Jana Pawła II w historii narodu polskiego i ta rola jest jednoznacznie, niezaprzeczalnie pozytywna, fundamentalna i jest to olbrzymi i jednoznacznie pozytywny wpływ na naszą historię ostatniego półwiecza. To jest rzecz, która powinna znaleźć wyraz w tej uchwale, która powinna być krótka, jasna i przejrzysta. Problem jest taki, że partia rządząca z tego oczywistego faktu roli Jana Pawła II w naszej historii, naszej tożsamości próbuje uwikłać cały Sejm i naszą debatę w kwestie rozliczeń kondycji współczesnego Kościoła i podejścia do tego, czy powinno to być podejście oblężonej twierdzy, czy powinno to być podejście powrotu do tradycyjnej dyscypliny i jednocześnie oczyszczania, wyjaśniania tych kwestii, które na przykład prezentuję jako katolik. Wikłacie nas w spór tak naprawdę nie na linii Kościół–anty-Kościół. Tą propozycją uchwały, którą tutaj daliście, swoim podejściem wikłacie nas tak naprawdę w nawet wewnątrzkatolicki spór.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-89.3" who="#PoselRobertWinnicki">Nie bronicie Jana Pawła II, tylko widzicie, że spece z Wiertniczej sprawili kłopot być może w kampanii wyborczej swoim pupilom politycznym i tak jak spece z TVN-u sprawili kłopot wykreślając teraz linię narracyjną za–przeciw Janowi Pawłowi II, tak wy chcecie tak naprawdę zrobić kłopot polskiemu katolicyzmowi. Dlatego że w ten sposób formułując rzeczy i oczywiście znamy to, tę heroiczną obronę wszystkich kwestii, które są również nie do obrony w polskim Kościele. Robicie szkodę nam, katolikom, a zwłaszcza młodym katolikom. Robicie krzywdę świadomości chrześcijańskiej młodego pokolenia, które nie chce brnąć w tematy wypierania, zaprzeczania rzeczom, które były niewłaściwe, nieprawidłowe. Chce mieć Jana Pawła II jako wzorzec, jako swojego bohatera narodowego, jako punkt odniesienia tożsamości, ale nie chce brać na siebie odium wszystkich niezałatwionych spraw, upadku dyscypliny i wszystkiego tego, co wiąże się również ze współczesnością naszego Kościoła obecnie. Miejcie tę świadomość, że robiąc na tym politykę partyjną, bo Wiertnicza wykreśliła wam ładnie linię narracyjną podziału socjo-politycznego. Na pewno w ciągu kilku dni już sobie to zbadaliście w sondażowniach, jak to wygląda. Podchodząc w ten sposób do tego tematu, miejcie świadomość, że robicie krzywdę Kościołowi. Dlatego jeszcze raz, wierzę, że robicie krzywdę przyszłości chrześcijańskiej tożsamości Polski. Naprawdę podkreślmy wielkość Jana Pawła II w historii. Dlatego będziemy proponować tę poprawkę taką, jaką proponujemy. Szanowni państwo, niech to będzie naprawdę krótka, zwięzła deklaracja na temat wielkiej, fundamentalnej, pozytywnej roli dla tożsamości, wolności Polaków Jana Pawła II w naszej historii. To jest aż tyle i tylko tyle. Co jest nadto, to pochodzi od złego, od instytutu partyjnego, a nie pochodzi od zmysłu katolickiego czy zmysłu interesu narodowego.</u> | |
| 347 | + </div> | |
| 348 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 349 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Wojciech Król, proszę bardzo.</u> | |
| 351 | + </div> | |
| 352 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 353 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWojciechKrol">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie jestem teologiem, ale wydaje mi się, że to święty powinien bronić nas, a nie my świętego. Z całym przekonaniem uważam, że rolą Sejmu nie jest polemika z dziennikarzami. Rolą Sejmu nie jest polemika z Kościołem i rolą Sejmu nie jest polemika z historykami. Od kilku dni obserwuję, co się dzieje w telewizji publicznej i w tak zwanych mediach publicznych, które próbują usilnie zmyć z siebie plamy krwi. Tak. Wystarczy zobaczyć te materiały, które państwo prezentujecie poprzez swoich politycznych funkcjonariuszy w tych mediach. To pokazuje wasze nikczemne intencje. Dzisiaj wychodzi na to, że osoby o wątpliwej moralności i uczciwości chcą bronić św. Jana Pawła II. Boże, uchroń przed takimi obrońcami. Politycy PiS-u mogą jedynie pogrążyć postać Jana Pawła II, a bynajmniej nie stawać w jego obronie. Kampania nienawiści chociażby w telewizji publicznej przeplata się z obroną Jana Pawła II. Nie wiem jak państwu, ale mnie się to gryzie, że z jednej strony mamy nikczemny atak na opozycję, a z drugiej strony mamy materiały, które mają bronić Jana Pawła II.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWojciechKrol">Drodzy państwo, to jest fragment stanowiska episkopatu, bo może też nie czytaliście. „Ustalenie roli oraz sprawiedliwa ocena decyzji i działalności ordynariusza archidiecezji krakowskiej Karola Wojtyły wymaga dalszych badań archiwalnych”, koniec cytatu. Badania – tak, ale wydaje mi się, że politycy, posłowie powinni być raczej ostatnią grupą badaczy. Mam nadzieję, że państwo się ze mną zgodzicie, że to nie jest nasza rola. Tutaj oczywiście prezentujecie taką swoją partyjną narrację, która, tak jak tutaj mój przedmówca mówił, wynika ewidentnie z waszych badań, intencji politycznych i powtarzacie, że to jest atak na Polskę, SB-eckie metody, niszczenie wspólnoty. O tym mówiliśmy wczoraj przy okazji debaty o likwidacji TVP Info. Niszczenie wspólnoty ma miejsce codziennie w waszych mediach publicznych od rana do wieczora. Właśnie to są SB-ckie metody – systemowe niszczenie ludzi.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWojciechKrol">Zadaję sobie też pytanie, czy Jan Paweł II oczekiwałby, żeby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stawał w jego obronie, żeby podejmował uchwały w obronie jego imienia. Czy może Jan Paweł II stanąłby w obronie nie swojego imienia, a może w obronie najsłabszych, w obronie pokrzywdzonych, ludzi gnębionych, oczernianych, poniżanych? Zadajcie sobie to pytanie, kiedy zobaczycie od rana do wieczora jeden z kierowanych przez was programów informacyjnych. Zadajcie sobie pytanie, czy Jan Paweł II broniłby siebie czy broniłby tych, których wy jako partia, która sprawuje władzę w tym kraju, niszczycie.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-91.3" who="#PoselWojciechKrol">Oczywiście, nie wiem, co zrobiłby św. Jan Paweł II, ale śmiem twierdzić po bardzo wnikliwej lekturze, właściwie poprzez studiowanie jego wypowiedzi, publikacji. Tak się składa, że moja praca dyplomowa była poświęcona Janowi Pawłowi II. Jestem po tej lekturze przekonany, że dzisiaj Jan Paweł II nie oczekiwałby uchwały, tylko być może, albo wręcz jestem przekonany, że tak by było, że trzymałby za rękę matkę świętej pamięci Mikołaja, który popełnił samobójstwo po tym, jak zaszczuła go telewizja kierowana przez wasz rząd i przez waszą partię. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 357 | + </div> | |
| 358 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 359 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekSuski">To jest po prostu skandal, to co pan mówi. To jest skandal i jeszcze raz skandal.</u> | |
| 360 | + </div> | |
| 361 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 362 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWojciechKrol">Bardzo proszę złożyć pozew. Bardzo proszę.</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekSuski">Samobójstwo było wywołane atakiem pedofilskim członka czy tam popieranego przez Platformę. To, co pan mówi, jest skandalem i kłamstwem, bezczelnością i czymś, co nie powinno w ogóle mieć miejsca.</u> | |
| 366 | + </div> | |
| 367 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 368 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> | |
| 369 | + </div> | |
| 370 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 371 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, PiS proponuje polityczną uchwałę w obronie Jana Pawła II, a PSL…</u> | |
| 372 | + </div> | |
| 373 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 374 | + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, proszę już przerwać dyskusje. Teraz głos ma pani poseł Joanna Senyszyn.</u> | |
| 375 | + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> | |
| 376 | + </div> | |
| 377 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 378 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">PiS proponuje polityczną uchwałę w obronie Jana Pawła II, a PSL chce uczczenia Jana Pawła II. Obie te uchwały są w reakcji na ujawnienie przez media faktów dotyczących ukrywania kościelnych przestępstw pedofilskich przez papieża Polaka, a wcześniej przez biskupa Wojtyłę, metropolitę krakowskiego.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Przypomnijmy więc kilka faktów. Za pontyfikatu Jana Pawła II w 1983 r. w nowym Kodeksie Prawa Kanonicznego przestępstwo pedofilii zostało przeniesione z grupy ciężkich do grupy pospolitych. Może papież Polak nie sprzeciwił się temu, bo wiedział, że w Kościele katolickim przestępstwa pedofilskie są faktycznie pospolite. Jan Paweł II był przyjacielem wysoko postawionych sutannowych pedofilów, których przestępstwa ignorował, gdyż informacje o nich uważał za prowokacje i za nieprawdziwe. Obściskiwał się z Degollado, założycielem zakonu Legionu Chrystusa, który gwałcił dzieci w tym własne, bo miał dwie żony i sporo dzieci. Do 2002 r., a więc przez prawie cały pontyfikat papieża Polaka, a przynajmniej przez cały czas, kiedy był świadomy tego, co się dzieje, obowiązywała tajna instrukcja Crimen sollicitationis z 1922 r. nakazująca wszystkim biskupom chronić kościelnych pedofilów, zmuszać ofiary do milczenia, przeszkadzać w śledztwach, nie zgłaszać przestępstw do organów ścigania, niszczyć dowody przestępstw, ostrzegać i przenosić oskarżonych do innych parafii. Będzie jasne, dlaczego wśród duchowieństwa odsetek pedofilów sięga aż 4,7%, czyli kilkukrotnie więcej niż w ludzkiej populacji. W Polsce to jest ok. 1200 do 2100 księży. Instytucjonalna ochrona pedofilów przez Kościół i niskie kościelne kary przyciągały ich do święceń kapłańskich jak pszczoły do miodu. Właśnie to przez cały swój pontyfikat tolerował lub wręcz może popierał Jan Paweł II. Jan Paweł II był zwolennikiem…</u> | |
| 380 | + </div> | |
| 381 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 382 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekSuski">Dlatego komuniści go nie chcieli zabić i doprowadzili do zamachu.</u> | |
| 383 | + </div> | |
| 384 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 385 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jan Paweł II był tego zwolennikiem i praktykował kulturę…</u> | |
| 386 | + </div> | |
| 387 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 388 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekSuski">Był zwolennikiem wolności Polski.</u> | |
| 389 | + </div> | |
| 390 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 391 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Praktykował kulturę tajności. Interes Kościoła przedkładał ponad prawdę, ponad uczciwość, ponad krzywdę ofiar księży pedofilów. To kładzie się cieniem na jego pontyfikacie, niezależnie od tego, czy ma on jakieś dobre strony. Jeżeli chodzi o uczczenie Jana Pawła II, to Sejm już uchwalił rok 2015 i 2020 Rokiem Jana Pawła II. Senat również rok 2020 uznał za Rok Jana Pawła II. Sejm w 2014 r. podjął uchwałę w sprawie uczczenia Jana Pawła II w przeddzień kanonizacji. W czerwcu 2019 r. w 20. rocznicę wizyty Jana Pawła II w Sejmie i Senacie posłowie z kolei podjęli uchwałę, którą oddali hołd papieżowi. Trzeba przyznać, że takie uchwały rzeczywiście okolicznościowo i Sejm i Senat robił, natomiast w tej chwili tak naprawdę dzisiejsza uchwała proponowana przez PSL, ale także przez PiS, nie ma nowego wydarzenia, nie ma rocznicy niczego nowego, co warte by było uczczenia. Chyba emisja filmu ujawniająca ukrywanie księży pedofilów przez biskupa Wojtyłę raczej nie wymaga uczczenia. Wymaga zastanowienia się nad tym i zbadania, czy to jest prawda.</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Odnośnie do tego, co w pewnym momencie mówił minister Gliński, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że złem są przestępstwa pedofilskie i są oczywiście przestępstwem. Przestępstwem jest ukrywanie pedofilii, natomiast ujawnianie przestępczej działalności, obojętne czy biskupów, czy ujawnianie przestępczej działalności biskupów ukrywających, biskupów, którzy sami byli pedofilami, czy księży pedofilów jest dobrem, nawet jeżeli używać tej terminologii religijnej. Skoro prawda nas wyzwoli, jak twierdził Jan Paweł II, trzeba jej szukać. Szkoda, że robią to dziennikarze. Natomiast Sejm naprawdę nie jest od tego, żeby rozstrzygać kwestie winy konkretnych osób. Od tego są sądy.</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jan Paweł II ma poniekąd szczęście, że nie żyje, gdyż zmarłych się nie sądzi, ale może „ciszej nad tą trumną” jest bardzo trafnym określeniem również w stosunku do Jana Pawła II i ukrywania przez niego pedofilii, tak jak robili to wszyscy biskupi na całym świecie, bo obowiązywała ich tajna instrukcja watykańska przez kilkadziesiąt lat. Właśnie dlatego prokuratorzy na całym świecie odkryli te obrzydliwe przestępstwa pedofilskie, że zastanowiło ich, dlaczego na całym świecie jest taki sam sposób działania. Przenosi się księży pedofilów z parafii do parafii.</u> | |
| 394 | + </div> | |
| 395 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 396 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRobertWinnicki">Widzę, że Lewica ma swoje Protokoły mędrców Syjonu.</u> | |
| 397 | + </div> | |
| 398 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 399 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Papież Franciszek wyraźnie powiedział, że to Jan Paweł II wiedział o tym, że Degollado był pedofilem, a mimo to się z nim przyjaźnił, hołubił i awansował go. Ratzinger wyraźnie powiedział, że Jan Paweł II zabronił mu prowadzenia sprawy Degollado. Wychodząc od papieża powiedział „wygrała tamta strona”. Naprawdę przestańmy jako Sejm zajmować się sądzeniem Jana Pawła i wydawaniem wyroku uniewinniającego. Nie od tego jest Sejm. Historia go oceni. Te aspekty działalności Jana Pawła II oceniam jako katastrofalne. Właśnie to, że jest tak ogromny odsetek pedofilów wśród księży, kilkakrotnie większy niż w ludzkiej populacji wynika z tego, że byli tam instytucjonalnie chronieni i to jest wina również Jana Pawła II. Dziękuję.</u> | |
| 400 | + </div> | |
| 401 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 402 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Teresa Pamuła. Proszę bardzo. Czy jest? Wyszła.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w takim razie pan poseł Jerzy Polaczek, proszę bardzo.</u> | |
| 404 | + </div> | |
| 405 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 406 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, pozwolę sobie w pierwszym zdaniu powiedzieć, przypomnieć jedno takie, myślę, że symboliczne wydarzenie o ogromnym wymiarze państwowym i historycznym, jaką była wizyta Jana Pawła II w polskim Parlamencie w czerwcu 1999 r. Jestem jednym z kilku posłów, którzy dzisiaj zasiadają w polskim Parlamencie, którzy w czerwcu 1999 r. byli świadkami tego historycznego wydarzenia, pierwszego i jedynego wystąpienia głowy Kościoła katolickiego w narodowym Parlamencie. Myślę, że to jest również w sposób oczywisty dla ludzi dobrej woli, co chcę podkreślić, jest to również oczywista przesłanka do podjęcia przez kluby parlamentarne polskiego Sejmu uchwały w obronie dobrego imienia św. Jana Pawła II. Cieszę się, że klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podjęły takie inicjatywy.</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, chcę zwrócić uwagę na to, iż w tych ohydnych atakach na postać św. Jana Pawła II chodzi nie tylko o to, żeby zdeptać tę postać w historii Kościoła, w historii Polski, w historii Europy i historii współczesnego świata, ale przede wszystkim w konsekwencji doprowadzić do zaprzeczenia własnej kulturze, własnej tradycji, religii. Chodzi po prostu o przecięcie tej energii i woli obrony własnej tożsamości. Pragnę również zwrócić uwagę na to, iż kilkaset miast w Polsce w ciągu minionych kilkudziesięciu lat przyjęło Jana Pawła II jako honorowego obywatela tych miast. Byłem mieszkańcem Piekar Śląskich, które w 1994 r. jako drugie miasto po Częstochowie uzyskało taki tytuł honorowego obywatela miasta, co jest historycznym i do dzisiaj ogromnie cenionym wydarzeniem i symbolem dla Górnego Śląska. Natomiast ze swojej strony chciałbym dodać do tych argumentów, które tutaj przytoczyłem, że w gruncie rzeczy nie chodzi o tylko samo zdeptanie postaci Jana Pawła II, ale o głębsze konsekwencje, podzielić tę opinię pana wicepremiera, prof. Glińskiego. Już mówiąc wprost, chodzi tutaj również o rację stanu Rzeczypospolitej, która powinna upomnieć się o swojego największego z rodaków na przestrzeni ostatniego tysiąca lat.</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam taki mój komentarz na koniec, nieodnoszący się do tego projektu uchwały, ale do wypowiedzi poprzedniczki, pani poseł Senyszyn. Chcę przypomnieć, że dwa lata temu w 2020 r. upamiętniano wybitną postać duchownego, ks. Franciszka Blachnickiego, Górnoślązaka. Pani poseł wtedy miała wystąpienie. W sposób wyjątkowo bezczelny i haniebny zaatakowała pani tę postać człowieka, który z jednej strony był uczestnikiem Kampanii wrześniowej, był więźniem obozu w Auschwitz, był więźniem w celi śmierci w więzieniu w Katowicach na ulicy Mikołowskiej w czasie wojny światowej. Cudem uniknął śmierci. Po wojnie był więźniem politycznym, który został skazany w procesie politycznym. Pani dzisiejsza wypowiedzi w gruncie rzeczy wpisuje się w sposób, powiedziałbym, bardzo jaskrawy w pani bezczelne i haniebne wypowiedzi atakujące tym razem największego z naszych rodaków. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 409 | + </div> | |
| 410 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 411 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Jarosław Rzepa.</u> | |
| 413 | + </div> | |
| 414 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 415 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJoannaLichocka">Panie przewodniczący, chcę zgłosić wniosek formalny.</u> | |
| 416 | + </div> | |
| 417 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 418 | + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, ad vocem, zostałam wywołana z imienia i nazwiska.</u> | |
| 419 | + </div> | |
| 420 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 421 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, wniosek formalny, proszę.</u> | |
| 422 | + </div> | |
| 423 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 424 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dlaczego mam słuchać głupot i nie mogę się do nich odnieść?</u> | |
| 425 | + </div> | |
| 426 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 427 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekSuski">Może pani wyjść.</u> | |
| 428 | + </div> | |
| 429 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 430 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie już dyskusji w pierwszym czytaniu i przystąpienie do pracy merytorycznej. Przy tej okazji też będzie trwała dyskusja nad projektami uchwał. Proponuję, żeby przegłosować zamknięcie pierwszego czytania, a potem w następnym głosowaniu przejście do rozpatrzenia projektu uchwały i wybrania projektu wiodącego. Dziękuję. Proszę o głosowanie.</u> | |
| 431 | + </div> | |
| 432 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 433 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest pytanie do Biura Legislacyjnego, żeby nie było wątpliwości. Co oznacza zamknięcie dyskusji?</u> | |
| 435 | + </div> | |
| 436 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 437 | + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarekSuski">Przejście do szczegółowego rozpatrzenia.</u> | |
| 438 | + </div> | |
| 439 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 440 | + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> | |
| 441 | + </div> | |
| 442 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 443 | + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, jeżeli jest lista posłów i ona została zamknięta, to oni powinni móc się wypowiedzieć.</u> | |
| 444 | + </div> | |
| 445 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 446 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W pierwszym czytaniu?</u> | |
| 447 | + </div> | |
| 448 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 449 | + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W ramach pierwszego czytania, tak.</u> | |
| 450 | + </div> | |
| 451 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 452 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie przyjmujemy, że zamykamy dyskusję. Czy dobrze rozumiem, ale dopuszczamy jeszcze tych posłów, którzy byli zgłoszeni, tak?</u> | |
| 453 | + </div> | |
| 454 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 455 | + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekSuski">Był wniosek formalny o natychmiastowe przejście do głosowań i tyle.</u> | |
| 456 | + </div> | |
| 457 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 458 | + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJoannaLichocka">Prosiłam o natychmiastowe przejście. Jeżeli słowo „natychmiastowe” nie wybrzmiało, to jeszcze raz powtórzę. Proszę o natychmiastowe przejście do głosowania nad zamknięciem debaty i do dalszych prac.</u> | |
| 459 | + </div> | |
| 460 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 461 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselPawelZalewski">Ale to jest przecież nieregulaminowe.</u> | |
| 462 | + </div> | |
| 463 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 464 | + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę o prace nad projektem uchwał.</u> | |
| 465 | + </div> | |
| 466 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 467 | + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, będziemy to zaraz głosowali, tylko proszę, żeby Biuro Legislacyjne doprecyzowało, jak to interpretować.</u> | |
| 468 | + </div> | |
| 469 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 470 | + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, etapami pierwszego czytania są uzasadnienia projektu przez wnioskodawcę, debata w sprawie ogólnych zasad projektu, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Te elementy powinny zostać wyczerpane.</u> | |
| 471 | + </div> | |
| 472 | + <div xml:id="div-127"> | |
| 473 | + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To dobrze, czyli te osoby, które były zapisane mogą jeszcze zabrać głos i potem zamykamy dyskusję i wtedy ewentualnie będą odpowiedzi wnioskodawców.</u> | |
| 474 | + </div> | |
| 475 | + <div xml:id="div-128"> | |
| 476 | + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak jest.</u> | |
| 477 | + </div> | |
| 478 | + <div xml:id="div-129"> | |
| 479 | + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPawelZalewski">Czy pan przewodniczący może przedstawić listę osób, które są zapisane?</u> | |
| 480 | + </div> | |
| 481 | + <div xml:id="div-130"> | |
| 482 | + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest jeszcze zapisana pani poseł Teresa Pamuła, pan poseł Jarosław Rzepa, pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska, pan poseł Zdzisław Sipiera, pan poseł Tomasz Zimoch, pani poseł Augustyn, pan poseł Adamowicz i ja. Jeszcze była pani poseł Katarzyna Sójka. Czyli dziewięć osób z tym, że chyba nie wszystkie są.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda na zamknięcie dyskusji z uwzględnieniem tych osób? Rozumiem, że jest. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa. Tak wyczuwam i rozumiem, że intencją wszystkich jest już, żeby ta dyskusja nie była za bardzo rozciągnięta, bo chcielibyśmy przejść do procedowania, tak że proszę państwa posłów o zwięzłe wypowiedzi.</u> | |
| 484 | + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> | |
| 485 | + </div> | |
| 486 | + <div xml:id="div-131"> | |
| 487 | + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, szanowne panie, panowie posłowie, drodzy goście, widać, że ta dyskusja pokazuje jak wielobarwna, ale i różnorodna jest nie tylko scena polityczna, ale i Polska. W państwa słowach można usłyszeć bardzo wiele różnych opinii. Macie państwo do tego prawo, bo reprezentujecie swoje środowiska i grupy polityczne.</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Dzisiaj na pewno jedna osoba nie będzie w stanie tu przed nami przemówić i powiedzieć czegokolwiek na swoją obronę. Jest nią Jan Paweł II. To na pewno się nie wydarzy. Panie pośle mój imienniku, panie pośle Jarosławie Zieliński, PSL nie stoi okrakiem. PSL zawsze zabiera głos w polskim Parlamencie i tego głosu nigdy nikt nie powinien nam odbierać. Nie zgadzam się całkowicie ze słowami pani poseł Prokop-Paczkowskiej, bo słowa, których pani użyła o karierze ponoć zbudowanej na pedofilii są złe. Nie chciałem użyć mocniejszego słowa. Zgadzam się z panem posłem Zalewskim, mówiącym o tym, że wspólnota narodowa to nie tylko wspólnota katolików. Szanowni państwo, to jest fakt. Tak to jest.</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast dzisiaj mówimy też o bardzo ważnej rzeczy, o autorytetach, o wartościach, o tym, co za chwilę może nam zostać. Wiecie państwo, jak to się nazywa? Pustka. I co dalej? Wydaje mi się, że wobec tego wszystkiego, co się dzieje w Kościele hierarchicznym, to jest ogromny kryzys Kościoła hierarchicznego i każda krzywda, która została wyrządzona musi być rozliczona i nie zapomniana, bo tego nie wolno wymazać z historii. Nie wolno. Nie mamy do tego prawa.</u> | |
| 490 | + <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie premierze, jeżeli Kościół sobie nie radzi, być może w pewnym momencie powinno pomóc państwo. Może tak powinno się wydarzyć, ale dzisiaj powinniśmy stać na straży dobrego imienia człowieka, który dla mnie jego osiągnięcia i dorobek jest niekwestionowany w budowaniu Polski, w której dzisiaj żyjemy. Nie byłoby pewnie tego, co dzisiaj mamy, gdyby niezłomna i zdecydowana postawa Jana Pawła II, dlatego dzisiaj polski Sejm nie powinien milczeć. Powinien zabrać głos. Natomiast mając na względzie, że mamy dwie uchwały, powinniśmy nad tymi dwiema uchwałami procedować. Tak jak powiedziałem na samym początku, Polska jest różnorodna i uszanowanie tego też powinno być atrybutem, ale też podstawą, wobec tego, że tak właśnie jest. Dlatego bardzo proszę, panie przewodniczący, żebyśmy właśnie tak podeszli do tego tematu w polskim Parlamencie, w różnorodnym kraju. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 491 | + </div> | |
| 492 | + <div xml:id="div-132"> | |
| 493 | + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> | |
| 494 | + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> | |
| 495 | + </div> | |
| 496 | + <div xml:id="div-133"> | |
| 497 | + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, nie podzielam optymizmu pana ministra Glińskiego, że zaprezentowany przez niego tekst uchwały spotka się na sali sejmowej z konsensusem. Nie, panie ministrze. Ta debata dowodzi, że tego konsensusu nie będzie, a przynajmniej na pewno nie wokół tekstu, który pan zaprezentował.</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Niestety z przykrością stwierdzę, że nie podzielam złudzeń pana prezesa Kosiniaka-Kamysza, że jeżeli się przygotuje taką – to jest złe słowo, ale innego w tej chwili nie mam – bardziej lajtową uchwałę, która jakby przypomina pewne oczywistości, odwołuje się do postaci Jana Pawła II z nieco innymi kryteriami, nie jest jakimś takim rozpętaniem wojny w obronie dobrego imienia. To już zaczyna być jakaś wojenna retoryka. Uchwała przygotowana przez Koalicję Polską zupełnie taka nie jest, czy przez PSL. Nie podzielam też złudzeń pana prezesa Kosiniaka-Kamysza, że to jest dobrze, jeżeli można się włączyć w nurt tej debaty wywołanej dzisiaj w nocy czy nad ranem. Nie, nie należało się w to włączyć. Dyskusja na tej sali udowodniła to.</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-133.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Być może nie wszyscy w to uwierzą, ale naprawdę być może, że jestem dość daleko od Kościoła, ale jak gdyby doceniam i wierzę w wielkość Jana Pawła II. Być może patrzę na niego nie zapatrzona i rozmodlona, tylko patrzę na znaczenie jego działań i jego postaci rzeczywiście dla losów Polski. Poza tym, tak się złożyło, że po prostu parę razy miałam tę przyjemność słuchania go, bycia gdzieś w pobliżu, czy też nawet czytania. Panie ministrze, prawdę powiedziawszy, nie bardzo widzę to nadszarpnięcie tego dobrego imienia, o którym pan tutaj mówił. Jeżeli klub Prawa i Sprawiedliwości uznał, że stało się coś tak strasznego i chcieliście państwo przygotować taką uchwałę, to trzeba było nam wszystkim dać trochę czasu także na oswojenie się z tym tematem, także na przygotowanie się do tej debaty i także na przeprowadzenie tej debaty. Jeszcze chwila i pani przewodnicząca Lichocka, czemu się zresztą nie dziwię, bo siedzimy już tutaj parę godzin i w kółko mówimy dokładnie nie bardzo wiadomo po co i dlaczego, jeszcze troszkę i parę osób już zapisanych do głosu, nie uzyskałoby tego głosu. Nie można sobie tak spod dużego palca nad ranem zgłosić projektu, powiedzieć „spotkajcie się”, rozpatrzcie, a po południu będzie głosowanie. To taka jest wielkość tej postaci? Czy naprawdę komukolwiek z was, obrońców Jana Pawła II, przyszło do głowy, że gdyby przypadkiem on znalazłby się na tej sali, to czy on byłby zadowolony z jakiegokolwiek tutaj głosu w tej dyskusji? Mnie się zdaje, że nie. Tak mi się po prostu zdaje. Nie był człowiekiem z Super Expressu i uznałby, że mamy rozmawiać o sprawach zasadniczych. Powiem tak. Mój klub nie będzie brał udziału w pracach nad tymi projektami, dlatego też wymieniłam z przykrością jednak pana prezesa Kosiniaka-Kamysza. Nie będziemy zgłaszać poprawek. Nie będziemy tu głosowali. Po prostu zostawimy was z tym, ponieważ boimy się, że to jest początek kolejnej wojny religijnej, a my w żadnych wojnach religijnych nie będziemy brali udziału. Dziękuję.</u> | |
| 500 | + </div> | |
| 501 | + <div xml:id="div-134"> | |
| 502 | + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Zdzisław Sipiera. Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 504 | + </div> | |
| 505 | + <div xml:id="div-135"> | |
| 506 | + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, koleżanki i koledzy z Komisji. Nie mam zamiaru odnosić się do niektórych wystąpień, które są moim zdaniem prowokacyjne i też oddają ducha tego, co niektórzy sądzą i mają na ustach – wolność, równość, sprawiedliwość, nieocenianie, a wydają z góry wyroki. Nie będę się tym zajmował. Chciałem powiedzieć o jednej rzeczy. Po pierwsze, w ciągu chwili 107 posłów Prawa i Sprawiedliwości podpisało projekt tej uchwały, dlatego że uważa, że warto reagować na zamach. To jest oczywisty zamach i który jest wymyślony. To nie jest żaden przypadek. To nie jest żadna jakaś tam sytuacja, która zrodziła się przez jakiś artykuł, czy jakieś dochodzenie dziennikarzy śledczych. To jest zamierzone działanie, o czym zresztą świetnie mówił pan premier Gliński.</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Konkluzja dla mnie jest taka. Jeżeli narody, które mają jakieś pryncypia i świętości nie są w stanie obronić tych świętości, po pierwsze, zaczynają słabnąć, a później znikają, albo w ogóle są tylko i wyłącznie na kartach historii. Jan Paweł II jest świętym dla katolików, dla większości normalnych ludzi na tym świecie, oczywiście dla tych, którzy wyznają nasze wartości. Dla Polaków i dla większości świata jest autorytetem. Ten atak jest na dwie części, na świętego i na autorytet. Oczywiście, tutaj nie jest tak, że posłowie będą wyrażali swój poziom świętości, czy ktoś jest bardziej wierzący czy mniej, natomiast chodzi o coś innego. Chodzi o to, że po pierwsze nieżyjący autorytet nie ma prawa się bronić. W ogóle nie może zająć stanowiska. Czyli to jest tak naprawdę dyskusja poniżej pewnego poziomu atakowania niektórych i tak dalej. Z drugiej strony, mamy sytuację, w której jest ewidentne stawianie zarzutów. Słyszymy tu o jakimś elemencie może komisji śledczych, może komisji dziennikarskich. Może będzie głosowanie składu tych komisji. Proszę państwa, nie bądźmy śmieszni. To jest cały element przygotowanej kampanii, która ma spowodować, że tu już nie chodzi o to, kto co będzie mówił. Chodzi o to, że poszła informacja, przekaz i to jest wzmacniane nie tylko w Polsce, ale i w Europie, właśnie tego, żeby zdjąć z tego panteonu Jana Pawła II. Przecież nie bez kozery tak mimochodem w tych wolnych mediach – bo oczywiście, jak pan poseł mówi, inne media nie są wolne, tylko są jedne wolne media – padają takie sformułowania: „po cichu trzeba będzie rozbierać pomniki”. Słyszałem to jako były wojewoda mazowiecki, że też będą rozbierane niektóre pomniki w Warszawie. To jest właśnie taka polityka. Mówimy słowem europejskim, o otwartości, miłości do bliźniego, ale z drugiej strony chcemy właśnie to robić w ten sposób.</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-135.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Dlatego nie ma innej możliwości, dlatego że poseł, Sejm ma wykazywać inicjatywność, kiedy jest podniesiona ręka na principia. To jest zamach na polskość. Nie ma w ogóle miejsca na taką dyskusję, czy więcej jest katolików czy mniej, czy naród. To jest oczywiste. Takie wykłady to można sobie robić na uczelniach, jak ktoś miał cokolwiek wspólnego z wykładaniem czy nauczaniem młodzieży, to o tym wie. Można absolutnie dyskutować godzinami na ten temat. Są dwa stanowiska. Akurat klub PSL-u też przygotował stanowisko, które mają przypomnieć, że Jan Paweł II był wielkim człowiekiem. Panie prezesie, faktycznie, to się udało zrobić, że przypominacie państwo, że jest wielkim człowiekiem.</u> | |
| 509 | + <u xml:id="u-135.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Natomiast stanowisko, które jest naszym i wnioskodawców jest jasne i konkretne. Jest próba zbicia kapitału politycznego, a jednocześnie zaatakowania pewnej dla nas świętości, jak i też autorytetu. Dlatego nie możemy być bierni. Nie możemy stać w miejscu i nic nie powiedzieć. I dlatego też jest właśnie ta uchwała, ten projekt jest procedowany. On powinien być procedowany właśnie w konkretnym tempie. Tu nie ma żadnych elementów, które są nieprawdziwe. Jeżeli jest zdanie, które mówi o tym, że nawet komuniści nie odważyli się wykorzystać materiałów, a dzisiaj w wolnej Polsce to jest wykorzystywane, to proszę państwa, co to jest. Co to w ogóle jest? To jest właśnie wymiar degrengolady tego, tych wolnych przestrzeni, które padają na ustach wielu w tym Parlamencie – wolnych, czyli że można wszystkich oskarżyć, wyciągnąć najgorsze SB-ckie szmatławce i oczywiście to jest wystarczające element, ale w innych przypadkach to broni się wielkich ludzi, bo to jest nieprawda. To jest po prostu podwójna, relatywna moralność, którą państwo często prezentujecie.</u> | |
| 510 | + <u xml:id="u-135.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Dlatego uważam, że właśnie w takim tempie, to co powiedział pan premier Gliński, jest konkretny projekt. Tu nie ma żadnych ocen. Tu jest tylko stanowisko, mam nadzieję, że większości polskiego Parlamentu, które daje właśnie w takim momencie odpór takim próbom. Sprawdzimy, jak zareagują. To sprawdzicie państwo. Polski Parlament jeszcze funkcjonuje i jeszcze Polska jest wolna, dopóki właśnie my żyjemy i tak myślimy. Dziękuję.</u> | |
| 511 | + </div> | |
| 512 | + <div xml:id="div-136"> | |
| 513 | + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> | |
| 514 | + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Urszula Augustyn, proszę bardzo.</u> | |
| 515 | + </div> | |
| 516 | + <div xml:id="div-137"> | |
| 517 | + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Izbo, nie będę długo mówić, bo wydaje mi się, że wiele rzeczy zostało już powiedzianych, część zupełnie niepotrzebnie. Zgadzam się z moim przedmówcą. Tak, to jest próba zbicia kapitału politycznego. Tak to właśnie wygląda. Stąd dzisiaj obecność pana ministra, który nie zaszczyca nas swoją obecnością, ale tak to właśnie wygląda. Rola ustalania prawdy politycznej to jest rola historyków, to jest rola badaczy, ale na pewno nie polityków. Jedną rzecz, jaką mogę zrobić najsprawniej, najszybciej, to zgodzić się ze stanowiskiem wyrażonym przez wiceprzewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską. To nie Sejm powinien się dzisiaj zajmować takimi rzeczami. Jeżeli myślicie, że jak czegoś nie powiecie, to tego nie ma, to niestety bardzo się mylicie. Sądzę, że Jan Paweł II nie życzyłby sobie tego, żebyśmy dzisiaj się zajmowali takim tematem. Nie słuchacie Kościoła, nie słuchacie episkopatu ani biskupa Rysia. Myślę, że robicie wielką krzywdę nie tylko papieżowi, ale i także Kościołowi, ale to jest wasza sprawa. Jako politycy, jako parlamentarzyści, nie powinniśmy się zajmować w tym momencie takim tematem i w taki sposób.</u> | |
| 518 | + </div> | |
| 519 | + <div xml:id="div-138"> | |
| 520 | + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> | |
| 521 | + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan poseł Tomasz Zimoch.</u> | |
| 522 | + </div> | |
| 523 | + <div xml:id="div-139"> | |
| 524 | + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Zieliński, ale i także pan poseł Sipiera stwierdzili i użyli słowa „zamach”. Dzisiaj jeden z mądrych prawników stwierdził, że na front wojny polsko-polskiej dostarczono potężny ładunek nowej amunicji. W ekspresowym tempie procedujemy ekspresowo napisane projekty uchwał, a Sejm od kilku lat nie może zająć się systemowym podejściem do rozpatrywania przypadków przestępstw seksualnych wobec małoletnich w Polsce, których dopuściły się osoby duchowne. Polska2050 od kilku lat postuluje powołanie w Prokuraturze Krajowej specjalnej grupy prokuratorów, która będzie zajmować się prowadzeniem śledztw w konkretnych przypadkach przestępstw pedofilii popełnionych przez duchownych oraz ich ukrywania. Naszym zdaniem, grupa prokuratorów powinna ściśle współpracować z Państwową Komisją ds. Pedofilii i ekspertami, a także wykorzystywać wszystkie uprawnienia śledcze przewidziane przez kodeksy, a przede wszystkim Kodeks postępowania karnego.</u> | |
| 525 | + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselTomaszZimoch">Szanowni państwo, wzmocnienie pozycji małoletnich ofiar przestępstw seksualnych w postępowaniu – a takie przepisy są właśnie procedowane w Sejmie – jest niezbędnym krokiem w kierunku otoczenia ofiar przestępców, także duchownych. To powinna być właściwa opieka ze strony państwa. Żaden akt proponowany dzisiaj do uchwalenia nie powinien odbiegać od nadrzędnego dobra, jakim dla państwa polskiego jest ochrona jego obywateli, szczególnie małoletnich. Panie premierze, pana obóz krytykował III RP, używając słowa „silna wobec słabych, słaba wobec silnych”. Dziś dokładnie to samo można powiedzieć o państwie, w którym jest pan wicepremierem. To między innymi pan powiedział, że poczuwacie się do stawania w obronie wielkiego papieża, któremu przecież państwo wystawiło już setki pomników, nazwało jego imieniem liczne ulice i muzea. Tymczasem państwo powinno przede wszystkim zatroszczyć się dziś o ofiary zwyrodnialców i pedofilii. Właśnie te ofiary po kilkudziesięciu latach ośmieliły się przemówić w filmie redaktora Marcina Gutowskiego. Panie premierze, ofiary, które przez lata były ignorowane przez Kościół, powinny zostać właśnie dzisiaj wsparte, obronione i zaopiekowane przez nasze państwo.</u> | |
| 526 | + <u xml:id="u-139.2" who="#PoselTomaszZimoch">Panie premierze, w drugim akapicie proponowanej uchwały jest takie zdanie: „Próba skompromitowania materiałami odwołującymi się do metod, które stawiają autorów poza kręgiem cywilizacyjnym, do którego Polska należy od 1989 r.”. Stawia pan dziennikarzy, pisarzy, naukowców i historyków, ale także i osoby duchowne poza kręgiem cywilizacyjnym? Proszę państwa, na zakończenie mam list, jaki przysłał mi dzięki mediom społecznościowym duchowny. Jeśli już chcecie przyjąć te uchwały, to wykreślcie wszystkie bzdurne akapity, a dopiszcie zdanie, że wyrazem największej czci dla świętego będzie wypłacenie odszkodowań dla dzieci molestowanych przez księży. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 527 | + </div> | |
| 528 | + <div xml:id="div-140"> | |
| 529 | + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> | |
| 530 | + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u> | |
| 531 | + </div> | |
| 532 | + <div xml:id="div-141"> | |
| 533 | + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie i panowie, na początek informacyjnie. Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska musiała opuścić salę, ponieważ na sali plenarnej prowadzi jeden z punktów, tak że to nie jest to, że bojkotuje posiedzenie, tylko po prostu to są kłopoty organizacyjne.</u> | |
| 534 | + <u xml:id="u-141.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Popierając moją przedmówczynię, panią poseł Augustyn, chciałbym powiedzieć tylko kilka słów. Nie oszukujmy się. Projekt PSL-u ma charakter neutralny, natomiast projekt PiS firmowany przez pana premiera Glińskiego ma charakter stricte ideologiczno-polityczny, zaś jednym z jego celów jest po prostu awantury politycznej, która następnie zostanie wykorzystana w odpowiedni sposób przez akolitów obozu rządzącego. Mówię to o tak zwanych mediach publicznych i prywatnych finansowanych przez różne spółki Skarbu Państwa. Proszę państwa, o to wam chodzi. Oczywiście w perspektywie kampanii wyborczej za kilka miesięcy. I mam jedno zdanie, uwagę natury merytorycznej. Jeśli już w tymże projekcie zajmujecie się wartościowaniem materiałów ubeckich, post-ubeckich, to jeżeli chcieliście procedować merytorycznie, to trzeba było zaprosić przedstawicieli IPN-u, którzy wypowiedzieli się w tej kwestii, co one są warte. Uprzejmie dziękuję.</u> | |
| 535 | + </div> | |
| 536 | + <div xml:id="div-142"> | |
| 537 | + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panie pośle.</u> | |
| 538 | + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Katarzyna Sójka. Proszę bardzo, pani poseł.</u> | |
| 539 | + </div> | |
| 540 | + <div xml:id="div-143"> | |
| 541 | + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, panie premierze, nie sposób dzisiaj nie zająć głosu słysząc tyle niechlubnych głosów po stronie opozycji, po stronie posłów Lewicy. Szanowni państwo, to, z czym dzisiaj mamy do czynienia, ma swoje początki w roku 1962, gdy w tak zwanej bezpiece został powołany właśnie do walki z Kościołem specjalny, niechlubny Departament IV. Warto dodać, że jego wieloletni szef brał udział między innymi w aresztowaniu kardynała Wyszyńskiego. Właśnie w tym departamencie powstała specjalna grupa „D”, która miała swoje specjalne zadanie. Ich celem była dezinformacja i właśnie dezintegracja środowisk kościelnych. Warto też również tutaj dodać, że w tej grupie pracowali pracownicy między innymi Piotrowski, Pękała, którzy bezpośrednio w 1984 r. bestialsko zamordowali błogosławionego księdza Popiełuszkę. Gdy dzisiaj widzimy, gdy ja widzę, te ataki na św. Jana Pawła II, to mam wrażenie, że ten Departament IV SB nie został rozwiązany. On wychodzi coraz mocniej ze swojego uśpienia.</u> | |
| 542 | + <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKatarzynaSojka">Żeby nie było wątpliwości, jestem za tym, aby z całą surowością karać każdego pedofila czy osobę, która miała jakikolwiek związek z pedofilią. Tutaj nie sposób nie odnieść się do słów pani poseł, dziś Lewica atakuje Kościół, więc przypomnę, jak Lewica broniła pedofilów. W 2008 r. to przecież SDPL, Nowa Lewica oraz Demokratyczne Koło Poselskie nie chcieli zgodzić się na chemiczną kastrację pedofilów. Przypomnę jeszcze drugą rzecz. Jest mi przykro, że musimy dzisiaj w ogóle przypominać te rzeczy, natomiast w maju 2019 r. posłowie właśnie Platformy Obywatelskiej, posłowie Nowoczesnej, posłowie Inicjatywy Polskiej, Partii Zielonych w zdecydowanej większości zbojkotowali głosowanie za przyjęciem zaostrzonych kar dla pedofilów. Pytam się, jak nie wstyd jest tym politykom, którzy nie głosują za zaostrzeniem kar dla pedofilów, a dziś powielają kłamstwa i brednie właśnie bezpieki związane z pomówieniami nieżyjącego od blisko dwudziestu lat Ojca Świętego Jana Pawła II. Pani poseł, jakbym mogła prosić o chwilę spokoju.</u> | |
| 543 | + <u xml:id="u-143.2" who="#PoselKatarzynaSojka">W 2019 r. całkowicie przeciwko ustawie zaostrzającej kary dla pedofilów głosowała również dzisiaj zabierająca głos pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, posłanka SLD. To jest ta sama pani poseł Scheuring-Wielgus, która jeździła również do Watykanu z podstawionym oszustem, któremu sąd udowodnił kłamstwa i niesłuszne oskarżanie księdza o molestowanie. Jestem też ciekawa, czy dzisiaj usłyszymy głos tych, którzy po śmierci Kiszczaka, po śmierci Jaruzelskiego czy Urbana prosili o to, aby mówić dobrze o zmarłych, albo w ogóle nie mówić wcale. Naprawdę nie jestem w stanie tego pojąć. Po śmierci Urbana wielu opozycyjnych polityków, dziennikarzy żegnało go słowami „mistrz ciętego pióra”, „krytyk charakterów”, „świetny obserwator”. Dziś ci sami ludzie drwią i wyśmiewają Jana Pawła II.</u> | |
| 544 | + <u xml:id="u-143.3" who="#PoselKatarzynaSojka">Od kilkudziesięciu lat, od tego czasu, kiedy powstał ten Departament IV komuniści robili wszystko, aby obciążyć czymkolwiek Jana Pawła II. Wymyślano historie, preparowano materiały, przygotowano podstawionych świadków. Jak widać, te działania nie ustały aż do dnia dzisiejszego. Mam tylko takie pytanie. Czy poważna telewizja mieniąca się mianem wolnego medium sygnowałaby właśnie takie działania? Myślę, że dzisiaj każdy może sobie odpowiedzieć sam na takie pytania, natomiast, drodzy państwo, nie uda się wam ta niechlubna dzisiejsza próba obalenia świętości, obalenia autorytetu św. Jana Pawła II. Dziękuję.</u> | |
| 545 | + </div> | |
| 546 | + <div xml:id="div-144"> | |
| 547 | + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u> | |
| 548 | + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na koniec, bo już zaraz będziemy zamykać dyskusję, oczywiście, że pedofilia to obrzydliwe przestępstwo i należy je ścigać, ale pamiętajmy, że ono dotyczy wszystkich środowisk, nie tylko środowisk kościelnych, a do tego tutaj niektórzy starają się sprowadzać tę sprawę.</u> | |
| 549 | + </div> | |
| 550 | + <div xml:id="div-145"> | |
| 551 | + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekSuski">A ostatnio Platformy.</u> | |
| 552 | + </div> | |
| 553 | + <div xml:id="div-146"> | |
| 554 | + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oczywiście, że też jest tutaj bardzo ważną rzeczą i myślę, że to jest obowiązek i państwa polskiego i Kościoła katolickiego i może nas wszystkich, że szczególnie trzeba dbać o ofiary pedofilii. To są przecież ludzie, którzy są zagrożeni do końca swojego życia, ale obrzydliwa jest też próba łączenia św. Jana Pawła II właśnie z pedofilią i ten obrzydliwy atak na Jana Pawła II prowadzony w ten sposób.</u> | |
| 555 | + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może też tak nawiązując do wypowiedzi pani poseł Katarzyny Sójki, pamiętajmy, że w okresie II wojny światowej, kiedy Polska została napadnięta przez narodowo-socjalistyczne Niemcy i sowiecką Rosję, okupanci-mordercy wymordowali około 20%–25% polskich duchownych. To samo było później kontynuowane po II wojnie światowej, gdzie jednych księży mordowano, jak księdza Władysława Gurgacza, a innych jak arcybiskupa Antoniego Baraniaka, więziono i w niezwykle bestialski sposób torturowano, aby zmusić go do tego, aby donosił na kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia. Zresztą arcybiskup Antoni Baraniak nie ugiął się. Pozostał niezłomny. To samo było później. Właśnie w 1981 r. sowieci zorganizowali, choć innymi rękami, zamach właśnie na papieża Jana Pawła II. Później komuniści zamordowali między innymi błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszkę i co jest może też szczególnie ważne i symboliczne, pod koniec lat osiemdziesiątych zamordowali księdza Stefana Niedzielaka, który był twórcą Sanktuarium „Poległym i Pomordowanym na Wschodzie”. To była też komunistyczna, sowiecka, rosyjska zemsta dokonana na księdzu, który całe życie poświęcił upamiętnianiu Polaków zamordowanych przez komunistów i przez sowietów.</u> | |
| 556 | + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że też w tym kontekście z jednej strony, jako atak, można to tak powiedzieć w uproszczeniu, światowego lewactwa, ale też przez te macki postkomunizmu i macki rosyjskie należy widzieć też atak na św. Jana Pawła II. To jest chęć osłabienia polskiej wspólnoty narodowej, chęć rozbicia tej polskiej wspólnoty i osłabienia naszego państwa i naszej niepodległości. Nie możemy się temu nie przeciwstawiać. Myślę, że to jest zasadnicza i podstawowa sprawa, także w obecnej niepewnej sytuacji światowej i sytuacji wojennej.</u> | |
| 557 | + <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, zamykam dyskusję i proszę teraz pana premiera, a potem pana prezesa o odniesienie się do dyskusji. Proszę bardzo, panie premierze.</u> | |
| 558 | + </div> | |
| 559 | + <div xml:id="div-147"> | |
| 560 | + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselPiotrGlinski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, po pierwsze, trzeba podkreślić, że projekt uchwały, który przedstawiamy, to nie jest projekt ministra, jakieś jednej osoby. To jest projekt klubu Prawa i Sprawiedliwości. Po drugie, jesteśmy w stanie znieść najróżniejsze insynuacje, przypisywanie złej woli, jakichś tam politycznych celów i zadań, jakie realizujemy. Powiedziałbym właśnie odnosząc się do Jana Pawła II, że to jest nawet w jakimś sensie rzecz, na którą jesteśmy gotowi. Oczywiście możemy dalej znosić te insynuacje i z wielkim bólem znosić także nieprawdziwe informacje, które są tutaj ciągle powtarzane, tę propagandę, która ma przedstawiać fakty w kłamliwym świetle. Jesteśmy na to gotowi. Tak samo jak jesteśmy gotowi i z wielkim bólem podchodzimy do problemów, jakie Kościół miał, być może dalej ma z tymi zjawiskami, o których mówimy. Właśnie tym bardziej wprowadzanie do tego kontekstu Jana Pawła II z jego całym życiem, jego postawą wymaga zdecydowanego protestu i niegodzenia się na to. Nie zgodzimy się na ten panświnizm mieszania wszystkiego z wszystkim. Wiem, że niestety taka jest strategia bardzo wielu ośrodków politycznych i ideologicznych, żeby wszystkie autorytety i wszystkie wartości sprowadzić do tego samego, zniszczyć je i zrelatywizować. To także dotyczy życia politycznego. Przecież państwo uczestniczycie w tym, żeby obniżać poziom i standardy życia politycznego w Polsce. Zwracam się do przynajmniej części także polskiej opozycji. Lider jednej z tych największych partii opozycyjnych od lat specjalizuje się w tym, żeby sprowadzać polską debatę polityczną i publiczną do hejtu, nienawiści i tylko i wyłącznie do tego. Efektem tego jest także obniżenie prestiżu jakiegokolwiek polityka w Polsce. Polityka przestaje być odbierana przez polskie społeczeństwo od lat jako rzecz, gdzie waży się dobro publiczne i gdzie jednak z dobrą wolą, popełniając błędy, ludzie próbują to dobro publiczne budzić. Nie. Mamy obowiązek przeciwstawiać się burzeniu wszystkiego, bo burzymy w ten sposób cywilizację. Jeszcze raz mówię, ten atak na Jana Pawła II jest nie od jednego tam filmu, ale jest to widoczne od pewnego czasu. To jest atak na naszą cywilizację, nie tylko na polską wspólnotę. Dlatego mamy obowiązek przeciwstawić się temu.</u> | |
| 561 | + <u xml:id="u-147.1" who="#PoselPiotrGlinski">Ta nasza debata niestety potwierdza kryzys debaty i wspólnoty i potwierdza powagę zagrożeń dla Polski wynikających z tego konkretnego ataku na autorytet, jakim jest Jan Paweł II z wszystkimi jego słabościami. Tak, zgodzę się z tymi głosami, że Jan Paweł II w tej chwili najprawdopodobniej tylko by się modlił w tej chwili za nas i za to, co w tej chwili się dzieje. Modliłby się, bo też wie o swoich słabościach, ale przy tych wszystkich słabościach był i jest święty i jest postacią, a w zasadzie czymś więcej niż postacią. Jest symbolem dobra i wspólnoty polskiej. Niestety ktoś to próbuje świadomie niszczyć. Panie prezesie, dlatego będę to powtarzał, że naszym obowiązkiem jest w tej chwili odważne wystąpienie przeciwko temu, a nie szukanie jakichś tam interesów politycznych czy wyważonych słów. Teraz jest czas opowiedzenia się za prawdą i za tym, do czego jesteśmy zobowiązani jako obywatele, jako politycy w Polsce.</u> | |
| 562 | + <u xml:id="u-147.2" who="#PoselPiotrGlinski">To jest niszczenie Jana Pawła jako symbolu. Nie ma tu na to czasu. Tutaj były niektóre całkiem interesujące głosy, które zahaczały o to. Oczywiście to jest tak, że to jest niszczenie całej aksjologii Jana Pawła II, tego wszystkiego, co jest zawarte w tych genialnych encyklikach, co zresztą jest zwarte w państwa uchwale. Proponowaliśmy przenieść ten akapit, odnoszący się na przykład do obrony człowieka, do praw pracowniczych do wspólnej uchwały. Pamiętamy te encykliki, ale także wiele innych. Pamiętamy także jednak tę wielką odwagę Jana Pawła II i zdecydowanie w obronie podstawowych aksjomatów cywilizacyjnych. Zgodzę się, że nie tylko cywilizacyjnych, nie tylko aksjomatów katolickich, czy chrześcijańskich, szerzej – cywilizacyjnych. Tak, bo nie wszyscy są osobami wierzącymi. Też kierujemy naszą uchwałę do całej polskiej wspólnoty, także do tej wspólnoty, która tak jak pani poseł, która wyszła, a wspomniała, że nie jest blisko Kościoła, a wierzy w wielkość Jana Pawła II. Do tych ludzi także, do tego środowiska, do tej części naszej polskiej wspólnoty też kierujemy naszą uchwałę. Wierzymy w wielkość. Większość Polaków wierzy w tę wielkość i ta wiara oczywiście jest oparta tak jak i rozważania Jana Pawła II pomiędzy fides a ratio, pomiędzy wiarą a rozumem. Wiara jest przecież często wsparta rozumiem. To są bardzo mądre relacje. To nie jest tylko naiwna wiara, że jest to postać pomnikowa. To jest na szczęście mocniejsze i bardziej uzasadnione. Za Janem Pawłem II stoi jego wielka nauka, aksjologia i wierność także w jego życiu, tym wartościom. Jakiekolwiek mieszanie do tych bolesnych spraw Kościoła tej postaci jest rzeczą, przeciwko której trzeba stanąć w odważnym sprzeciwie.</u> | |
| 563 | + <u xml:id="u-147.3" who="#PoselPiotrGlinski">Nikt nie chce wojen religijnych. Zgadzam się z tymi opiniami, dlatego występujemy tutaj w poszukiwaniu konsensusu. Proponujemy autorowi drugiej uchwały, żeby połączyć je praktycznie prawie w całości. Jest to możliwe, bo patrzyliśmy na logikę tych uchwał, natomiast to wymaga odwagi i przyznania, że kierujemy tę uchwałę w obronie dobrego imienia, a nie tylko w sensie uświęcenia. To jest oczywiste i takie uchwały wielokrotnie były i są podejmowane. Panie prezesie, mamy w tej chwili obowiązek świadectwa. Jeszcze raz apeluję, żeby spełnić ten obowiązek świadectwa. To wymaga odwagi także politycznej.</u> | |
| 564 | + <u xml:id="u-147.4" who="#PoselPiotrGlinski">Wreszcie na koniec mam jeden argument troszeczkę z innego obszaru. To nie było poruszane, a warto o tym wspomnieć w tych debatach dotyczących ataku na kulturę współczesną. Jest to kwestia kontekstu historycznego. Łatwość, z jaką niszczy się wartości i historię poprzez obdzieranie z kontekstu oceny różnych faktów historycznych, jest przerażająca. To jest tabloidyzacja. To jest barbaryzacja. To jest kompletny prymitywizm. Tutaj zabierali głos intelektualiści tej miary, co pan Kowacz, pan Zalewski. Czy panowie udajecie, czy panowie nie rozumiecie tego, że to jest przecież czysto intencjonalny element, żeby prowadzić ideologiczne wojny właśnie poprzez obdarcie faktów historycznych z ich kontekstu? To jest szalenie łatwe, szalenie tanie, szalenie prymitywne. Wtedy faktycznie historia zamienia się w pałkę, w maczugę, którą można wymachiwać na wszystkie strony i oskarżać postaci historyczne o tysiące innych rzeczy, obdzierając fakty z kontekstu historycznego, który przecież zupełnie inaczej interpretuje te fakty.</u> | |
| 565 | + <u xml:id="u-147.5" who="#PoselPiotrGlinski">Jeszcze raz apeluję o konsensus. Apeluję o to, żeby nie wprowadzić wojny religijnej. To nie jest uchwała, która ma zrealizować jakieś tam polityczne cele i tak dalej. To jest konieczność naszego świadectwa w sytuacji, kiedy robi się naprawdę coś złego z naszą cywilizacją. Ten atak na Jana Pawła II jest tutaj takim wyrazistym przykładem tego, co się dzieje, czy jak wielki kryzys czy wielkie zagrożenia są związane z całą naszą cywilizacją. Tak, ona jest oparta na chrześcijaństwie, na także przecież innych nurtach filozoficznych, czy dorobku innych cywilizacji. Akurat tutaj ktoś mówił o tym, że Jan Paweł II i polska państwowość to jest to, o czym wszyscy wiemy. Chrzest to wszystko określił i zdeterminował. Nic piękniejszego niż miłość chrześcijańska nie istnieje na świecie, a jesteśmy wszyscy tego pewni. Jan Paweł II w jakiejś mierze także, ale zupełnie nieproporcjonalnie. Jesteśmy słabymi ludźmi, którzy wciąż walczą o to, żeby można było realizować tę miłość chrześcijańską. Bardzo proszę, żeby tak rozumieć nasze działanie dotyczące tej uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. To jest obrona naszej cywilizacji, nie tylko Polski. Dziękuję.</u> | |
| 566 | + </div> | |
| 567 | + <div xml:id="div-148"> | |
| 568 | + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu premierowi.</u> | |
| 569 | + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę bardzo, pan prezes Władysław Kosiniak-Kamysz. Proszę.</u> | |
| 570 | + </div> | |
| 571 | + <div xml:id="div-149"> | |
| 572 | + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jesteśmy po długiej dyskusji, gdzie padały skrajne sformułowania, jedne bardzo wspierające, drugie zupełnie po przeciwnej stronie dotyczące tej uchwały, jednej czy drugiej po przeciwnej stronie. Wszystkie głosy, a może szczególnie te skrajne głosy przeciwne tym uchwałom, upamiętnieniu, obronie dobrego imienia Jana Pawła II są dowodem jego wielkości i jego zasług dla Rzeczypospolitej i dla naszej wolności, demokracji, dla naszych praw, tego, że możemy się dzisiaj wypowiedzieć. Te głosy krytyczne są szczególnie najlepszym tego dowodem. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, dzięki niemu mogliście to powiedzieć, nawet tak bardzo go skrytykować. Myślę, że to jest ten największy sukces. Ta nasza uchwała nie jest dla Jana Pawła II, bo też były takie pytania. On kompletnie nie potrzebuje tej uchwały. Ona jest dla wspólnoty, dla stania po stronie wartości, dla przyszłości i dla przyszłych pokoleń. Dla umacniania fundamentu wolności, demokracji, tej otwartej dyskusji, która tutaj padła, gdzie każdy mógł powiedzieć to, co jemu leży naprawdę na sercu, jaki ma pogląd. To jest miara sukcesu Jana Pawła II. To jest miara wielkości. Powiem szczerze, to jest to, co dzięki niemu mamy. Obok tego nie można przejść obojętnie i nie można przejść obojętnie obok pedofilii.</u> | |
| 573 | + <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Czy hierarchia kościelna robi dzisiaj wszystko, żeby zadośćuczynić, przeprosić, żeby to zwalczyć? Nie. Mówię to jako osoba wierząca, dla której ta sprawa jest bardzo ważna. Chciałbym, żeby robili więcej. Myślę, że wszyscy tego chcemy i myślę, że powinni robić dużo więcej. Też stawianie, że na czele bandy pedofilów od pokoleń czy od lat stoi Jan Paweł II jest po prostu nieprawdziwe i nieuprawnione. Po prostu tak nie było. Są różnego rodzaju badania, nawet w tej sprawie przytoczonej przez panią poseł pokazującej nazwiska. Jest też badanie pana redaktora Tomasza Krzyżaka, który bada te same akta, ale dochodzi do zupełnie innych wniosków i ma też do tego prawo.</u> | |
| 574 | + <u xml:id="u-149.2" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Chciałbym, żeby wszystkie archiwa zostały otwarte, tak jak zrobił to Ojciec Święty Franciszek. Tam też w niektórych sprawach wyszła prawda, że Jan Paweł II robił więcej. Niekoniecznie robili wszystko biskupi, na przykład amerykańscy. To też trzeba zauważyć, jak będziemy to rozstrzygać. Nie może to być w oderwaniu od historii. To nie może być dyskusja ahistoryczna względem miejsca i czasu, w których się to działo. Zawsze na pierwszym miejscu musi stać dobro człowieka, szczególnie tego pokrzywdzonego, więcej historyków i badania też tych, którzy składają te oskarżenia. Arcybiskup Milwaukee, postać okropna, nie jest tutaj żadnym wyznacznikiem. Też był gdzieś tam używany. Warto, żebyśmy popatrzyli na to w ten sposób.</u> | |
| 575 | + <u xml:id="u-149.3" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Dlaczego nasza uchwała, która wydaje mi się, że zdobywa poparcie. Stawiałem tę tezę na początku, ona się potwierdziła na przykład w głosach Konfederacji. Nie można odmówić Konfederacji, że nie jest organizacją, stowarzyszeniem, partią prawicową – jest. Bliżej im do tej uchwały Polskiego Stronnictwa Ludowego, Koalicji Polskiej. To znaczy, jeżeli chcemy się kierować i wszystko, to co teraz mówiliśmy, szczególnie ci, którzy się powoływali na Jana Pawła, odwoływali się do jego słów, czcili jego wielkość i świętość, to też weźmy sobie do serca jego słowa. Co on mówił do polityków? Co to jest polityka? To jest roztropne dbanie o dobro wspólne. To teraz prośba do pana premiera o odwagę, o roztropne dbanie o dobro wspólne, o wypełnienie tych słów Ojca Świętego Jana Pawła II. To bardziej roztropnym dbaniem o dobro wspólne jest przyjęcie naszej uchwały może jako wiodącej. Pokażcie też, że w tych słowach, do których się odwołujecie, też z nich korzystacie i autentycznie z nich czerpiecie. To może to jest rozwiązanie, żeby nasza uchwała była wiodąca.</u> | |
| 576 | + </div> | |
| 577 | + <div xml:id="div-150"> | |
| 578 | + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPiotrGlinski">Proponujemy, żeby włączyć ponad połowę do tekstu.</u> | |
| 579 | + </div> | |
| 580 | + <div xml:id="div-151"> | |
| 581 | + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Żeby nasza uchwała była wiodąca.</u> | |
| 582 | + </div> | |
| 583 | + <div xml:id="div-152"> | |
| 584 | + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselPiotrGlinski">Dobro wspólne wymaga niekiedy odwagi, świadectwa tej odwagi.</u> | |
| 585 | + </div> | |
| 586 | + <div xml:id="div-153"> | |
| 587 | + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Wie pan, nie będę prosił o świadectwo jednego czy drugiego polityka ani z PiS-u ani od siebie. Świadectwo dajemy nie jako politycy, tylko myślę, że jako tworzący wspólnotę społeczną i narodową. Każdy odpowiada za swoje świadectwo. Myślę, że pan premier daje swoje świadectwo. Szanuję to i proszę uszanować nasze świadectwo, bo też je dajemy od kilku pokoleń jako ruch ludowy, stojąc po stronie tych wartości i nie bez przyczyny. Jednym z niewielu, bardzo małej garstki polityków, na których powoływał się kiedykolwiek Ojciec Święty Jan Paweł II był Wincenty Witos, szczególnie w pielgrzymce na tarnowskich „Falklandach”.</u> | |
| 588 | + </div> | |
| 589 | + <div xml:id="div-154"> | |
| 590 | + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselPiotrGlinski">Ale na Gucwę się nie powoływał.</u> | |
| 591 | + </div> | |
| 592 | + <div xml:id="div-155"> | |
| 593 | + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ani na nikogo z PSL-u.</u> | |
| 594 | + </div> | |
| 595 | + <div xml:id="div-156"> | |
| 596 | + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">I właśnie tymi dopowiedzeniami, tym wszystkim co wrzucacie, pokazujecie, że jednak chcecie to wykorzystać politycznie, że nie pasuje wam, że jest jeszcze stronnictwo, które odwołuje się też do wartości chrześcijańskich. To wam jakoś przeszkadza i nie wypełnia waszej wizji świata, że tylko wy macie prawo reprezentować te wartości. Zostańcie przy tym, ale to nie jest tylko i wyłącznie wasz jedyny obszar. Widocznie każdy ma prawo do spuścizny. Każdy ma prawo do tych wartości.</u> | |
| 597 | + <u xml:id="u-156.1" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Będziemy pracować nad tymi uchwałami. Zrobimy wszystko, żeby dbać o dobre imię Ojca Świętego i zrobimy wszystko, żeby sprawy, które wymagają wyjaśnienia i zadośćuczynienia z okropnego przestępstwa i grzechu, jakim jest pedofilia, zostały wyjaśnione i zadośćuczynione, ale nie wolno zapominać o nadrzędnym celu budowy wspólnoty i państwa, że buduje się go na fundamentach. Dziś najsilniejszą ludzką postacią i na której można umieścić ten fundament jest Jan Paweł II. Innego nie mamy. Jeżeli zlikwidujemy go dzisiaj, jeżeli sprowadzimy go dzisiaj do jakiegoś jednego wymiaru i zapomnimy o wszystkim innym, to będzie tragedia na pokolenia, bo nie mamy tego innego fundamentu. Proszę o procedowanie naszej uchwały jako wiodącej, jako tej, która wypełnia znamiona roztropnego dbania o dobro wspólne.</u> | |
| 598 | + </div> | |
| 599 | + <div xml:id="div-157"> | |
| 600 | + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu prezesowi, panu profesorowi.</u> | |
| 601 | + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 3082 i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 3081. Tak jak mówiłem wcześniej, proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na wspólne ich rozpatrzenie i sporządzenie wspólnego z nich sprawozdania. Czy możemy tak czynić, czy jest też sprzeciw wobec takiego procedowania? Jest sprzeciw.</u> | |
| 602 | + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie urządzenia do głosowania. Rozumiem, że wszyscy państwo posłowie, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu są zalogowani, tak że możemy przejść go głosowania. Kto jest za wspólnym rozpatrzeniem obu projektów? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> | |
| 603 | + <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zakończenie głosowania i podanie wyników. Bardzo dziękuję. Oddano 17 głosów. 13 głosów było za, 4 głosy były przeciw, nikt się nie wstrzymał. W takim razie, Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnego z nich sprawozdania. Jako projekt wiodący proponuję projekt z druku 3082. Teraz, w związku z tym… Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Bardzo dziękuję.</u> | |
| 604 | + </div> | |
| 605 | + <div xml:id="div-158"> | |
| 606 | + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jest sprzeciw.</u> | |
| 607 | + </div> | |
| 608 | + <div xml:id="div-159"> | |
| 609 | + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest jednak sprzeciw. Dobrze. Jest sprzeciw, w takim razie głosujemy. Czyli w takim razie, żeby nie było wątpliwości, sprzeciw był do tego, żeby tym projektem wiodącym był projekt z druku nr 3082 w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II.</u> | |
| 610 | + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za tym, aby projektem wiodącym był projekt nr 3082? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> | |
| 611 | + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Oddano 20 głosów. 15 głosów było za, 5 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Jako projekt wiodący wybrano projekt z druku nr 3082.</u> | |
| 612 | + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Jeśli nie ma uwag, to tytuł został rozpatrzony.</u> | |
| 613 | + <u xml:id="u-159.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego. Tutaj jest pan poseł Michał Urbaniak.</u> | |
| 614 | + </div> | |
| 615 | + <div xml:id="div-160"> | |
| 616 | + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak, dziękuję za głos. Chciałbym zgłosić poprawkę, która zastępuje aktualnie brzmiący tekst nową formą. Ona została przeze mnie wcześniej zgłoszona do sekretariatu Komisji. Można było ją sobie pobrać. Tak jak mówiłem wcześniej, mniej znaczy więcej, więc w tym wypadku proponujemy krótszą wersję całej uchwały, składającą się z trzech akapitów, w których jasno wskazujemy na to, kim był dla Polaków Jan Paweł II. Ta poprawka, która też zmieniałaby w tym wypadku tekst tej uchwały, idzie także w bardziej koncyliacyjnym duchu wobec całego problemu, o którym tutaj mówimy. Wobec czego, prosiłbym też o przyjęcie tej poprawki. Daruję sobie czytanie jej w tym momencie, ponieważ to są dalej trzy akapity, ale zachęcam właśnie do poparcia w celu wyprostowania tego, co mamy. Chyba że jest zgoda na to, żeby przeczytać ten tekst. Może jak nie ma przeciwskazań, to pozwolę sobie przytoczyć.</u> | |
| 617 | + </div> | |
| 618 | + <div xml:id="div-161"> | |
| 619 | + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest takie doprecyzowujące pytanie. Czy ja dobrze rozumiem, że propozycja polega na tym, aby zastąpić dotychczasowy tekst projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II nowym brzmieniem w postaci tych trzech akapitów?</u> | |
| 620 | + </div> | |
| 621 | + <div xml:id="div-162"> | |
| 622 | + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak, dokładnie tak.</u> | |
| 623 | + </div> | |
| 624 | + <div xml:id="div-163"> | |
| 625 | + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli to jest wymiana całego proponowanego przez pana premiera projektu na zupełnie nową treść?</u> | |
| 626 | + </div> | |
| 627 | + <div xml:id="div-164"> | |
| 628 | + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W zasadzie można to tak zrozumieć. W takim razie, pozwolę sobie może to przytoczyć. To jest krótkie, zwięzłe i jasno wskazuje…</u> | |
| 629 | + </div> | |
| 630 | + <div xml:id="div-165"> | |
| 631 | + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wszyscy posłowie to mają, dlatego myślę, że już nie trzeba.</u> | |
| 632 | + </div> | |
| 633 | + <div xml:id="div-166"> | |
| 634 | + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dobrze.</u> | |
| 635 | + </div> | |
| 636 | + <div xml:id="div-167"> | |
| 637 | + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> | |
| 638 | + </div> | |
| 639 | + <div xml:id="div-168"> | |
| 640 | + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, pragniemy zwrócić państwa uwagę, że składanie poprawki w formie tekstu jednolitego nowej uchwały jest zgodnie z regulaminem niedopuszczalne. Powinniśmy głosować akapitami, ewentualnie poprawka może polegać na skreśleniu konkretnych akapitów w rozpatrywanym projekcie i dodaniu nowych akapitów. Natomiast całość jest tak naprawdę nową inicjatywą. Dziękuję.</u> | |
| 641 | + </div> | |
| 642 | + <div xml:id="div-169"> | |
| 643 | + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, czyli w takim razie, powinniśmy teraz głosować jakby wymianę pierwszego akapitu uchwały na pierwszy akapit proponowanej poprawki?</u> | |
| 644 | + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> | |
| 645 | + </div> | |
| 646 | + <div xml:id="div-170"> | |
| 647 | + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam bardzo, jest rzeczywiście zgłoszenie nowego tekstu i były takie przypadki, że głosowano. Były takie przypadki, że nowy tekst całej ustawy był przyjmowany w jednej poprawce i nie było zastrzeżeń konstytucyjnych. Wydaje mi się, że możemy przyjąć tę poprawkę, bądź odrzucić. Jeżeli ją przyjmiemy, będzie nowa treść całej uchwały. Jeżeli ją odrzucimy, to pracujemy dalej akapit po akapicie. Proponuję, żebyśmy przegłosowali tę poprawkę.</u> | |
| 648 | + </div> | |
| 649 | + <div xml:id="div-171"> | |
| 650 | + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jest wniosek, żeby przegłosować faktycznie poprawkę zgłoszoną przez Konfederację polegającą na wymianie dotychczasowego tekstu projektu na nowy tekst. W takim razie, to faktycznie by nam uprościło procedowanie.</u> | |
| 651 | + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo, kto z państwa posłów jest za poprawką pana posła Michała Urbaniaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Dziękuję. Głosowało 18 posłów. Za były 3 głosy, 15 głosów było przeciw. W takim razie, poprawka została odrzucona.</u> | |
| 652 | + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz tak. Nawiązując do tej wcześniejszej dyskusji, do tego, co mówił pan premier, gdy rozpatrujemy pierwszy akapit, to jest taka propozycja, aby przed pierwszym akapitem projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia Św. Jana Pawła II poprzez poprawkę dołożyć, właściwie można powiedzieć, że drugi i trzeci akapit z projektu z druku nr 3081. Żeby nie było wątpliwości, ten fragment zaczyna się od słów: „Papież Jan Paweł II podczas pierwszej pielgrzymki do Polski wypowiedział w Warszawie historyczne słowa”. Potem następuje ten bardzo ważny i myślę, że wszystkim znany cytat i potem jest ciąg dalszy: „Jego słowa i czyny demonstrowały i budziły miłość do Ojczyzny, wspierając czynnie naród polski w dążeniach do odzyskania wolności i niepodległego bytu państwowego”. Czy jest zgoda, żeby wprowadzić ten akapit czy ten fragment, bo to są właściwie dwa akapity wraz z cytatem jako początek projektu?</u> | |
| 653 | + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> | |
| 654 | + </div> | |
| 655 | + <div xml:id="div-172"> | |
| 656 | + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby jeszcze zapytać, czy ten dostarczony państwu materiał z uwagami językoznawców do tej uchwały z druku nr 3081 ma być również uwzględniony w tej poprawce.</u> | |
| 657 | + </div> | |
| 658 | + <div xml:id="div-173"> | |
| 659 | + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tam są chyba poprawki bardziej literowe, natomiast tutaj jest całość akapitu.</u> | |
| 660 | + </div> | |
| 661 | + <div xml:id="div-174"> | |
| 662 | + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJoannaLichocka">To są te poprawki?</u> | |
| 663 | + </div> | |
| 664 | + <div xml:id="div-175"> | |
| 665 | + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak, to są te poprawki.</u> | |
| 666 | + </div> | |
| 667 | + <div xml:id="div-176"> | |
| 668 | + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJoannaLichocka">To one są dyskusyjne. Przejrzałam te poprawki. Te poprawki brzmią tak: „chyba lepiej”, „jeżeli tak jest rozpisane, to może tak”. Wydaje mi się, że można uwzględnić poprawki redakcyjne, żeby upamiętnić świętego dużą literą, ale na przykład zakłócanie układu cytatu jest po prostu jakimś niepotrzebnym wtrącaniem się w tekst uchwały.</u> | |
| 669 | + </div> | |
| 670 | + <div xml:id="div-177"> | |
| 671 | + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> | |
| 672 | + </div> | |
| 673 | + <div xml:id="div-178"> | |
| 674 | + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bardzo krótko. To rzeczywiście są poprawki raczej literowe. To, co jest dużą literą, możemy jak najbardziej uwzględnić, natomiast mówimy tutaj o tym, żeby jednak ten fragment, który pan przewodniczący zacytował zgłosić jako pierwszą poprawkę do tej uchwały.</u> | |
| 675 | + </div> | |
| 676 | + <div xml:id="div-179"> | |
| 677 | + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Jaka jest wątpliwość w tym fragmencie? Myślę, że można tutaj zostawić ten nowy pierwszy akapit w takim brzmieniu, w jakim został zaproponowany w projekcie uchwały. Chyba tutaj nie ma… Czyli przyjmujemy go w takiej formie.</u> | |
| 678 | + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda Komisji. Teraz tak. W tym pierwszym akapicie projektu w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II w tej chwili staje się, tak żeby być precyzyjnym, właściwie trzecim akapitem. Patrząc tak tutaj na zapis, to nowy pierwszy akapit kończy się końcem cytatu. Potem są dwie linijki drugiego akapitu i teraz dotychczasowy pierwszy akapit staje się akapitem trzecim.</u> | |
| 679 | + <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam tutaj poprawkę, aby dokończyć to zdanie w tym akapicie „której obiektem jest Wielki Papież Polak – św. Jan Paweł II”, żeby dokonać drobnej zmiany na „której obiektem jest Wielki Papież – św. Jan Paweł II, najwybitniejszy Polak w historii”. Czy jest zgoda na taką poprawkę? Rozumiem, że jest zgoda. W takim razie, akapit trzeci mamy rozpatrzony.</u> | |
| 680 | + <u xml:id="u-179.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Czy są uwagi do akapitu czwartego?</u> | |
| 681 | + </div> | |
| 682 | + <div xml:id="div-180"> | |
| 683 | + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselPiotrGlinski">Czy ja mogę mieć uwagę?</u> | |
| 684 | + </div> | |
| 685 | + <div xml:id="div-181"> | |
| 686 | + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, oczywiście, w tej chwili do akapitu czwartego, tak?</u> | |
| 687 | + </div> | |
| 688 | + <div xml:id="div-182"> | |
| 689 | + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, ja też, jeżeli można.</u> | |
| 690 | + </div> | |
| 691 | + <div xml:id="div-183"> | |
| 692 | + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest ten akapit: „Próba skompromitowania”, tak?</u> | |
| 693 | + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan premier.</u> | |
| 694 | + </div> | |
| 695 | + <div xml:id="div-184"> | |
| 696 | + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPiotrGlinski">Mam uwagę tego typu, że ponieważ chcemy wprowadzić jeszcze drugi akapit z uchwały PSL-u, to będzie dość długa uchwała, więc może warto ekonomizować tekst. Skróciłbym ten akapit do jednego, krótkiego zdania, a postawiłbym kropkę po „nawet komuniści”, już nawet nie mówiąc „odwołuje się do metod, które stawiają autorów poza kręgiem cywilizacyjnym, do którego Polska należy od 1989 r.”, bo to jest krąg cywilizacyjny, do którego w zasadzie należeliśmy już wcześniej. Może Polska do niego powróciła. To zaczyna rodzić dyskusje. Wiadomo, o co chodzi, że nawet komuniści tego nie robili. Metody są, jakie są.</u> | |
| 697 | + </div> | |
| 698 | + <div xml:id="div-185"> | |
| 699 | + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Na zasadzie autopoprawki pan premier wycofuje drugą część tego zdania.</u> | |
| 700 | + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> | |
| 701 | + </div> | |
| 702 | + <div xml:id="div-186"> | |
| 703 | + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, przepraszam, ale musimy mieć poprawkę. To już poza…</u> | |
| 704 | + </div> | |
| 705 | + <div xml:id="div-187"> | |
| 706 | + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, przepraszam, źle powiedziałem, że autopoprawkę. Rozumiem, że będzie poprawka na piśmie. Czyli akapit, który w tej chwili jest akapitem czwartym, przyjmujemy skrócony, kończący się na „nawet komuniści”.</u> | |
| 707 | + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do akapitu piątego. Czy pan poseł ma uwagę do akapitu piątego?</u> | |
| 708 | + </div> | |
| 709 | + <div xml:id="div-188"> | |
| 710 | + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRobertWinnicki">Właściwie to podnosiłem rękę wcześniej. Chodzi o to. Wydaje mi się, że też w związku z dyskusją, która obecnie się toczy i toczy się w warunkach demokratycznych, polecam uwadze Komisji drugi akapit z tej naszej poprawki, który mówi następującą rzecz: „Myśli zawarte w jego nauczaniu pozostają ważnymi wskazówkami w zakresie kształtowania życia społecznego”. Jest tutaj cytat z papieża: „«Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm»; te słowa Papieża Polaka, wypowiedziane w gmachu Sejmu w roku 1999, stają się współcześnie niestety coraz bardziej aktualnie”.</u> | |
| 711 | + <u xml:id="u-188.1" who="#PoselRobertWinnicki">Składam tutaj pod refleksję Komisji, czy aby właśnie te słowa i ten cytat Jana Pawła II nie jest właściwy w toku tej dyskusji, która właśnie się toczy. Jeśli rozmawiamy o wartościach i o uderzaniu w wartość, jaką jest postać Jana Pawła II dla Polski i Polaków, czy ten cytat nie powinien jednak paść w tej uchwale.</u> | |
| 712 | + </div> | |
| 713 | + <div xml:id="div-189"> | |
| 714 | + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, jest pewna trudność. Odrzucając tę poprawkę jako całość, która miała wymienić ten rozpatrywany projekt, odrzuciliśmy ten fragment, ale to jest może pytanie do pana premiera jako przedstawiciela wnioskodawców.</u> | |
| 715 | + </div> | |
| 716 | + <div xml:id="div-190"> | |
| 717 | + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselPiotrGlinski">W mojej opinii to jest ważny cytat, to prawda, tylko że to z kolei bardzo wydłuża tę uchwałę.</u> | |
| 718 | + </div> | |
| 719 | + <div xml:id="div-191"> | |
| 720 | + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale i tak ją wydłużamy. Jeżeli pan premier mówi, że to jest ważne…</u> | |
| 721 | + </div> | |
| 722 | + <div xml:id="div-192"> | |
| 723 | + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselPiotrGlinski">Trzeba by się zastanowić, w którym miejscu to wprowadzić, żeby to nie rozbijało tej narracji.</u> | |
| 724 | + </div> | |
| 725 | + <div xml:id="div-193"> | |
| 726 | + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselRobertWinnicki">Raczej na początku, w początkowych akapitach. Tak mi się wydaje.</u> | |
| 727 | + </div> | |
| 728 | + <div xml:id="div-194"> | |
| 729 | + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy po tym zdaniu…</u> | |
| 730 | + </div> | |
| 731 | + <div xml:id="div-195"> | |
| 732 | + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselPiotrGlinski">Ja dałbym po akapicie piątym.</u> | |
| 733 | + </div> | |
| 734 | + <div xml:id="div-196"> | |
| 735 | + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jeszcze przed „Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku człowieka”.</u> | |
| 736 | + </div> | |
| 737 | + <div xml:id="div-197"> | |
| 738 | + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po tym akapicie „Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku”?</u> | |
| 739 | + </div> | |
| 740 | + <div xml:id="div-198"> | |
| 741 | + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselPiotrGlinski">Nie, właśnie przed tym, a po piątym. W tej chwili ten piąty to chyba jest „Święty”.</u> | |
| 742 | + </div> | |
| 743 | + <div xml:id="div-199"> | |
| 744 | + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To teraz tak, żeby nie pomylić sobie tu tych kolejności, który akapit jest który.</u> | |
| 745 | + </div> | |
| 746 | + <div xml:id="div-200"> | |
| 747 | + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarekSuski">Tylko żeby dać tę poprawkę.</u> | |
| 748 | + </div> | |
| 749 | + <div xml:id="div-201"> | |
| 750 | + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Mogę zgłosić poprawkę.</u> | |
| 751 | + </div> | |
| 752 | + <div xml:id="div-202"> | |
| 753 | + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, mamy rozpatrzone. Pierwsze dwa akapity są przyjęte z projektu PSL-u. Mamy przyjęty akapit trzeci z poprawką. Mamy przyjęty akapit czwarty z poprawką skracającą treść i teraz rozpatrujemy akapit piąty zaczynający się od słów: „Święty Jan Paweł II zajmuje” i tak dalej. Rozumiem, że tutaj nie ma uwag i przyjmujemy ten akapit piąty.</u> | |
| 754 | + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozpatrujemy akapit szósty. Czy są uwagi?</u> | |
| 755 | + </div> | |
| 756 | + <div xml:id="div-203"> | |
| 757 | + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselPiotrGlinski">Tutaj byłyby właśnie te „Myśli”.</u> | |
| 758 | + </div> | |
| 759 | + <div xml:id="div-204"> | |
| 760 | + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMarekSuski">Tak, uzupełniamy.</u> | |
| 761 | + </div> | |
| 762 | + <div xml:id="div-205"> | |
| 763 | + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy te „Myśli” byłyby później?</u> | |
| 764 | + </div> | |
| 765 | + <div xml:id="div-206"> | |
| 766 | + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselPiotrGlinski">To byłby szósty akapit.</u> | |
| 767 | + </div> | |
| 768 | + <div xml:id="div-207"> | |
| 769 | + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli przed „Nie pozwolimy zniszczyć”. Tak, słusznie.</u> | |
| 770 | + <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz po piątym akapicie proszę pana posła Michała Urbaniaka. Poprawkę może też zgłosić poseł spoza Komisji.</u> | |
| 771 | + </div> | |
| 772 | + <div xml:id="div-208"> | |
| 773 | + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRobertWinnicki">Przygotowujemy tę poprawkę.</u> | |
| 774 | + </div> | |
| 775 | + <div xml:id="div-209"> | |
| 776 | + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po piątym akapicie przyjęlibyśmy akapit szósty, który jest tożsamy z drugim akapitem poprawki Konfederacji. Tutaj rozumiem, że nie ma sprzeciwu, więc przyjmujemy ten akapit szósty.</u> | |
| 777 | + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz rozpatrujemy siódmy akapit zaczynający się od „Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku”. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u> | |
| 778 | + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po tym siódmym akapicie jest propozycja.</u> | |
| 779 | + </div> | |
| 780 | + <div xml:id="div-210"> | |
| 781 | + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Proponujemy, aby umieścić akapit czwarty z naszej uchwały, w treści…</u> | |
| 782 | + </div> | |
| 783 | + <div xml:id="div-211"> | |
| 784 | + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla Polaków”, który kończy się słowami „naprawa ludzi pracy i sprawiedliwość społeczną”.</u> | |
| 785 | + </div> | |
| 786 | + <div xml:id="div-212"> | |
| 787 | + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak. Jeżeli państwo chcecie, to przytoczę całość.</u> | |
| 788 | + </div> | |
| 789 | + <div xml:id="div-213"> | |
| 790 | + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Mam jeszcze jedną uwagę do tego akapitu szóstego, jeśli można.</u> | |
| 791 | + </div> | |
| 792 | + <div xml:id="div-214"> | |
| 793 | + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, żeby nie pogubić się teraz w tych akapitach. Akapit szósty.</u> | |
| 794 | + </div> | |
| 795 | + <div xml:id="div-215"> | |
| 796 | + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMichalUrbaniak">„Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku człowieka”.</u> | |
| 797 | + </div> | |
| 798 | + <div xml:id="div-216"> | |
| 799 | + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli akapit siódmy.</u> | |
| 800 | + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.</u> | |
| 801 | + </div> | |
| 802 | + <div xml:id="div-217"> | |
| 803 | + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Mam po prostu taką refleksję, skoro już mamy za długą tę uchwałę, być może warto by było usunąć ostatnią część zdania dotyczącą tego, że „prezydent USA Joe Biden podczas ostatniej wizyty w Polsce”. Ta część w sumie nie wnosi nic konkretnego, ponieważ jest wyczerpana informacja o tym, że światowi przywódcy przypominali o nim w swoich wystąpieniach. Tu skracamy to trochę i też nie wyróżniamy specjalnie kolejnych osób.</u> | |
| 804 | + </div> | |
| 805 | + <div xml:id="div-218"> | |
| 806 | + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, panie pośle, wiem. Może i tak, ale tak ciekawie się złożyło, że jak dokładamy później ten akapit z projektu PSL-u, to on zaczyna się od takiego zdania: „Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla Polaków oraz społeczeństw całego świata” i to dobrze koresponduje właśnie z tym. To się dobrze układa. Tak że zostawmy to, dlatego że ten następny akapit wtedy dobrze się wiąże z tym poprzednim. Proponowałbym, żeby zostawić ten akapit siódmy bez zmian. Akapit ósmy, czyli ten z projektu PSL-u, ten zaczynający się od słów „Jan Paweł II”, a kończy się „sprawiedliwość społeczną”.</u> | |
| 807 | + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tu jest pytanie, bo są poprawki Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 808 | + </div> | |
| 809 | + <div xml:id="div-219"> | |
| 810 | + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o te uwagi dotyczące „Sejm Rzeczypospolitej”, to rozumiem, że będziemy działać w ramach upoważnienia. Trzeba by było rozwinąć skrót i dodać literkę „y”, natomiast jeżeli chodzi o pisownię wyrazu „papież” wielką literą, to trzeba by było chyba pisać jednolicie w całym projekcie uchwały, więc tutaj to jest do uznania Komisji, jak państwo wolą.</u> | |
| 811 | + </div> | |
| 812 | + <div xml:id="div-220"> | |
| 813 | + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w ramach upoważnienia. Tutaj w innych fragmentach słowo „papież” jest małą literą.</u> | |
| 814 | + </div> | |
| 815 | + <div xml:id="div-221"> | |
| 816 | + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tam, gdzie „papież” jest wielką literą, to wstawiamy wielką. Możemy to ujednolicić, tylko w krótką stronę?</u> | |
| 817 | + </div> | |
| 818 | + <div xml:id="div-222"> | |
| 819 | + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tam, gdzie jest określenie „Wielki Papież” to dużą literą, a tu gdzie jest samo słowo „papież” to małą.</u> | |
| 820 | + </div> | |
| 821 | + <div xml:id="div-223"> | |
| 822 | + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jasne.</u> | |
| 823 | + </div> | |
| 824 | + <div xml:id="div-224"> | |
| 825 | + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, mam takie pytanie.</u> | |
| 826 | + </div> | |
| 827 | + <div xml:id="div-225"> | |
| 828 | + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> | |
| 829 | + </div> | |
| 830 | + <div xml:id="div-226"> | |
| 831 | + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Rozumiem, że to jest oddzielny akapit, tak?</u> | |
| 832 | + </div> | |
| 833 | + <div xml:id="div-227"> | |
| 834 | + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest oddzielny akapit, który jest akapitem ósmym, tak.</u> | |
| 835 | + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że akapit został przyjęty.</u> | |
| 836 | + </div> | |
| 837 | + <div xml:id="div-228"> | |
| 838 | + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselPiotrGlinski">Jest „Papież Polak”. To też jest taka zbitka dużą literą, jeżeli już.</u> | |
| 839 | + </div> | |
| 840 | + <div xml:id="div-229"> | |
| 841 | + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak, oczywiście, jesteśmy za tym, żeby tu było tak, jak jest w naszym projekcie. Panie ministrze, niech tak zostanie dużą literą, jak jest w projekcie.</u> | |
| 842 | + </div> | |
| 843 | + <div xml:id="div-230"> | |
| 844 | + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselMarekSuski">Ale tu jest wielką literą.</u> | |
| 845 | + </div> | |
| 846 | + <div xml:id="div-231"> | |
| 847 | + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, jest uzgodnienie, żeby jednak było dużą literą. Dobrze, „Papież Polak”.</u> | |
| 848 | + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do akapitu, który stanie się akapitem dziewiątym z projektu w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. Tu mam jedną poprawkę, żeby w tym przypadku, szczególnie, że mamy w poprzednim akapicie „Papież Polak”, więc żeby tutaj było w drugiej linijce „którzy stanęli w obronie św. Jana Pawła II”, zamiast „Wielkiego Polaka” – „św. Jana Pawła II”. Już w poprzednim akapicie mamy „Papież Polak”.</u> | |
| 849 | + </div> | |
| 850 | + <div xml:id="div-232"> | |
| 851 | + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam, jak rozumiem, mamy jeszcze akapit ósmy, który zaczyna się od słów: „Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku”.</u> | |
| 852 | + </div> | |
| 853 | + <div xml:id="div-233"> | |
| 854 | + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, on już jest przyjęty. To był siódmy akapit. Ósmym jest ten z PSL-u.</u> | |
| 855 | + </div> | |
| 856 | + <div xml:id="div-234"> | |
| 857 | + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Proponowany z naszej uchwały, tak.</u> | |
| 858 | + </div> | |
| 859 | + <div xml:id="div-235"> | |
| 860 | + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselPiotrGlinski">Teraz jesteśmy już przy dziewiątym.</u> | |
| 861 | + </div> | |
| 862 | + <div xml:id="div-236"> | |
| 863 | + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, przepraszam.</u> | |
| 864 | + </div> | |
| 865 | + <div xml:id="div-237"> | |
| 866 | + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jesteśmy przy dziewiątym, czyli ten „Niech nasza postawa będzie świadectwem” i tak dalej. Czy są uwagi? Przepraszam, nie, coś pomyliłem.</u> | |
| 867 | + </div> | |
| 868 | + <div xml:id="div-238"> | |
| 869 | + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselPiotrGlinski">Za szybko idziesz. Pani chce wrócić do szóstego.</u> | |
| 870 | + </div> | |
| 871 | + <div xml:id="div-239"> | |
| 872 | + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To znaczy, chciałabym tylko to uszczegółowić, żebyśmy mieli jasność. Piąty akapit wiem, „Święty Jan Paweł II”. Później jest akapit szósty z poprawki – „Myśli zawarte w jego nauczaniu”. Kolejny będzie siódmy – „Nie pozwolimy zniszczyć”.</u> | |
| 873 | + </div> | |
| 874 | + <div xml:id="div-240"> | |
| 875 | + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Szósty z Konfederacji, ósmy z PSL-u i dziewiąty. W tym dziewiątym mamy poprawkę i ten dziewiąty został rozpatrzony przez Komisję. Poprawka polega na tym, żeby było zamiast „Wielkiego Polaka” – „św. Jana Pawła II”. Słowo „święty” niech będzie w skrócie, chociaż to już do uznania Biura Legislacyjnego, czy nie lepiej „świętego” w rozwinięciu.</u> | |
| 876 | + </div> | |
| 877 | + <div xml:id="div-241"> | |
| 878 | + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To znaczy, w tytule „święty” jest skrótem, więc możemy już iść konsekwentnie, ale jeżeli rozwiniemy „świętego”, to wtedy niech „Świętego Jana Pawła II” będzie wielką literą.</u> | |
| 879 | + </div> | |
| 880 | + <div xml:id="div-242"> | |
| 881 | + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To może niech będzie tak, jak w tytule. Trzymajmy się tego, co jest w tytule.</u> | |
| 882 | + </div> | |
| 883 | + <div xml:id="div-243"> | |
| 884 | + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze.</u> | |
| 885 | + </div> | |
| 886 | + <div xml:id="div-244"> | |
| 887 | + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz zostaje nam ostatni akapit z projektu w sprawie obrony dobrego imienia – „Niech nasza postawa będzie świadectwem”. Czy są do niego uwagi?</u> | |
| 888 | + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 889 | + </div> | |
| 890 | + <div xml:id="div-245"> | |
| 891 | + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest jedna uwaga językowa, żeby dopisać spójnik „i” po wyrazie „ale”. Wtedy to drugie zdanie w tym akapicie brzmiałoby następująco: „Jan Paweł II był wzorem nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla całej klasy politycznej”.</u> | |
| 892 | + </div> | |
| 893 | + <div xml:id="div-246"> | |
| 894 | + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Myślę, że to dobra uwaga. Rozumiem, że akapit dziesiąty został rozpatrzony i teraz zostaje nam takie pytanie. Ponieważ ta uchwała tutaj na końcu nie ma tego odniesienia do Sejmu, to teraz powstaje pytanie. Mamy jeszcze w projekcie PSL-u akapit na końcu, który brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża papieżowi Janowi Pawłowi II wdzięczność za odzyskaną wolność i niepodległość naszej Ojczyzny i obudzenie poczucia godności wśród narodów świata”. To mogłoby być zakończenie. Jest też taki akapit w projekcie Konfederacji: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w uznaniu zasług Jana Pawła II dla obrony tożsamości, wolności i możliwości rozwoju polskiej wspólnoty narodowej, składa wielkiemu rodakowi wyrazy uznania i wdzięczności”.</u> | |
| 895 | + </div> | |
| 896 | + <div xml:id="div-247"> | |
| 897 | + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Myślę, że ta nasza poprawka jest też bardzo dobra.</u> | |
| 898 | + </div> | |
| 899 | + <div xml:id="div-248"> | |
| 900 | + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Mogę to zgłosić jako poprawkę.</u> | |
| 901 | + </div> | |
| 902 | + <div xml:id="div-249"> | |
| 903 | + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Szedłbym w troszkę innym kierunku, żeby może koncyliacyjnie połączyć te dwa akapity. Wiem, że czasowo to już…</u> | |
| 904 | + </div> | |
| 905 | + <div xml:id="div-250"> | |
| 906 | + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Może tak. Panie przewodniczący, posłuchajmy raz jeszcze, jak to brzmi. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża papieżowi Janowi Pawłowi II wdzięczność za odzyskaną wolność i niepodległość naszej Ojczyzny i obudzenie poczucia godności wśród narodów świata”. Myślę, że to też jest dobre zakończenie.</u> | |
| 907 | + </div> | |
| 908 | + <div xml:id="div-251"> | |
| 909 | + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMichalUrbaniak">U nas jest mniej, czyli krócej. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w uznaniu zasług Jana Pawła II dla obrony tożsamości, wolności i możliwości rozwoju polskiej wspólnoty narodowej, składa wielkiemu rodakowi wyrazy uznania i wdzięczności”. Tu jest taki akcent postawiony bardziej na polską wspólnotę narodową. Pamiętajmy, że jesteśmy polskim Sejmem.</u> | |
| 910 | + </div> | |
| 911 | + <div xml:id="div-252"> | |
| 912 | + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselPiotrGlinski">A nie można jeszcze tego skrócić?</u> | |
| 913 | + </div> | |
| 914 | + <div xml:id="div-253"> | |
| 915 | + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Pewnie można.</u> | |
| 916 | + </div> | |
| 917 | + <div xml:id="div-254"> | |
| 918 | + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, proszę o uwagę. Faktycznie przyjęlibyśmy jako pierwsze akapity te akapity PSL-u. Tam jest mowa, że papież wspierał naród polski w dążeniach do odzyskania niepodległości, niepodległego bytu państwowego, więc teraz możemy wziąć akapit z Konfederacji.</u> | |
| 919 | + </div> | |
| 920 | + <div xml:id="div-255"> | |
| 921 | + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To zaproponuję może tak. Będzie krócej o cztery słowa, żeby zachować sens. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w uznaniu zasług Jana Pawła II dla obrony tożsamości, wolności i narodu, składa wielkiemu rodakowi wyrazy uznania i wdzięczności”.</u> | |
| 922 | + </div> | |
| 923 | + <div xml:id="div-256"> | |
| 924 | + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może niech będzie „wspólnoty narodowej”? Lepiej brzmi.</u> | |
| 925 | + </div> | |
| 926 | + <div xml:id="div-257"> | |
| 927 | + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Gramatycznie na pewno lepiej, ale pan premier prosił o skrócenie.</u> | |
| 928 | + </div> | |
| 929 | + <div xml:id="div-258"> | |
| 930 | + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Już o to jedno słowo możemy to wydłużyć. I tak uchwała jest długa. „Dla obrony tożsamości, wolności i wspólnoty narodowej”, dobrze?</u> | |
| 931 | + </div> | |
| 932 | + <div xml:id="div-259"> | |
| 933 | + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Super.</u> | |
| 934 | + </div> | |
| 935 | + <div xml:id="div-260"> | |
| 936 | + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to rozumiem, że jest zgoda. W takim razie mamy jedenasty akapit. Teraz jest pytanie, czy jest zgoda Wysokiej Komisji na przyjęcie całości projektu? Jest zgoda. Rozumiem, że przyjmujemy go przez aklamację. Jeśli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy przez aklamację. Stwierdzam, że projekt uchwały wraz z poprawkami został przyjęty przez Komisję. Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Zdzisława Sipierę. Czy jest pan poseł Sipiera? Jest. Jest na siłach? Jest na siłach. Dobrze.</u> | |
| 937 | + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę pana posła Zdzisław Sipierę. Kończymy ten temat, ale mamy jeszcze Wiosnę Ludów. Proszę jeszcze państwa posłów o chwilę cierpliwości. Myślę, że nie będzie tutaj jakichś większych sporów. Bardzo dziękuję. Przede wszystkim, bardzo serdecznie dziękuję panu premierowi Piotrowi Glińskiemu za podjęcie tej sprawy, również panu prezesowi Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi, również za poprawki Konfederacji. Myślę, że jednak w miarę wspólnie przyjęliśmy ten wspólny tekst. Teraz, jeśli można, przejdźmy szybko do Wiosny Ludów.</u> | |
| 938 | + <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, proszę bardzo.</u> | |
| 939 | + </div> | |
| 940 | + <div xml:id="div-261"> | |
| 941 | + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Wiosną 2023 r. przypada 175. rocznica Wiosny Ludów na ziemiach polskich. Ważną częścią tej rocznicy jest upamiętnienie 175. rocznicy Powstania Poznańskiego z 1848 r. Wówczas na fali wydarzeń rewolucyjnych w Europie także Polacy upomnieli się o niepodległość. Na terenie Wielkopolski te wydarzenia miały charakter nie tylko działań cywilnych, ale także działań zbrojnych, które w pewnym momencie przybrały formę powstania. To powstanie jest nazywane Powstaniem Wielkopolskim albo Powstaniem Poznańskim w 1848 r. Powstańcy, o czym warto przypomnieć, odnieśli zwycięstwa w starciach pod Miłosławiem, Sokołowem i Kcynią. Później jednak zostali pokonani przez przeważające wojska pruskie, a Wielkopolska została poddana represjom.</u> | |
| 942 | + <u xml:id="u-261.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jest ważne, aby pamiętać, że to powstanie, jakkolwiek nie skończyło się sukcesem, można powiedzieć, że było takim dodatkowym impulsem i wzmocniło rozpoczęte działania Wielkopolan. Rozpoczęło czy wzmocniło tą chęć pracy organicznej, która stała się znakiem rozpoznawczym Wielkopolski, która ostatecznie okazała się bardzo skuteczną formą oporu przeciwko Prusakom, przeciwko Niemcom.</u> | |
| 943 | + <u xml:id="u-261.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wiosna Ludów na ziemiach polskich objęła nie tylko tereny zaboru pruskiego, ale także tereny zaboru austriackiego. Miały miejsce wystąpienia, w których upominano się o prawa Polaków i o miejsce we Lwowie i Krakowie. Powstały tam lokalne komitety narodowe. Do cesarza austriackiego skierowano adres, w którym domagano się reform ustrojowych. Jednak władze austriackie nie wyraziły na nie zgody, a nastroje zostały spacyfikowane, stłumione przez wojsko. Warto przypomnieć o tej rocznicy, ponieważ wydarzenia Wiosny Ludów na ziemiach polskich wpisują się w cały ciąg wystąpień Polaków przeciwko zaborcom w XIX w. Są one nieco mniej znane, ale ważne. Z jednej strony w szczególności, jeżeli chodzi o Wielkopolskę, ale także jeżeli chodzi o Małopolskę i jeśli chodzi o Galicję. Stąd idea, by Sejm przypomniał te wydarzenia, dlatego też przygotowałem ten projekt uchwały. Mogę dodać, że…</u> | |
| 944 | + </div> | |
| 945 | + <div xml:id="div-262"> | |
| 946 | + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może już lepiej nie. Lepiej krótko procedować.</u> | |
| 947 | + </div> | |
| 948 | + <div xml:id="div-263"> | |
| 949 | + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Już tylko w jednym zdaniu, że jest to kolejna, kilkunasta już uchwała z ostatnich lat, w której przypominamy tradycje Wielkopolan i walki o niepodległość. Wiele osób w Polsce kojarzy Wielkopolskę z pracą organiczną. Mniej znane są także te doświadczenia powstańcze poza Powstaniem Wielkopolskim roku 1918–1919, a przecież było zwycięskie powstanie roku 1806 i między innymi to Powstanie Poznańskie z 1848 r.</u> | |
| 950 | + <u xml:id="u-263.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, panu profesorowi Matusikowi za pomoc w przygotowaniu tej uchwały, za konsultacje historyczne oraz koledze Dariuszowi Paprockiemu za to, że wspólnie przygotowaliśmy tutaj tę uchwałę i klubowi Prawa i Sprawiedliwości za to, że ona formalnie została zgłoszona w Sejmie. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 951 | + </div> | |
| 952 | + <div xml:id="div-264"> | |
| 953 | + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski przedstawił projekt uchwały z druku nr 3067.</u> | |
| 954 | + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram debatę ogólną o projekcie. Czy są pytania? Mam nadzieję, że nie. Jeśli nie ma, to stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 3067 i przechodzimy do rozpatrzenia projektu uchwały.</u> | |
| 955 | + <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że tutaj możemy tutaj pracować na tym tekście z uwagami Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 956 | + </div> | |
| 957 | + <div xml:id="div-265"> | |
| 958 | + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, zgadzamy się z wszystkimi poprawkami Biura.</u> | |
| 959 | + </div> | |
| 960 | + <div xml:id="div-266"> | |
| 961 | + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest zgoda posła wnioskodawcy. W takim razie, czy są uwagi do tytułu uchwały? Już mówię o tym wariancie Biura Legislacyjnego. Jeśli nie ma, tytuł został rozpatrzony.</u> | |
| 962 | + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Tu jest trochę poprawek Biura Legislacyjnego, ale wszyscy państwo je macie, więc jeżeli pan poseł wnioskodawca popiera poprawki Biura…</u> | |
| 963 | + </div> | |
| 964 | + <div xml:id="div-267"> | |
| 965 | + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Popieram wszystkie poprawki.</u> | |
| 966 | + </div> | |
| 967 | + <div xml:id="div-268"> | |
| 968 | + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozpatrzyliśmy akapit drugi. Rozpatrujemy akapit trzeci. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjmujemy akapit trzeci wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 969 | + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Czy są uwagi do akapitu czwartego wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego? Nie ma. Akapit czwarty został rozpatrzony. Przechodzimy do akapitu piątego i zarazem ostatniego. Czy są uwagi do tego akapitu? Jeśli nie ma, akapit został rozpatrzony raz z poprawkami Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 970 | + <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu uchwały? Jeśli nie ma, to cały projekt uchwały został przyjęty przez Komisję. Panie pośle, jeszcze chwileczkę. Nie tak szybko.</u> | |
| 971 | + <u xml:id="u-268.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty przez Komisję. W takim razie, pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy mamy tam kogoś z terenów szeroko rozumianej Wielkopolski? W każdym razie, proszę, żeby tam ktoś.</u> | |
| 972 | + </div> | |
| 973 | + <div xml:id="div-269"> | |
| 974 | + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Może pan poseł Zbigniew Dolata?</u> | |
| 975 | + </div> | |
| 976 | + <div xml:id="div-270"> | |
| 977 | + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, poseł sprawozdawca musi być z Komisji. Proszę bardzo, nie wiem, czy może być na przykład pan poseł Sławomir Skwarek?</u> | |
| 978 | + </div> | |
| 979 | + <div xml:id="div-271"> | |
| 980 | + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Może Jarosław Rzepa?</u> | |
| 981 | + </div> | |
| 982 | + <div xml:id="div-272"> | |
| 983 | + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w takim razie, ponieważ ten projekt został przygotowany przez posła z naszego klubu, to trudno mi tutaj proponować, żeby poseł sprawozdawca był z innego klubu. Czy pan poseł Sławomir Skwarek wyraża zgodę?</u> | |
| 984 | + </div> | |
| 985 | + <div xml:id="div-273"> | |
| 986 | + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Tak, wyrażam zgodę.</u> | |
| 987 | + </div> | |
| 988 | + <div xml:id="div-274"> | |
| 989 | + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda Komisji, żeby posłem sprawozdawcą był Sławomir Skwarek? Jest. W takim razie, poseł Sławomir Skwarek został wybrany na sprawozdawcę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> | |
| 990 | + </div> | |
| 991 | + <div xml:id="div-275"> | |
| 992 | + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Czy mógłbym tylko podziękować?</u> | |
| 993 | + </div> | |
| 994 | + <div xml:id="div-276"> | |
| 995 | + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, proszę bardzo.</u> | |
| 996 | + </div> | |
| 997 | + <div xml:id="div-277"> | |
| 998 | + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, chciałem bardzo serdecznie podziękować za sprawność. Jeszcze żadna z tych kilkunastu uchwał nie została przyjęta tak szybko. To znaczy, że uzyskaliśmy pewną wprawę, jeśli chodzi o upamiętnianie Wielkopolski. Bardzo serdecznie za to dziękuję.</u> | |
| 999 | + </div> | |
| 1000 | + <div xml:id="div-278"> | |
| 1001 | + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi za docenienie Komisji, ale prawda jest taka, że ta szybkość działania w tym projekcie jest w dużej mierze efektem naszej ciężkiej pracy przez poprzednich kilka godzin. Dziękuję wszystkim państwu posłom za rzeczywiście cierpliwość i wytężoną pracę i w sumie dojście do, myślę, że w dużej mierze do porozumienia w tej pracy nad poprzednimi projektami uchwał. Dziękuję za całą dzisiejszą pracę.</u> | |
| 1002 | + </div> | |
| 1003 | + <div xml:id="div-279"> | |
| 1004 | + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Bez obecności lewicy.</u> | |
| 1005 | + </div> | |
| 1006 | + <div xml:id="div-280"> | |
| 1007 | + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mówię do państwa, którzy są obecni. Bardzo dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 1008 | + </div> | |
| 1009 | + </body> | |
| 1010 | + </text> | |
| 1011 | + </TEI> | |
| 1012 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00140-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00140-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 140/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 140/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">140</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-03-21</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekzarzaduKIPAPaulinaZacharek" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek zarządu KIPA Paulina Zacharek</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="CzlonekzarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychPaulinaZacharek" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Członek zarządu Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych Paulina Zacharek</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Członek zarządu SPPA Jakub Karwowski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Członek zarządu Stowarzyszenia Producentów Polskiej Animacji Jakub Karwowski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaGolebiewskaFalkowska" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Gołębiewska-Falkowska</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Dyrektor SFR w Bielsku-Białej Maciej Chmiel</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Dyrektor Studia Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej Maciej Chmiel</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Marek Suski</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="PrezesSPPARobertJaszczurowski" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Prezes SPPA Robert Jaszczurowski</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiRobertJaszczurowski" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Prezes Stowarzyszenia Producentów Polskiej Animacji Robert Jaszczurowski</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 84 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 85 | + </org> | |
| 86 | + </particDesc> | |
| 87 | + </profileDesc> | |
| 88 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00140-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Zaczynamy wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w Bielsku-Białej.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Serdecznie witamy prezydium Komisji, panie i panów posłów, a przede wszystkim bardzo serdecznie witamy naszych dzisiejszych gości: pana ministra Jarosława Sellina, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego; panią Katarzynę Gołębiewską-Falkowską, dyrektor Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu, oczywiście też z MKiDN. Serdecznie witamy gospodarza naszego spotkania, pana Macieja Chmiela, dyrektora Studia Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej. Witamy również pana Jana Chrząszcza, wicewojewodę śląskiego. Witam serdecznie. Witamy zastępcę prezydenta miasta Bielsko-Biała, pana Adama Ruśniaka. Witamy serdecznie. Witamy pana radnego Konrada Łosia, panią Magdalenę Węzik, naczelnik Wydziału Promocji Powiatu, Kultury, Sportu i Turystyki w starostwie powiatowym, jak też panią Magdalenę Świerczek, specjalistę w tym samym wydziale Starostwa Powiatowego w Bielsku-Białej. Witamy także następnych gości: pana Witolda Mazurkiewicza, dyrektora Teatru Polskiego w Bielsku-Białej. Witamy serdecznie. Witamy również panią Izoldę Konsek, specjalistę ds. sali koncertowej i organizacji wydarzeń artystycznych w Zespole Państwowych Szkół Muzycznych w Bielsku-Białej. Witamy pana Marka Matlaka, dyrektora Muzeum Historycznego w Bielsku-Białej, witamy serdecznie, pana Roberta Jaszczurowskiego, prezesa Stowarzyszenia Producentów Polskiej Animacji, pana Jakuba Karwowskiego, członka zarządu SPPA. Witamy panią Alicję Witkowską, przewodniczącą Sekcji Animacji Stowarzyszenia Filmowców Polskich. Witamy również pana Artura Wrotniewskiego, członka zarządu Sekcji Animacji SFP. Wreszcie, serdecznie witamy panią Paulinę Zacharek i pana Macieja Dydo z Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo nam miło, że tak wielu gości zaszczyciło naszą Komisję. Przechodzimy do pracy.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum. Jeszcze raz witam wszystkich państwa posłów. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat działalności Studia Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej, jak również przyszłość produkcji polskich filmów animowanych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, a nie słyszę, to uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Na początek proszę pana ministra Jarosława Sellina o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście sejmowej Komisji, bardzo dziękuję za zaproponowanie rozmowy na ten temat tu, w Bielsku-Białej, która najsilniej kojarzy nam się, i z powodów historycznych, i z powodu aktualnej działalności, z filmem animowanym. Jest miejscem-symbolem. Pozwolę sobie przedstawić – pozwólcie państwo, że jakiś czas państwu zajmę, bo jest o czym mówić – podstawowe informacje na temat Studia Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej i parę refleksji na temat kondycji polskiego filmu animowanego dzisiaj. Wiem, że do tego pierwszego punktu państwo posłowie otrzymali materiały, może goście, przynajmniej tutaj, też. Będę mówił mniej więcej o tym, co macie państwo w materiałach, ale myślę, że warto, również na użytek protokołu sporządzanego z posiedzenia Komisji, głośno te informacje przedstawić.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi Studio Filmów Rysunkowych, powstało w 1947 r. jako Eksperymentalne Studio Filmów Rysunkowych. Na początku miało produkować przede wszystkim filmy dla dorosłych, filmy artystyczne. Na początku nic nie zapowiadało kariery dziecięcej i skojarzenia z produkcją dla dzieci, ale już od 1955 r. zaczęto produkować filmy dla dzieci. Filmy te zaczęły intensywnie się pojawiać, zwłaszcza gdy w polskich domach pojawiła się telewizja. Zamówienia z telewizji pewnie były duże. Można powiedzieć, że lata 60. i 70. to złote lata w dziejach bielskiego studia. W 1963 r. powstały pierwsze odcinki słynnego, kultowego serialu „Bolek i Lolek”. Jestem więc rówieśnikiem „Bolka i Lolka”, bo w tym roku mam 60. urodziny. Do 1986 r., a więc przez prawie ćwierć wieku, powstało ponad 200 filmów z udziałem tych chłopców. Z kolei w 1967 r. ruszył drugi kultowy serial: „Reksio”. Przez prawie ćwierć wieku wyprodukowano 65 odcinków. W 1977 r. na ekrany kin wszedł pierwszy polski pełnometrażowy film animowany: „Wielka podróż Bolka i Lolka”. Do dzisiaj w Bielsku-Białej zrealizowano w sumie ponad 1000 filmów. Wiadomo, jak trudna jest produkcja filmu animowanego poklatkowego. Ten właśnie kinowy film – „Wielka podróż Bolka i Lolka” – to ponad 60 tys. rysunków.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W latach 80. powstają nowe serie filmowe, takie jak „Lis Leon”, „Marceli Szpak dziwi się światu”, „Podróże kapitana Klipera”. Studio to wybitni reżyserzy, np. Lechosław Marszałek, twórca „Reksia”, Alfred Ledwig, Leszek Lorek i Władysław Nehrebecki, współtwórcy „Bolka i Lolka”, kompozytorzy. W domowych zasobach mam nawet płytę Krzysztofa Pendereckiego, którą wydano z muzyką właśnie do filmów animowanych. To oczywiście też plastycy, animatorzy, scenarzyści czy operatorzy.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">1 kwietnia 2011 r. SFR w Bielsku-Białej podlegało komercjalizacji państwowej instytucji filmowej – zostało przekształcone w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. Był to nieudany eksperyment, dlatego cztery lata później, w październiku 2015 r., minister kultury zdecydował się jednak na przekształcenie SFR w państwową instytucję kultury i w grudniu 2015 r. powstała taka instytucja.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Do najnowszych produkcji studia należą: serial „Kuba i Śruba”, film dla dorosłych „Vitae Azilia”. W 2021 r. we współpracy z Wydawnictwem Promyczek studio zrealizowało film „Szalony Maks” o św. Maksymilianie Kolbe. W 2022 r. studio świętowało 75. rocznicę utworzenia. Można powiedzieć, że do momentu pojawienia się gry „Wiedźmin”, to właśnie filmy bielskiego studia były najbardziej rozpoznawalnymi na świecie produktami polskiego przemysłu kreatywnego, zwłaszcza seriale dziecięce, o których przed chwilą mówiłem, które zostały sprzedane do ok. 100 krajów świata.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Aktualna działalność studia? Na jesień 2023 r. zaplanowano otwarcie Interaktywnego Centrum Bajki i Animacji w Bielsku-Białej. To ten surowy budynek, obok którego państwo przechodziliście. Jest nadzieja – tak, panie dyrektorze? – że we wrześniu budynek będzie oddany do użytku, potem będzie instalacja wnętrza. Projekt jest finansowany ze środków pochodzących z tzw. funduszy norweskich, ale też ze środków pozostających w dyspozycji ministra kultury, ze wsparciem miasta Bielsko-Biała. Planujemy, że będzie to miejsce edukacji i rozrywki dla całej rodziny. Mamy nadzieję, że te miejsca będą odwiedzać rodziny ze swoimi pociechami. Będzie tam ukazywany proces powstawania filmu animowanego z przypomnieniem najważniejszych filmowych postaci oraz ich twórców.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nowe projekty? Dzięki dotacjom z ministerstwa studio rozwija nowe projekty, do których należą m.in. serial „Bystre oczka”, adresowany do dzieci z deficytem wzroku oraz dla dzieci w wieku od 2 do 4 lat. To także serial „Warzywne biuro śledcze”, skierowany do dzieci w wieku od 8 do 12 lat, w którym uczłowieczone rośliny rozwiązują zagadki. To także pełnometrażowy film „Husarz”, którego narracja skupi się na polskich zwycięstwach w XVII wieku.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Studio jest instytucją kultury, którego organizatorem jest minister kultury, jesteśmy więc zobowiązani, i chętnie to robimy, do podtrzymywania i utrzymywania studia z dotacji podmiotowej. W ubiegłym roku ta dotacja wyniosła prawie 10 mln zł. Dostarczyliśmy też studiu środki na zakup nowego wyposażenia do pracowni digitalizacji i rekonstrukcji filmów oraz do działu produkcji studia. W 2023 r. zabezpieczyliśmy w już uchwalonej ustawie budżetowej ponad 3,5 mln zł na dokończenie Interaktywnego Centrum Bajki i Animacji w Bielsku-Białej.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Plany studia to rozwijanie produkcji własnej, utworzenie działu rekonstrukcji i digitalizacji filmu animowanego, cyfryzacja 700 filmów własnych, świadczenie usług dla innych podmiotów i zbudowanie od podstaw nowoczesnego studia dźwiękowego. W archiwum SFR znajduje się 1050 filmów i ponad 6 tys. puszek z materiałami na taśmie filmowej. Studio zdigitalizowało i zrekonstruowało jak na razie ok. jedną trzecią swoich zasobów.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Istotny przełom w procesie digitalizacji archiwum filmowego nastąpił w latach 2018–2021, kiedy we współpracy z Polskim Instytutem Sztuki Filmowej oraz Wytwórnią Filmów Dokumentalnych i Fabularnych studio realizowało jeden z projektów Polski Cyfrowej ze środków europejskich pt. „Cyfrowa rekonstrukcja i digitalizacja polskich filmów fabularnych, dokumentalnych i animowanych”. W ramach tego projektu zrekonstruowano 160 filmów fabularnych, 70 dokumentalnych, 474 filmy animowane, w tym 10 filmów animowanych pełnometrażowych. Studio wybrało do rekonstrukcji najbardziej rozpoznawalne serie bajek, czyli właśnie „Bolka i Lolka”, „Reksia”, „Porwanie Baltazara Gąbki”, „Pampalini łowca zwierząt”, „Miś Kudłatek”, ale też autorskie filmy dla dorosłych, które otrzymywały liczne nagrody na festiwalach. W ramach tego projektu studio zdigitalizowało i zrekonstruowało łącznie 267 filmów animowanych, tj. ponad 2,5 tys. minut filmu, w tym cztery filmy pełnometrażowe, 13 serii animowanych, 15 filmów indywidualnych dla dzieci, 69 filmów indywidualnych dla dorosłych.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Wszystkie wyżej wymienione materiały filmowe są dostępne na platformie streamingowej 35mm.online. W dalszym ciągu jednak, jak już wspomniałem, prawie 70% zasobów studia wymaga odpowiedniego zabezpieczenia i zarchiwizowania. W związku z tym w najbliższych latach studio planuje kontynuować proces digitalizacji i rekonstrukcji.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Powiem parę słów o Interaktywnym Centrum Bajki i Animacji. Siedem lat temu dzięki wsparciu ministerstwa przez katowicki oddział Stowarzyszenia Architektów Polskich ogłoszony został konkurs na projekt Interaktywnego Centrum Bajki i Animacji przy studiu. Zwycięzcą konkursu została praca przygotowana przez pracownię znaną zwłaszcza z aktywności w przestrzeni muzealnej, pracownię Nizio Design International. Wiosną 2018 r. ogłoszony został przetarg na modernizację willi Rotha z 1888 r., głównej siedziby studia, w której teraz siedzimy. Nie wiem, czy można to nazwać willą, czy jest to bardziej kamienica. Tę zabytkową willę z nowoczesnym gmachem centrum bajki zespoli szklany łącznik. Szacowany całkowity koszt projektu to prawie 33 mln zł: połowa z funduszy norweskich, połowa z budżetu ministra.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ekspozycja Interaktywnego Centrum Bajki i Animacji skupi się nie tylko na wyjaśnieniu, na czym polega proces animacji, ale zaprezentuje także dorobek twórczy studia. Będzie dostosowana do wszystkich grup odbiorców, ze szczególnym uwzględnieniem dzieci i młodzieży w wieku 15, 16 lat.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Powiem parę słów o przyszłości polskich filmów animowanych. Państwo chce sprawować i sprawuje mecenat nad działalnością w dziedzinie kinematografii jako częścią kultury narodowej, polegający w szczególności na wspieraniu produkcji i wspieraniu promocji filmu, a także na upowszechnianiu kultury filmowej oraz ochronie dziedzictwa kulturowego w dziedzinie filmu. Działania te obejmują również produkcję filmów animowanych, które w miarę możliwości budżetowych staramy się wspierać. Zadania ministra kultury w zakresie mecenatu państwa w dziedzinie kinematografii realizuje powołany na mocy ustawy z 2005 r. o kinematografii Polski Instytut Sztuki Filmowej. Swoje zadania wspiera poprzez ogłaszane przez siebie programy operacyjne. Możemy to nazwać bardziej zrozumiale programami grantowymi. Wsparcie finansowe uzyskać można zarówno na etapie powstawania scenariusza, jak i rozwoju projektu, produkcji, wreszcie, promocji filmu.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Rezerwowana jest też konkretna kwota przeznaczona wyłącznie na wsparcie produkcji filmów animowanych oraz na rozwój i produkcję serii animowanych. Środki w budżecie PISF-u właśnie na ten cel, na filmy animowane, wynosiły np. w 2022 r. prawie 13 mln zł, w 2021 r. ponad 9,5 mln zł, a w 2020 r. prawie 14,5 mln zł. W tym roku zaplanowano środki w wysokości 19 mln zł. W sumie w okresie 2018–2022 PISF dofinansował w formie dotacji 152 projekty z zakresu rozwoju i produkcji animowanej na łączną kwotę ponad 81 mln zł.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Należy podkreślić, że ustawodawca przewidział w systemie wspierania produkcji filmowych szczególne względy dla animacji. Rokrocznie ok. 10% budżetu z tzw. zachęt – to jest to nowe rozwiązanie, o którym w sejmowej Komisji obficie dyskutowaliśmy, zanim przeprowadziliśmy to ustawowo – które są rezerwowane wyłącznie na wsparcie finansowe filmów i seriali animowanych. Kwoty jak dotąd wydatkowane w ramach tzw. zachęt wyniosły ponad 108 mln zł. To jest istotna, dodatkowa poza kwotą, którą dysponuje PISF, kwota finansowa przeznaczone w ogóle na polskie filmy, która dzisiaj sięga już chyba 160 czy 180 mln zł rocznie do podziału.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Wspartych zostało sześć międzynarodowych koprodukcji animowanych, robionych np. z Finlandią, Chinami, Wielką Brytanią, Czechami, oraz pięć koprodukcji krajowych. Dofinansowane produkcje odnoszą sukcesy na międzynarodowym rynku animacji, np. film „Nawet myszy idą do nieba” w reżyserii Denisa Grimmová i Jana Bubeníčeka z nagrodą główną w 2021 r. na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Szanghaju i światową premierą podczas być może najbardziej znanego festiwalu filmów animowanych w Europie, Międzynarodowego Festiwalu Filmów Animowanych w Annecy, we Francji. To oczywiście także „Zabij to i wyjedź z tego miasta” w reżyserii Mariusza Wilczyńskiego, który był na short liście filmów rekomendowanych do Oscara i który był pierwszym filmem animowanych w historii Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni, który zdobył Złote Lwy. To pierwszy taki przypadek, że film animowany zdobył Złote Lwy na naszym krajowym festiwalu filmowym. To także „Duszyczka” w reżyserii Barbary Rupik z nagrodą Cannes.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że w większości polska animacja jest dzisiaj realizowana w modelu małych firm producenckich, stąd liczne sukcesy osiąga animacja artystyczna przy równoczesnej absencji na rynku animacji dziecięcej, można powiedzieć nawet, że przy pewnym kryzysie na rynku animacji dziecięcej.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Poza programami PISF-u, minister programowo wspiera producentów animacji przez zaangażowanie w produkcję nadzorowanych instytucji kultury. Jako organizatorzy mamy pod sobą kilka takich instytucji. Wspominałem już Wytwórnię Filmów Dokumentalnych i Fabularnych, Filmotekę Narodową – Instytut Audiowizualny. To są dwie instytucje w Warszawie. To także Centrum Technologii Audiowizualnych we Wrocławiu, które niedługo będzie zmieniać swoją nazwę na bardziej zrozumiałą, która ma nowe specjalizowane przestrzenie i sprzęt do realizacji i produkcji filmów animowanych, do grafik i do dźwięku. Takie dotacje celowe dla tych instytucji też przeznaczamy, jeśli mają projekty związane z filmem animowanym.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Powiem jeszcze parę słów o dzisiejszej kondycji polskich filmów animowanych. Kondycję polskiej animacji z perspektywy mecenatu państwa można ocenić dziś… Możemy dyskutować, bo mamy na sali przedstawicieli rynku. Jestem bardzo ciekawy tej dyskusji, ale z naszej, ministerialnej perspektywy oceniamy ją dziś jako poprawną. Pozytywnie należy ocenić liczne filmy dofinansowane dzięki mecenatowi państwa. Należy jednocześnie podkreślić dość małe zainteresowanie rynku tą formą działalności audiowizualnej. Dzięki mecenatowi państwa powstają dzieła ambitne, ale też wiele animacji dedykowanych dzieciom.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jest pytanie, jakiego rodzaju działalność w sektorze animacji powinno wspierać polskiego państwo, bowiem w ostatnim 20-leciu polska animacja miała niekwestionowane sukcesy artystyczne, takie jak słynna nominacja do Oscara 20 lat temu w kategorii najlepszy krótkometrażowy film animowany dla „Katedry” w reżyserii Tomasza Bagińskiego, Oscar w 2008 r. dla filmu „Piotruś i Wilk” w reżyserii Suzie Templeton czy ostatnia nominacja dla pełnometrażowego filmu animowanego „Twój Vincent”. Film podobny, w podobnej technice artystycznej jak „Twój Vincent” powstaje zresztą teraz na podstawie powieści „Chłopi”. Za kilka dni będziemy mieli w ministerstwie spotkanie z twórcami. Naszym zdaniem obecne sukcesy nie byłyby jednak możliwe bez istnienia wspomnianych już przeze mnie programów Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">O studiu, w którym się znajdujemy, już mówiłem. Może powiem o sytuacji po 1989 r. Wiadomo, że chyba największy kryzys filmu animowanego to były lata 90. Od 1989 r. tym studiom państwowym, które były, nie tylko w Bielsku-Białej, ale też w Krakowie, w Łodzi, w Warszawie i w Poznaniu, zaczęło powodzić się coraz gorzej. Studia prywatne, by utrzymać się na rynku, zajęły się głównie tzw. animacją użytkową, nowe filmy właściwie przestały powstawać, nawet te dla najmłodszych widzów. Wytwórnie pozbawione państwowych pieniędzy zaczęły z wolna popadać w tarapaty finansowe. Zlikwidowano państwowe studia w Łodzi, w Warszawie i w Krakowie. Cały czas mówię o latach 90. Produkcja filmów artystycznych była niedochodowa. Wytwórnie musiały zacząć zarabiać na swoje utrzymanie. Z konieczności zajęły się realizacją form komercyjnych, głównie reklam, czołówek dla telewizji, reżyserii dubbingu. Nadzieje na wyjście z tego kryzysu stworzyła, już przeze mnie wspomniana, uchwalona w 2005 r. ustawa o kinematografii, która kondycję filmu animowanego, przynajmniej w części mecenatu państwowego, zaczęła stopniowo podnosić.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Obecna sytuacja? Można powiedzieć, że od początku XXI wieku mówi się o renesansie polskiej animacji, zdaniem niektórych najbardziej dynamicznie rozwijającej się dziedziny twórczości filmowej w Polsce. Momentem przełomowym była nominacja „Katedry”. Można powiedzieć, że wtedy oczy opinii publicznej i twórców zwróciły się w kierunku filmu animowanego. Z przeprowadzonego w 2015 r. badania polskiego rynku animacji wynika, że polskie studia są dzisiaj w większości młodymi podmiotami. Nastąpił wzrost liczby firm, które zaczęły zajmować się animacją po 2008 r.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Specyfika animacji sprawia, że bardzo ważnym elementem tego sektora produkcji audiowizualnej są seriale, w tym w dużej mierze produkcje skierowane do młodego widza. W Polsce działa obecnie ok. 20 czynnych studiów zajmujących się produkowaniem seriali animowanych. Mamy szacunki, że polska branża animacji dała zatrudnienie dla ok. 3 tys. osób. Polskie produkcje są zauważane przez światowych gigantów, jak np. serial „Kajko i Kokosz” wyprodukowany we współpracy z Netfliksem, zyskują międzynarodowych partnerów i dużą dystrybucję, jak np. serial „Odo” dystrybuowany do 123 krajów czy serial „Agi Bagi” dystrybuowany w 64 krajach, serial „Rodzina Treflików” wyprodukowany przez firmę z Sopotu, który można oglądać w 23 krajach, czy też serial „Przytul mnie”, który można oglądać w 22 krajach. Istotnym zjawiskiem są seriale, które powstają na podstawie polskich książek oraz komiksów, np. „Basia” czy „Żubr Pompik” i „Kicia Kocia”.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Produkcje serialowe powstają zazwyczaj w kooperacji kilku studiów animacji. Takie rozdrobnienie jest charakterystyczne dla rynków europejskich. Segment animacji dla dzieci nie jest jednak jedynym istotnym wkładem polskiej animacji w światową kinematografię. Triumfy święcił zawsze polski artystyczny film animowany. Wspomniałem o niektórych z tych, które zbierały liczne nagrody. Mam tu zresztą bardzo obfitą listę nagradzanych filmów artystycznych z ostatnich 15, 20 lat przygotowaną przez mój departament. Można powiedzieć, że polski rynek animacji od ponad 10 lat wykazuje tendencje wzrostowe, powstaje coraz więcej seriali dystrybuowanych międzynarodowo. Producenci koprodukują z partnerami z całej Europy.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Prężny rynek animacji to także oczywiście wykształcona kadra. Obecnie kierunki kształcenia łączące animację z nowoczesnymi technologiami obróbki obrazu są jednymi z najchętniej wybieranych przez studentów kierunków w uczelniach artystycznych.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Może powiem parę słów podsumowania. W naszym kraju w ostatnich 20 latach produkujemy zdecydowanie mniej filmów animowanych niż w drugiej połowie XX wieku, przy czym istnieje poważna wątpliwość, czy okres ten ze względu na brak suwerenności, a tym samym dostępu do rynków światowych, możemy uznać za adekwatne porównanie do obecnych realiów. Mówię oczywiście o okresie PRL-u. Należy jednak podkreślić, że w dalszym ciągu dysponujemy dużym potencjałem twórczym, który mógłby podjąć śmiałe wyzwania artystyczne i produkcyjne w dziedzinie filmu animowanego. Są reżyserzy młodego pokolenia, którzy corocznie kończą uczelnie, jak i osoby ze znaczącym dorobkiem zawodowym i sprawdzonymi umiejętnościami. Relatywnie łatwe jest uzyskanie środków finansowych na debiut, niestety czasami film debiutancki jest ostatnim filmem jego twórcy.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Obecnie animacja w skali światowej to nie tylko film artystyczny i seriale dla dzieci, ale także działania służące wszechstronnej informacji, edukacji, polityce, kooperacji z różnymi dyscyplinami sztuki, filmem żywej akcji czy też teatrem, także interdyscyplinarnej twórczości w formie animowanych instalacji, performance’ów itd. Animacja w różnej postaci funkcjonuje w kinach, w telewizji, w muzeach, w galeriach, w centrach sztuki, w internecie, w telefonii komórkowej. Stała się dyscypliną popularną, a nawet modną, szczególnie w młodym pokoleniu ludzi. Także nowe technologie stymulują produkcję filmu animowanego i jej artystyczny charakter. Warto podkreślić, że w chwili obecnej w stosunku do wniosków o wsparcie finansowe na filmy artystyczne wystąpienia o środki finansowe na seriale zdecydowanie dominują w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tyle tytułem wstępu. Mam nadzieję, że uzbroję się w dodatkową wiedzę wskutek dyskusji, w której będzie aktywny dyrektor Studia Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej, jak i przedstawiciele rynku, którzy zostali zaproszeni i przyjęli zaproszenie na posiedzenie naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu ministrowi za informację. Teraz oddam głos sprawcy dzisiejszego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w Bielsku-Białej. Pan poseł Przemysław Drabek konsekwentnie przypominał o potrzebie zapoznania się przez Komisję z tak ważną instytucją polskiej kultury, polskiego dziedzictwa narodowego jak Studio Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej, w związku z tym oddajemy mu głos. Proszę.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, panie wojewodo, panowie dyrektorzy, panie prezydencie, wszyscy zaproszeni goście, bardzo serdecznie dziękuję prezydium Komisji i Komisji za to, że wyraziła zgodę na to, żeby spotkać się tutaj, w Bielsku-Białej, bo uważam, że jest to niezwykle ważny moment, który pokazuje pewną sprawczość i pomysł na polską animację, na historię polskiej bajki. To nie to, że komercjalizujemy i doprowadzamy tę rzeczywistość do upadku. Tak faktycznie mogło się zdarzyć, wszystko wskazywało na to, że nie mielibyśmy dzisiaj tego spotkania, nie mielibyśmy Studia Filmów Rysunkowych, byłaby tylko jakaś historia o tym, że kiedyś w Bielsku-Białej powstawały bajki, które znają dzieci i nie tylko dzieci, ludzie na całym świecie.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Bardzo cieszę się, że decyzja… Tutaj składam ukłony w kierunku pana premiera Glińskiego i rządu Prawa i Sprawiedliwości, że podjął decyzję, żeby ratować i tworzyć tę rzeczywistość – z jednej strony ratować historię, a z drugiej strony tworzyć ją na nowo. To wskazuje, jak podchodzimy do kwestii związanych z kulturą, z historią, ale też – jak powiedział pan minister – z przyszłością polskiej bajki i polskiej animacji.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Wszystkim państwu dziękuję, że jesteście w Bielsku-Białej, bo to moje rodzinne miasto. Tutaj funkcjonuję od urodzenia. Bardzo dziękuję za to, że możecie zobaczyć to piękne miejsce. W tej chwili, panie dyrektorze, jesteśmy w budynku. Też upierałem się, żeby być tutaj, żeby nie oglądać gdzieś obok, dalej, tylko być mimo to, że może tutaj jest ciasno, ale przynajmniej jest przytulnie. Możemy zobaczyć tę rzeczywistość i tę budowę, która powstaje, które jest realizowana z dnia na dzień. To studio i centrum będzie bardzo ważnym punktem na mapie Polski.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dla mnie jako bielszczanina niezwykle ważnym elementem jest to, że ta inwestycja będzie punktem, który na pewno będzie ściągał do Bielska-Białej dziesiątki tysięcy turystów, którzy będą chcieli zobaczyć historię, będą chcieli poznać przyszłość, będą chcieli spędzić tutaj czas. Z jednej strony mówimy o Studiu Filmów Rysunkowych, z drugiej strony to będzie w jakiś sposób promieniowało na całą przestrzeń miasta Bielska-Białej, pewnie rozwijając biznes wokół centrum, które będzie się rozwijało. Nie mówię już o tym, że przecież turysta musi coś zjeść, musi gdzieś mieszkać, musi coś zobaczyć. Mam jednak nadzieję, i taką informację usłyszymy od pana dyrektora i od przedstawicieli animatorów, że tutaj będzie biło serce polskiej animacji. Mam taką nadzieję.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Jeszcze raz wszystkich państwa serdecznie witam. Nie chcę przedłużać. Dziękuję za to, że udało się tutaj spotkać, pomimo kilkukrotnie zmienianych terminów tego posiedzenia. Witam w Bielsku-Białej. Mam nadzieję, że ten czas będzie owocny, że faktycznie będzie elementem historycznym i że spotkamy się, panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, już na otwarciu i na zakończeniu tej inwestycji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę teraz pana dyrektora Macieja Chmiela o, oczywiście w miarę krótkie, przedstawienie prezentacji.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Tak jest. Dziękuję Komisji za decyzję o przybyciu do nas. Dziękuję ministerstwu za stałe wsparcie dla SFR. To jest niezwykle ważne. Doceniam ten codzienny trud ze strony ministerstwa.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest miejsce, w którym jesteśmy. Po lewej ręce mamy willę Rotha. Juliusz Roth, przemysłowiec z Bielska-Białej, ufundował fabrykę perfum i mydła. To była przyczyna i podstawa jego życiowego powodzenia od strony finansowej, w związku z czym mógł pozwolić sobie na budynek, który widnieje z lewej strony. W nim studio zakorzeniło się pod koniec lat 40. I tu do dzisiaj pozostaje główna siedziba naszej organizacji.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Z prawej strony widoczny jest zarys budynku zaprojektowanego przez pana Mirosława Nizio. To wyrazista modernistyczna bryła, która, co ciekawe, dobrze wpisuje się w swoje otoczenie, które stanowi bielska starówka i bloki jeszcze z lat 70., z czasów silnej industrializacji miasta.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest widok od strony willi Rotha. Widzimy tutaj rozczłonkowaną osobnymi otworami fasadę budynku i dziedziniec, który służyć będzie rodzinnej rekreacji. To ujęcie nocne od strony ul. Sobieskiego. Ta przestrzeń też będzie zachęcała do tego, żeby rodzinnie spędzać tutaj czas i móc prezentować na owej fasadzie czy to mappingi, czy to filmy.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest element, który chcemy dodać do już istniejącego projektu. Mówię o kolistym elemencie w środku obrazu. Miasto Bielsko-Biała jest w Polsce drugim po Zakopane miastem nawiedzanym przez deszcze, jeśli chodzi o ich intensywność. Upalne lata sprawiają, że pomyśleliśmy o tym, żeby zadaszyć amfiteatr oraz scenę. W tej chwili uzgadniamy jeszcze ostatnie elementy projektu zarówno z projektantem, jak i z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest widok od strony willi Rotha. To również projekt Mirosława Nizio, który geometryczną bryłą uzupełnia pozostałą część jego kompozycji architektonicznej. Zwróćcie państwo uwagę, że zaletą konstrukcji zaprojektowanej przez pana Nizio jest całkowicie przeszklony parter, który od strony dziedzińca będzie sprawiał wrażenie, jakby cały ten budynek lewitował, co, myślę, dobrze współgra z bajkowymi intencjami twórców studia.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest proces budowania. Państwo już doświadczacie tego, że jest o jedną kondygnację więcej. Relacja z Bielskim Przedsiębiorstwem Budownictwa Przemysłowego, które wznosi nasz budynek, jest bardzo dobra.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Wreszcie to, co będzie wewnątrz, bo nie tylko bryła architektoniczna przyciągnie do nas turystów, ale także wnętrza zaprojektowane przez firmę New Amsterdam. To jest owoc rozstrzygnięcia konkursowego. Giętkie linie, które tutaj dominują, i te barwy nawiązują do złotego okresu polskiej animacji przełomu lat 70. i 80. Rzecz jest nasycona postaciami oraz artefaktami pochodzącymi jeszcze ze zbiorów studia. Bardzo pieczołowicie podchodzimy do tego, żeby żadne urządzenie, żadna maszyna nie została zniszczona czy zdezelowana. One wszystkie są przechowywane tutaj i również będą stanowiły element ekspozycji.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest sala na drugim piętrze, która będzie stanowiła katharsis, jeśli chodzi o proces zwiedzania, bo będzie to sala dźwięku, w której w perfekcyjnych warunkach będzie można odsłuchać muzykę z filmów bielskiej wytwórni.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Nie zamykamy się na to, żeby stać się placówką, która mówi tylko o przeszłości. To jest sala, w której jesteśmy, i zdjęcie z wykorzystaniem pulpitów dla animatorów. Wydawałoby się, że jest to już antyczny przedmiot, jednak do podstaw nauki rysunku używamy go do dzisiaj. Mamy duże zainteresowanie ze strony młodzieży z okolicznych szkół. W ostatnim czasie studio podpisało porozumienie z trzema średnimi szkołami na prowadzenie zajęć z rysunku i z animacji.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Wspomniany już przez pana ministra proces cyfryzacji… To jest, jak widzimy, rozczłonkowany kadr pokazujący nam stan filmu sprzed rekonstrukcji i po rekonstrukcji. Różnica jest diametralna. Dzięki temu, że przy procesie rekonstrukcji biorą udział ludzie zaangażowani jeszcze wówczas w proces produkcji, oddaje to intencje twórców sprzed kilkudziesięciu lat. Po lewej ręce jest zbiór taśm liczący 6 tys. sztuk, najpilniej strzeżony skarb naszej wytwórni. Wreszcie, ten czarno-biały fotos to kupiony za świeżo przyznaną nam dotację ministerstwa kultury sprzęt do skanowania wart 1 mln zł. Po raz pierwszy w dziejach SFR zjawia się tutaj taki sprzęt, co jest pewnego rodzaju paradoksem. Mogę powiedzieć, że szef naszego archiwum ze łzami w oczach przyjmował przesyłkę, kiedy do nas nadeszła i kiedy uruchamiał ten długo wyczekiwany w SFR sprzęt.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Na piętrze nad nami znajduje się miejsce, które chcemy nazwać studiem Otokar. Otokar Balcy był twórcą SFR, był reżyserem dźwięku, był praktycznym klasykiem polskiej animacji. To, co w tej chwili jest na piętrze wyżej, jest pustym pomieszczeniem. Po prostu wszystko zostało stamtąd wyniesione. Czekamy na uruchomienie jednej z kolejnych dotacji, żeby móc posadowić tutaj nowoczesne studio, które będzie, najkrócej mówiąc, w standardzie Netfliksa, czyli ze wszystkimi urządzeniami, okablowaniem, odsłuchami i z całą pieczołowicie wykonaną architekturą wnętrza, które pozwoli nam od razu wejść na bardzo wysoki standard, taki, że nie tylko nasze, wychodzące stąd filmy będą mogły być ocenione wysoko od strony sound design-u, ale będziemy też mogli przyciągnąć tutaj koprodukcje czy jakiekolwiek nagrania, które ktoś chciałby realizować.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Wspomniane trzy projekty, nad którymi pracujemy w tej chwili: „Bystre oczka”… Myślę, że zawsze ważną rzeczą w tym, co robi studio, było zwrócenie uwagi na przekaz, na kształtowanie młodego człowieka od podstaw i na zwrócenie uwagi na tych, którzy tego wsparcia najbardziej potrzebują. Mijają prawie dwa lata od momentu, kiedy zaczęliśmy zajmować się tym tematem. Serial animowany pt. „Bystre oczka”, przeznaczony przede wszystkim dla dzieci z deficytem wzroku, opowiada o tym, co to oznacza. Ta opowieść jest w formie slow. Opowiadamy w sposób wolniejszy niż obecnie dominujące, przebodźcowane filmy animowane. Bardzo zwracamy uwagę na grę kolorów, kontrastów pomiędzy postaciami, tak żeby móc dostosować to do wymogów dzieci dotkniętych deficytem wzroku. Testowaliśmy to razem z nimi, żeby móc odpowiednio te kadry skonstruować. Co więcej, produkt ten nie będzie przeznaczony tylko dla dzieci z wadą wzroku, ale może służyć również do pierwszego kontaktu dziecka od 2 do 4 lat z tym, co dzieje się na ekranie, właśnie ze względu na swoją powolną narrację, na zwrócenie uwagi na to, że dziecko na tym poziomie rozwoju oczekuje jasnych komunikatów i niezbyt szybkiego postępu akcji.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">„Warzywne biuro śledcze” to rzecz adresowana do dzieciaków między 8. a 12. rokiem życia. Antropomorfizowane rośliny rozwiązują zagadki naukowe i kryminalne. Wreszcie jest „Husarz”, ambitne przedsięwzięcie, nad którym pracujemy od ponad roku. W tej chwili jesteśmy w fazie scenariusza. Najkrócej rzecz biorąc, chcielibyśmy opowiedzieć historię polskich zwycięstw, a cóż jak nie husaria nadaje się do tego, żeby taką historię opowiedzieć. Ma to być historia osadzona w XVII wieku, pokazująca kształtowanie się młodego człowieka do stania się mężczyzną, wojownikiem, właśnie husarzem, z całym odzwierciedleniem pięknej sarmackiej kultury, która do dzisiaj jest podstawą naszej kultury narodowej. Myślę, że w nadprodukcji filmów, które opowiadają o polskim męczeństwie, warto skupić się na realizacji filmu o polskim zwycięstwie.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">75. rocznica urodzin studia została przez nas uczczona na wiele sposobów. Ukazał się album „Mit, Magia, Geniusz miejsca” dotyczący dziejów studia w ciągu tych 75 lat, zawierający wiele zachowanych w archiwach domowych i studyjnych zdjęć pokazujących realnych ludzi pracujących przy filmach, które tutaj powstawały. Bardzo zależało mi na tym, żeby pokazać twarze twórców, tzn. nie były to filmy, które powstawały deux ex machina, to był konkretny trud konkretnych rysowników, konkretnych scenarzystów, kompozytorów.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To także osiem płyt – tam zestawione są okładki – które przynoszą z kolei nagrania z filmów z bielskiej wytwórni. Dzięki pracy nad tymi płytami udało nam się też w sposób całkowity uporządkować archiwum dźwiękowe studia, scyfryzować je. Jesteśmy gotowi do wydawania kolejnych płyt. Chciałem również zainteresować miasto Bielsko-Biała trzypłytową edycją. Dlaczego? Ponieważ odnaleźliśmy w naszych zbiorach nagrania ze spektakli Teatru Polskiego, nagrania do spektakli z teatru Banialuka oraz piękny zestaw zespołów klezmerskich grających do tańca w latach 70. i 80. To są kompakty. Pojawi się też zestaw płyt czarnych, bo w tej chwili jest to wzrastający rynek. Kolekcjonerzy poszukują płyt wydanych w tej tradycyjnej technice. Płyty te są również dostępne do pobrania jako pliki.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Rozpoczęliśmy też prace nad projektem „Weterani”. To jest coś, na czym niezwykle mi zależy. Mianowicie dotarliśmy do 40 osób, które były pracownikami studia w ciągu minionych kilkudziesięciu lat, które ciągle mieszkają w Bielsku-Białej i okolicy. Przeprowadzamy to w formule notacji. Dzięki dotacji ze strony ministerstwa jesteśmy w stanie dotrzeć z własną ekipą filmową do każdej z tych osób i zarejestrować pogłębione wywiady dotyczące wspomnienia danej osoby z tego, jak kiedyś jej/jemu pracowało się w studiu. Myślę, że będzie to bezcenny materiał dla przyszłych historyków czy dla twórców filmów dokumentalnych poświęconych studiu, a historia mówiona jest w tej chwili uznawana za jedną z ważniejszych dziedzin historii w ogóle.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Wspomnieliśmy o pieniądzach. To jest krótkie zestawienie pokazujące, że praktycznie każdy element naszego życia w SFR jest regulowany poprzez kontakt z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Powiem tak. Jestem tutaj od dwóch lat. To jest kontakt na bardzo wysokim poziomie profesjonalizmu. Właściwie większość naszych próśb czy petycji zostaje przez ministerstwo wysłuchana w sposób pozytywny. Oceniłbym to jako ojcowską opiekę. To jest czułe i jednocześnie z silnym elementem kontrolnym, który też pomaga.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jesteśmy rówieśnikami?</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Ja jestem rocznikiem ’62. Moje 60. urodziny zostały zresztą fajnie uczczone przez pracowników studia: dostałem koszulkę z napisem, że jest to pierwsza sześćdziesiątka, z odpowiednim rysunkiem.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jest jeszcze prezentacja nr 2, która w krótkim ujęciu pokazuje to, co jeszcze chcielibyśmy zrobić w obrębie studia. Dostrzegamy pewne elementy, kiedy moglibyśmy w jakiś sposób skorygować, jak np. istniejący do tej pory projekt architektoniczny. Zwrócę państwa uwagę na liternictwo. Chcemy wprowadzić to liternictwo, które słusznie kojarzy nam się z czołówką „Reksia”, jako obowiązujące do opisania różnych elementów studia, różnych jego autonomicznych części. Interaktywne Centrum Bajki i Animacji to jest oficjalna nazwa, która funkcjonuje w obiegu formalnym w korespondencji z MKiDN i z innymi podmiotami, natomiast w drodze konkursu wyłoniliśmy nową nazwę, która brzmi Oko. Dlaczego Oko? Oko jest naszym naczelnym organem, przez który odbieramy najwięcej bodźców, jest niezbędne do pracy kreatywnej i wreszcie jest łatwe do wymówienia, czy to przez dziecko, czy to przez cudzoziemca. Otwarcie Oka to jest coś, co planujemy już jesienią tego roku. Okazuje się też, że można to rozwinąć w formie akronimu: Obszar Kreacji Obrazu.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Co daje nam Oko? To są cztery zasadnicze elementy. Bardzo ważny jest dla nas element edukacyjny, czy przeprowadzenie przez wystawę, która pokazuje proces realizacji filmu animowanego. Jest to rekreacja związana ze wspólnym działaniem, wspólnym, rodzinnym byciem na wystawie, ale też na dziedzińcu. To wypoczynek, który się z tym łączy, i wydarzenia kulturalne, które chcemy organizować. W Oku znajdzie się także miejsce na nowoczesną salę kinową dla 120 osób. Będzie to jedyne kino niepopcornowe w Bielsku-Białej, na co zwracam uwagę. Chcemy też przekierować do naszego kina bardzo licznie proszących nas o to mieszkańców Bielska-Białej, po to, żeby po zamknięciu wystawy w godzinach wieczornych funkcjonowało ono jako miejsce prezentacji wyższej sztuki filmowej oraz jako miejsce spotkań, czy to z weteranami studia, czy z innymi ciekawymi ludźmi zajmującymi się kreacją.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">To trzy elementy, które będą nas spajać: wystawa, amfiteatr oraz kino. Proszę.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">[Prezentacja filmu]</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Co jeszcze proponujemy ulepszyć w tym, już pięknym, projekcie? To wykonanie zadaszenia nad częścią amfiteatralną, odtworzenie muralu. To był ten słynny mural, który zdobił budynek, który musieliśmy wyburzyć. Obok jest kamienica należąca do miasta. Jesteśmy po wstępnych rozmowach z miastem o tym, żeby to był znak rozpoznawczy, widoczny dla gości, którzy przybywają z innej części Polski, żeby łatwo było zlokalizować to miejsce. To także zakrycie ścian garaży. Tutaj widzimy, że czasami jesteśmy w kłopotliwym położeniu. To także zabudowa paneli fotowoltaicznych na dachu budynku, żeby uzyskać dodatkowe źródło energii. To także zagospodarowanie placu rekreacyjnego. Chcemy z tego zrobić ogród jordanowski, żeby była tam i zieleń, i cień, i możliwość przyjścia niekoniecznie do muzeum, do naszego Oka, ale po prostu po to, żeby spędzić tu czas z rodziną.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Myślę, że będzie to dobre uzupełnienie tego, co Bielsko-Biała oferuje swoim mieszkańcom i przybyszom. Jest taka estymacja sprzed kilku lat, mówiąca o tym, że rocznie miałoby tutaj przyjechać 60 tys. ludzi. Mamy doświadczenia własne sprzed 10 lat, kiedy przez ten budynek przechodziły szkolne wycieczki. To był jeden ze sposobów ratowania przez studio nadszarpniętej ekonomii. Rocznie przechodziło 60 tys. dzieciaków. Ta estymacja mówi o 60 tys. ludzi. Sądzę, opierając się na doświadczeniach Europejskiego Centrum Bajki w Pacanowie, które położone jest naprawdę nigdzie i opiera się wyłącznie na tym czterowierszu, który zna każdy z nas: „Więc Koziołek, mądra głowa, błąka się po całym świecie, aby dojść do Pacanowa”, że będzie 200 tys. ludzi.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Sądzę więc, że ten budynek będzie istotną dźwignią ekonomiczną dla rozwoju ruchu turystycznego w mieście. W medialnej komunikacji posługujemy się informacją, że budujemy wieżę Eiffla dla Bielska-Białej. Rzecz jasna nie chodzi o odwzorowanie tego, co jest w Paryżu, tylko zwracamy uwagę na wyjątkowość tego miejsca. Czegoś takiego nie ma w Polsce, czegoś takiego nie ma w Europie. To jest, co, oprócz innych atrybutów miasta, może stanowić coś, co może przyciągnąć do Bielska-Białej.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za ciekawe prezentacje. Dziękujemy ministerstwu za wielkie wsparcie dla SFR w Bielsku-Białej. Dziękujemy też panu dyrektorowi za sugestie tego, w czym ministerstwo i miasto mogłyby jeszcze wesprzeć.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zanim przejdziemy do dyskusji, jest pytanie do przedstawicieli stowarzyszeń o to, czy na tym etapie chcieliby krótko dopowiedzieć coś, co byłoby pożyteczne dla dyskusji.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Tak. Powiem tylko, że studio stało się aktywnym członkiem SFR. Rafale, czy mógłbyś zatrzymać tę prezentację? Zatrzymaj ją. OK. Chodzi o zatrzymanie. To jest fragment projektu „Bystre oczka”. Na zakończenie chciałbym jeszcze zostawić państwa z tym wrażeniem.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Też jestem szczęśliwy, że przybyli do nas koledzy ze Stowarzyszenia Producentów Polskiej Animacji. Chciałbym im teraz oddać głos.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę, tylko proszę się jeszcze przedstawić, żebyśmy mieli do zapisu. Proszę bardzo.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiRobertJaszczurowski">Dziękuję. Robert Jaszczurowski, jestem prezesem Stowarzyszenia Producentów Polskiej Animacji. Przybyłem tutaj z moim kolegą z zarządu, Jakubem Karwowskim. Tak jak nazwa wskazuje, jesteśmy przedstawicielami producentów polskiej animacji. Stowarzyszamy ponad 20 podmiotów. Jest nas 40 osób. Jako stowarzyszenie stowarzyszamy ludzi. Mamy już za sobą dość długą historię. Jesteśmy tym nowym rzutem, nową falą polskiej animacji po zapaści w latach 90., kiedy większość studiów jeszcze o genotypie PRL-owskim przestała tworzyć. W większości jesteśmy pasjonatami animacji i wbrew niekorzystnym regulacjom w tamtym czasie i brakowi finansowania – mówię o czasach przed PISF-em – udało nam się stworzyć nowe serie, nowe bajki dla dzieci, które stały się, jak pan minister zauważył, dość popularne.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiRobertJaszczurowski">Nie jest to jednak sytuacja idealna. Nie jest to sytuacja, w której możemy uznać, że osiągnęliśmy wszystko, pomimo wielu osiągnięć wsparcia systemowego przez PISF i pomimo zachęt wiele rzeczy jest do zrobienia. Chcieliśmy trochę więcej powiedzieć o tym, kim jesteśmy, co robimy i dokąd zmierzamy. Chciałbym przekazać mikrofon koledze.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Dzień dobry. Jakub Karwowski. Jesteśmy organizacją stawiającą sobie za cel wypracowanie strategii rozwoju nowej fali polskiej animacji, rozwoju w oparciu o trzy elementy. Pierwszy element to tożsamość, czyli ponad 100 lat artystycznej animacji w Polsce oraz prawie 70 lat produkcji animacji. Bardzo stawiamy na ten drugi człon. Oprócz tego, że mamy osiągnięcia w animacji artystycznej, budujemy branżę. Jako stowarzyszenie jesteśmy przedstawicielem branży.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Oprócz tożsamości mamy świadomość potencjału. W przedstawieniu poprzedzającym była mowa o kilku projektach, które odniosły sukces. Ja sam jestem współtwórcą tego ostatniego, który jest sprzedany już nie w 180, a w 181 krajach. Jest to animacja dla małych dzieci w wieku przedszkolnym. Obok „Twojego Vincenta”, obok „Kajko i Kokosza” budujemy success story polskiej animacji na świecie.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Trzeci element jest taki, że dzięki temu mamy pewną świadomość tego, co zaczęliśmy budować. Bardzo wyraźnie widzimy, mając obok partnerów z Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, co u nas słusznie zostało zapoczątkowane, ale jak oni nieustannie dostosowują ten program, tak samo my musimy wykonywać własną robotę i pokazywać, głośno mówić, nazywać problemy, z którymi się borykamy, chcąc koprodukować i konkurować.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Stąd wychodzimy z inicjatywą budowy ekosystemu opartego o pięć filarów: edukację, kreację, finansowanie, produkcję oraz dystrybucję i monetyzowanie. W tych pięciu obszarach chcemy diagnozować problemy i budować argumentację budującą pozytywną zmianę nie tylko na rzecz naszej branży, ale także tych, których ta fala ma pociągnąć za sobą. Zaczęliśmy funkcjonować ze świadomością luki dwóch dekad. Nie mamy starszych od nas kolegów, którzy mogą opowiedzieć, służyć radą i przykładem. Budujemy to sami, głównie koprodukując w Europie i na świecie, ucząc się od tych, którzy takie podstawy mają. Historia zobowiązuje nas do pewnej strategicznej głębi. Potencjał motywuje, ośmiela do działania, a świadomość nakierowuje i buduje perspektywę.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-13.4" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Jaka jest nasza wizja? Nasza wizja jest taka, by animacja dawała nam własny głos, którym możemy opowiadać dzieciom, młodszym i starszym, historie o światowym, globalnym potencjale atrakcyjności, rynkowe, popularne, ale oparte o wartości i talent wypracowane na naszym doświadczeniu i naszej lokalnej wrażliwości w Polsce. To wizja tego, byśmy mieli wpływ i mogli kształtować edukacyjną kulturę popularną dla dzieci; byśmy również ściągali talenty z Europy, a nie tylko eksportowali wybitne jednostki; byśmy nie abdykowali z przestrzeni zabiegania o widza od najmłodszych lat, utrzymywali z nim kontakt przez cały okres dzieciństwa poprzez historie, produkty, wiral, wpasowanie się w produktowe trendy; byśmy tworzyli wartość intelektualną na pokolenia, jak Muminki w Finlandii, Smerfy w Belgii czy Świnka Peppa w Wielkiej Brytanii, i umieli zadbać o ich status, tzw. evergreen, i rynkową monetyzację. Jako producenci inicjujący, organizujący i zabiegający o wykorzystanie potencjału każdego etapu ekosystemu zwracamy się do państwa o udział w budowie wielkiej strategii nowej fali polskiej animacji.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-13.5" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Te obszary wpływu to: edukacja, czyli profilowanie zawodów technicznych na rzecz pracy w produkcji animacji; nakierowanie Telewizji Polskiej do zaangażowania we współfinansowanie na warunkach przewidywalnych dla producentów animacji; status animacji dziecięcej traktowany na równi z filmem fabularnym w PISF-ie, gdzie animacja ma swoje miejsce, natomiast zabiegamy o dostosowanie do rynkowych potrzeb, a w obliczu zachęt o możliwość zaliczkowania, prefinansowania kwot wsparcia, co nasi partnerzy z Zachodniej Europy potrafią zrobić. Staramy się wyjaśniać, jak jesteśmy w stanie dostosować ten program, by działał analogicznie do naszych partnerów i koproducentów. Ważny jest ostatni projekt: obligowanie platform streamingowych na terenie Polski do reinwestowania zysków z uwagi dziecięcej do tego, żeby dzięki tym środkom móc finansować nowe projekty, które powstają właśnie z wykorzystaniem polskich twórców.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-13.6" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Animacja to historia, to przemysł, to wartość intelektualna, to rozrywka. To przyszłość. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo panu dziękuję, szczególnie za ten ambitny manifest programowy. Proszę bardzo. Czy Stowarzyszenie Filmowców Polskich też chciałoby zabrać głos? A Krajowa Izba Producentów Audiowizualnych? Jeśli tak, to proszę bardzo.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychPaulinaZacharek">Panie premierze, panie ministrze… Paulina Zacharek, członkini zarządu Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych. Nie zajmę dużo czasu, ponieważ mój przedmówca, Kuba, powiedział właściwie wszystko. To, na czym tak naprawdę nam zależy, to stworzenie w Polsce pewnych narzędzi, które ułatwią polskim producentom konkurowanie i produkowanie na rynku europejskim i światowym. Bardzo duży nacisk położyłabym na zaangażowanie Telewizji Polskiej we wsparcie producentów i w koprodukowanie, ponieważ w tym momencie jesteśmy jednym z niewielu krajów w Europie, który nie ma naturalnego partnera w swojej krajowej telewizji, i w reinwestycje, które są bardzo mocno palące, ponieważ toczymy długie boje z platformami, które weszły na polski rynek, które bronią się rękami i nogami, żeby nie współpracować z polskimi producentami animacji. Mieliśmy tylko jeden taki przypadek i tutaj nie ma kontynuacji.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychPaulinaZacharek">Są to rzeczy, które są już standardem na świecie i standardem w Europie. Brak tych narzędzi trochę powoduje, że marnuje się potencjał, który jest tutaj stworzony. Tak jak pan premier, przepraszam, pan minister mówił… Może to jest profetyczne? Przepraszam. Mamy bardzo dobre uczelnie artystyczne, które kształcą wielu reżyserów animacji, przyszłych twórców animacji. Udało nam się również stworzyć nowe programy kształcenia zawodowego dla osób technicznych w animacji, które mamy nadzieję niebawem wprowadzać. Mamy w kraju bardzo duży potencjał, którego nie możemy wykorzystywać, ponieważ nie mamy narzędzi do tego, żeby zdobyć odpowiednie finansowanie i żeby móc koprodukować na równi z naszymi partnerami z Europy.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychPaulinaZacharek">Ważne jest, żebyście państwo wiedzieli, że animacji nie produkuje się samodzielnie, tzn. teraz bardzo rzadko zdarza się, żeby można było wyprodukować serial, a film fabularny to już w ogóle, tylko przez producenta z jednego z kraju. Te środki trzeba gromadzić w kilku krajach, a czasami jesteśmy blokowani. Mamy możliwość wchodzenia w bardzo ciekawe projekty, inicjowania bardzo ciekawych projektów, a czasem spotykamy się ze ścianą, tak że bardzo ważne jest dla nas to, żebyśmy mogli wspólnie wypracować pewne narzędzia, które w Europie już funkcjonują, które mogłyby nam pomóc.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSuski">A kto blokuje?</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekzarzaduKIPAPaulinaZacharek">Brakuje narzędzi. Jeżeli chcielibyśmy koprodukować np. z Francją, która ma bardzo dużo różnego rodzaju narzędzi, na polskim rynku jesteśmy w stanie zdobyć o wiele za mało pieniędzy, żeby można było z nimi współpracować. Dodajmy jeszcze różnice walutowe i kursowe, a okaże się, że pewne regulacje, które są w PISF-ie i generalnie w produkcji, powodują, że mamy bardzo nierówne szanse. Oczywiście zdarzają się przypadki i staramy się pokonywać te problemy, ale to naprawdę wymaga bardzo wiele energii i nakładów czasu.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Proste trzy przykłady są związane z tym, że w Polsce nie mamy narzędzi finansowania zachęt, tzn. nie jesteśmy w stanie zdobyć żadnego banku, który udzieli kredytu pod dotację. Wszyscy partnerzy z Europy mają takie narzędzia. Nie możemy więc wejść z tym wkładem, musimy oddać część swojego IP, dlatego że nie jest to uznawane za nasz wkład, dlatego że pieniądze, które są obiecane, nie mogą być wykorzystane w produkcji. Idea jest taka, że pomimo tego, że np. zachęty są udzielone, to one są wypłacane na samym końcu. Nie mamy narzędzi do tego, żeby z tego skorzystać. Tutaj wchodzi albo prywatne zastawianie domu, albo prywatne pożyczki, które nie są narzędziem stabilnym i długofalowym. Potrzebujemy wypracowania mechanizmu, który pozwoli prefinansować lub zaliczkować. To jest jeden przykład.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Drugi jest związany z Telewizją Publiczną. Odnośnie do tego dostajemy pierwsze pytanie: „Czy w Polsce jest partner, którzy wierzy w projekt tak, jak my wierzymy?”. W chwili, kiedy nie mamy takiego partnera, od razu stajemy na przegranej pozycji, dlatego że w to miejsce wchodzi np. telewizja niemiecka, francuska czy brytyjska. Mówimy o barierze w budowaniu ekosystemu, która blokuje nie tylko nas, producentów, ale ogólnie, rozwój ekosystemu i to, żeby IP w jak największej części zostało w Polsce.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję pani i panu. Prosimy o mikrofon i płynnie przechodzimy do dyskusji. Pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Marek Suski. Proszę bardzo.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSuski">Panie ministrze, jeszcze nie premierze, szanowni państwo, panie wojewodo, a przede wszystkim nasi drodzy twórcy, mowa tu była o reżyserach, o kwestiach technicznych, a chciałbym jeszcze podkreślić rolę artystyczną, bo przecież ktoś te filmy tworzy, ktoś postacie kreuje, rysuje, maluje. To jest niezwykle ważny element kultury, to jest też miejsce pracy dla artystów, a później możliwość. Kształcimy świetnych malarzy, rysowników, architektów, rzeźbiarzy i oni gdzieś później mogą znaleźć pracę. To jest świetne miejsce na pewno służące wszystkim obywatelom, nie tylko dzieciom.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekSuski">Jeśli chodzi o wytwórnię, to rzeczywiście przyjechaliśmy tutaj, ja osobiście z wielkim zainteresowaniem, bo zawsze chciałem zobaczyć, jak tworzy się filmy rysunkowe. Kiedyś sam nawet marzyłem, że może mógłbym taki zrobić, ale widzę, że jest to tak skomplikowane, że jest to marzenie ściętej głowy. Szanowni państwo, mnie wytwórnia w Bielsku-Białej kojarzy się z polskim Disneylandem. Tutaj powstawały piękne filmy, które konkurowały, a jednocześnie wychodziły z polskiej duszy, nie z amerykanizacji, tylko z naszej duszy. Tam był jakiś pies Pluto, a u nas Reksio, taki, którego gdzieś po wsiach można było spotkać. Później, po tym filmie co drugi pies miał na imię Reksio. To był niewątpliwie nasz dorobek.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekSuski">Mówiąc jednak poważnie, przyjechaliśmy tutaj dlatego, że państwo polskie chce być mecenasem sztuki, a niewątpliwie element sztuki filmowej, ale wyrastającej też ze sztuk plastycznych, jest niezwykle cenny. Bardzo cieszę się, że podjęliśmy się trudu przekształcenia w instytucję kultury, dotacji i budowania tego pięknego centrum. Wizja rzeczywiście jest fascynująca. Dopełnienie tej architektury kolistym dachem? Bardzo ładnie by to harmonizowało: prostokąt, koło. To niemalże nowoczesna sztuka w architekturze, wychodząca ze starych, można powiedzieć, historycznych, pięknych tradycji filmu, mieszcząca się w pięknej kamienicy, przechodząca w nowoczesność. Komputery… Choć filmy ręcznie rysowane mają swój urok i niewątpliwie nie da się ich zastąpić, chcielibyśmy, żeby to było kontynuowane.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarekSuski">Bardzo dziękuję panu posłowi Przemysławowi Drabkowi, że nas zdopingował, żebyśmy tu przyjechali. Na pewno jest wielkim patriotą swojej ziemi, a słyszymy też, że bardzo lubi sztukę. Dziękujemy więc, panie pośle. To też pana wielka zasługa. Jeżeli to przedsięwzięcie się uda, a jestem o tym przekonany, to też będzie zasługa pana posła.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, niecierpliwie czekam na to, żebyśmy mogli przejść i obejrzeć proces twórczy, więc postaram się już zbyt nie zagadywać, ale podziękuję panu ministrowi za przyjazd, za ten program wsparcia. Ze swojej strony, jako Komisja Kultury i Środków Przekazu, będziemy dopingować, pilnować i będziemy mieć oko. Wy powiedzieliście Oko, to my będziemy mieć oko na rozwój naszej wytwórni, bo jest to nasze dobro narodowe. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska. Proszę bardzo, pani poseł.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, cieszę się, że jestem w tym miejscu. Nie jestem tutaj pierwszy raz. Kiedy byłam, chyba pięć lat temu, zwiedzałam jeszcze ekspozycję w starym budynku. Cieszę się więc, że to miejsce rozwija się pod względem struktury, infrastruktury, że będą tu piękne obiekty. Z tego, co widzieliśmy, będzie to nowoczesne, ale będzie też nawiązywało do historii, do ogromnego sukcesu, jakim w czasach PRL-u były właśnie filmy o Bolku i Lolku, o Reksiu itd. Były to filmy niezwykle optymistyczne, pokazujące dziecku radosny, piękny świat.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Dzisiaj pan dyrektor powiedział jedno takie zdanie. Chciałabym, żeby je rozwinął, bo nie wiem, co się za tym kryje i nie do końca rozumiem. „Będziemy robić filmy o polskim męczeństwie”.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Powiedziałem, że mamy nadpodaż.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Rozumiem, że pani poseł skończyła wypowiedź. Tak? To spokojnie. Teraz jeszcze głos zabiorą posłowie, a później odpowie pan dyrektor. Kto jeszcze z państwa posłów? Pan poseł Jacek Świat. Proszę. Potem pan poseł Jarosław Rzepa.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, chciałem zadać parę pytań. Odpowiedź na kilka z nich już otrzymałem. Pytania są może naiwne, ale jestem kompletnym laikiem w tych sprawach.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJacekSwiat">Pierwsza rzecz jest techniczna. Jakiego rodzaju animacje dziś dominują? Sądzę, że elektronika jednak wypiera stare techniki, montaż poklatkowy czy strasznie pracochłonne formy kukiełkowe. Czy jest jeszcze dla nich miejsce?</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJacekSwiat">Po drugie, mówimy tutaj o współpracy z telewizją publiczną. Czy są jakieś kontakty środowiska animacji z telewizjami komercyjnymi, które też mają spore pieniądze i potencjał? Z tym związane jest pytanie. Czy jest coś takiego jak zamówienia na filmy animowane ze strony podmiotów komercyjnych, szczególnie telewizji? Żebyśmy mieli świadomość tego, o czym mówimy: jakie są koszty produkcji filmu animowanego klasyczną techniką, jedną z klasycznych technik, jeśli byłby to film pełnometrażowy, półtoragodzinny czy, powiedzmy, 15-minutowy odcinek serialu? Pytam, żebyśmy mieli świadomość tego, w czym się poruszamy.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJacekSwiat">Zupełnie na marginesie powiem, że kilkanaście lat temu w jednym z antykwariatów we Wrocławiu widziałem pakiet klisz, folii z „Bolka i Lolka”. Były to zarówno tła, jak i poszczególne fazy ruchu Bolka i Lolka. Zdziwiłem się, skąd one się wzięły we Wrocławiu. Usłyszałem, że właściwie nikt tego nie pilnuje. 20 lat temu taka była kondycja tego miejsca i naszych zasobów, które w końcu są naszym dobrem narodowym. Dziękuję.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu posłowi. Teraz pan poseł Jarosław Rzepa, który, zdaje się, wczoraj miał pilne obowiązki w odległych miejscach Polski, ale dzisiaj przebył całą Polskę, żeby do nas przybyć i zdążyć na posiedzenie Komisji. Myślę, że jest to zobowiązanie dla Komisji, żebyśmy jeszcze w tej kadencji zdążyli odwiedzić Pomorze Zachodnie. Proszę bardzo.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, zawsze będę mówił o tym, że od Szczecina Polska się zaczyna. Szanowni państwo, przysłuchiwałem się informacji, którą przedstawił pan minister. Mam wrażenie, że sposób finansowania, który dzisiaj został zaproponowany przez ministerstwo, daje stabilizację. Trzymam kciuki za to połączenie nowoczesności z historią. Dzisiaj trudno jeszcze zobaczyć to połączenie, ale oczywiście ocenimy to wtedy, kiedy będziemy mogli oceniać. Myślę, że jest to szalenie ważne.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Całkowicie zgadzam się z głosami mówiącymi o większej wrażliwości Telewizji Polskiej na animację. Tak powinno być. Myślę, że tutaj duża jest rola pana ministra w tym, żeby w ten właśnie sposób przedstawić to, żeby animacja miała obok filmu fabularnego bardzo znaczącą rolę, zwłaszcza że osiągnięcia są bardzo duże.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Pozwolę sobie zadać jedno pytanie panu dyrektorowi, być może bardzo trudne i niejednokrotnie zadawane. Mianowicie czy istnieje w myśleniu jakakolwiek próba powrotu do kultowych postaci i seriali? Oczywiście pytam, mając w pamięci swoje dzieciństwo. Czasami te powroty są w zespołach muzycznych. Być może czasami warto o tym pomyśleć, a dzisiaj to pytanie jeszcze nie padło.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym zapytać o przyszłość. Były projekty, które państwo pokazywali. Chciałbym usłyszeć o nich troszeczkę więcej informacji. Być może nawet będziemy mieli możliwość zobaczyć coś po zakończeniu. Mam nadzieję, że właśnie tak się stanie, ale wracając, gratuluję. Troszeczkę martwi mnie tempo digitalizacji, bo widzę, że to jest proces. Patrząc na tempo, dla mnie 70% oznacza, że są to jeszcze lata. Chciałbym usłyszeć odpowiedź: jakie mniej więcej środki i jaki czas byłby potrzebny na to, żeby ten proces zakończyć, żeby to było już za nami? Bardzo dziękuję.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz, proszę, pan poseł Przemysław Koperski. Bardzo proszę.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję. Chciałem podkreślić, że to była bardzo ważna decyzja, żeby przekształcić Studio Filmów Rysunkowych w państwową instytucję kultury. Chcę powiedzieć, że bardzo dobrze zostało to odebrane przez mieszkańców Bielska-Białej, regionu, myślę również, że Polski. Te wcześniejsze formy były dosyć niebezpieczne dla kontynuacji tego, co przez lata działo się w SFR.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dzięki środkom z Unii Europejskiej – mówił o tym zresztą pan dyrektor – dzisiaj SFR przekształca się w Interaktywne Centrum Bajki i Animacji. Mam pytanie. Proszę powiedzieć, ponieważ pan dyrektor sygnalizował, że pierwotny termin zakończenia inwestycji to jesień tego roku, jak to realnie wygląda. Kiedy będziemy mogli cieszyć się razem z naszymi dziećmi z zakończonej inwestycji, z tego, co będzie tu można zobaczyć? Czy tegoroczny jesienny termin jest terminem realnym? Czy zostanie dotrzymany? Dziękuję.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz, proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska. Proszę bardzo.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, również chciałam bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie naszej Komisji do tego niezwykłego miejsca. Skoro już mamy dyskutować króciutko, bo wiemy, że czas jest ograniczony, chciałam zapytać pana dyrektora o to, w jaki sposób rozeznajecie państwo rynek. Jakie są potrzeby rynku? Czy kierujecie się również tym kryterium? Na jakie filmy jest zapotrzebowanie i w jakim stopniu współpracujecie państwo z organizacjami pozarządowymi? Są tutaj przedstawiciele stowarzyszenia. Czy pracujecie państwo z tą firmą? Czy państwa pomysły są brane pod uwagę? Bardzo dziękuję.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Czy są jeszcze pytania panów posłów? Proszę bardzo, pan minister.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Do mnie pytań nie było, były do dyrektora i do przedstawicieli rynku. Mnie to cieszy, bo na tym mi zależało.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Widocznie premierowi obawiano się zadawać pytania.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Chciałem zapytać właśnie przedstawicieli rynku, bo naprawdę mnie to interesuje, nie znam odpowiedzi na te pytania, a wy macie najlepsze rozeznanie. Jak dzisiaj oceniacie w rankingu pozycję polskiego filmu animowanego, jego pozycję na tle europejskim, a może nawet światowym? Kto jest najmocniejszy? W jakim miejscu jesteśmy w tym rankingu?</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo panu ministrowi dziękuję. Na wszelki wypadek dopytam: czy nikt z pań i panów posłów nie chce już zadać pytania? Jeśli nie, było sporo pytań do pana dyrektora i myślę, że od tego zaczniemy. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Paradoksalnie zacznę od pytania, które zadał pan minister, podając proste przeliczenie. Jeśli chodzi o inwestycje w serial animowany w Polsce i inwestycje w seriale animowane w Hiszpanii, w Niemczech czy we Francji, to jest to stosunek wynoszący jeden do piętnastu. Możemy więc nadrabiać naszą polską kreatywnością, możemy nadrabiać nadgodzinami, ale to jest różnica potencjału, to jest różnica klasy, a wtedy gdzieś płaci się jakością. W tej chwili widz jest niezwykle wyczulony na jakość. Na rynku medialnym wygrywa się produktami wysokiej jakości, do czego przyzwyczajają widza platformy streamingowe. W związku z tym tutaj musi dojść do zmiany strukturalnej, jeśli chodzi o sposób zarządzania polską animacją i jej finansowania, po to, żeby ona rzeczywiście mogła się podnieść na poziom, który jest przynajmniej wspólny z naszymi kolegami z Europy Zachodniej.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Kolejne rzeczy, które zostały tutaj podjęte… Myślę, że przyczyna mogła być w przesłuchu mikrofonu. Nie nawoływałem do robienia filmów o polskim męczeństwie, wprost przeciwnie, mówiłem o tym, że takich filmów jest nadpodaż. Jestem stałym uczestnikiem rozmaitych festiwali związanych z polską historią. Teraz mogę otwarcie zadać to pytanie: czy kojarzycie państwo jakiś film z ostatnich lat opowiadający o polskim zwycięstwie?</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekSuski">Mało jest takich filmów.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">To mi wystarczy za odpowiedź. W związku z tym chciałbym, żeby film „Husarz” był filmem, który odpowiada na takie istotne zapotrzebowanie. Jak mamy wychować młodzież RP do przyszłego działania, do zmagania się z rzeczywistością czy do walki, jeżeli karmimy ich tylko opowiadaniem o dołach z trupami, które zostawili nasi sąsiedzi po kolejnych okupacjach? Opowiedzmy o polskim zwycięstwie. Nic, jak XVI i XVII wiek nie nadaje się do tego lepiej. Nic nie nadaje się do tego lepiej niż husaria, piękna formacja militarna, która do dzisiaj budzi zainteresowanie również cudzoziemców. Jakoś nie udało nam się opowiedzieć o tym w pełny, kreatywny sposób.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jeśli chodzi o celuloidy znajdowane w dawnych archiwach, w antykwariatach w Polsce, to owszem, kiedyś był taki zwyczaj, że dziecięce wycieczki przychodzące do studia na koniec były częstowane, tak jak cukierkami, celuloidowymi rysunkami, obrazkami, które stanowiły część procesu produkcji filmów. To definitywnie się skończyło. Za czasów mojej kadencji ani jeden artefakt, ani jeden rysunek nie wypłynął z tego studia. To wszystko jest pod kontrolą. To wszystko ma rangę zabytku kultury narodowej i jako taki jest tutaj oceniane, opisywane i będzie eksponowane w Oku.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jeśli chodzi o to, co w tej chwili jest istotne dla polskiej animacji, to jest to samo, co dla całego przemysłu kreatywnego, tzn. własność intelektualna. Własność intelektualna jest ropą naftową XXI wieku. W tej chwili wszystko się na tym opiera. Zróbmy wszystko, żeby ta własność intelektualna pozostała przy polskich twórcach. Pada tutaj pytanie o to, dlaczego nie ma więcej koprodukcji z partnerami z Francji czy z Niemiec. To znowu jest różnica potencjałów. Polski producent – powiedzmy na użytek tej rozmowy – może wejść z milionem złotych, koproducent francuski wchodzi na poziomie 10 milionów. W związku z tym przelicznik jest bardzo prosty. To, co było siłą danego projektu, co płynęło z pomysłu polskiego, w tym momencie zostaje zamienione na wkład finansowy, w związku z czym środek ciężkości przesuwa się na Francuzów. To oni stają się właścicielami własności intelektualnej danego projektu.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Odnośnie do powrotu do dawnych marek powiem, że to jest rzecz z jednej strony kusząca, ale z drugiej strony powiem państwu, gdzie upatruję sukcesu Oka. Klasyczne pytanie zadawane przez marketingowca brzmi: dla kogo jest Oko? Możemy powiedzieć, że dla wszystkich, ale „dla wszystkich” to jest odpowiedź, którą każdy marketingowiec odrzuci. W związku z tym nie bez kozery wczoraj odbyłem spotkanie z przedstawicielami rady seniorów miasta Bielska-Białej. Przyszło tutaj 30 zacnych weteranów i weteranek i przede wszystkim do nich adresowałem apel, zawołanie, żeby na nowo uruchomił się proces przekazywania kultury w obrębie rodziny, żeby ten pas kulturowy znowu ruszył. Obserwuję dzieci, które do nas przychodzą. Dwójka na dziesięcioro wie, gdzie jest, a ośmioro nie zna tych postaci. Dlaczego? Ponieważ babcia, dziadek, tata, mama nie przekazali tego, że jest Reksio, Bolek i Lolek i Pampalini. W związku z tym studio bardzo liczy na silver tsunami, czyli na ludzi, dla których przybycie tutaj będzie spotkaniem z emocjami z czasów, kiedy dorastali, by te emocje przekazali swoim dzieciom i wnukom.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Powrót do dawnych marek jest z jednej strony kuszący, z drugiej strony ryzykowny. Mamy za sobą długie rozmowy z kilkoma kolegami, którzy prowadzą duże studia animacji w Polsce. To chociażby Reksio. Czy Reksio ma wrócić w tej samej formule jak kiedyś, czy powinien być zmieniony, dostosowany do nowych czasów? Co to znaczy, jeśli wraca w tej formule jak kiedyś? Pies wychodzi z budy. Dlaczego z budy? Przecież buda jest czymś opresywnym. Mówię o reakcjach moich potencjalnych partnerów z działów animacji tych studiów, którzy mają po 25 lat. Kompletnie zmienił się ogląd świata i zmieniło się patrzenie na to, co ten obraz przekazuje w sensie pewnej idei. Bo co dalej dzieje się z tym psem, z Reksiem? Ma swojego pana. Dlaczego ma pana? Dlaczego nie ma pani? To powinna być dziewczynka albo przynajmniej dziewczynka i chłopiec. Dlaczego to jest buda? Dlaczego nie mieszka w domu z tym chłopcem i z dziewczynką? Jakie treści chcemy przekazać? Czy chcemy mówić o równości między płciami, czy chcemy na przykład zwrócić uwagę na proces emancypacji, czy chcemy… Itd, itd.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">W pewnym momencie kuszący okazał się pomysł, żeby wrócić do Reksia, ale opowiedzieć go zupełnie inaczej, tzn. uznać, że Reksio wziął ślub ze swoją partnerką – ona pojawia się w kilkudziesięciu filmach – i dochowali się trójki potomstwa. Wtedy pokazujemy nowoczesną rodzinę, w której wytwarzają się osobne napięcia i wektory, które powodują, że jesteśmy w stanie opowiedzieć tę historię na nowo, ale, jak państwo widzą, wówczas jest to zupełnie nowa historia, opowiadamy coś innego, więc, jak widać, nie są to proste decyzje.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Studio nie bez kozery wzięło się za wytworzenie nowych treści – są to i „Bystre oczka”, i „Warzywne biuro śledcze”, i „Husarz” – dlatego że dawne prawa należące do dawnych marek są kontestowane przez spadkobierców. Cały czas prowadzimy z nimi rozmowy na ten temat. Nie są to proste kwestie. W związku z tym wyjściem jest bardzo aktywne pójście do przodu i wytworzenie od początku własnych treści, własnych, oryginalnych pomysłów.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-39.7" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Kwestia digitalizacji to rzeczywiście długotrwały proces. W ciągu sześciu lat udało nam się zdigitalizować 300 filmów. Jak widać, tak wygląda ta procedura. W najbliższych dniach będę się zresztą zwracał do MKiDN z prośbą o kolejną dotację, która mogłaby tę procedurę przyspieszyć.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-39.8" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jeśli chodzi o termin oddania Oka, tak, utrzymujemy, że będzie to jesień tego roku. Powiem, że jesteśmy rekordzistami, jeśli chodzi o sposób pracy, o jakość tej pracy i o terminowość. W tej chwili nawet wyprzedzamy harmonogram. Zawdzięczamy to bardzo dobrej relacji z generalnym wykonawcą, którym jest bielska firma: Bielskie Przedsiębiorstwo Budownictwa Przemysłowego. Zależy nam na tym, żeby otworzyć Oko dwuetapowo, czyli najpierw we wrześniu tego roku, po czym studio chciałoby, żeby Oko weszło w proces beta, czyli będziemy sprawdzać to, co zostało otwarte, poprzez wprowadzanie tam grup fokusowych, poprzez zadawanie pytań dotyczących tego, co jest tutaj dobre, a co jest do korekty. To jest proces, który jest naturalny, którym podlegają tego typu placówki na całym świecie. Też chcemy przejść przez to w ten sposób. Sądzę, że po zamknięciu procesu beta w granicach grudnia rzecz będzie otwarta już w sposób zupełny. Liczę na to, że w dalszym ciągu będzie to bardzo silny magnes dla ludzi przyjeżdżających do Bielska-Białej.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-39.9" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jest wreszcie kwestia badań. To jest niezwykle istotna sprawa. Przy naszych projektach przechodziliśmy przez proces design thinking. To jest jedno z narzędzi. Trzy miesiące zajęła nam praca nad jednym projektem, nad „Warzywnym biurem śledczym”. Były to ankiety, spotkania z ludźmi, bardzo intensywna praca wewnętrzna, natomiast nie jest to koniec. Rzeczywiście wyprodukowanie każdego filmu animowanego powinno być poprzedzone uporczywym sprawdzaniem widowni, żeby na każdym kroku sprawdzać, co nam mówi widownia. Będę chciał w odpowiedni sposób apelować do ministerstwa kultury o to, żeby przeznaczyć osobne zasilanie dla studia na potrzeby bardzo dokładnego zbadania, czego chce nasz widz.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-39.10" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jeśli chodzi o to, jakie pieniądze są zaangażowane w tego typu produkcje, koszt produkcji serialu typu „Bystre oczka” to ok. 10 mln zł. Mówimy tutaj o 52 odcinkach po 6 minut każdy. Jeżeli chodzi o „Warzywne biuro śledcze”, gdzie mamy do czynienia z 12-minutową formą w 52 odsłonach, jest to już kilkanaście milionów złotych. Jeżeli chodzi o film pełnometrażowy, to zaczynamy od 25 mln zł, idziemy do 50 mln zł, a nawet dalej. W tej chwili zresztą regułą jest to, że duże produkcje międzynarodowe, do których chcemy równać, to jest kosz na poziomie 100 mln dolarów, lecz, uwaga, dodatkowe 100 mln dolarów idzie na marketing i promocję. W tej chwili, przy tak wielkiej nadpodaży filmu animowanego na świecie jest to jedyny sposób na to, żeby przebić się z komunikatem, że oto mamy nowy produkt.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-39.11" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Chciałbym więc zwrócić uwagę na to, żebyśmy umieli opowiadać o sobie, o swoich osiągnięciach. Do tego też potrzebne są pieniądze. Coroczny wyścig oscarowy, który obserwujemy, pokazuje nam, w jaki sposób te, często zakulisowe, działania mają miejsce. Sądzę, że mówimy o czymś bardzo ważnym, bo mówimy o animacji, która przede wszystkim kojarzy nam się z twórczością adresowaną do dzieci. W jaki sposób polskie dzieci będą kształtowane? Na jakich wzorcach? Jaki krąg kulturowy będzie im pokazany w procesie ich wzrastania, i jakie wzorce, jeśli chodzi o sposób zachowania się ludzi wobec siebie czy postaci, które symbolizują ludzi w kolejnych odsłonach kolejnych filmów animowanych?</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-39.12" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Polska kultura jest unikalna. Wcześniej powiedzieliście państwo, że i Reksio, i Bolek i Lolek nie bez kozery są egzemplami wspaniałej kultury audiowizualnej z lat 60. i 70. One przekazywały polskie DNA, czyli sposób, w jaki postacie odnoszą się do siebie, scenografię, w której to się odbywa, pewne relacje, sposób rozwiązywania konfliktów itd. To jest coś, co możemy zaszyć i co powinno być w DNA polskiej kultury, żeby móc pokazywać to dzieciakom od momentu, kiedy wzrastają.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-39.13" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">W tej chwili nadpodaż filmów animowanych na rynkach światowych i ich zalew, jeśli chodzi o Polskę, powoduje, że od zarania dzieci są wystawione na bardzo silny, agresywny kod kulturowy, którzy przychodzi do nas z zewnątrz. To nie zawsze jest pozytywne. Często zakłóca to coś, co jest z kolei naszym, polskim sposobem myślenia, budowania rodzin, rozwiązywania konfliktów czy wychowywania dzieci. Dlatego mówimy o czymś, co nagle z różnych przyczyn stało się w przemyśle filmowym jakąś ubogą krewną, o polskiej animacji. Tymczasem to powinien być nasz numer jeden. Od tego zaczyna się edukacja filmowa, od tego zaczyna się edukacja estetyczna, od tego zaczyna się moralność, od tego zaczyna się idea – od tych filmów rysunkowych. Jeżeli każdy z was, jak tutaj siedzicie, przypomni sobie, jakie towarzyszyły wam emocje, kiedy po raz pierwszy zobaczyliście „Reksia” i „Bolka i Lolka”, filmy, których tytuły często tutaj padają… Dla mnie była to też duma, że jest to polski produkt. Pamiętam, że dla mnie jako dziecka ważne było to, że oglądam coś, co jest wysokojakościowe i co pochodzi z Polski.</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi za odpowiedzi i przesłanie. Do filmów dodam, że było parę filmów o polskich zwycięstwach z początków XX wieku, ale, delikatnie mówiąc, część z nich była średnio udana. „Średnio” to powiedzenie optymistyczne, natomiast oczywiście myślę, że projekt „Husarz” jest bardzo dobry. Tu można przypomnieć chociażby hetmana Stanisława Żółkiewskiego, Kłuszyn, Moskwę, choć może niekoniecznie warto szczególnie eksponować to, jak zakończył się nasz pobyt na Kremlu, a generalnie to lepiej sięgnąć jeszcze do XVI wieku, bo tam rzeczywiście jest się czym pochwalić. Oprócz projektu „Husarz” można też pójść w kierunku prezentacji postaci i osiągnięć polskiej kultury i polskiej nauki, bo to też są zwycięstwa polskie, a przy tym uniwersalne, które byłyby też zrozumiałe poza Polską.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ponieważ pan minister skierował swoje pytanie również do przedstawicieli stowarzyszeń, może ktoś z państwa chciałby zabrać głos i odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Odpowiadając na to, jak siebie pozycjonujemy, powiem, jako skala, że jesteśmy, powiedzmy, w pierwszej piątce, jeśli chodzi o potencjał, natomiast czujemy się na dziesiątym miejscu. Jesteśmy wyprzedzani przez wiele małych krajów, takich jak Irlandia, Belgia czy nawet Czechy, pod względem zrozumienia ekosystemu, czyli czujemy, że mamy potencjał, gonimy, mamy sukcesy, mamy nominację do Oscara, wygrywamy festiwale, potrafimy mieć pierwsze evergreeny, success story, natomiast jeśli chodzi o ekosystem, nie jesteśmy w stanie się przebijać. W chwili, kiedy mamy partnerów, widzimy, że im jest dużo łatwiej, mimo że są mniejsi. To jest pierwsza odpowiedź.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-41.1" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Odpowiedź druga, jeśli chodzi o telewizję, jest taka, że czym innym jest móc sprzedać licencję, która stanowi, powiedzmy, promil budżetu, a czym innym jest mieć partnera koprodukcyjnego, który wkłada 25% budżetu. To jest ta różnica. Koproducent z Niemiec, z Francji ma telewizję, która wykłada 30–35%. On sam ma 50% plus własny fundusz. W chwili, kiedy nie mamy takiego partnera, i tak sprzedamy licencję w Polsce do MiniMini czy do Polsatu, tylko że później jest to promil, więc to, co ze swojej strony wykładamy na stół… Od razu jesteśmy mniejszościowi, mimo że jest to nasz pomysł. To jest bariera.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-41.2" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Jeśli natomiast chodzi o zainteresowanie, właściwie każdy wyprodukowany serial jest sprzedawany, i to również w Polsce.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeszcze dopytam o pierwszą piątkę. Kto w niej jest?</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesSPPARobertJaszczurowski">Chciałem podkreślić Irlandię, bo jest to bardzo dobry przypadek kraju, w którym w latach 80. animacja w ogóle nie istniała, w przeciwieństwie do polskiej, która już wtedy istniała, praktycznie od czasów powojennych. Właśnie dzięki takiemu kompleksowemu zapewnieniu finansowania teraz są w europejskiej czołówce. Chodzi więc o instytut filmowy, o zaangażowanie i zobowiązanie telewizji publicznej do udziału w produkcjach dziecięcych, a także o efektywne zachęty, które są prefinansowane. To razem powoduje, że Irlandia jest teraz jednym z czołowych krajów i ma szansę eksportować swoją kulturę. Od tych czasów produkcja dziecięcych animacji i celtycka, irlandzka kultura jest popularna, a w niczym nie jest fajniejsza, bardziej wyjątkowa niż polska. Domknięcie systemu, o którym mówił Jakub, spowodowało ten sukces.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">To byłaby Francja, Wielka Brytania, Irlandia, Belgia, Holandia, Hiszpania, oczywiście można powiedzieć, że artystycznie, pod względem skali, troszkę uśredniając. Moglibyśmy przygotować bardziej precyzyjny raport na ten temat.</u> | |
| 240 | + </div> | |
| 241 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 242 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa ze stowarzyszeń chciałby coś dopowiedzieć? Proszę bardzo, pani dyrektor, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaGolebiewskaFalkowska">Dzień dobry państwu. W kontekście tego, co powiedziała branża producencka, chętnie podniosłabym jeszcze taki wątek. Myślę, że to jest zbieżne z tym, co tutaj padło, natomiast jest interesujące z punktu widzenia administracji i tego, jak można to usprawnić, dlatego że na zachęty w budżecie przewidziane jest na sztywno 10% na produkcję animacji. To jest kwota sięgająca 10,8 mln zł rocznie. To jest kwota, która w ostatnich latach nie jest w całości wydatkowana. Z uwagi na to, że ta kwota jest przeznaczana na sztywno na produkcję animacji, w zasadzie jest ona zwracana przez PISF do budżetu. To są środki budżetowe, które zapewnia minister kultury.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaGolebiewskaFalkowska">Jest pytanie, dlaczego ten mechanizm nie zafunkcjonował. W przypadku pozostałej kwoty, a ta kwota to ponad 100 mln zł, ta kwota jest wydatkowana przez producentów filmów fabularnych czy dokumentalnych, dlatego że oprócz czystej produkcji jest tam aspekt możliwości rozwoju rynku animacji poprzez finansowanie usług, czyli przez wchodzenie przez koprodukcje i budowanie zaplecza animacji. Rozumiem, że ten rynek jest trudny. Padły elementy mówiące o produkcjach wysokobudżetowych. Z racji tego, że one są animowane, z założenia mają dużo wyższe budżety niż inne produkcje filmowe. Są też dużo bardziej czasochłonne. Rozumiemy ten element, natomiast myślę, że ten element jest martwiący. Nasz niepokój wzbudza to, dlaczego te kwoty nie są wydatkowane.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaGolebiewskaFalkowska">Dodam jeszcze element, jeżeli chodzi o drugi element finansowania, czyli dotacje PISF-u. Jest to element, który już nie wymaga prefinansowania. Tam też zachęcam do aktywnego udziału w konsultacjach, dlatego że rozporządzenie dotyczące maksymalnych kwot dofinansowania – o tym panowie też wspominali – jest niewystarczające. Nie wiem, może panowie pamiętają teraz dokładną kwotę. Tam jest wiele kategorii. Aktualnie z upoważnienia ministra kultury dyrektor PISF-u prowadzi takie prekonsultacje. Wkrótce trafi to do nas z propozycjami ze strony, mam nadzieję, rynku, ale dalej będzie to prowadzone przez ministerstwo kultury. Pochylamy się nad tym, żeby wypracować nowe progi maksymalnych dofinansowań. Jak rozumiem, to też jest postulat ze strony środowiska animacji, żeby mieć na uwadze specyfikę produkcji animacji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Chyba pan poseł Jarosław Rzepa chciałby jeszcze dopytać. Proszę.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym dopytać pana ministra. Na podstawie własnych doświadczeń z regionu dotyczących start-upów wiem, że często bywa tak, że w różnych obszarach daje się możliwość zainwestowania w coś, z czego nie do końca wiemy, co będzie. Być może niektóre projekty wychodzą. Czy w myśleniu o finansowaniu ministerstwo przewiduje możliwość dofinansowywania takich projektów, np. w koprodukcji z bielskim studiem? Czy coś takiego pana zdaniem, panie ministrze, miałoby swój sens?</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Nie widzę żadnych przeszkód, żeby SFR, nasza państwowa instytucja, która jest utrzymywana z dotacji podmiotowej ministra kultury, wchodziła w kooperacje z tym, z kim chce. Jeżeli uznaje, że warto wejść z kimś we współpracę i zrealizować jakiś dobry ciekawy produkt, to nie ma tu żadnych ograniczeń. Ta rzecz jest uzależniona tylko od inicjatywy chętnych do współpracy ze studiem i studia chętnego do współpracy z innymi podmiotami na rynku.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Chcę też zwrócić uwagę, że niedawno powołaliśmy i będziemy rozwijać nową instytucję, która nazywa się Centrum Rozwoju Przemysłów Kreatywnych w ciekawej przestrzeni na warszawskiej Pradze, w budynkach odziedziczonych po Polskiej Agencji Prasowej. M.in. kwestia produkcji filmowej, myślę, że też animowanej, będzie jednym z elementów działania CRPK. To mają być gry komputerowe, to mają być start-upy, ale funkcjonujące w dziedzinie kultury. Tam też więc będzie miejsce, gdzie będą tworzone nowe pomysły, ale być może będzie też uruchamiana jakaś kwestia koordynacji czy łączenia potencjałów. Właściwie już mamy taką instytucję, ale ona dopiero się rozkręca.</u> | |
| 261 | + </div> | |
| 262 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 263 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Proszę bardzo.</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Odpowiadając, chciałem powiedzieć, że myślę, że w perspektywie dwóch lat w całości wykorzystamy to 10%. Dlaczego to się nie uda? Są dwa powody. Jeden to prefinansowanie i niemożliwość skorzystania z tego, gdyż potrzebne są pieniądze, które będą w produkcji. Drugi to wymóg napisania np. wszystkich scenariuszy. U naszych partnerów w Europie jest wymóg trzech scenariuszy, samych treatmentów, czyli zarysów. Polski instytut wymaga 52 scenariuszy, co blokuje. Jest to koszt na poziomie 400 tys. zł. To rozpisanie wszystkiego 52 razy, to szereg projektów. Mój projekt miałem wstrzymany, ponieważ mój partner nie był w stanie dostarczyć przed startem prac już rozpisanych. W serialu jest inaczej niż w filmie. To są formuły z filmu, gdzie zawsze scenariusz jest pierwszy. W serialu są natomiast trzy scenariusze, z tym rusza się w produkcję i pisze się w trakcie produkcji, stąd scenarzyści są częścią produkcji. To te dwie podstawowe…</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-52.1" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Ja sam byłem jednym z pierwszych, który otrzymał zachęty, i przecierałem szlaki, kiedy jeszcze nie było dokładnie wiadomo, stąd wiem, że często są to drobne szczegóły, na których się utyka. Okazuje się, że z tego powodu nagle fundusz przestaje móc być wykorzystywany.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-52.2" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Kto przoduje w animacji? Musimy rozróżnić telewizję od kina. Kina to oczywiście wielkie amerykańskie wytwórnie. To jest taki ciąg, że Amerykanie zlecają Kanadyjczykom, Kanadyjczycy zlecają Australijczykom oraz Irlandczykom, natomiast Irlandczycy są już w ekosystemie europejskim. Francuzi są najsilniejsi, jeśli chodzi o ekosystem: szkolnictwo, festiwale, produkcję, telewizję, dystrybucję. Dziękuję.</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">A Azja?</u> | |
| 272 | + </div> | |
| 273 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 274 | + <u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">To oczywiście jest oddzielny… Zarówno jeśli chodzi o gry, jak i o e-learning, jak i jeśli chodzi o cały świat wiralowy, związany z social mediami, z nowymi formami, to Azja jest oczywiście kompletnie inną rzeczywistością. Kolebką jest oczywiście Japonia, także Korea Południowa oraz obecnie Chiny, które „zapożyczyły”, co mogły, i dzisiaj produkują już sami.</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">A Indie nie?</u> | |
| 278 | + </div> | |
| 279 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 280 | + <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Również. Indie są bardzo silne. Jak mówię, jeżeli pan minister pozwoli, jestem w stanie szczegółowo to przygotować, bo trzeba to rozdzielić na telewizję, serwisowanie oraz ekosystemy.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy, szczególnie panu, za te bardzo ciekawe informacje. Pewnie zbliżamy się ku końcowi. Czy ktoś z państwa, kto jeszcze nie zabierał głosu, chciałby coś dopowiedzieć? Na razie nie. Zmierzamy więc ku końcowi.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że poruszono tu szereg ważnych problemów, jak kwestia wsparcia państwa w konkurowaniu przez producentów polskiej animacji na rynku europejskim i światowym. To m.in. kwestia finansowania, ale z wypowiedzi pani dyrektor widzimy też, że środki są, a są problemy w procedurach. Poruszony był też m.in. problem „agresji” światowych platform filmowych na polskim rynku, potrzeby zaangażowania Telewizji Polskiej w promocję, w prezentację produkcji polskich filmów animowanych, w tym przede wszystkim filmów animowanych dla dzieci. To też kwestia uruchomienia bardzo ciekawego projektu „Husarz” czy innych projektów.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę więc, że bardzo cieszymy się z tej dyskusji. Myślę, że będą z niej pożyteczne efekty. Widzimy też duże zaangażowanie MKiDN, tak że dziękujemy: panu ministrowi Jarosławowi Sellinowi za to zainteresowanie i zaangażowanie; panu premierowi prof. Piotrowi Glińskiemu; za aktywność, za przybycie przedstawicielom poszczególnych stowarzyszeń z obszaru polskiej animacji. Dziękujemy gospodarzowi, panu dyrektorowi za prezentację, za przyjęcie nas i za ważne informacje. Dziękujemy wszystkim przybyłym gościom, którzy wspólnie z nami tutaj działali, paniom i panom posłom.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że idąc już ku końcowi, na chwilkę oddamy jeszcze głos współgospodarzowi, panu posłowi Przemysławowi Drabkowi.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za bardzo ciekawą, merytoryczną dyskusję. Widzę, że pan minister odnotował te uwagi. Myślę, że z tego posiedzenia będzie też realny, rzeczywisty efekt, z którego na pewno panowie będą zadowoleni. Dziękuję za to, że Komisja spotkała się w Bielsku-Białej.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Mam nadzieję, że to nie jest nasze ostatnie spotkanie, czy to tutaj, w SFR, czy też w innych instytucjach w pewnym sensie podległych, prowadzonych czy współprowadzonych przez ministerstwo, czy to w Bielsku-Białej, czy to w ogóle, w naszym bardzo ciekawym regionie. Subregion południowy województwa śląskiego to bardzo ciekawy region. Tu mówimy o animacji, ale trzeba też mówić o kulturze bardziej lokalnej. Myślałem, żeby wejść w tematy, które nie pojawiały się często na posiedzeniach Komisji, czyli w kwestie związane z muzyką, z naszą lokalną muzyką, z rzeczywistością Górali Żywieckich, Górali Śląskich itd., itd.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Już dzisiaj serdecznie zapraszam więc szanownych państwa do naszego regionu. Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi za bardzo dobre przygotowanie studia. Myślę, że bardzo ciekawym elementem będzie też to, że obejrzymy to, co tutaj jest najistotniejsze, czyli obejrzymy wszystkie elementy, które dzisiaj funkcjonują w SFR i są, jeszcze raz powtórzę, bijącym sercem polskiej animacji w Bielsku-Białej, a będą wielką atrakcją turystyczną i dużym wsparciem dla naszego miasta i regionu, za co dziękuję panu premierowi, panu ministrowi. Do zobaczenia.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy panu posłowi za zaangażowanie i za to posiedzenie Komisji. Dziękujemy też za zaproszenie na przyszłość, ale najpierw czeka nas Pomorze Zachodnie. Jeszcze pan dyrektor, proszę bardzo.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Chcę powiedzieć, że studio też pojmuje się jako element ekosystemu i że tworzymy własny ekosystem. Chcę powiedzieć o dobrej wiadomości z ostatnich dni. Mianowicie studio będzie wsparte 20-milionowym grantem, z czego prawie 5 mln zł to jest wkład MKiDN. Za to dziękuję. W części pieniądze te będą przeznaczone na zakup od miasta jednej z kamienic i utworzenie tam szkoły animacji, i to takiej szkoły, która byłaby zorientowana na potrzeby rynku, na potrzeby produkcji seriali.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Chciałbym też, korzystając z tego, że jesteśmy tutaj wszyscy, żebyście państwo znaleźli jeszcze kilkanaście minut na to, żeby móc obejrzeć to, co nazywamy naszymi tajnymi komnatami, z czym tutaj graniczymy. Nasz pracownik Roman Baran we właściwy sobie, piękny sposób opowie o dawnej historii studia. To jest moment spotkania się z sobą samym, kiedy było się dzieckiem. Chciałbym, żeby nasza obecność tu, w tym pokoju, zakończona została prezentacją pierwszego odcinka „Bystrych oczek”, który dotarł do nas dokładnie 24 godziny temu. Spójrzcie, proszę, jak wygląda zwiastun tego serialu.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">[Prezentacja filmu]</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Czy ktoś z państwa chce jeszcze jakoś skomentować ten film?</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Wiemy już, co to prawo i lewo.</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Pamiętajcie państwo, że jest to adresowane do naprawdę bardzo małych dzieci oraz do dzieci z deficytem wzroku, stąd taka forma narracji i taka forma prowadzenia postaci.</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekSuski">Biedronka powinna mieć sześć odnóży, a nie cztery.</u> | |
| 310 | + </div> | |
| 311 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 312 | + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Postacie w filmach Disneya od początku miały cztery palce, chociaż nie jest to zgodne z anatomią, a zgodne z estetyką.</u> | |
| 313 | + </div> | |
| 314 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 315 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Można to jeszcze rozważyć. Dobrze. Bardzo dziękujemy. Zamykam dyskusję. Chcę jeszcze podziękować pracownikom SFR w Bielsku-Białej za pomoc w organizacji tego posiedzenia i paniom z sekretariatu Komisji Kultury i Środków Przekazu za zorganizowanie posiedzenia. Tak jak mówiłem, zamykam dyskusję, ale oczywiście, tak jak mówił pan dyrektor, będziemy zapraszać do zwiedzania studia. Wszystkim bardzo dziękuję, także przyszłej pani czy panu premierowi, jeżeli jest na sali, bo tego nie wiemy.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 317 | + </div> | |
| 318 | + </body> | |
| 319 | + </text> | |
| 320 | + </TEI> | |
| 321 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00069-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00069-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 69/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 69/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#MNE">69</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-03-20</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorMHZPZygmuntStepinski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor MHŻP Zygmunt Stępiński</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich Polin Zygmunt Stępiński</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="EmanuelaRingelblumaMonikaKrawczyk" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Emanuela Ringelbluma Monika Krawczyk</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznywPolscePiotrWislicki" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodniczący Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny w Polsce Piotr Wiślicki</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący SŻIH Piotr Wiślicki</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <org xml:id="MNE" role="committee"> | |
| 60 | + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> | |
| 61 | + </org> | |
| 62 | + </particDesc> | |
| 63 | + </profileDesc> | |
| 64 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00069-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram 69. wyjazdowe posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie wszystkich posłów i posłanki oraz inne osoby, które biorą z nami udział w tym posiedzeniu. Chciałabym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować panu dyrektorowi Stępińskiemu za umożliwienie nam zorganizowania obrad Komisji właśnie w muzeum Polin, co oczywiście nie jest przypadkiem, bo to dzięki temu Komisja będzie miała możliwość w bardziej bezpośredni i praktyczny sposób zapoznać się z działalnością muzeum.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nasze posiedzenie przewiduje jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat funkcjonowania i działalności Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek posiedzenia uważam za przyjęty.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Zwracam się do pana ministra Sellina o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 12 | + </div> | |
| 13 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, bardzo dziękuję za zaproponowanie rozmowy właśnie na ten temat, bo myślę, tak najogólniej mówiąc, że państwo polskie może być szczególnie dumne z istnienia Muzeum Historii Żydów Polskich Polin (MHŻP). Tę dumę postaram się uzasadnić w wystąpieniu, na które pani przewodnicząca daje mi, ile czasu?</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ile pan minister potrzebuje.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dobrze. Zobaczymy, jak wyjdzie.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Mamy zamówionego przewodnika do zwiedzania, więc powiedzmy, że w rozsądnym czasie poproszę…</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dobrze, więc wydaje się, że ze względu na specyfikę naszej historii istnienie MHŻP jest oczywistością. Takie muzeum powinno istnieć ze względu na to, że można powiedzieć, że Polska była w dziejach tego starożytnego narodu, który liczy sobie 4 tys. lat, a Polacy 1 tys. lat… To jest cztery razy starszy naród. Można powiedzieć, że ten naród miał kilka wielkich ojczyzn – Egipt, dzisiejsza Ziemia Święta, Mezopotamia, Hiszpania, a dzisiaj oczywiście Izrael jako główna ojczyzna Żydów, odbudowany jako państwo. Można powiedzieć, że przez kilka wieków i to tych najnowszych główną ojczyzną Żydów były właśnie ziemie należące do dawnej Rzeczypospolitej. Historycy się zgadzają, że można powiedzieć, że w ogóle dla Żydów rozsianych po całym świecie Polska była główną ojczyzną. Tu była po prostu najliczniejsza diaspora od XVI w. do mniej więcej dwudziestolecia międzywojennego, kiedy jednak liczebność Żydów amerykańskich nieco przewyższyła liczebność Żydów polskich, oczywiście w granicach Polski międzywojennej. A od końca XX w. oczywiście główną ojczyzną Żydów jest Izrael. Szacuje się, że w Izraelu żyje dzisiaj 7 mln Żydów, a w Stanach Zjednoczonych około 6 mln.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jest więc o czym opowiadać. Fascynująca jest historia tego narodu właśnie na ziemiach polskich. Bardzo często się przekonywałem o tym, że Żydzi dzisiaj żyjący w różnych miejscach na świecie, i ci z Izraela, i ci ze Stanów Zjednoczonych, niewiele o tej historii wiedzą, a chętnie Polskę odwiedzają, głównie z powodów sentymentalnych, ale też z powodów tragicznych, czyli odwiedzania miejsc związanych z Holokaustem. Już w latach 90. była dyskutowana taka potrzeba, żeby zbudować muzeum, które opowie o życiu, żeby jednak skojarzenie z Polską nie było wyłącznie skojarzeniem z tragedią, z Holokaustem, który przecież jakiś inny naród zorganizował na terenach ziem polskich, gdy tutaj przyszedł, żeby nie było skojarzenia, że Polska jest jednym wielkim cmentarzem, tylko że tu kwitło fascynujące, bardzo ciekawe i piękne życie tego narodu. Kiedy spotykałem się często z jakimiś wycieczkami młodzieżowymi bądź nauczycielskimi z Izraela, to też byłem zdumiony skalą niewiedzy na temat tego, że właśnie bardzo często ich przodkowie pochodzą z tych ziem. Jak się tak dopytywało o jakieś szczegóły, że tutaj funkcjonował parlament żydowski przez prawie dwa stulecia, naprawdę ta wiedza była niewielka. W gronie ludzi zainteresowanych już od lat 90. dyskutowano na temat konieczności powołania takiego muzeum.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Powiem o paru kamieniach milowych. Jak doszło do powstania muzeum? Pewnym przełomem był rok 1997, kiedy prezydent miasta stołecznego Warszawy Marcin Święcicki przekazał Stowarzyszeniu Żydowski Instytut Historyczny w Polsce (SŻIH) działkę przy pomniku Bohaterów Getta z przeznaczeniem na budowę muzeum. Tę działkę, gdzie to muzeum powstało, gdzie dzisiaj jesteśmy. A pomnik tuż obok to np. centralne miejsce obchodów rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim. Czyli już był grunt, już można było zacząć działania.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dyskusja z lat 90. zaowocowała m.in. decyzją, że MHŻP powinno był muzeum narracyjnym. Nie muzeum galerią, nie muzeum opartym przede wszystkim na artefaktach, bo w tamtych latach o artefakty było dosyć trudno, żeby zdobyć taką kolekcję, by duże muzeum wypełnić artefaktami, ale muzeum narracyjnym, gdzie punktem wyjścia dla wystawy nie jest kolekcja. Ona oczywiście jest ważna, ale nie jest punktem wyjścia, którym jest opowiadana historia i pod jej kątem dobiera się dopiero materiały źródłowe i media wystawiennicze. Miało być również muzeum nowoczesnym o charakterze multimedialnym, np. takim jak Muzeum Powstania Warszawskiego, które powstało w 2004 r. i było pierwszym dużym muzeum narracyjnym, żeby właśnie iść mniej więcej w tym kierunku. Takie też muzeum powstało.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Kolejnym kamieniem milowym była decyzja ze stycznia 2005 r., kiedy z inicjatywy kolejnego prezydenta miasta stołecznego Warszawy Lecha Kaczyńskiego w porozumieniu z ówczesnym ministrem kultury Waldemarem Dąbrowskim powołano do życia muzeum jako instytucję. Po prostu powołano instytucję MHŻP. Powstała instytucja finansowana wspólnie przez ministra kultury, miasto stołeczne Warszawę i przez SŻIH. Umowę o powstaniu tej instytucji podpisali, tak jak wspomniałem, Lech Kaczyński i Waldemar Dąbrowski oraz niedawno zmarły profesor Jerzy Tomaszewski, wiceprzewodniczący SŻIH.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Wkrótce potem ogłoszono międzynarodowy konkurs na projekt budynku. Przedstawiono pracowniom architektonicznym do wglądu założenia tego muzeum właśnie jako muzeum narracyjnego, gdzie historia jest opowiadana chronologicznie, co jeszcze twórcy tego muzeum chcą w nim mieć, jakie przestrzenie, jakie sale. Warunki konkursowe zostały przedstawione. Ogłoszono międzynarodowy konkurs. Wyniki konkursu ogłoszono w czerwcu 2006 r. Zwyciężyła praca, która wszystkich wtedy zachwyciła, Rainera Mahlamäkiego z Finlandii. Pracownia fińska. Może zacytuję fragment werdyktu. Dlaczego właśnie ta praca wygrała? „Zaprojektowany na planie kwadratu oktagonalny budynek otwiera się poprzez dramatyczną, plastyczną przestrzeń zarówno na pomnik”, który jest już od lat 40., „jak i na park. Ta dramatycznie zakrzywiona przestrzeń, posiadająca fakturę wapienia i oświetlona od góry, została przez autorów przyrównana do rozstąpienia się morza, co można interpretować jako rytuał przejścia albo transcendencji pomiędzy długą drogą polsko-żydowskiej historii a symbolicznym i szczodrym otwarciem się na pokojową przyszłość”. Ładne, górnolotne słowa, ale rzeczywiście tak ten projekt wygląda. Jak państwo tutaj wchodzili, to pewnie też to odczuli. Wchodzimy właśnie przez rozstępujące się morze. Tak ta architektura wewnętrzna wygląda.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pierwszym dyrektorem instytucji powołanej w 2005 r. został Jerzy Halbersztadt. Potem w latach 2011–2019 dyrektorem był Dariusz Stola, a dzisiaj od roku 2019 jest nim pan Zygmunt Stępiński, obecny na naszym posiedzeniu.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Kolejne kamienie milowe. W czerwcu 2007 r. wmurowano akt erekcyjny. Na uroczystości był obecny Lech Kaczyński, już nie prezydent Warszawy, tylko prezydent Polski, który w przemowie wygłoszonej podczas ceremonii powiedział, że to muzeum jest wielką szansą na przełamywanie wzajemnego braku wiedzy z jednej strony, a rzeczywiście on był duży, jak i na coraz głębsze pojednanie z drugiej. Budowę rozpoczęto w czerwcu 2009 r. Cztery lata trwała budowa samej struktury architektonicznej, tej pięknej, którą państwo widzieli z zewnątrz, a teraz jesteśmy w środku.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dnia 19 kwietnia 2013 r. – data nieprzypadkowa – miało miejsce uroczyste otwarcie budynku muzeum, w którym dzisiaj jesteśmy. To była data nieprzypadkowa, bo 19 kwietnia to jest oczywiście rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim. Akurat wtedy była dokładna 70. rocznica tego wydarzenia. W budynku pokazano przestrzeń wewnętrzną, gdzie będą wystawy czasowe, gdzie scena teatralna, gdzie scena muzyczna, gdzie będą przedstawiane filmy, gdzie będą prowadzone działania edukacyjne, gdzie będą wykłady naukowe, gdzie będzie biblioteka itd. Architektura już została ukończona.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Natomiast wystawa stała została otwarta 28 października następnego roku, czyli 2014 r. Pamiętam to wydarzenie. Byłem wtedy posłem opozycji. Stałem w długiej kolejce, bo na otwarcie wystawy stałej przyszło około 1,5 tys. zaproszonych osób, plus jeszcze niezaproszeni, więc była długa kolejka do wejścia. Może na zasadzie anegdoty powiem państwu, że przede mną stały dwie starsze panie, polskie Żydówki. W czasie stania w tej kolejce jedna zapytała drugą: „Czy ty już widziałaś tę wystawę?”. Odpowiedziała: „Tak, już widziałam. Miałam wcześniej okazję. Ktoś mnie zaprosił i mi ją pokazał. Słuchaj, to jest właściwie muzeum historii Polski. Nie trzeba już budować takiego muzeum, bo ono już jest”. Rzeczywiście tak to wygląda, bo jak państwo zobaczą wystawę stałą, a może już ją widzieli, to jest chronologiczna opowieść przez dzieje Polski, oczywiście przez pryzmat dziejów Żydów polskich. Można więc powiedzieć, że od października 2014 r. muzeum działa w pełni. Ma wystawę stałą, wystawy czasowe, konferencje, seminaria, publikacje. Tak jak dzisiaj działa nowoczesne muzeum, ma przestrzeń edukacyjną, koncerty, filmy. To już jest od prawie dziewięciu lat pełnoskalowa działalność.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Sytuacja dzisiejsza. Tak jak wspomniałem, muzeum oczywiście jest instytucją kultury współprowadzoną, bo taką mamy formułę prawną w wielu miejscach w Polsce, że niektóre instytucje kultury są współprowadzone, w tym przypadku przez trzy podmioty, trzech założycieli i trzech współorganizatorów: ministra kultury i dziedzictwa narodowego, w którego rejestrze to muzeum jest wpisane, miasto stołeczne Warszawę i SŻIH. Obecnym dyrektorem, jak już wspomniałem, jest Zygmunt Stępiński, niedawno powołany na kolejną trzyletnią kadencję, którą to funkcję będzie pełnił do lutego 2026 r. Muzeum ma swoją radę, jak każde muzeum. Chyba od początku nieprzerwanie szefem tej rady jest pan Marian Turski od 1999 r. Dzisiaj też szefem tej rady jest Marian Turski. Rada liczy 15 osób. To są osoby i z kraju, i z zagranicy. Mógłbym 15 osób wymienić, jeżeli państwo będą zainteresowani jej składem.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zgodnie ze statutem przedmiotem działania MHŻP jest ukazanie dziejów Żydów na historycznych terenach Rzeczypospolitej Polskiej, w tym na terenie Warszawy, a także wspieranie działań zmierzających do wychowania młodego pokolenia w duchu wzajemnej tolerancji oraz szacunku dla tradycji i kultury żydowskiej. Budżet na funkcjonowanie instytucji jest oparty przede wszystkim na dotacjach podmiotowych, np. w roku 2022 dotacja z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wynosiła ponad 12 mln zł, a dotacja z miasta stołecznego Warszawy – prawie 10 mln zł. Oczywiście swój wkład ma również SŻIH.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Najważniejsza jest oczywiście wystawa stała, tak jak państwu mówiłem, narracyjna, opowiadająca chronologicznie dzieje Żydów polskich, ale ta wystawa stała w miarę upływu lat się wzbogaca w nowe obiekty, w artefakty. Jest coraz bardziej wypełniona interesującymi muzealiami. Muzeum na początku nie miało ich zbyt wiele. W miarę upływu lat je pozyskuje, więc ta wystawa jest też wzbogacana. Nie wiem, ile już jest pozycji w ogóle w rejestrze muzealniczym tego muzeum, ale na pewno kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt tysięcy, prawda? To pan dyrektor ewentualnie uściśli.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Muzeum realizuje szereg długofalowych programów i projektów. Niektóre może wymienię, np. Tisz – Festiwal Żydowskiego Jedzenia, bardzo popularne wydarzenie, od lat już prowadzone. Projekt „Żydowskie dziedzictwo kulturowe” realizowany jest ze wsparciem w wysokości 10 mln euro ze środków finansowych funduszu Europejskiego Obszaru Gospodarczego (EOG). To jest ten fundusz, na który składają się państwa spoza Unii Europejskiej, ale które korzystają z dostępu do wolnego rynku UE, głównie Norwegia i Szwajcaria. Z tych środków m.in. muzeum pozyskuje budżet na projekt „Żydowskie dziedzictwo kulturowe”. W ramach tego projektu przykładowo prowadzone są programy dla specjalistów i liderów w zakresie szkolenia i wykładów, nawet dla służb mundurowych, np. Policji czy Straży Granicznej, na temat społeczności żydowskiej, a także warsztaty edukacyjne, które przedstawiają tysiącletnią historię Żydów polskich. To również „Muzeum w pudełku”, czyli projekt warsztatów i szkoleń skierowany do szkół z całej Polski, jak i akcja społeczno-edukacyjna „Żonkile”, którą państwo pewnie dobrze znają, bo odbywa się zawsze przed rocznicą wybuchu powstania w getcie warszawskim. To, co wymyślił kiedyś Marek Edelman, jest właśnie kontynuowane przez muzeum i robione z rozmachem już nie tylko w Warszawie, ale w wielu miastach w Polsce i na świecie. Wszystko to jest realizowane w ramach programu „Żydowskie dziedzictwo kulturowe”.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Państwo są sejmową komisją do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, więc oczywiście można by długo tutaj mówić, co robi to muzeum na rzecz dziedzictwa Żydów polskich, ale warto też wspomnieć o tym, że do tego instytucja się nie ogranicza. Prowadzi także dosyć systematyczne działania związane z mniejszością romską i Sinti, oczywiście zwłaszcza w kontekście Zagłady, by ten dramat połączyć, Żydów polskich z Romami i Sinti. W tej dziedzinie są prowadzone różne działania. Muzeum ma też, zwłaszcza po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę, ambitny i wielopunktowy program dedykowany mniejszości ukraińskiej. Uruchomiono również oprowadzania w językach ukraińskim i rosyjskim, bo niektórzy Ukraińcy, którzy przybyli do Polski na w miarę stale, posługują się też oczywiście językiem rosyjskim, zwłaszcza ci ze wschodniej Ukrainy. Warto też wspomnieć o takich inicjatywach jak systematyczna współpraca z instytucją, która istnieje w Warszawie, a która się nazywa Ukraiński Dom, jak program „Kuchnia dla Ukrainy”, jak koncerty „Solidarni z Ukrainą”. Zatrudniono też pracowników z Ukrainy – konkretnie 12 osób, muzealniczek i muzealników z Ukrainy. Prawie pół tysiąca zajęć edukacyjnych skierowanych do uchodźców z Ukrainy, zajęcia plastyczne dla uczniów z ukraińskich szkół itd.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Warto też wspomnieć, że muzeum jest otwarte na różne inicjatywy zewnętrzne, co dla Komisji może być szczególnie interesujące. Chyba już dwa razy, jeśli mnie pamięć nie myli, panie dyrektorze, w przestrzeni muzeum Polin odbył się Festiwal Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Mamy taki festiwal. Nie ukrywam, że trochę zainicjowany też przeze mnie we współpracy z wybitnym menadżerem i artystą, Grekiem polskim Milo Kurtisem. Festiwal Mniejszości Narodowych i Etnicznych odbywa się w różnych miejscach, ale też i w przestrzeni muzeum Polin.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pan dyrektor Stępiński właśnie z tej racji, że został powołany świeżo na kolejne trzy lata na stanowisko dyrektora tego muzeum, przedstawił program działania muzeum na lata 2023–2026. Program jest obfity, bogaty. Nie będę go może streszczał. Jeśli państwo będą mieli jakieś pytania albo pan dyrektor sam z siebie będzie chciał uzupełnić moją podstawową informację, to myślę, że taka możliwość oczywiście istnieje.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dziękuję bardzo. Chyba nie mówiłem za długo.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie, absolutnie nie. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Chciałam też powiedzieć, że członkowie i członkinie Komisji otrzymali również materiały dotyczące większych szczegółów. Mogę uspokoić, że mamy dostęp do tej informacji, ale oczywiście myślę, że będą również pytania.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałabym zapytać, czy może co do tej informacji przedstawionej przez pana ministra pan dyrektor chciałby coś powiedzieć. Widzę, że mikrofon się zbliża, a zatem odbieram to jako chęć zabrania głosu. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Dziękuję. Jedną rzecz chciałbym z całą mocą podkreślić, bo wszyscy wiemy dokładnie, że żyjemy w wielkich sporach, nieporozumieniach, kłótniach, zarzutach itd. Natomiast na tym tle muzeum jest gigantycznym sukcesem. Zapisałem sobie, idąc za listą wszystkich kolejnych prezydentów Rzeczypospolitej, że ten projekt popierał prezydent Kwaśniewski, następnie ogromne zasługi miał prezydent Kaczyński, który niestety nie doczekał otwarcia muzeum, prezydent Komorowski i prezydent Duda.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Może zacytuję ostatnią wypowiedź pana prezydenta Dudy, kiedy po raz pierwszy był w muzeum. Powiedział wyraźnie, że to jest muzeum, które chociaż raz powinien obejrzeć każdy polski uczeń w procesie edukacji. To jest dla nas szalenie ważne. Pokazuje to również, jak wielką rolę i rangę ma edukacja, zwłaszcza – powiedzmy sobie – młodzieży między 12 a 15–16 rokiem życia. Dość powiedzieć, że w ubiegłym roku z edukacji muzealnej w różnych formach skorzystało grubo ponad pół miliona dzieci. To są po prostu wielkości naprawdę imponujące.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Drugi aspekt, który bardziej wiąże się z gospodarką i realizacją inwestycji, to jest partnerstwo publiczno-prywatne, bo w tym systemie, o czym mówił pan minister Sellin, to muzeum powstało. Decyzje zapadały pod koniec czy w połowie pierwszego dziesięciolecia tego wieku. O ile dobrze wiem, choć może coś przeoczyłem, to jest do tej pory jedyna w tej skali inwestycja, która została sfinansowana i przeprowadzona bez żadnych pęknięć, przeszkód, waśni, od początku do końca. Pan minister Sellin mówił również o stałym finansowaniu muzeum przez MKiDN, jak również przez Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, w postaci dotacji podmiotowych. Rzeczywiście jest to bazowym zasobem funduszy do prowadzenia działalności programowej.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Może dwa słowa o tym, co się w tej chwili dzieje i co zaplanowaliśmy, ale w skrócie, na najbliższe dwa lata. Po pierwsze w tym roku wszyscy będziemy upamiętniać i obchodzić 80. rocznicę powstania w getcie. To będzie naprawdę wielkie wydarzenie. Patronat nad oficjalnymi uroczystościami objął prezydent Andrzej Duda. Są cztery organizacje, które – powiem nieskromnie – odgrywają kluczową rolę, jeśli idzie o upamiętnienie i przygotowywanie programów dotyczących tego upamiętnienia, czyli Żydowski Instytut Historyczny (ŻIH), Muzeum Getta Warszawskiego, Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce (TSKŻ) i muzeum Polin. Podpisaliśmy ramową umowę, na mocy której powstał program obchodów rozpisany na wiele miesięcy, do którego inne instytucje i organizacje mogły zgłaszać swoje uwagi, a na końcu powstała specjalna strona, przygotowana przez Muzeum Getta Warszawskiego, na której ten program jest po prostu w jednym miejscu pokazywany. Wydaje się, że to porozumienie jest też znaczące z punktu widzenia i organizacji, i pewnych układów wewnętrznych, bo pokazuje, że ważne jest samo wydarzenie, upamiętnienie i ten moment, kiedy wszyscy powinniśmy pochylić się nad tą dramatyczną rocznicą, a nie jakieś tam drobne spory czy waśnie. To jest pierwsza sprawa.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Druga sprawa. Nie będę relacjonował naszego programu. Powiem o kluczowych wydarzeniach. Najważniejsze jest to, że 17 kwietnia br. otwieramy wystawę „Wokół nas morze ognia”. Ta wystawa opowiada o powstaniu w getcie i o losach ludności żydowskiej z trochę innej perspektywy. Do tej pory zawsze na pierwszym planie byli bojowcy getta i walki prowadzone na terenie getta, natomiast od samego początku zadecydowaliśmy, że skupimy się na losach ludności cywilnej. To jest wielkie wyzwanie – takie stałe obcowanie z nielicznymi śladami i zapisami tego, jak Żydzi byli zamknięci w getcie w dniu wybuchu powstania, a było ich około 50 tys., co wydaje się liczbą prawie niewiarygodną, że aż tyle osób przebywało w bunkrach, w piwnicach, w różnych miejscach schronienia. Większość z nich zginęła, uratowali się nieliczni, natomiast pewne zapiski zostały. Na podstawie tych zapisków budujemy narrację wystawy czasowej „Wokół nas morze ognia”. Otwieramy ją oficjalnie 17 kwietnia.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Potem 18 kwietnia w Warszawie jest oficjalny koncert w naszym muzeum. Następny koncert, organizowany wspólnie przez TSKŻ, Muzeum Getta Warszawskiego i ŻIH z naszym udziałem, odbędzie się 19 kwietnia w Teatrze Wielkim – Operze Narodowej. Drugi koncert u nas jest 20 kwietnia. Ten sam repertuar, natomiast powiem, że on jest już bez udziału VIP-ów, adresowany przede wszystkim do publiczności naszej sceny muzycznej.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Bardzo ważnym wydarzeniem, które zrealizujemy nieco wcześniej, bo 16 kwietnia, będzie projekt pod tytułem „Inna strona pomnika”. Jeżeli ja, były varsavianista, zawsze koncentrowałem swoją uwagę na tej głównej stronie pomnika, która dzisiaj jest skierowana w stronę naszego muzeum i placu Bohaterów Getta, to myślę, że większość, podobnie jak ja, albo nie wie, albo nie pamięta, albo w ogóle pomija to, co jest przedstawione na drugiej ścianie tego pomnika, skierowanej w stronę ulicy Anielewicza. Tam jest tłum zbitych, pochylonych, brnących w zimnie, na mrozie ludzi, którzy udają się w ostatnią podróż na Umschlagplatz, skąd w bydlęcych wagonach będą przetransportowani do Treblinki. Robimy oficjalne odsłonięcie drugiej strony pomnika, przypominające trochę uroczystości z lat minionych, z lat 60. i 70., a nawet 40., kiedy ten pomnik był otwierany. To jest właśnie mocny akcent, który otwiera program poświęcony ludności cywilnej getta.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Wokół tego programu realizujemy kilkadziesiąt projektów, które są rozpisane na prawie dziewięć miesięcy. To jest clou i klucz. Takie są najważniejsze programy muzeum w tym roku. Przyjęliśmy taką zasadę, że roczny program muzeum powstaje wokół wystaw czasowych. Przez wiele lat organizowaliśmy dwie wystawy czasowe rocznie, ale w momencie, gdy wybuchła pandemia, muzeum było zamykane i otwierane… Oczywiście ani nikt z nas, ani nikt z podejmujących decyzje co do otwarcia czy zamknięcia instytucji kultury czy innych instytucji, nie miał na to żadnego wpływu, bo po prostu trzeba je było zamykać. Zdecydowaliśmy się, że będziemy robili jedną wystawę czasową rocznie i życie potwierdziło, że w tym momencie to był słuszny wybór, gdyż niebywały wzrost kosztów materiałów budowlanych i robocizny powoduje, że po prostu na organizację dwóch wystaw rocznie w tej chwili nas nie stać, więc stan ten utrzyma się prawdopodobnie przez dwa, trzy następne lata. Natomiast za każdym razem…</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Pan minister wspomniał o tym, że część środków na działalność programową muzeum pozyskujemy za pośrednictwem SŻIH, którego przewodniczącym jest pan Piotr Wiślicki. Jeżeli przekonamy darczyńców jakością naszego programu i udowodnimy im, że powinniśmy wrócić do starego rytmu, to wtedy będziemy pokazywali dwie wystawy rocznie. Myślę, że z korzyścią dla muzeum i dla widzów, bo po prostu nawet jeżeli mamy wyjątkowo wysoką frekwencję na naszych wystawach, która zbliża się do 80–90 tys. osób na jednej wystawie, to są to… Tak jak przez przypadek to konsultowałem wczoraj z ludźmi, którzy reprezentują żydowskie muzea w Stanach Zjednoczonych Ameryki, to w porównaniu z frekwencją na ich wystawach czasowych to jest kosmos. Tam na wystawę czasową przychodzi kilkanaście, może 20–25 tys. osób. A weźmy, proszę, pod uwagę, że możliwości finansowe tych muzeów żydowskich, które funkcjonują w Stanach Zjednoczonych, są wielokrotnie większe od naszych, chociażby ze względu na to, o czym też mówił pan minister Sellin, czyli na ponad 6-milionową społeczność żydowską, która mieszka w Stanach i wykazuje wyjątkową hojność we wspieraniu inicjatyw kulturalnych i historycznych prowadzonych przez muzea.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Opowiem jeszcze o dwóch wydarzeniach. Jedno planujemy w 2024 r. Przygotowujemy wystawę o sztetlach. To są małe miasteczka żydowskie, które istniały przed wojną na terytorium prawie całej Polski, a w których mieszkała większość żyjących wówczas w Polsce Żydów. Ich definitywny koniec nastąpił podczas Holokaustu. Widzę, że Artur kiwa głową. Zaraz powie, że na Dolnym Śląsku sztetle odrodziły się bezpośrednio po wojnie i oczywiście ma rację, ale proszę wziąć pod uwagę, że my kończymy tę historię na dramatycznym końcu sztetli w takiej postaci, w jakiej funkcjonowały one jeszcze 1 września 1939 r. Opowieść jest konstruowana wokół obrazów, które muzeum otrzymało w darze od pani profesor Barbary Kirshenblatt-Gimblett. To jest główna kuratorka wystawy stałej. Jej ojciec, pochodzący z Opatowa, na szczęście wyjechał do Kanady na początku lat 30. Jak przeszedł na emeryturę i nie miał co robić, to Barbara go po prostu prawie siłą zmusiła do tego, żeby namalował przedwojenny Opatów. To jest oczywiście malarstwo naiwne. Jest kolekcja około 300 obrazów, na których sportretował on typowe miasteczka żydowskie, tak jak je zapamiętali Żydzi, którzy pamiętają jeszcze sztetle. Wokół tego budujemy całą narrację i program towarzyszący wystawie, żeby opowiedzieć o sztetlach, czym były i jak funkcjonowały. Mówimy o architekturze, o budownictwie, o wszystkich tradycjach żydowskich.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Wreszcie w roku 2025, bo na tym na razie zatwierdzone plany się kończą, jest tylko jedna rocznica, którą takie muzeum jak nasze bierze pod uwagę. Myślę, że i wszystkie muzea historyczne w Polsce muszą ją wziąć pod uwagę. To jest zakończenie II wojny światowej. Moment, w którym z 3,5 mln Żydów tu mieszkających, żyjących w Polsce, obywateli polskich, zostaje zaledwie niewielka grupa kilkuset tysięcy osób albo uratowanych w Związku Radzieckim, albo tych, którym udało się przeżyć w Polsce dzięki pomocy Polaków, przyjaciół, znajomych, albo tych, którzy wrócili, bo udało im się z kolei przetrwać obozy koncentracyjne, marsze śmierci itd., a Marian Turski jest tego najlepszym przykładem. Przepraszam, nie znoszę słowa „udało”, ale trudno to inaczej nazwać.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">To może tyle. Po prostu zachęcam jedynie do wchodzenia na naszą stronę internetową, bo mamy naprawdę ogromnie dużo wydarzeń, jak pan minister mówił, adresowanych do bardzo różnorodnych grup docelowych, w tym również mniejszości narodowych i tu już naprawdę koniec.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">W dniu wybuchu wojny przed budynkiem muzeum została powieszona flaga Ukrainy. Terytorium Ukrainy, czyli terytorium przynajmniej częściowo wchodzące w skład dawnej Rzeczypospolitej, to jest również obszar, na którym do wybuchu II wojny światowej mieszkały setki tysięcy czy nawet większa liczba Żydów. To, co spotkało naszych sąsiadów, spotkało się z naszą natychmiastową reakcją. W bardzo krótkim czasie wspólnie ze stowarzyszeniem przygotowaliśmy pomoc dla uciekających z ogarniętej wojną Ukrainy członków społeczności żydowskiej, a potem, mówiąc wprost, zaczęliśmy przyjmować ludzi w domach, oferować pracę, oferować pomoc, oferować specjalne programy, adresowane i do dzieci, i młodzieży, i do matek z dziećmi, i do rodzin, które schroniły się w Polsce, żeby dać im przynajmniej namiastkę normalności. Całe pomieszczenie przez jakiś czas funkcjonowało jako taki mały dom spotkań. Mianowicie zainstalowaliśmy tam komputery zapewniające dostęp do internetu i możliwość łączności z bliskimi. Przez kilka godzin dziennie było ono przeznaczone wyłącznie dla naszych przyjaciół z Ukrainy, którzy chcieli po prostu tam pobyć ze sobą razem i móc bez problemu kontaktować się ze swoimi rodzinami, które zostały na Ukrainie. Potem były koncerty charytatywne i rozmaite wydarzenia. Na koniec pozyskaliśmy środki na zatrudnienie 12 osób. Przez rok Ukraińcy i Ukrainki mieli darmowy wstęp do muzeum, bo po prostu nie mogliśmy zrobić inaczej. W związku z tym tysiące osób, które chciały, mogły przyjść do nas na wystawę i zobaczyć również to, co przedtem było częścią sporów historycznych między Polską a Ukrainą, jak wyglądały losy społeczności żydowskiej przed 1939 r. na terytorium wtedy polskim, dziś ukraińskim, poznać prawdę o wydarzeniach, które historycznie miały tam miejsce. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dwa zdania. Króciutko. Pan dyrektor wspomniał o wielkiej rocznicy 19 kwietnia. Informuję, że z naszych obecnych, dzisiejszych informacji wynika, że będzie czterech prezydentów na tych uroczystościach, więc ranga bardzo wysoka – prezydent Polski, prezydent Izraela, prezydent Niemiec i prezydent Włoch.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Rok 1943 był szczególny także ze względu na inne bunty, które miały miejsce w obozach zagłady. Będziemy mieli też 2 sierpnia 80. rocznicę właśnie takiego buntu w Treblince i 12 października 80. rocznicę czegoś, co można chyba nawet nazwać powstaniem w obozie w Sobiborze, gdzie przyjedzie król Holandii, dlatego że z punktu widzenia Holendrów Sobibór jest największym cmentarzem holenderskim poza granicami Niderlandów, bo tam zamordowano 35 tys. Żydów holenderskich, obok jeszcze większej niestety liczby Żydów polskich. Gęsty rok, jeśli chodzi o przypominanie tej dramatycznej historii.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Chciałem też poinformować, pani przewodnicząca, że poza Piotrem Wiślickim, szefem SŻIH, czyli jednym z trzech organizatorów i członkiem rady muzeum Polin, na spotkaniu są też pan Artur Hofman, wieloletni prezes TSKŻ i członek rady muzeum Polin, jak i pani Monika Krawczyk, dyrektor ŻIH.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan Piotr Wiślicki, już przedstawiony, przewodniczący SŻIH. Bardzo proszę.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznywPolscePiotrWislicki">Szanowni państwo, dwa słowa zupełnie. Dziękuję, panie ministrze i panie dyrektorze, bo rzeczywiście wiadomości i informacje, które panowie podali, to kompendium wiedzy o muzeum i o całości – że tak powiem – historycznych zdarzeń. Chciałem dodać dwie ciekawostki.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznywPolscePiotrWislicki">Dlaczego mianowicie to muzeum jest tak ważne na świecie? Oczywiście, że w Polsce, ale i na świecie. Podam takie przykłady. W tej chwili na świecie według najnowszych danych żyje – powiedzmy sobie – między 17 a 19 mln Żydów, z tego 75% ma korzenie w Polsce. Mówię o granicach Polski przedwojennej. Nawet niektórzy mówią, że 80%. Dlatego to jest tak bardzo ważne, że mamy to muzeum.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznywPolscePiotrWislicki">I druga informacja, którą chcę przekazać. Niedawno była delegacja z Jad wa-Szem. Jak pewnie wszyscy państwo wiedzą, Jad wa-Szem to jest najważniejsza chyba organizacja zajmująca się historią i dziedzictwem Żydów, mieszcząca się oczywiście w Izraelu. Jej nowym dyrektorem jest Dani Dajan. Jak zawsze mówimy, Jad wa-Szem to jest właściwie instytucja. Obecnie nie ma Izraela bez Jad wa-Szem i nie ma Jad wa-Szem bez Izraela. To najważniejsza instytucja. Jej szef zwiedził naszą wystawę, a później powiedział, że on teraz chce przekazać wszystkim naokoło i swoim pracownikom, a oni się zajmują generalnie przede wszystkim Zagładą, że najlepiej pokazuje się Zagładę przez to, jak się pokazuje życie żydowskie przed nią i historię Żydów.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznywPolscePiotrWislicki">Jak mówię, Polin to jest muzeum, które generalnie pokazuje życie. Galeria Zagłady jest tylko jedna i niewielka, natomiast pokazujemy tysiąc lat wspólnego istnienia na ziemiach polskich, czyli właściwie bardzo dużą część życia żydowskiego. Muszę powiedzieć, a to nie jest tylko moja opinia, ale generalnie opinia wśród muzealników i odwiedzających, że to jest chyba najważniejsze muzeum pokazujące życie żydowskie na świecie. Numer jeden absolutnie. Nie Holokaust, bo dotyczące Holokaustu mamy Jad wa-Szem czy Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, ale życie. Z tego jesteśmy bardzo dumni. Dziękuję bardzo za tak krótkie podsumowanie naszej wspólnej historii.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zanim otworzę dyskusję, chciałabym jeszcze zapytać przedstawicieli rządu, którzy są z nami, czy nie chcą państwo zabrać głosu. Nie.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem w takim razie otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie, coś skomentować? Zwracam się zwłaszcza do… Bardzo proszę, pan poseł Górski.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym jeszcze usłyszeć taką informację, z ilu krajów mają tutaj państwo zwiedzających. Z jakich krajów są wycieczki? Wiadomo, Izrael i Stany Zjednoczone. Prosiłbym też o jakąś proporcję, ilu jest polskich uczniów do uczniów zagranicznych. Czy to jest tak, że wiedza tutaj przekazywana faktycznie idzie w świat czy jednak bardziej zostaje w kraju? Dziękuję.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Bazuję na danych, które pochodzą z 2019 r., bo do tego momentu rozwijaliśmy się płynnie i ta frekwencja rozwijała się według pewnego klucza. Wtedy na koniec 2019 r. osiągnęliśmy taki stan, że mniej więcej 50% to byli obywatele polscy i 50% przyjezdni z zagranicy.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Liczba krajów? Myślę, że ponad sto. Przynajmniej taką liczbę pamiętam z 2019 r. Kraje dominujące: Stany Zjednoczone i Izrael, aczkolwiek jeśli chodzi o przyjezdnych czy turystów z Izraela, o czym też pan minister wspomniał, zmienił się trochę ich profil. Natychmiast po otwarciu muzeum były tzw. wizyty pamięciowe. Oni przyjeżdżali zachęceni tym, że muzeum postało, żeby i zobaczyć muzeum, i być w Polsce. Wielokrotnie niektórzy z nich po raz pierwszy byli w Polsce. A potem to się już zaczęło zmieniać.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Szalenie ważną rolę miały, a mogły mieć jeszcze większą, wycieczki młodzieży izraelskiej do Polski. Myślę, że tu będzie niezbędna współpraca między muzeum a rządem. Wiadomo, że te wycieczki zostały już przywrócone. Natomiast nam ciągle, szalenie zależy na tym, żeby grupy młodzieży izraelskiej, które przyjeżdżają do Polski, zaczynały wizytę w Polin, a nie w Auschwitz. Najpierw, żeby dowiedzieli się, jak wyglądało prawie tysiącletnie życie ich przodków w Polsce, a nie decydował o tym moment… W momencie, kiedy staje się w Auschwitz i widzi się obóz z daleka, widzi się nawet nie wystawy, ale to, co zostało, te potworne miejsca, to doskonale rozumiem, że taki obraz wbija się w pamięć, jest zapamiętywany i trudno się od niego uwolnić. Moim zdaniem powinniśmy pracować nadal nad tym, żeby te wycieczki rozpoczynały się w Warszawie.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Inne silne reprezentacje narodowe, jadąc z północy na południe od zachodu, to są Kanada, Meksyk, Brazylia, Argentyna, Urugwaj, czyli też miejsca, do których była bardzo silna emigracja Żydów polskich przed wojną. Potem, od południa do góry, Republika Południowej Afryki, Hiszpania, Francja, Włochy, Wielka Brytania, Niemcy, jak również Szwajcaria. Z daleka Japończycy i Chińczycy. W każdym razie ruch międzynarodowy jest dla nas niezwykle ważny. Do tego stopnia, że mamy przygotowany audioguide w 20 czy 25 językach. Wszystkie podstawowe języki europejskie, również z litewskim, łotewskim itd. Oczywiście i ukraiński, który jest absolutnie niezbędny.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Natomiast trochę nadal cierpimy, bo ruch turystyczny odbudowuje się dość powoli. Na przykład Amerykanie nadal mają wątpliwości, czy wsiąść w samolot i lecieć do kraju, który ich zdaniem jest krajem granicznym, jeśli idzie o prowadzone działania wojenne w Ukrainie, czego najlepszym dowodem jest to, że jak się pojedzie na wschodnie rubieże Polski, od południa przez Rzeszów trochę dalej na północ, to po prostu wszędzie tam stacjonują wojska amerykańskie. To na społeczności amerykańskiej, która musi podjąć decyzję, czy jechać do Polski czy nie, robi jakieś wrażenie. Natomiast, tak jak możemy, staramy się, żeby wątpiących przekonać. Oczywiście w tym mogłyby pomóc np. granty Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które przez dłuższy czas otrzymywaliśmy, a obecnie ich nie otrzymujemy, dzięki którym mogliśmy realizować programy promocji muzeum zarówno w Izraelu, jak i w Stanach Zjednoczonych.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, jak sam pan wspomniał, to muzeum jest muzeum o charakterze narracyjnym. Wspomniał o tym też pan minister. Mówili panowie o liczbie artefaktów, które można byłoby w zasadzie już teraz przedstawić. Pytanie jest takie. Są wystawy stałe i są takie, które się zmieniają. Jak wygląda sam proces dobierania czy też sposobu przedstawiania tejże historii?</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWojciechZubowski">Zauważyłem też, co wynika przynajmniej z tych materiałów, które mamy, że państwo bardzo mocno weszli w możliwości szerzenia historii poprzez internet i z wykorzystaniem technik audiowizualnych, czyli poprzez komunikację elektroniczną. Były też podane dane dotyczące uczestników i szerokiego zakresu tego typu działalności. Czy mógłby pan coś na ten temat powiedzieć? Przestrzeń jest ograniczona i się nie rozciągnie, a zaprezentować można tylko określoną liczbę albo przedmiotów, albo zdarzeń.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWojciechZubowski">Jest też pytanie, jeżeli chodzi np. o kwestie dotyczące samej narracji. Czy tutaj czasami też dochodzi do jakiejś różnicy zdań? Dziękuję.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan minister chce odpowiedzieć na te pytania?</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zacznę ogólnie, a pewnie szczegóły przedstawi pan dyrektor.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Aha. To bardzo proszę.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Generalnie w dużych muzeach jest tak, że poza wystawą stałą mamy magazyny, gdzie na ogół przechowywanych jest 90% artefaktów po to, żeby móc organizować wystawy czasowe dotyczące jakiegoś konkretnego tematu albo pożyczać na jakiś czas swoje artefakty na inne wystawy w innych podmiotach polskich czy zagranicznych. Wystawy stałe są w miarę stabilne. One są co najwyżej w miarę możliwości przestrzennych uzupełniane o jakieś szczególnie interesujące artefakty. To się oczywiście zdarzało na wystawie stałej, która dziewięć lat już funkcjonuje w muzeum Polin, ale generalnie to właśnie w taki sposób funkcjonuje, że stała wystawa jest raczej niezmienna, ewentualnie lekko uzupełniana. Wystawy czasowe są planowane, często jest ich wiele w roku. Artefakty są też wypożyczane innym, którzy ich potrzebują do jakichś własnych wystaw.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Może powiem jeszcze parę słów o frekwencji, bo z tego mogliśmy być szczególnie dumni, że właśnie w przedpandemicznym roku 2019… Teraz frekwencja się odbudowuje, ale można powiedzieć, że wtedy mieliśmy kluczowy rok, jeśli chodzi o frekwencję. W ogóle muzea w Polsce osiągnęły liczbę 40 mln zwiedzających, co oznacza, że były drugimi najbardziej popularnymi instytucjami kultury w Polsce po kinach. Kina – 60 mln, muzea – 40 mln. Ta frekwencja się bardzo szybko teraz odbudowuje. Myślę, że będziemy mieli do czynienia z kolejnymi rekordami w następnych latach. Natomiast co do konkretnej frekwencji w MHŻP w 2019 r., to nie pamiętam. Może pan dyrektor będzie wiedział.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Bardzo proszę.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">W 2019 r. frekwencja na wystawie stałej wynosiła chyba 350 tys. osób. Za ubiegły rok była nadal nie do końca odbudowana, bo było około 270 tys. osób. Dla mnie znacząco mniejsza, bo po prostu zmniejsza się również przychód ze sprzedaży biletów, który dla muzeum jest dość ważny.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Przy okazji zwrócę uwagę, że jesteśmy jednym z muzeów, które mają niezwykle zdywersyfikowane przychody własne, dlatego że są dwie dotacje podmiotowe MKiDN oraz Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy i to jest ta baza, która pozwala nam funkcjonować, są obligatoryjne wpłaty SŻIH, plus granty pozyskiwane od naszych darczyńców, głównie ze Stanów Zjednoczonych, ale również z Polski. W ubiegłym roku jeden z darczyńców przekazał na rzecz programu muzeum 3 mln zł i w ten sposób dołączył do honorowych darczyńców. To jest naprawdę niezwykle ważne, bo pokazuje, że nie tylko w pierwszym etapie pan Jan Kulczyk przekazał kosmiczną kwotę na dokończenie prac nad wystawą, ale również dzisiejsi przedsiębiorcy polscy mają zrozumienie i też widzą potrzebę wspierania finansowego takich instytucji jak nasza.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Jeśli idzie o wystawę stałą i zmiany, to wystawy narracyjne można uzupełniać i wzbogacać. Taką politykę prowadzimy. Przy dyrektorze muzeum działa komitet historyczny, którego przewodniczącą jest pani profesor Barbara Kirshenblatt-Gimblett. W jego skład wchodzą wszyscy autorzy 9 galerii muzeum, wybitni profesorowie, światowej klasy naukowcy, którzy po prostu stworzyli koncepcje wszystkich kolejnych galerii. Co jakiś czas dokładamy nowe artefakty. Myślę, że najważniejszym wydarzeniem było pozyskanie w wieloletni depozyt obrazu Maurycego Gottlieba „Autoportret w stroju szlacheckim”, który jest odpowiednio eksponowany w muzeum. Dzięki ministerstwu mogliśmy zakupić również kolekcję Marka Szwarca, wybitnego artysty polsko-żydowskiego, który tworzył i w Polsce, i w Paryżu. Z Muzeum II Wojny Światowej otrzymaliśmy na wystawę stałą klucze ze stodoły, ponieważ jak doszło do spalenia Żydów w tej stodole, to większość z nich miała przy sobie klucze do mieszkań i domów. Pęk takich kluczy mamy na swojej wystawie. Z Ossolineum mamy wypożyczone i wymieniane co jakiś czas dokumenty Żegoty. A z ŻIH mamy rzeczy przekazane w długoletni depozyt i czasem wymieniamy różne dzieła sztuki, które są niezbędne do lepszego ilustrowania wystawy.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Słowo o online. Powiem tak, że ja to mam farta w życiu, bo 1 marca zostałem powołany na stanowisko dyrektora, a 3 marca pan premier Gliński uruchomił tzw. grant norweski. To jest też pokaźne źródło finansowania. Grant norweski, czyli EOG, to jest ogromna kwota na cztery lata. No a 12 marca, czyli niecałe dwa tygodnie później, musiałem zamknąć muzeum, co naprawdę było zaskoczeniem itd., ale nie było wyboru, bo musiałem zamknąć. Mówię o 2020 r. W ciągu miesiąca wykonaliśmy po prostu gigantyczną pracę przekwalifikowania ogromnej części pracowników, żeby mogli intensywniej pracować nad zalążkiem, nad początkami ogromnego programu online, który prowadzimy do dzisiaj. Dziś jest nieco mniejszy niż był w szczytowych okresach, czyli w 2021 r. i jeszcze w 2022 r., bo jednak ludzie naprawdę tęsknią za bezpośrednim, osobistym uczestnictwem w kulturze.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">No, ale proszę sobie wyobrazić, że np. organizujemy konferencję naukową, na którą przyjeżdża z całego świata 75 osób. Powiedzmy, że pokrywamy koszty pięciu czy sześciu najważniejszych panelistów. Jeden przyjeżdża z Kalifornii, drugi z Nowego Jorku, trzeci blisko, bo z Paryża. To są potworne koszty hoteli itd. Chodzi o 75 osób. Natomiast były dwie konferencje, w których online wzięło udział po 3,5 tys. osób. Oczywiście nauczyciele i naukowcy trochę popłakują, że nie ma możliwości bezpośredniego kontaktu, rozmów itd., ale 75 osób a 3,5 tys. osób to świadczy o tym, że utrzymywanie działalności online, zwłaszcza w odniesieniu do wybranych zagadnień, jest jak najbardziej na miejscu.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Nasz największy sukces online to jest zdecydowanie akcja „Żonkile”. Akcja ma hashtag #ŁączyNasPamięć. W 2022 r. z akcją „Żonkile” miało kontakt prawie 50 mln osób na całym świecie. Oczywiście część z nich widziała hashtag, co jest potwierdzone przez wszystkie analizy Google, natomiast bardzo wiele otworzyło… W tym roku będzie jeszcze lepiej, ponieważ akcja „Żonkile” będzie prowadzona dodatkowo w pięciu miastach w Polsce, czyli w Lublinie, Białymstoku, Łodzi, Krakowie i Wrocławiu. Ponadto jesteśmy stroną umowy podpisanej przez Ronalda Laudera, czyli przewodniczącego Światowego Kongresu Żydów (WJC), i prezydenta Trzaskowskiego, która mówi o tym, że akcja będzie dodatkowo organizowana w mniej więcej 150 gminach żydowskich na całym świecie, takich najważniejszych z punktu widzenia WJC.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Trzeba się narobić, ale to na końcu daje naprawdę fenomenalne efekty. Po prostu nawet jeżeli nie udało nam się odtworzyć tej frekwencji, którą mieliśmy, to inna postać frekwencji to są po prostu miliony osób. Nawet jeżeli odetniemy 50 mln osób, które miały kontakt z hashtagiem, to mamy stronę internetową Polin i stronę Wirtualny Sztetl, czyli najważniejszy portal historii Żydów polskich. Mamy stronę o Sprawiedliwych. To jest jedyna w Polsce i chyba na świecie strona, która… Poza Jad wa-Szem, ale oni mają to zupełnie inaczej skonfigurowane, bo my się koncentrujemy na Polakach, którzy ratowali Żydów, na historii ocalonych, na dalszych relacjach ocalonych z tymi, którzy ich ratowali. Zresztą tu bardzo często Ambasada Izraela organizuje uroczystości związane z wręczeniem kolejnych medali „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Wreszcie wypuściliśmy w świat pierwszą prawdziwą wystawę online, która nawiązuje do festiwalu Tisz. Mówię o kuchni żydowskiej. Po pierwsze od momentu odpalenia do dziś ona ma już chyba ponad 200 tys. sesji, ale takich poważnych sesji. Co jest najważniejsze? Za program Tisz otrzymaliśmy najważniejszą europejską nagrodę za ochronę dziedzictwa kulturowego, czyli Europa Nostra. Jesteśmy jedynym muzeum w Polsce, które otrzymało to wyróżnienie dwa razy.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zubowski jeszcze chciał zadać pytania.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWojciechZubowski">Skoro jest jeszcze możliwość… Panie dyrektorze, jeszcze jedno pytanie. Muzeum historii, prawda? Czy państwo sami też prowadzą jakiegoś rodzaju badania? Uzupełniacie tę wiedzę czy też opieracie się w działalności na źródłach tak jakby zewnętrznych, tzn. tym, co pojawia się w publikacjach naukowych? Chciałem po prostu spytać, czy państwo jako muzeum zajmują się też tego rodzaju działalnością. Może się zawsze okazać, że pojawią się nowe okoliczności, nowe fakty, coś, co być może którąś z wystaw może w jakiś sposób po prostu zmienić, więc chciałem zapytać, jak to wygląda z technicznego punktu widzenia.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Mniej więcej raz w miesiącu otrzymuję propozycję, żeby muzeum skierować w stronę badań naukowych, ale zawsze powtarzam, że jest ŻIH, czyli jedna z najbardziej zasłużonych instytucji badawczych. Jeśli chodzi o historię Żydów polskich, to numer jeden na świecie. Myślę, że byłoby co najmniej dziwne, gdybyśmy próbowali ŻIH robić konkurencję.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Dzięki temu, że przy wystawie głównej muzeum pracowało kilkuset wybitnych naukowców z całego świata… Naprawdę nie będę wymieniał liczby państw, bo to jest kilkadziesiąt państw. Do wielu szczegółów, które wymagały wyciągnięcia z przeszłości i właściwego pokazania na wystawie, zatrudnialiśmy naprawdę specjalistów, którzy zajmują się właśnie takim problemem, a nie czym innym. W związku z tym nie mamy żadnego problemu. Inaczej, mamy własny dział naukowy, w którym pracuje trzech historyków. Wykonują oni codzienną pracę na rzecz muzeum, czyli konsultują wszystkie materiały edukacyjne, które potem mają setki tysięcy odbiorców, organizują i przygotowują konferencje naukowe i seminaria. Mamy jeszcze – na rok czy na dwa – środki przekazane przez darczyńcę ze Stanów Zjednoczonych na program naukowy, gdzie organizujemy seminaria doktoranckie itd. W tym obszarze akurat jesteśmy aktywni. Mamy bardzo dobre relacje z bardzo wieloma instytucjami naukowymi na całym świecie. Nie chodzi tylko o Jad wa-Szem, który rzeczywiście jest liderem, ale głównie w części historii zagładowej. Natomiast współpracujemy z uniwersytetami – i Princeton, i Stanford, i Berkeley. To jest po prostu pierwsza liga na świecie. Wspólnie z nimi również publikujemy niektóre badania czy też materiały pokonferencyjne. Natomiast zdecydowanie nie ma zamiaru, żebyśmy rozwijali się w stronę jakiejś formuły tworzenia tutaj działalności naukowo-badawczej, ale zachęcamy naszych historyków, żeby takie badania podejmowali, bo uważamy, że to jest bardzo ważne. W ciągu paru lat funkcjonowania muzeum – nie wiem – trzy, cztery czy pięć osób spośród naszych pracowników uzyskało stopień doktora historii, na ogół z takich tematów, które są dla muzeum bardzo ważne.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję. To jest imponujące, co słyszymy o działalności muzeum i o programie. Szczególnie zwróciłem uwagę na tę informację, o której pan dyrektor powiedział, że około pół miliona dzieci i młodzieży rocznie odwiedza muzeum.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">564 tys.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak. Dlaczego wydaje mi się to tak istotne i ważne, a nawet godne może jeszcze wzmocnienia? Pochodzę z małej miejscowości z Podlasia. Można powiedzieć, że to sztetl. Nazywa się Orla. Tam przed wojną mieszkało 2 tys. Żydów.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Tam jest upamiętnienie cmentarza żydowskiego.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak. Można powiedzieć, że 1 tys. osób to była ludność prawosławna, którą nazywano ruską, kilka rodzin katolickich, ale w moim dzieciństwie… Jednego dnia zniknęło 2/3 mieszkańców po blisko 500-letniej historii wspólnego życia. W listopadzie minęło 80 lat od likwidacji getta. W Polsce został tylko jeden Żyd, który przeżył i to tylko dlatego, że był wcielony do Armii Czerwonej. A rodzina właścicieli miejscowej kaflarni, którą Sowieci wywieźli do Kazachstanu, to przeżyła Holokaust. W każdym razie to była stała narracja. To pokolenie, które żyło i pamiętało, już praktycznie odeszło. Z tych opowieści, które bezpośrednio słyszeliśmy, a one były w tym przypadku bardzo pozytywne, mówiące o zgodnym współżyciu… Zresztą sam byłem zdziwiony. Oczywiście dzisiaj to bym dużo więcej pytał, jak to wyglądało, ale zostało trochę upamiętnień. Na przykład w 1938 r., kiedy część tego miasteczka żydowskiego praktycznie spłonęła, to rodziny chrześcijańskie przyjęły Żydów na czas, kiedy nie odbudowywali tych domów. Nawet była sytuacja, że przyjechała jakaś bojówka prawicowa, to mieszkańcy gdzieś ją pogonili itd. Słyszałem o tym w dzieciństwie, ale wtedy nie rozumiałem: „My swoich Żydów obronili”.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dlaczego o tym mówię? Myślę, że przydałby się program, który służyłby współczesnym dzieciom i młodzieży, a poprzez wizytę w muzeum to byłoby bardzo ważne. Może nawet nie wiem, bo w mojej miejscowości już stała jest taka… To dla mnie jest bardzo miłe i jestem z tego powodu jakoś – nie wiem, może to złe słowo – dumny, że i szkoła, i dzieci, i młodzież każdego roku się spotykają, jest marsz pamięci na cmentarz, czytane są nazwiska i imiona Żydów, którzy mieszkali razem w tej miejscowości. Może w jakiejś formie, bo to są często biedne gminy i może nawet nie stać ich zupełnie na to, żeby zorganizować wyjazd do Warszawy dla wszystkich dzieci i uczniów… Pani przewodnicząca, zupełnie nie stawiam tego jako formalnej propozycji, ale może weszlibyśmy w kontakt z Ministerstwem Edukacji i Nauki, żeby może takie wyjazdy czy wycieczki do Warszawy, które w programie miałyby wizytę w muzeum, w jakiś sposób były dofinansowywane.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">A jest jeszcze inna kwestia i tu już patrzę w stronę pana ministra, chociaż dowiedziałem się, że… Przetrwała w Orli synagoga z XVIII w., która jest w złym stanie, ale nawet moje próby przy okazji budżetu okazały się nieskuteczne. Dowiedziałem się dopiero później, że gmina żydowska nie wystąpiła do ministra kultury i dziedzictwa narodowego o jakieś środki, które pozwalałyby na jej renowację, bo potrzeba remontu jest gwałtowna. Nawet teraz synagoga jest czasowo zamknięta, bo nadzór budowlany widzi zagrożenie, a to byłaby wielka strata dla społeczności lokalnej i nie tylko, gdyby ten zabytek, wyjątkowy na tym terenie, w jakiś dalszy sposób ulegał zniszczeniu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Akurat w Orli byłem kilka miesięcy temu, bo razem z MHŻP i z Narodowym Instytutem Dziedzictwa realizujemy od dłuższego już czasu projekt upamiętnienia cmentarzy żydowskich, o których wiadomo, że w Polsce mamy ich około 1 tys. istniejących bądź czytelnych śladów po cmentarzach żydowskich. Chcemy docelowo doprowadzić do tego, żeby w każdym z tych miejsc był kamień z tablicą – solidna konstrukcja – przypominający, co tu było albo co tu jest, żeby jednak pozostała pamięć o tym, że tu była społeczność, która miała swój cmentarz, gdzie spoczywają nadal ludzie, którzy z tej społeczności się wywodzą. Mieliśmy właśnie taką uroczystość w Orli, jedną z pierwszych w ramach realizacji programu upamiętnienia. Wtedy odwiedziłem też tę synagogę, która była wtedy otwarta. Była w niej jakaś wystawa sztuki współczesnej.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tam sołtys jest bardzo aktywny.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Tak. W tej przestrzeni wystawienniczej sztuki współczesnej ona była w niezłej kondycji, ale poddasze i dach rzeczywiście wymagają na pewno jeszcze solidnej naprawy. Nie wiem dokładnie, kto jest właścicielem synagogi i…</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Aha. To jednak właściciel musi występować o dotację do naszego programu „Ochrona zabytków” albo do „Rządowego programu odbudowy zabytków”. To zawsze jest możliwe, ale tu akurat samorządowcy… O, samorządowiec, ale za zgodą właściciela, może się zwrócić. Do końca marca jest nabór do tego programu. Jakiś lokalny samorządowiec, obojętnie jakiego szczebla, byleby to było z tego terenu, więc to zawsze jest możliwe.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Natomiast jeśli chodzi o wycieczki szkolne, to jest też – nie wiem – od roku czy dwóch funkcjonujący w MEiN program „Poznaj Polskę”, gdzie można wystąpić o środki na zorganizowanie wycieczki. Jest lista instytucji, które się sugeruje, żeby odwiedzić. Na tej liście jest również MHŻP. Oczywiście dyrektor szkoły może po te środki sięgnąć, tylko trzeba takie wnioski do MEiN składać.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Tak, ale zanim udzielę głosu, to chciałabym się zorientować, kto jeszcze z państwa będzie chciał zadać pytanie, tak żeby już odpowiedź była ewentualnie zbiorcza. To w takim razie pan przewodniczący Galla i potem jeszcze ja też mam parę pytań. Wtedy już się zwrócę tutaj o odpowiedź. Nie wiem, kto będzie chciał odpowiedzieć na to pytanie. Bardzo proszę.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo króciutko. Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana posła Czykwina. Pan poseł Czykwin pytał o młodzież, natomiast pan dyrektor zacytował tutaj także słowa pana prezydenta Dudy, który mówił, że każdy uczeń powinien odwiedzić muzeum. A później w informacji powiedział pan także o tym, że sugeruje pan czy też namawia do tego, aby wycieczki młodzieży z Izraela zaczynały się w Warszawie.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie ukrywam, że to mnie troszeczkę interesuje, ponieważ przed kilkoma laty jako prezydium Komisji mieliśmy spotkanie z izraelskimi dyplomatami. Był i przedstawiciel ichniejszego ministerstwa edukacji. Tematem były rozmowy o współpracy z młodzieżą izraelską. Wiem, że ze strony władz izraelskich ten temat jest po prostu dosyć – powiedziałbym – rygorystycznie stosowany. Mam pytanie, czy ta sugestia pana znalazła tam posłuch i rzeczywiście tak się dzieje. Czy ma pan też może jakiekolwiek doświadczenia ze współpracy młodzieży izraelskiej z polską młodzieżą? To też był taki temat, który po prostu sugerowaliśmy, żeby jednak te kontakty młodzieży były bardziej – powiedziałbym – osobiste, natomiast widzieliśmy, że tutaj była dosyć duża ostrożność ze strony izraelskiej. Tak bym to nazwał.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Jeśli można, to też zadałabym już pytania, skierowane chyba jednak bardziej do pana dyrektora, ale to już zależy od państwa. Mam kilka pytań z trochę różnych zakresów tematycznych.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestie finansowe, chciałabym tylko się dowiedzieć, mniej więcej jaki procent budżetu rocznego muzeum stanowią granty i inne środki finansowe, pozyskiwane właśnie z jakichś fundacji zagranicznych czy coś… Tak mniej więcej, prawda? Nie chodzi mi absolutnie o żadną konkretną liczbę, tylko o jakąś taką ogólną orientację.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Druga kwestia. Chciałabym się zapytać o Archiwum Ringelbluma. Wiem, że ono jest w ŻIH, ale moje pytanie jest takie, czy w ogóle muzeum, ponieważ ŻIH jest chyba troszkę mniej dostępny dla odwiedzających niż Polin… Czy w ogóle jest jakiś taki pomysł, plan czy myślenie w tym kierunku, żeby w jakiejś formule również archiwum tu było? Jeśli nie eksponowane, to żeby czy treści, czy wiedza pozyskana z archiwum w jakiś sposób tutaj wykorzystano również w pracy muzeum. To drugie pytanie.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A inne pytania dotyczą już bardziej kwestii – powiedziałabym – organizacyjnych pracy muzeum, bo bardzo ciekawe informacje zawarli państwo w swoim sprawozdaniu. Na przykład współpraca ze związkami zawodowymi. Jest tutaj informacja, że są związki, że jest ta współpraca, natomiast tak troszkę z tego nie wynika, czy wszystko jakby jest OK, czy związki zawodowe mają jakieś postulaty, które z jakichś powodów nie są spełniane. Gdyby można się czegoś dowiedzieć, czy tak po prostu wszystko – że tak powiem – bezkonfliktowo przebiegało, co by znaczyło, że także i pod tym względem ta instytucja byłaby wyjątkowa. To jest ta kwestia.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz wolontariat. Też bardzo świetny program i widzę, że państwo planują go rozwijać. Rzeczywiście wolontariuszy i wolontariuszki właśnie w akcji „Żonkile” widać w całym mieście. Wiem, że państwo tu też szkolą itd., ale chciałam się zapytać, czy wolontariusze są wykorzystywani głównie do takich akcyjnych działań, właśnie ulicznych czy jakichś innych, czy jest też jakieś bardziej systemowe, regularne, stałe podejście do pracy wolontariuszy.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ostatnie pytanie dotyczy bardzo fajnej inicjatywy, którą bardzo popieram. Zielony zespół, czyli wrażliwość proekologiczna w muzeum i ta działalność, która służy właśnie temu, żeby muzeum jak najbardziej zachowywało standardy proekologiczne. Byłoby tu tylko takie pytanie, czy działalność proekologiczna ma również aspekt oszczędnościowy i finansowy. Jak najbardziej, prawda? Tak, to chyba też. Chyba że pan by chciał coś dodać. Nie mam tu konkretnego pytania.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz ostatni mój komentarz. Ponieważ jest to okolica dobrze mi znana, to chciałabym powiedzieć, że wokół muzeum cały czas są tłumy ludzi od najmniejszych do największych i najstarszych. Właściwie świątek, piątek, od rana do wieczora. Rzeczywiście to jest instytucja tak żywa i tak bardzo dobrze osadzona w architekturze miejskiej, że to naprawdę robi wielkie wrażenie.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie dyrektorze, to chyba wszystkie pytania, które zadaliśmy. Będę wdzięczna za odpowiedź.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">To zacznę od końca. Program zielonego muzeum? Jak najbardziej. Oszczędności energetyczne są częścią programu zielonego, ale nie do końca. Mianowicie prowadzimy coś takiego, co się nazywa „Muzealny think-tank”, do którego zapraszamy pracowników innych muzeów. To jest grono mniej więcej 20–30 osób, które zgłaszają się dobrowolnie i przez rok pracują nad jakimś wybranym tematem. Muzeum zielone to nie jest fikcja, tylko staramy się po prostu pracować tak, żeby pokazywać pewne rozwiązania proekologiczne i proenergetyczne, jeśli idzie o efektywność wykorzystywania energii, które mogą znaleźć zastosowanie w już istniejących muzeach, a dyrektorom nowo budowanych muzeów czy inwestorom tych muzeów być wskazówką do tego, jak np. należy projektować nowoczesne rozwiązania energooszczędne.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Jest niezrozumiałe, że Fin, człowiek wywodzący się z kraju, w którym ekologia jest number one i po prostu nikt tego nie kwestionuje, nie przewidział konstrukcyjnej możliwości zagospodarowania całego dachu budynku na jakieś proenergetyczne rozwiązanie. Wiedzą państwo, czym jest ogrzewane główne wejście do muzeum od strony pomnika? Kablami elektrycznymi. Zaczęliśmy oszczędzać energię trzy lata temu, bo jak się zrobiło pusto z kasą, to po prostu siedzimy i liczymy. Na BMS, czyli building management system, który ma już swoje lata i nie najlepiej funkcjonuje, niestety nigdy nie możemy dostać dotacji. A BMS nie nadaje się do regulowania dystrybucji energii i kontroli zużycia, więc powiem szczerze, że specjalny zespół robi to specjalnie w ciągu dnia i po nocach. Włącza, wyłącza, opomiarowuje itd. W ciągu trzech lat zredukowaliśmy zużycie energii o 30%. W zeszłym roku otrzymaliśmy – i słusznie – pismo z ministerstwa, że mamy oszczędzać dalej. No to najpierw był wielki jęk: „Jakie jeszcze 10% mamy oszczędzić?” i zjechaliśmy o 15%. Czyli można to zrobić, tylko że po prostu mamy na pokładzie grupę fanatyków zakręconych na punkcie efektywnego wykorzystania energii, zielonej energii itd. Nie wiem, jak jest w innych muzeach, bo byłem w dwóch, trzech nowo wybudowanych i na dachach instalacji fotowoltaicznej nie widziałem. Być może mają pompy ciepła i jakieś inne rozwiązania, ale to jest po prostu wyzwanie czasu. Trzeba nauczyć się oszczędzać. To jest pierwsze.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Po drugie – wolontariusze. Znowu jesteśmy bardzo szczęśliwi, że doprowadziliśmy wolontariat do takiego stanu, że możemy prowadzić światowe szkolenia z wolontariatu i czasem to robimy. Udostępniamy kontakty z naszymi wolontariuszami innym muzeom i instytucjom kultury. Zresztą część osób, która zakładała wolontariat, już poszła do innych muzeów i tam kontynuuje swoją pracę. To jest taki pik. Jeśli idzie o „Żonkile”, mamy – nie wiem – około 3 tys. wolontariuszy. W tym roku będzie chyba więcej, bo dochodzą w pięciu dodatkowych miastach. Natomiast na stałe współpracuje z nami 100–150 osób, które po prostu wspomagają nas przy różnych kluczowych wydarzeniach, ponieważ wolontariusze nie mogą zastępować pracowników. Mogą nas wspierać, ale nie mogą wykonywać jako wolontariusze pracy, za którą kto inny otrzymuje pieniądze.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Finanse i granty. Tu będzie pewna różnica w stosunku do tego, co pan minister Sellin powiedział. Jeżeli tak uprościć, że ministerstwo i miasto płacą mniej więcej na początku roku budżetowego – każda ze stron – około 10 mln zł, to potem ministerstwo na różne granty, projekty itd., o które aplikujemy, na ogół dokłada nam kwotę… Nie wiem. Jak było naprawdę ciężko, to były to dużo większe pieniądze, ale teraz to jest około 2,5–3 mln zł. Miasto trochę mniej, ale na szczęście organizatorzy muszą płacić solidarnie, w związku z tym to są kwoty zbliżone do siebie. Tak, to są dotacje celowe, plus są jeszcze dotacje podmiotowe, o które też się staramy i w mieście, i w ministerstwie. Bardzo często też otrzymujemy wsparcie. Natomiast trzecie źródło finansowania to jest SŻIH i stowarzyszenie American Friends of Polin Museum of the History of Polish Jews, które działa na naszą rzecz w Stanach Zjednoczonych. No i przez ostatnie cztery lata grant norweski. Już nie śpię na myśl, że 30 kwietnia 2024 r. grant norweski się kończy definitywnie i w związku z tym będę miał kolejną dziurę – grubo ponad 10 mln zł – do załatania.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Jeśli idzie o Ringelbluma, to tu siedzi pani dyrektor Monika Krawczyk. Ojczyzną Archiwum Ringelbluma jest ŻIH. Tak było, tak jest i tak zostanie. Tam jest specjalna wystawa. Z jednego budynku do drugiego jest 800 m, może 850 m. Słucham? Mamy wspólny bilet. W związku z czym wszyscy mogą korzystać. To jest wyłącznie kwestia tego, w jaki sposób będziemy to promowali. Patrząc głęboko w oczy pani dyrektor Krawczyk, mogę powiedzieć, że nie podejmiemy żadnych starań, chyba że np. będziemy mieli jakąś wyjątkową wystawę, a wtedy występujemy formalnie np. o przekazanie jakichś dzieł sztuki, które również są w kolekcji Ringelbluma. Wtedy na czas wystawy stałej zawsze takie…</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">Tym bardziej, że właścicielem jest stowarzyszenie…</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Tak nam się wydaje, zwłaszcza że właścicielem tego jest stowarzyszenie, ale to są bardzo dobrosąsiedzkie stosunki. Po prostu oby tak wszędzie było. O, to po pierwsze.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Teraz tak… Co tam jeszcze? W Orli byłem dwa razy.</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 207 | + <u xml:id="u-43.0" who="#EmanuelaRingelblumaMonikaKrawczyk">Było pytanie o młodzież izraelską.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Tak, ale najpierw Orla. Kolegujemy się z panem Markiem Chmielewskim, który już dwukrotnie był zgłaszany do Nagrody Polin, takiego prestiżowego wyróżnienia. Jestem pod wrażeniem gmachu synagogi zachowanej w Orli, niestety nadającej się do remontu, jak i tego wszystkiego, co tam się dzieje.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Oczywiście są dwie możliwości. Pierwsza to jest program „Poznaj Polskę”, o którym mówił pan minister Sellin. Z tego korzystamy garściami. Mam ekspozycję na parking wzdłuż ulicy Anielewicza. Są dni, kiedy pod muzeum podjeżdża 26 autokarów, a w każdym 50 osób, młodych ludzi. Oby tak trwało, oby ten program był kontynuowany. Natomiast są miejsca w Polsce, których nie stać nawet na ten symboliczny wkład, żeby przywieźć młodzież do Warszawy. No to my jeździmy do nich.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Jest „Muzeum na kółkach”, które było w Orli wiele lat temu. Jest „Muzeum w pudełku”, które nie tylko zapewnia nam dotarcie do szkół, ale również do lokalnych kolekcjonerów i muzeów. Współpracujemy chyba z 20 muzeami w całej Polsce, w których w ramach „Żydowskiego dziedzictwa kulturowego” przeprowadziliśmy digitalizację ich zbiorów judaików. Będą one zamieszczone na naszej stronie. Oprócz tego skorzystaliśmy z takiego ministerialnego programu, który w skrócie nazywa się POPC. Nie wiem, jak to rozszyfrować, ale generalnie weszło w to pięć dużych muzeów.</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Program operacyjny „Polska cyfrowa”.</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">O, dziękuję. W programie operacyjnym „Polska cyfrowa” każde z tych muzeów zdigitalizowało swoją kolekcję. Zdigitalizowaliśmy oczywiście kolekcję żydowską, ale one inną. Moim zdaniem to jest zaczątek wielkiego programu sieciowego udostępniania online dobrze opisanych zbiorów, które znajdują się w muzeach polskich.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Młodzież izraelska. Powiem tak, że osiągnięcie porozumienia z Ministerstwem Edukacji Izraela jest wyjątkowo trudne. Oni mają swoje nawyki. Oni mają swoje nauczanie dotyczące Holokaustu. Oficjalnie i szczerze mówię, że przez pierwszy rok albo dwa lata młodzież izraelska, która przyjeżdżała do Polin, nie zwiedzała galerii Zagłady. Po prostu Izraelczycy podjęli decyzję, że oni muszą to monitorować, sprawdzać, po naszemu: koszerować, a jeśli będzie na odpowiednim poziomie koszeru, to wtedy ta młodzież będzie mogła tam wchodzić i wchodzi.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Natomiast uważam, że w rozmowach rządowych między Polską a Izraelem powinno się położyć ogromny nacisk na to, co powiedziałem. Najpierw Polin, na końcu Auschwitz. Nie można historii zacząć opowiadać od końca, zwłaszcza że ten koniec jest bolesny, tragiczny, świeży i na dodatek był wbijany przez ocalałych i ocalonych z Holokaustu do głów ich dzieci, wnuków, prawnuków. To, że się pojawiły te wycieczki i tzw. pamięciowe przyjazdy do Polski, było niezwykle ważne, i może decydujące. No ale oni już byli z tymi pamięciowymi wyprawami do Polski, a dziś, jak jadą, to do galerii Arkadia, bo tam po prostu są kolejki. Prawdę mówię, tak to wygląda.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Co tam jeszcze? Na wszystko odpowiedziałem czy nie? Aha, związki zawodowe.</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">To jest najważniejsze.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Pani posłanko, jest tak, że jestem powszechnie znany jako przeciwnik związków zawodowych, ale jak prowadziłem dużą firmę komercyjną, to moje relacje z załogą były takie, że była rada pracowników i nikomu nie przyszło do głowy, żeby zakładać związek zawodowy. Po prostu firma miała duże zyski i ogromna część tych zysków była przeznaczana na program socjalny dla pracowników. Tu takiej polityki nie mogę prowadzić.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Mamy Ogólnopolski Związek Zawodowy „Inicjatywa Pracownicza”. Jest to jeden z bardziej radykalnych i lewicowych związków zawodowych. Nie żyjemy jak pies z kotem, tylko obie strony doskonale rozumieją, że ważny jest interes instytucji, interes pracowników, bezpieczeństwa socjalnego, bezpieczeństwa finansowego. Możemy się kłócić, możemy się spierać, ale np. pokornie przygotowuję dla związku zawodowego nawet 15 wariantów podzielenia podwyżki dla pracowników, którą trzy lata temu przekazał premier Gliński. Osiągamy porozumienie. Czy zgadzamy się we wszystkim? Nie, i nie będziemy się zgadzali we wszystkim, ale są pewne wartości nadrzędne, które po prostu są przedmiotem stałych dyskusji.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Podobnie jest z Radą Pracowniczek i Pracowników Muzeum Polin. Różnica jest taka, że związki zawodowe reprezentują 25% zespołu, może 30%, a rada pracownicza 87% zespołu. Są i spotkania łączone: rada pracowniczek i pracowników oraz związki zawodowe, i spotkania oddzielne. Mamy zawsze przygotowaną agendę, czyli nie ma jakichś spotkań niezaplanowanych. Z góry wiadomo, o jakich tematach chcemy rozmawiać. Życzę wszystkim, żeby przeciwnik związków zawodowych miał z nimi takie relacje, jakie ja mam.</u> | |
| 230 | + </div> | |
| 231 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 232 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To może i w tej dziedzinie powinniście robić szkolenia.</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Słucham? A tu zaskoczę…</u> | |
| 236 | + </div> | |
| 237 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 238 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może i w dziedzinie współpracy ze związkami zawodowymi…</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">A wie pani poseł, kogo szkolimy od lat pięciu?</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie mam pojęcia.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Policję polską.</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale chyba z antydyskryminacji.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Słucham? Oczywiście, że z antydyskryminacji. Od 5, może 7 lat przygotowujemy specjalne narzędzia edukacyjne dotyczące kultury żydowskiej, kultury romskiej, relacji z mniejszościami narodowymi, jak również z tymi ludźmi, którzy są innej religii, mają jeszcze inną tradycję i przyjeżdżają do Polski. Prowadzimy te szkolenia w naszym gmachu i jeździmy do wszystkich szkół policyjnych w całej Polsce. Na koniec każdego roku dostaję mokre od łez listy od komendanta Szymczyka z podziękowaniem za to, że spełniamy tak ważną rolę społeczną. Po czym czytam w jakimś piśmie, którego tytułu nie zacytuję, że to jest po prostu ogromny skandal, że taka instytucja jak Polin śmie prowadzić szkolenia polskiej Policji. A szkolimy policje w Norwegii, w Islandii, w Stanach Zjednoczonych. Organizujemy dla nich specjalne study tour po to, żeby poznali najlepsze praktyki i przenosili je do swoich oddziałów, pododdziałów, komend, whatever.</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Widziałam, że jeszcze pan Wiślicki oraz pan minister chcieli zabrać głos.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">Na sekundę tylko…</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak że bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">Jeszcze mieliśmy taki pomysł, żeby szkolić antydyskryminacyjnie kibiców, szczególnie kibiców Legii. Tak, to był bardzo dobry pomysł, ale to może kiedyś się zdarzy.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">Muszę tylko powiedzieć, że w sprawie nie tyle Orli, co… To kieruję też do pana posła. Razem z muzeum robimy taki program. To jest komisja grantowa. Mam nadzieję, że w tym roku damy pół miliona grantów do bardzo małych instytucji, do bardzo małych miejscowości, bo łatwiej dostać granty w dużych miejscowościach, a w małych jest rzeczywiście piekielnie trudno. Wybieramy takie małe miejscowości, mamy konkurs grantowy i oczywiście razem rozmawiamy na ten temat. To są małe miejscowości i normalni ludzie, którzy działają na polu dziedzictwa i historii Żydów polskich. To są granty, proszę mi wierzyć, między 3 a 4 tys. takich miejscowości. Oni są szczęśliwi, bo w ogóle nie mają pieniędzy. Coś mogą za te pieniądze zrobić i naprawdę robią. To są nasi bohaterowie, bo bardzo trudno jest w tych maleńkich miejscowościach pracować na polu dziedzictwa żydowskiego. To jest bardzo trudne. Zresztą później dostają m.in. Nagrodę Polin.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">Co jeszcze chciałem powiedzieć? Aha, o młodzieży. Do 2019 r. jako stowarzyszenie prowadziliśmy bardzo duże rozmowy w sprawie tych wycieczek. Zresztą było to przekazane do Ministerstwa Edukacji do Izraela itd. Jesteśmy wielkim przeciwnikiem wycieczek szkolnych, które oni mają w programie. Tak zwany trójkąt śmierci – Auschwitz, getto, Okopowa, Treblinka, jak i oczywiście Arkadia, Klif albo McDonald’s. Często było tak, że korzystali z muzeum Polin, ale tylko przede wszystkim z toalet. W tej chwili to się bardzo zmieniło. Naprawdę przed pandemią się to bardzo zmieniło. Coraz więcej było takich wycieczek, które odwiedzały nie tyle Polin, co miały integrację z młodzieżą polską, bo inaczej, jak ktoś jeździ po trójkącie śmierci, to jest już tak naładowany – właściwie można powiedzieć – tragicznie i agresywnie, że później wyjeżdża z zupełnie innym nastawieniem. To jest dla nas, dla muzeum, dla stowarzyszenia i dla innych organizacji, naprawdę kluczową sprawą, jeśli chodzi o te wycieczki, żeby była integracja z młodzieżą polską, jak również pokazanie, jak oni tu żyli. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan minister, bardzo proszę.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeszcze o tych wycieczkach, bo trzeba odróżnić dwie rzeczy. Są wycieczki spontaniczne, których też jest sporo, organizowane po prostu przez instytucje edukacyjne czy grupy młodzieżowe w Izraelu, z którymi nie ma żadnych problemów. Swobodnie przyjeżdżali i to nawet w okresie pewnego kryzysu. Są i wycieczki organizowane przez Ministerstwo Edukacji Państwa Izrael, czyli organizowane przez państwo. One mają charakter nawet nie pamięciowy, jak to pan dyrektor używał pojęcia wycieczek pamięciowych, tylko to są wycieczki wręcz holokaustowe.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Z punktu widzenia państwa izraelskiego, które to wymyśliło, to miało być tak, że po zakończeniu szkoły średniej, przed pójściem do wojska – a wiadomo, że i dziewczyny, i mężczyźni idą tam do wojska – pokazujemy im w miejscu, gdzie zamordowano 6 mln Żydów europejskich, co się dzieje z nami, jeśli nie mamy własnego państwa. To jest główna idea wymyślona przez Państwo Izrael, że jeśli nie mamy własnego państwa, to właśnie taki los nas spotyka. Absolutnie zrozumiałe, bo wiadomo, że to państwo się ciągle musi bronić. To był główny cel tych wycieczek. Nie usprawiedliwiam ich teraz, tylko tłumaczę, jaka była intencja: „Dlatego ograniczamy się do pokazywania tych miejsc, w których nas mordowano, bo nie mieliśmy własnego państwa, nie miał nas kto bronić”.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Oczywiście z punktu widzenia interesu polskiego jest to, żeby jednak to trochę przełamywać, żeby w związku z tym, że to jest… Wszystkie obozy zagłady są na terytorium Polski w dzisiejszych granicach, bo tak to Niemcy ulokowali i żeby przełamywać ten stereotyp, który natychmiast się budzi, że to było miejsce grozy, śmierci i jednego wielkiego cmentarza, chodzi o to, żeby poznawać też inne rzeczy. W gruncie rzeczy my nawet to trochę prowokacyjnie Izraelczykom mówiliśmy: „Jeżeli chcecie, żeby to były wyłącznie wycieczki holokaustowe, to powinniście zacząć te wycieczki od wylądowania w Berlinie i odwiedzenia pałacyku w Wannsee. Nie, żeby przy pięknym jeziorze wypić tam kawkę i zjeść ciasteczko, tylko się dowiedzieć, że tam zapadła decyzja o wymordowaniu wszystkich Żydów europejskich, a zrealizowana została na terenie obozów ulokowanych na ziemiach polskich przez Niemców z Berlina. Tam zapadła ta decyzja”. Oczywiście to jest trochę prowokacyjne, ale uważam, że w gruncie rzeczy tak powinno się gwoli uczciwości robić, jeżeli się chce powiedzieć o tej tragedii.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Natomiast w tym porozumieniu, które będzie zaraz zatwierdzane przez rząd izraelski i rząd polski, a będzie komunikowane przez ministrów spraw zagranicznych obu państw, jest lista, na którą Izraelczycy się zgodzili. To jest porozumienie zawarte kilka dni temu. Dotyczy to przynajmniej jednego miejsca obowiązkowego, które oni mają odwiedzić, poza tym własnym planem. Na tej liście są najważniejsze polskie instytucje kultury, również MHŻP, więc to będzie obligo. Nie będzie można się poruszać tylko w tym trójkącie, o którym mówił pan dyrektor, ale też zobaczyć jeszcze coś ponadto. No i oczywiście kontakty z rówieśnikami, czyli z młodzieżą polską. Ten cel główny, który Państwo Izrael wymyśliło po to, żeby organizować wycieczki oficjalnie organizowane przez państwo, będzie oczywiście realizowany, bo oni mają do tego prawo, ale będzie jeszcze to przełamanie w kierunku większej wrażliwości czy pozyskania wiedzy na temat tego, czym jest Polska i jaka jest młodzież polska.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeszcze na koniec może anegdota. Pozytywne stereotypy. Otóż pan dyrektor mówi o oszczędnościach i wielkich efektach tych oszczędności. Rzeczywiście można pogratulować. Zorganizowaliśmy takie szkolenia dla wszystkich podległych nam muzeów. Jakoś nam tak wyszło, że te szkolenia robiły trzy muzea – Muzeum Narodowe w Poznaniu (poznaniacy), Muzeum Narodowe w Krakowie (krakusy) i muzeum dedykowane polskim Żydom. Szkolenia o oszczędnościach.</u> | |
| 278 | + </div> | |
| 279 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 280 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Bardzo dziękuję wszystkim, w szczególności muzeum Polin, za przyjęcie nas na posiedzeniu Komisji. Bardzo dziękujemy. Rzeczywiście myślę, że wielkie wrażenie na wszystkich zrobiła działalność muzeum, chociaż wielu z nas i tak wie więcej lub mniej o tej działalności.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeżeli już tak mówimy anegdotycznie, to też jeszcze powiem o czymś takim, że z tej racji, że mam okazję bywać tutaj często, skorzystałam z takiej formy aktywności muzeum, o której nie było mowy, a która nie wiąże się bezpośrednio z działalnością wystawienniczą. Mianowicie proszę sobie wyobrazić, że muzeum prowadzi również taką formę przedszkola dla maluszków, że rodzice czy dziadkowie, jak to było w moim przypadku, mogą… Nie wiem nawet, jak to nazwać. Po prostu byłam tutaj ze swoją wnuczką i skorzystałam właśnie z tego jakby przedszkola, gdzie dziecko miało możliwość zabawy i gry, trochę moderowanej, trochę nie. Taka fantastyczna działalność prospołeczna, którą również muzeum prowadzi, więc naprawdę powiem, że chapeau bas. Jest to rzeczywiście i znakomita forma, i w ogóle… Wielkie gratulacje z okazji prowadzenia muzeum w tak szerokiej formule.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję panu ministrowi i przedstawicielom rządu, jak i oczywiście posłom i posłankom.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 284 | + </div> | |
| 285 | + </body> | |
| 286 | + </text> | |
| 287 | + </TEI> | |
| 288 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00007-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkk1s-00007-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego /nr 7/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego /nr 7/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#NKK1S">7</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-03-15</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Łukasz Bernaciński</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Jerzy Kwaśniewski</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący rady FFŚ Karol Fjałkowski</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrzewodniczacyradyFundacjiForumSwiatopogladowKarolFjalkowski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Przewodniczący rady Fundacji Forum Światopoglądów Karol Fjałkowski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Sekretarz Stanu w MS Marcin Warchoł</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <org xml:id="NKK1S" role="committee"> | |
| 63 | + <orgName>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego</orgName> | |
| 64 | + </org> | |
| 65 | + </particDesc> | |
| 66 | + </profileDesc> | |
| 67 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00007-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę państwa, z malutkim opóźnieniem rozpoczynamy posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu posiedzenie zostało zwołane i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów, którzy są online. Witam serdecznie naszych gości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje dzisiaj mocny skład na czele z panem ministrem Marcinem Warchołem – witam serdecznie, panie ministrze. Następnie Fundację na rzecz Kultury Prawnej Instytut Ordo Iuris reprezentuje pan Jerzy Kwaśniewski – witamy serdecznie. Chęć uczestnictwa zdalnego zgłosił członek zarządu Instytutu Ordo Iuris pan Łukasz Bernaciński – witam serdecznie. Jest również z nami przewodniczący rady Fundacji Forum Światopoglądów pan Karol Fjałkowski – witamy. Oczywiście witam bardzo serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego i panie z obsługi Komisji.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy dzisiaj do procedowania druku nr 2756. Niemniej, zanim to się stanie, poproszę o uruchomienie systemu i sprawdzimy, czy mamy kworum na podkomisji. Bardzo proszę o zalogowanie się i oddanie głosu. Serdecznie dziękuję. Proszę o zamknięcie.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 3 posłów. Zatem kworum posiadamy.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy do procedowania. Na samym wstępie procedowania, szanowni państwo, pragnę zgłosić poprawkę do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk sejmowy nr 2756). Szanowni państwo, odczytam teraz treść tej poprawki i jednocześnie pragnę podkreślić, że po ustaleniach przed podkomisją z Biurem Legislacyjnym oczywiście po dyskusji, jeżeli będziemy głosować, to będziemy głosować poszczególnymi artykułami, a nie nad całą poprawką, ponieważ te artykuły odnoszą się w tym wypadku zarówno do Kodeksu karnego, jak i ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Chcąc dalej procedować i ewentualnie dokonywać zmian już na posiedzeniu podkomisji, takie głosowanie jest po prostu bardziej praktyczne, chyba że państwo parlamentarzyści sprzeciwiają się takiemu procedowaniu, to bardzo proszę o zgłoszenie. Nie ma zgłoszeń.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, przedstawię poprawkę. Zmiana nr 1. W art. 1 ppkt a skreślamy pkt 1, czyli ten punkt, szanowni państwo, który de facto dotyczy art. 27a. Następnie ppkt b pkt 2 nadajemy brzmienie: art. 195 i 196 otrzymują brzmienie: Art. 195 § 1. Kto przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. § 2. Tej samej karze podlega, kto przeszkadza pogrzebowi, uroczystościom lub obrzędom żałobnym. Tutaj, szanowni państwo, pojawia się § 3: Sprawca czynu określonego w § 1 lub § 2, który doprowadza do przerwania wykonania aktu religijnego albo pogrzebu, uroczystości lub obrzędów żałobnych, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Art. 196 § 1. Kto publicznie lży kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej lub wyszydza jego zasady doktrynalne lub obrzędy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. § 2. Tej samej karze podlega, kto publicznie znieważa przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych. Tutaj pojawia się § 3: Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2 w czasie i miejscu odprawiania nabożeństwa lub wykonywania innego aktu religijnego lub za pomocą środków masowego komunikowania, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Zmiana 2. Po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: Art. 1a. W ustawie z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wprowadza się następujące zmiany: ppkt 1 w art. 2 po pkt 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: wyrażać oceny lub opinie obecne w nauczaniu głoszonym przez kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej; pkt 2 po art. 2 dodaje się art. 2a w brzmieniu: nikt nie może ponosić odpowiedzialności cywilnej, karnej lub innej odpowiedzialności prawnej za wyrażenie przekonań, ocen lub opinii obecnych w nauce głoszonej przez Kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej; nie wyłącza to odpowiedzialności za zniewagę lub zakłócenie porządku lub spokoju publicznego ze względu na formę wyrażenia przekonania, oceny lub opinii.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, odczytałem treść poprawki. Przejdziemy może do procedowania w ten sposób, że najpierw odniesiemy się do tytułu ustawy. Mianowicie czy w tej materii są jakieś uwagi, w kontekście również przedłożonej poprawki? Ponieważ ta poprawka dotyczy nie tylko Kodeksu karnego. Zgłasza się Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o tytuł ustawy, jeżeli zostanie przyjęta ta poprawka, trzeba będzie uzupełnić tytuł ustawy o tę nową ustawę, która jest zaproponowana w poprawce. To tylko, jeżeli chodzi o tytuł.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czyli jako konsekwencję.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jako konsekwencję ewentualnie poprawki.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czyli de facto będziemy ustalać to już na posiedzeniu podkomisji.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, my już po prostu tytuł uzupełnimy jako konsekwencję.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do pkt 1. On jest bardzo prosty, a mianowicie obejmuje skreślenie pkt 1. Mam tutaj oczywiście świadomość tego, że mamy do czynienia z projektem obywatelskim, a tę inicjatywę obywatelską reprezentuje również pan minister, tak że panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tego punktu, do skreślenia w zasadzie pkt 1, czyli wyeliminowania art. 27…</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeszcze wcześniej. Jeżeli chodzi o część wstępną do art. 1, oczywiście ona się nie zmieni niezależnie od tej poprawki… Znaczy na pewno się zmieni, bo będzie trzeba ją troszeczkę inaczej sformułować, my już legislacyjnie ją oczywiście odpowiednio sformułujemy, jeżeli poprawka zostanie wprowadzona. Aczkolwiek mamy prośbę o upoważnienie do dokonywania określonych zmian językowych czy legislacyjnych, m.in. tutaj zmiana również tego, jeżeli zrezygnują państwo w poprawce…</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Oczywiście, jak najbardziej.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak. Tutaj chcieliśmy składać m.in. takie zmiany, które w tej chwili już w projekcie występują, które będziemy chcieli poprawić, m.in. w tym zdaniu wprowadzającym jest dwa razy „z dnia”, brakuje jakichś kropek po art. 195 i 196.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jak najbardziej upoważniam tutaj Biuro Legislacyjne do dokonywania tych zmian o charakterze, można by powiedzieć, technicznym…</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">…celem wyeliminowania właśnie takich przypadków, o których państwo mówią.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Wracamy do pana ministra. Panie ministrze, czy odniesie się pan do tego aspektu, jeżeli chodzi o skreślenie pkt 1, czyli wyeliminowanie w zasadzie tego art. 27a proponowanego przez inicjatywę obywatelską?</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt poprawki sprowadza się do zastąpienia wyłączenia odpowiedzialności polegającej na tzw. kontratypie, na wyłączeniu odpowiedzialności w szerszym zakresie, zarówno chodzi o odpowiedzialność karną, jak i cywilną i każdą inną odpowiedzialność, dyscyplinarną na przykład, którą może spowodować wyrażanie przekonań lub opinii związanych z wyznawaną religią. Dlatego oceniam poprawkę jako zasadną. Skreślenie oznacza szersze zastąpienie wyłączenia odpowiedzialności. Jak dowodzi praktyka, to właśnie odpowiedzialność dyscyplinarna, zwolnienie z pracy pracownika Ikei, kłopoty prawne tych, którzy powoływali się na wyznawaną religię, spowodowały, że potrzebujemy w prawie przepisu chroniącego osoby, które powołują się po prostu na swoją wolność religijną. Dlatego uważam, że to jest zasadne.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy Biuro Legislacyjne chce się do tego odnieść?</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan minister jest za tym, żeby to jednak w całości rozpatrywać i w całości głosować, bo skreślenie pkt 1, jak rozumiemy, łączy się również z dodaniem nowej ustawy…</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Tak, oczywiście, w całości, tak jest.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To może, panie przewodniczący, jeżeli mogę zaproponować, żeby ewentualnie przedyskutować całą poprawkę i ewentualnie państwo mogą, jeżeli będzie taka wola oczywiście państwa, skorygować pewne kwestie, które są zawarte w poprawce i przyjąć już tę poprawkę w takiej wersji ostatecznej.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dobrze, czyli będziemy głosować nad całością.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Zatem, szanowni państwo, przechodzimy do ppkt b. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiForumSwiatopogladowKarolFjalkowski">Jeżeli można jeszcze…</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Oczywiście obejmującą art. 195 i art. 196 Kodeksu karnego. Pan prezes w tej materii.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Mam taką wątpliwość, bo rozumiem, że ta poprawka, tak jak pan minister zaznaczył, usuwa proponowany kontratyp z art. 27a. W tym kontratypie było wyłączenie z tego kontratypu mianowicie, że będzie podlegał karze ktoś, kto wyraża opinie związane z nauczaniem kościoła, jeżeli ta opinia stanowi nawoływanie do przestępstwa albo pochwałę jego popełnienia. To wyłączenie znika tutaj w tej poprawce. Czyli gdyby ta poprawka weszła w życie, to znaczy, że można byłoby w świetle prawa nawoływać do popełnienia przestępstwa albo pochwalać je, o ile ze względu na formę nie stanowiłoby to zniewagi lub zakłócenia porządku. Prosiłbym o uwzględnienie tej uwagi.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Bardzo dziękuję. Jerzy Kwaśniewski, Instytut Ordo Iuris.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Zdecydowanie popierając tę poprawkę i wyrażając pozytywną opinię na temat tej zmiany, zwracam też uwagę na to, że usunięcie konstrukcji kontratypu ma to szczególne znaczenie z punktu widzenia ochrony podstawowych praw i wolności obywatelskich, że nie powstaje sugestia z punktu widzenia doktrynalnego, że pierwotnie korzystanie z wolności wyznania może stanowić czyn zabroniony, ponieważ kontratyp w istocie swojej dokonuje wtórnej legalizacji czynu, który pierwotnie może być bezprawny. To przeniesienie do ustawy o gwarancjach rzeczywiście realizuje bardzo dobrze ten cel w postaci potwierdzenia, poświadczenia konstytucyjnych podstawowych gwarancji wolności, swobody wyznania.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Jeżeli chodzi natomiast o ten fragment, o którym pan prezes przed chwilą wspominał, czyli wykluczenie z kontratypu art. 27a w pierwotnym brzmieniu inicjatywy obywatelskiej czynów publicznego nawoływania do popełnienia przestępstwa lub pochwały jego popełnienia, zwrócę uwagę, że jeżeli mamy do czynienia ze związkiem wyznaniowym, który ma jawne zasady doktrynalne, jawne dogmaty, jeżeli taki związek wyznaniowy do swojej nauki włączyłby publiczne nawoływanie do czynów zabronionych, do przestępstwa lub pochwały jego popełnienia, to byłaby przesłanka w zakresie postępowania administracyjnego, które mogłoby zmierzać do wykreślenia z rejestru takiego związku wyznaniowego.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Natomiast w sytuacji, w której taki związek wyznaniowy pozostaje zarejestrowany, a zatem jego członkowie korzystają ze szczególnych konstytucyjnych gwarancji do swobody wyznania, potwierdzonych jeszcze tym aktem rejestracji, nie można wartościować, nie można sobie pozwolić na przełamanie tej zasady bezstronności państwa prawnego i nie można sobie pozwolić na wartościowanie nauczania kościoła, które wtedy byłoby konsekwencją takiego wyłączenia z kontratypu. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ponieważ pytanie ma charakter merytoryczny, to na zasadzie eksperckiej pozwolę sobie jeszcze dopełnić tę kwestię. Nie dochodzi tutaj do zawężenia regulacji w odniesieniu do tego zawężenia czy też, jeśli można tak powiedzieć, utraty pewnego wartościowego pola, które w sposób negatywny zostało wyłączone z projektowanego art. 27a, z prostej przyczyny – że równocześnie nastąpiło przemodelowanie nieco formuły przepisów, tego proponowanego w poprawce i tego projektowanego w pierwotnej wersji.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Proszę zwrócić uwagę, że o ile w pierwotnej wersji jest mowa o opinii, poglądzie i przekonaniu związanym z religią, to obecnie w poprawce jest mowa o obecnym w nauczaniu. Tu właśnie – to, co mój przedmówca zauważył – nie ma takiej możliwości, aby legalnie działający w porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej kościół lub związek wyznaniowy mógł obejmować swoim nauczaniem takie treści, które stanowiłyby substancjonalnie nawoływanie do popełnienia przestępstwa bądź jego pochwałę.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">O ile w poprzedniej formule, która była nieco szersza, celowe było, że projektodawca przewidział taką możliwość, takie ryzyko, to obecnie takiej możliwości nie ma, bo tak jak powiedział właśnie pan prezes – w sytuacji, gdyby treści objęte obecne w nauczaniu równocześnie wypełniały znamiona pochwalania bądź nawoływania do przestępstwa, to jest to negatywna przesłanka rejestracji, a następczo, jeżeli ujawniłyby się później, wykreślenia z rejestru.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę. Może zanim Biuro Legislacyjne – czy pan prezes jeszcze chce się tutaj odnieść?</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, widzę, że płynnie przeszliśmy niejako do omawiania zmiany nr 2, poprawki nr 2. Rozumiem, że wnioskodawcy łączą to skreślenie pkt 1 z całą poprawką nr 2, czyli z całą zmianą w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Ta poprawka stanowi dla nas pewne novum, bowiem kilka minut przed posiedzeniem Komisji dopiero ją otrzymaliśmy.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-31.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W związku z tym tylko tak na gorąco – mamy pewne wątpliwości, czy wprowadzenie tej poprawki nie jest wyjściem poza zakres przedłożenia. Rozumiemy, że niejako państwo łączą skreślenie kontratypu z art. 27a z wprowadzeniem tej zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że po pierwsze, wchodzimy w materię innej ustawy niż Kodeks karny, a po drugie, jednak to wyłączenie jest szersze, niż było to w Kodeksie karnym. W Kodeksie karnym mówiliśmy – co jest oczywiste – tylko o odpowiedzialności karnej, tutaj mówimy też, że nie można ponosić odpowiedzialności cywilnej lub innego rodzaju odpowiedzialności prawnej. To jest pierwsza rzecz, która wpływa na ocenę tego, że jest to wyjście poza zakres przedłożenia.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-31.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejną rzeczą są pewnego rodzaju wątpliwości już co do samego brzmienia tych przepisów. Jeżeli chodzi o brzmienie przepisu zmienionego art. 2, dodawanego pkt 3a, zastanawiamy się, na ile ten punkt różni się od tego, co jest obecnie w pkt 3. Do pewnego stopnia wydaje nam się, że te dwa punkty będą się pokrywać. Ale to mówię na gorąco, bo nie mieliśmy wcześniej czasu na zapoznanie się z tymi propozycjami.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-31.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie rozumiemy do końca charakteru całego art. 2a, jaki ma charakter to wyłączenie. Rozumiemy, owszem, mogą być – co też jest krytykowane do pewnego stopnia – kontratypy pozakodeksowe…</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Ale może zanim…</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W związku z tym chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie, w szczególności w odniesieniu do przepisów Kodeksu karnego, jaki będzie miał wpływ na przepisy Kodeksu karnego ten zaproponowany art. 2.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mogę jeszcze?</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Kolega mówi oczywiście o możliwym wykroczeniu poza zakres przedłożenia, ale chciałbym jeszcze podkreślić również kwestię związaną z obowiązkiem konsultacji, który wiąże się z różnymi projektowanymi przepisami, które są wnoszone do parlamentu. W szczególności w tym przypadku wydaje nam się, że ponieważ kościoły i związki wyznaniowe również mają zagwarantowane to konstytucyjne prawo do wyrażenia swoich opinii na temat projektów aktów prawnych, może być tutaj naruszona zasada, że jednak tutaj wprowadzane jest pewne inne rozwiązanie w innej ustawie i nawet szersze, niż to było zaproponowane w projekcie.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-36.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Co do kwestii związanej z samą treścią, szczególnie do tego nowego art. 2a w ustawie o gwarancjach, kolega troszeczkę mówił, tam mieliśmy szersze wątpliwości co do kontratypu, jeżeli chodzi o Kodeks karny. Może jeżeli państwo zdecydowaliby się wykreślić już ten kontratyp, to nie będziemy ich zgłaszać, aczkolwiek dalej istnieją pewne wątpliwości, jaki w ogóle będzie miał charakter ten przepis, czy rzeczywiście będzie jakimś quasi-kontratypem, czy będzie tylko jakąś taką normą, która będzie wskazówką przy podejmowaniu decyzji przez sąd przy określaniu odpowiedzialności danej osoby, że nie będzie mogła być taka osoba karana za określone czyny, które tu są wymienione. Dziękuję.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przepraszam najmocniej, zanim poproszę pana ministra czy pana prokuratora o głos, to jest z nami online członek zarządu Instytutu Ordo Iuris pan Łukasz Bernaciński i pozwólcie państwo, że w pierwszej kolejności panu oddamy głos. Bardzo proszę.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Dziękuję bardzo. Chciałem się pokrótce odnieść do tych wątpliwości przedstawionych przez reprezentantów Biura Analiz Sejmowych.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">W pierwszym względzie należy podnieść, że ta zmiana, przeniesienie regulacji, która wcześniej miała być w art. 27a w Kodeksie karnym, do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, tak naprawdę jest zmianą bardziej o charakterze technicznym, ponieważ zmierza do tego samego celu, ma taką samą funkcję, taką samą funkcję realizuje, natomiast w sposób dużo lepiej skonstruowany pod względem technicznym. Rezygnujemy z wątpliwego kontratypu, który sugerowałby, że wyrażanie swoich opinii, szczególnie w kwestiach religijnych, jest czymś nagannym, czymś, przed czym trzeba osoby wierzące bronić – a przecież tak nie jest. Zarówno art. 53, gwarantujący wolność sumienia i wyznania, jak i art. 54, mówiący o wolności wyrażania swoich poglądów, wskazują na coś zupełnie odmiennego.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-40.1" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Stąd też wydaje się, że ta koncepcja kontratypu jest mniej trafiona niż to, co zostaje dzisiaj przedstawione w tej poprawce. Natomiast dlaczego nie w Kodeksie karnym, tylko w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania? Ponieważ tam jest najwłaściwsze miejsce dla tego przepisu – realizującego dokładnie ten sam cel i tę samą funkcję, więc tak naprawdę należy to rozpatrywać raczej jako zmianę techniczną niż jako zmianę merytoryczną.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-40.2" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Co do drugiej wątpliwości – faktycznie wchodzimy w zakres, który jest kojarzony z ustawą regulującą stosunek państwa do kościołów i innych związków wyznaniowych, ale jest to ustawa o charakterze lex generalis. Ona dotyczy ogólnie warunków, na jakich państwo, które jednak w sferze pewnego dominium reguluje status związków wyznaniowych, zasady, na jakich funkcjonują one w państwie, może określać te zasady w zasadzie jednostronnie. Granicami są przepisy konstytucyjne, są prawa człowieka, jest indywidualna wolność religijna, ale także realizowana w aspekcie kolektywnym, więc w tym sensie są granice, ale nie w sensie technicznym.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-40.3" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Jeżeli wątpliwość dotyczyła przepisu art. 25 ust. 5 konstytucji, to on raczej w doktrynie jest wiązany z ustawami partykularnymi. To te ustawy, dotyczące funkcjonowania pojedynczego kościoła i określenia statusu państwa do tego pojedynczego kościoła, muszą być wcześniej uzgodnione z tym kościołem, musi być uprzednio zawarta umowa rządu z władzą zwierzchnią tego kościoła.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-40.4" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Natomiast w zasadzie większość doktryny skłania się ku temu, że zmiany w przepisach ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie mogą podlegać takim ograniczeniom, przede wszystkim dlatego, że byłoby to zupełnie nieuprawnione rozciągnięcie ograniczenia suwerenności parlamentu, które nie jest zapisane wprost w konstytucji, ale także dlatego, że ciężko byłoby każdą zmianę negocjować, uzgadniać z ok. 200 związkami wyznaniowymi. Czy to Lech Garlicki, czy zdaje się, że nawet Paweł Borecki wskazują na to, że w przypadku takich ustaw należy szukać jakichś względniejszych rozwiązań, które zapewniają wolność funkcjonowania, będą realizować zasady konstytucyjne, ale jednak nie poprzez negocjowanie każdej zmiany ze wszystkimi związkami wyznaniowymi. Mamy też tego przykład historyczny, ponieważ ta ustawa w mniejszym lub większym stopniu była już wielokrotnie nowelizowana przy braku zachowania tej procedury opisanej w art. 25 ust. 5 konstytucji.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-40.5" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Konkludując, zmiana ma raczej charakter techniczny. Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania jest po prostu najwłaściwszym miejscem, by umieścić ten przepis, realizujący te same funkcje i cele co art. 27 ust. a. Zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie muszą być konsultowane ze wszystkimi związkami wyznaniowymi w Polsce.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tylko do tej kwestii konsultowania czy opiniowania przez związki wyznaniowe – właśnie nam nie chodzi o to, żeby skorzystać z procedury opisanej w art. 25 ust. 5 konstytucji, ale art. 25 ust. 3, który mówi, że stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego. Chodzi nam bardziej nie o uzgodnienie, tylko o zaopiniowanie tego projektu, co ma swoje odzwierciedlenie także w regulaminie Sejmu, który wyraźnie wymaga, żeby projekt ustawy, uzasadnienie dołączone do projektu ustawy przedstawiało wyniki przeprowadzonych konsultacji oraz informowało o przedstawionych wariantach i opiniach.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-42.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Oczywistą sprawą jest, że ta poprawka w tym zakresie zmiany ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie podlegała konsultacji ani opiniowaniu, bo nie mogła podlegać, bo tego nie było jeszcze. W związku z tym tu jest tylko nasza wątpliwości, że w związku ze zgłoszeniem tej zmiany na tym etapie postępowania może być wątpliwość, czy nie powinny być te zmiany skonsultowane z kościołami i związkami wyznaniowymi.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prokuraturze, proszę.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Wątpliwość jest zupełnie niezasadna. Pan legislator przytoczył brzmienie tego przepisu, który dotyczy unormowań wpływających na pozycję kościołów i związków wyznaniowych, natomiast ten akurat przepis, choć umiejscowiony w ustawie ramowej, dotyczy wyłącznie uprawnienia obywatelskiego, to znaczy wzmocnienia ochrony prawa, wolności obywatelskiej, wolności określonej w art. 53 ust. 1 i ust. 2 konstytucji, bo odnosi się wyłącznie do wzmocnienia statusu osoby uprawnionej w myśl ustawy zasadniczej do posiadania, prezentowania, uzewnętrzniania określonych poglądów religijnych.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co więcej, ten przepis proponowany w poprawce w sposób zupełnie oczywisty w najmniejszym stopniu nie zawęża – nie może oczywiście – gwarancji wynikających z konstytucji ani nie wpływa normatywnie na dotychczasową treść ustawy z 1989 r. Natomiast jest takim bardzo jednoznacznym przepisem, który podkreśla niemożność wchodzenia norm prawa stanowionego, w szczególności o charakterze represyjnym, w kolizję z wykonywaniem tych wolności, które są chronione przez ustawę zasadniczą.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Niewątpliwie więc nie ogranicza to uprawnień ani gwarancji przysługujących jakiemukolwiek kościołowi bądź związkowi wyznaniowemu z mocy obowiązującej ustawy, z mocy ewentualnie ustaw szczególnych regulujących stosunek państwa do poszczególnego związku wyznaniowego czy z mocy umów międzynarodowych.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast tutaj króciuteńko jeszcze, dopełniając tę kwestię. Proszę zauważyć, że odnosząc się do szerszego zakresu wyłączenia, ten pogląd trafny również nie jest, tzn. czytając i posługując się wyłącznie brzmieniem przepisu, mogłoby się wydawać, że istnieją argumenty za odczytywaniem szerszego zakresu tego przepisu. Natomiast proszę zwrócić uwagę, jeżeli wszyscy państwo odczytujecie projektowany art. 27a, który był w pierwotnej wersji projektu jako przepis statuujący kontratyp, a kontratyp jest okolicznością wyłączającą bezprawność, to pamiętajmy, że w polskim systemie nie ma kontratypów wyłączających bezprawność w zakresie określonej gałęzi prawa. Kontratyp znosi bezprawność systemowo. Innymi słowy coś, co jest objęte kontratypem wynikającym z przepisów prawa karnego, nie może być bezprawne według przepisów prawa cywilnego czy innej gałęzi prawa. Choć więc kontratyp jest umiejscowiony w przepisach Kodeksu karnego, wyklucza możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności również odszkodowawczej. Chyba nikt z państwa nie słyszał, żeby osoba, która odparła w obronie koniecznej bezprawny zamach, wyrządzając szkodę napastnikowi, następnie została skutecznie obciążona w drodze akcji cywilnej przez tego napastnika, który wystosował powód cywilny, obowiązkiem odszkodowawczym. To jest zupełnie oczywiste, że działała legalnie w granicach wszelkich norm systemowych.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Druga kwestia – nawet jeżeli patrzeć na pewne przepisy jako statuujące wyłączenie przestępności nie na poziomie kontratypu, tylko na przykład winy, tak jak jest na przykład w art. 26 § 2 Kodeksu karnego, który mówi, kiedy stan wyższej konieczności wyłącza winę, a nie wyłącza bezprawności, to również i w takiej sytuacji wyłączenie winy na poziomie przepisów określonej dziedziny prawa, w tym wypadku prawa karnego, wyłącza również winę na poziomie prawa cywilnego. Dlaczego? Dlatego, że podstawowym sposobem ponoszenia w szczególności przez obywatela odpowiedzialności karnej jest w prawie cywilnym zasada winy. Zasady inne, jak zasada chociażby ryzyka, odnoszą się do szczególnych sytuacji, w szczególności do podmiotów określających określone dodatkowe obowiązki czy też umiejscowienie systemowe.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy, reasumując, niezależnie, czy projektowany art. 27a jest kontratypem sensu stricto, czy ktoś będzie go postrzegał jako wyłączający winę, każdorazowo, jeżeli ktoś zmieściłby się w art. 27a, nie mógłby również być pociągany do odpowiedzialności prawnej innego rodzaju, a w szczególności odpowiedzialności cywilnoprawnej czy też jeszcze odpowiedzialności określonej w przepisach innej ustawy.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-44.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Reasumując, zakres tego projektowanego przepisu jest bardziej szczegółowy, natomiast substancja jest ta sama i skutki z niego płynące są identyczne. Rozwiązanie w mojej ocenie jest również bardziej poprawne, ponieważ umiejscowienie w tej ustawie jest jak gdyby dodatkową egzemplifikacją w granicach ustawy zasadniczej uprawnienia wynikającego z art. 53 ust. 2 i nie będzie budziło jakichkolwiek wątpliwości doktrynalnych co do tego, jakiego charakteru instytucję kreuje, bo nie kreuje instytucji prawa karnego, tylko podkreśla obowiązek określony w wykładni przepisów i stosowania prawa. W związku z czym to umiejscowienie w mojej ocenie jest zdecydowanie bardziej uzasadnione.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-44.7" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ostatnie zdanie, ponieważ nawet panowie legislatorzy nie mają wątpliwości, czy przynajmniej ta wątpliwość była bardzo lekko wyrażona, czy projektowany przepis w ustawie z 1989 r. stanowi właśnie substytut art. 27a – oczywiście stanowi, inaczej konstrukcyjnie ujęty. Skoro tak, nie sposób przyznać racji poglądowi, aby dochodziło tutaj do jakiegokolwiek wyjścia poza zakres normowania pierwotnego. Natomiast zakres ten ma być w pierwszym rzędzie oceniany merytorycznie, przedmiotowo, substancjonalnie, a nie przez pryzmat formalny, a mianowicie umiejscowienia regulacji w ustawie o określonej nazwie bądź w Kodeksie karnym.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Przyłączając się tutaj w pełni do stanowisk przedmówców dotyczących art. 27a i jego przeniesienia do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, tylko jeszcze króciutko odpowiem na uwagę dotyczącą umieszczenia ust. 3a w art. 2 i tę sugestię, że być może ust. 3a powtarzałoby de facto treść normatywną ust. 3 czy ppkt 3 z tego artykułu. Wydaje się, że głoszenie religii lub przekonania ma istotną różnicę w porównaniu z wyrażaniem ocen lub opinii obecnych z nauczaniu. Głoszenie dotyczy wprost głoszenia prawdy wiary, głoszenia doktryny religijnej. Wyrażanie ocen lub opinii obecnych w nauczaniu głoszonym przez kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej dotyczy szerszych poglądów społecznych również, które dotyczą całego korpusu poglądów związanych i wynikających z podstaw doktrynalnych wiary. Stąd jest to po prostu dopełnienie tej gwarancji swobody kierowania się wyznawaną wiarą również w zakresie wolności słowa. Jest to poszerzenie gwarancji z pkt 3. Dziękuję.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy Biuro Legislacyjne odniesie się jeszcze?</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o to ostatnie, o którym pan mówił, właśnie mieliśmy wątpliwość, ale rozumiem, że tutaj jest rzeczywiście troszeczkę inny zakres uprawnień, jeżeli chodzi o obywateli, do wyrażania swoich ocen i przekonań związanych z wyznawaną religią lub innym wyznaniem.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o sam przepis, czyli kontratyp, tak jak powiedzieliśmy na samym początku, mieliśmy sporo uwag, jeżeli chodzi o stworzenie tego kontratypu w Kodeksie karnym. Tutaj państwo proponują przenieść to do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Dalej mamy wątpliwości, czy jednak to nie wykracza poza zakres, a jeżeli nawet nie wykracza, to właściwie jaki charakter będzie miał ten przepis. W sytuacji umieszczenia go w Kodeksie karnym było wiadomo, że to jest kontratyp, teraz stworzenie jakiegoś takiego przepisu – nie do końca wiemy, czy będzie miał charakter kontratypu, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną na przykład, czy to będzie tylko taki przepis, który ma ukierunkować przy ocenie określonych czynów popełnionych w związku z wyrażaniem swoim przekonań. Dalej mamy wątpliwości, państwo muszą zdecydować co do tego. Nawet jeżeli chodzi o to sformułowanie „wyrażanie przekonań”, później mamy wyłączenie stosowania tego przepisu ze względu na formę wyrażania przekonania, czyli w jakim przypadku będzie to wyłączenie tego – nazwijmy to tak – kontratypu.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Przyznam, że te wątpliwości u panów legislatorów są naprawdę w sposób formalny pogłębione, aczkolwiek merytorycznie nie znajduję do nich podstawy. Ale postaram się wyrazić swoją ocenę w tym zakresie. Jeżeli pan mecenas popatrzy na regulację ustawy z 1989 r., to są tam przepisy o podobnym charakterze. Na przykład art. 3 ust. 1 mówi tak: „uzewnętrznianie indywidualnie lub zbiorowo swojej religii lub przekonań może podlegać jedynie ograniczeniom ustawowym koniecznym do ochrony bezpieczeństwa publicznego”. Ust. 2: „korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić do uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy” itd. Teraz ustawa ta ma charakter ramowy, ona egzemplifikuje i dopełnia uregulowania konstytucyjne, precyzuje je, ale adresatem jej norm są zarówno obywatele, jak i organy państwa.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Takie umiejscowienie, które jest proponowane w poprawce, o tyle ma dodatkowy walor, bo oderwijmy się tutaj właśnie od tego myślenia kategoriami właśnie odpowiedzialności karnej, która jest następcza, jest ultima ratio systemowo, że na etapie wstępnym wyznacza, współwyznacza, konkretyzuje konstytucyjne pole swobody, w tym wypadku obywatelskiej, a w sposób negatywny zakazuje wkraczania w to innym osobom oraz organom państwa. W sytuacji, gdy ten przepis zostanie wprowadzony, będzie on miał w poszczególnych przypadkach charakter być może dopełniający dyrektywy interpretacyjne choć w zupełnie nieoczywistym charakterze, ale przede wszystkim będzie także pewną wskazówką dla prawodawcy na różnym poziomie. Czyli zarówno dla prawodawcy, dla ustawodawcy, jak i dla prawodawcy chociażby wykonawczego, który będzie zobowiązany uwzględniać brzmienie tego przepisu przy wykonywaniu swoich zadań, aby nie doprowadzić do kolizji z nim, a pośrednio z normami konstytucyjnymi.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Zwróciło moją uwagę, że któryś z panów mecenasów powiedział – czy ten przepis będzie tutaj uwzględniany w postępowaniu przez sąd. Dla mnie to jest właśnie wypowiedź, która wskazuje, jak niebezpiecznie się poruszamy w materii opartej na nieporozumieniach. Pan mecenas uznał, że prawdopodobne jest i możliwe, że nie do wykluczenia, że będą takie wypadki, kiedy ktoś za uzewnętrznianie swoich poglądów, opinii i przekonań bezpośrednio związanych z wyznawaną religią może trafić przed sąd. Przecież tutaj nie powinno być jakiejkolwiek mowy o tym, że ktoś, kto wykonuje to, co mu przysługuje, mógłby trafić z tej racji przed sąd, czy to cywilny, czy to w szczególności sąd karny. Innymi słowy następuje tutaj podkreślenie swobody uzewnętrzniania przekonań związanych z wyznawaną religią na poziomie ustawy ramowej, który oczywiście musiał być uwzględniany przez organy państwa, ale zarówno przy stosowaniu prawa, jak i przy stanowieniu prawa.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Przepis ten ma charakter odmienny od art. 27a i bardzo trafnie, że projektodawcy zdecydowali się na tego typu modyfikację usuwającą wątpliwość co do charakteru art. 27a, potencjalne wątpliwości, jak i rozszerzającą pole normowania tego przepisu w zgodzie z interesem publicznym i w zgodzie z interesem każdego obywatela podlegającego ustawie zasadniczej, że będzie funkcjonowało na gruncie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 207 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Dosłownie ostatnia uwaga, na to pytanie o znaczenie normatywne art. 2a w ustawie o gwarancjach. Wydaje mi się, że będzie współkonstruował normę prawną do art. 1 Kodeksu karnego, jeżeli chodzi chociażby o odpowiedzialność karną, kreując tak naprawdę normę mówiącą o tym, jaki czyn stanowi przestępstwo. Dziękuję.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Ze względu na problemy z mikrofonem jeszcze raz chciałem się przedstawić – Karol Fjałkowski, Fundacja Forum Światopoglądów.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Przepraszam, jeszcze jedna wątpliwość zrodziła mi się à propos proponowanego art. 2a w tej poprawce. Mianowicie czy autorzy poprawki nie obawiają się, że ona jednak daje zbytnią swobodą osobom religijnym powołującym się na nauczanie kościołów i związków wyznaniowych do popełniania przestępstw? Mam tu na myśli na przykład przestępstwo pomówienia – art. 212 Kodeksu karnego, ponieważ art. 212 Kodeksu karnego przewiduje oskarżenie osoby lub grupy osób o takie cechy, które mogą je znieważyć, które mogą obniżyć zaufanie do nich w opinii publicznej. Jeżeli był przywołany przez pana ministra przykład Ikei jako taki paradygmatyczny, rozumiem, że cytowanie Biblii byłoby chronione tym wyłączeniem, byłoby chronione tym przepisem. Jeżeli wyznawca religii uczonej przez kościół, związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej cytowałby następujące fragmenty z Biblii, na przykład Psalm 14, który twierdzi, że „Głupi rzekł w sercu swoim: «Nie ma Boga»”, albo Księgę Mądrości, rozdział 13, która mówi: „Głupi z natury są wszyscy, którzy nie uznali Boga”, albo będzie się powoływał na List do Rzymian, rozdział 1, który mówi o osobach, które nie uznały Boga, mówi o kobietach i mężczyznach homoseksualnych nie tylko nazywając ich praktyki zboczeniem, ale mówi o nich, o ich charakterze, cytuję werset 29: „Pełni są też wszelkich nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości. Oddani zazdrości, zabójstwu” itd. Czyli proszę zauważyć, że jeżeli w świetle przepisu osoba religijna, osoba powołująca się na nauczanie głoszone przez kościół będzie mogła cytować te fragmenty publicznie, zarzucając osobom i grupom osób te wszystkie cechy, rozumiem, że ten przepis będzie chronił tego typu wypowiedzi. Proszę autorów o ustosunkowanie się.</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 221 | + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ustosunkuję się do wątpliwości pana prezesa, choć przyznam, że poczułem trochę ciarki na plecach, gdy zorientowałem się, że pan dopuszcza możliwość, aby cytowanie Biblii bądź innej świętej księgi…</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Było przestępstwem.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">…mogło pociągać odpowiedzialność karną.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">To szokujące.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Nie, nie…</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Proszę pozwolić jeszcze. To jest pierwsza kwestia. Oczywiste jest, że w takiej sytuacji indywidualne odczucia osób, które odczytany fragment stosownego pisma świętego tej lub innej religii traktowałyby jako wymierzone w siebie – chociaż, na miły Bóg, wszak te słowa zostały objawione tysiące lat temu, kiedy ten pokrzywdzony jeszcze nie istniał i niewątpliwie nie do niego były konkretyzowane – jeżeli by tak było, to jest oczywiste, że ta kolizja wrażliwości oraz wolności słowa i wolności religijnej musi być rozstrzygnięta na korzyść wolności religijnej i wolności słowa.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Druga kwestia. Jest tutaj pewne istotne nieporozumienie do art. 212. Mianowicie art. 212 nie chroni przed pomawianiem w powietrze na zasadzie – wszyscy turyści, wszyscy nauczyciele, wszyscy zwolennicy tego lub innego, tylko chroni skonkretyzowaną jednostkę bądź grupę osób przed skonkretyzowanym zarzutem. Czyli chroni burmistrza przed zarzutem, że jest niekompetentny i zmarnował środki na przykład, chroni policjanta przed zarzutem, że nadużył uprawnień, chroni nauczyciela przed zarzutem, że jest właśnie osobą na niewłaściwym miejscu i źle traktuje dzieci. W ten sposób. Natomiast, jeżeli my zaczniemy traktować wypowiedzi o charakterze abstrakcyjnym, co więcej – pochodzące z cytatów, które zostały objawione tysiące lat niejednokrotnie i mają charakter generalnego poglądu, jako uzasadniające odpowiedzialność prawną, to nie mieścimy się w żaden sposób w zakresie tego, co ustawa konstytucyjna gwarantuje każdemu obywatelowi. Nie ma więc takiego ryzyka w mojej ocenie, które pan prezes był łaskaw zwerbalizować.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Przepraszam za nieprecyzyjne wyrażenie się w takim razie. Po pierwsze, nie chodziło mi oczywiście, że cytowanie Pisma Świętego mogłoby stanowić przestępstwo, natomiast powoływanie się na te i inne cytaty z Pisma Świętego, żeby uzasadnić wyrażenie opinii, która stanowiłaby na przykład zniesławienie. Oczywiście nie chodzi mi o przypadek in abstracto, tylko chodzi mi właśnie o przypadki konkretne. Art. 212 mówi: Kto pomawia inną osobę, grupę osób itd. o cechy, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności… Mnie osobiście nietrudno sobie wyobrazić opinię, dotyczącą bardzo konkretnego człowieka, niewierzącego albo osoby homoseksualnej, uzasadnianą tymi cytatami z Pisma Świętego, że ta osoba na przykład jest niewłaściwym kandydatem na jakieś stanowisko publiczne, jest niezdolna do jego wykonywania albo ta osoba jest niewiarygodna jako strona pewnej umowy, ponieważ jest niewierząca, ponieważ Biblia twierdzi, że osoba niewierząca ma serce nikczemne i bezrozumne. Tak na zasadzie ostrożności od autorów poprawki chciałbym prosić o ustosunkowanie się, jakie zabezpieczenie ta poprawka gwarantuje przeciwko na przykład tego typu przypadkom. Bo ja nie widzę takiego zabezpieczenia. Dziękuję.</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Nawet przy takiej konkretyzacji, którą pan prezes był łaskaw przedstawić, dalej odwołanie się do poglądu zgeneralizowanego będzie świadczyło o wyrażeniu poglądu zgeneralizowanego w odniesieniu do pewnej kategorii czy to bytów, czy osób, czy stanów faktycznych posiadających określoną relewantną cechę. Co więcej, będzie to ten pogląd odnoszony – jeszcze raz podkreślę – nie do konkretnej osoby, tylko do grupy czy abstrakcyjnej osoby posiadającą pewną cechę, która oczywiście może być odczytywana przez konkretną osobę jako posiadana także przez nią. Natomiast w każdym wypadku dalej będzie to uprawnione posługiwanie się odniesieniami do tego rodzaju wypowiedzi zawartych w systemach religijnych, wszak urzeczywistnianie religii w ramach tych związków wyznaniowych i kościołów jest gwarantowane i legalne w Polsce.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Idąc dalej, my musimy podchodzić chyba z większą ostrożnością do myśli o pociąganiu do odpowiedzialności karnej. Nie bez powodu pan prezes cały czas mówi o art. 212 – pamiętam, jak podnoszone są ciągle pomysły, żeby art. 212 znieść, żeby wystarczyła ochrona dóbr osobistych z art. 23, 24 Kodeksu cywilnego, a tu nagle słyszymy, że odpowiedzialnością karną z tytułu art. 212 zniesławienia miałoby być wyrażenie poglądu, że ktoś się do czegoś nie nadaje. Przepraszam bardzo, to nie jest żadne pomówienie, tylko to jest korzystanie z wolności słowa. Czytam gazety codziennie, czytam w internecie, non stop słyszę, że właściwie niemal każdy urzędnik publiczny opisywany w tej gazecie spotyka się z setkami ocen, że się nie nadaje skrajnie do tego, co wykonuje. Politycy sobie wzajemnie odmawiają jakichkolwiek umiejętności i jest to traktowane jako element dyskursu publicznego i wolności słowa. Nie wiem, dlaczego w tym wypadku… Jeżeli doprowadzilibyśmy do sytuacji, że kwestionowanie abstrakcyjne jakiegoś przymiotu określonej osoby… A nie zarzucanie jej, że zrobiła coś złego, że sfałszowała dokument, że przywłaszczyła środki, że nie posiada kompetencji, na które się powołuje – to są konkrety, to może być przedmiotem pouczenia. Stwierdzenie, że ktoś się do czegoś nie nadaje albo że jest lepszy charakter – przepraszam bardzo, to jest szlachetne wyrażenie swojego poglądu, które służy wolności słowa w państwie demokratycznym.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jeszcze zgłaszał się tutaj pan mecenas. Proszę.</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Mówiąc o ograniczaniu wolności słowa i wolności wyznania, warto zwrócić uwagę na standardy międzynarodowe w tym zakresie, chociażby sprawa Handyside przeciwko Wielkiej Brytanii, która wyznacza pewien ogólny kształt orzecznictwa i inicjuje całą linię orzeczniczą trybunału w Strasburgu w tym zakresie – w demokratycznym społeczeństwie swoboda wypowiedzi jest jednym z filarów, warunkiem jego rozwoju i możliwości samorealizacji jednostki. Swoboda ta nie może ograniczać się do informacji i poglądów, które są odbierane przychylnie albo postrzegane jako nieszkodliwe lub obojętne, lecz odnosi się do takich, które obrażają, oburzają lub wprowadzają niepokój. Takie są wymogi pluralizmu i tolerancji, bez których demokracja nie istnieje.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-67.2" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Jeżeli do tego dodamy wyższy jeszcze niż dla wolności słowa poziom ochrony wolności sumienia, gdzie Trybunał Konstytucyjny w K12/14 jasno wpisuje kwestię wolności sumienia i wyrażania poglądów religijnych, kierowania się nimi do zakresie praw podstawowych chronionych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, mówimy jeszcze o dalej idącej ochronie chociażby kwestii cytowania Biblii.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-67.3" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Innymi słowy ten ład konstytucyjny zachęca do tego, żeby znosić najbardziej trudne, nawet te obrażające, oburzające, wprowadzające niepokój wypowiedzi motywowane religijnie w imię właśnie ładu religijnego i w imię wprowadzenia pewnego pola równości broni, gdzie każda z religii ma możliwość w pełni korzystania ze swojej wolności, z wyrażania swoich poglądów, oczywiście w takich granicach, w jakich to nie jest przekroczenie norm prawnych, które dla rejestrowania religii są przewidziane.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-67.4" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Tutaj art. 212 z całą pewnością nawet do dzisiaj nie był skutecznie stosowany w wypadku kierowania się wolnością religijną i wyrażania poglądów religijnych. Jeżeli wyszliśmy od sprawy Ikei, to zwróćmy uwagę, że tam nie było odpowiedzialności karnej pracownika Ikei, nawet nie było o tym mowy, ponieważ wydawało się, że z oczywistych względów jest to czyn, który pierwotnie jest dopuszczalny. Tutaj raczej mówimy o sprawach mniej oczywistych. Cytowanie ksiąg świętych, czy to będzie Koran, czy to będzie Biblia, z całą pewnością nie może prowadzić do odpowiedzialności karnej.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Jeśli mogę?</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Przepis ten zarazem chroni autonomię kościoła w stosunku do państwa i chroni kościół, członków kościoła przed ingerencją państwa w wewnętrzne regulacje. Podam przykład niemiecki. W 2014 r. niemiecki federalny Trybunał Konstytucyjny, powołując się szeroko na Europejski Trybunał Praw Człowieka, zajmował się sprawą zwolnienia przez Kościół katolicki w Niemczech pracownika, który rozwiódł się i żył w związku niesakramentalnym. Następnie sprawa miała miejsce przed sądem pracy, trafiła do trybunału konstytucyjnego i trybunał konstytucyjny zawarł jednoznaczne stanowisko, że konstytucyjna wolność wyznawanej religii obejmuje również prowadzone przez kościoły jednostki organizacyjne, takie jak szpitale – tu chodziło o szpital – i wyraża się w swobodzie kształtowania stosunku pracy z pracownikami niezajmującymi się również bezpośrednio głoszeniem religii.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Pan akurat mówił o przydatności do pracy, więc ja sobie wyobrażam sytuację, że nagle ktoś w szpitalu nadzorowanym przez kościół, który zostaje zwolniony z pracy, ponieważ żyje w niesakramentalnym związku, nieakceptowanym przez religię, zgłosi się do sądu pracy – ale na tym polega wolność religii, żeby państwo nie ingerowało w te dziedziny, które są objęte ochroną wolności wyznawanej religii. Tak samo również chodzi o osoby, które nie zajmują się bezpośrednio głoszeniem religii. To był akurat lekarz w tym wypadku, więc proszę zobaczyć, dokąd ta autonomia sięga. Ona jest bardzo istotna i tym przepisem ją po prostu gwarantujemy, więc w żaden sposób stwierdzenie przez jednostkę organizacyjną, że ktoś się nie nadaje do pracy, bo żyje w niesakramentalnym związku, a jest to jednostka podległa kościołowi – wcale nie uważam, żeby to było coś złego w tym wypadku. To jest po prostu wprowadzanie zasad wiary w życie.</u> | |
| 272 | + </div> | |
| 273 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 274 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne, tak?</u> | |
| 276 | + </div> | |
| 277 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 278 | + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Ostatnie zdanie. Przepraszamy, jeżeli chodzi o kwestię związaną z tą poprawką, dostaliśmy ją, tak jak kolega wspominał, dopiero przed posiedzeniem Komisji, nie mieliśmy czasu, żeby zanalizować ją z punktu widzenia tej ustawy o gwarancji wolności i sumienia. Rzeczywiście tam są takie przepisy, które ogólnie mówią na przykład o kwestii, że nikt nie może być poddany dyskryminacji ze względu na wyzwaną religię, przypuśćmy, art. 6 czy inne przepisy. To dlatego m.in. pytaliśmy o charakter tego przepisu, czy to jest właśnie również przeniesienie do tej ustawy w jakimś sensie kontratypu z art. 27a. Jak rozumiem, to będzie tylko taki przepis, który potwierdza te normy konstytucyjne, które są wyrażone m.in. w art. 53 konstytucji, które ewentualnie każdy ma brać pod uwagę przy okazji stwierdzenia, czy dana osoba, która wyraża swoje przekonania, oceny lub poglądy… Tutaj jest pytanie o „obecnych”. Jakby to był kontratyp, to oczywiście pytalibyśmy, co oznacza „obecnych w nauce”, czy to będzie wystarczające, jasne i precyzyjne.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym to drugie zdanie, po średniku, ta część, gdzie jest mowa o tym, że nie wyłącza to odpowiedzialności za zniewagę lub zakłócenie porządku lub spokoju publicznego ze względu na formę wyrażenia – czyli jakie formy w tym przypadku są dopuszczalne, a jakie nie są dopuszczalne? Może bardziej dla interpretacji takiej prosilibyśmy o odpowiedź.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeśli państwo pozwolicie. Zresztą pan prezes Instytutu Ordo Iuris, nawiązując do orzecznictwa, niejako dał już tutaj wskazówkę, choć to orzecznictwo jest jeszcze bardziej liberalne niż rozwiązanie projektowane w poprawce. Mianowicie o co chodzi w mojej ocenie w tym negatywnym zawężeniu projektowanego przepisu? To jest trochę sytuacja podobna jak w art. 214 Kodeksu karnego, który mówi, że brak odpowiedzialności za przestępstwo zniesławienia nie wyklucza, bo na przykład zarzut jest prawdziwy i został podniesiony w interesie społecznym, odpowiedzialności za formę przedstawienia zarzutu, czyli innymi słowy – chociażby właśnie za połączenie zniesławienia ze zniewagą.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Rzeczywiście, bo tutaj może tego nie dopełniłem, ustosunkowując się do wypowiedzi, że w wypadku takich wypowiedzi rzeczywiście nagannych, które nie są realizacją prawa do oceny osób i zjawisk, ale są drogą do uderzenia w ich godność, do ich ośmieszenia, do ich wyszydzenia, do powiązania w odbiorze społecznym z ich osobą jakichś rzeczywiście głęboko godzącym w cześć i godność skojarzeń, nie będzie ta gwarancja miała zastosowania.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy wydaje się, że trafnie projektodawca uznał, że wyrażenie poglądu, opinii, przekonania obecnego w nauce działającego legalnie w Polsce kościoła i związku wyznaniowego nigdy nie wymaga posłużenia się środkami, które prowadzą do uderzenia w cudzą godność, a przynajmniej na pewno nigdy intencjonalnie nie może to być przez osobę wypowiadającą się zakładane.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy chodzi też o dobieranie określonego sposobu werbalizacji przekonań, poglądów i opinii, które nie będą właśnie tą swoją intensywnością i charakterem uderzały w również konstytucyjnie gwarantowaną godność człowieka.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co do drugiego elementu, to sobie wyobrażam w ten sposób to zawężenie, jako również racjonalne, że projektodawca tego przepisu przewidział niedopuszczalność powoływania się na ten przepis w sytuacjach, kiedy ktoś swoje przekonania związane z wyznawaną religią prezentowałby w sposób np. godzący w porządek publiczny, w spokój publiczny, np. chociażby w warunkach ciszy nocnej wygłaszał tyrady na ten temat, powodując to, że osoby korzystające z tej ciszy nocnej nie mogłyby korzystać z wypoczynku.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-74.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy tutaj jest wymóg, żeby mając wolność wyrażania poglądów, opinii tego rodzaju – nie wchodź w pole interesów chronionych przez inne osoby, mianowicie nie godź w godność i nie naruszaj porządku publicznego. Jest to racjonalne podejście, ponieważ oczywiste jest, że bez uderzenia w te dwa pola każdy jest w stanie poglądy w sposób swobodny wyrażać, mieszcząc się w granicach projektowanego przepisu.</u> | |
| 291 | + </div> | |
| 292 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 293 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Nie widzę zgłoszeń. Szanowni państwo, a zatem przejdźmy do procedowania już…</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jest zgłoszenie online, bardzo proszę.</u> | |
| 296 | + </div> | |
| 297 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 298 | + <u xml:id="u-76.0" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Rozmowa, dyskusja skierowała się w inną stronę, dlatego nie chciałem przerywać. Tylko króciutko chciałbym się odnieść jeszcze do wątpliwości związanych z koniecznością konsultacji, która miałaby wynikać z art. 25 ust. 3 in fine tej zasady współdziałania kościoła i państwa dla dobra wspólnego i dobra człowieka. To jest zasada, która ma charakter normy programowej, jest to zasada polityki państwa.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-76.1" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">W całości zgadzam z takim twierdzeniem, że im szerzej będzie realizowana zasada konsensualnego ustalania relacji państwa i kościoła, także o charakterze legislacyjnym, tym lepiej. Natomiast państwo nie ma obowiązku, ale powinność współdziałania ze wspólnotami religijnymi, a w doktrynie można znaleźć nawet takie stanowiska jak na przykład Marcina Olszówki, że nie można skutecznie żądać współdziałania państwa ze związkami konfesyjnymi w jakiejkolwiek sprawie. Pełna zgoda, że konsultacje, opinie mogłyby być, być może powinny być, ale absolutnie z zasady konstytucyjnej nie wywodziłbym takiego obowiązku.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-76.2" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Analogia nie jest dokładna, ale chociażby przy ustanawianiu dniem wolnym święto Objawienia Pańskiego nie było żadnych konsultacji z Kościołem katolickim. Opinia była wyrażona w sposób nieformalny i to Kościół poparł inicjatywę obywatelską, a nie poparł i w żaden sposób się nie wypowiedział co do inicjatywy poselskiej. Po prostu przyjęto, że jeżeli jest tożsama, a Kościół wcześniej medialnie aprobował taki pomysł, to teraz będzie podobnie. Mamy więc przykłady tego, że konsultacje mogły być bardzo nieformalne albo mogło ich w ogóle nie być, a w tym przypadku mamy przepis, który poszerza, a w zasadzie potwierdza, nie będąc jednocześnie superfluum legislacyjnym, wolności i prawa jednostek.</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Pan prokurator, bardzo proszę.</u> | |
| 305 | + </div> | |
| 306 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 307 | + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jedno zdanie co do tych konsultacji, choć przyznam, że nie podzielam tego poglądu, że charakter tej zmiany in abstracto uzasadniałby w świetle powołanego przepisu ustawy z 1989 r. wymóg konsultacji, ponieważ ten przepis – jeszcze raz podkreślam – nie wpływa na status kościoła, tylko potwierdza, werbalizuje w sposób ponowny to, co wynika z gwarancji konstytucyjnych.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ważna kwestia, jeżeli godzimy się – a wydaje mi się, że jest tutaj daleko idąca zgoda co do tego – że przepis, o którym mówimy, jest odpowiednikiem merytorycznym i zastępuje projektowany art. 27a, to została ta materia dogłębnie skonsultowana, o czym panowie legislatorzy zapewne wiedzą, bo na stronie sejmowej przy projekcie obywatelskim jest na przykład opinia polskiego Kościoła prawosławnego odnosząca się do właśnie tego substancjonalnie tożsamego rozwiązania, które było zawarte w art. 27a Kodeksu karnego. Natomiast jest to teraz przejęte w innej postaci konstrukcyjnej przez przepis umiejscowiony w ustawie z 1989 r. Tak więc akurat obywatelski projektodawca wymóg konsultacji ze związkami wyznaniowymi w tym wypadku gruntownie przeprowadził i spełnił.</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy już do merytorycznego rozpatrzenia zmiany nr 1 ppkt b, konkretnie dotyczącej art. 195. Bardzo proszę.</u> | |
| 313 | + </div> | |
| 314 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 315 | + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli można, bo tutaj w opinii Sądu Najwyższego pojawiły się takie dwie wątpliwości, jeżeli chodzi o kwestie związane z rezygnacją ze znamienia złośliwości, a mianowicie Sąd Najwyższy podkreślał, że może to prowadzić do objęcia tymi przepisami zbyt szerokiej kategorii czynów, co może prowadzić nawet do naruszenia wymogu niezbędnej proporcjonalności prawa karnego. Zdaniem Sądu Najwyższego niektóre z czynów, które tutaj będą, wydaje się, objęte tym przepisem, mogłyby na przykład być objęte Kodeksem wykroczeń. To jest jedna rzecz.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga rzecz, którą Sąd Najwyższy również podnosił, jeżeli chodzi o zastąpienie znamienia znieważenia znamionami lżenie lub wyszydzanie, o których mowa w art. 196 § 1. W poprawce również wnioskodawcy nie rezygnują z tego i Sąd Najwyższy tutaj stwierdza, że nie są znane polskiemu systemowi prawa karnego, zaś znamię „znieważenia” występuje w Kodeksie karnym i ma ustaloną wykładnię. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 317 | + </div> | |
| 318 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 319 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Drodzy państwo, ta wątpliwość przedstawiona w opinii Sądu Najwyższego jest oparta na – przyznam – kuriozalnych przykładach. Autor opinii pisze tak: „mógłby odpowiadać karnie według tego projektowanego przepisu na przykład kierowca pojazdu, który z braku miejsc parkingowych lub w pośpiechu zaparkowałby go na trasie konduktu pogrzebowego lub procesji, utrudniając ich przejście”. Pamiętajmy, że ten przepis zarówno w obecnej wersji, jak i w wersji projektowanej jest przestępstwem umyślnym. Co więcej, są nawet poglądy, że sprawca powinien działać cum dolo directo, obecnie tak się przyjmuje. Dlaczego? Ponieważ złośliwość nie może być zamiarem ewentualnym. Sprawca złośliwie działający działa intencjonalnie, więc sprawca wie, co robi, chce to zrobić, wie, że wskutek swojej samowoli… Przepraszam, nie ma miejsca parkingowego w związku z tym zablokuję pogrzeb – to nie jest zachowanie karygodne? To nie jest zachowanie po prostu jakieś anarchizujące w ogóle życie społeczne? Natomiast w wypadku… Pamiętam też takie argumenty, że jakoby zakres takiej regulacji wejdzie również w sytuacjach, kiedy ktoś zakaszle w kościele bądź kichnie, bo akurat będzie przeziębiony. Drodzy państwo, to świadczy…</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Albo roboty budowlane przed kościołem.</u> | |
| 326 | + </div> | |
| 327 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 328 | + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tak. Albo roboty budowlane gdzieś w pobliżu. Drodzy państwo, to świadczy w ogóle o niezrozumieniu struktury przestępstwa, że musi być określona strona podmiotowa, że sprawca musi działać z zamiarem. Jak działa z zamiarem, musi obejmować świadomością i co najmniej godzeniem, a zazwyczaj chęcią realizacji wszystkiego, co jest w opisie, czyli dąży, żeby osiągnąć ten skutek, a nie przypadkowo kichnie w kościele, co odbywa się na każdej mszy, w sposób naturalny tego rodzaju zachowanie dziesiątek osób ma miejsce i nikt nikomu nie postawił zarzutu. To jest tak naprawdę podnoszenie argumentów – powiem wprost – księżycowo zaskakujących.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Reasumując, nie ma powodu, żeby przenosić cokolwiek do Kodeksu wykroczeń, tym bardziej że takie zachowania, jak wskazał Sąd Najwyższy, są na tyle karygodne i na tyle godzą w interes innych osób uczestniczących w pogrzebie, uczestniczących w nabożeństwie, że uzasadniają rozpatrywanie odpowiedzialności sprawcy na gruncie Kodeksu karnego.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast zwróćcie państwo uwagę, że wszak to zagrożenie zawarte w sankcji tego przepisu jest zagrożeniem systemowo łagodnym, są tam kary nieizolacyjne, które sąd każdorazowo w przypadku niskiej karygodności będzie mógł stosować i miarkować.</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-84.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W końcu ostatnia kwestia, gdyby atypowo zdarzyło się jakieś zachowanie, które rzeczywiście formalnie wypełniając znamiona typu bezprawia czy sprawcy działającego niezłośliwie, byłoby podjęte, zaistniałoby, ustawodawca nie jest w stanie wszystkiego przewidzieć, to do tego służy art. 2 Kodeksu karnego, który mówi: „Nie stanowi przestępstwa czyn, którego stopień społecznej szkodliwości jest znikomy” i wyłącza odpowiedzialność karną w sposób zupełnie precyzyjny.</u> | |
| 332 | + </div> | |
| 333 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 334 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jest z nami online, szanowni państwo, pan Mateusz Wagemann. Reprezentuje tutaj komitet inicjatywy ustawodawczej. Zgłasza się do zabrania głosu. Bardzo proszę.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Reprezentant komitetu inicjatywy ustawodawczej Mateusz Wagemann:</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Odnosząc się do projektowanej zmiany w art. 195 Kodeksu karnego, chciałbym zwrócić uwagę, oczywiście przychylając się w całej rozciągłości do wypowiedzi pana prokuratora, że pojęcie złośliwości dzisiaj funkcjonujące w przepisach Kodeksu karnego przestało być w warunkach dzisiejszych, co z przykrością obserwujemy w życiu publicznym w ostatnim czasie, takim bezpiecznikiem, tzn. przestało rzeczywiście służyć temu celowi, jak się wydaje, który był projektowany i który gdzieś tam stał, jak sądzę, u podstaw rozważań Sądu Najwyższego w tej przytoczonej opinii.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dzisiaj w zasadzie znamię złośliwości jest na dobrą sprawę wytrychem, który powoduje, że odpowiedzialności karnej nie ponoszą w ogóle sprawcy, którzy przeszkadzają publicznemu wykonywaniu aktów religijnych lub obrzędów w świątyniach w Polsce. Pomimo właśnie wprowadzenia tego desygnatu, tego znamienia złośliwości mamy do czynienia, mieliśmy w przeszłości niedalekiej do czynienia z szeregiem zachowań, zdarzeń, które niewątpliwie stanowią przeszkadzanie w publicznym wykonywaniu aktów religijnych. Mimo to sądy w wielu sprawach, właśnie argumentując bardzo szeroko i w sposób naprawdę dalece dowolny brak złośliwości, krótko mówiąc, uniewinniały sprawców od szeregu czynów, powodując de facto ograniczenie wolności religijnej tych wiernych, którzy z tej wolności w świątyniach chcą korzystać. Mówię tutaj oczywiście m.in. o niedawnej sprawie poznańskiej, gdzie kilkudziesięciu sprawców zostało uniewinnionych. Mówię o sprawie jednej z posłanek w Toruniu itd. Sprawa też w Szczecinie i w Koszalinie zresztą też miała bardzo podobne orzecznictwo. Orzecznictwo szło w tym kierunku, że tak na dobrą sprawę sprawcy, którzy deklarują brak złośliwości, nie ponoszą odpowiedzialności karnej, co w konsekwencji prowadzi do ograniczenia wolności religijnej osób, które z tej wolności w trakcie nabożeństw, aktów religijnych chcą korzystać.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Stąd też wydaje się w kontekście dzisiejszego orzecznictwa, że wykreślenie tego znamienia złośliwości z art. 195 jest po prostu niezbędne, albowiem bez tego wykreślenia ochrona prawna osób korzystających z wolności religijnej w świątyniach w trakcie wykonywania aktów religijnych, nabożeństw jest po prostu iluzoryczna i nie istnieje. Dziękuję.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-85.8" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> | |
| 343 | + </div> | |
| 344 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 345 | + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy takie pytanie…</u> | |
| 346 | + </div> | |
| 347 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 348 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę włączyć mikrofon.</u> | |
| 349 | + </div> | |
| 350 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 351 | + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">…z § 3 art. 195, bo rozumiem, że tutaj kwalifikacja będzie przez skutek tego czynu. Takie pytanie – na ile ten skutek będzie zależny od działania sprawcy? Bo to, czy dana czynność, dany akt religijny zostanie przerwany, może nie zawsze zależeć od nasilenia działań sprawcy, tylko bardziej od subiektywnej oceny osoby prowadzącej taką czynność i od tego, czy ją przerwie, czy nie. Pytanie o wykładnię.</u> | |
| 352 | + </div> | |
| 353 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 354 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prokuratorze, proszę bardzo.</u> | |
| 355 | + </div> | |
| 356 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 357 | + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję, panie przewodniczący. Właśnie nie będzie to zależało od subiektywnej oceny osoby prowadzącej czynność, jak pan wyraził, tzn. rozumiem, że wykonującej czy odprawiającej akt religijny, z prostej przyczyny – projektodawcy posługują się pojęciem „doprowadza”. Proszę zwrócić uwagę, że „doprowadza” jest pojęciem, które występuje na przykład w art. 286 § 1 Kodeksu karnego przy oszustwie czy w art. 197 § 1 kodeksu przy zgwałceniu i „doprowadza” oznacza, że działanie sprawcy jest tym elementem decydującym i przemożnym do zaistnienia określonego skutku. Nie jest zwykłym conditio sine qua non, elementem przyczynowości, tylko jest tym elementem, który zdeterminował, że doszło do skutku.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy, jeżeli byłaby taka sytuacja, że sprawca przeszkadza, wypełnia znamiona typu podstawowego, ale robi to na przykład jednorazowo, po czym zaprzestaje, a mimo to osoba, na przykład duchowny prowadzący czynność, po dwóch minutach przerywa i na przykład wzywa policję, organ procesowy w sposób uzasadniony powinien uznać, że nie doszło do realizacji znamienia doprowadzenia, ponieważ to nie sprawca doprowadził, tylko ta nie do końca uzasadniona zbyt późna reakcja osoby prowadzącej nabożeństwo bądź inny akt religijny spowodowała.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeszcze raz podkreślam, pojęcie „doprowadzenia” gwarantuje wąską wykładnię, kiedy pomiędzy zachowaniem sprawcy a przerwaniem zachodzi, po pierwsze, związek przyczynowy, po drugie, adekwatny, czyli przerwanie, zaprzestanie było uzasadnione i niejako – w cudzysłowie – wymuszone faktycznie aktywnością sprawcy. Nie będzie doprowadzenia, sprawca będzie odpowiadał na podstawie typu podstawowego.</u> | |
| 360 | + </div> | |
| 361 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 362 | + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Podstawowego. Dobrze. Dziękuję.</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie. Nie słyszę.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy, szanowni państwo, do art. 196. Bardzo proszę.</u> | |
| 368 | + </div> | |
| 369 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 370 | + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Zgłaszaliśmy uwagę do obydwu artykułów, rozumiem, że państwo odnieśli się już do jednego i drugiego, tak że…</u> | |
| 371 | + </div> | |
| 372 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 373 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dobrze.</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prezesie, proszę bardzo.</u> | |
| 375 | + </div> | |
| 376 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 377 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na dwa problemy z proponowanym § 1 art. 196, który przewiduje zakaz lżenia i wyszydzania kościołów, dogmatów i obrzędów. Otóż pierwszy problem, który dostrzegałbym, to jest skutek w postaci uprzywilejowania poglądów religijnych względem wszelkiego innego rodzaju poglądów, wywodzących się z innego rodzaju światopoglądów w dyskursie publicznym. Art. 25 konstytucji zobowiązuje władze publiczne do zapewnienia wolności wyrażania swoich poglądów niezależnie od tego, czy to są poglądy religijne, czy niereligijne.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Tymczasem, proszę zwrócić uwagę, zwłaszcza w związku z tym proponowanym art. 2a ustawy o gwarancji wolności sumienia i wyznania osoby religijne będą miały bardzo daleko idącą swobodę wyrażania swoich przekonań. Natomiast osoby niereligijne, osoby, które swoje przekonania czerpią, tak jak mówi preambuła do konstytucji, z innych źródeł niż religia, z innych źródeł niż Bóg, będą musiały zachowywać bardzo daleko idącą ostrożność w swoich wypowiedziach ze względu na drugi problem, który widziałbym, mianowicie na arbitralność wiążącą się ze stosowaniem tego przepisu.</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Proszę zwrócić uwagę – pojęcia lżenia i wyszydzania, tak jak zresztą w opinii Sądu Najwyższego słyszeliśmy, są niezdefiniowane, są nieostre, nie mają uzasadnionej wykładni i w takim razie ich zastosowanie będzie zależeć w każdym przypadku od tak naprawdę wrażliwości religijnej czy wrażliwości światopoglądowej, jak by to nazwać, sędziego czy wcześniej prokuratora. Ponieważ nie mają definicji, nie mają wykładni, to być może sędzia albo prokurator sięgnie do słownika języka polskiego, a zgodnie ze słownikiem języka polskiego obelga to jest obraźliwe słowo skierowane do kogoś, a obraza to jest uchybienie czyjejś godności. Teraz wydaje mi się jasne, że to, jaka jest należna godność organizacji religijnych, kościołów czy ich dogmatów i obrzędów, jest całkowicie subiektywną sprawą.</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Jeszcze ciekawiej sprawa się ma, jeśli chodzi o definicję szyderstwa. Szyderstwo według słownika języka polskiego PWN to drwiący stosunek do kogoś, a drwina to złośliwe słowa lub żarty. Proszę zwrócić uwagę, projektodawcy proponują wykreślenie znamion złośliwości z art. 195 i jednocześnie przewidują badanie przez sąd, czy dana ironia, żart czy satyra zawierają złośliwe słowa lub żarty. Użycie tych sformułowań lżenia i wyszydzania w mojej ocenie idzie wbrew celowi projektu wyrażonemu w uzasadnieniu, bo w uzasadnieniu czytamy, że celem projektu jest ograniczenie arbitralności i trudności interpretacyjnych.</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Tymczasem użycie pojęć lżenia i wyszydzania otwiera pole do całkowicie subiektywnych interpretacji tych pojęć ze strony prokuratorów i sędziów. To oznacza de facto reakcje ze strony uczestników debaty publicznej, które się określa mianem efektu mrożącego i autocenzury, tzn. każdy reprezentant światopoglądów innych niż religijne, który chciałby wyrazić jakiś pogląd krytyczny wobec kościoła, dogmatu lub obrzędu, będzie musiał się dziesięć razy zastanowić, czy zachowuje wystarczającą ostrożność i delikatność, żeby jakiś konkretny prokurator lub sędzia ze swoją subiektywną wrażliwością w tym temacie nie uznał jego opinii krytycznej albo nie uznał jego żartu za karalne lżenie i wyszydzanie.</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">To oznacza de facto paraliż jednej ze stron debaty publicznej, zwłaszcza, tak jak wspomniałem, w związku z proponowanym art. 2a. Jedna strona ma bardzo daleko idącą prawnie chronioną swobodę wyrażania swoich opinii. Natomiast strona, która wyraża krytyczną opinię o religii, będzie musiała obawiać się bez żadnych podstaw w przepisach prawa, co dany prokurator lub sędzia w danej, konkretnej sytuacji uzna za lżenie i wyszydzanie. Moim zdaniem oznacza to de facto paraliż i uciszenie tej strony debaty publicznej, która jest krytyczna wobec religii, ich dogmatów i obrzędów, co szłoby wbrew art. 54 konstytucji, która zapewnia każdemu obywatelowi swobodę wyrażania swoich poglądów.</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Mam zaszczyt reprezentować środowisko osób w większości niewierzących, którzy nie są zainteresowani ani znieważaniem przedmiotów czci religijnej, ani nie są zainteresowani znieważaniem osób wierzących, natomiast jesteśmy bardzo zaniepokojeni skutkami de facto wprowadzenia tego przepisu, ponieważ człowiek, który chciałby skrytykować religię, nigdy nie będzie wiedział, czy popełnia przestępstwo, jeżeli pojęcia lżenia i wyszydzania znajdą się w tym przepisie.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-95.8" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Jeszcze proszę pozwolić, że krótko ustosunkuję się do argumentu zawartego w uzasadnieniu, że jest to przywrócenie przepisu Kodeksu karnego z 1932 r., że stąd pochodzą te pojęcia. Otóż Kodeks karny z 1932 r. obowiązywał w ramach porządku prawnego opartego na konstytucji z marca 1921 r. Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale ta konstytucja nie zawierała tak daleko idących gwarancji wolności sumienia i wyrażania swoich poglądów dla osób niewierzących w tamtym porządku prawnym, w którym nie było zasady bezstronności, w którym nie było gwarancji sumienia i wyrażania swoich poglądów również dla osób niereligijnych – zatem ten przepis nie dziwi.</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-95.9" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Natomiast przeniesienie go w porządek prawny, w którym mamy konstytucyjne gwarancje wolności sumienia i również wyrażania swoich poglądów również dla strony, która jest krytyczna wobec religii, tak jak wspomniałem, de facto oznacza sprzeniewierzenie się czy złamanie tej zasady poprzez uprzywilejowanie osób religijnych, a szczególnie w kontekście tego przepisu uciszenie de facto, skazanie na obawy, skazanie na niepewność co do zakresu dozwolonej wypowiedzi osób, które chciałyby z szacunkiem, merytorycznie, krytycznie wypowiadać się o religii.</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-95.10" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Dlatego bardzo prosiłbym państwa posłów, pana ministra o zgłoszenie, o uwzględnienie takiej poprawki, żeby ten § 1 z tych powodów, o których powiedziałem, skreślić z tego projektu ustawy albo dodać do niego doprecyzowanie, wyłączenie z pojęć lżenia i wyszydzania merytorycznej, pełnej szacunku debaty, na przykład w takim brzmieniu – i tu już zakończę – żeby dodać ust. 1 do tego paragrafu, że za obelgę lub szyderstwo nie może zostać uznane wyrażenie przekonania oceny lub opinii krytycznej wobec kościoła itd., któremu towarzyszy co najmniej jeden merytoryczny argument na poparcie tego przekonania oceny lub opinii. To jest oczywiście propozycja, ale chodzi o to, żeby w jakiś sposób zabezpieczyć możliwość rzetelnej, uczciwej, merytorycznej, pełnej szacunku debaty, bo ten przepis w takim brzmieniu, w jakim obecnie się znajduje – mamy obawy, że on tej wolności i swobody dla obu stron nie zapewnia. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 388 | + </div> | |
| 389 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 390 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Choć muszę przyznać osobiście, że bardzo ciężko mi się słuchało wypowiedzi pana prezesa z tego względu, że opinia krytyczna a lżenie i wyszydzanie – to próbuję uzmysłowić sobie, jakiej interpretacji pan dokonuje i czy ta interpretacja nie jest megarozszerzająca i w zasadzie w tym wypadku, kierując jednoznacznie przepis mający na celu de facto obronę kościoła, obronę tutaj i wiary, i przekonań, wskazując jednoznacznie na sformułowanie dotyczące lżenia i wyszydzania, pan odwraca to, całe to rozumowanie po prostu odwraca. Proszę wybaczyć, z miłą chęcią poproszę pana prokuratora o ustosunkowanie się do tego, bo chyba moje percepcja jest zbyt słaba, żeby zrozumieć ten tok rozumowania. Dziękuję.</u> | |
| 392 | + </div> | |
| 393 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 394 | + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Z szacunkiem wysłuchawszy argumentacji pana przewodniczącego, wskażę, do jak istotnych nieporozumień dochodzi na gruncie właśnie tego zetknięcia prawa do wyrażenia poglądu, do wolności słowa z prawem do posiadania poglądów, do posiadania zasad, do urzeczywistniania poglądów religijnych.</u> | |
| 396 | + <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Właśnie tutaj to, co pan przewodniczący zasygnalizował, w pana wypowiedzi jest jakaś nieusuwalna sprzeczność. Pan mówi: zróbmy coś takiego, żeby osoba, która będzie lżyła z szacunkiem w ramach wyrażanych poglądów, nie ponosiła odpowiedzialności karnej albo żeby nie było ryzyka tej odpowiedzialności. Podnosi pan, że pojęcia te są niezdefiniowane. Nie są zdefiniowane i nie powinny być, bo to są pojęcia głęboko umiejscowione w języku potocznym, w języku polskim. Jeżeli sięgniemy do słowników języka polskiego, lżenie prawie każdorazowo jest precyzyjnie definiowane jako obrzucanie obelgami, zniewagami. Co to jest obelga? Jest to wypowiedź obrażająca, naruszająca godność, to nie jest wypowiedź krytykująca. To jest wypowiedź obrażająca, to nie jest wypowiedź oceniająca, mamy spowodować komuś dyskomfort, obrazić go. Obrzucanie obelgami – co to oznacza? Nie jedną obelgą. Lżenie to nie jest jednokrotne skierowanie obelgi, to jest właśnie coś więcej, to jest intensywne obrażanie, wieloczynowo, niejednokrotnie.</u> | |
| 397 | + <u xml:id="u-97.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tutaj chyba właściwie osoba z ulicy intuicyjnie może nie poda definicji słownikowej, ale rozróżni, co to jest krytyka, co to jest lżenie, podobnie i wyszydzanie. Wyszydzanie to nie jest krytyka. Przecież można powiedzieć, że my wzajemnie się krytykujemy, mamy do tego prawo, z szacunkiem do pana prezesa mówię, odbieram pana wypowiedzi jako też pełne szacunku. Gdybyśmy tak podchodzili, że krytykując, my już lżymy bądź wyszydzamy inną osobę, to nie jesteśmy w stanie prowadzić jakiegokolwiek dyskursu prawnego. Wyszydzanie jest złośliwym ośmieszaniem.</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-97.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz pomiędzy prawem do krytykowania, które jest atrybutem wolności słowa, a zakresem normowania tego przepisu jest taka rozbieżność. One nigdzie nie wchodzą, nigdzie nie kolidują, nigdzie się nie zazębiają. Tylko wyjątkowo w złej wierze działający prawnik bądź inny oceniający mógłby zakwalifikować stan faktyczny, który polega na krytyce, tak jak pan powiedział, pełnej szacunku, a przynajmniej nawet nie pełnej szacunku – krytyce pozbawionej obrażania i skrajnego ośmieszania, jako mieszczący się tutaj. Jeżeli tak jest, ryzyko płynące z tego przepisu jest żadne. Co więcej, pamiętajmy – jest zasada w prawie karnym in dubio pro reo – każda wątpliwość jest na korzyść oskarżonego.</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-97.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tutaj pragnę uspokoić, też jako prokurator, że sobie nie wyobrażam, żeby jakakolwiek krytyka mieszcząca się w prawie wolności wypowiedzi, która nie jest właśnie naruszaniem godności innej osoby – ale obiektywnym, niepolegającym na tym, że ktoś jest tak nadwrażliwy, że jak ktoś go inny krytykuje, to się czuje dotknięty, to oczywiście nie o to chodzi, chodzi o obiektywne obrzucanie obelgami – tutaj wchodziła w pole normowania tego przepisu.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-97.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Myślę, że co do takich wątpliwości – tak trochę humorystycznie powiem, że mogłoby to prowadzić do takiego złośliwego konkludowania, że być może niektóre osoby nie potrafią krytykować, jeżeli nie ubiorą tego w szaty lżenia bądź wyszydzania, ale jestem przekonany, że tak nie jest i że nie dotyczy to również środowisk, które pan prezes reprezentuje.</u> | |
| 401 | + </div> | |
| 402 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 403 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, może Biuro Legislacyjne proszę jeszcze.</u> | |
| 405 | + </div> | |
| 406 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 407 | + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W tej kwestii mieliśmy podobne wątpliwości jak pan prezes, ale w odniesieniu do art. 27a, do proponowanego kontratypu. Teraz przy tej poprawce te wątpliwości są mniejsze chociażby ze względu na pewną konstrukcję tych przepisów, bo proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy, jeśli chodzi o art. 195 i 196, w rozdziale „Przestępstwa przeciwko wolności sumienia i wyznania”. Jeśli chodzi o zaproponowaną ustawę, to ze względów oczywistych dotyczy ona określonych tu rzeczy.</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-99.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że pewna wątpliwość co do wyróżnienia spośród innych wolności chronionych konstytucyjnie wolności wyznania pozostaje. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że już w tej kadencji Sejmu podobny problem był rozstrzygany przy nowelizacji ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i w tej nowelizacji 1 października 2021 r. przyjęto, jeśli chodzi o odpowiedzialność dyscypliną, następujący zapis: „nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych”. Tylko taka uwaga, że być może za taką naszą zmianą powinna iść jakiegoś rodzaju zmiana, która też zrównałaby tę ochronę innych wolności chronionych konstytucyjnie. Dziękuję.</u> | |
| 409 | + </div> | |
| 410 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 411 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prezesie, proszę.</u> | |
| 413 | + </div> | |
| 414 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 415 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Zgadzam się i z panem przewodniczącym, i z panem prokuratorem, że dla człowieka obdarzonego nawet w przeciętnym stopniu dobrą wolą różnica między lżeniem, wyszydzaniem a krytyką jest w miarę oczywista. Natomiast kierując się, tak jak wspomniałem, ostrożnością, chciałbym zwrócić uwagę, że jednak ta granica jest dla wielu osób trudna do zdefiniowania. Zwłaszcza w przypadku, jeżeli weźmiemy pod uwagę odbiór tego przepisu i rozumienie tego przepisu przez obywateli, bo jedna rzecz to jest kwestia intuicji prokuratora i sędziego, a inną jeszcze rzeczą jest to, że obywatel nie będzie wiedział, gdzie jest granica mocnego słowa, którego mógłby użyć, bo tak jak wspomniał pan prokurator, lżenie jest obrzucaniem obelgami czy słowami powszechnie uważanymi za obelżywe, ale nie ma zamkniętego katalogu tych słów.</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Tak jak mówię, wracamy do takiej sytuacji, że obywatel nie będzie w momencie formułowania wypowiedzi wiedział, czy dane mocne słowo, czy na przykład nazwanie dogmatów bzdurą, panie prokuratorze – czy to będzie przez sąd uznane za obelgę? Czy w świetle różnych doniesień medialnych mniej lub bardziej wiarygodnych nazwanie sposobu postępowania Kościoła katolickiego w sprawie pedofilii systemowym ukrywaniem czy tuszowaniem – czy to nie jest obelga pod adresem kościoła?</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Jak przejść do konkretnych przypadków, to proszę zauważyć, że granica między tym, co jest krytyką, a co może być uznane za obelgę, jest bardzo nieostra. Teraz jedna strona sporu światopoglądowego ma gwarancję, że jeżeli wypowiada się zgodnie z nauczaniem swojego kościoła, to nic jej nie grozi, natomiast druga strona musi bardzo uważać. Tak jak mówię – w sposób nieoparty na żadnym przepisie ani na żadnej wiążącej definicji musiałaby się zastanawiać, czy użyte mocne słowo nie zostałoby potencjalnie przecież przez prokuratora albo sędziego uznane za obelgę albo czy dany żart nie zostałby uznany za złośliwy.</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Pan prokurator wspomniał o tym, że tak, z definicji, ze słownika języka polskiego szyderstwo jest aktem złośliwym, ale przecież projektodawcy argumentują, usuwając słowo „złośliwie” z art. 195, że to słowo zawiera w sobie pole do arbitralności, do subiektywnych ocen, do nadużyć – i teraz usuwane z art. 195 ono jest na nowo wprowadzane do art. 196, tylko w innej sytuacji. Na to chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję.</u> | |
| 420 | + </div> | |
| 421 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 422 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> | |
| 423 | + </div> | |
| 424 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 425 | + <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dwa przykłady, które pan prezes wskazał – żadne nie będą objęte w sposób oczywisty z zakresu normowania tego przepisu, jeżeli parlament go przyjmie, a prezydent…</u> | |
| 426 | + </div> | |
| 427 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 428 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">W sposób oczywisty, ale mogą być.</u> | |
| 429 | + </div> | |
| 430 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 431 | + <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Nie. Nie mogą być z prostej przyczyny, pan nawet, proszę zwrócić uwagę, powiedział o dogmatach słowo, określenie jako bzdura. Dla mnie jest to krytyka, choć wyrażona w sposób nieco obcesowy. Ale proszę zwrócić uwagę, przepis nie mówi o lżeniu, czyli obrzucanie obelgą dogmatów czy zasad wiary – proszę popatrzeć, lżenie według poprawki jest tylko do kościoła, związku wyznaniowego. W odniesieniu do zasad doktrynalnych lub obrzędów jest wyłącznie wyszydzaniem. Wyszydzanie to jest ośmieszanie. Wypowiedź, że coś jest bzdurą, że coś jest zupełnie nietrafne, że jest pomyłką, nie ma w sobie nic z ośmieszania, ma wszystko z krytyki. Nie będzie tutaj w ogóle zazębienia tego rodzaju.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-105.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast co do podstawowego pana zarzutu, a mianowicie, że jest tutaj wzmocniona ochrona osób wierzących, a brak ochrony osób niewierzących, to proszę wybaczyć, ale poruszamy się wszyscy w granicach ustawy zasadniczej, która przewiduje ochronę szczególną wolności w postaci prawa do posiadania poglądów religijnych i ich egzemplifikacji, ale nie ukonstytuowała, wyłącznie pośrednio ukonstytuowała prawo do nieposiadania poglądów religijnych, bo ono wynika negatywnie, jeżeli jest prawo do posiadania poglądów, to możemy ich również nie posiadać. Ale nie mamy dodatkowej jednostki na taką okoliczność.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-105.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Powiem dlaczego, panie prezesie, prosta kwestia, przy najwyższym szacunku dla osób wierzących, dla ateistów, dla agnostyków, dla różnego rodzaju pośrednich światopoglądów – ateizm jest po prostu brakiem wiary, nie jest czymś, tylko jest brakiem wiary. Z wiarą są związane emocje, poczucie wspólnoty. Z brakiem nie mogą być związane emocje, a jeżeli są, to znaczy, że ateizm staje się religią, tak mówię trochę złośliwie. Ateista, który jest przywiązany do swojego poglądu w sposób, że jeśli jakiekolwiek pole jego słusznie chronionej wszak wypowiedzi jest naruszane, to powinno być ścigane, to znaczy, że podchodzi troszeczkę do swojego ateizmu, do swojego światopoglądu, jak gdyby to był właśnie zespół prawd.</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-105.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Reasumując, jeszcze podkreślając – poruszamy się w granicach konstytucji. Przepisy rozdziału 26 Kodeksu karnego od początku obejmują wyłącznie ochronę poglądów i wykonywania aktów religijnych z jednym wyjątkiem. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 195 mowa jest jeszcze także o ochronie pogrzebów, tutaj wszyscy się zgodzimy, że chodzi także o pogrzeby, obrzędy niereligijne, świeckie, tu ustawodawca wprost to napisał. Natomiast w pozostałym zakresie nie przewiduje ochrony, może dlatego, że generalnie – jeszcze raz podkreślam – ateizm przy najwyższym szacunku dla tego światopoglądu, który przecież występuje bardzo często, nie opiera się właśnie, nie jest sformalizowany i nie uzewnętrznia się w sposób proceduralny, który wymagałby zrównania go na poziomie Kodeksu karnego w zakresie ochrony.</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-105.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast jestem przekonany, że prokuratura i sądy, i wszystkie organy działania państwa, w sytuacji kiedy osoba wyznająca światopogląd ateistyczny jest obrażana, jest znieważana, jest atakowana bezprawnie za to tylko, że prezentuje taki pogląd, będą działać równie stanowczo z odpowiednich przepisów, które istnieją, chociażby art. 217, 216, 211, 257 Kodeksu karnego, i będą podejmować działania także prowadzące do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej takich osób, które w sposób umyślny naruszają prawa i wolności osoby niewyznającej religii.</u> | |
| 436 | + </div> | |
| 437 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 438 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Powiem bardzo przewrotnie, panie prezesie, gdybyśmy zastąpili to lżenie wyrażaniem opinii krytycznych, po prostu taka zmiana „kto publicznie wyraża opinie krytyczne” czy to o kościele, czy o związku wyznaniowym, sądzę, że nigdy nie byłaby przedmiotem ani przedłożenia, ani procedowania po prostu.</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prezesie, bardzo proszę.</u> | |
| 441 | + </div> | |
| 442 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 443 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-107.1" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Jeszcze z jednej strony chciałbym odnieść się do tych argumentów. Mamy do czynienia z pewnym standardem realizacji wolności wyznania poprzez normy gwarancyjne w zakresie prawa karnego, pewnym standardem na poziomie europejskim. Mówimy nie tylko o ustawodawstwie polskim, ale mówimy także o ustawodawstwie austriackim, belgijskim, bułgarskim, cypryjskim, łotewskim, niemieckim – w Niemczech przecież te orzeczenia są głośne – włoskim. Mamy wreszcie chociażby sprawę E.S. przeciwko Austrii z 2018 r., gdzie mamy wprost ochronę, tam akurat chodziło o wspólnotę muzułmańską, przed wypowiedziami, które w ramach wykładu znieważały proroka Mahometa przypisaniem mu czynów bezprawnych przeciwko małoletnim.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-107.2" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Zatem mamy do czynienia z pewnym szczególnym podejściem i argumentem, który tutaj jeszcze nie padł. Europejski Trybunał Praw Człowieka zwraca uwagę na jeszcze jedną rolę tego typu norm gwarancyjnych – to jest ochrona pokoju religijnego. To jest ochrona pokoju społecznego poprzez eliminację takich wypowiedzi, które nie są właśnie krytyczne, ale przekraczają tę granicę, stanowiąc zarzewie konfliktu, który już wielokrotnie, jak pisze Europejski Trybunał Praw Człowieka, w historii Europy przeradzał się w konflikt gorący.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-107.3" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Zatem tego typu normy gwarancyjne mają szczególną również rolę z punktu widzenia polityki państwa, tzw. polityki policyjnej państwa zmierzającej do ochrony porządku publicznego.</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-107.4" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Co do szczególnego statusu wolności wyznania i publicznego prawa do głoszenia swojej wiary, do głoszenia poglądów opartych o wolność wyznania, kierowania się wolnością wyznania, to jeszcze raz nadmienię ten K12/14, pełen skład Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., szczególny status tej wolności również wobec wolności słowa. To z tego powodu, że jak wskazuje Trybunał Konstytucyjny, wolność wyznania jest najbardziej wewnętrzną, najbardziej konstytutywną dla ludzkiej tożsamości z wolności i dlatego przynależy do katalogu praw podstawowych. Stąd w procesie ważenia zasad konstytucyjnych, dóbr konstytucyjnych przeważa nad wolnością słowa w sytuacjach ewentualnie rodzących jakiś konflikt. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 448 | + </div> | |
| 449 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 450 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prezesie, proszę.</u> | |
| 452 | + </div> | |
| 453 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 454 | + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Dziękuję.</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Odnosząc się krótko do złośliwości pana prokuratora, to pomyślałem sobie, że gdyby iść tym tokiem rozumowania, to również jeżeli ktoś odczuwałby, że każdy związek jakichś przekonań czy postaw, któremu towarzyszą jakieś emocje, jest religią, to również na przykład postawy patriotyczne należałoby traktować jako religię, ponieważ tam emocje grają rolę.</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Zapewniam pana prokuratora, znając osobiście wielu ateistów, że osoba nieposiadająca wiary w Boga lub być może taka, która straciła wiarę w Boga, do tej swojej nowej tożsamości również może podchodzić w sposób emocjonalny, bo jest dla niej po prostu ważna.</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Przechodząc do meritum, też zapewne z mojej winy doszło do pewnego nieporozumienia. Mie mówiłem, nie domagałem się – jasne, że w konstytucji wolność religii jest wyszczególniona, ale nie chodziło mi o żądanie wolności do posiadania poglądów religijnych i do nieposiadania. Chodzi mi cały czas o wolność wyrażania poglądów, która moim zdaniem tym przepisem jest zagrożona. W art. 25 ust. 2 i art. 54 konstytucji swoboda wyrażania przekonań w życiu publicznym i wolność wyrażania swoich poglądów jest zapewniona po równo wszystkim obywatelom. Ten przepis moim zdaniem naruszałby tę równość. W tym przypadku wyrażania swoich poglądów, udziału w debacie publicznej ta symetria i ta równość na gruncie konstytucji jest. Moim zdaniem ten przepis utrudnia realizację tej konstytucyjnej zasady poprzez nałożenie na jedną ze stron debaty publicznej obowiązku obawy, które też słowo zostanie uznane za lżenie lub wyszydzanie.</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Zgadzam się jeszcze raz z tym stwierdzeniem in abstracto, że jest pewna granica między lżeniem i wyszydzaniem a krytyką, tak jak pan prezes również wspomniał, ale proszę zauważyć, że ten przepis oddaje definicję tej granicy w ręce konkretnego prokuratora lub sędziego, uzależnia te granice od jego wrażliwości, a nie znajduje się ta granica w przepisach prawnych. Dlatego nasze propozycje zmierzają w tę stronę, żeby te granice w jakiś sposób spróbować zapisać w przepisach karnych, żeby obywatel wiedział, a nie został później zaskakiwany przez prokuratora, że jednak posunął się za daleko, bo obywatel niemiałby możliwości w świetle tego przepisu stwierdzić w świetle prawa, co to znaczy, że ta granica została już przekroczona. Dziękuję.</u> | |
| 459 | + </div> | |
| 460 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 461 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję.</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę, panie prokuratorze.</u> | |
| 463 | + </div> | |
| 464 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 465 | + <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Na wstępie mam nadzieję, że pan prezes w żaden sposób tą moją złośliwością – to nawet nie była złośliwość, tylko taka humorystyczna dygresja – nie poczuł się dotknięty. Jeszcze raz podkreślam – wszystkie poglądy są równe, o ile nie stanowią nawoływania do łamania porządku prawnego czy krzywdzenia innych osób, i z pełnym szacunkiem do nich podchodzę.</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-111.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast co do kwestii merytorycznej. Pan prezes odwołuje się ciągle do tego ryzyka niekorzystnych skutków dla osób niewierzących wynikających z wprowadzenia tego przepisu. Nie do końca to rozumiem, bo dlaczego wzmocnienie ochrony dla jednej grupy ma powodować osłabienie dla innej? Ewentualnie wtedy będzie różnica w zakresie normowania pewnej sfery. Ale jeszcze raz podkreślam, różnica wynika, po pierwsze, z konstytucji, ale konstytucja chroni osobę niewierzącą bardzo mocno na poziomie prawa do posiadania i wyrażania poglądów.</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-111.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast w tym wypadku pan prezes nie dostrzega, że tu jest dodatkowy bezpiecznik. Pan się koncentruje na znamionach czasownikowych, tak jak gdyby tutaj była mowa o lżeniu bądź wyszydzaniu osoby albo światopoglądu – tu jest lżenie kościoła, związku wyznaniowego, wyszydzanie zasad i obrzędów. Na tym polega właśnie różnica pomiędzy religiami a – jak rozumiem – sytuacją osób, które nie przynależą do religii i nie wyznają religii, że na przykład ateizm jako pojęcie nie ma chyba obrzędów, a przynajmniej nie ma kościoła, bo właśnie jest ateizmem, czyli jest brakiem i wiary, i instytucjonalizacji jej. Tutaj lżymy kościół i nie możemy tego zrównać z lżeniem czegoś, czego nie ma, czyli jakiegoś abstraktu pojęciowego polegającego tylko na tym, że ja sobie wyobrażam, że mój światopogląd polegający na braku wyznawania wiary też powinien być konstruktem podlegającym ochronie, bo nie chronimy w tym projektowanym przepisie światopoglądu – chronimy kościół i obrzęd. Chyba także nie ma, jak rozumiem, a przynajmniej jest to powszechnie rozpoznawane, obrzędów ateistycznych w znaczeniu takim, jak tutaj używany, więc nie ma tego substratu materialnego. Lżenie i wyszydzanie to nie jest istota tego przepisu.</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-111.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Przedmiotem ochrony jest właśnie brak takiego bezprawnego ataku na pewne rzeczy ważne dla szeregu ludzi, bo kościół jest rozumiany instytucjonalnie i jako wspólnota wiernych, w związku z czym na przykład obrzucanie obelgami kościoła, związku wyznaniowego, bo przecież tutaj nie tylko o kościoły chodzi, będzie chodziło o związki wyznaniowe wszelkiego rodzaju, nie tylko te 15 zarejestrowanych w Polsce. Godzi więc również w emocje tych osób, które z tym kościołem się utożsamiają albo uważają, że go tworzą w sensie personalnym, instytucjonalnym. Gdyby osoby o poglądzie ateistycznym tego rodzaju przedmioty, te substraty posiadały, czyli zinstytucjonalizowane obrządki lub struktury, wtedy można byłoby ewentualnie rzeczywiście rozważać argumenty pana prezesa. Takiej sytuacji nie mamy i nie mamy również podstaw w ustawie zasadniczej do kreowania szerszej normy na poziomie przepisów ustawy zwykłej.</u> | |
| 469 | + </div> | |
| 470 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 471 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Tak, panie prezesie? Już?</u> | |
| 473 | + </div> | |
| 474 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 475 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Jeżeli tylko jeszcze raz mogę zwrócić uwagę, że nie chodziło mi o wykreowanie symetrycznej ochrony dla osób niewierzących, bo wszystkie te okoliczności, o których pan prokurator wspomniał, są prawdziwe po prostu, tak jest, nie ma tych przedmiotów analogicznych w poglądach niereligijnych. Natomiast chodzi mi o równą ochronę wypowiedzi.</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Moim zdaniem ten przepis nakłada na osoby niewierzące obawę o to, które słowa przez nie użyte lub która forma humoru, ironii lub satyry zostanie zakwalifikowana w sposób, który będzie pozostawał dużym stopniu – oczywiście w jakimś tak – poza możliwością przewidywania przez osobę wyrażającą daną opinię. To tylko o to chodzi, że to idzie wbrew temu prawu do wyrażania swoich poglądów, które w konstytucji i dla niewierzących, i dla wierzących są równe, a ten przepis te równości narusza moim zdaniem. Dziękuję.</u> | |
| 477 | + </div> | |
| 478 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 479 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę państwa, będziemy kończyć już dyskusję nad art. 196.</u> | |
| 480 | + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Niemniej pozwolę sobie na taką małą dygresję, ponieważ z jednej strony pan prezes wyraża pewne wątpliwości tutaj pod adresem tego przepisu, a z drugiej strony, kiedy pan sformułował tezę, że pan prokurator był złośliwy, doskonale pan rozróżnił, że to była po prostu opinia pana prokuratora, a nie lżenie czy wyszydzenie, czy jakieś inne formy tutaj aktywności, które byłyby określone w tym przepisie. Tę granicę tym sformułowaniem pan doskonale uchwycił. Natomiast chcąc już precyzyjnie określić, gdzie ona powinna być i żeby pan nie miał wątpliwości interpretacyjnych, to nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić, że w takim układzie, skoro to jest projekt obywatelski, proszę wystąpić z inicjatywą obywatelską w zakresie właśnie słowniczka tych dwóch pojęć i jeżeli to zostanie wprowadzone przez parlament, to będzie rozwiązywało w 100% ten problem, o którym pan mówi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 481 | + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dobrze, szanowni państwo, sądzę, że przejdziemy do głosowania, ponieważ…</u> | |
| 482 | + </div> | |
| 483 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 484 | + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dyskusja już była.</u> | |
| 485 | + </div> | |
| 486 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 487 | + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Tak jest. Dyskusja była.</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Może najpierw ten pkt 1, obejmujący sam Kodeks karny, czyli ppkt a – skreślenie pkt 1. Mam tu myśli wyeliminowanie art. 27a, który był przedstawiony w przedłożonym projekcie, i ppkt 2, obejmujący art. 196 i 196. W kolejnym głosowaniu zmianę nr 2.</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne jak się do tego ustosunkuje?</u> | |
| 490 | + </div> | |
| 491 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 492 | + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, oczywiście można w ten sposób głosować, ale jeżeli konsekwencją dodania tej ustawy o gwarancji wolności sumienia jest to, że się skreśla w Kodeksie karnym proponowany pkt 1, czyli proponowany kontratyp, to wydaje nam się, że można to w całości przegłosować.</u> | |
| 493 | + </div> | |
| 494 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 495 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jednym głosowaniem. Dobrze.</u> | |
| 496 | + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, więc poddaję pod głosowanie. Bardzo proszę o uruchomienie w systemie elektronicznym głosowania. Głosujemy…</u> | |
| 497 | + </div> | |
| 498 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 499 | + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Całą poprawkę.</u> | |
| 500 | + </div> | |
| 501 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 502 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Tak jest, poprawkę. Kto jest za przyjęciem, szanowni państwo, poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Głosowało 4 posłów. Za było 3, nikt nie był przeciw i 1 osoba wstrzymała się.</u> | |
| 504 | + </div> | |
| 505 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 506 | + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Art. 2 jeszcze tylko.</u> | |
| 507 | + </div> | |
| 508 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 509 | + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ustawy, czyli przepis o wejściu w życie.</u> | |
| 510 | + </div> | |
| 511 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 512 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, jeszcze pozostał nam art. 2 ustawy. Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u> | |
| 513 | + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przystępujemy do głosowania nad całością przedłożonego projektu. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania wraz z przyjętą poprawką oczywiście. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 514 | + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę o zamknięcie głosowanie i wyświetlenie wyników. Głosowało 4 posłów. Wyniki podobne jak przy poprawce. Za – 3 głosy, przeciw brak i wstrzymała się 1 osoba, 1 poseł. Szanowni państwo, przyjęliśmy druk 2756.</u> | |
| 515 | + <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jeszcze jakieś uwagi, jakieś słowa? Nie widzę. Nie słyszę.</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Zatem bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu i stronie rządowej, panu prezesowi za bardzo burzliwą dyskusję merytoryczną, Biuru Legislacyjnemu za wsparcie, paniom również, panu ministrowi, panu prokuratorowi i panu prezesowi również. Dziękuję wszystkim państwu.</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-123.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Zamykam dzisiejsze posiedzenie podkomisji.</u> | |
| 518 | + </div> | |
| 519 | + </body> | |
| 520 | + </text> | |
| 521 | + </TEI> | |
| 522 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |