diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00117-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00117-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b1e1998 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00117-01/header.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00117-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 117/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 117/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">117</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamenciePrawnymUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDominikPiejko" role="speaker"> + <persName>Departamencie Prawnym Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dominik Piejko</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Daniel Mańkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Turystyki Ministerstwa Sportu i Turystyki Dominik Borek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorinstytutuNRADorotaKulinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor instytutu NRA Dorota Kulińska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie UOKiK Dominik Piejko</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofKosinski" role="speaker"> + <persName>Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Warzecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUOKiKTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes UOKiK Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Agnieszka Stefanowicz-Barańska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Szymon Gołębiowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiZiemowitUzdzicki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Ziemowit Uździcki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiej Organizacji Turystycznej Marcin Różycki</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00117-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00117-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cff693d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00117-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2033 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, będziemy zaczynać. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Witam członków Komisji oraz prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Tomasza Chróstnego, ze współpracownikami. Witam pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej ze współpracownikami; pana Dominika Borka, dyrektora Departamentu Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pana Piotra Gałązkę, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki, ze współpracownikami oraz pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres e-mail: kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji. Przypominam gościom zebranym na sali, iż aby zabrać głos, należy aktywować wcześniej mikrofon pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu, a następnie wcisnąć prawy przycisk, aby włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Nie zamykamy jeszcze systemu do zalogowania się osób, które za chwilę być może dołączą do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2990). Czy są uwagi do porządku dziennego?</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo, pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, z uwagi na złożoność materii, którą potwierdza fakt, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów razem z rządem bardzo długo pracował nad tą regulacją, wnoszę o to, aby powołać stosowną podkomisję, która spokojnie przepracuje wszystkie zapisy tego projektu z uwagi choćby na jego skutki i złożoność materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący, chciałem tylko poinformować, że zgodnie z tym terminem, który otrzymaliśmy od pani marszałek przy kierowaniu tego projektu ustawy, powinniśmy dzisiaj zakończyć nad nim procedowanie – to jest raz. Dwa – być może też powołanie podkomisji wydłużyłoby proces związany z przeprocedowywaniem tej ustawy. Składam więc wniosek przeciwny, byśmy przystąpili niezwłocznie do prac. Czy chce pan go poddawać pod głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Tak, oczywiście, uważam swój wniosek za zasadny. Zwracam uwagę na to, że opóźnienie, jeżeli chodzi o implementację dyrektywy unijnej, wynosi ok. 2 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Aziewicza, dotyczącym powołania podkomisji, która miałaby zająć się rozpatrzeniem tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystępujemy w takim razie do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Aziewicza, dotyczącego powołania podkomisji, która miałaby rozpatrzeć tenże projekt ustawy? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Proszę o informację, kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy wszyscy zalogowani wzięli udział?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiZiemowitUzdzicki">Głosują cały czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 26 parlamentarzystów. Za przyjęciem wniosku było 12 osób, przeciw – 13, wstrzymała się 1 osoba. Wniosek pana Aziewicza nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Sejm na 72. posiedzeniu w dniu 7 lutego br. na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do 6 marca. Przypominam, że projekt ma na celu wykonywanie prawa Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Tych z państwa, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, a chcieliby zabrać głos, proszę o to, by wcześniej, ponieważ mamy nadzieję, że prace będą szły sprawnie, zgłosiły do sekretariatu Komisji chęć zabrania głosu przy stosownej zmianie, nie czekały do momentu, kiedy się ona pojawi u nas w czasie prac.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Szanowni państwo, otóż w uzgodnieniu ze stroną wnioskodawców proponujemy, aby na skutek tego, że nowelizacja wdraża dyrektywę 2019/1, dokonać stosownej zmiany także w ustawie matce. Chodzi o to, by dodać pierwszą zmianę, która będzie uwzględniała tę dyrektywę także w odnośniku do tytułu matki. Poprawka ma charakter legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy także o upoważnienie w zakresie wprowadzania takich zmian, których będziemy zgłaszać w trakcie posiedzenia Komisji – kilka tudzież kilkanaście. Prosilibyśmy o upoważnienie Komisji do dokonania stosownych korekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie upoważniamy Biuro Legislacyjne do wprowadzenia niezbędnych zmian o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym do tego projektu, który, miejmy nadzieję, będzie owocem pracy dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę jeszcze o stanowisko pana prezesa co do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pozytywne, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W związku z tym, szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany tytułu ustawy zgodnie z brzmieniem zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że tytuł ustawy wraz z zaproponowaną zmianą został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Ponieważ jest to artykuł, który ma dość sporo zmian, będziemy posługiwali się poszczególnymi zmianami. Natomiast gdyby w czasie prac nad tekstem okazało się, że jest jedna zmiana, która obejmuje większą liczbę akapitów, a kilka takich mamy, wówczas może być tak, że w przypadku, gdyby pojawiły się jakieś sugestie czy też jakieś dyskusje, będziemy je też dzielić na mniejsze fragmenty.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W tym momencie zmiana nr 1 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy Biuro Legislacyjne, które odezwie się w pierwszej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Otóż pierwsza uwaga dotyczy definicji tajnego kartelu. Prosilibyśmy wnioskodawców o uzasadnienie tej zmiany przez wskazanie przesłanek, które określają przepisy § 146 ZTP. W naszej ocenie takie przesłanki nie zachodzą w tym przypadku. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę w tej definicji definiujemy „tajność”.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie także, czy jest możliwe ze względów merytorycznych, aby doszło do sytuacji, w której zarówno to porozumienie, czy istnienie tego kartelu będzie zarówno w pełni, jak i częściowo ukryte. Czyli czy jest zasadna alternatywa nierozłączna w postaci „lub”, czy nie należałoby stosować alternatywy rozłącznej „albo”?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga uwaga dotyczy właściwie wszystkich definicji, które zostały umieszczone w jednostkach pkt 5d–f. W naszej ocenie te przepisy nie mają charakteru definicji. Proszę zwrócić uwagę, że one definiują określone oświadczenia tak naprawdę, może poza „propozycją ugodową”, przy czym to też jest oświadczenie. Tego rodzaju przepisy de facto powinny zostać usytuowane w części przepisów o charakterze materialnym. Proszę zwrócić uwagę także, że w tych definicjach wnioskodawcy posługują się określeniem „specjalnie”. A zatem: „specjalnie na potrzeby przedłożenia organowi ochrony konkurencji innego państwa”.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie tego rodzaju określenia na gruncie polskiego systemu prawa nie mają charakteru normatywnego, bo jeśliby miały, to prosilibyśmy o doprecyzowanie, jaki jest ten charakter i w jakim celu to określenie „specjalnie”… Nie wiem, „wyłącznie”, „celowo” – to tak, natomiast jeśli chodzi o „specjalnie”, to polski system prawa nie stosuje tego rodzaju określeń. Wydaje się, że trudno będzie adresatom aktu prawnego odczytać określone tutaj intencje. Ta uwaga dotyczy też wszystkich tych pkt 5e–f.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o takie główne uwagi o charakterze legislacyjnym, to wszystko, w zakresie definicji.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W zakresie zmiany nr 1. Prosiłbym jeszcze w takim razie o przedstawienie się przed zabraniem głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowny panie przewodniczący, Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo posłowie, szanowny panie prezesie, państwo przedstawiciele administracji, pozwolę sobie zabrać głos w tematyce kartelu, a konkretnie jego definicji. Obawa, która zrodziła się przy analizie, dotyczy oczywiście tego, jak taka definicja mogłaby odnosić się ewentualnie do działalności związków przedsiębiorstw, czyli organizacji pracodawców, organizacji biznesu czy też wszelkich innych – tych, które zrzeszają na przykład profesjonalistów itp.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Na gruncie tego, że jest to oczywiście definicja, której poszczególne elementy mają niejasne znaczenie, zrodziła się wątpliwość. Pewnego rodzaju pytania rodzi już na przykład kwestia tego, czym jest „porozumienie”. Można oczywiście powiedzieć, że jest to taka naturalna dosyć wątpliwość, natomiast, kiedy czytamy dalej, dochodzimy do tego, że istotą tej definicji jest „wpływanie na istotne czynniki konkurencji”. Jest to bardzo szerokie ujęcie problemu, ale jak się wczytamy dalej, jakie przykładowe „istotne czynniki konkurencji” są wymienione, to tak naprawdę dochodzimy do wniosku, że chodzi tu o czynniki ograniczające konkurencję.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ku temu zmierza nasza propozycja, aby sformułowanie „wpływanie na istotne czynniki konkurencji”, które jest bardzo szerokim sformułowaniem, zamienić na „istotne czynniki ograniczające konkurencję”, po to by oddać, jak gdyby ducha tego, czym jest kartel; że chodzi o niedozwolone działania. Chodzi też o zmniejszenie ryzyka poszerzania tej definicji do różnych zupełnie legalnych praktyk, które funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeszcze ad vocem, kończąc swoją wypowiedź, zdaję sobie sprawę z tego, że co do zasady ta definicja ma być stosowana do programu łagodzenia kar, czyli do pewnego wąskiego zagadnienia. Dziękuję panu prezesowi za odpowiedź, którą wystosował na wspólne pismo organizacji podające w wątpliwość tę problematykę. Natomiast istnieje pewne ryzyko interpretacji i używania pojęcia kartelu szerzej, importując też pewne niejasności. Stąd też właśnie propozycja, aby to pojęcie „wpływanie na istotne czynniki konkurencji” ograniczyć do „wpływania na istotne czynniki ograniczające konkurencję”, czyli to, co jest istotą czynów, które zdecydowanie nie powinny mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Za panem było jeszcze zgłoszenie, też z prośbą o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dziękuję bardzo. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Proszę państwa, chciałem bardziej wzmocnić to, o czym powiedział pan mecenas Zwoliński z Konfederacji Lewiatan. Jako organizacja branżowa, mamy tutaj jakby bardzo… Jesteśmy w trudnej sytuacji. Wszystkie organizacje branżowe, a jest ich bardzo wiele… Przy rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców jest zarejestrowanych w Polsce ok. 400 organizacji branżowych, między 380 a 400. Naturalną cechą tych organizacji branżowych jest to, że spotykają się w nich przedstawiciele firm jednej branży, które na co dzień ze sobą konkurują i rozmawiają o rozwiązaniach legislacyjnych, które mają lub będą miały wpływ na funkcjonowanie ich biznesu, na funkcjonowanie całego otoczenia gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">W tym momencie stworzenie właściwej i dokładnej definicji jest krytyczne. Jeżeli będzie ona zbyt szeroka, jeżeli pozwoli na zbyt szeroką interpretację, dojdziemy tak naprawdę do punktu, gdzie może się zdarzyć, że funkcjonowanie organizacji przedsiębiorców, zwłaszcza organizacji branżowych, zostanie po prostu sparaliżowane. Mówiliśmy o tym podczas konsultacji społecznych. Dziękujemy, że zostało to w jakiś sposób wzięte pod uwagę, natomiast jak najbardziej jesteśmy zdania, że warto jest doprecyzować, m.in. mówiąc o „wpływaniu na istotne czynniki konkurencji” czy „ograniczaniu konkurencji”. Samorząd gospodarczy jest podstawą działania i tworzenia prawa w Polsce, również gospodarczego, więc nie wylejmy dziecka z kąpielą przy okazji wdrażania tej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Oczywiście jestem świadom, że są tam zapisy mówiące o związkach przedsiębiorców i wykroczeniach, których mogą się one dopuścić – mówi o tym dyrektywa, bodajże jej art. 15. Pamiętajmy natomiast o tym, że nie możemy po prostu przekroczyć tej granicy, za którą działanie związków przedsiębiorców będzie niemożliwe lub one się będą zastanawiały, czy one w ogóle mogą jeszcze coś robić, czy nie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, teraz poprosimy pana albo osobę przez pana wskazaną o odniesienie się do uwag wskazanych przez Biuro Legislacyjne dotyczących kwestii kartelu, kwestii słowa „specjalnie”, które jest użyte kilkakrotnie, jak również do zastrzeżeń zgłaszanych przez przedstawicieli organizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">O odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego poproszę dyrektora Mańkowskiego, natomiast jeżeli chodzi o uwagi strony społecznej, to one zmierzają przede wszystkim do tego, aby odpowiedzialność związków przedsiębiorców była martwa w rozumieniu tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o dyrektywę i zapis dotyczący m.in. odpowiedzialności związków przedsiębiorców, że nie ma tam ograniczenia konkurencji, wynika to wprost z dyrektywy. Za każdym razem, już tak stricte praktycznie, przedsiębiorcy wskazywaliby, że tego typu porozumienie w związku z udziałem związków przedsiębiorców… Pamiętajmy, że tego typu sankcje czy postępowania były już prowadzone w przeszłości. Odpowiedzialność związków przedsiębiorców istnieje w przepisach, również teraz jest węższa, niż zaplanowana przez dyrektywę, natomiast ma ona na celu przede wszystkim uniknięcie sytuacji, gdy związki branżowe, związki przedsiębiorców są wykorzystywane do tego, aby dochodziło do niedozwolonych porozumień, a jednocześnie w bezpiecznych warunkach. Stąd każdorazowo ocena tego, czy mamy do czynienia z nieuczciwą praktyką, jest realizowana ad casum na mocy nie tylko przepisów europejskich, przepisów polskich, ale też orzecznictwa w tym zakresie. Stąd stanowisko jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Odnosząc się do uwag pana mecenasa w zakresie definicji zawartych w zmianie nr 1.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">W zakresie tajnego kartelu. Projektując tę ustawę, zastanawialiśmy się, czy ta definicja jest niezbędna. Natomiast zarówno w toku konsultacji społecznych, jak i następnie opiniowania przez Radę Legislacyjną pojawiały się postulaty, że taka definicja powinna być wprowadzona, co też uczyniliśmy. Ona jest też niezbędna z uwagi na pkt 5c, który dotyczy programu łagodzenia kar i w którym to pojęcie się pojawia. W związku z tym chodzi o program łagodzenia kar w innych państwach członkowskich UE i Komisji Europejskiej. W związku z tym, żeby zachować spójność terminologiczną, taką definicję wprowadziliśmy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Na pytanie pana mecenasa odnośnie do samego pojęcia definiowania, czy istnieje możliwość, że kartel będzie częściowo i jednocześnie w pełni ukryty – tak, taka sytuacja jest możliwa, tak że spójnik „lub” jest jak najbardziej zasadny. Wynika to z tego, że w przypadku tajnego kartelu część jego działalności może posiadać charakter częściowo tajny, w innym aspekcie będzie on w pełni tajny dla szerokiego kręgu osób.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Idąc dalej, w zakresie pojęcia „specjalnie”, o które pytał pan mecenas, prosilibyśmy o pozostawienie tego wyrażenia. Ma ono na celu zachowanie spójności definicyjnej z innymi aktami prawnymi, generalnie funkcjonującymi w systemie. Analogiczne pojęcie znajduje się w art. 2 pkt 7 ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. Z uwagi na to prosimy o możliwość posługiwania się analogicznym brzmieniem.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Jeżeli chodzi o to, czy definicje, które pan mecenas wymienił, faktycznie mają charakter definicji, naszym zdaniem są to mimo wszystko… Nie są to przepisy materialne, są to definicje. Są to pojęcia wykorzystywane w przepisach ustanawiających ochronę określonych oświadczeń składanych w ramach leniency oraz dobrowolnego poddania się karze. W tym zakresie de facto brak jest innych regulacji dotyczących rozpatrywania tych procedur. Jedyna regulacja, która się pojawia, to ta w art. 70, w związku z czym proponujemy pozostawienie tych artykułów jako norm definicyjnych w artykule, w którym znajdują się one obecnie.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">I tylko jeszcze posłowie. Odnosząc się do kwestii zmiany w zakresie definicji, o której wspomniał już pan prezes, to proszę zwrócić uwagę, że analogiczne brzmienie zostało przyjęte i uznane przez ministra ds. Unii Europejskiej za w pełni zgodne. Co do zasady ono wiernie oddaje, w jaki sposób dane pojęcie zostało ujęte w dyrektywie, również jeśli chodzi o pojęcie słowa „istotność”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do zmiany nr 1 są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie, czy po wysłuchaniu zdań i opinii przedstawicieli strony społecznej oraz prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1 w zaproponowanej treści? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 2.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy dwie uwagi. Otóż pierwsza to jest kwestia, którą podnosimy dosyć często w projektach, zarówno rządowych, jak i innych, dotyczy określenia „odpowiednio”. Proszę zwrócić uwagę, że zakres normy statuowanej w dodawanym art. 4a będzie bardzo szeroki i właściwie odsyłamy do osoby fizycznej będącej przedsiębiorcą w sposób mało dookreślony, tak jak to zarówno orzecznictwo, jak i doktryną wskazują. Wskazujemy na pewne wątpliwości, które mogą się pojawić przy okazji określenia „odpowiednio”.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Otóż także w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wskazuje się na trzy możliwe znaczenia. To jest stosowanie wprost, z modyfikacją czy niestosowanie określonego przepisu. Przy tak szerokim zakresie normy art. 4a może to budzić określone wątpliwości w poszczególnych przypadkach, nawet w sytuacji dokładnego odesłania i wylistowania poszczególnych jednostek redakcyjnych tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast druga rzecz dotyczy samej redakcji tego przepisu. Proszę zwrócić uwagę, że art. 4a będzie wskazywał, że do tej osoby fizycznej, o której wyżej wspomniałem, będą stosowane odpowiednie przepisy ustawy. W naszej ocenie obejmuje to także sytuację, w której osoba ta na gruncie przepisów tej ustawy będzie podlegała wręcz odpowiedzialności za naruszenie określonych norm. Pytanie, czy to stosowanie odpowiednio przepisów ustawy nie obejmuje i nie pokrywa zakresu samej odpowiedzialności, która to jest określona właśnie w samej ustawie, jak wskazuje norma art. 4a?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ponownie poproszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowni państwo, panie mecenasie, odpowiadając po kolei.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o sformułowanie zwrotu „odpowiednio”, to ustawa, w obrębie której dzisiaj procedujemy, jest co do zasady ustawą skierowaną do przedsiębiorców i stosowaną przez przedsiębiorców, oczywiście poza prezesem urzędu. Art. 4a jest jednostką dość specyficzną, gdyż wskazuje na pewne określone sytuacje, gdy zbliżoną odpowiedzialność poniesie również osoba fizyczna, która w wyniku swojego działania status przedsiębiorcy utraciła, a odpowiedzialność dotyczy okresu, w którym przedsiębiorcą była, jak i czynów, których dopuściła się, będąc przedsiębiorcą.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Słowo „odpowiednio” jest też pewną klauzulą generalną, która ma służyć temu… Z uwagi na specyfikę ustawy nie zawsze w sposób 1:1, nie zawsze wprost część rozwiązań skierowanych do przedsiębiorcy będziemy mogli odnieść do osoby fizycznej. Dlatego też będzie to drugie ze wskazanych przez pana rozumień słowa „odpowiednio”, czyli z odpowiednimi modyfikacjami, które umożliwią stosowanie tych norm. Prosimy o pozostawienie tego zwrotu.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Odnosząc się z kolei do kwestii, czy „stosuje się odpowiednio przepisy ustawy” jest w ogóle potrzebne, w naszej ocenie, panie mecenasie, nawet jeżeli jest to pewne superfluum, to z uwagi, znowu, na adresata tych przepisów, służy ono czytelności i zrozumieniu normy dla odbiorcy, dla którego została ona stworzona. Dzięki temu wprost wskazuje, że osoba ta nie tylko podlega odpowiedzialności na gruncie tych przepisów, co jest kluczowe, ale również, jaki tryb proceduralny względem niej będzie miał zastosowanie, czyli właśnie tryb proceduralny przewidziany „odpowiednio” przepisami tej ustawy. Również prosimy o pozostawienie tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy Biuro Legislacyjne po tym wyjaśnieniu ma jeszcze jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, czy jest wobec tego sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Czy tak?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałem zadać kilka pytań, bo mam wątpliwości, jeżeli chodzi o odpowiedzialność spółki matki, która odpowiada za naruszenia przepisów przez zależne podmioty, podmioty, na które ma decydujący wpływ. A jeżeli ta spółka matka nie ma świadomości, że coś takiego się dzieje, czy jej odpowiedzialność nie jest odpowiedzialnością nadmierną? Bardzo proszę o rozwinięcie tego wątku.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jak widzę, jeszcze przedstawiciel Konfederacji Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, wątpliwości są dwojakiego rodzaju, tak bym to ujął. Pierwsza dotyczy samej zasady odpowiedzialności, a ma być to zasada automatyzmu. Przepis wprowadza zasadę automatycznego naruszenia prawa przez przedsiębiorcę wywierającego „decydujący wpływ na jednostkę, która dopuściła się naruszenia prawa”, czyli zachodzi automatyczna odpowiedzialność spółki matki za spółkę córkę.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Wczytując się w podstawy orzecznictwa, które państwo przedstawili w uzasadnieniu, uważam, że tak skonstruowana zasada automatyzmu nie wynika z orzecznictwa i proponuje się, aby ta zasada automatyzmu nie funkcjonowała, tylko żeby jej miejsce zajęła odpowiedzialność na zasadzie winy. Czyli właśnie – wiedzy i faktycznego wywierania wpływu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Drugi problem jest taki, że ujęcie wywierania decydującego wpływu nie rozstrzyga, czy to wykonywanie lub dostosowywanie się ma być jednorazowe, ma być wielorazowe, ma być ciągłe i trwałe. Nie przesądza, jaki ma być charakter tak naprawdę wywierania decydującego wpływu, a to może być kluczowe z perspektywy automatycznej odpowiedzialności. Problemem jest już więc nawet nie tylko sam automatyzm odpowiedzialności, ale też bardzo niejasne jego ujęcie, a połączenie tej niejasności z automatyzmem może prowadzić po prostu do niesprawiedliwego zastosowania zasad odpowiedzialności. Taka istnieje tutaj obawa.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz ponowne pytanie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się do tych uwag czy też zastrzeżeń zgłoszonych do zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Krótko odpowiadając.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W przypadku tak sformułowanej normy na etapie prac legislacyjnych minister ds. właściwy dla spraw Unii Europejskiej potwierdził zgodność tak zaprojektowanego brzmienia z oczekiwaniami wprowadzanymi w art. 6b ustawy, które stanowi jednocześnie realizację art. 13 ust. 5 dyrektywy, włącznie z motywem 46. W tym wypadku wprost wykazane jest, że właściwy organ krajowy ochrony konkurencji musi stosować zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej pojęcie „przedsiębiorstwa”, czyli jednostki gospodarczej, która może się składać z wielu podmiotów i powinny one ponosić odpowiedzialność za to naruszenie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tutaj mamy dość specyficzną konstrukcję, którą możemy porównać do odpowiedzialności głowy za działanie ręki. Wychodzimy z założenia, że podmiot dominujący… Proszę zobaczyć, że posiadanie decydującego wpływu określone zostało bardzo wąsko. Bardzo istotne przesłanki muszą zostać wskazane – że podmiot wywierający wpływ faktycznie w pełni kontrolował działalność przedsiębiorców podległych i wiedział, jakich zachowań się oni dopuszczają. W takim wypadku prezes urzędu ma możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę też zwrócić uwagę, że odpowiedzialność jest łagodzona. W części sytuacji prezes urzędu nie będzie miał obowiązku pociągania do odpowiedzialności takiego podmiotu, co również w tej ustawie zostało wskazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do zmiany nr 4 są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W związku z tym, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jest sprzeciw, prosimy o przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowny panie pośle, w takim razie, skoro jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4, to będziemy przystępować do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przepraszam, proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiemy, że pan poseł Aziewicz wnosi poprawkę o skreślenie zmiany nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, przepraszam. Panie pośle, jeżeli tylko mogę zwrócić uwagę, jeżeli chce pan oczywiście tę zmianę wycofać, to możemy to poddać pod głosowanie po złożeniu stosownej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, wycofuję. Zgłosimy poprawkę w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, chciałem też tylko przypomnieć wszystkim biorącym udział i przysłuchującym się, że tego typu możliwości faktycznie są podczas posiedzenia na sali plenarnej. Gdyby pojawiły się jakieś inne wątpliwości co do innych artykułów, które być może będą, nie jest wykluczone, że będą wycofane albo wprowadzone też na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W związku z tym, ponieważ pan poseł Aziewicz wycofał swoje zastrzeżenia, stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 5? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 6.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Otóż w zmianie nr 6 mamy dwie uwagi. Pierwsza jest bardziej generalna. Wątpliwość dotyczy pkt 5, który umożliwia sporą uznaniowość prezesowi UOKiK. Zwracamy uwagę na dość niedookreślony pkt 5, który mówi o dopuszczalności interwencji w strukturę przedsiębiorcy środkami innymi niż określone w pkt 1–4, czyli tak naprawdę nieokreślonymi, poza ust. 6, który pewne ogólne zasady stosowania ust. 5 będzie… Czy obowiązują te zasady w ustawie matce… Natomiast możliwość dokonywania tak nieokreślonych działań może powodować istotne wątpliwości w zakresie uznaniowości działań organu, jakim jest prezes UOKiK.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga rzecz. Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie, bo czytając zaproponowane brzmienie ust. 5, trudno się oprzeć wrażeniu, że możliwości działań, które zostały określone w pkt 1–5, będą bardziej uciążliwe od tego, co mamy w ust. 4. W jakiej sytuacji będzie stosowana przesłanka „skuteczne, lecz bardziej uciążliwe” określona w ust. 5?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo i proszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się do tych zapytań, przypominam, dotyczących zmiany nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący, panie mecenasie, art. 10 ust. 5 ustawy po raz kolejny stanowi odzwierciedlenie art. 10 ust. 1 dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Zgodnie z uregulowaniem zawartym w dyrektywie krajowe organy ochrony konkurencji muszą mieć możliwość nałożenia „dowolnego środka o charakterze strukturalnym”.W związku z tym modyfikacja, czy inny sposób implementacji przepisów, powodować będzie prawdopodobnie ze strony Komisji Europejskiej zarzut nieprawidłowego wdrożenia przepisów dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Wychodząc naprzeciw głosom, które pojawiały się na etapie rządowym, głosom strony społecznej, głosom RCL, staraliśmy się ten katalog w pewien sposób dookreślić, tak żeby przedsiębiorcy wiedzieli, o jakie działania prezesa UOKiK może chodzić. Uprawnienie to powstało po stronie krajowych organów ochrony konkurencji przede wszystkim na rzecz przedsiębiorców nadużywających pozycji dominującej, czyli sytuacji co do zasady zdarzającej się coraz rzadziej we współczesnej gospodarce. Proszę wziąć pod uwagę, że jest to norma, czy jest to regulacja, która została stworzona w takiej sytuacji, w której zwykła kara finansowa może okazać się niewystarczająca z uwagi na pozycję i skalę działalności danego przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę również zwrócić uwagę, że zbliżone środki o charakterze strukturalnym prezes UOKiK posiada już od 2015 r. i do tej pory nie zdecydował się ich użyć. Podobnie Komisja Europejska i inne państwa członkowskie bardzo rzadko wykorzystują dane możliwości. Poprzedzone też one są całym procesem konsultacji z przedsiębiorcą, gwarancjami procesowymi, takimi, żeby środki te nie zostały użyte w sposób nadmierny czy w sposób niewłaściwy. Dlatego też prosimy o pozostawienie regulacji w obecnym kształcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze jakieś inne głosy do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy jest sprzeciw w takim razie wobec przyjęcia zmiany nr 6? Nie widzę. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 6.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 7. Czy są głosy do zmiany nr 7? Nie widzę. Stwierdzam w takim razie, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 7.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 8. Czy są głosy, co do zmiany nr 8? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 8.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 9. Czy są głosy? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu mamy uwagę do odesłania ust. 3aa. Dodawany ust. 1a będzie stanowił, że do wiceprezesa będą stosowane określone przepisy i powinien on spełniać wymagania w ust. 3aa. W naszej ocenie dodawany ust. 3aa wprowadza zakaz, a nie wymaganie, stąd taka pewna niezręczność redakcyjna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę przedstawicieli UOKiK o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W pełni szanując zdanie pana mecenasa, naszym zdaniem może to być również traktowane jako wymóg powstrzymania się od sprawowania i wykonywania określonych w tym przepisie czynności. Naszym zdaniem ten przepis nie będzie budził wątpliwości interpretacyjnych przy jego stosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne głosy do zmiany nr 9? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 9? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 10.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W toku wyjaśnień czy spotkań roboczych rozstrzygnęliśmy tę kwestię, natomiast proszę zwrócić uwagę, że jest tutaj termin 30 kwietnia. Chodzi o termin dla prezesa UOKiK na przekazanie rocznego sprawozdania z działalności. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, czy w kontekście 14-dniowego vacatio legis ten termin będzie obligował prezesa w 2023 r.? Czy nie byłby ewentualnie wskazany przepis dostosowujący?</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, to chyba rzadki przypadek, kiedy to jest działanie na rzecz UOKiK ze strony legislacji, że tak powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zawsze działamy na rzecz urzędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jak zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący, panie mecenasie, biorąc pod uwagę datę, w której się dzisiaj znajdujemy, szanse, że projekt wejdzie w życie przed dniem sprawozdania, są raczej niewielkie. Zgodnie z zasadą nieretroaktywności w tym roku te przepisy nie znajdą więc wprost zastosowania.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Niezależnie od powyższego prezes UOKiK i tak corocznie przygotowuje sprawozdanie i przedstawia je opinii publicznej. Zakresem przygotowań jest ono praktycznie tożsame z tym, które wynika z ustawy. W tym roku prace również są zaawansowane i w niedługim czasie takie sprawozdanie zostanie opublikowane i udostępnione.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do zmiany nr 10 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 10.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 11. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zakresie pkt 3 ust. 1 pytanie, czy określenie „wszelkich” jest niezbędne? W naszej ocenie jest nie tylko zbędne, ale i może być niezgodne z Zasadami techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast co do ust. 2 prosilibyśmy o wskazanie relacji z zakazem zatrudnienia, określonym w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W niej także są regulacje, które dotyczą prezesa UOKiK, chyba kierowników urzędów, ale prezes jest objęty, podobne regulacje są usytuowane w tamtej ustawie. Prosilibyśmy o wskazanie tej relacji, jak te przepisy należało będzie interpretować, bo będą obowiązywać i tamte regulacje, i te z art. 34a ust. 2.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wskazujemy także na dosyć niedookreślone sformułowania użyte na końcu normy ust. 2, gdzie wprowadzamy formułowany w taki sposób zakaz konkurencji, że on będzie dotyczył tych wszystkich osób – prezesa, wiceprezesów, pracowników – i będzie dotyczył braku „zaangażowania w tę samą sprawę”. Pytanie, czy te określenia są wystarczająco precyzyjne, aby móc stosować te przepisy?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wskazujemy również, że te przepisy mają charakter lex imperfecta. Trybunał Konstytucyjny wskazywał, że należy unikać formułowania tego rodzaju norm.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę o głos przedstawicieli UOKiK.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący, panie mecenasie, odwołując się do pierwszej z uwag pana mecenasa, zgadzamy się, że określenie „wszelkich” jest zbędne. To chyba usunięcie w ramach kompetencji Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Odnosząc się natomiast do drugiego z zadanych pytań, czyli relacji projektowanej ustawy do ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, to w tym momencie rozpatrywane przepisy stanowią realizację wymogu dyrektywowego, zgodnie z którym do regulacji krajowych należy wprowadzić unormowania, jakie zapewnią unikanie potencjalnego konfliktu interesów, przy zawartym katalogu podmiotowym, po zakończeniu świadczenia pracy czy pełnienia funkcji w urzędzie. Pojęcia, którymi posługuje się ustawa, są pojęciami zdecydowanie szerszymi niż te, którymi posługuje się ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej, mówiąca m.in. o zakazie udziału w wydawaniu rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych dotyczących tego przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Ideą, jaka przyświecała w momencie kreowania tego przepisu, było wskazanie wprost, że osoby te, czyli zarówno kierownictwo urzędu, jak i pracownicy, którzy brali udział przy wydawaniu konkretnej decyzji, powinny powstrzymać się od jakiegokolwiek kontaktu, jakiegokolwiek udziału w sprawach z tą decyzją związanych. Czy to w charakterze wprost świadczenia pomocy prawnej, świadczenia pomocy doradczej, niezależnie od formy, czy będzie to umowa o pracę, czy będzie to umowa o jakieś doradztwo, cywilno-prawna, czy nawet koleżeńska pomoc innemu przedstawicielowi zawodu – powinny w sposób kategoryczny nie podejmować żadnych działań, nie posługiwać się jakąkolwiek wiedzą, którą zdobyły w stosunku do tych spraw w związku ze sprawowaniem funkcji czy z zatrudnieniem w urzędzie.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy co do zmiany nr 11 są jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne w ramach udzielonego upoważnienia wykreśli słowo „wszelkich”?</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 11.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 12.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy tu liczne zgłoszenia, ale parlamentarzyści mają pierwszeństwo. Pani poseł w pierwszej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMartaWcislo">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy poprawkę. W art. 49 dodaje się ust. 3, 4 i 5 w brzmieniu: „3. Postanowienie o wszczęciu postępowania, o którym mowa w ust. 1, wymaga uzasadnienia. Uzasadnienie zawiera wyjaśnienie zarzutów stawianych przedsiębiorcy oraz informację o zasadach ustalania wysokości kary pieniężnej w przypadku stwierdzenia, że przedsiębiorca dopuścił się naruszenia przepisów ustawy”.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMartaWcislo">Nie może być tak, szanowni państwo, że przedsiębiorca jest karany, stawia się mu zarzuty bez uzasadnienia, a więc to jest absolutnie konieczne.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMartaWcislo">Kolejny punkt: „Przepis ust. 3 stosuje się odpowiednio w przypadku wszczęcia postępowania w sprawie: 1) dopuszczenia przez osobę zarządzającą do naruszenia przez przedsiębiorcę zakazów określonych w art. 6 ust. 1 pkt 1–6 ustawy lub w art. 101 ust. 1 lit. a–e TFUE; 2) nakładania kar pieniężnych, o których mowa w art. 108 ust. 1 pkt 1, ust. 2–3a oraz 5 i 6”. Mam to wszystko czytać, czy przedstawić na piśmie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, ale tak w zasadzie, jakbyśmy popatrzyli, to jest tożsame, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMartaWcislo">Tak, to jest tożsame. Ale chodzi generalnie o to, aby było uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale tu już jest uzasadnienie wpisane, pani poseł. Przecież jest też wpisane, że to uzasadnienie jest wymagane.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMartaWcislo">To wobec tego przeczytam do końca, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ten ostatni, pkt 5, ten chyba pkt 6 w zasadzie, tak? Czy pkt 5? Pkt 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMartaWcislo">Pkt 5: „Informacja o planowanym zastosowaniu art. 90”.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMartaWcislo">Pkt 6: „Termin na ustosunkowanie się przez stronę do szczególnego uzasadnienia zarzutów.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMartaWcislo">Pkt 7: „Jeżeli po przedstawieniu stanu szczególnego uzasadnienia zarzutów pojawią się nowe istotne okoliczności lub dowody, strona będzie miała możliwość wypowiedzenia się co do tych zarzutów”.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PoselMartaWcislo">Generalnie chodzi o to, aby przedsiębiorcy, któremu stawia się zarzuty, znał je, aby one były odpowiednio uzasadnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, wydaje mi się, że przedsiębiorca, któremu stawiane są zarzuty, to dostaje możliwość, żeby się wypowiedzieć. Ale może poprosimy w takim razie o przekazanie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMartaWcislo">Już przekazuję tekst poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Później poprosimy przedstawiciela czy też pana prezesa o odniesienie się.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w międzyczasie były jeszcze zgłoszenia z sali, jak również w formie zdalnej. Widzę, że Lewiatan również się zgłasza, więc proszę w międzyczasie o zabranie głosu, a my poprosimy o przygotowanie poprawki w kilku wersjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, obecnie w tym zakresie funkcjonuje taka praktyka, że uzasadnienie zarzutów przekazywane jest w końcowej fazie postępowania. Oceniamy tę praktykę jako słuszną, taką, którą należałoby kontynuować, natomiast projekt proponuje, aby przedstawienie zarzutów odbywało się już na etapie wszczęcia postępowania. Jeżeli odpowiedzią miałoby być to, że coś takiego przewiduje dyrektywa, to otóż dyrektywa nigdzie nie przewiduje, że uzasadnienie zarzutów musiałoby się odbywać na etapie wszczęcia postępowania. Czemu taka praktyka, którą proponuje projekt, naszym zdaniem nie jest zasadna?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Otóż dlatego, że to trochę tak, jakby odpowiadać na zagadkę wprzódy, nie usłyszawszy owej zagadki. Chodzi o to, że uzasadnienie zarzutów dla przedsiębiorcy powinno być trochę takim zbiorem niezbędnych informacji i dowodów, a ciężko oczekiwać, żeby na samym początku wszystkie informacje i wszystkie dowody zostały przez urząd zebrane. Często po prostu tak nie będzie. One będą dopiero zbierane i katalogowane w trakcie owego postępowania. W związku z tym istnieje taka obawa, że jeżeliby przerzucić to uzasadnienie zarzutów na sam początek, po prostu osłabione zostanie prawo do obrony. Z taką obawą występujemy, stąd też propozycja uregulowania obecnie funkcjonującej praktyki, aby uzasadnienie zarzutów odbywało się w końcowej fazie.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Druga rzecz, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, to taka propozycja, aby dokonać ustawowego uregulowania możliwości zgłaszania prezesowi UOKiK przez przedsiębiorców propozycji zobowiązań także po otrzymaniu szczegółowego uzasadnienia zarzutów, czyli takiej możliwości ustosunkowania się, wejścia właśnie w dialog z prezesem UOKiK i skutecznego odniesienia się już do zarzutów z SUZ.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">To są takie dwie uwagi z naszej strony. Uważamy, że one wzmocniłyby możliwość obrony przedsiębiorcy, ale też w ogóle podniosły jakość postępowania jako takiego, co służyłoby de facto wszystkim – i podmiotowi chroniącemu prawo konkurencji, i konkurencji, i samym przedsiębiorcom.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tylko, proszę państwa, dla wyjaśnienia. W obecnym projekcie, który mamy, to uzasadnienie pojawia się na początku. Propozycja pani poseł, która będzie zaraz przedstawiona, to jest też przedstawienie szczegółowego uzasadnienia na samym początku. To, co proponuje Konfederacja Lewiatan, to jest w zasadzie przedstawienie uzasadnienia na końcu postępowania.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, mamy jeszcze głos w trybie zdalnym, pani Agnieszka Stefanowicz-Barańska ze Stowarzyszenia Prawa Konkurencji, jeżeli dobrze odczytałem. Poprosiła o zabranie głosu, więc poprosimy o zabranie głosu przez panią biorącą udział w posiedzeniu Komisji zdalnie. W międzyczasie prośba o rozdanie treści poprawek zainteresowanym stronom, a później o udzielenie odpowiedzi przez pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu, chciałam się tylko upewnić, czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Wszystko OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Super.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Chciałam się zgodzić z przedmówcą z Konfederacji Lewiatan. Szczegółowe uzasadnienie zarzutów, czyli tzw. SUZ, jest naprawdę niebanalną kwestią. To jest nie byle dokument, to jest jedna z podstawowych gwarancji prawa do obrony przedsiębiorcy. Jest to de facto odpowiednik aktu oskarżenia w procedurze karnej, więc bez niego realizacja prawa do bycia wysłuchanym i generalnie obrona przedsiębiorcy jest niemożliwa. Ale ten dokument może pełnić swoją funkcję tylko pod warunkiem, że powstaje w momencie, gdy stanowisko prezesa urzędu jest już wystarczająco skrystalizowane.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">SUZ przyjęty przedwcześnie opisywałby zarzuty ogólnikowo, bez precyzyjnej teorii szkody i w oparciu o jedynie wstępnie pozyskane dowody, w wyniku czego przedsiębiorca nie wiedziałby dokładnie, przeciwko jakim zarzutom się broni. Tak jak powiedział pan Zwoliński przed chwilą, odpowiadałby na zagadkę, nie znając zagadki. Jednocześnie istniałoby pokrewne ryzyko, że nigdy nie dowiedziałby się wówczas o precyzyjniejszych zarzutach lub dodatkowych dowodach zebranych na późniejszym etapie, po wszczęciu postępowania antymonopolowego. Wtedy już w ogóle nie miałby szans przeciwstawić się takim dodatkowym, późniejszym dowodom i doprecyzowanym zarzutom.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">To jest naprawdę głos praktyków, zrzeszonych w Stowarzyszeniu Prawa Konkurencji. W praktyce w chwili wszczęcia postępowania antymonopolowego w naszym doświadczeniu prezes UOKiK jeszcze nie ma precyzyjnej teorii szkody, czyli tych rzeczywiście szczegółowych zarzutów, ani zebranej większości dowodów. SUZ wydawane na tym etapie nie spełniałoby zatem roli gwarancji prawa do obrony przedsiębiorcy. Jednocześnie chciałam zwrócić uwagę na to, że umiejscowienie SUZ na etapie wszczęcia postępowania antymonopolowego spowoduje, że nie będzie narzędzia, dzięki któremu pojawienie się… W razie pojawienia się później nowych dowodów organ byłby zobowiązany poinformować przedsiębiorcę o takich nowych dowodach i doprecyzować swoją teorię szkody, bo z natury rzeczy postanowienie o wszczęciu postępowania można wydać tylko raz – wtedy, kiedy się je wszczyna.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">W związku z tym Stowarzyszenie Prawa Konkurencji proponuje, by w zmianie nr 12 projektu wprowadzić zmianę polegającą na tym, że oprócz dodawanych w art. 49, w aktualnym brzmieniu projektu, ust. 3 i 4 dodać jeszcze ust. 5 i 6, które wprowadzałyby SUZ wprost do ustawy. Propozycję takiej poprawki przedstawiliśmy na piśmie, które przesłaliśmy drogą mailową do Komisji, ale na sali jest też obecny drugi przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji, który może także w wersji papierowej przedstawić taką poprawkę. Ta poprawka sprowadza się do tego, że ust. 5 wpisywałby SUZ wydawane na późniejszym etapie postępowania wprost do ustawy – już nie w chwili wszczęcia postępowania, tylko w chwili rzeczywiście zebrania wszystkich dowodów. Ust. 6, który też proponujemy, precyzowałby, co to szczegółowe uzasadnienie zarzutów konkretnie powinno zawierać.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, mam wrażenie, że chodzi o możliwość zapoznania się z materiałem dowodowym w sprawie.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale pani poseł Wcisło jeszcze chciała zabrać głos, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMartaWcislo">Tak, panie przewodniczący, ponieważ nie wiem, skąd taka teza, którą pan wywiódł, którą pan posiada, że co innego, że my chcemy tego uzasadnienia na początku, a nie na końcu – wręcz odwrotnie. W poprawce, którą przedstawiliśmy, jest napisane: „Niezależnie od ust. 3 i 4 po zakończeniu zbierania materiałów dowodowych, a przed wydaniem decyzji, o której mowa w art. 10 ust. 1 lub art. 105 ust. 1 pkt 1–3, prezes Urzędu przedstawi stronie wyczerpujące uzasadnienie faktyczne i prawne stawianych zarzutów”.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMartaWcislo">Pozostałe kwestie, które poruszyła moja przedmówczyni, też są zawarte w poprawce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Jeśli mogę jeszcze ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, tylko jedna uwaga co do propozycji poprawek zgłaszanych przez przedstawicieli organizacji, stronę społeczną i inne osoby niebędące parlamentarzystami: proszę, szanowni państwo, pamiętać, że mogą państwo przedstawić jakąś propozycję, ale poprawki muszą być przejęte przez parlamentarzystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMartaWcislo">Tak jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, pani poseł, nie miałem wiedzy, że w takim razie jest to poprawka przygotowana przez podmiot zewnętrzny, a nie przez państwa. Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMartaWcislo">W konsultacji, bo tak powinno być.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Może co innego usłyszałem w takim razie.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">OK. Czy w takim razie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, ale będący przedstawicielem podmiotu, który jeszcze nie zabierał głosu w tejże poprawce?</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo, pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Adwokat Dorota Kulińska, Naczelna Rada Adwokacka.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Chciałam przedstawione przede mną stanowiska w pełni poprzeć i zwrócić uwagę tylko na ten element zapisu, o którym rozmawiamy, że musi on jednak być zgodny systemowo z całym obowiązującym prawem. Pojęcie stawiania zarzutów jest w oczywisty sposób związane z zakończeniem toczącego się postępowania. W momencie wszczynania tego postępowania, czyli rozpoczynania jakiejś procedury, nie może być sytuacji, w której zarzuty są od razu sformułowane.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Przyłączając się do zaproponowanej przez panią poseł poprawki, można wskazać, że wystarczyłoby nawet zmienić: „zawiera wyjaśnienie zarzutów stawianych przedsiębiorcy” na „zawiera wyjaśnienie przedmiotu postępowania oraz informacje”. Już wtedy wiadomo, że kwestia zarzutów nie jest objęta całą tą procedurą. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz poprosimy pana prezesa bądź osobę przez niego wskazaną o odniesienie się do tych uwag i propozycji poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Proszę państwa, jestem trochę zaskoczony, ponieważ te uwagi zmierzają przede wszystkim nie do zapewnienia prawa stronom, w tym prawa do obrony, bo te prawa są zapewnione, także w obecnym kształcie, gdy to SUZ jest wydawane właśnie przed decyzją, ale mają na celu przedłużenie prowadzonych przed nami postępowań.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Od wielu lat spotykamy się z argumentacją, że prowadzone postępowania powinny być realizowane sprawniej, skuteczniej, aby dzięki temu skutecznie eliminować niedozwolone praktyki z rynku. Na dzisiaj mamy postępowanie wyjaśniające, potem, przy stawianiu zarzutów, a zatem w momencie przejścia do postępowania właściwego przedsiębiorca dostaje informację, jaki jest podejrzewany zakres niedozwolonej praktyki. Następnie toczy się ponownie postępowanie, SUZ, czyli szczegółowe uzasadnienie zarzutu, następnie oczywiście strony mają prawo odnieść się do zebranego materiału, odnieść się również do kształtu i podstawy prawnej, jeżeli chodzi o zarzuty. Dalej idzie decyzja w oparciu, o którą oczywiście są… Przysługuje odwołanie do właściwego sądu.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">To przesunięcie momentu wydania SUZ na moment postawienia zarzutów ma właśnie na celu z jednej strony skuteczniejszą realizację postępowania, z drugiej strony – organ jest zobowiązany kształtem zarzutów, już później nie może ich zmienić. A zatem strona ma jeszcze szerszy zakres możliwości, czy to złożenia zobowiązania w toku postępowania właściwego, czy to odniesienia się do kształtów zarzutu aniżeli po etapie SUZ, gdy w SUZ może być włączony jeszcze materiał, który później jest już ostateczny, nie ewoluuje w tym zakresie, jeżeli chodzi o identyfikowane praktyki.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Zatem z jednej strony będziemy mieli przyspieszenie możliwości realizacji postępowania, z drugiej strony to przedsiębiorca w tej sytuacji jest w korzystniejszej sytuacji, ponieważ my już jesteśmy zobowiązani do tego, aby kształt zarzutów nie ulegał zmianie. Nie możemy już tego już po postawieniu zarzutów tej nowej wersji zmienić. Zatem jest to realizowane transparentnie, z jeszcze większym poszanowaniem praw. Jednak przede wszystkim unikamy sytuacji, gdy postępowania są realizowane w okresie 4–5 lat od wszczęcia wyjaśniającego do właściwego, gdy mamy sytuację, że po 3–4 latach toczenia się postępowania, po tym, jak przedsiębiorca zobaczył SUZ, stwierdza, „No, dobrze, to może ja bym chciał teraz jednak złożyć zobowiązanie”. To już jest za późno. To jest ten element, w którym chcemy eliminować z rynku najbardziej nieuczciwe praktyki, na których, przypomnę, najczęściej cierpią uczciwi przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pozwólcie nam państwo realizować to sprawniej, uczciwiej. Jest to zgodne z dyrektywą, dyrektywa nie wskazuje, w którym momencie przedsiębiorca powinien usłyszeć, jaki jest ostateczny zakres stawianych zarzutów. Stąd stanowisko do uwag jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że też poprawka zaproponowana przez panią poseł Wcisło jest opiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pozostaje nam to, szanowni państwo, rozstrzygnąć w formie głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki w zmianie nr 12? To poprawka zaproponowana przez panią poseł Wcisło wraz z innymi parlamentarzystami. Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy mamy już wyniki? Głosowanie jest zakończone?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzKomisjiZiemowitUzdzicki">Jeszcze głosują zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeszcze głosują.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzKomisjiZiemowitUzdzicki">Jeszcze rośnie.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzKomisjiZiemowitUzdzicki">Zamykam.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, głosowało 30 parlamentarzystów. Za przyjęciem poprawki było 14, przeciw – 16. Poprawka nie uzyskała większości, w związku z tym przyjmujemy zmianę nr 12 w brzmieniu zaproponowanym w opiniowanym druku.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Czy są uwagi do zmiany nr 13?</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Konfederacja Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo zwięźle. Po przeanalizowaniu zgodności między proponowaną zmianą a treścią dyrektywy, niestety w mojej ocenie pojawia się rozbieżność między dyrektywą a treścią wspomnianego przepisu, o którym rozmawiamy. Przepis ten jakby powoduje, że przedsiębiorcy i inne osoby, szeroko zakreślone, są obowiązane do udzielenia wszelkich koniecznych informacji, w tym do przekazywania dokumentów na żądanie prezesa UOKiK. O ile oczywiście takie żądanie samo w sobie nie jest kontrowersyjne, to w konfrontacji z treścią dyrektywy moim zdaniem jest niewłaściwie zaimplementowane.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Po pierwsze dyrektywa ogranicza zakres tego żądania do art. 101 oraz art. 102 TFUE, a nie wynika to z treści proponowanej zmiany. Po drugie dyrektywa wskazuje, że te żądania powinny być ograniczone rozsądnym terminem. Nie znajduje to odzwierciedlenia w proponowanej zmianie. W końcu, po trzecie, dyrektywa wskazuje, że to żądanie obejmuje informacje, do których dane przedsiębiorstwo lub związek przedsiębiorstw mają dostęp. I to również wprost nie zostało wywiedzione w tymże przepisie. Podkreślone są wręcz tutaj „wszelkie konieczne informacje”, a tak naprawdę dyrektywa mówi o „realnych”, tych, które są w posiadaniu – te trzy kwestie moim zdaniem nie zostały odzwierciedlone w treści przepisu.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pozostają mi jeszcze dwie konkretne kwestie, które też pozwoliłbym sobie podjąć. Pierwsza jest taka, że ten przepis powinien wprost znajdować wyłączenie na okoliczność objętą tajemnicą informacji, na przykład osób zobowiązanych do zachowania tajemnicy informacji. Tutaj nie zostało wprost przewidziane, że osoby, które są zobowiązane do posiadania takiej tajemnicy, na przykład adwokaci bądź radcowie prawni, z tego wyłączenia korzystają. De facto bylibyśmy skazani na ogólne, systemowe interpretacje i zastanawianie się, co jest lex specialis, co jest lex generalis. Myślę, że tak poważna kwestia powinna być wprost przewidziana.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Myślę, że należałoby też wskazać w ust. 4, że przepis ochrony powinien dotyczyć nie tylko odpowiedzialności karnej, ale i majątkowej, jeżeli ma stanowić taką rzeczywistą gwarancję procesową.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze inne głosy do zmiany nr 13? Naczelna Rada Adwokacka, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Słychać mnie? Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Szymon Gołębiowski, adwokat, Stowarzyszenie Prawa Konkurencji.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Przyłączamy się oczywiście do stanowiska Konfederacji Lewiatan. Natomiast jeżeli chodzi o sam art. 50, to proponowana zmiana ma polegać na tym, żeby poza przedsiębiorcami, którzy są adresatami tego obowiązku obecnie, rozszerzyć katalog osób zobowiązanych do przedstawienia informacji tudzież dokumentów o niebędące przedsiębiorcami osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, co zawsze się sprowadza do tego, że nawet za osobami prawnymi, za jednostkami organizacyjnymi będzie stała osoba fizyczna. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie już są przepisy o świadkach i skorelowane z obowiązkami świadków sankcje za niezłożenie tych zeznań, za złożenie nieprawdziwych zeznań, więc zmiana tego rodzaju nie jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Natomiast druga uwaga dotyczy tego, że przepis – mówię przede wszystkim o proponowanym ust. 4 – w niewystarczający sposób chroni wolność przedsiębiorcy od samooskarżania się. Ten przepis ma być adresowany tylko i wyłącznie do osoby fizycznej, natomiast w naszej ocenie powinien on być adresowany do przedsiębiorcy, żeby w pełni spełnić standardy konstytucji oraz Europejskiej konwencji praw człowieka. Dziekuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorinstytutuNRADorotaKulinska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorinstytutuNRADorotaKulinska">Przyłączając się do głosów moich przedmówców, chciałam tylko podkreślić istotną wagę wyłączenia w art. 50 ust. 1. Chodzi o wyłączenie osób, które są zawodowo zobowiązane do zachowania tajemnicy, tak jak już powiedział tutaj kolega z Lewiatana – adwokaci, radcowie prawni, inne osoby. Tym sposobem można uniknąć wątpliwości interpretacyjnych.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektorinstytutuNRADorotaKulinska">Prawo powinniśmy tak kreować na poziomie tworzenia, żeby nie niosło za sobą konsekwencji, przedłużających zresztą postępowanie, prowadzenia dyskusji na temat taki czy każdy, czy jednak te ograniczenia jakieś obowiązują. Adwokaci i radcowie prawni nie są zobowiązani udzielać takich informacji.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#DyrektorinstytutuNRADorotaKulinska">Natomiast w pewnym sensie to, że adwokaci, radcowie prawni nie są zobowiązani wynika z dalszych zmian projektowanych w tej ustawie. W części, w której formułowane są dokumenty, czyli prawo do przeszukania i dokumenty znalezione, czy korespondencja z adwokatem, radca prawnym, pomocą prawną – tam mamy wprost odniesienie do wyłączenia, bo jednak jest to objęte tajemnicą. Myślę więc, że dla spójności całej tej regulacji warto byłoby w tym miejscu dopisać także ten zakres wyłączenia, który z jednej strony być może jest oczywisty, a z drugiej strony na pewno będzie rodził wątpliwości i w konsekwencji przedłużał postępowania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, czyli mamy kwestię tajemnicy adwokackiej i korespondencji. Prosiłbym o odniesienie się do zgłoszonych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący, pozwolę sobie od końca, od wypowiedzi pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Pani mecenas, w sytuacji, o której pani wspomina, zarówno radcowie, jak i adwokaci nie będą występowali w charakterze osoby fizycznej, tylko w charakterze przedsiębiorcy, więc w stosunku do tych podmiotów nic nie ulega zmianie. Regulacja o możliwości uzyskiwaniainformacji od przedsiębiorców funkcjonuje w ustawie praktycznie od samego jej początku i nie kojarzę, żeby kiedykolwiek były jakiekolwiek wątpliwości w zakresie ochrony tajemnicy zawodowej tych grup zawodowych. W szczególności tajemnicy obrończej, o której m.in. jest mowa w art. 225 k.p.k. Przez ponad 30 lat funkcjonowania UOKiK takie problemy w praktyce nigdy się nie pojawiły.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast odnosząc się do innych podniesionych kwestii, szanowni państwo, jeden z moich przedmówców przytoczył treść art. 8 dyrektywy. Słusznie. Naszym zdaniem zaproponowane rozwiązania wprost oddają to, czego prawodawca europejski wymagał od organów krajów członkowskich, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy, czyli możliwość żądania nie tylko od przedsiębiorstw, związków, ale również od innych osób fizycznych, więc każdej osoby fizycznej. Po długich konsultacjach z RCL ten przepis został sformułowany inaczej, ponieważ sformułowanie „każdy” nie przystaje jakby do takiej ustawy. To są regulacje typowo, nazwijmy to, karne, w związku z tym zostało to szczegółowo określone.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, tutaj również za niecelowy uznajemy postulat ograniczenia tego do art. 101 i art. 102 TFUE. Postępowania prowadzone na gruncie naruszeń krajowych, na podstawie art. 6 i art. 9 – nie widzimy uzasadnienia, żeby miały rządzić się innymi prawami, innymi gwarancjami, regulacjami, jeżeli chodzi o pozyskiwanie informacji od przedsiębiorców niż postępowania, które toczą się tylko i wyłącznie na gruncie przepisów europejskich. Coraz częściej mamy do czynienia, że postępowania te toczą się na gruncie obu przepisów jednocześnie, zarówno krajowych, jak i europejskich, co już w tej sytuacji powodowałoby całkowity chaos prawny. Państwo proponujecie go uniknąć.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Dlatego też przedstawione propozycje traktujemy jak propozycje, które mają podmiotowo i przedmiotowo zawęzić idee płynące z art. 8 dyrektywy. Prosimy o negatywne ich zaopiniowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy w takim razie do zmiany nr 13 są jeszcze jakieś głosy? Nie ma. Czy jest w takim razie sprzeciw wobec przyjęcia tych zmian? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 13.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 14. Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam… A, Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Przepraszam, panie przewodniczący, za taką nadzwyczajną aktywność. Dziękuję jednocześnie za możliwość zabrania głosu. Tak, jednocześnie tak, dlatego też zabieram głos, bo sprawa jest bardzo istotna i bardzo ważna, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, mówimy jak gdyby znowu o ochronie konkurencji, tym razem w kontekście świadków. Znowu pojawia się wątek osób, które zobligowane są do zachowania tajemnicy zawodowej, znowu pojawia się też problem, o którym mówiliśmy wcześniej. Stąd też właśnie propozycja, aby zaznaczyć, że nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy powinny mieć możliwość zachowania tej tajemnicy na okoliczność bycia na przykład świadkami, aby właśnie wprost wskazać, że taka możliwość istnieje, aby nie odwoływać się do wykładni systemowej czy do innej, nie zastanawiać się, co jest lex specialis, a co generalis, tylko po prostu przewidzieć tę ochronę.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Kolejna kwestia jest taka, że wchodzimy już w rzecz, która na pierwszy rzut oka może wydawać się oczywista, ale dla osób, które stosują prawo, już nie do końca, a mianowicie wyłączenia względem świadków mają być stosowane „odpowiednio”, tak to zostało ujęte. A odpowiednie stosowanie danych przepisów przesuwa nas już w granice interpretacji. Co znaczy odpowiednie stosowanie przepisów? Przyjmuje się w teorii prawa, że to znaczy takie samo stosowanie przepisów, ze zmianą lub wcale – któraś z tych opcji. Jednocześnie stosowanie zmienione powoduje, że znowu nie wiadomo, w jakim zakresie może być zmieniona ta kwestia. Podkreślam, że mówimy o stosowaniu gwarancji procesowych świadka. Uważam, że nie powinny być one stosowane „odpowiednio”, tylko po prostu wprost powinno być to przewidziane. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jedno tylko pytanie – czy te uwagi, które państwo zgłaszają jako Lewiatan, nie pojawiły się na etapie konsultacji społecznych i nie były już recenzowane przez UOKiK? Bo sam pan powiedział, że w czasie tych prac i w czasie procesu uzgodnień społecznych część poprawek czy też uwag zgłoszonych przez różnego rodzaju przedsiębiorstwa i konferedacje została uwzględniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie przewodniczący, częściowo tak, częściowo nie. Względem części też nie uzyskaliśmy kompletnej odpowiedzi, więc odpowiedź jest mieszana.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Większość uwag, które słyszymy, pojawiała się na etapie prac legislacyjnych. Stanowisko jest negatywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie… Do zmiany nr 14 jest negatywna opinia ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie mamy też nawet żadnej innej.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest w takim razie sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia zmiany nr 14? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 14.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 15. Czy są uwagi, zgłoszenia do zmiany nr 15? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła zmianę nr 15.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chciałem też państwa tylko poinformować, że nasze posiedzenie trwa godzinę i piętnaście minut, mamy za sobą mniej więcej około dwudziestu kilku procent materiału, który jest do przerobienia na dzisiaj. To tak dla wiedzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dlatego podkomisję…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący, powołanie podkomisji wcale by tego nie skróciło, jak sądzę.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 16. Czy są uwagi do zmiany nr 16?</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Analogicznie jak poprzednio, stąd też pozwolę sobie ich nie podnosić.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Odpowiednie stosowanie gwarancji procesowych czy też inne kwestie, które wcześniej podnosiłem – teraz mówimy też znowu o możliwości wysłuchania strony bądź też świadka. Natomiast pojawia się jeszcze dodatkowa wątpliwość. Ona brzmi w sposób następujący. Stroną w postępowaniu niebędącą osobą fizyczną mogą być też de facto osoby fizyczne, które występują nie we własnym imieniu, ale w imieniu tejże strony, czyli po prostu przedstawiciele podmiotu, osoby prawnej.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ograniczenie zakazu wykorzystywania ich odpowiedzi, odnoszące się tylko do ich osobistej odpowiedzialności za delikty prawa konkurencji, budzi de facto wątpliwości. A jeżeli popatrzymy na te przepisy i te gwarancje, to de facto ich odpowiedzialność znowu zostałaby ograniczona do ich osobistej odpowiedzialności, a nie o ich osobistej odpowiedzialności tu mowa. Nie występują bowiem we własnym imieniu, tylko jako przedstawiciele strony, podmiotu, który jest przedsiębiorcą, np. spółką, więc z naszej strony zwraca się uwagę na to, aby pełna ochrona praw stron i świadków była wprost, precyzyjnie wyrażona w projekcie. Myślę, że to nie jest kontrowersyjne, a mogłoby pozwolić uniknąć właśnie wielu różnych wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Stanowisko negatywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jakieś inne głosy do zmiany nr 16? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie, czy jest sprzeciw wobec stwierdzenia, że Komisja pozytywnie zaopiniowała i rozpatrzyła zmianę nr 16? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że zmiana nr 16 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 17. Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 17.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 18. Czy są uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 18.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 19. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy o ujednolicenie sformułowań. Mamy: „wykonywania przez nią prawa obrony”, a w innych przepisach mamy :„w celu wykonywania przez nią prawa obrony”.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosimy o upoważnienie do wprowadzenia tej korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pozytywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Udzielam upoważnienia na te zmiany.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 19? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 19.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 20. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, tu kolejny casus, który często podnosimy w trakcie prac – odesłanie do odrębnych przepisów i przerzucenie ciężaru interpretacji na adresata, wątpliwości w zakresie określoności prawa. Pytanie do wnioskodawców, czy chociaż rodzajowo nie dałoby się określić tych przepisów odrębnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">I przedstawiciele UOKiK.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący panie mecenasie, my jednak będziemy jednak prosili o pozostawienie przepisów w obecnym brzmieniu. Nie ma zamkniętego katalogu odesłań, konieczne jest odesłanie dynamiczne.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę zwrócić uwagę, że jest to przepis, który de facto działa in favori przedsiębiorców. Pozostawienie tego zamkniętego katalogu przy tak dynamicznych kwestiach zmian prawnych powodowałoby, że może dojść do sytuacji, kiedy dojdą nowe kwestie, które powinny być chronione. Przez zamknięty katalog odesłań one nie będą mogły być uwzględnione, co finalnie może skutkować koniecznością ujawnienia takich informacji i działaniem na szkodę przedsiębiorcy, którego te informacje dotyczą, których w tym zakresie… Chciałby chronić swoje tajemnice.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jak rozumiem, to tutaj jednak jest więcej plusów niż minusów.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 20? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 20.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 21. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 21.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 22. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 22.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 23. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga redakcyjna. W ust. 2a proponujemy „wystąpienia przesłanki, o której mowa w ust. 2 pkt 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeszcze raz proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie nr 23 ust. 2a, drugi wers, zamiast „przesłanek, o których” proponujemy „przesłanki, o której”.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">To wydaje się…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Stanowisko pozytywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 23? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 23 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 24. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie intencji tego przepisu, bowiem jego konstrukcja może budzić wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">I stanowisko, i zdanie UOKiK w tejże sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, ust. 5 w zaproponowanym brzmieniu naszym zdaniem powinien pozostać. Jest to regulacja nadmiarowa, dla nas to też jest regulacja, która nie budzi wątpliwości interpretacyjnych. Jest ona potrzebna do objęcia sytuacjami, o których mowa w ust. 3a, także osób zarządzających przedsiębiorcy wywierającego decydujący wpływ, w stosunku do którego wszczęto postępowanie. Chodzi o takie sytuacje, w których można by ich było uwzględnić w sytuacji stawiania zarzutów przedsiębiorcom wywierającym decydujący wpływ.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">I powiem tylko, żeby dopowiedzieć. Długo zastanawialiśmy się też nad celem, a później, po wątpliwości Biura Legislacyjnego, nad modyfikacją tego brzmienia, ale po długich pracach stwierdziliśmy, że to obecne mimo wszystko pozostaje najpełniejsze. Prosimy o pozostawienie w obecnym kształcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jeszcze jakieś pytania ze strony Biura Legislacyjnego? Nie.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 24? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 24.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 25. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie, o jaką to „sieć organów ochrony konkurencji państw członkowskich UE” chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, chodzi o Europejską Sieć Konkurencji. Jest to pojęcie znane, występuje w rozporządzeniu Rady UE 1/2003/WE z dnia 16 grudnia 2002 r., chociażby w motywie 15 plus motywie 2 dyrektywy ECN+. Naszym zdaniem nie wymaga ono dodatkowego doprecyzowania czy definiowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 25? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 25.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 26. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy pytanie w kontekście przepisów o pomocy Policji. Pytanie, czy tego rodzaju normy nie wynikają z przepisów ogólnych o Policji i czy to tak naprawdę nie jest materia ustaw policyjnych czy branżowych, chociażby jeśli chodzi o ust. 7 czy ust. 8?</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Szanowny panie przewodniczący panie mecenasie, to brzmienie zostało wypracowane wspólnie z MSWiA. Ono ma faktycznie pewną formę lex specialis, jednak z uwagi na to, że ustawa policyjna i inne akty regulujące działalność Policji nie przewidują wprost takiej formy jak współdziałanie z organami, w szczególności z prezesem UOKiK. Te przepisy zostały wypracowane na wzór innych obecnych przepisów, chociażby w ustawach komorniczych, żeby wprost wskazać, jakiej formę pomocy i w jakim trybie Policja udziela, a także zapewnić prawidłowy tok tych czynności dla obu adresatów tych norm. Przepisy są zrozumiałe, czytelne i w takim kształcie prosimy o ich pozostawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne głosy do zmiany nr 26? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 26 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 27. Czy są jakieś głosy? Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Tu pojawiają się dwie uwagi. Ten przepis mówi o zawieszeniu postępowania. Dwa problemy, które się pojawiają, są następujące. Po pierwsze mówi on tak, że „Bieg terminu (…) ulega zawieszeniu w dniu, w którym co najmniej jeden przedsiębiorca uczestniczący w stosowaniu praktyki ograniczającej konkurencję został powiadomiony przez Prezesa Urzędu o podjętych w stosunku do niego czynnościach”. Przynajmniej jeden przedsiębiorca. Jednocześnie jest tutaj dodanie artykułu, który mówi o tym, że „zawieszenie biegu terminu (…) wywiera skutek w stosunku do wszystkich przedsiębiorców stosujących praktykę ograniczającą konkurencję”.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Obawą jest to, że de facto powstaje sytuacja, w której tylko jeden z przedsiębiorców biorących udział w tej praktyce zyskuje wiedzę o tym, że następują skutki zawieszenia. Reszta tej wiedzy nie ma, natomiast wobec nich też następuje zawieszenie postępowania. Jest pytanie o element fundamentalny, jakim jest pewność prawa. W tym momencie bowiem wobec innych podmiotów, które nie mają wiedzy o tym, że zostały wszczęte postępowania, też będziemy stosowali, jak rozumiem, zawieszenie terminu. Zawieszenie terminu, które z kolei jest też jedną z gwarancji.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Drugi problem, który się pojawia, jest taki, że przepisy generalnie nie wyznaczają jasnego maksymalnego terminu zakończenia postępowania wyjaśniającego. Od tego jest uzależnione to zawieszenie. Efekt jest taki, że tym samym wszczęcie samego postępowania wyjaśniającego zawiesi bieg przedawnienia na de facto bliżej nieokreślony okres. Jeżeli się wczytamy w te gwarancje, w to, jak one są limitowane w kontekście maksymalnego terminu trwania postępowania wyjaśniającego, i dojdziemy do wniosku, że zgodnie z tym proponowanym przepisem to właśnie wszczęcie tego postępowania wyjaśniającego i jego tok są warunkujące dla zawieszenia, to możemy mieć taką sytuację, taką niekończącą się historię, można by powiedzieć, dotyczącą tego zawieszenia. To też z pewnością nie służyłoby gwarancjom procesowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy mogę prosić UOKiK o odniesienie się do tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Za chwilę oddam głos, tylko chciałem zwrócić na coś uwagę. Przede wszystkim postępowanie wyjaśniające, bo o nim mówimy, jest prowadzone w sprawie, a nie przeciwko jakiemukolwiek podmiotowi, stąd te terminy mają troszkę inną funkcję.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast proszę dyrektora Mańkowskiego o szczegółową odpowiedź na to zagadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Przede wszystkim na wstępie należy wskazać, że projektowany art. 93 jest wzorowany na przepisach, które stosuje obecnie Komisja Europejska w swoich postępowaniach.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę wziąć przede wszystkim pod uwagę, że postępowania wyjaśniające, o których tu mowa, są postępowaniami nie przeciwko, a w sprawie. W toku tych postępowań nierzadko dopiero krąg podmiotowy przedsiębiorców, którzy mogli dopuścić się naruszenia, jest ustalany w toku prowadzonych czynności dowodowych. W związku z tym sytuacja, w której dla każdego z kolejnych przedsiębiorców te terminy przedawnienia byłyby zawieszone w innym terminie, powodowałaby chaos prawny, gdyż nie byłoby do końca wiadomo, kiedy tak naprawdę dane czyny, dane praktyki przedawniają się w stosunku do poszczególnych z nich. Ta norma powoduje, że termin ten będzie ujednolicony dla każdego z tych podmiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze inne głosy dotyczące zmiany nr 27? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 27.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 28. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kilka uwag o charakterze redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proponujemy skreślić wyraz „wszelkich” w pkt 7.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W lit. b koniec pierwszego zdania – „na podstawie umowy innej niż umowa o pracę”.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 1b proponujemy skreślić odesłanie do art. 105b, bo w tymże artykule jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w kolejnym wersie, pod tym odesłaniem proponujemy uzupełnić przepis, że chodzi o „informacje zgromadzone na nośnikach informatycznych”, analogicznie jak ma to miejsce w art. 105da.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To wszystko, jeśli chodzi o zmianę nr 28. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jak najbardziej pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeszcze Lewiatan się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Zmiana dotycząca jakby możliwości utrwalania przy pomocy urządzeń utrwalających obraz i dźwięk w toku kontroli jest jak najbardziej słuszna. Proponujemy jej wręcz poszerzenie, a mianowicie, żeby możliwość utrwalenia przebiegu kontroli w formie rejestracji, czy to audio, czy wideo, istniała na wniosek samego kontrolowanego. Uważamy, że sprzyjałoby to jeszcze bardziej transparentności, a przy okazji ochronie praw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę UOKiK jeszcze o odniesienie się do takiej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Stanowisko negatywne. Nie ma trybu wnioskowania przewidzianego przepisami prawa o tego typie czynnościach, natomiast już dzisiaj, w obecnym kształcie, przedsiębiorcy czy będący stroną przeszukania mają zagwarantowane prawo rejestracji tego typu czynności. Stąd uznajemy tego typu dodatkową regulację za zbędną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem. Czy jest sprzeciw?</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że Komisja pozytywnie rozpatrzyła zmianę nr 28 wraz ze zmianami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, a zaakceptowanymi również przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 29. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Może najpierw uwagi redakcyjne, a potem główna. Proponujemy, aby w całym tym przepisie… Mówi się o „pomocy w przeprowadzeniu kontroli” konsekwentnie, we wszystkich ustępach art. 105 ca. Podobna uwaga dotyczy „organu kontroli państwowej”, o którym mowa w ust. 1. Jak już odsyłamy, to odsyłajmy konsekwentnie we wszystkich przepisach.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast uwaga generalna dotyczy tego, że… Czy to wątpliwości, która… Jakbyśmy mogli prosić wnioskodawcę o wyjaśnienie, czy tego rodzaju norma nie ma charakteru superfluum?</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Otóż wydaje się, że jeśli chodzi o ogólne zadania Policji, to kontrola przestrzegania przepisów administracyjnych związanych z działalnością publiczną także należy do jej kompetencji. Pytanie, czy tego rodzaju regulacja nie otworzy furtki dla innych regulatorów, którzy mogliby wpaść na analogiczny pomysł i prosić Policję o pomoc w przeprowadzaniu kontroli? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę przedstawiciela UOKiK o odniesienie się. Najpierw do tego odesłania, tak? A później do kwestii…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie poprawek redakcyjnych, panie przewodniczący, zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast jeżeli chodzi o drugą część pytania – znaczy, były dwie części, zarówno jeżeli chodzi o organy kontroli państwowej, jak i celowość całej takiej regulacji – to muszę znowu od tyłu. Jeżeli chodzi o celowość regulacji, to troszeczkę już o tym starałem się wskazać przy poprzednim pytaniu, dotyczącym współpracy z Policją, przepisów dotyczących udzielania pomocy przez Policję. Przepisy te są rezultatem wieloletniej współpracy urzędu z organami policyjnymi przy przeprowadzaniu czynności tego typu i wprost adresują one kwestie, które wychodzą w praktyce. Kwestie doprecyzowania, w jakim zakresie, przy jakich czynnościach, jakie formy pomocy przez Policję są doprecyzowane, gdyż nie jest to wprost główna tzw. core’owa działalność Policji, która skupia się na celach przewidzianych innymi aktami prawnymi.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Co do kwestii, czy nie jest to otwarcie furtki dla innych organów regulacyjnych, na to pytanie ciężko mi odpowiedzieć. Natomiast, panie mecenasie, jeżeli byłyby to przepisy prawidłowo sformułowane, nie widzę nic zdrożnego w tym, żeby również inne organy kontroli państwowej mogły ubiegać się o pomoc wyspecjalizowanej formacji policyjnej, jeżeli ma to sprzyjać całościowemu usprawnieniu, poprawie bezpieczeństwa czy jakości wykonywanych czynności. Tym bardziej że w tym konkretnym przypadku, proszę zwrócić uwagę, przede wszystkim ma to na celu zapewnienie osobistego bezpieczeństwa osób obecnych, funkcjonariuszy, którzy coraz częściej narażani są na różnego rodzaju ataki przy wykonywaniu swoich czynności zawodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi czy też zapytania dotyczące zmiany nr 29? Nie widzę. Stwierdzam, że w takim razie Komisja rozpatrzyła zmianę nr 29.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 30. Czy są uwagi do zmiany nr 30? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 30.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 31. Najpierw legislacja, a później pani poseł, dobrze? Pani poseł ma pierwszeństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Zmiana nr 31 w art. 1 projektu ustawy. Po art. 105d dodaje się art. 105da w brzmieniu: „1. Jeżeli w toku kontroli kontrolowany lub osoba przez niego upoważniona oświadczy, że ujawnione w toku kontroli pisma lub dokumenty, w tym również zawarte na informatycznych nośnikach danych, urządzeniach lub w systemach informatycznych, o których mowa w art. 105b ust. 1 pkt 2: 1) zawierają pisemną komunikację między kontrolowanym a niezależnym od kontrolowanego adwokatem, radcą prawnym, prawnikiem z Unii Europejskiej w rozumieniu art. 2 pkt 2 ustawy z dnia 5 lipca 2002 r. o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. z 2020 r. poz. 823) lub osobą, o której mowa w art. 2a tej ustawy, lub – i tutaj trzeba byłoby dodać – wykwalifikowanym prawnikiem wykonującym zawód w którymkolwiek z państw członkowskich Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) lub b) zostały sporządzone wyłącznie w celu realizacji prawa kontrolowanego do uzyskania ochrony prawnej od osób, o którym mowa w lit. a”.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">I w następnym pkt 2: „2. W przypadku złożenia oświadczenia, o którym mowa w ust. 1, kontrolujący może zapoznać się pobieżnie z pismem lub dokumentem, w sposób pozwalający na ustalenie autora, adresata, tytułu oraz przedmiotu pisma lub dokumentu oraz daty jego sporządzenia. Kontrolujący jest uprawniony do żądania od kontrolowanego lub osoby przez niego upoważnionej dodatkowych ustnych wyjaśnień w przedmiocie złożonego oświadczenia oraz przygotowania wersji pisma lub dokumentu niezawierającej informacji objętych ochroną zgodnie z ust. 1, jeżeli jest to możliwe”. Chcieliśmy dodać: „Osoba reprezentująca kontrolującego w toku tej czynności podlega wyłączeniu z udziału w dalszym postępowaniu w sprawie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, rozumiem, że to jest poprawka złożona w formie pisemnej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Pisemnej, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Możemy poprosić o przekazanie też kopii dla wzrokowców z Komisji?</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A w międzyczasie, jeżeli mógłbym prosić, to Lewiatan chciał zabrać jeszcze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A później jeszcze Biuro Legislacyjne, o ile pamiętam.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na tę zmianę, bo uważam ją za groźną dla gwarancji procesowych, o których była już wcześniej mowa, o których tutaj wcześniej dyskutowaliśmy. Postaram się państwu przedstawić, w jaki sposób ta zmiana nr 31 jest groźna.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Mowa o sytuacji, w której w toku kontroli kontrolowany dostaje dokumenty, co do których oświadcza, iż są de facto korespondencją z adwokatem czy też z radcą prawnym. Czyli są korespondencją, która jest chroniona tajemnicą adwokacką bądź radcowską. Proponowana jest tutaj, w ust. 2, taka zmiana, że „kontrolujący może zapoznać się pobieżnie z pismem lub dokumentem”.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeżeli kontrolujący może zapoznać się „pobieżnie” z pismem lub dokumentem, który jest objęty tajemnicą adwokacką lub radcowską, to nie ma mowy o tajemnicy adwokackiej lub radcowskiej. Ktoś mógłby powiedzieć: no, dobrze, po tym pobieżnym zapoznaniu się z dokumentem dalej mamy ograniczenia, bo to będzie „pobieżne zapoznanie się z pismem lub dokumentem w sposób pozwalający na ustalenie autora, adresata, tytułu oraz przedmiotu pisma lub dokumentu oraz daty jego sporządzenia”.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jak państwo słyszą, ten katalog de facto obejmuje całe pismo. To pobieżne zapoznanie się obejmuje przedmiot pisma, jego autora i szereg innych dokumentów, cokolwiek oczywiście znaczy pobieżne zapoznanie się. Gdyby strona oponowała przeciwko zbyt długiemu zapoznawaniu się, to może być oskarżona o naruszanie, utrudnianie lub uniemożliwianie prowadzenia kontroli.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jest jeszcze inna kwestia, mianowicie dodatkowo wprowadzony jest ust. 4, który brzmi następująco: „Na kontrolowanym spoczywa ciężar dowodu, że pisma lub dokumenty – czyli te chronione tajemnicą – spełniają przesłanki określone w tym przepisie”.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Zatem to na kontrolowanym spoczywa ciężar dowodu, że pisma lub dokumenty są objęte tajemnicą adwokacką bądź radcowską. Wprowadzenie jak gdyby domniemania, iż żadna z informacji nie jest objęta tajemnicą – de facto do tego to prowadzi, że zostałoby wprowadzone domniemanie, że żadna z informacji nie jest objęta tajemnicą porady prawnej – fundamentalnie ogranicza prawo do obrony. To organy państwa, jak stwierdziliśmy, stoją na straży praworządności, przestrzegania procedur i to one powinny de facto dowieść, a temu służy skierowanie właśnie tej sprawy do sądu. Sąd powinien mieć wyłączne prawo weryfikacji materiałów pod kątem tajemnicy zawodowej.</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Tu oczywiście są inne uwagi, ale nie chcę przedłużać tychże moich wypowiedzi, stąd propozycja usunięcia mechanizmu, który pozwala właśnie na pobieżne zapoznanie się, i wprowadzenia wspomnianego wcześniej domniemania.</u> + <u xml:id="u-158.8" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy uwagę dotyczącą sformułowania „pobieżnie”. Jak należy je rozumieć, mając też na uwadze ograniczenia czy przesłanki, o których wspominał pan mecenas? Jak widzimy, będzie też przedmiot pisma, więc chodzi o to, czy sformułowanie „pobieżnie” w takim potocznym rozumieniu nie kłóci się z ograniczeniem przedmiotu pisma?</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I dwie uwagi redakcyjne. W ust. 3 na końcu zamiast „ujawnieniem ich treści” proponujemy to „jego”, analogicznie jak wyżej.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 1: „nośnikach danych w urządzeniach lub w systemach informatycznych”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpocznę od uwag Biura Legislacyjnego. Jeżeli chodzi o dwie poprawki redakcyjne, stanowisko oczywiście pozytywne.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o wyjaśnienie do znaczenia słowa „pobieżnie”, naturalnie chodzi o to, żebyśmy mogli określić, czy rzeczywiście stosuje się wyłączenie i ochronę w ramach tzw. LPP. Jeżeli nie ma wątpliwości i dokument może być wykorzystany, wówczas jest on elementem materiału dowodowego. Jeżeli stanowi ochronę, wówczas również nie wchodzi do materiału dowodowego i w żadnym zakresie nie może być wykorzystany w toku postępowania. Zaś jeżeli są wątpliwości, wówczas mamy przewidzianą procedurę kopertową, która również umożliwia wówczas zweryfikowanie treści tego materiału pod kątem właśnie ochrony prawnej przez właściwy sąd.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast odnosząc się do uwag ze strony społecznej, dotyczących właśnie ochrony informacji pomiędzy przedsiębiorcą a radcą prawnym czy adwokatem, chciałbym bardzo mocno zauważyć, że mowa jest tutaj przede wszystkim o tych uprawnieniach i ochronie informacji, które dotyczą zewnętrznych służb. Trwa obecnie dość duży lobbing, za którym stoją przede wszystkim środowiska prawnicze, aby korespondencja w ramach wewnętrznej obsługi prawnej, przede wszystkim radców, również była chroniona. Proszę państwa, wówczas nic, tylko uzgadniać niedozwolone porozumienia między radcami, tak żeby wszystko już rzeczywiście było prawidłowo zabezpieczone. Właśnie temu służy ochrona w ramach też… I tutaj mamy orzecznictwo, jeżeli chodzi o LPP, że przede wszystkim te zewnętrzne porady, a nie wewnętrzni radcowie, którzy mimo wszystko są bezpośrednio zatrudnieni przez przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">„Pobieżne” – jeżeli są wątpliwości, oczywiście strona ma zachowane prawa, w tym m.in. może składać zażalenie na czynności realizowane w toku przeszukania. Natomiast chciałbym już dzisiaj zauważyć, proszę państwa, doświadczenia z ostatniego przeszukania. Jeżeli idziemy do przedsiębiorcy i w ramach LPP tylko jeden przedsiębiorca zgłasza nam 360 dokumentów objętych wg niego ochroną prawną, to za chwilę będziemy mieli nie tylko paraliż, jeżeli chodzi o postępowania prowadzone przez urząd, ale dodatkowo paraliż sądów, które będą musiały rozpatrzeć tego typu wnioski po stronie przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, a stanowisko w stosunku do poprawki zaproponowanej przez panie posłanki też?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo, negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, więc tak, mamy poprawkę zaproponowaną do zmiany nr 31. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, zanim przystąpimy do głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Stowarzyszenie Prawa Konkurencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Jeżeli chodzi o to, co pan prezes powiedział, to odniosę się do przeciwnego doświadczenia z przeszukania, mianowicie jako słowo-klucz w jednej spraw, z którą miałem do czynienia, zostało użyte nazwisko prawnika wewnętrznego spółki.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Oczywiście możemy tworzyć różne przeciwne skrajności, natomiast w naszej ocenie w warunkach polskich nie ma potrzeby usuwania prawników wewnętrznych z tego katalogu, ponieważ ci prawnicy – mówię o radcach prawnych zatrudnionych na umowę o pracę – podlegają swoim zasadom deontologicznym. Są zrzeszeni w samorządach, więc atrybut niezależności jest zapewniony również w stosunku do prawników wewnętrznych, do tzw. prawników in-house, tak że stąd postulat rozszerzenia tego katalogu.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Natomiast jeżeli chodzi o pobieżne zapoznanie się z dokumentem, to proponujemy złagodzenie, rozwiązanie pośrednie. Mianowicie zastrzeżenie, żeby osoba, która zapoznała się w sposób pobieżny, pracownik urzędu, nie brała już dalej udziału w czynnościach. To z jednej strony zapewnia możliwość zweryfikowania tego, czy ten dokument jest poradą prawną, a z drugiej strony zapewnia poszanowanie praw przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Ostatnia uwaga. Proszę też pamiętać, że wśród dokumentów, wśród korespondencji zabezpieczonej na dyskach znajduje się również korespondencja na przykład między pracownikami spółki, która jest relacjonowaniem porady prawnej udzielonej wcześniej przez prawnika zewnętrznego czy wewnętrznego. Zatrzymywanie tego rodzaju korespondencji czyni LPP instytucją iluzoryczną, więc należałoby rozszerzyć ten katalog również o tego typu dokumenty – relacjonujące poradę prawną udzieloną wcześniej przez prawnika zewnętrznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Natomiast, szanowni państwo, na chwilę obecną, co do zmiany nr 31 mamy jedną poprawkę zaproponowaną przez panią poseł Janyskę, którą będziemy teraz… Przepraszam, to poprawka pani poseł Wojciechowskiej. Będziemy głosować, w związku z tym, szanowni państwo, proszę o przygotowanie się do głosowania.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej zmiany nr 31, zaproponowanej przez panią poseł Wojciechowską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 29 parlamentarzystów. Za – 12, przeciw – 16, wstrzymujących się – 1. Zaproponowana poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W związku z tym, szanowni państwo, uznajemy, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 31 wraz ze zmianami o charakterze redakcyjnym zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 32. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 32.</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 33. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 33.</u> + <u xml:id="u-169.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 34. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy o uwzględnienie uwag redakcyjnych. „Stosuje się odpowiednio przepisy” – przed wyliczeniem; uwaga dotycząca „odpowiednio” i wymogów określoności prawa, czyli to, co było zgłaszane na samym początku, już nie będę powtarzał.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Zgoda, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu, uznajemy, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 34 wraz z propozycją zmian zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 35. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 35.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 36. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Redakcja pod koniec ust. 6. Nie „prowadzenia”, tylko „przeprowadzenia” przeszukania.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tutaj, przepraszam, pozytywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, czy w takim razie są jakieś inne uwagi do zmiany nr 36?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Stowarzyszenie Prawa Konkurencji, Szymon Gołębiowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A macie państwo, rozumiem, propozycję poprawek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale przez nikogo nieprzejętych.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, zapoznamy się z poprawką i zdecydujemy, czy ją przejmujemy, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ja nie twierdzę, że nie, panie pośle. Spokojnie.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">To ja może wyjaśnię, o co chodzi, tak?</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Po pierwsze poruszamy się poza obszarem regulacji dyrektywy i to jest pewne superfluum ponad to, co ma zostać implementowane. Natomiast te przepisy, pkt 36 i 37, są związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2019 r., który uznał za niekonstytucyjny brak możliwości zgody Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na przeszukanie. W takiej sytuacji, żeby w pełni wykonać wskazania Trybunału Konstytucyjnego, należałoby umożliwić przedsiębiorcy odwołanie się od takiej decyzji sądu, a żeby takie odwołanie było możliwe, przedsiębiorca musi znać przyczyny, dla których urzędnicy prowadzą przeszukanie.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">W polskim systemie prawnym tego rodzaju przyczyny mogą być ujawnione w uzasadnieniu takiego postanowienia. W sytuacji, gdy takie postanowienie nie było zaskarżane, nie posiadało ono również uzasadnienia. W sytuacji, kiedy przedsiębiorca dostaje postanowienie bez uzasadnienia i oczywiście może się zwrócić o to uzasadnienie do sądu, sąd ma 7 dni na to, żeby takie uzasadnienie sporządzić. Natomiast w sytuacji, gdy przeszukanie trwa 2–3 dni, to taka instytucja odwołania jest iluzoryczna i w dalszym ciągu wyrok Trybunału Konstytucyjnego pozostaje niewykonany.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">To jest zupełnie odmienne od praktyki, którą stosuje Komisja Europejska. Tak wygląda przykładowe postanowienie z UOKiK, w którym jest wyrażona zgoda na przeszukanie – proszę. A tak wygląda decyzja Komisji Europejskiej, która wyraża zgodę na inspekcję – proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Już w tej chwili polska procedura cywilna w art. 357 § 6 k.c. przewiduje możliwość wydania przez sąd postanowienia bez uzasadnienia, które to uzasadnienie zastępuje wniosek czy, w tym wypadku, pozew urzędu, z którym sąd się zgadza, tak więc w takiej sytuacji postanowienie sądu, to, które państwo mają przed sobą, byłoby doręczane wraz z wnioskiem urzędu. Jest to praktyka, która minimalnie obciąża sąd i zapewnia pełną efektywność instrumentów śledczych po stronie urzędu.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Ponadto nie zgadzamy się z tym, aby prezes urzędu miał nieskończoną możliwość składania wniosków o przeprowadzenie przeszukania, w sytuacji gdy wniosek taki zostanie oddalony. To wszystko z uwag, które chciałem zgłosić.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy UOKiK będzie chciał się odnieść do tych zastrzeżeń, które się pojawiły?</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tak. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o te ostatnie uwagi, też materiały, które krążą, proszę państwa, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jest całkowicie inna procedura realizacji przeszukania, zarówno przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Mianowicie to Komisja Europejska samodzielnie decyduje o tym, czy iść na przeszukanie, czy nie. Zatem informacja, którą otrzymuje przedsiębiorca, jest informacją, która stanowi podstawę do odwołania do sądu. W przypadku UOKiK przyjęliśmy inne rozwiązanie. Są państwa członkowskie, gdzie to urząd odpowiedzialny za ochronę konkurencji decyduje o realizacji przeszukania. Wówczas odwołanie przysługuje do sądu, natomiast w Polsce od wielu lat funkcjonuje procedura, w której to my przygotowujemy wniosek, w którym musimy zawrzeć uzasadnienie uprawdopodobniające występowanie nieuczciwej praktyki. Wówczas to sąd decyduje o tym, czy wyraża nam zgodę, czy nie. Stąd m.in. ta długość materiału, która… Pismo i uzasadnienie, które otrzymuje przedsiębiorca, ma całkiem inną objętość.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Nie wiem, czy dyrektor Mańkowski chciałby jeszcze coś od siebie dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Ja tylko krótko.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Wprost wskazując na fragment z rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, którym posługuje się tutaj pan mecenas, to jest cytat: „kontrola taka nie chroni przed ingerencją, gdyż i tak ma charakter następczy, ile służy minimalizacji skutków tej ingerencji”. Proszę zwrócić uwagę, na który aspekt tych środków zaskarżenia zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Prezes UOKiK w celu skutecznej realizacji swoich zadań musi być wyposażony w kompetencje sprawnego i efektywnego przeprowadzenia m.in. czynności przeszukaniowych, przy oczywiście zachowaniu prawa strony do obrony swoich interesów. Dlatego też zmiany, które zostały dokonane w tej ustawie, które mówią, że do postanowienia sąd załącza główne motywy tego rozstrzygnięcia, a następnie poszerza je o uzasadnienie, od którego biegnie stronie termin na złożenie następczego zażalenia na ewentualne naruszenia, których dopatrzył się w toku realizacji tych czynności. W tym zakresie uważamy, że prawa strony do obrony interesów są w pełni realizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Do zmiany nr 36 pojawiła się propozycja poprawki. Pani poseł Wojciechowska jest też podpisana. Rozumiem, że stanowisko urzędu do niej jest negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Negatywne, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, ponieważ jest propozycja zmiany, będziemy przystępować do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez parlamentarzystów Koalicji Obywatelskiej. Kto jest za przyjęciem poprawki do zmiany nr 36? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowały 22 osoby. Za – 10, przeciw – 12. Poprawka nie uzyskała akceptacji, w związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 36 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie, wraz ze zmianą o charakterze chyba redakcyjnym zaproponowaną przez sejmowe Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, zmiana nr 37. Czy są uwagi do zmiany nr 37? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu kilka redakcyjnych uwag. W ust. 4 konsekwentnie, analogicznie, „przeprowadzenia” przeszukania.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Po wyrazach „105nb” – myślnik.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 2 wydaje się, że konsekwentnie należy mówić o „innym pracowniku przeszukiwanego, o którym mowa w art. 105a ust. 7”, tak jak to ma miejsce w ust. 3, a nie – „osobom”.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 105nc pytanie dotyczy tego organu kontroli państwowej, do którego to prezes urzędu ma się zwracać o pomoc. Proszę zwrócić uwagę, tak jak w analogicznych poprzednich przepisach, gdzie prezes zwracał się o pomoc do Policji czy organów kontroli, kolejne przepisy znajdowały wyraz jakby w konsekwencji normatywnej, także dotyczącej samego organu.</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w przepisach art. 105nc, na czym ma polegać pomoc i co się dzieje w sytuacji oporu? Przepisy przewidują w przypadku Policji rozwinięcie, niejako normatywne, natomiast brakuje regulacji, czy nie ma konsekwentnych regulacji, dotyczących samego organu kontroli państwowej, więc nie bardzo wiadomo, na czym miałaby polegać jego pomoc.</u> + <u xml:id="u-191.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o zmianę nr 37, to wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne głosy do zmiany nr 37?</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli nie, to poproszę UOKiK o odniesienie się i do tych propozycji zmian uporządkowujących, i też kolejnych wymienionych.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, w zakresie poprawek redakcyjnych – zgoda. Prosimy Biuro Legislacyjne o wprowadzenie niezbędnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast odnosząc się do pytania o organy kontroli państwowej – tutaj troszeczkę już o tym wspominałem przy poprzednich artykułach. Generalnie ta regulacja, mimo że nieokreślona, stworzona jest w sytuacjach, w których nie tylko pomoc Policji, ale także innych regulatorów, przedstawicieli UKE, URE… W zakresie ich kompetencji niezbędna mogłaby się okazać ich specjalistyczna wiedza do przeprowadzenia postępowań. Z uwagi na bardziej zbliżone regulacje będą to realizować na podstawie swoich ustaw, swoich przepisów kompetencyjnych, nie widzieliśmy potrzeby doprecyzowania. Podobna regulacja funkcjonuje już w ustawie od lat i nie było do tej pory z nią problemów.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Prosimy o pozostawienie regulacji w dotychczasowym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do zmiany nr 37 są jakieś jeszcze inne głosy? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 37 wraz z propozycjami zmian zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 38? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 38.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 39. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie nr 39 prosilibyśmy o wykreślenie wyrazu „wszelkich” w ust. 2 pkt 3.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w ust. 1 oraz w art. 105s użyta została konstrukcja „w imieniu i na potrzeby” organu. Pytanie do wnioskodawców, czy tu nie chodzi o „działając w imieniu i na rzecz tego organu”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pytanie do przedstawicieli UOKiK.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie „i na rzecz” jak najbardziej, panie mecenasie, zgadza się, prosimy o stosowną korektę.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast prosimy o pozostawienie słowa „wszelkich”, analogicznie jak w art. 50. Ratio legis dokładnie to samo, żeby nie budzić wątpliwości, że chodzi o… Norma skierowana do przedsiębiorców, że chodzi o wszelkie dokumenty, konieczne informacje będące w ich posiadaniu. Takowymi ta norma jest objęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do zmiany nr 39? Nie ma więcej głosów, w związku z tym, jak rozumiem, Komisja rozpatrzyła zmianę nr 39, uwzględniają drugą zmianę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Chronologicznie pierwszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak. Czyli „wszelkich” zostaje, tak? Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 40.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Najpierw proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zmiana jest dosyć obszerna. W zakresie ust. 1d pragniemy zauważyć, że z ust. 1c wynika, że to „związek wzywa swoich członków do wniesienia wkładów w celu pokrycia kwoty kary pieniężnej”. W jaki sposób i kiedy prezes będzie wyznaczał ten termin, o którym mowa w ust. 1d?</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu uwaga o charakterze redakcyjnym, aby konsekwentnie w tych wszystkich przepisach mówić o „wysokości pokrywającej w całości kwotę”.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Co do tego ust. 1d – pod koniec zdania pierwszego jest takie sformułowanie: „organów decyzyjnych tego związku”. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, o co w tym przepisie wnioskodawcy chodzi, jaki jest cel tego niedookreślonego odesłania do organów decyzyjnych?</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeżeli chodzi o ust. 2, czyli lit. b tiret drugie, wydaje się, że została zastosowana koniunkcja. Pytanie do wnioskodawców, czy nie należy zastosować alternatywy nierozłącznej, czyli określenia „lub” zamiast koniunkcji?</u> + <u xml:id="u-201.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zakresie ust. 1f państwo proponują obligatoryjne odstąpienie przez prezesa urzędu od nieuiszczenia kary, m.in. w sytuacji, w której „podmiot aktywnie zdystansował się od niej przed wszczęciem postępowania”. Pytanie, o co chodzi w tych sformułowaniach aktywnego dystansu?</u> + <u xml:id="u-201.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zwracamy także uwagę, że dodawany ust. 2a będzie regulował sytuację, w której kara w wysokości 3% obrotu będzie nakładana na przedsiębiorcę za niestawiennictwo na przesłuchaniu. Wydaje się, że może to budzić wątpliwości z uwagi na niespełnienie przesłanki proporcjonalności, zarówno jeśli chodzi o samą wysokość, jak i wagę czynu sprawcy. Odsyłamy do stosownego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i nie będziemy rozwijać.</u> + <u xml:id="u-201.7" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podobna uwaga w zakresie koniunkcji i alternatywy dotyczy ust. 2a, wprowadzenia do wyliczenia, między odsyłaniem do art. 52 i art. 53a. Pytanie do wnioskodawców, czy nie należałoby użyć alternatywy nierozłącznej, czyli określenia „lub”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zanim udzielimy głosu przedstawicielowi albo panu prezesowi, jest jeszcze Konfederacja Lewiatan, która też się zgłaszała do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, mieliśmy kilka uwag. Pozwolę sobie odnieść się tylko do dwóch: dotyczących kar oraz dotyczących związku przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Co do tej pierwszej, to zgodziłbym się z przedmówcą, że ciężko uznać za spełniającą zasadę proporcjonalności karę za niestawiennictwo bez usprawiedliwionej przyczyny w tak poważnym zagrożeniu karnym, z tak poważną wysokością kary. Innymi słowy, po prostu ciężko uznać, żeby ta wysokość kary po prostu była współmierna za taki czyn. Co więcej, ten czyn – niestawiennictwo się bez usprawiedliwionej przyczyny na przesłuchaniu – jest de facto zrównany w karze z takim czynem, jak np. udzielenie nieprawdziwych informacji.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Myślę, że oba mają trochę inną wagę i ta nieproporcjonalność wynika nie tylko z wymiaru konstytucyjności, ale też jeszcze w dyrektywie mamy wskazane, że kary powinny być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. O ile z całą pewnością jest ona odstraszająca, o tyle jest jeszcze dyrektywa skuteczności i proporcjonalności. Wszystkie trzy muszą być spełnione i w naszej ocenie tak rygorystyczna kara za taki czyn nie jest skuteczna i proporcjonalna.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą związków przedsiębiorców, to wchodzimy w nowe rozwiązanie, które wskazuje dyrektywa – nowej, zaostrzonej odpowiedzialności związków przedsiębiorców. Problem z tą nową, zaostrzoną odpowiedzialnością polega na tym, że jest ona niejasna. Pozwolę sobie państwu przedstawić tę wątpliwość, bo to jest jedna wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Chodzi o projektowany art. 106 ust. 1a ustawy. W skrócie brzmi on tak: „W przypadku, gdy naruszenie zakazu (…), którego dopuścił się związek przedsiębiorców, jest związane z działalnością jego członków” – później następuje kara pieniężna, czyli następuje kara. Czyli w przypadku gdy naruszenie zakazu, którego dopuścił się związek przedsiębiorców, jest związane z działalnością jego członków… Kluczowe pytanie jest takie, co znaczy to sformułowanie, że naruszenie zakazu jest związane z działalnością związku przedsiębiorców? W czym ma przejawiać się ta działalność i jak rozumiemy związek z tą działalnością?</u> + <u xml:id="u-203.6" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Doszedłem do czterech różnych możliwych interpretacji, co może znaczyć ten fragment, a mówimy tutaj o bardzo poważnej karze. Jest to kara pieniężna, o której mowa w ust. 1 art. 106, która nie może przekraczać 10% sumy obrotów członków tego związku przedsiębiorców, więc to są bardzo duże kwoty. Analizując, doszliśmy do wniosku, że to, co dokładnie znaczy ta odpowiedzialność, kryje się właśnie w tym sformułowaniu: „jest związane z działalnością jego członków”, a samo to sformułowanie jest po prostu niejasne i prowadzi do rozbieżnych interpretacji.</u> + <u xml:id="u-203.7" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Stąd istnieje taka obawa, że te interpretacje mogłyby być… One są zupełnie rozbieżne. Związek przedsiębiorców nie odpowiada za działalność swoich członków, ponieważ jest osobnym bytem prawnym, ma osobne organy decyzyjne, często też podejmuje zupełnie osobne decyzje przez te organy. A właśnie ten zwrot: „jest związane z działalnością jego członków” wprowadza daleko idącą niejasność.</u> + <u xml:id="u-203.8" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Na gruncie interpretacji, sięgając do dyrektywy i do tego, jak jest to ujęte w dyrektywie, stwierdziliśmy, że dalszym celem dyrektywy, zwłaszcza jeżeli patrzymy na treść art. 15 ust. 2 dyrektywy w dalszej jej części, jest sytuacja, kiedy to naruszenie dokonane przez związek przedsiębiorców ma za przedmiot konkretny obszar działalności gospodarczej, na którym funkcjonują członkowie tego związku. Przez działalność rozumie się zatem tutaj działalność w sensie działalności gospodarczej, obszaru działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-203.9" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Doszliśmy do takiego wniosku, analizując właśnie art. 15 ust. 2 dyrektywy, który w końcówce mówi tak: „maksymalna kwota kary wynosi co najmniej 10% sumy globalnych obrotów każdego z członków prowadzących działalność na rynku, którego dotyczyło naruszenie popełnione przez związek”. To by sugerowało, że ta działalność na rynku ma właśnie charakter przedmiotowy.</u> + <u xml:id="u-203.10" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">To oczywiście może wydawać się pewnym takim abstrakcyjnym rozważaniem, ale tak jak zauważyłem, jest to jedna z interpretacji przepisu, który będzie miał kluczowe znaczenie dla nowej, zaostrzonej odpowiedzialności. Stąd propozycja zmiany, jaką zgłosiliśmy. Jednocześnie ze względu na to, że istnieją rozbieżności, i korzystając z tego, że jest też pan prezes UOKiK, oczywiście chcielibyśmy serdecznie zaprosić na spotkanie z przedsiębiorcami celem dyskusji nad rozumieniem przepisu, nad jego funkcją, nad jego możliwą wykładnią. Takie serdeczne zaproszenie oczywiście jest z naszej strony, bo zależałoby nam, żeby ten przepis był jasny, zrozumiały i żeby jego stosowanie było jasne i zrozumiałe. Myślę, że taka rozmowa, taka debata mogłaby wyjaśnić wiele wątpliwości interpretacyjnych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mam nadzieję, że przyjęty projekt ustawy będzie tak jasny i klarowny, że wątpliwości interpretacyjnych za dużo nie będzie, ale poproszę pana prezesa, by odniósł się do wypowiedzi i zarówno przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jak i przedstawiciela Konfederacji Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Mam nadzieję, że nie uchybię panu mecenasowi, najpierw odniosę się do uwag strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę państwa, jedną rzecz muszę podnieść, bo z uwagą słuchałem stanowiska pana mecenasa przedmówcy. Natomiast za jedno nadużycie muszę uznać stwierdzenie, że mówimy tutaj o jakiejś nowej, zaostrzonej odpowiedzialności związków przedsiębiorców. Odpowiedzialność związków przedsiębiorców na takim dokładnie poziomie i pod takimi dokładnie rygorami, jeżeli chodzi o zagrożenie karą, funkcjonuje w ustawie już od dawna, w tym zakresie absolutnie nic nie jest zmieniane. Zresztą prezes UOKiK nieraz pokazywał, że stosuje te regulacje, związki przedsiębiorców były również podmiotami naszych postępowań i decyzji prezesa.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Przepisy, które analizujemy, mają na celu, zgodnie z wymogiem dyrektywy, jedynie doprecyzowanie kwestii związanych właśnie z sytuacją, w większości przypadków, wewnętrznych relacji stowarzyszenia i zasad pokrywania środków na potencjalne kary pieniężne, jeżeli sam związek nie jest w stanie takiej kary uiścić, a także sytuacji, w których poszczególni członkowie tego związku mogą ekskulpować się od odpowiedzialności w wyniku tego aktywnego zdystansowania się od ewentualnych naruszeniowych praktyk stosowanych przez związek, co raczej jest normą o charakterze korzystnym. To jest kwestia, jeżeli chodzi o związki przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast jeżeli chodzi o drugi z poruszonych wątków, czyli karę w wysokości 3% obrotów za niestawiennictwo się – mam nadzieję, że po części odpowiem też na wątpliwości pana mecenasa z Biura Legislacyjnego – to jest to nowa regulacja przewidywana przepisami dyrektywy, która umożliwia nałożenie sankcji za takie zachowanie. Natomiast znowu jedna rzecz, która musi mocno wybrzmieć, bo tak lekko się nad tym przechodzi.</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">To nie jest 3%, tak samo jak nie jest 10%, to jest tylko górny cap, który może być zastosowany. Proszę pamiętać, że w toku postępowania prezes ma szereg przesłanek, które bierze przy określeniu wysokości kary pieniężnej. Ma przesłanki chociażby z art. 111, jeżeli chodzi w tym przypadku o osoby fizyczne. To samo dotyczy wszystkich innych postępowań względem przedsiębiorców, gdzie są wprost zawarte w ustawie dyrektywy wymiary kary, których jeżeli nie zastosuje, odpowiednio nie zmiarkuje kary, to za nami czeka już Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który chętnie przypomni, jak te dyrektywy wyglądają i w takiej sytuacji zakwestionowałby tę karę.</u> + <u xml:id="u-205.5" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Zresztą, proszę państwa, jak wynika z praktyki orzeczniczej prezesa urzędu – pozwoliłem sobie przytoczyć kilka takich przypadków z ostatnich kilku lat, gdzie kary za naruszenia proceduralne…Nie widzimy aż tak dużej różnicy między nieuzasadnionym niestawiennictwem na przesłuchaniu i nieudzieleniem informacji, bo jedno i drugie ma charakter obstrukcji procesowej i przedłuża postępowanie. Kary w ostatnich latach wynosiły 6 tys. zł, 30 tys. zł, 10 tys. zł, 26 tys. zł, dwa razy po 10 tys. zł, 5 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-205.6" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proszę państwa, czy to są kary, które rzeczywiście mają charakter, który mógłby doprowadzić do jakichś konsekwencji dla przedsiębiorcy? Te kary…</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zależy od jego wielkości.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tak, oczywiście. Natomiast górny cap musi być, ponieważ mamy dużych przedsiębiorców z dużymi obrotami, w przypadku których kara musi faktycznie wypełnić przesłanki z dyrektywy – odstraszania i proporcjonalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego, pozwolę się odnieść, bo umknęło nam.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, tych wątpliwości było bardzo dużo, tak że, jeśli coś mi umknie, to prośba o wskazanie tego i będziemy wracać do poszczególnych kwestii.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Z tego, co wynotowałem, pierwsza wątpliwość była do art. 106 dodawanej lit. 1c – możliwość nałożenia obu tych kar. Naszym zdaniem tak, jest to możliwe, więc spójnik „lub” jest jak najbardziej zasadny.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Idąc dalej, do dodawanego pkt 1d. Pojawiały się wątpliwości, o jaki termin chodzi, pan mecenas pytał, w jakim terminie. De facto ten termin mógłby w ogóle być pozostawiony związkowi, ponieważ tak naprawdę termin, w którym związek musi uiścić karę pieniężną, to termin wymagalności kary nałożonej po postępowaniu sądowym. Zatem w tym momencie, w momencie, w którym kara staje się ostatecznie wymagalna, prezes może egzekwować. Jest to termin de facto ostateczny, w którym w wypadku niewypłacalności związku poszczególni członkowie muszą te wsady wnieść, tak żeby w terminie uiścić karę, chociażby uniknąć postępowania egzekucyjnego w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Następna wątpliwość pana mecenasa…</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">A, przepraszam – „organ decyzyjny związku”. Ten zwrot został celowo użyty z uwagi na to, że związki działają w różnych formach prawnych, nie zawsze jest to forma znana z k.s.h. W związku z tym ma za zadanie uwzględnić wszystkie możliwe struktury i funkcje organizacyjne, w jakich te stowarzyszenia występują, jak również organy, które pełnią funkcje kierownicze w takich związkach.</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W art. 1e była kwestia kwoty, jeżeli mi nie umknęło. Kwestia jest taka, że przedsiębiorcy wnoszą wkłady, które w sumie tworzą określoną kwotę, która pokrywa lub nie pokrywa wysokości kary pieniężnej, więc tutaj wydaje się, że ta kwestia…</u> + <u xml:id="u-211.6" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeszcze była kwestia… Coś jeszcze, panie mecenasie, mi umknęło? Bo tak idę po kolei, patrzę, na które nie odpowiedziałem, bo potem dojdziemy do ust. 2a.</u> + <u xml:id="u-211.7" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Aktywne zdystansowanie się. Jeżeli chodzi o aktywne zdystansowanie się, jest to pojęcie… Wprawdzie może wydawać się ono specyficzne, natomiast jest ono przeniesione wprost z treści dyrektywy. To słowo „aktywnie” ma podkreślić, że nie chodzi o zwykłe, bierne zdystansowanie się, tylko wprost o działanie po stronie członka, które ma na celu zapobieżenie jego udziałowi w danym naruszeniu. Takie zachowanie zwalnia, czy może zwolnić danego przedsiębiorcę, od poniesienia odpowiedzialności z tytułu potencjalnych kar pieniężnych nałożonych również na związek przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-211.8" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie proporcjonalności, panie mecenasie, już się wypowiedziałem, więc nie wiem, czy to wyjaśnienie będzie wystarczające, czy coś jeszcze ewentualne uzupełnić. Wydaje mi się, że w zakresie tego artykułu to było wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 1f jeszcze kwoty kary pieniężnej, bo ust. 1d i ust. 1e mówią o tej kwocie. Potem dwa razy w lit. b i w lit. c – koniunkcja czy alternatywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie kwoty jest zgoda z postulatem Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czyli efektem tejże zgody, przy założeniu, uwzględnieniu jej przez Komisję, byłoby?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 1f prezes urzędu nie żąda uiszczenia kary pieniężnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mhm.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Kwoty kary.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">I zostaje alternatywa, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Znaczy, nie zostaje, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Zostaje, zostaje. Tam nie było „nie”. Zostaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 5 mamy koniunkcję. Art. 12 ust. 1 i art. 89 ust. 1. Mówimy o ust. 2 pkt 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Sekundkę, panie mecenasie, muszę znaleźć pkt 5.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Przepraszam, panie mecenasie, bo powstało zamieszanie. Jest zgoda na postulat Biura Legislacyjnego, ma być alternatywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Analogiczna uwaga do ust. 2a we wprowadzeniu do wyliczenia, pod koniec: „art. 52 i art. 53a”. Tutaj koniunkcja czy alternatywa?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, również alternatywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, szanowni państwo, że to chyba będzie wszystko z tych wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy jeszcze zgłoszenie z sali. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Stowarzyszenie Prawa Konkurencji raz jeszcze.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Pierwsza podstawowa uwaga dotycząca modyfikacji art. 106, tych nowych przepisów, to jest kwestia poważnych wątpliwości co do trybu, w jakim to miałoby się odbywać. Właściwie ta uwaga ma bardziej formę pytania do projektodawców, do prezesa UOKiK.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Oczywiście dyrektywa zawiera przepisy dotyczące związków przedsiębiorców, natomiast wydaje się, że polska ustawa powinna doprecyzować, w jaki sposób prezes UOKiK miałby żądać zapłaty kary niezapłaconej przez związek od członków tego związku. Czy decyzja nakładająca karę na związek mogłaby być tytułem egzekucyjnym, a następnie tytułem wykonawczym, czy trzeba byłoby wydać nową decyzję w odniesieniu do każdego z tych przedsiębiorców, do którego zwróci się urząd? W tej chwili to z przepisów nie wynika. Dyrektywa pozostawiała swobodę w zakresie, w jaki sposób można to uregulować. Samo przepisanie przepisów dyrektywy do ustawy jest niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Chciałbym też wyjaśnić, że mówimy o sytuacji, kiedy posługując się przykładem związku przedsiębiorców, np. Naczelnej Rady Adwokackiej, która jest związkiem wszystkich adwokatów… Jeżeli Rada Adwokacka w kodeksie etyki, przykładowo, zawrze przepis, który będzie stanowił ograniczenie konkurencji, to, o ile teraz kara, która może być nałożona na Radę Adwokacką, stanowi sumę wszystkich składek członkowskich wpłaconych przez adwokatów, to teraz ta kara, po wejściu w życie tych nowych przepisów, zostanie zastąpiona sumą 10% rocznych przychodów wszystkich adwokatów zrzeszonych w Radzie Adwokackiej. Mówimy więc o kolosalnym podwyższeniu wymiaru kary.</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Przy czym proszę zauważyć, że w przypadku prowadzenia postępowania przeciwko Naczelnej Radzie Adwokackiej żaden z adwokatów będących członkami tego związku nie ma zagwarantowanego prawa udziału w takim postępowaniu. Należałoby dążyć do postulatu, ażeby taki udział zapewnić albo przynajmniej zapewnić szeregowym członkom palestry możliwość zgłoszenia się, przystąpienia do udziału w takim postępowaniu, chociażby w tym celu, żeby podnieść przesłanki egzoneracyjne, o których wspomniało Biuro Legislacyjne. Chodzi o aktywne zdystansowanie się czy te dwie pozostałe przesłanki.</u> + <u xml:id="u-227.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Natomiast jeszcze kontynuując przykład Naczelnej Rady Adwokackiej, proszę zauważyć, że kiedy nałożymy na Naczelną Radę Adwokacką tak wysoką karę, to oczywiście jeżeli takie ograniczenie konkurencji miałoby miejsce, to sankcja jest jak najbardziej zasadna. Natomiast NRA realizuje również pewne zadania określone ustawą, to znaczy jest gwarantem niezależności samorządu. Podobne zadania powierzone ustawą wykonują inne samorządy zawodów zaufania publicznego. Nałożenie tak wysokiej kary na tego rodzaju podmiot powoduje automatycznie paraliż możliwości wykonywania ustawowych funkcji przez taki podmiot.</u> + <u xml:id="u-227.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">Ostatnia uwaga dotyczy tego, że w przepisach proponowanych przez projektodawcę, jeżeli chodzi o ściąganie kary, znajduje się odesłanie do art. 366 k.c. To jest instytucja odpowiedzialności solidarnej, co znaczy, że w praktyce prezes UOKiK może sobie wybrać przedsiębiorcę, jednego z wielu, który miałby taką karę w imieniu wszystkich pozostałych zapłacić. Oczywiście tu jest limit gwarancyjny 10% przychodów, natomiast jest to jak najbardziej uzasadniona w prawie cywilnym instytucja odpowiedzialności solidarnej. Nie powinna natomiast być stosowana w prawie administracyjnym, kiedy dążymy do pewnej sprawiedliwości i równości w stosowaniu tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-227.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">To wszystko z mojej strony, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tylko zwrócę uwagę, że tam jest nie 10%, tylko do 10%. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Druga – proszę nie sugerować, że Naczelna Rada Adwokacka miałaby się dopuścić czynów, które miałyby być ścigane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nikomu coś takiego nawet nie przeszłoby przez myśl, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale proszę jeszcze pana prezesa, żeby jeszcze się odniósł do wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiSzymonGolebiowski">To był tylko przykład.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Choć mieliśmy już do czynienia z notariuszami.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast wracając do meritum pytania, nie byłaby wydawana kolejna decyzja, tylko egzekucja, właśnie w oparciu o odpowiedzialność solidarną. Występowałaby w oparciu o decyzję już wydaną, stąd m.in. kwota, która podlegałaby egzekucji i stanowiłaby kwotę nie większą niż ta nałożona na instytucję zrzeszającą, na związek przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Stanowisko do tych wszystkich uwag z naszej strony negatywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie spytam, czy jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia zmiany nr 40 wraz z uwagami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne o charakterze porządkującym i redakcyjnym? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 40.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 41. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga redakcyjna do pkt 3. Proszę zwrócić uwagę, że wprowadzenie do wyliczenia mówi o tym, że kary nie nakłada się na osobę w przypadku, gdy osoba ta aktywnie współpracuje, w naszej ocenie. I pytanie o tę aktywną współpracę – gdzie przebiega granica między współpracą a aktywną współpracą?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze inne głosy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę przedstawiciela UOKiK.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o to sformułowanie, to idziemy wprost dyrektywą, art. 23 ust. 1, więc mamy pełną harmonizację. W ramach uspokojenia – absolutnie posługujemy się pojęciem i z orzecznictwa, i z praktyki, w związku z tym jest w pełni znane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Spytam, czy jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia w takim razie zmiany nr 41? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja zmianę nr 41 rozpatrzyła.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 42. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 42.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 43. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie nr 43 mamy uwagę do pkt 3–5. Jeśli czytamy wprowadzenie do wyliczenia, mówimy tutaj o karze za każdy dzień opóźnienia. Proszę zwrócić uwagę, że w pkt 3–5 trudno będzie wskazać takie opóźnienie. To znaczy, o jakim opóźnieniu będziemy mówić w przypadku niestawiennictwa się czy uniemożliwienia, czy utrudniania przeprowadzenia kontroli tudzież przeszukania na podstawie pkt 5? To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga uwaga. Jakiej decyzji dotyczy ust. 2? Czy ewentualnie której? Czy tu nie pokusilibyśmy się o doprecyzowanie tej normy i wskazanie, że chodzi o decyzję, mam wrażenie, o nałożeniu tej kary? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie pierwszej wątpliwości pana mecenasa, o jakich opóźnieniach mowa – chodzi tutaj o opóźnienia, które de facto mają miejsce każdego dnia po dniu, gdy dana czynność miała być zrealizowana. W taki sposób będzie to liczone.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o dookreślenie, której decyzji, to chodzi o decyzję o nałożeniu tej kary, ten przepis… Tutaj zapewne prośba o stosowną modyfikację przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zakładam, że w takim razie zmiana nr 43 wraz ze zmianą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Nie, tylko w zakresie drugim, bo w pierwszym wydaje mi się, że w zakresie pkt 3–5 nie wymaga się zmiany, natomiast w zakresie ust. 2, gdzie była wątpliwość pana mecenasa, o jaką decyzję chodzi – chodzi o decyzję o nałożeniu tej kary.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zatem byłaby zmiana pkt 2, tj. „okresową karę pieniężną nakłada się” – i tutaj wprowadzenie zmiany zgodnie z sugestią przedstawioną przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">OK.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, czy w takim razie jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia zmiany nr 43 wraz z uwzględnieniem poprawki dotyczącej pkt 2, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja w takim kształcie tę zmianę przyjęła.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 44. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu chyba powinniśmy mówić o alternatywie, jeśli odsyłamy do przesłuchań z art. 52 i art. 53a, a nie koniunkcji, jak zostało zastosowane w propozycji pkt 3.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w przypadku lit. b proszę zwrócić uwagę, że ust. 3a będzie umożliwiał nałożenie kary do pięćdziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia na osobę fizyczną, która nie udzieliła informacji żądanych przez prezesa UOKiK. Mówimy o osobach fizycznych.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie, czy wnioskodawca analizował ten przepis, jego brzmienie i górną granicę kary, której nałożenie chociażby teoretycznie jest możliwe, w aspekcie proporcjonalności tego naruszenia do wagi czynu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy także o wskazanie takiej analizy, bo ta sama kara czy w tej samej wysokości może być nałożona za naruszenia z ust. 1. Wydaje się, że porównanie tych naruszeń także może mieć znaczenie przy analizie zasady proporcjonalności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze inne głosy? Jeżeli nie, to oddajemy teraz głos do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie tej uwagi legislacyjnej przychylamy się do zdania pana mecenasa. Prosimy o dokonanie stosownej korekty.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o kwestię kary, to de facto wyjaśnienia pokrywają się z wyjaśnieniami, o których już wspominałem, mówiąc o wcześniejszym artykule, art. 106 – chodziło o kary za niestawiennictwo. Różnica jest taka, że mamy do czynienia z karą, której górny limit wyrażony jest kwotowo, nie procentowo. Tutaj dyrektywa również przewiduje analogiczne przesłanki skuteczności, proporcjonalności, odstraszalności. Uważamy, że ten zaproponowany wymiar jako górna granica odzwierciedla cel przewidziany przez przepisy zawarte w dyrektywie. Podobnie tutaj – również mamy do czynienia z dyrektywami wymiaru kary, które prezes musi wziąć pod uwagę, nakładając karę na osobę fizyczną, biorąc pod uwagę jej warunki osobiste, żeby kara ta nie była nadmierna. W przypadku wątpliwości stronie przysługuje od tej kary skarga do SOKiK, który również może wpłynąć na jej wysokość, rozpatrując skargę strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze jakieś zapytania do zmiany nr 43? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 43.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 44. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 44.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To była zmiana nr 44.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A, przepraszam. To była zmiana nr 44.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz zmiana nr 45 w takim razie. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 45.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 46. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie do pkt 3.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czy na pewno chodzi o odesłanie do art. 106a przy ust. 2a? Czy nie chodzi o art. 106, czyli czy przepis nie powinien być skorygowany – art. 106 ust. 2 i 2a? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tu, panie mecenasie, oczywista pomyłka legislacyjna. Prosimy o korektę zgodnie z pana sugestią.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne głosy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 46 wraz z propozycją zmiany o charakterze redakcyjnym zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 47. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, przepraszam, w zakresie zmiany nr 47, czy moglibyśmy… Prośba o procedowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak jak powiedziałem na początku, w przypadku dłuższych będziemy szli artykułami.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dokładnie. Zmiana ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A więc tak. Zmiana nr 47, pierwszy rozdział – rozdział 2, art. 113a. Czy są uwagi do tego fragmentu?</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. W zakresie art. 113a pytanie, jak należy interpretować ust. 2? W naszej ocenie przepis może budzić wątpliwości co do spełnienia wymogów stawianych przez zasadę określoności prawa, a także w zakresie jego czytelności. W naszej ocenie mogą tu zachodzić istotne wątpliwości co do jego rozumienia i tego, jaki jest cel tej normy wynikającej z ust. 2.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna uwaga dotyczy ust. 5. Wydaje się, że należałoby doprecyzować przez odesłanie, że chodzi o porozumienie, o którym mowa w art. 6 ust. 1. Pytanie do wnioskodawców, czy tutaj także art. 101 TFUE?</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 9 przepis mówi o osobach pełniących „w naruszeniu”. Wydaje się, że chodzi tutaj o osoby pełniące „w porozumieniu” istotną rolę wraz z jej opisem.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pkt 11 – w naszej ocenie wyraz „takiego” jest zbędny.</u> + <u xml:id="u-257.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 6 pkt 2 należałoby przepis doprecyzować, że chodzi o odstąpienie od wymierzenia kary pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-257.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ust. 8 zawiera określenie czy obowiązek wnioskodawcy, iż jest on „obowiązany współpracować z Prezesem Urzędu z zachowaniem dobrej wiary, w sposób stały, sprawny i w pełnym zakresie”. Odnosimy wrażenie, że obowiązek współpracy w pełnym zakresie obejmuje dobrą wiarę, stałą i sprawną współpracę. Prośba do wnioskodawców o wyprowadzenie z błędu. A jeżeli rzeczywiście ten pełny zakres współpracy pokrywa zakresy dobrej wiary w sposób stały i sprawny, to prośba o skreślenie tych wyrazów.</u> + <u xml:id="u-257.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Po raz kolejny „wszelkie” dowody w pkt 1. To wszystko, jeżeli chodzi o art. 113a.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosiłbym przedstawicieli UOKiK o odniesienie się do tych punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">To idąc po kolei, znowu starając się nie ominąć żadnej uwagi, którą zgłosił pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o ust. 2, prosimy o pozostawienie w dotychczasowym brzmieniu. To przepis wypracowany z Rządowym Centrum Legislacji w trakcie długiego procesu, żeby dość trudną materię ustawową oddać i tak w sposób możliwie najjaśniejszy. Na chwilę obecną nie udało się wypracować czytelniejszej formy. Prosimy o pozostawienie obecnej.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Idąc dalej…</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mam zwyczaju przerywać, ale ta uwaga jest dosyć istotna. Czego dotyczy końcówka tego przepisu? Chodzi o: „za wniosek o obniżenie kary pieniężnej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, muszę dojechać. Sekundkę panie mecenasie, oddam głos panu mecenasowi, tylko nastąpił problem techniczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#DepartamenciePrawnymUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDominikPiejko">Dominik Piejko, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#DepartamenciePrawnymUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowDominikPiejko">Ta końcówka odnosi się do tej wcześniejszej, przed wtrąceniem: „W przedmiocie uznania złożonego wniosku o odstąpienie od wymierzenia kary za wniosek o obniżenie kary pieniężnej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czyli jeżeli rozumiem, jeśli okazałoby się, że nie udało się odstąpić, to chociaż obniżyć, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko">Tak, dokładnie. Chodzi o potraktowanie wniosku o odstąpienie za wniosek o obniżenie po spełnieniu warunku złożenia oświadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy wrażenie, że podobna norma jest w art. 113b ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko">Art. 113b ust. 2 pozwala na złożenie wniosku o obniżenie kary niezależnie od złożonego wcześniej wniosku o odstąpienie. To może być samodzielna podstawa do złożenia wniosku o obniżenie kary.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przeczytam: „Przedsiębiorca, którego wniosek o odstąpienie od wymierzenia kary pieniężnej nie zostanie uwzględniony – wydaje się, że powinien być złożony – może ubiegać się o obniżenie kary”.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko">Ale nie ma w przypadku art. 113b ust. 2 obowiązku składania oświadczenia ani tego oświadczenia, do którego wzywa organ.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że jeśli chodzi o art. 113a ust. 2, wątpliwości są rozwiane.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy teraz do ust. 5, gdzie była chyba prośba o jeszcze jakieś odesłanie, jeżeli dobrze pamiętam? Ze strony Biura Legislacyjnego. Albo taka sugestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Uwaga Biura Legislacyjnego w zakresie ust. 5 jest zasadna. Prosimy o wprowadzenie stosownych zmian.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie art. 101 TFUE też, jak najbardziej. Również jeżeli chodzi o zmiany w zakresie pkt 9. Pkt 11 – również.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ust. 6 pkt 2 „kary pieniężnej” było?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Ust. 6 pkt 2 „kary pieniężnej” – jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o „dobra wiara”, panie mecenasie, praktyka pokazuje, że wbrew pozorom nie jest to tak czytelne, jak by się wydawało. Powstają wątpliwości zarówno na gruncie orzecznictwa, jak i praktyki, czy w ramach pojęcia „w pełnym zakresie” mieszczą się elementy dobrej wiary oraz działania w sposób stały i sprawny. Dlatego żeby nie budzić wątpliwości i dla zachowania spójności całości regulacji, prosimy jednak o pozostawienie w dotychczasowym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Prosimy o pozostawienie słowa „wszelkie”. Po raz kolejny ta sama argumentacja. Przepis skierowany jest co do zasady do przedsiębiorców, żeby nie było wątpliwości, że chodzi o każde możliwe posiadane środki dowodowe lub informacje. Zatem w nawiązaniu do wcześniejszych, żeby zachować spójność systematyki językowej, prosimy o pozostawienie tego słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do art. 113a w zmianie nr 47 ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, stwierdzam, że art. 113a w zmianie nr 47 Komisja rozpatrzyła wraz z propozycjami zmian zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, tymi o charakterze porządkującym.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz art. 113b, również w zmianie nr 47. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy uwagi dotyczące pkt 1 w ust. 1. Mamy wrażenie, że ta końcówka to są przesłanki uwzględnienia – bądź nie – wniosku. Natomiast w tym przepisie prezes UOKiK nie będzie odstępował od wymierzenia kary w sytuacji, w której wniosek nie został uwzględniony. Nie bardzo rozumiemy, dlaczego w przepisie materialnym podstawą do odstąpienia od wymierzenia kary znalazły się przesłanki skutkujące nieuwzględnieniem wniosku.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 2 wydaje się, w konsekwencji terminologicznej, że należy mówić o informacjach. Pytanie też, czy oblig dla prezesa UOKiK, który miałby odstępować od wymierzenia kary w każdej sytuacji, w której dowód czy informacja, jaką wnioskodawca pierwszy przedstawił, będą pozwalały na wystąpienie do Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z wnioskiem o udzielenie zgody na przeprowadzenie przeszukania… Czy tu nie powinno chodzić o skuteczne wystąpienie o taką zgodę? Czy każde wystąpienie o udzielenie zgody powinno warunkować tego rodzaju obligatoryjny dla prezesa przepis o odstąpieniu od wymierzenia kary?</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pkt 2 stanowi z kolei przepis, który jest realną przesłanką odstąpienia od wymierzenia kary. W związku z alternatywą rozłączną wystarczy spełnić przesłankę sprowadzającą się do dowodu lub informacji pozwalających na wystąpienie do SOKiK z wnioskiem o udzielenie zgody na przeprowadzenie przeszukania, żeby przepis był zobligowany do tego odstąpienia. Ta przesłanka, warto także nadmienić, wystąpienia o zgodę na przeszukanie, to uzasadnione podejrzenie poważnego naruszenia przepisów, ustawy w szczególności, gdy mogłoby dojść do zatarcia dowodów. Jeśli chodzi o art. 113b, to wszystko.</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o stanowisko UOKiK.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Idąc po kolei, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Przesłanki, o których mowa w art. 113b ust. 1 pkt 1 in fine, są badane nie tylko na etapie składania wniosku, ale podlegają weryfikacji również na etapie wydawania decyzji, w której prezes odstępuje od wymierzenia kary pieniężnej. Może się bowiem okazać, że przedsiębiorca od etapu złożenia wniosku do dnia decyzji zmieni swoje zachowanie, w związku z czym te przesłanki odpadną i finalnie z dobrodziejstw programu nie będzie mógł skorzystać, tak że pozostawienie tego fragmentu jest jak najbardziej zasadne.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o informacje, zaproponowana poprawka legislacyjna jest jak najbardziej zasadna.</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o kwestię, czy ma to być jakikolwiek wniosek, czy skuteczny wniosek – tutaj, biorąc pod uwagę istotność programu leniency chodzi o informacje pozwalające na wystąpienie do sądu. To wystąpienie nie musi być skuteczne.</u> + <u xml:id="u-277.4" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o procedurę leniency, ona jest skierowana do zapewnienia przedsiębiorcom możliwości ujawniania się przy najpoważniejszych naruszeniach, w wyniku których najczęściej w innej sytuacji prezes UOKiK nie byłby w stanie pozyskać, czy byłoby to znacznie utrudnione, materiału dowodowego wskazującego na to naruszenie. Zatem nawet informacje, które już pozwolą wystąpić do sądu o wniosek na udzielenie zgody na przeszukanie, mogą być wystarczające do skorzystania z dobrodziejstw tego programu.</u> + <u xml:id="u-277.5" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jeżeli chodzi o spójnik, prosimy o pozostawienie spójnika „albo”. Wystarczy, że będzie to „dowód lub informacja pozwalająca na wystąpienie lub dowód, który będzie wystarczający”. Już jedna z tych dwu informacji w naszej ocenie jest wystarczająca do możliwości dalszego rozpatrywania tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do art. 113b są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, stwierdzam w takim razie, że Komisja rozpatrzyła art. 113b z tejże zmiany nr 47.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz art. 113c. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu kilka uwag o charakterze redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Może najpierw ogólna. W pkt 1 wskazujemy, że brakuje przepisu materialnego, który statuowałby elementy wniosku o obniżenie kary pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast jeśli chodzi o te uwagi redakcyjne. W pkt 3 proponujemy „do dnia zakończenia postępowania w sprawie”.</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 3: „w przypadkach, o których mowa w ust. 1”.</u> + <u xml:id="u-279.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W tymże ust. 3 pkt 1: „jaka zostałaby nałożona na przedsiębiorcę”. I przed „na wnioskodawcę” konsekwentnie, jak to ma miejsce w pkt 2 – myślnik.</u> + <u xml:id="u-279.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Analogiczne zmiany także w pkt 2, chodzi o „nałożona na przedsiębiorcę”. W pkt 3 – myślnik. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, w zakresie art. 113c ust. 1 pkt 1 naszym zdaniem nie możemy mówić o tym, że brak jest przepisu materialnego. Elementy, o które pan pyta, są wskazane w art. 113a ust. 5.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Natomiast w pozostałym zakresie uwagi redakcyjne są jak najbardziej zasadne. Prosimy o ich wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy do art. 113c ktoś jeszcze ma jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113c wraz ze zmianami o charakterze redakcyjnym i uszczegóławiającym zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz art. 113d. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113d.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113e. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga redakcyjna. Ust. 1: „Może złożyć do Prezesa Urzędu wniosek o wyznaczenie terminu na złożenie wniosku o odstąpienie”. Konsekwencja terminologiczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Uwaga jak najbardziej zasadna, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy inne głosy? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113e wraz z propozycją zmiany zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113f. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">O jakie postępowanie chodzi w ust. 4? Czy ten przepis nie wymaga dookreślenia, jak w ust. 8 chociażby?</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Proponujemy dookreślenie takie jak w ust. 8, panie mecenasie – postępowanie dotyczące porozumienia, „o którym mowa we wniosku w formie uproszczonej.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli na upoważnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tak, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli nie ma innych uwag, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113f.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113g. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113g.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113h. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113h.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113i. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113i.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113j. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113j.</u> + <u xml:id="u-291.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113k. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie o rozróżnienie sposobu i trybu postępowania z wnioskiem – czy tu nie będzie kłopotu z rozporządzeniem i jego zakresem spraw? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę przedstawicieli UOKiK o odniesienie się do zapytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko">Nie powinno być problemu. Już od wielu lat stosujemy w takim brzmieniu przepis, który jest upoważnieniem ustawowym, i samo rozporządzenie, które również dotyczy sposobu i trybu.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieUOKiKDominikPiejko">Wszystkie elementy postępowania z wnioskiem: jego potwierdzanie, określanie, w jaki sposób on może zostać złożony, w jakiej formie może być złożony. A tryb to na przykład specjalna procedura w ramach leniency, która dotyczy możliwości przedstawiania ostrzeżeń w ramach programu leniency, w przypadku kiedy prezes poweźmie wątpliwości co do tego, czy przedsiębiorca spełnia warunki, na przykład dotyczące współpracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jeszcze jakieś uwagi co do art. 113k? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113k, tym samym kończąc rozpatrywanie zmiany nr 47.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do zmiany nr 48. Czy są uwagi do zmiany nr 48? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pozwolimy sobie poskreślać kilka oznaczeń samych jednostek, do których się odsyła. To ma charakter wyłącznie redakcyjno-legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast przy okazji nowelizacji k.p.k. będziemy wskazywać, że jest dodany ten § 4 i w konsekwencji tamtych zmian należy zmienić odesłanie. Ale to będzie konsekwencja i do tego wrócimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem. W takim razie, czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany nr 48? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 48.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do zmiany nr 49, gdzie, szanowni państwo, znowu powrócimy chyba do rozpatrywania tego w oparciu o poszczególne artykuły.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zmiana nr 49, dział VIIA. Rozumiem, że do tytułu chyba żadnych chyba uwag nie będzie?</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jednak jakieś uwagi do art. 113m? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 1 proponowalibyśmy „z zastosowaniem”, a nie „decyzjach wydanych w zastosowaniu”.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie do pkt 2: „aktach proceduralnych wydanych w kontekście prowadzonego przez organ wnioskujący postępowania”. W kilku przepisach niekonsekwentnie w sposób terminologiczny mówimy o tym, że prezes UOKiK raz „wykonuje”, a raz „realizuje” wniosek, na przykład chociażby art. 116 ust. 6. Proponujemy ujednolicić i mówić o realizacji tych wniosków.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna uwaga dotyczy odesłania kaskadowego w ust. 7: „podjęte z naruszeniem k.p.a.”. W naszej ocenie nie ma przeszkód, żeby odesłać po prostu do k.p.a. To wszystko, jeśli chodzi o ten artykuł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę UOKiK o odniesienie się jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Pozytywnie odnosimy się do propozycji pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie stwierdzam, że Komisja pozytywnie rozpatrzyła art. 113m w zmianie nr 49.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do kolejnego, to jest art. 113n. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. W zakresie pkt 2 proponowalibyśmy: „wykonanie wniosku byłoby w oczywisty sposób sprzeczne”.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie, czy gdyby to wykonanie wniosku było po prostu, a nie „w oczywisty sposób”, sprzeczne z porządkiem publicznym RP, to wówczas prezesowi UOKiK udałoby się pogodzić takie działanie z zasadą legalizmu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę przedstawicieli UOKiK.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, zwrot wprost zaczerpnięty wprost z dyrektywy. Wszystkie państwa członkowskie, implementując, muszą zapewnić, że w analogicznej sytuacji, jeżeli do czegoś takiego dojdzie, w sposób analogiczny się zachowają. Rozumiejąc po części zasadność pana uwagi, prosimy w celu zachowania spójności terminologicznej o pozostawienie tego w obecnym brzmieniu wynikającym wprost z dyrektywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są uwagi inne do art. 113n?</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W pozostałym zakresie jak najbardziej, panie mecenasie, uwaga zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że art. 113n zostaje w takim razie w formie niezmienionej?</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Nie, nie, zmienionej. Forma „jest” na „byłoby” – redakcyjnie, jak najbardziej, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113n wraz z propozycją zmiany, która się pojawiła.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 113o. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113o.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113p. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 3 mamy, wydaje się, konsekwentny mechanizm uzgadniania z organem określonego państwa – art. 113m ust. 5. Wydaje się, że należałoby mówić o uzgadnianiu prezesa urzędu z takim organem, a nie z samym państwem. Proponujemy konsekwentnie używać sformułowania „jednolitego instrumentu”, bez odsyłania do ust. 2.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast także konsekwentnie należałoby mówić o „zarzutach do jednolitego instrumentu”, tak jak w ust. 5 jest sam „zarzut”. Proponowalibyśmy w całym art. 113p i pozostałych mówić o „zarzutach do jednolitego instrumentu”.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 5 pkt 1: „podmiotu, którego dotyczy ten wniosek”.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 8 kilkakrotnie o tych zarzutach, więc konsekwencja terminologiczna.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To wszystko, jeśli chodzi o ten przepis. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Jak najbardziej pozytywne do wszystkich poprawek legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113p wraz z propozycjami zmian zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113q. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proponowalibyśmy zmienić końcówkę: „w tym koszty tłumaczeń, pracy i koszty administracyjne”, bo to nie są działania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stanowisko UOKiK?</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Pozytywne, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Również.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli nie ma innych głosów, to stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113q wraz z propozycją zmiany zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 113r. Bez uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113r.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Były uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biuro Legislacyjne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. Proponowalibyśmy zmianę w ust. 3 pkt 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Do art. 113r, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Art. 113r.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, art. 113r ust. 3 pkt 5 – nie „powinna zostać”, tylko „ma zostać” wyegzekwowana.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">O jakie racjonalne starania chodzi w ust. 3 pkt 9? Pytanie do strony wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dalej są uwagi o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, czyli ujednolicenie terminologiczne „zarzutów do jednolitego instrumentu” w kilku ustępach. Już nie będę ich wyliczał.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wydaje się, że w ust. 10 chodzi o „egzekucję kary pieniężnej lub okresowej kary pieniężnej”.</u> + <u xml:id="u-324.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To wszystko, jeśli chodzi o ten artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">To jeżeli mamy znowu art. 113r, tak? Pierwszy to był ust. 2 pkt 5, zamiast „powinna” itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Generalnie do wszystkich poprawek redakcyjnych – uwagi pana mecenasa są jak najbardziej zasadne. Do wyjaśnienia jest tylko ta kwestia „racjonalnych starań”.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">To pojęcie zaczerpnięte wprost z art. 26 dyrektywy. Proszę zwrócić znowu uwagę na cel tego przepisu. Mowa jest o działaniach egzekucyjnych, jakie na rzecz innego organu mogą prowadzić wszystkie inne organy w całej Unii Europejskiej. Wspólna siatka terminologiczna jest tutaj bardziej potrzebna. Otóż „racjonalne starania” to starania, które de facto, przy zachowaniu dobrej wiary, normalnych procedur, dany organ jest w stanie spełnić. Jest to doprecyzowanie, żeby nie budziło wątpliwości, że jeden organ może od drugiego z kolei oczekiwać jakichś działań daleko wykraczających poza jego normalny tryb postępowania w systemie prawnym, w jakim funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam w takim razie, że Komisja rozpatrzyła art. 113r wraz z propozycjami zmian wskazanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 113s. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie będziemy już podnosić „racjonalnych starań”, bo rozumiem, że wyjaśnienie jest analogiczne. Natomiast w art. 113s powtarzamy wiele przepisów art. 113r ust. 3. Pytanie, dlaczego wnioskodawcy nie zdecydowali się na odesłanie w tym zakresie, gdzie to było oczywiście możliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, w naszej ocenie nie wszystkie punkty z art. 113r się pokrywają, dlatego w art. 113s zasadne jest sformułowanie w osobnym ustępie pełnego zakresu warunków, jaki ten jednolity instrument musi spełniać. Ma to na celu oczywiście wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości przez stosowanie odesłań.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ze strony Biura Legislacyjnego jeszcze jakieś pytania co do tego? Nie. Stwierdzam, że w takim razie Komisja rozpatrzyła art. 113s.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 113t. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Łącznie uwagi do obu artykułów, art. 113t i art. 113u.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie o wartość normatywną tych przepisów. Podkreślamy, że informacja nie wyraża normy prawnej. Wydaje się, że stosowne przepisy państw organu wnioskującego o charakterze powszechnie obowiązującym obowiązują. Tego rodzaju przepisy w naszej ocenie są zbędne, natomiast prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie. Być może istnieje tu jakieś drugie dno.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie mecenasie, akurat propozycje takich rozwiązań przedłożył nam minister finansów w ramach prowadzonych uzgodnień międzyresortowych. Są to przepisy de facto, w których główna właściwość jest po jego stronie.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Takie regulacje funkcjonują już w polskim systemie prawnym, chociażby w przepisach dotyczących sporów i terminów przedawnień w art. 63 i 104 ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, należności celnych i innych należności pieniężnych, na których poniższe regulacje były wzorowane. W wyniku tych przepisów polskie organy nie będą miały wątpliwości, że na przykład w wypadku wystąpienia sporu o legalność decyzji albo egzekucji kar pieniężnych właściwe będą organy państw członkowskich Unii Europejskiej występujących o pomoc w zakresie ich rozstrzygnięcia. Dlatego też prosimy o pozostawienie regulacji w zaproponowanym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113t.</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz został nam art. 113u. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113u, tym samym kończąc rozpatrywanie art. 1 z siedemnastu, które mamy dzisiaj do przerobienia, szanowni państwo. Ale będzie trochę szybciej.</u> + <u xml:id="u-334.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest wniosek o dwie minuty przerwy, czy też kontynuujemy prace? Kontynuujemy prace.</u> + <u xml:id="u-334.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 2.</u> + <u xml:id="u-334.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie w pkt 1, gdzie proponuje się dodanie definicji jednolitego dokumentu, chyba zbędne są określenia „państwa członkowskiego”, bowiem mogą wprowadzać w błąd. W kolejnej części przepisu mamy odesłanie, o którym mowa w art. 113s. Wydaje się, że chodzi o odesłanie do dokumentu, a nie „państwa członkowskiego”. Prosilibyśmy o ustosunkowanie się wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-335.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast istotniejszy problem pojawia się w sytuacji przepisu nowelizowanego w zmianie nr 4. To jest art. 15 ust. 3b. Sygnalizujemy, że ustawa uchwalona 8 lutego obecnego roku zawiera inne brzmienie § 3b, on wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Wydaje się, że te przepisy i cel obu ustaw mógłby się rozminąć przy nieuwzględnieniu. Nakładka jest także z drukiem nr 3025, ale on jest na etapie jeszcze przed posiedzeniem Komisji.</u> + <u xml:id="u-335.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Poza tym uwaga do zmian nr 5 i nr 6. Zastosowano tutaj niejednolitą technikę legislacyjną w stosunku do właściwie tożsamej zmiany. Proponowalibyśmy ujednolicenie tej techniki: albo brzmienie, albo wyrazy.</u> + <u xml:id="u-335.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o art. 3, to wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Jeżeli nie, to oddaję głos do UOKiK.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, w zakresie „państwa członkowskiego”, prosimy jednak o pozostawienie w dotychczasowym brzmieniu definicji „jednolitego instrumentu”. Jest skonstruowana tak jak definicja „jednolitego tytułu wykonawczego” w tej samej ustawie. To przepis zaproponowany przez ministra finansów, który jest właściwy do opracowania zmian w tej ustawie, dlatego prosimy o odstąpienie od tej uwagi.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie pkt 4 jak najbardziej wątpliwość pana mecenasa jest zasadna. W toku dalszych prac nad drugim projektem będzie konieczność dostosowania przepisów do zmian wynikających z druku nr 2952.</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">W zakresie jednolitej techniki legislacyjnej z pkt 5 – jak najbardziej uwaga zasadna. Do ujednolicenia, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiem, panie dyrektorze, że na drugie czytanie zostanie przygotowana poprawka, która uwzględnia i konsumuje zmianę art. 15 ust. 3b. Jak my tego w tym momencie nie zmienimy… Tamto zostało już uchwalone.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Tak, panie mecenasie. Nie mamy innego wyjścia. Trzeba będzie opracować poprawkę w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie wiemy, że spotkamy się jeszcze – miejmy nadzieję, że w tym samym składzie – na posiedzeniu Komisji, na którym będziemy omawiać poprawki, jakie będą zgłoszone podczas czytania na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy co do art. 3 mamy jeszcze jakieś inne uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 3, uwzględniający propozycje zmian przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Spodziewamy się, że do tego artykułu mogą się pojawić zmiany zgłoszone podczas czytania na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-342.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Sygnalizujemy, że nowe brzmienie art. 305 wejdzie w życie 14 marca i zawiera inne brzmienie § 4. Wydaje się celowym dodanie w tym miejscu § 6. W konsekwencji należało będzie zmienić odesłania w pozostałej części projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę jeszcze UOKiK o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#DyrektordepartamentuUOKiKDanielMankowski">Uwaga jest jak najbardziej zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 4, uwzględniający propozycje przedstawione przez Biuro Legislacyjne</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">I będziemy przechodzili teraz do poprawek, które będą proponowane przez pana posła Warzechę, bo mają być to zmiany następujące po art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić poprawkę.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PoselJanWarzecha">Po art. 4 dodaje się art. 4a w brzmieniu, jakie mają państwo przedstawione w przedmiotowej poprawce. W projekcie poprawki do ustawy o rehabilitacji zawodowej dodawane są przepisy art. 47a i art. 47b, umożliwiające nawiązanie współpracy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z Agencją Rezerw Strategicznych w celu realizacji programów zatwierdzonych przez radę nadzorczą funduszu, służących rehabilitacji społecznej i zawodowej, w szczególności adresowanych do osób niepełnosprawnych oraz rodzin, których członkami są osoby niepełnosprawne. Współpraca funduszu i agencji umożliwi wzmocnienie i celowane wsparcie osób niepełnosprawnych, m.in. w dostępie do najnowszych technologii wspomagających, pozwalając tym osobom na pełne uczestnictwo w życiu społecznym i zawodowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy zgłoszenie ze strony pana posła Aziewicza. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Proste pytanie: co ma piernik do wiatraka? Co ma ta poprawka wspólnego z prawem ochrony konkurencji i konsumentów?</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Pytanie do pana prezesa, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy też zgłoszenie ze strony Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, może pan poseł Aziewicz wywołał już tę dyskusję, ale chcieliśmy tę poprawkę po pierwsze ocenić pod względem formalnoprawnym, a po drugie jesteśmy zaskoczeni, ponieważ de facto otrzymaliśmy ją dopiero teraz, na tym posiedzeniu. Trudno więc tak ad hoc, na gorąco, przeanalizować ją pod każdym względem, nie tylko legislacyjnym, ale również redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Abstrahuję już od kwestii merytorycznych zawartych w art. 4a dotyczącym nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudniania osób niepełnosprawnych. Chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę, że z punktu widzenia ZTP, co prawda w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia luki w prawie, w ustawie zmieniającej można wyjątkowo zamieścić przepisy, które regulują sprawy wykraczające poza zakres unormowania ustawy zmienianej.</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Jednakże należy wziąć tu pod uwagę, że wydaje nam się, że ta przesłanka akurat tutaj nie zachodzi i rozszerzenie ustawy o omawianą materię, przed chwilą zaprezentowaną przez pana posła, budzi jednak nasze wątpliwości w kontekście zasady trzech czytań i może zostać zakwalifikowane jako naruszenie art. 119 ust. 1 konstytucji. Te poprawki naszym zdaniem wychodzą poza zakres dopuszczalnych poprawek zgłaszanych na tym etapie postępowania. Nie widzimy tutaj związku de facto merytorycznego z przedłożeniem rządowym, w odniesieniu do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, na co oczywiście wielokrotnie w swoich orzeczeniach zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny, czy to w wyroku z dnia 23 lutego 1990 r. (sygnatura akt, przypomnę, K 25/98), jak i w pozostałych.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#LegislatorWojciechPaluch">Taka treść poprawki powinna pozostawać w ścisłym związku z przedmiotem projektowanej ustawy. Ta poprawka na tym etapie naszym zdaniem wychodzi poza dopuszczalny zakres poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo za tę informację, to stanowisko. Nie jest to pierwsza sytuacja, kiedy spotykamy się z przedstawieniem projektu, który spotyka się z tego typu zastrzeżeniami ze strony Biura Legislacyjnego. Nie mówię, że tylko naszej izby parlamentu, nie tylko sejmowej.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Za chwileczkę poprosimy też o informację ze strony UOKiK, natomiast mamy też na posiedzeniu obecnego pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Nie wiem, czy możemy pana, panie ministrze, prosić o kilka słów na temat znaczenia tej propozycji i zapewne kolejnych, o których będziemy wkrótce rozmawiać, jak również na temat powodów, dlaczego terminowe i jak najszybsze przyjęcie takiego rozwiązania, ma duże znaczenie.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę się odnosił do kwestii dotyczących techniki legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Natomiast z pewnością poprawka jest dużej wagi, ponieważ ma na celu maksymalne przyspieszenie i umożliwienie korzystania osobom z niepełnosprawnościami z technologii wspomagających, które chcemy w ramach programu rady nadzorczej uruchomić jako wypożyczalnię sprzętu wspomagającego dla osób niepełnosprawnych. Stąd zdecydowaliśmy się na zaproponowanie tej poprawki w takim możliwie najszybszym trybie, ponieważ jest duża potrzeba zaopatrzenia ludzi w rozwiązania, które do tej pory były poza ich zasięgiem. Ta poprawka umożliwi nam szybkie wdrożenie tego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zgłosiła się pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">No, bardzo interesująca jest ta poprawka, ale chyba państwo zaczynają w złej kolejności załatwiać tę sprawę. Przypominam, że sprzęt o wartości 200 mln zł jest już kupiony bez przetargu. Należało chyba najpierw uregulować prawne sprawy, a później dopiero poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PoselTomaszKostus">Tak. Dwie uwagi, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#PoselTomaszKostus">Uwaga pierwsza odnosi się trochę do pana. Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawiło nie krytyczne uwagi i nie zastrzeżenia, tylko przedstawiło miażdżącą krytykę. Odnosząc się do tego, że poprawka jest nie tylko niemerytoryczna, ale jest poprawką niekonstytucyjną. A to oznacza wprost psucie prawa, obniżenie standardów tej Komisji i tej izby. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#PoselTomaszKostus">A poprawka druga czy uwaga druga, adresowana do pana prezesa czy do pana ministra – panie ministrze, to nie ta komisja i nie ta ustawa. Rozumiem okoliczności, rozumiem powagę sytuacji, ale naprawdę pomylił pan ustawy i komisje przede wszystkim. Sale – być może. Tak więc, panie przewodniczący, apeluję o to, byśmy się nie wpisywali w demolowanie, w psucie prawa. Opinia przedstawiona przez legislatorów jest miażdżąco krytyczna. Podkreślam – miażdżąco krytyczna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, tak jak wspominałem w swojej wypowiedzi, sytuacja, kiedy zwraca się nam uwagę, że proponowane przepisy czy też projekty mogą być sprzeczne z art. 119, bo do tego, jak sądzę, pan nawiązuje, to nie jest sytuacja, która zdarza się po raz pierwszy. Mały kamyczek do ogródka opozycji – przypomnę też państwu, że tego typu opinie dotyczyły poprawek, które były składane przez państwa. To się też zdarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dwa zdania jeszcze chcę powiedzieć na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle Aziewicz, tak jest. Wie pan, że z różnej strony tego typu sytuacje też się pojawiały.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli państwo są przeciwni wprowadzeniu tego rozwiązania, oczywiście nie muszą go państwo popierać. Wiedzą państwo, że możemy to rozwiązanie przyjąć. Możemy je na etapie kolejnego czytania też wycofać albo zmienić. Zdaję sobie sprawę z tego, co państwo mówią, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące procedowania tego na posiedzeniu tej Komisji, ale proszę też brać pod uwagę, czemu ta poprawka ma służyć. To jest jak najszybsze wprowadzenie rozwiązań, które mają służyć osobom niepełnosprawnym. Państwo zrobią to, co uznają za stosowne.</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Oddaję głos panu posłowi Aziewiczowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, pan w tej chwili staje się twarzą demolowania systemu prawnego państwa. Ja przeciwko temu bardzo mocno protestuję.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jest coś takiego, jak zdrowy rozsądek. Spotkaliśmy się tutaj, aby szukać najlepszych rozwiązań służących ochronie konkurencji i konsumentów. Temu służy to spotkanie, temu służy ta ustawa. Przypominam, że ona jest implementacją unijnej dyrektywy ECN+. W tej chwili pan dopuszcza do tego, żeby na tej sali zdarzyła się wrzutka. Równie dobrze można tę propozycję dołączyć do ustawy o dozorze technicznym. Mamy też w porządku obrad jakąś umowę z Brazylią, równie dobrze tam można dopisać problem, pewnie słuszny, niepełnosprawnych. Nie chcę w żaden sposób deprecjonować tego, co powiedział pan prezes, ale Sejm nie może tak pracować.</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił bardzo poważne argumenty, ale poza tym jest coś takiego jak rozum. Mamy tutaj całą masę różnych kartek, które są nam podrzucane. My też mamy swoje kartki, to prawda. Ale widzę, że tu jest cała seria różnych pomysłów, żeby dopisywać do prawa konkurencji zagadnienia kompletnie z tym niezwiązane. To jest psucie państwa, to jest demolowanie parlamentu. Tak parlament nie może pracować i gorąco przeciw temu protestuję. Macie większość w parlamencie, możecie oczywiście przegłosować wszystko, ale będą spisane czyny i rozmowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, będą spisane, przecież to posiedzenie jest nagrywane, jest stenogram, jest zapis wideo. Nie jest to żadna nowość.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Pan z tym zostanie jako twarz, jako osoba, która to proceduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli chce mi pan zrobić zarzut z tego, że miałbym zostać twarzą osoby, która decydowała o przeznaczeniu środków dla osób niepełnosprawnych, no, cóż, to nie jest takie złe, wie pan, panie pośle, pod pewnymi względami.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, mamy wniosek, mamy poprawkę. Czy ktoś składa wniosek o odrzucenie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Stanowisko rządu jeszcze prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosimy o stanowisko rządu, przedstawiciela i stanowisko pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mnie przekonują argumenty pana ministra Pawła Wdówika. Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie?</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanej poprawki? Jest sprzeciw, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, będziemy poddawać tę poprawkę pod głosowanie. Proszę o przygotowanie systemu.</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę w brzmieniu przedstawionym państwu na posiedzeniu Komisji? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-368.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, głosowało 26 osób. Za – 14, przeciw – 12. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-368.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę. Proszę o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJanWarzecha">W artykule…</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, poprawka, którą ma zgłosić pan poseł Warzecha, będzie po art. 5. W związku z tym będziemy przystępować do art. 5. Czy są uwagi dotyczące art. 5? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 5. Teraz poprawka pana posła Warzechy.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJanWarzecha">Po art. 5 proponuje się dodać art. 5a w brzmieniu, jakie państwo otrzymali w przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#PoselJanWarzecha">W projekcie poprawki uchyla się art. 15h ustawy tzw. covidowej, który z przyczyn związanych z przeciwdziałaniem COVID-19 zachowywał ważność orzeczeń o niepełnosprawności oraz orzeczeń o stopniu niepełnosprawności wydanych na czas określony. Znaczna poprawa sytuacji epidemicznej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przywróciła wydawanie orzeczeń przez zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności w sposób zgodny z procedurami obowiązującymi do czasu ogłoszenia stanu epidemii, dlatego uchyla się art. 15h i wprowadza się rozwiązanie przejściowe. Ponadto w poprawce zostały uregulowane sprawy dotyczące wydłużenia ważności kart parkingowych przysługujących na podstawie tych orzeczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podtrzymujemy analogiczne uwagi i wątpliwości, jakie zostały zgłoszone do poprawki nr 1, która dotyczyła dodania art. 4a w zakresie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. To są analogiczne wątpliwości, więc nie będziemy ich przywoływać, tylko podtrzymujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosiłbym o zabranie głosu pana ministra Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowni państwo, to jest rozwiązanie, które ma na celu przywrócenie normalności w kwestii dotyczącej orzekania o niepełnosprawności. Rozwiązania covidowe w tej chwili są już zupełnie niepotrzebne i nieaktualne.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Musimy wrócić do systemu, w którym osoba z niepełnosprawnością jest orzekana i ma szansę stanąć przed komisją. Równocześnie zapis, który mamy w tej chwili, wprowadzany w ramach ustawy covidowej, mówiący o tym, że po wygaśnięciu stanu zagrożenia epidemicznego mamy 60 dni i po tych 60 dniach wygasają orzeczenia, jest z punktu widzenia osoby z niepełnosprawnością znacznie gorszym rozwiązaniem niż wskazanie konkretnej daty, którą tutaj proponujemy dla poszczególnych orzeczeń. Pozwoli to każdemu z obywateli we właściwy sposób zaplanować i uzyskać nowe orzeczenie, stając twarzą w twarz przed komisją.</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Staram się rozumieć te wszystkie wątpliwości legislacyjne, ale też proszę zauważyć, że w imię czystości prawa państwo próbują powiedzieć, żeby nie robić rzeczy, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom obywateli. Prawdę mówiąc, jestem tym zaskoczony, ponieważ jednak cel, który mamy, jest na tyle ważny, że sama idea czystości… My tu naprawdę w moim przekonaniu nie dokonujemy żadnego zamachu na jakąkolwiek demokrację czy czegokolwiek jeszcze byście tam innego chcieli bronić.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy zgłoszenie ze strony Biura Legislacyjnego i później pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, abstrahujemy od zasadności i celowości wprowadzenia tak ważnych zmian, o których wspominał przed chwilą pan minister. Wskazujemy tylko, że to nie jest właściwe miejsce, aby nowelizować ustawę covidową z 2 marca 2020 r. w tym aspekcie przy okazji procedowania nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji o konsumentów. Zwracamy uwagę na tę kwestię tylko i wyłącznie z punktu widzenia formalnoprawnego, a nie co do, jak wspomniałem, zasadności i celowości – podkreślam to jeszcze po raz drugi.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Natomiast niech państwo zwrócą uwagę, że w art. 16a, jeśli już rozmawialibyśmy o zaproponowanych tutaj przepisach, dotyczy orzeczenia o niepełnosprawności albo o stopniu niepełnosprawności, którego okres ważności już upłynął. Niech państwo spojrzą na art. 16a, na pkt 1, 2 lub 3. De facto po prostu przywracamy coś, co już miało miejsce, czyli de facto dotykamy pewnych orzeczeń, które straciły ważność. Natomiast państwo proponują zachowanie ich ważności w zależności od terminu upłynięcia daty ich ważności. Tak na dobrą sprawę ta kwestia to jest taka retroaktywność tych przepisów, też w odniesieniu do art. 16b.</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Zatem tylko zwracamy uwagę i podtrzymujemy te nasze wątpliwości. Niech państwo zwrócą uwagę, że w zaproponowanej poprawce, w art. 5a pkt 3, państwo ujmują, aby te zmiany wchodziły w życie w okresie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Tym bardziej zwracamy więc uwagę, że na tym etapie postępowania ustawodawczego jest mnóstwo innych inicjatyw, które mogłyby skonsumować te jak najbardziej zasadne przepisy, które zostały tu ujęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Bardzo proszę o szacunek dla Biura Legislacyjnego, to raz.</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">Po drugie, panie ministrze, posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny była przed chwilą w sali nr 14, obok. Być może pan pomylił sale? Być może tam należało wyjąć te… Z całą empatią i z całą powagą, wiemy, że te sprawy są niesamowicie ważne i istotne, ale proszę uszanować tę Komisję. Przecież to nie jest tutaj jakiś kubeł z odpadami, do którego wszystko można wrzucić, co się po drodze znalazło. Tak że bardzo proszę, panie przewodniczący, panie ministrze, proszę o pełną powagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, faktycznie, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przed chwilą obradowała, tylko obradowała nad projektem zmian, który wrócił z Senatu. Państwo wiedzą, że na tym etapie, kiedy coś wraca z Senatu, nie ma już możliwości, żeby wprowadzać zmiany. Można tylko przyjąć albo odrzucić to, co Senat zaproponował.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, poprosiłbym o…</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Jeszcze raz, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Ten temat jest naprawdę bardzo w tej chwili… To są bardzo duże pieniądze, które już dokądś tam poszły, nie ma nawet koncepcji dokładnie, nie ma… My wiemy, o co chodzi, tak że bardzo proszę o rozwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dobrze, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chciałem zapytać, czy można jeszcze prosić przedstawicieli UOKiK o opinię? Chciałem zapytać, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Prosiłbym jeszcze pana dyrektora o zabranie głosu, w tym odniesienie się do retrospektywności.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofKosinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą tego odniesienia do okresów ważności orzeczeń, to proszę zwrócić uwagę, że art. 15h ustawy covidowej wprowadził mechanizm, który zachowywał ważność orzeczeń po utracie ich ważności, określony w tych dokumentach.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#OsobNiepelnosprawnychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofKosinski">W związku z tym odnosimy się rzeczywiście do daty przeszłej, ale te orzeczenia nadal są ważne. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie osoby niepełnosprawne nagle, w ciągu 60 dni od zakończenia stanu zagrożenia epidemicznego, musiałyby pojawić się w zespołach ds. orzekania i uzyskać kolejne orzeczenie, żeby dalej na przykład otrzymywać świadczenie, korzystać z uprawnień na rynku pracy, korzystać z systemów wsparcia osób niepełnosprawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w temacie tejże poprawki? Czy jest wniosek o jej odrzucenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, będziemy przystępować do głosowania.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Kto jest za poparciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-387.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 25 parlamentarzystów. Za – 15, przeciw – 10. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-387.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 6.</u> + <u xml:id="u-387.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, pozwalam sobie w imieniu klubu i grupy posłów przedstawić poprawkę.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Poprawka dotyczy wprowadzanej omawianym projektem kadencyjności. Jej celem jest to, aby kadencyjny prezes został powołany nie w końcówce kadencji, tylko z początkiem nowej kadencji i po przeprowadzeniu pełnej procedury konkursowej.</u> + <u xml:id="u-388.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli pozwolą państwo, odczytam tekst poprawki. W rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2990) art. 7 otrzymuje brzmienie: „Art. 7. 1. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów urzędujący w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy pełni swoją funkcję do czasu powołania następcy na podstawie art. 29 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. 2. Prezes Rady Ministrów ogłosi nabór na stanowisko Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na podstawie art. 29 ustawy zmienianej art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą po upływie 9 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć w kwestii przedstawionej propozycji?</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy mogę prosić o stanowisko UOKiK?</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tak, dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Wysoka Komisjo, pan poseł Aziewicz zapowiedział to, co ogłosił też na pierwszym czytaniu, że przedstawi poprawkę, która ma de facto na celu, aby to… Rozumiem, że pan poseł liczy, że w przyszłości to Koalicja Obywatelska, jeżeli doszłoby do innego wyniku wyborów…</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Wyniki są niezbadane. Demokracja.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dokładnie tak, demokracja decyduje.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast, proszę państwa, jeżeli chodzi o przepisy, o których rozmawiamy i kwestię kadencyjności… Mówimy o przepisach, które zostały zaproponowane w ramach dyrektywy 3 lata temu. Procedura, którą zaproponowaliśmy, jest taka, aby do czasu upływu vacatio legis prezes Rady Ministrów mógł, jeżeli uzna to za stosowne, odwołać na mocy dotychczasowych przepisów obecnie pełniącego funkcję prezesa urzędu i ewentualnie wówczas w nowym trybie mógłby zostać powołany prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Natomiast ta poprawka zmierza de facto do tego, aby nie realizować celu dyrektywy, a przypominam, że cel dyrektywy jest taki, żeby zapewnić niezależność urzędu, a nie zależność od de facto kolejnej większości parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo. Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, czy sprawie w treści propozycji poprawki, która była zgłoszona przez pana posła Aziewicza, ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chciałem powiedzieć, proszę państwa, że to niejedyne poprawki, jakie się pojawiają i pojawią. Proszę państwa, jest też poprawka zgłoszona przez pana posła Korwina, która właśnie w tym momencie trafia.</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Natomiast chciałem tylko się upewnić, że prawo zgłaszania poprawek mają wszyscy parlamentarzyści z danej Komisji. Poprosiłbym pana posła też o przedstawienie poprawki do art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ta poprawka dotyczy kilku artykułów. Ona nie narusza praw ludzi kontrolowanych ani kontrolujących, natomiast całkowicie zmienia sposób kontroli. Mianowicie my wszyscy nie zauważyliśmy jednej podstawowej rzeczy. Mianowicie, że my walczymy z monopolem, a urząd antymonopolowy jest monopolem, w związku z czym poprawka zmierza do tego, żeby na miejsce urzędu antymonopolowego powołać trzy urzędy antymonopolowe, konkurencyjne ze sobą. Ten, który załatwi więcej spraw, ten będzie wyżej opłacany, o czym decyduje prezes Rady Ministrów. Ta poprawka dotyczy kilka artykułów oczywiście, bo w jednym nie da się zawrzeć, ale bardzo niewielu.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">To jest poprawka zasadnicza, idzie w duchu przepisów unijnych, które mówią, że ma być konkurencja wolna na rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy to koniec, panie pośle, jeżeli chodzi o uzasadnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Tak. Oczywiście to jest skrót, bo nie warto podawać szczegółów. Chodzi o samą zasadę, czy ma być jeden urząd, czy trzy konkurencyjne urzędy. Premier może ustanowić więcej urzędów konkurencyjnych. Do dziesięciu.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, będzie pytanie, kto podpisał te poprawki jeszcze oprócz pana?</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ja, kolega Berkowicz i kolega Braun.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dobrze. W takim razie poprosiłbym jeszcze pana prezesa o odniesienie się na tyle, na ile… Bo nie wiem, czy treść poprawki zaproponowanej przez pana Korwin-Mikkego do pana trafiła w formie papierowej, czy też jeszcze nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Niestety nie otrzymaliśmy tej propozycji poprawki, natomiast chciałbym wyraźnie wskazać, że to jest zmiana o charakterze systemowym. W każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej jest tylko jeden urząd odpowiedzialny za ochronę konkurencji. Ten urząd jest również urzędem, który uczestniczy w European Competition Network, zatem jest właśnie w sieci organów ochrony konkurencji. Zarówno ekonomika wykorzystywania zasobów i środków publicznych, jak i kwestia praw przedsiębiorców wskazują na to, iż tego typu zmiany, tak poważne systemowo, nie są zasadne, stąd stanowisko negatywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem, że stanowisko jest negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, najpierw chyba przystąpimy do przegłosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Aziewicza, dotyczącej zmiany terminu powołania następcy.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">A, Biuro Legislacyjne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">My też tej poprawki pana posła Korwin-Mikkego nie mamy przed sobą, ale mignęła mi przed oczami. Było tam chyba skreślenie art. 7, co jest na pewno poprawką dalej idącą niż zmiana jego brzmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie w pierwszej kolejności propozycja poprawki zgłoszonej przez pana Korwin-Mikkego, dotycząca skreślenia art. 7, a później poprawka zgłoszona przez pana posła Aziewicza.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana Korwin-Mikkego. Chodzi o wykreślenie art. 7. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poproszę o podanie wyników. Głosowało 27 osób. Za – 2, przeciw – 24, wstrzymujących się – 1. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-405.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy teraz do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Aziewicza, dotyczącą zmiany terminu powołania następcy czy też nowej osoby pełniącej funkcję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + <u xml:id="u-405.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 7 zgłoszonej przez pana posła Aziewicza? Proszę o naciśnięcie przycisku, podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-405.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników w takim razie. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, głosowało 27 parlamentarzystów. Za – 11, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-405.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w związku z tym uznaję, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła art. 7 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-405.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz oddaję głos panu Janowi Warzesze.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę zgłosić poprawkę. Po art. 7 dodać art. 7a i art. 7b…</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, dla informacji: to jest poprawka, której treść państwo otrzymali, ale tam wpisane jest jako art. 4, więc ze względu na to, że art. 4 ma inne brzmienie, to jest to propozycja, żeby dodać coś po art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PoselJanWarzecha">Opiekunowie osób niepełnosprawnych pobierający świadczenie pielęgnacyjne bezpośrednio po śmierci osób niepełnosprawnych zostają bez środków do życia. Świadczenie pielęgnacyjne bowiem przysługuje do dnia śmierci osoby niepełnosprawnej. Aby pomóc tym opiekunom, chociaż w pierwszym okresie po śmierci osób niepełnosprawnych, proponuje się wprowadzenie w ustawie o świadczeniach rodzinnych regulacji, zgodnie z którymi w przypadku śmierci osoby niepełnosprawnej jej opiekun zachowa prawo do świadczenia pielęgnacyjnego do ostatniego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym nastąpił zgon osoby niepełnosprawnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o zabranie głosu, jeżeli są osoby, które chciałyby się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-409.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Może pan minister w takim razie. Jeżeli mógłbym prosić o zabranie głosu w temacie tejże poprawki ministra z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">To jest tak naprawdę spełnienie postulatu, o który wielokrotnie występowali rodzice osób z niepełnosprawnością, aby poprawić to prawo, które było prawem nieludzkim, nie ma co do tego wątpliwości. Cieszę się, że jest na to zgoda i że możemy to teraz zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy mogę prosić o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed chwilą została zaprezentowana poprawka, tylko czy ona de facto dotyczy dodania art. 4a? Ona zmierza w kierunku zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie mecenasie, pan poseł Warzecha miał jeszcze dwie poprawki, które też dotyczyły art. 4a. Założenie było takie, że w przypadku ich przyjęcia, bo nie było pewności, czy one uzyskają większość, czy też nie, nastąpi zmiana ich numeracji. A ponieważ art. 4a był przyjęty, później mieliśmy art. 5 i kolejne, stąd zmiana z art. 4a na art. 7a. Natomiast gdyby była sugestia dotycząca innego oznaczenia w samym tymże akcie, to wydaje mi się, że jest to jak najbardziej do zrobienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">My się chcemy najpierw upewnić, czy mówimy o tej samej poprawce. Czy to jest poprawka, która dotyczy systemu ubezpieczeń społecznych, to jest nowelizacja tej ustawy, świadczeń rodzinnych, art. 4b, przepis przejściowy w postaci art. 16a…</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle Warzecha, to pytanie do pana teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I art. 17.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podkreślimy raz jeszcze, że nie oceniamy zasadności tych poprawek. My nie mamy takich kompetencji, tak że nie możemy oceniać celu, kierunku i zasadności, natomiast zwracamy uwagę, podnosimy te zastrzeżenia dotyczące dopuszczalnego zakresu poprawek, braku związku z przedłożeniem.</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jednak w sytuacji, w której Komisja, proszę zwrócić uwagę, rozpatrzyła już art. 7 – art. 7 jest przepisem przejściowym, a nie przepisem zmieniającym – może zajść sytuacja niezgodności z art. 163a regulaminu Sejmu, który mówi, że powrót do rozpatrywania danej sprawy jest możliwy tylko w sytuacji, gdy zaistniały wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności między poszczególnymi przepisami projektu.</u> + <u xml:id="u-416.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiem, że to na pewno nie jest kolejność po art. 7, bo tak jak wspomniałem, wyżej są przepisy zmieniające, natomiast chcielibyśmy się upewnić, że mówimy o tej samej poprawce, tj. o poprawce nowelizującej ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawę o świadczeniach rodzinnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie mecenasie, ta poprawka, która była zgłoszona, dotyczy ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Czy to o tej pan mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ona była pierwotna, już przegłosowana jako art. 4a, bodajże.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Jeśli państwo pozwolą, to prosilibyśmy o zaprezentowanie tej poprawki jeszcze raz, ponieważ poprawkę, którą przegłosowaliśmy… Co prawda dotyczyła zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ona była już głosowana łącznie z art. 16a oraz z korektą przepisu o wejściu w życie, aby art. 4a i art. 16a wchodziły w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Następna poprawka, którą opiniowało Biuro Legislacyjne, dotyczyła zmiany ustawy covidowej. Ona również polegała na tym, aby skorygować termin wejścia w życie i w tym przypadku, jeśli chodzi o zmianę ustawy covidowej, nie tylko uchylenie art. 15a, ale również dodanie stosownych art. 16a–16d. Z tym że również tutaj dochodzi do korekty przepisu o wejściu w życie, jak wspomnieliśmy wcześniej, że te przepisy covidowe wchodzą w życie w 3 miesiące od dnia ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Dlatego chcielibyśmy zapytać, która poprawka teraz ma być głosowana? Jakoś nie możemy jej odkodować.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJanWarzecha">Głosujemy poprawkę trzecią zgłoszoną przeze mnie: po art. 7 proponuje się dodać art. 7a i art. 7b.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, pan poseł Warzecha, jak rozumiem, zgłosił łącznie cztery poprawki, które trafiły do sekretariatu z prośbą, żeby je do państwa przekazać. Dwie z nich zostały, jak rozumiemy, przyjęte. Trzecia i czwarta powinny były być analogicznie przyjęte po art. 4a, gdyż się okazało, że zostały one przyjęte ze zmienioną numeracją, ale nie zostały wtedy po prostu zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stąd zmiana z art. 4a na art. 7a i pytanie do panów… Teraz tak: mamy dwie poprawki, które zostały zgłoszone przez pana posła Warzechę, to znaczy, dostarczone do sekretariatu, ale nie zostały jeszcze przez Komisję rozpatrzone. I to jest jedna z tych dwóch.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czy pan poseł może przeczytać pierwszy artykuł, jaki ma być nowelizowany? Nie oznaczenie, nie „7a”, bo to i tak Biuro Legislacyjne będzie układać, tylko to, czego on dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W jednym… Wójt, burmistrz lub prezydent…</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJanWarzecha">...miasta nie opłaca składki na ubezpieczenie emerytalne…</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PoselJanWarzecha">Jeżeli podlega ona obowiązkowi ubezpieczenia społecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli to jest nowelizacja systemu ubezpieczeń społecznych i świadczeń rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podtrzymujemy swoje uwagi co do braku związku z przedłożeniem i przekroczenia dopuszczalnego zakresu poprawek. Jak wskazywaliśmy, one wprawdzie były zgłoszone, natomiast teraz już rozpatrujemy przepisy przejściowe, a to jest nowelizacja, więc należy ją umieścić w przepisach zmieniających.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy w takim razie możliwe byłoby cofnięcie się do – niejako – art. 4 i umiejscowienie ich po art. 4 jako kolejnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie, panie przewodniczący, nie zachodzi przesłanka z art. 163a ust. 3 regulaminu Sejmu, mówiąca o tym, powrót do sprawy możliwy jest w sytuacji, w której zaistniały wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności między poszczególnymi przepisami projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozumiem. A w takim razie jest możliwe przyjęcie tej poprawki, ewentualnie później wycofanie jej na kolejnym etapie procedowania na sali plenarnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Na drugim czytaniu można skreślić artykuły w sprawozdaniu, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś w sprawie propozycji przedstawionej przez pana posła chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-430.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest wniosek o odrzucenie tej poprawki? Trzeba ją głosować.</u> + <u xml:id="u-430.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie przystąpimy do rozpatrzenia poprawki nr 3 zgłoszonej przez pana posła Warzechę, tj. dodania art. 7a po art. 7. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-430.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 26 osób. Za – 14, przeciw –10, wstrzymujących się – 2. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-430.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Widzę, że Konfederacja Lewiatan, mamy też zgłoszenie do zabrania głosu w formie zdalnej.</u> + <u xml:id="u-430.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Najpierw Konfederacja Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie przewodniczący, dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, art. 8 projektu ustawy jest przepisem przejściowym. Dotyczy tego, jakie przepisy, w którym momencie stosujemy. Jest on skonstruowany tak, że podmioty ponosiłyby odpowiedzialność za swoje działania na zasadach, które to zasady nie istniały w chwili dokonania tych działań albo były mniej rygorystyczne, jak również podmioty byłyby karane za czyny, które nie podlegały karze w chwili ich popełnienia.</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Innymi słowy, art. 8 wprost narusza zasadę, że prawo nie działa wstecz oraz wprost narusza zasadę, że nie ma przestępstwa bez ustawy. W tym przypadku nie mówimy o przestępstwie, mówimy o czynie niedozwolonym, którego również nie ma bez ustawy. Innymi słowy, stosowano by wstecznie przepisy o zaostrzonej odpowiedzialności lub też stosowano by wstecznie przepisy o w ogóle powstałej nowej odpowiedzialności. Wśród takich przykładowych kwestii można by wskazać te, które wymieniliśmy w naszej analizie, w naszym stanowisku. Są one dostępne. Ale mówiąc skrótowo, skutkowałoby to naruszeniem tych dwóch fundamentalnych zasad.</u> + <u xml:id="u-431.3" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Po pierwsze nie rozumiem, dlaczego też te dwie fundamentalne zasady miałyby zostać naruszone, tym bardziej że mamy przykłady innych przepisów, które wprowadzały również zaostrzoną odpowiedzialność do ochrony konkurencji. Tam te przepisy nie były retroaktywne, nie naruszały zasady, że prawo nie działa wstecz, więc w tym zakresie jest to nowość i jest to negatywna nowość.</u> + <u xml:id="u-431.4" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">To, co proponujemy, to trzy działania. Po pierwsze, aby dokonać rewizji projektu w ujęciu przepisów, które kreują nową odpowiedzialność. To są takie przepisy jak art. 6b, art. 106 ust. 3a, art. 106 ust. 1a–1f, art. 106 ust. 2. To są te wszystkie przepisy, które kreują nową odpowiedzialność albo nowe zasady odpowiedzialności, o których dyskutowaliśmy i debatowaliśmy tutaj wcześniej.</u> + <u xml:id="u-431.5" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Po drugie, aby wobec nich zmodyfikować art. 8 o ust. 2 i wprowadzić w nim zasadę, że te przepisy stosuje się do praktyk, które rozpoczęły się po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Czyli chodzi o zachowanie konstytucyjnej zasady, że prawo nie działa wstecz.</u> + <u xml:id="u-431.6" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Trzecia kwestia dotyczy tego, aby zmodyfikować art. 8 o ust. 1, iż z zastrzeżeniem ust. 2 tego artykułu do spraw, w których postępowanie przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wszczęto przed dniem wejścia niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Innymi słowy, aby dokonać takiej modyfikacji, aby nie stosować wstecznie przepisów niniejszej ustawy do zaostrzonej odpowiedzialności bądź do nowej odpowiedzialności. Projektowana przez obecnie proponowany art. 8 odpowiedzialność, takie stosowanie przepisów, narusza niestety fundamentalne zasady państwa prawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Złożyliśmy poprawkę, po prostu przejęliśmy poprawkę przygotowaną przez jedno ze stowarzyszeń i poproszę o jej przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, mówi pan o poprawce do art. 8, jak rozumiem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Tak. Mogę odczytać, jeżeli jest taka potrzeba, ale wszyscy dostali, widzieli na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">To gdybym… Przepraszam, jeszcze chwilę.</u> + <u xml:id="u-436.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak, faktycznie, jest to. Prosiłbym o przedstawienie i uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Proszę bardzo: „Proponuje się zmianę art. 8 projektu poprzez: 1) dodanie ust. 2 w art. 8 projektu, który powinien otrzymać brzmienie: 2. Art. 6b, art. 9a, art. 106 ust. 1a–1f oraz art. 106 ust. 3a ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się do naruszeń, które rozpoczęły się po wejściu w życie niniejszej ustawy; 2) zmianę aktualnego brzmienia art. 8 projektu w ten sposób, że powinien on stanowić ust. 1 tego artykułu, brzmiący: 1. Z zastrzeżeniem ust. 2 do spraw, w których postępowanie przed Prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wszczęto przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosiłbym o stanowisko UOKiK.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przyznam się, że jestem zaskoczony, bo te poprawki zmierzają do tego, aby chronić największe korporacje, a przede wszystkim, aby spółki matki unikały odpowiedzialności. Jeżeli bowiem przyjmujemy, że stosują się do naruszeń, które rozpoczęły się po wejściu… Te przepisy, ta odpowiedzialność ma miejsce dopiero od wejścia w życie przepisów. De facto oznacza to, że spółki matki nie będą odpowiadały za naruszenia spółek córek do momentu wejścia w życie ustawy. Bez wątpienia jest to na rękę zwłaszcza tym największym przedsiębiorcom, międzynarodowym korporacjom.</u> + <u xml:id="u-439.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli taka jest idea tej poprawki, absolutnie nie możemy się z tym zgodzić, a taki jest też skutek, stąd opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy jeszcze prośbę o zabranie głosu ze strony pani Agnieszki Stefanowicz-Barańskiej, którą mieliśmy okazję już dzisiaj słyszeć.</u> + <u xml:id="u-440.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-441.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Popieram stanowisko Konfederacji Lewiatan i poprawkę zgłoszoną przez pana posła Aziewicza. Chciałam wyjaśnić, że te poprawki nie zmierzają do tego, aby spółki matki przedsiębiorców, którzy bezpośrednio naruszyli ustawę o ochronie konkurencji, nie ponosiły odpowiedzialności. One zmierzają do tego, aby te spółki matki i osoby zarządzające tych spółek matek ponosiły odpowiedzialność dopiero od momentu, kiedy nowe przepisy wejdą w życie. To jest dosyć fundamentalna zasada państwa prawa. Wydawało mi się, że jest to bardzo oczywiste przeoczenie, najzwyklejsze przeoczenie w procesie legislacyjnym, w procesie prac nad nowelizacją.</u> + <u xml:id="u-441.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Wydaje mi się oczywiste, że nie może być tak, że na przykład przepisy, które zaostrzają kary, czyli na przykład przepisy, które wprowadzają możliwość naliczania kar od obrotu całej grupy kapitałowej, a nie tylko od obrotu spółki, która rzeczywiście dokonała naruszenia (a w niektórych wypadkach ta nowa kara będzie nawet kilkadziesiąt razy wyższa niż ta, która groziła dotąd); czy też przepisy o nowym sposobie liczenia maksymalnej wysokości kary dla związku przedsiębiorców ( tutaj ten sam problem – nowa maksymalna wysokość kary może być miejscami kilkadziesiąt razy wyższa niż ta, która groziła do tej pory); czy też przepisy, które wprowadzają nowy rodzaj odpowiedzialności, jak na przykład właśnie objęcie spółek matek i ich osób zarządzających, czyli osób fizycznych, odpowiedzialnością za czyn spółki córki; czy przepisy, które wprowadzają możliwość egzekwowania kar nakładanych na związek przedsiębiorców od jego członków – obowiązywały wstecz. Do tego sprowadza się aktualne brzmienie art. 8 projektu.</u> + <u xml:id="u-441.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">To są fundamentalne zasady państwa prawa. Nie może być tak, że ten przepis narusza zasadę nullum crimen sine lege, czyli zasadę lex retro non agit, bo zgodnie z aktualnym brzmieniem tego przepisu, gdyby prezes urzędu wszczął postępowanie antymonopolowe już po wejściu w życie nowelizacji, ale w odniesieniu do czynu, który rozpoczął się na przykład na długo przed jej wejściem w życie, mógłby nakładać kary za czyn, który w ogóle nie podlegał karze w chwili, kiedy czyn był dokonywany.</u> + <u xml:id="u-441.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Chyba jest to oczywiste, że nie jest to zgodne z fundamentalnymi zasadami państwa prawa. A tym bardziej jestem zaskoczona stanowiskiem pana prezesa Chróstnego, zważywszy że kiedy kilkanaście lat wcześniej, o ile dobrze pamiętam, ówczesny prezes urzędu wprowadzał do ustawy przepisy o odpowiedzialności osób zarządzających po raz pierwszy, to ówczesna ustawa nowelizująca zawierała szczególny przepis intertemporalny, który mówił, że osoba zarządzająca ponosi odpowiedzialność na podstawie nowo wprowadzonego art. 6a ustawy zmienionej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą za działania i zaniechania mające miejsce od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-441.5" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaPrawaKonkurencjiAgnieszkaStefanowiczBaranska">Nasze propozycje sprowadzają się de facto do odzwierciedlenia tamtego zapisu obecnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, gdyby mógł pan się jeszcze odnieść do tej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o postępowania wszczęte na podstawie obecnych przepisów. Zgodnie z tymi przepisami przejściowymi jest kontynuacja, one będą rozstrzygane na podstawie starych przepisów. Nowe przepisy, które tutaj proponujemy, i ten nowy wymiar mają zniechęcić przedsiębiorców – pamiętajmy o tym elemencie prewencyjnym, jak również odstraszającym – od tego, aby były stosowane nieuczciwe praktyki na rynku.</u> + <u xml:id="u-443.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Proszę państwa, mamy do czynienia z praktykami, które, tak jak m.in. wskazano w ostatniej decyzji, trwają na przykład co najmniej 23 lata. W tym momencie narzędziem, które umożliwia zaprzestanie praktyki i uniknięcie konsekwencji, jest program leniency. Wnioskodawca przychodzi, ma możliwość przedstawienia wszystkich dowodów i ma możliwość pełnego uniknięcia odpowiedzialności. W sytuacji, w której za kilka lat okaże się, że tego rodzaju praktyka na polskim rynku – niedozwolone porozumienie, nadużywanie pozycji dominującej – miałaby miejsce przed wejściem w życie tych przepisów, wówczas wnioskodawca powoływałby się na to, że wprawdzie może… I rzeczywiście: „23 lata realizowałem tę praktykę, ale koniec z końców, odpowiedzialność powinna być ograniczona w związku z tym przepisem proponowanym przez wnioskodawcę”.</u> + <u xml:id="u-443.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Mimo wszystko, proszę państwa, przedsiębiorcy, którzy chcą uniknąć konsekwencji negatywnych, mają możliwość uniknięcia konsekwencji, pod warunkiem że przyjdą, złożą wszelkie dowody i zaprzestaną praktyki. Mimo wszystko nie zmniejszajmy mechanizmów, które mają ich do tego dodatkowo zachęcać, m.in. właśnie przez program leniency – uniknięcia odpowiedzialności. Stąd dalej to stanowisko jest negatywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, mamy propozycję zmiany w art. 8, przedstawioną przez pana posła Aziewicza, mamy poprawkę. Chyba rozstrzygniemy to po prostu w drodze głosowania. Wiem też, że stanowisko UOKiK jest negatywne. Prosiłbym w takim razie o przygotowanie systemu.</u> + <u xml:id="u-444.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Aziewicza? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-444.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 27 osób. Za – 13, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości, w związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 8 w brzmieniu zaproponowanym nam w tekście pierwotnym.</u> + <u xml:id="u-444.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Oddaję głos panu Janowi Warzesze.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po art. 8 proponuję poprawkę.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#PoselJanWarzecha">Po art. 8 dodaje się art. 8a w brzmieniu: Art. 8a ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o Polskiej Organizacji Turystycznej. W artykule dodaje się ust. 47 w brzmieniu, jakie państwo otrzymali. Chodzi o skrócenie procedur w ramach powierzenia klubom sportowym promocji Polski jako kraju atrakcyjnego turystycznie.</u> + <u xml:id="u-445.2" who="#PoselJanWarzecha">Jest prezes Polskiej Organizacji Turystycznej. Panie przewodniczący, może pan prezes uzasadni to.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Panie przewodniczący, państwo posłowie, ze względu na program, który otrzymaliśmy, na który otrzymaliśmy dotację, pozyskałem dwie niezależne opinie prawne, poprzedzone audytem stanu faktycznego, formalnoprawnego. Jedna została przygotowana przez dr. hab. Sławomira Fundowicza, druga – przez mecenasa Łukasza Krawczyka, specjalistę, eksperta w zakresie prawa zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-447.2" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">W obu przypadkach autorzy powzięli poważną wątpliwość co do możliwości zastosowania przepisów prawa zamówień publicznych, biorąc pod uwagę zasady wyłaniania i udziału klubów sportowych w międzynarodowym współzawodnictwie sportowym.</u> + <u xml:id="u-447.3" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Konkluzja: W obecnym stanie prawnym brak jest rozwiązania zapewniającego optymalne wydatkowanie środków z dotacji. Zasadnym w tej sytuacji jest rozważenie przeprowadzenia procesu legislacyjnego, który doprowadzi do uzyskania przedmiotowego wyłączenia stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w zakresie, w jakim POT realizuje działania promocyjne przez sport. Powyższe nie zwalnia POT z obowiązku stosowania się do przepisów ustawy o finansach publicznych – art. 44.</u> + <u xml:id="u-447.4" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Nie chcę rozwijać tego artykułu, ale chciałbym przejść do części merytorycznej, związanej z tym, dlaczego tak po prostu jest. Głównym determinantem, choć nie jedynym, jest czas. Według prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, z którym mieliśmy okazję kilkakrotnie się spotkać, średni czas procedowania przetargów, mówiąc krótko, to 90 dni, przy założeniu, że nie mamy wielu odwołań i innych tego rodzaju sytuacji. Trzeba pamiętać, że nawet jeżeli – tutaj taki case, który będzie przykładowy – ogłosimy taki przetarg w pierwszych dniach stycznia, to część klubów do czasu rozstrzygnięcia tego przetargu może odpaść z rozgrywek. To jest jeden z głównych determinantów, choć drugim, bardzo ważnym, jest fakt, że w momencie ogłoszenia przetargu zawsze wygrywa jeden podmiot. Oczywiście Polska Organizacja Turystyczna, kupując usługi promocyjne od klubów, które kwalifikują się do tego programu, określa warunki.</u> + <u xml:id="u-447.5" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Podając takie przykłady, może to wygrać kub sportowy, może to wygrać związek sportowy, ale równie dobrze może wygrać podmiot prywatny, który będzie musiał spełnić określone warunki. Jakie to są warunki? To są zasięgi, to jest dotarcie. W żaden sposób nie będziemy w stanie chronić klubów…</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie…</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosimy przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystyki, by uzasadnił nam, dlaczego jest tak konieczne, żeby to wprowadzić jak najszybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Dominik Borek, dyrektor Departamentu Turystyki, Ministerstwo Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-449.1" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawkę w ustawie o Polskiej Organizacji Turystycznej, tak jak pan prezes podpowiedział i wskazał, dotacja, którą POT otrzymuje w zakresie tzw. wsparcia mistrzów, jest dotacją wynikającą z ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Ze względu na przyspieszenie procedur, o których mówił pan prezes w ocenie Ministerstwa Sportu i Turystyki ta poprawka jest uzasadniona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogliby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W przypadku tej poprawki ponawiamy uwagi dotyczące naruszenia art. 119 konstytucji, przepisów o inicjatywie ustawodawczej, procedury trzech czytań. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-451.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga rzecz to jest art. 163a ust. 3a regulaminu Sejmu. W tym momencie mamy już przepisy przejściowe i trudno tu mówić o spełnieniu przesłanki powrotu do sprawy.</u> + <u xml:id="u-451.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast dwie inne rzeczy. W przypadku tej poprawki wnioskodawca proponuje, żeby określony podmiot zwolnić z rygorów przestrzegania prawa zamówień publicznych. Wskazujemy, że z ustawy o zamówieniach publicznych wynika, iż tego rodzaju regulacje powinien zaopiniować prezes UZP, a także Rada Zamówień Publicznych. Co do potencjalnej niezgodności z dyrektywą o zamówieniach się nie wypowiadamy, bo właśnie otrzymaliśmy tę poprawkę. Na posiedzeniu Komisji nie było możliwości analizy w kontekście tej dyrektywy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Poprosimy przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki o odniesienie się do tych uwag, ale najpierw pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Jeszcze chciałam zapytać, o jakich kwotach mówimy? Przecież są przetargi i przetargi. Jakie kwoty? Jakiej wysokości są te zamówienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejMarcinRozycki">Nie zdążyłem tego powiedzieć. Jeżeli chodzi o sam program w całości, to jest przeznaczone w tym roku 51,5 mln zł. Zatem jeżeli chodzi o przetargi, to są wszystko przetargi powyżej progów unijnych, czyli 623 tys. zł, dlatego te terminy też rozciągają się tak długo.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-456.1" who="#PoselTomaszKostus">Analogicznie do poprzednich poprawek zgłaszanych przez pana przewodniczącego Warzechę chciałem zapytać, co ma piernik do wiatraka? Chciałem zapytać, panie przewodniczący, co mają kluby sportowe, współzawodnictwo sportowe do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów? Proszę mi powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-456.2" who="#PoselTomaszKostus">Gdyby to były zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, jak pan to miał okazję wcześniej określić, to nie byłoby problemu, ale tutaj mówimy o jednoznacznie negatywnej, o skrajnie krytycznej ocenie tych, którzy na straży tworzenia tego prawa stoją. Przypominam, że Biuro Legislacyjne mówiło o naruszeniu konstytucji, o naruszeniu regulaminu Sejmu. A zatem to, co robimy, to jest skrajne psucie prawa, obniżanie standardów legislacji. Pan przewodniczący i my stoimy na straży stanowienia prawa. Jeszcze jest czas, żeby się z tego skrajnie nieodpowiedzialnego pomysłu wycofać.</u> + <u xml:id="u-456.3" who="#PoselTomaszKostus">Panie przewodniczący, apeluję do pana. Proszę się wsłuchać raz jeszcze w to, co mówił przed chwilą przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Nie mówię o jakichś politycznych połajankach, nie mówię o jakiejś partyjnej polemice. Mówię o standardach tworzenia prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Szacunku trochę.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, dziękuję za zwrócenie uwagi. Zdaję sobie sprawę z tego, jakiego rodzaju są uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i wiem, że pojawiały się pytania dotyczące możliwości umiejscowienia tychże rozwiązań w tymże projekcie.</u> + <u xml:id="u-458.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak jak wspominałem wcześniej, proszę państwa, zdarza się, że faktycznie przyjmowane są przez Komisję poprawki czy też zmiany w prawie, które tego typu zastrzeżenia po prostu wywołują. Nie wiem, proszę państwa, czy Komisja przyjmie tę propozycję poprawki, czy też nie. Niewykluczone jest też, że mogą się pojawić zmiany, chociażby jej dotyczące na kolejnym etapie procedowania, bo i tak na kolejnym posiedzeniu Komisji jeszcze się spotkamy, jak to było po prostu zapowiedziane. Panie przewodniczący, albo teraz, albo później.</u> + <u xml:id="u-458.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jest wniosek dotyczący wycofania tej poprawki, tak? W takim razie przystępujemy, proszę państwa, do głosowania.</u> + <u xml:id="u-458.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 i ostatniej zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-458.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, natomiast niezależnie od tego uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, ale dotyczące kwestii związanej z konsultacjami zmiany będą wymagały jeszcze wyjaśnienia. Nie mówię o art. 119 i tym, co państwo zgłaszają jako naruszenie konstytucji.</u> + <u xml:id="u-458.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników głosowania od momentu, kiedy dane będą aktywne.</u> + <u xml:id="u-458.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Głosowało 27 osób. Za – 14, przeciw – 11, wstrzymujących się – 2. Poprawka uzyskała poparcie większości członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-458.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, to była zmiana w poprawce nr 8.</u> + <u xml:id="u-458.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 9.</u> + <u xml:id="u-458.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 10.</u> + <u xml:id="u-458.11" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 11.</u> + <u xml:id="u-458.12" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 12.</u> + <u xml:id="u-458.13" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 13. Czy są uwagi do art. 13? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 13.</u> + <u xml:id="u-458.14" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 14.</u> + <u xml:id="u-458.15" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 15.</u> + <u xml:id="u-458.16" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16. Czy są uwagi do art. 16? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwagi redakcyjne. Prosilibyśmy końcówkę: „jednak nie dłużej niż przez 6 miesięcy, licząc od dnia wejścia w życie ustawy”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Przyjmujemy i bardzo dziękujemy za wszystkie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 16 wraz ze zmianą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-461.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi do art. 17? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne ma upoważnienie do kompilacji art. 17 na skutek przyjętych poprawek. Tam było kilka brzmień. Rozumiem, że powinniśmy uwzględnić różne terminy wejścia w życie poszczególnych dodawanych przepisów w tym brzmieniu w kolejnych poprawkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Wydaje mi się, że taka była intencja też, ale prosiłbym o potwierdzenie ze strony UOKiK.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tak, zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czyli to mamy.</u> + <u xml:id="u-465.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, zakończyliśmy rozpatrywanie całości projektu. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czu jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeszcze raz proszę powtórzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Upoważnienie Biura Legislacyjnego do wprowadzenia poprawek. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo stwierdzam w takim razie, że ta propozycja została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-467.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz pytanie, czy głosujemy jeszcze całość?</u> + <u xml:id="u-467.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, będziemy głosować w taki razie całość projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. W związku z tym, kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi dzisiaj poprawkami? Proszę o zagłosowanie za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-467.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Za – 14, przeciw – 11, wstrzymujących się – 1. Komisja przyjęła propozycję projektu.</u> + <u xml:id="u-467.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowani państwo, jest jeszcze propozycja wybrania posła sprawozdawcy. Proponuję, by był to pan poseł Andrzej Gawron. Jeżeli nie ma innych propozycji, to stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Andrzeja Gawrona na sprawozdawcę Komisji</u> + <u xml:id="u-467.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-467.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor2s/201923-sjm-gor2s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor2s/201923-sjm-gor2s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ee5f3c0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor2s/201923-sjm-gor2s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor2s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR2S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol" role="speaker"> + <persName>Burmistrz Miasta Pszów Piotr Kowol</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert NSZZ „Solidarność” Artur Bartoszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAWojciechKaluza" role="speaker"> + <persName>Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA Wojciech Kałuża</persName> + </person> + <person xml:id="JSWSAWojciechKaluza" role="speaker"> + <persName>JSW SA Wojciech Kałuża</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Grupy Węglokoks SA Krzysztof Sitarski</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut</persName> + </person> + <person xml:id="PRFAMURSAMalgorzataKozielPanczyk" role="speaker"> + <persName>PR FAMUR SA Małgorzata Kozieł-Pańczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaKonradHennig" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna Konrad Hennig</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu SA Łukasz Gałczyński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu ARP SA Łukasz Gałczyński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezydentaMiastaZabrzeKatarzynaDzioba" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezydenta Miasta Zabrze Katarzyna Dzióba</persName> + </person> + <org xml:id="GOR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor2s/201923-sjm-gor2s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor2s/201923-sjm-gor2s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5ce11d5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor2s/201923-sjm-gor2s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,239 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Witam członków podkomisji oraz członków parlamentarnego Zespołu ds. Transformacji Regionów Górniczych. Witam bardzo serdecznie panią Olgę Semeniuk-Patkowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii ze współpracownikami – witam serdecznie. Witam pana Marcina Horałę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, również ze współpracownikami – witam bardzo serdecznie, panie ministrze. Witam pana Łukasza Gałczyńskiego, wiceprezesa zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu. Witam wszystkich przedstawicieli, pełnomocników spółek. Witam również samorządowców, wiem, że jest pan burmistrz Piotr Kowol – bardzo serdecznie witam w imieniu… Wszystkich samorządowców. Witam również przedstawicieli związków pracodawców, związków zawodowych. Wiem, że są przedstawiciele również śląsko-dąbrowskiej „Solidarności” – witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to informacja o wdrażaniu Funduszu Transformacji Śląska, powołaniu spółki zarządzającej Funduszem oraz o planowanych programach transformacji woj. śląskiego. Przedstawią te kwestie założeń pani minister rozwoju i technologii, pani Olga Semeniuk-Patkowska. Natomiast kwestie związane z wykorzystaniem funduszy pan minister Marcin Horała. A w dalszej części przejdziemy do przedstawienia informacji ze strony ARP.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Na początku bardzo proszę o wprowadzenie panią minister Olgę Semeniuk-Patkowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ustawa o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego SA została opublikowana w dniu 30 stycznia 2023 r. Ustawa weszła w życie 14 lutego br. Zgodnie z art. 24 ustawy spółka ta zostanie w tym roku dokapitalizowana. Prezes Rady Ministrów przeznaczy z Funduszu Inwestycji Kapitałowych, o których mowa w przepisie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym środki w wysokości do 0,5 mln zł na nabycie i objęcie akcji w podwyższonym kapitale zakładowym Funduszu. Od dnia rejestracji podwyższenie kapitału zakładowego Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego w Krajowym Rejestrze Sądowym zostanie podjęta czynność zmieniająca do dostosowania ich statutu oraz przepisów ustawy, oraz powołanie rady nadzorczej Funduszu. Przepraszam, lekka korekta – 500 mln zł, a ja chyba powiedziałam w innej walucie, 500 mln zł, czyli 0,5 mld zł, to będą środki przekazane na bieżący rok. Jeżeli chodzi już o sam kontekst powoływania tej spółki, to chciałabym, panie przewodniczący, oczywiście, jeżeli będzie zgoda, przekazać głos ARP, która jest odpowiedzialna za powołanie i przygotowanie programu dla spółki.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Tak, oczywiście, pani minister, natomiast to proponowałbym w następnym punkcie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast teraz chciałbym przekazać głos panu ministrowi Marcinowi Horale, celem przedstawienia tych kwestii, które wynikają z możliwości pozyskania funduszy z innych źródeł – nazwijmy to w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Tytułem może zarysowania tła, możliwie zwięźle. W ramach programu Fundusze Europejskie dla Śląskiego, w tej perspektywie, czyli 2021–2027, województwo śląskie będzie dysponowało środkami w wysokości ponad 5,1 mld euro, z tego 2,1 mld euro z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, ok. 0,8 mld euro z Europejskiego Funduszu Społecznego Plus i 2,2 mld euro z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, w tym ok. 1,25 mld euro z instrumentu Next Generation EU, wydatkowanego do roku 2026.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">W tej perspektywie województwo śląskie zostało zaklasyfikowane do tzw. regionów słabiej rozwiniętych, to jest regionów, w których poziom PKB na mieszkańca wynosi mniej niż 75% średniego PKB w Unii. W związku z powyższym maksymalny poziom dofinansowania ze środków wynosił będzie 85% wydatków kwalifikowanych. Główne obszary interwencji, finansowane z Funduszu Rozwoju Regionalnego i Funduszu Społecznego to: obszar badania i rozwój; wspieranie innowacyjności małych i średnich przedsiębiorstw; efektywność energetyczna; adaptacja do zmian klimatu; rekultywacja terenów zdegradowanych; zrównoważona mobilność miejska; tabor kolejowy oraz drogi wojewódzkie, powiatowe i gminne; wsparcie rynku pracy oraz działania związane z edukacją i kształceniem ogólnym, przedszkolnym i zawodowym; usługi społeczne, zdrowotne oraz skierowane do dzieci i młodzieży; wsparcie infrastruktury szkolnictwa zawodowego i wyższego, usług społecznych i służby zdrowia; kultura i turystyka regionalna; rozwój ZIT oraz rewitalizacja obszarów miejskich.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Nowym źródłem finansowania jest z kolei Mechanizm Sprawiedliwej Transformacji, który utworzony został jako odpowiedź na wyzwania związane z Europejskim Zielonym Ładem. Składa się on z trzech filarów: Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, który przewiduje wsparcie dotacyjne; i InvestEU, drugiego filaru, pożyczki dla sektora prywatnego, mające zmobilizować inwestycje o łącznej wartości 45 mld euro; i wsparcie Europejskiego Banku Inwestycyjnego, to jest trzeci filar, przez pożyczki dla sektora publicznego. Polska jest największym beneficjentem tego funduszu, otrzyma łącznie środki w wysokości blisko 4 mld euro w cenach bieżących. Z tego zakres wsparcia w ramach funduszy dla Śląska to alokacja 2,2 mld euro, które są dostępne w podregionach katowickim, bielskim, tyskim, rybnickim, gliwickim, bytomskim i sosnowieckim. W zakresie tej alokacji można pozyskiwać fundusze na następujące działania: rozwój potencjału wysokich technologii oraz instytucji wspierających innowacyjność; wspieranie dywersyfikacji działania firm przez inwestycje produkcyjne, logistyczne, badania i rozwój; wzmocnienie potencjału rozwojowego i konkurencyjność małych i średnich przedsiębiorstw; wsparcie tworzenia nowych firm oraz tworzenie działalności gospodarczej; inwestycje wykorzystujące potencjał podregionów górniczych; rozwój energetyki rozproszonej, opartej o odnawialne źródła energii; niwelowanie skutków działalności przemysłowej w tym górniczej na środowisko; poprawa warunków różnorodności biologicznej na terenach wykorzystywanych w tych celach; poprawa stosunków wodnych na obszarze oddziaływania kopalń; ponowne wykorzystanie terenów poprzemysłowych na cele rozwojowe; systemowe zarządzanie terenami poprzemysłowymi; zrównoważona mobilność lokalna; tworzenie warunków rozwoju zawodowego; rozwój kształcenia, w szczególności branżowego; instrumenty związane z interwencją na rynku pracy; współpraca międzyinstytucjonalna w obszarze rynku pracy; łagodzenie negatywnych skutków społecznych transformacji i zachowanie tożsamości kulturowej i dziedzictwa przemysłowego, z poszanowaniem tradycji regionu.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dodam tylko, że w ramach kontraktu programowego, zawartego między rządem a zarządem województwa śląskiego, został wskazany szereg przedsięwzięć priorytetowych, których podstawą finansowania będą fundusze europejskie dla śląskiego. Tu już nie będę wchodził w szczegóły, oczywiście gdyby tymi szczegółami państwo byli zainteresowani, to jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Oczywiście jeszcze zapytam członków podkomisji, czy są uwagi do porządku dziennego, bo nie zapytałem na początku posiedzenia podkomisji. Nie widzę, a zatem przystępujemy do realizacji zaproponowanego porządku.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Te informacje, które przedstawiła pani minister i pan minister są takim wprowadzeniem, dlatego, że tak jak pan minister wskazał kwestie związane z realizacją bardzo trudnego procesu transformacji Śląska, regionu, który w tym rozumieniu gospodarczym jest bardzo monokulturowo do tej pory zorganizowany, może w dużej części wykorzystuje już swój potencjał, ale jakby nie patrzeć, znaczącym udziałem w tym gospodarczym rozwoju Śląska, to przemysł ciężki, przemysł wydobywczy, przemysł hutniczy, a w związku z tym poszukiwanie możliwości rozwoju i poszukiwane takich technologii, które będą zastępowały ten potencjał, który stanowił o rozwoju ważnego regionu dla Polski, jest w naszym przekonaniu istotą naszego wspólnego działania i to zarówno w kwestiach związanych z dobrym prawodawstwem i szukaniem instrumentów prawnych, które pozwolą na to, żeby sprawnie i skutecznie przeprowadzić ten niezwykle skomplikowany proces i z drugiej strony, by możliwie usprawnić również procesy inwestycyjne. Dlatego, tak jak pan minister tutaj wskazał, w ślad za umową społeczną, która została podpisana prawie że dwa lata temu, został utworzony Fundusz Transformacji Województwa Śląskiego, którego instrumenty i sposób działania są określone w ustawie, a celem jest wspieranie całego tego procesu transformacji województwa śląskiego oraz podmiotów, które będą chciały uczestniczyć w tym procesie, bardzo ważnym. I nie ukrywamy, że zaangażowanie finansowe, kapitałowe, wszystkich możliwych interesariuszy jest bardzo ważne, dlatego spółka, która jest dedykowana do realizacji tych głównych zadań, to spółka, która w dużej części będzie partnerem w wielu bardzo ważnych inwestycjach.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowni państwo, teraz, wiem, że dzisiaj odbywa się szereg komisji. Wiem, że zarówno pani minister, jak i pan minister, sygnalizowali państwo konieczność udziału w pozostałych również komisjach, w związku z tym, jeśli uznają państwo, że trzeba się alokować, przepraszam za kolokwializm, do pozostałych swoich obowiązków, to oczywiście nie będę państwa zatrzymywał. Natomiast jeśli będą dedykowane pytania bezpośrednio do ministerstw, to myślę, że pracownicy, dyrektorzy reprezentujący ministerstwa państwu przekażą.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">A teraz chciałbym oddać głos panu prezesowi Łukaszowi Gałczyńskiemu, celem zaprezentowania dotychczasowych działań, osiągnięć i określenia jakby pozycji, w której jesteśmy w przypadku tworzenia tej bardzo ważnej spółki celowej, Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">Dziękuję bardzo. Łukasz Gałczyński, Agencja Rozwoju Przemysłu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">Staram się dosyć zwięźle przedstawić to, co… Jak to wygląda w praktyce, mianowicie moment uchwalenia ustawy, oczywiście po stronie Agencji Rozwoju Przemysłu jest teraz piłeczka, aby skutecznie ten proces prowadzić. Proces możemy podzielić tak naprawdę na trzy etapy, to znaczy pierwszy etap, stricte formalno-prawny, związany z uzyskaniem stosownych zgód korporacyjnych wewnątrz Agencji Rozwoju Przemysłu i oczywiście struktury właścicielskiej. Drugi etap, o którym opowiem za chwilę… Znaczy, o wszystkich opowiem za chwilę. Drugi etap to jest etap związany z ustrukturyzowaniem spółki od strony stricte technicznej, czyli zapewnienie odpowiedniego instrumentarium do bieżącego, podstawowego działania. I trzeci etap to jest oczywiście już przygotowanie do objęcia kapitału w drodze dokapitalizowania z FIK, czyli już taka zaawansowana praca merytoryczna. Natomiast oczywiście to nie jest też tak, że do czasu ustrukturyzowania spółki nic się nie dzieje, prace merytoryczne już w tym momencie trwają i one dzieją się równolegle z tymi pracami formalno-prawnymi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">Jeśli chodzi o kwestię pierwszego etapu, to zostały stosowne uchwały podjęte na poziomie zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu w sprawie wyrażenia zgody na zawiązanie spółki. Mamy stosowną zgodę rady nadzorczej w tym zakresie. Niebawem będziemy występować o zgodę do walnego zgromadzenia, natomiast wystąpimy o tę zgodę w momencie, kiedy będziemy ostatecznie gotowi z ustrukturyzowaniem spółki do etapu drugiego. W ramach pierwszego etapu spółka będzie posiadać kapitał zakładowy o kwocie 750 tys. zł, jest to o tyle istotne, że jest to kwota jasno ukazująca cele i zadania na tym etapie, jakie stoją przed spółką.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">Po uzyskaniu stosownych zgód walnego będziemy mogli przystąpić do etapu drugiego, w ramach którego planowane jest oczywiście podpisanie statutu, odpowiednia uchwała w sprawie zgód w zakresie zarządu spółki. Statut już mamy wstępnie przygotowany. On jeszcze może podlegać dalszym konsultacjom, przede wszystkim zatwierdzeniu przez walne zgromadzenie, natomiast w podstawowym kształcie został on już przedłożony do zarządu i do rady nadzorczej, więc mamy tutaj stosowny projekt. Oczywiście dalej pojawiają się kwestie ściśle praktyczne, związane z otwarciem rachunku bankowego, czy wniesieniem wkładu na pokrycie kapitału zakładowego, tych takich absolutnie podstawowych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">I w następnym etapie to, co jest związane z ustrukturyzowaniem spółki, czyli rzeczy związane z odpowiednim wynajęciem biura, zatrudnieniem podstawowego, na razie jeszcze bardzo nielicznego personelu, przygotowanie podstawowych rzeczy, typu serwery, telefony, konta bankowe. To są rzeczy, które są, że tak powiem, mało poetyckie w kontekście tego wielkiego dzieła, o którym rozmawiamy, natomiast są one bezwzględnie konieczne do skutecznego funkcjonowania i zarządzania spółki. Następnie oczywiście, po zarejestrowaniu spółki przez sąd rejestrowy i oczywiście zgłoszeniu do innych rejestrów, czy stosownych baz będziemy mogli przystąpić do przygotowania do dokapitalizowania. W ramach przygotowania planowane jest sporządzenie biznesplanu i testu prywatnego inwestora oraz oczywiście przygotowanie kompletnej dokumentacji pod dokapitalizowanie, co wynika z wymogów rozporządzenia. Ta dokumentacja, oczywiście po uzyskaniu stosownych zgód korporacyjnych w ramach funduszu, będzie przekazana do Funduszu Inwestycji Kapitałowych, gdzie, mamy nadzieję, uzyska pozytywną opinię i oczywiście stosowne dokapitalizowanie, to wówczas będzie finał prac. Na tym etapie, tak jak mówiłem, równolegle prowadzimy prace administracyjne, takie formalne i przygotowujemy również prace merytoryczne, mamy zatem zarysowany pewien katalog pomysłów, które chcielibyśmy, aby fundusz realizował. Oczywiście ostateczna decyzja, co do projektów, czyli, mówiąc krótko, weryfikacja, które z projektów są zdatne do realizacji pod kątem również biznesowym, bo pamiętajmy, że spółka z dokapitalizowania w FIK ma jednak uzyskać rynkową stopę zwrotu, zatem, które projekty ostatecznie trafią do biznesplanu, TPI i dokumentacji pod dokapitalizowanie, wyłoniony podejmie wyłoniony zarząd spółki, ale my oczywiście już w tym zakresie dokonujemy pewnego przeglądu projektów, kompletujemy również wiedzę ekspercką, w tym rozmowy o współpracy z ekspertami, którzy mogliby… Którzy w większym stopniu niż dotychczasowa wiedza Agencji Rozwoju Przemysłu mogliby wspierać proces przygotowania stosownej dokumentacji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">Nie ma chyba sensu jeszcze na tym etapie mówić o kwestiach środków budżetowych, ponieważ one pojawią się najwcześniej w przyszłym roku, więc do tego czasu spółka będzie, że tak powiem, na zdecydowanie innym etapie działalności. Jeśli chodzi jeszcze o aspekt formalny, to kwota, którą wymieniłem, 750 tys. zł jest o tyle istotna, że pokazuje ona, że pracownicy spółki na początkowym etapie mają zarabiać kwoty proporcjonalnie do docelowych… Zakresu działalności… Kwoty symboliczne, na poziomie zaledwie kliku tysięcy zł i mają wykonywać tę pracę administracyjną, a dopiero po uzyskaniu dokapitalizowania odpowiednio zarząd i rada nadzorcza osiągną kształt i rozmiar przewidziany w ustawie. Zatem w tym momencie działamy oszczędnie, przy absolutnie podstawowym zakresie kadrowym, a dopiero, kiedy spółka uzyska kwoty… Znaczy dokapitalizowanie umożliwiające rozwinięcie skrzydeł, odpowiednio zwiększone zostaną również organy zarządcze i nadzorcze.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSALukaszGalczynski">To chyba takie podstawowe elementy, przez które przeszedłem, oczywiście pozostajemy do dyspozycji w zakresie pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Do dyskusji, panie prezesie, przejdziemy nieco później, natomiast chciałbym jeszcze podkreślić jedną zasadniczą kwestię, że tym celem podstawowym, zgodnie ze strategią funduszu, są kwestie, które wynikają wprost z zapisanej kwestii w ustawie, a realizowanej w zakresie bardzo precyzyjnej analizy rynkowych potrzeb, występowania luk rynkowych, realizacji potencjalnych inwestycji, innowacyjnych technologii, poziomu rozwoju przedsiębiorczości, wykorzystywania instrumentów finansowych przez przedsiębiorców, oczywiście bardzo szeroko rozumiana kwestia rynku pracy i współpracy międzynarodowej z przedsiębiorcami zagranicznymi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Takim przykładem konkretnej kwestii inwestycyjnej, którą chciałbym, żeby tutaj przedstawił pełnomocnik zarządu Grupy Węglokoks, „Model instalacji energetyki hybrydowej”, pan Krzysztof Sitarski. Myślę, że po tych prezentacjach wstępnych również chciałbym, żeby została zaprezentowana kwestia wykorzystania starych obiektów pogórniczych w mieście Pszów, jako przykład możliwego wykorzystania i oczywiście kolejne prezentacje, które państwo przygotowali na dzisiejsze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Tak że na samym początku widzę, że jest tu „Model instalacji energetyki hybrydowej”, projekt realizowany przez Grupę Węglokoks.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu zarządu Grupy Węglokoks SA postaram się maksymalnie skrócić, projekt, który de facto ma 48 stron fiszki projektowej, ale dotyczy zbudowania modelu energetyki hybrydowej na terenach zdegradowanych przemysłowo, środowiskowo i terenach pogórniczych. W związku z tym, że jestem… Wywodzę się z Rybnika, postanowiłem zaprezentować to na przykładzie hałdy rybnickiej, która, nota bene, po przeanalizowaniu około 70 tego typu obiektów w całej Polsce, od Dolnego Śląska, hałda Nowa Ruda, aż po małopolską hałdę Ładna, ten akurat teren jest jednym z lepszych, który można, zastosować w praktyce do tzw. praktycznej transformacji terenów pogórniczych, poprzemysłowych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">A więc tak – na załączonym zdjęciu, tak jak tutaj jest napisane, plan prezentacji, opis projektu, przedstawienie technologii, kosztorys, źródła dofinansowania i kredytowania. Ten obszar, który jest specjalnie tam pod pod napisami, jest to widok z góry hałdy, szesnastohektarowej hałdy – teren kopalni Chwałowice, kopalni ROW oddziału Chwałowice. I teraz, na czym będzie polegało przedsięwzięcie Węglokoksu. Mianowicie tak, hałda ma 16 ha powierzchni, przeszło 16 ha i inwestycja będzie składała się z kilku etapów, kilku kroków. Pierwszy etap to będzie budowa dziesięciomegawatowej farmy fotowoltaicznej i zgodnie ze scenariuszami opłacalności tego typu inwestycji, między 4 do 6 lat jest de facto całkowita spłata inwestycji. W takim okresie przewidujemy, biorąc pod uwagę różne scenariusze – łącznie 6 scenariuszy było tu uwzględnionych, w Excelu – niestety, ze względów, że tak powiem, tajemnicy handlowej, nie możemy przedstawić tutaj na cyfrach. W każdym razie pierwszy etap inwestycji między 4 do 6 lat dziesięciomegawatowej farmy fotowoltaicznej, z zasilaniem, gdzie jest 3,4 km do tego miejsca punkt i warunki przyłączenia mocy. Jest klasyczna farma.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Następnie, łącznie z tą budową farmy, będą zastosowane magazyny energii, gdzie baterie pochodzą z firmy Węglokoks SA, czyli nasze baterie instalujemy, żeby zwiększać operacyjność i wykorzystanie wytwarzanej energii elektrycznej. Kolejnym etapem jest instalowanie elektrolizera wytwarzającego… Pięciomegawatowego elektrolizera. W chwili obecnej jesteśmy na etapie dopinania technologii. I elektrolizera wytwarzanego w Polsce, to jest bardzo ważne, bo na elektrolizery zachodnie czeka się nawet do 7 lat, mimo wpłaconych zaliczek. Mamy takie przykłady w Polsce, gdzie firmy nasze wpłaciły zaliczkę, dalej czekają, więc tutaj będzie pięciomegawatowy elektrolizer z odprowadzeniem ciepła do sieci ciepłowniczej, tak jak tam jest na tej mapce, powyżej tego czerwonego, z prawej strony zdjęcia obszaru, znajduje się tam dzielnica Chwałowice, a sieć ciepłownicza jest praktycznie 50 m od granicy hałdy chwałowickiej. Następnie wodór, który jest wytwarzany w instalacji elektrolizera, zasilanego właśnie z tej farmy, będzie wykorzystywany, patrząc na mapkę po prawej stronie, czerwonego obszaru, tam jest zajezdnia i tam kończą bieg autobusy miejskie miasta Rybnik, gdzie miasto Rybnik zadeklarowało zakup autobusów wodorowych. I w kolejnym etapie oczywiście także dostawa zielonego wodoru, najbardziej pożądanego, do odbiorców zewnętrznych. Czyli mamy tak, wytwarzanie energii, magazynowanie energii, wytwarzanie zielonego wodoru, oddawanie ciepła do sieci przesyłowej. I jest jeszcze tutaj jeden smaczek, mianowicie różnica wysokości między szczytem, że tak powiem, płaskiego terenu hałdy, a podstawą jest 90 m. Na tym szczycie, między szczytem, a podstawą będą zainstalowane 4 bądź nawet 5 nitek transkolejek spągowych, górniczych, z których będzie odzyskiwana energia w formie grawitacyjnej, tam jest nachylenie 45–42 stopnie, więc mamy w tym momencie także energetykę grawitacyjną.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Finalnie cała instalacja będzie miała 16 MW mocy, bo to będzie w kilku krokach. Zamykamy obieg i jeszcze najfajniejszą rzeczą, która tutaj jest, jest tam także wykorzystanie pompowanych wód górniczych z terenów kopalnianych, specjalny system filtrów, więc woda zastosowana do wytwarzania wodoru, gdzie na każdy 1 kg wodoru potrzebne jest 64 kW mocy i około 9 l wody, w tym momencie woda będzie wykorzystywana z wód dołowych. Zamykamy obieg środowiskowo, odzyskujemy teren, mimo tego, że teren… Tam są łącznie 52 działki, które są w zasobach Polskiej Grupy Górniczej, z którą rozmawiamy i jedna działka, oznaczona na biało, należąca do miasta Rybnik. Niestety nie znaleźliśmy tam jeszcze, póki co, zrozumienia, ale być może się ono pojawi. W każdym razie wykorzystujemy teren poprzemysłowy, który mimo tego, że on finalnie, w przeciągu najbliższych 8 lat, zgodnie z wszystkimi danymi kopalni Chwałowice będzie osiadał o 2 m, będzie to zabudowane na trackerach i podstawach profili wyprodukowanych przez hutę po roku i profile grupy Węglokoks SA. Ostatecznie, cała inwestycja, a jeśli chodzi o farmę fotowoltaiczną, zajmie 4–6 lat, jeżeli chodzi o wytwarzanie zielonego wodoru i także B+R, bo taka będzie formuła grawitacyjnego wykorzystania różnicy wysokości. Liczymy bardzo tutaj na wsparcie instytucji do tego powołanych i częściowo, bądź… Finansowanie z programów wsparcia rządowych, a także z kredytów, a także z kredytów BGK, z programu 3W: Woda–Wodór–Węgiel. I teraz tak. Tak jak powiedziałem na wstępie, wysokosprawne panele 16 MW mocy…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Jeszcze o co zadbaliśmy? Jako Węglokoks SA wystąpiliśmy w tej sprawie do miasta Rybnik już pół roku temu, tak że miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego dopuszcza zastosowanie wytwarzania energii elektrycznej z paneli słonecznych od kwietnia br., więc nie będziemy czekać tutaj na warunki miejscowego planu zagospodarowania, tylko one już po prostu są, bo o to zadbaliśmy o wiele wcześniej, bo to jest przemyślany projekt, który był, że tak powiem, przedmiotem rozmyślań i analiz już wcześniejszych. Następnie, to, co tam jest powiedziane, było wcześniej, elektrolizer pięciomegawatowy z systemem odprowadzania ciepła do sieci, produkcji wodoru. Zasilanie komunikacji miejskiej też już było omówione. Magazyny energii z wykorzystaniem baterii Węglokoksu. I generalnie uzupełniamy odbiór energii… A właśnie, jeżeli chodzi o odbiór energii, cała wytworzona energia, jeśli chodzi o energię do TAURON, jest odejście tam na 11,6 MW mocy, pozostały nadplan mocy będzie wykorzystywany właśnie do wytwarzania wodoru i magazynowania. Oprócz tego, w dystansie 2 km od tego miejsca jest zakład przeróbczy kopalni Chwałowice, w dystansie 3 km jest miejsce segregacji odpadów RIPOK miasta Rybnik, więc możemy spokojnie tę energię elektryczną wygenerować na zewnątrz, będzie cały odbiór, na pewno będzie efektywny kosztowo.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">I jest jeszcze idea, pomysł na to, żeby ten model był zastosowany nie tylko w Rybniku. Osobiście, razem ze wsparciem ludzi z Węglokoks SA, sprawdziliśmy około 30 terenów tego typu. Mówimy tu przykładowo o hałdach kopalni Zabrze-Makoszowy, mówimy o hałdach Chudowskich, mówimy o terenach Łazisk Górnych, mówimy o terenach pszowskich, ale także oglądałem i przymierzamy się do tematu dokładnie takiego samego w Bydgoszczy, na terenie Zachemu, gdzie jest 17 ha też terenu nie do wykorzystania tylko tam można w ten sposób dokonać, więc idea jest taka, żeby finalnie wejść na rynek NewConnect, kupując spółkę giełdową, która też już jest przez nas prześwietlona pod kątem, że jest czysta i po zakupie ewentualnie też pozyskanie części środków z rynku zewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Finalnie projekt komplementarny, który pomaga, że tak powiem, zgodnie z ideą coal regions in transition, czyli transformacji regionów pogórniczych, korzystając ze wszystkich środków i także oczywiście podstawą będą tutaj środki Węglokoksu.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Niestety szacunkowego kosztu, CAPEX, OPEX nie mogłem, ze względu na porozumienie z zarządem, przedstawić. Jeśli idzie o szczegóły, zapraszam, będę w każdej chwili mógł odpowiedzieć na każde pytanie.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Podmioty finansujące, jak widać tu, na załączonym obrazku, jest to skalowalne rozwiązanie, modułowe, dla każdego jednego tego typu terenu, trudnego, gdzie teren osiada albo jest trudny środowiskowo, który trzeba np. na przykładzie hałdy bytomskiej przy autostradzie, która się pali, 23 ha. Można te tereny mnożyć, jest ich naprawdę sporo. I tam, jak widać tutaj – co prawda dziękuję za uwagę – ale środkiem ta linia czerwona, to jest linia wysokiego napięcia, powyżej jest dzielnica, gdzie widać także pomarańczowy odcinek sieci ciepłowniczej, a po prawej stronie jest droga, gdzie jest tam plac zawracających autobusów, gdzie będzie zlokalizowana stacja zasilania wodoru w sprzężeniu 350 bar do samochodów ciężarowych i w sprzężeniu 700 bar dla samochodów osobowych.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PelnomocnikzarzaduGrupyWeglokoksSAKrzysztofSitarski">Sprawniej już raczej tego nie dało się przedstawić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję pełnomocnikowi zarządu Grupy Węglokoks, panu Krzysztofowi Sitarskiemu, który w poprzedniej kadencji również zasiadał w Komisji Gospodarki jako poseł. Bardzo dziękuję za tę bardzo ciekawą prezentację jako przykład wykorzystania gospodarczego tych terenów, które rzeczywiście są bardzo trudne do wykorzystania, bo po pierwsze są mocno skażone, często wymagają wielu procesów rewitalizacyjnych. Z drugiej strony mamy świadomość, że leżą na terenach pogórniczych, czyli tam, gdzie jeszcze dochodzi do osiadania terenów i bardzo dużej niestabilności, a w związku z tym przykład wykorzystania w kierunkach gospodarczych, nowoczesnych jest takim przykładem, który powinien być z dużo większym zaangażowaniem w przyszłości realizowany i myślę, że właśnie dzisiejsze posiedzenie podkomisji ma też na celu to, żebyśmy wskazali, w jakim jesteśmy momencie, jak daleko zaangażowane są procesy związane z utworzeniem podmiotu – funduszu, ale z drugiej strony też pokazali możliwości wykorzystania przykładem miasta Pszów. To jest przykład nieco inny, bo wykorzystuje obiekty pogórnicze w takich kierunkach niezwiązanych z realizacją planów biznesowych, gospodarczych. Ale wykorzystuje te obiekty w kierunkach, powiedziałbym zaplecza kulturalno… Takiego nie tyle sportowego, ile wykorzystania obiektów również jako elementów towarzyszących również społeczności miasta Pszów.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pan burmistrz Piotr Kowol. Myślę, że kilka slajdów pokaże, na jakim etapie jest realizacja ważnych inwestycji przywracających funkcjonalność obiektom pogórniczym kopalni Anna – jeszcze wtedy kopalni Anna.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie burmistrzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i za możliwość przedstawienia tej krótkiej prezentacji.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Szanowni państwo parlamentarzyści, pani minister, szanowni państwo, miasto Pszów… Może inaczej, problem transformacji terenów górniczych należy rozpatrywać w kilku aspektach i w kilku płaszczyznach, bo inaczej do tego będziemy podchodzić w miastach, które są narażone na utratę swoich funkcji, a inaczej w miastach, które te funkcje już utraciły. Miasto Pszów jest niewielkim miastem, trzynasto… Najpierw piętnastotysięcznym, w szczytowym okresie, w totalnej monokulturze górniczej. O tym trzeba pamiętać, to wszędzie podkreślać. Miasto tworzyło się, rosło, rozwijało się łącznie z kopalnią. Złoża kopalni Anna… Rozpoczęto eksploatację w roku 1840, nadanie obszaru górniczego nastąpiło w roku 1832 i przez 180 lat odbywała się eksploatacja. W tej chwili mamy 191. 11 lat temu kopalnia została najpierw włączona… Z Rydułtowami. A potem likwidowana i ten proces likwidacji następował sukcesywnie. W roku 2016 całkowicie zakończono eksploatację terenów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Miasto Pszów niestety, jest też przykładem, o czym pan przewodniczący doskonale wie, bo pochodzimy z jednego rejonu, kolega Krzysztof również… Przykładem, ciężko mi to mówić, ale chaosu, totalnego chaosu, transformacji i likwidacji zakładu górniczego. To jest 11 lat temu, to też trzeba podkreślać, że to jeszcze był okres początków. Nikt nie mówił o jakiejś sprawiedliwej transformacji. To nie było spowodowane… Likwidacja kopalni nie była spowodowana warunkami ekonomicznymi, ale warunkami geologicznymi, czyli wyczerpaniem złoża. To nie jest przyczyna ekonomiczna, ale geologiczna likwidacji kopalni. Ten chaos likwidacyjny, on się pogłębiał od początku tak de facto, bo w tych czasach jeszcze Kompania Węglowa jedna, a w ostateczności jeszcze Spółka Restrukturyzacji Kopalń dołożyła do tego – każdy miał swoje trzy grosze w tym chaosie likwidacyjnym.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Dzisiaj, szanowni państwo, my, jako zarządzający miastem, nie podejmujemy działań, które mają przeobrazić miasto, czy też kopalnię w nowe miejsce. My już musimy podejmować działania, które temu… Tym tragicznym skutkom likwidacji… Muszą je usuwać, naprawiać i szukać pomysłu na funkcjonowanie miasta w innej perspektywie, w innych rozwiązaniach. Te 11 lat to jest też dobry okres na to, aby pokazać… Uzmysłowić skalę szkód społecznych, również gospodarczych, które czekają miasta w monokulturze. Bo pani prezydent Zabrza, która tu jest, być może zamknięcie kopalni Makoszowy i zakładów górniczych w mieście tak dużym… Ono odbije się bardzo mocno, ale miasto tak duże w jakiś sposób sobie z tym poradzi. Miasto tak maleńkie, gdzie zakład górniczy był jedynym zakładem dużym, przemysłowym i wokół niego toczyło się całe życie społeczne, gospodarcze, kulturalne, sportowe, wszystko toczyło się wokół kopalni. Zamknięcie tej kopalni to nie była likwidacja tylko miejsc pracy na kopalni. Całkowicie wygaszono również działalność gospodarczą skupioną wokół kopalni. W mieście takim jak Pszów w każdej rodzinie była osoba pośrednio lub też bezpośrednio związana z kopalnią. Zamknięcie tego zakładu górniczego spowodowało szkody nieodwracalne.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Przygotowałem krótką prezentację tej całej sytuacji. Dla państwa niezorientowanych, mapa Polski. To jest nasza bazylika pszowska i rzut perspektywy miasta. Dla państwa niezorientowanych, gdzie miasto Pszów się znajduje, to ten malutki, czerwony punkcik na mapie Polski. Nam bliżej do Ostrawy niż do Katowic, czasami tak odbieram, że z Katowicami trudniej się dogadać niż z Czechami, ale to tak nota bene.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Spółka… Poprzez te lata od 2011 r. sprzedano 20 ha gruntów po zakładzie górniczym. Sprzedaż ta, przez Kompanię Węglową i wszystkie te jednostki, odbywała się w sposób chaotyczny, czyli byle komu… Przepraszam za określenie, byle komu, byle jak, byle ktoś, kto ma pieniądze i chce to kupić. Nie konsultowano sprzedaży w czasach… Mówię, rok 2011, 2012. Tych sprzedaży nie konsultowano w jakikolwiek sposób z miastem. Na dzisiaj, po sprzedaży 21 ha terenów pogórniczych, mają państwo obraz tych terenów. Nowych miejsc pracy jest zero. Zero. Tam nie powstało ani jedno nowe miejsce pracy. Wyzbyto się terenów, które teraz stanowią, ten po lewej, potężny problem środowiskowy w mieście. W roku 2019 Spółka Restrukturyzacji Kopalń podjęła już rozmowy z miastem, my… Również oczekiwania społeczne w mieście były duże, aby coś z tym obszarem zacząć robić i zacząć go naprawiać. Przejęliśmy od Spółki Restrukturyzacji Kopalń niecałe 7,5 ha, zabudowane głównie budynkami zabytkowymi, w bardzo złym stanie technicznym. Świadomie pokazuję budynek nadszybia Jan i łaźni kobiecej, bo to będzie obraz tego, co chcemy osiągnąć, a w takim stanie ten budynek został przejęty. To są najmniej drażliwe, czy najmniej złe zdjęcia z tych wybranych, które posiadam. Oprócz tego przejęto jeszcze – po lewej stronie widać – mały budynek zaopatrzenia i budynek maszyny wyciągowej szybu Chrobry, wraz z nadszybiem szybu Chrobry i magazynu głównego. Aktualnie trwają prace renowacyjne budynku maszyny wyciągowej szybu Jan. I tu muszę podkreślić, że gdyby nie środki rządowe w aktualnym czasie, najpierw RFIL, czyli Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych i teraz środki z Polskiego Ładu, miasto nie byłoby w stanie podjąć się tego zadania. Pierwszy etap… Kończymy pierwszy etap, w piątek otwieramy oferty przetargowe drugiego etapu tego obszaru, mam nadzieję, że wiosną przyszłego roku ten obszar, prawie 2,5 ha z tym budynkiem, zmieni swój wygląd i stanie się również takim impulsem do zmian w mieście. Bo już to widzimy. Kiedy rozpoczęliśmy prace, zaczęły się też ruchy jednak z zewnątrz, potencjalnych inwestorów, zainteresowanych tym, co się w mieście zaczyna dziać. Po tej zapaści takiej zaczynamy powoli, powoli… Coś się dzieje.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Do czego dążymy? Szanowni państwo, tak ma wyglądać ten budynek, tak wyglądał historycznie w roku 1927. W tym budynku… Do tego terenu jeszcze muszę wspomnieć, że tego terenu nie da się wykorzystać przemysłowo. Niestety uwarunkowania również terenowe, obszar i miejsce, to miejsce to jest centrum miasta. Kopalnia jest w samym centrum miasta, powoduje to, że idziemy w kierunku społecznym, wykorzystania bardzo społecznego tych budynków. Ten budynek ma być siedzibą ośrodka pomocy społecznej, który w tej chwili gdzieś tam jest kątem i biblioteki miejskiej, dla miasta. W dalszym procesie planujemy również zmiany, przeobrażenie kolejnych budynków i tu liczymy na środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji i tych wszystkich funduszy, o których pan minister Horała również wspominał. Najbliższy czas, to już jest najbliższy czas i chcemy w jednym z budynków stworzyć również tzw. lokale na start. Mamy nadzieję, że to pozwoli zachować też… Ruszyć nieco funkcję gospodarczą. Te lokale na start mam nadzieję, że zatrzymają przynajmniej kilka młodych osób, bo to wiąże się również z miastem.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Kolejnym aspektem, o którym trzeba wspomnieć i o czym mówiłem przy Polskim Ładzie, że miasto nie byłoby w stanie samodzielnie podjąć się takiego zadania, bez środków rządowych, jest spadek dochodów miasta. Ten wykres pokazuje proporcje, czy też procentowy udział dochodów miasta, tego obszaru górniczego na przestrzeni lat. W roku 2011, już schyłkowym dla kopalni, dochody budżetu miasta były zależne w 24% od dochodów… Od podatków i… Z tego terenu kopalnianego 24% dochodów to były dochody miasta. Zaczęło to sukcesywnie spadać. W 2014 r. to już było 14%, w 2017 r. – 6%, w roku 2019 był to 1%. 1% dochodów miasta stanowił obszar byłego zakładu górniczego. To pokazuje skalę zapaści finansowej miasta, już nie mówiąc tu o kwotach bezwzględnych. Niestety, miasto jeszcze dotknęła konieczność zwrotu podatku dla Spółki Restrukturyzacji Kopalń z tytułu podziemnych wyrobisk, myślę, że pani prezydent Zabrza również może na ten temat coś powiedzieć. Rok 2020, niestety, dochody z tego obszaru były minusowe.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Z procesem likwidacji wiąże się również aspekt społeczny, czyli spadek liczby mieszkańców. Proszę spojrzeć, od roku 2014, czyli już po zamknięciu kopalni, liczba mieszkańców wynosiła 14,3 tys. W okresie szczytowym, na przełomie roku 1995 i 1996 było to nieco ponad 15 tys. mieszkańców. Na dzisiaj... 2020 r., było 14,7 tys. na dzisiaj, według nowych przeliczników GUS jest już chyba 13,1 tys. mieszkańców. To też pokazuje skalę, że przez te 11 lat ok. 1,5 tys. odpłynęło do 2 tys. mieszkańców. To proporcjonalnie dla naszego miasta jest tak, jakby z Warszawy wyjechało 200 tys. mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">No i pozostaje jeszcze aspekt środowiskowy, szanowni państwo. To, o czym pan Krzysztof również wspominał, czyli hałda. Została hałda, która jest zapożarowana, Spółka Restrukturyzacji Kopalń prowadzi w tej chwili działania związane z opracowaniem projektu dążącego do likwidacji tych zapożarowań tak, aby można było tę hałdę również… Pomyśleć o wykorzystaniu gospodarczym. Na chwilę obecną ona nie nadaje się do wykorzystania, bo w środku trwają procesy egzotermiczne, a powierzchnia powyżej jest skażona tlenkami węgla, jest zabójcza atmosfera dla roślinności i dla zwierząt. I po lewej stronie jest ten teren… Jeszcze raz ten teren, który mógł być impulsem rozwojowym, niestety, stał się problemem środowiskowym. To jest obszar ponad 5 ha, sprzedany przez spółkę w roku 2012, jak się nie mylę albo 2011 r., lub 2012 r., bez jakiejkolwiek konsultacji z miastem. Dzisiaj wszyscy zarówno miasto, jak i wojewódzka inspekcja ochrony środowiska, starosta – wszyscy mamy z tym obszarem bardzo duży problem.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za możliwość pokazania miasta, które ucierpiało i jak gdyby zatraciło swoją funkcję społeczną… Może nie społeczną, bardziej gospodarczą, po zamknięciu kopalni. Mamy nadzieję, że sprawiedliwa transformacja… Już zbitek tych dwóch słów… Że będzie sprawiedliwą i pozwoli również, nie tylko tym dużym jednostkom miejskim, typu Bytom, Zabrze, Ruda Śląska, Rybnik, ale również tym małym, przeobrazić się gospodarczo, przeobrazić się społecznie, przeobrazić się kulturowo, zgodnie z oczekiwaniami państwa, szeroko pojętego, wyobrażeniami również województwa, jak i mieszkańców naszego miasta.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#BurmistrzMiastaPszowPiotrKowol">Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie burmistrzu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Nie bez powodu zaprosiłem też pana tu na to spotkanie, bo przedstawienie kwestii mniejszych miast, w których te dynamiczne zmiany likwidacyjne zachodziły w latach ubiegłych, kilkanaście lat temu, pokazują, że tego typu modelu nie możemy po prostu, absolutnie powielać. Musimy dzisiaj szukać rozwiązań przez różne instrumenty finansowe, przez fundusz, przez bardzo szeroko rozumianą konsultację i współpracę z poszczególnymi jednostkami samorządu terytorialnego, na terenie których kopalnie funkcjonowały albo wciąż funkcjonują, ale jest określony timing likwidacyjny czy procesu zmian, by te kwestie były najpierw poddawane szeroko rozumianej analizie, bo miasta, w których funkcjonuje oprócz przemysłu ciężkiego branża usługowa, branża wytwórcza i wiele innych jeszcze branż gospodarczych, mają o tyle łatwiej, że nie dochodzi do sytuacji całkowitego wykluczenia życia gospodarczego danego miasta. Zresztą, z drugiej strony, patrząc na art. 4 tej ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego, czytamy, że projekt strategii opracowuje zarząd funduszu, ale projekt strategii podlega konsultacjom, w szczególności z jednostkami samorządu terytorialnego i ich związkami, również z izbami gospodarczymi, z organizacjami samorządowymi, z terytorium województwa śląskiego. W związku z tym właśnie te zaproponowane regulacje prawne mają na celu w sposób bardzo partnerski traktowanie tych kwestii, które będą realizowane, szczególnie na terenach miast dotkniętych wykluczeniem, dotkniętych likwidacją kopalni, która do tej pory stanowiła w zasadzie trzon funkcjonowania całego miasta. Takim właśnie przykładem jest miasto Pszów.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Witam również pana wiceprezesa Wojciecha Kałużę z Jastrzębskiej Spółki Węglowej, myślę, że w dalszej części będzie również pan prezes miał możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast w tej chwili jeszcze prezes Agencji Rozwoju Przemysłu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski">Tak jest. Ja pokrótce, tylko w odniesieniu do tego, co już wybrzmiało. Chciałbym podkreślić, że mamy tu pełny efekt synergii i projektując rozwiązania dla funduszu, które oczywiście potencjalnie zarząd funduszu będzie mógł wykorzystać na kanwie naszych doświadczeń. Tylko zacytuję pokrótce, nie wdając się w szczegóły, uzasadnienie wniosku w sprawie zawiązania spółki, które trafiło na zarząd i na radę nadzorczą. Tam mamy wymienione, pośród potencjalnych zadań, które mogą się znaleźć… Na których będzie bazował biznesplan po dokapitalizowaniu z FIK, przewiduje się wstępnie, nie czytając szczegółowych opisów, zagospodarowanie hałd pogórniczych, komercjalizację terenów pogórniczych w podziale na wykorzystanie terenów przemysłowych, jeśli oczywiście mają do tego funkcjonalność oraz wykorzystanie na cele mieszkaniowe i społeczno-kulturalne. I w dalszej kolejności również pkt 6 – zaangażowanie w sektor odnawialnych źródeł energii. Zacytowałem to tylko po to, żeby wskazać, że, jak widzę, mamy pełną synergię i tę samą optykę na projekty, w związku z tym bez wątpienia ta strategia, zarówno w zakresie samorządu, rządu, jak i spółek zaangażowanych, będzie, myślę, szła w tym samym kierunku.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski">Też kwestia tego, co zaprezentował tutaj pan burmistrz, przyglądaliśmy się wcześniej koncepcji przygotowanej przez JSW Innowacje, więc może nie będę tutaj odbierał głosu panu prezesowi, który pewnie do tego nawiąże. Ale również przyglądamy się praktycznym, biznesowym możliwościom rekultywacji terenów pogórniczych nie tylko w charakterze misji społecznej, co oczywiście jest bardzo ważne, ale również w wymiarze stricte biznesowym, więc te rzeczy, które w różnym zakresie się zazębiają w różnych regionach, prawda? Raz mniej, raz bardziej efektywnie, tak czy inaczej, przyglądamy się im intensywnie. Podobnie jak wykorzystaniu hałd pogórniczych zarówno w zakresie fotowoltaiki, który tu był wcześniej omówiony przez Węglokoks, czy też np. kwestii odzyskiwania zasobów z tychże hałd, które, jak wiemy, często mają nadal znaczny potencjał biznesowy. To tylko tak ad vocem, pokazując, że faktycznie, myślimy w ten sam sposób i w tym samym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Chciałbym również zachęcić, by przedstawiciele samorządów, znając strategię swoich miast, wskazali również te możliwe impulsy, które widzą, że w strategii są bardzo istotne, z punktu widzenia takiego zrównoważonego rozwoju swoich jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jest tutaj również pani prezydent Zabrza. Jeśli pani prezydent chciałaby zabrać głos, bardzo proszę również o tych elementach transformacyjnych w aspekcie doświadczeń własnych na terenie miasta Zabrze.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaprezydentaMiastaZabrzeKatarzynaDzioba">Katarzyna Dzióba, zastępca prezydenta Miasta Zabrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaprezydentaMiastaZabrzeKatarzynaDzioba">W imieniu pani prezydent Małgorzaty Mańki-Szulik bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaprezydentaMiastaZabrzeKatarzynaDzioba">Myślę, że Zabrze to miasto, które jest w trochę innym miejscu swojej transformacji. W mieście funkcjonowało kiedyś 8 kopalń węgla kamiennego. Ostatnia z nich, kopalnia Makoszowy przestała istnieć z dniem 1 stycznia 2023 r. Miasto znalazło swoje nowe specjalizacje, ale cały czas ponosi negatywne konsekwencje tej transformacji, przede wszystkim społecznej. Myślę, że to jest obszar, który cały czas wymaga interwencji. Z nadzieją patrzymy na dostępne fundusze. Chcemy na terenie miasta stworzyć klaster energii. Jesteśmy świadomi potrzeby transformacji energetycznej. I tutaj z ciekawością przysłuchuję się pomysłom Węglokoksu, które zostały przedstawione. Mamy na terenie miasta kilka hałd, które możemy zagospodarować w tym kierunku i myślę, że na to mieszkańcy i nasze miasto czekają z dużą nadzieją.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaprezydentaMiastaZabrzeKatarzynaDzioba">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, pani prezydent.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę również do pani prezydent przekazać ukłony i też podkreślę to z dużą mocą, że w tym procesie konsultacji bardzo aktywnie pani prezydent uczestniczy. I rzeczywiście, jeżeli widzicie takie obszary, które można wykorzystać, to jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jest również pan dr Artur Bartoszewicz, reprezentujący śląsko-dąbrowską „Solidarność”. Bardzo proszę, panie doktorze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz">Dziękujemy bardzo serdecznie za zaproszenie, ja tutaj w imieniu przewodniczącego Dominika Kolorza, z którym mam przyjemność współpracować. Pracowałem wcześniej nad tym całym aspektem związanym z umową społeczną i oczywiście samym projektem ustawy, która dzisiaj, po przyjęciu, jest dla nas podstawą do dalszych dyskusji i prac. Pan przewodniczący przepraszał za brak obecności, bo dzieją się inne, też równie istotne sprawy, w tym również w temacie transformacyjnym, więc ja tutaj zastępuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz">Drodzy państwo, dla nas… Czy z punktu widzenia oczywiście i Śląska, ale przede wszystkim związków zawodowych, jest istotnym na ten temat transformacji spojrzeć w aspekcie czysto ludzkim. Czyli nie tylko zakładając, że jest to pewien proces związany z transformacją gospodarki, ale przede wszystkim ma to być proces, który ma ochronić ludzi. Tutaj bardzo dziękuję za te głosy, które padły ze strony pana burmistrza odnośnie do ryzyk związanych i z wyludnieniem, i z odpływem ludzi młodych. To jest ważne, żebyśmy dokonywali tej transformacji w sposób chroniący Śląsk i ograniczyli to ryzyko, które ujawniło się w opolskiem, kiedy wyraźnie mamy odpływ ludności z województwa, w którym decyzje zarządcze były źle podjęte. Chcemy chronić Śląsk przed takim scenariuszem. Fundusz transformacji, nad którym pracujemy i tutaj podziękowania dla Ministerstwa Rozwoju i Technologii za współpracę, która była na etapie tworzenia ustawy i dzisiaj Agencja Rozwoju Przemysłu, z którą pracujemy nad tym, byśmy znaleźli rozwiązania jak najbardziej adekwatne do tego, by rzeczywiście finansować projekty. Oczywiście biznesowe i w pełni się z tym zgadzamy, bo musimy ludziom pomóc rzeczywiście projektami, które będą na siebie zarabiać, które będą pokazywać, że środki zainwestowane w ten region mają sens i rzeczywiście mogą nadać zupełnie nowego wymiaru temu województwu. Mamy pełne przekonanie, że taka możliwość jest. Poza funduszami, które są przewidziane dla samego Funduszu Transformacji Śląska, bardzo nam też zależy na tych środkach, które są zarówno przewidziane w nowej perspektywie finansowej, w Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, ale też środki zgromadzone w Narodowym Funduszu Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przypomnę, że producenci płacą opłaty górnicze, warto myśleć o tym, by środki zgromadzone właśnie w narodowym funduszu, one prędzej, czy później trafiły na Śląsk, one jako źródło finansowania inwestycji i w inżynierii finansowej połączone z tymi pieniędzmi, które są przeznaczone dla wzmocnienia samego funduszu, na jego dokapitalizowanie. I w kolejnych latach, żebyśmy zrealizowali działania mnożące ten kapitał i te środki. Jesteśmy bardzo zainteresowani, żeby fundusz wchodził w projekty biznesowe, nawet jeżeli, tak jak Węglokoks prezentował, jest znacznie ułożony jakiś portfel finansujący, ale nawet w części zainteresowanie… Włączenie funduszu na każdym etapie jest bardzo ważne, również dla samego funduszu, by tam proceduralnie też powstały kompetencje do tego, by zarządzać tymi środkami jak najlepiej. I to jak najszersze włączenie również miast, te pomysły, które wpływają, są bardzo ważne. Żebyśmy na tym etapie, kiedy powstaje strategia w Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, włączyli te projekty jako benchmarki, bo to bardzo istotne dla wykazania zasadności samego dokapitalizowania.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz">Mam jedno pytanie, wyłącznie do Agencji Rozwoju Przemysłu, bo w całej prezentacji brakowało mi jednego potwierdzenia, to znaczy, mniej więcej harmonogramu. Pan prezes powiedział o pewnych działaniach i tutaj je rozumiemy, tylko jaki jest terminarz poszczególnych zdarzeń i żeby ta perspektywa uruchomienia pieniędzy, jak najszybciej, jeszcze w tym roku, bo po strategii, która przecież będzie przedstawiona i dokapitalizowaniu, niezbędne będą prace nad poszczególnymi projektami. A zależy nam na tym, żeby ten projekt ruszył jeszcze w tym roku.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertNSZZSolidarnoscArturBartoszewicz">Dziękuję bardzo serdecznie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski">Mamy oczywiście harmonogram przygotowany, rozpisany.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski">Natomiast dwa wątki. Jeden, tutaj mówiłem, część prac toczy się równolegle, więc głęboko wierzę, że szereg terminów… Nie będziemy potrzebowali potem tygodnia czy dwóch, tylko po prostu w dniu, w którym kolejne kamienie milowe zostaną osiągnięte, będziemy mogli przejść do punktów następnych. Drugi wątek to są kwestie trochę niezależne od nas, np. wpis do KRS, prawda? Znaczy, po złożeniu wniosku… Głęboko wierzymy, że KRS przychyli się do naszej prośby i dokona niezwłocznie tego wpisu, ale niezwłocznie, jak doskonale wiemy, może obejmować coś między 6 dni, a 6 tygodni, w praktyce. W związku z tym, natomiast w wariancie absolutnie bezpiecznym i takim, który mamy w tym momencie przewidziany z pełnym zabezpieczeniem, mniej więcej właśnie wpis do KRS uzyskamy w połowie czerwca br., prawda? W tym wariancie sześciotygodniowym, sporządzenie dokumentacji i przygotowanie biznesplanu pod dokapitalizowanie mamy zaplanowane na koniec sierpnia br., aby być gotowymi. I oczywiście zarejestrowanie w KRS dokapitalizowania… Mamy tak naprawdę, mniej więcej październik, listopad, natomiast, tak jak mówię, jest to wariant absolutnie bezpieczny, więc głęboko wierzę, że wszystkie terminy są zdecydowanie za długie. W praktyce celujemy w znacznie krótsze, natomiast nie chciałbym składać deklaracji, bo, tak jak mówię, nie jest to zależne od nas… Kwestie choćby KRS. Tak samo kwestia przygotowania wniosku do Funduszu Inwestycji Kapitałowych jest związana z wymogami rozporządzenia. Pomimo oczywiście ogólnego konsensusu między nami, naszym właścicielem, decydentem w zakresie Funduszu Inwestycji Kapitałowych, tak się to składa przypadkiem, że jest to również nasz właściciel, nadal, mimo wszystko, istnieją pewne ryzyka, z którymi musimy się mierzyć. Mamy je zweryfikowane w uzasadnieniu do uchwały, natomiast tak jak mówię, to, co przedstawiam, jest to wariant absolutnie bezpieczny. Celujemy w znacznie krótsze terminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pan poseł Jacek Kurzępa, pan profesor ma jeszcze inne obowiązki, więc otwierając dyskusję, na początku udzielam panu posłowi głosu.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Poseł Jacek Kurzępa (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie przewodniczący, szanowni zebrani, pierwsza rzecz to oczywiście przypomnienie, bo pewnie państwa to nieco zaskakuje, co poseł z ziemi lubuskiej robi tu wśród was. A mianowicie to, że mam doświadczenie bardzo podobne, związane z potężnymi zmianami, które dokonały się na ziemi lubuskiej i w Polsce zachodniej, związane z zamykaniem i likwidowaniem PGR-ów. Wówczas, jako młody akademik przyglądałem się drastycznym sytuacjom związanym z zupełną zmianą charakterystyki życia społecznego i losów ludzkich, które dopiero teraz naprawiamy, proszę państwa. Dopiero teraz, bo wtedy nikt w ogóle o tym nie pomyślał.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Wobec powyższego, panie przewodniczący, Adamie, przyjacielu serdeczny, dziękuję ci za zaproszenie do zespołu. Chciałbym swoją wiedzę i umiejętności powierzyć państwu, żeby tego doświadczenia, którego doznali Lubuszanie… Nie tylko Lubuszanie – kujawsko-pomorskie, koszalińskie, znają państwo tę mapę upadku PGR-ów i niedoli wielu Polaków. Chciałem zaproponować, żeby w tym funduszu również znalazł się dość zacny wkład finansowy dla zespołu analiz skutków społecznych transformacji. Analiz, które muszą uwzględniać, szanowni państwo, króciutko tylko przywołam pewien pasaż, po to, żeby uzmysłowić, jak wiele rzeczy musimy przemyśleć. A mianowicie, jak potraktować jednostkę? Jednostkę w sensie kobieta-mężczyzna, jednostkę w sensie młody-stary? Jak potraktować wspólnotę rodzin? Rodzinę jako taką? Jak potraktować wspólnoty regionalne? Pan burmistrz Pszowa z dużą emocjonalnością, uzasadnioną bliskością ze swoją małą ojczyzną, pokazywał również to, że państwo przewidzieli już w swoich planach… I to samo pani prezydent Zabrza, pewne działania przyszłościowe. Wobec powyższego zespół analiz musi uwzględnić to, co już państwo przemyśleli. To nie może być w abstrakcji od tego, co wy, jako bohaterowie miejsca, już wypracowaliście i w swojej wrażliwości już przygotowywaliście. Wobec powyższego chciałem zwrócić również uwagę na istotną rolę wspólnot lokalnych, wspólnot samorządowych, w dialogu społecznym, dotyczącym mechanizmów adaptacji i budowania pewnej otuliny, bezpiecznej, dla mieszkańców Śląska, którzy będą przechodzić tak radykalną zmianę, również w postrzeganiu samych siebie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Wobec powyższego na koniec. Potrzebne są miejsca i potrzebne są instytucje, które określimy jako pulsatory zmiany. Tych pulsatorów zmian… Mamy awangardę tej zmiany i rozumiem, że tam znajdują się środowiska akademickie, znajdują się również nasi ambasadorowie, w sensie diecezji, związków zawodowych, wspólnot regionalnych, bo musimy mieć ambasadorów i nośników, pozytywnych nośników tego wszystkiego, co ten zespół tutaj w ostatnich miesiącach wypracowuje. Jesteśmy w sali sejmowej, moglibyśmy powiedzieć, że dystans zwykłego obywatela do tego miejsca jest przeogromny. Wobec powyższego trzeba do tego obywatela dotrzeć. Muszą być ambasadorzy zmian.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">I ostatni wątek. Musimy przewidzieć pierwszych beneficjentów, tych, którzy dzięki tym naszym projektom osiągną sukces, ale musimy przewidzieć również pierwszych przegranych. To nie będzie tak, Adamie, że wszystko potoczy się tak, jak byśmy sobie założyli w idealnej perspektywie, ale również będą pierwsze ofiary. Wobec powyższego cała sieć wsparcia dla tych, którzy nie zrozumieją, nie nadążą albo też nie będą chcieli.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przepraszam za ten karabin maszynowy pewnych przywołań. Jestem do twojej dyspozycji, jestem do państwa dyspozycji. Niebawem stwórzmy zespół tych analiz – analiz społecznych i reakcji społecznych na konsekwencje transformacji. On jest już w tej chwili niezbędny.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie pośle, drogi Jacku za to słowo, bo wiele razy na te tematy dyskutowaliśmy, że te wspólnoty lokalne, które na skutek tak dynamicznych, szybkich, nieprzygotowanych zmian zostały dotknięte, powiedziałbym wprost – zaburzone i naruszone. Bardzo podstawowe, elementarne więzi, które przez lata były wypracowane, a mam również tutaj przykład takich zmian, które de facto nie dotyczą systemowych zmian w obszarze górniczym, ale przeniesienie np. miejscowości z jednego miejsca do drugiego przez kilkanaście lat napotykało na poważne trudności, dlatego, że po drugiej stronie, po stronie ówczesnego rządu nie było partnera, który widziałby te zmiany społeczne jako podstawę do tego, by iść w drodze dialogu. To się udało i kilka lat temu została cała miejscowość przeniesiona w nowe miejsce, ale już w taki sposób, że nie zostały naruszone te elementarne jakby więzi. To jest mała miejscowość, tam mieszka w tej chwili raptem 250 osób, 100 rodzin, byśmy powiedzieli – to niedużo. Tak, ale to jest przykład… Mówię o Nieboczowach. To jest przykład, gdzie w sposób taki naprawdę powiedziałbym wzorcowy, nie naruszając tych więzi, ta miejscowość została odbudowana wraz z przeniesieniem nawet… Może i przede wszystkim – cmentarza, który jest tym elementem jakby takiej trwałości, jedności pokoleniowej, tak? Szacunku do tych, którzy już odeszli. Z kościołem, z domem kultury, z obiektami sportowymi. I to jest przykład, gdzie te procesy transformacji, przy oczywiście większym nakładzie również środków inwestycyjnych, instrumentów finansowych, ale przy dużo większej wrażliwości mogą być realizowane w taki sposób, by, tak jak pan burmistrz powiedział, nie naruszać takich elementarnych zasad, które w tym mieście zostały zburzone i ich odbudowa będzie trwała latami.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze jako radny powiatowy byłem w Recklinghausen, gdzie obserwowałem proces zmian w kopalniach niemieckich i pomimo tego, że kilkanaście lat przygotowywali się do tego procesu… I tak jak pan profesor powiedział, również nie obyło się bez potknięć, bez błędów, bez jakichś elementów bardzo trudnych do zaakceptowania. Ale jest to przykład, z którego wyciągając wnioski, my, dzisiaj tworzymy projekty właśnie obejmujące również te aspekty bardzo szeroko społeczne. Przykład Pszowa jest takim dobrym przykładem, jak odbudowywać i jak przyspieszać w tych obszarach, jak dawać sobie szanse do tego, by w przyszłości takich błędów nie popełniać.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W tym momencie otwieram dyskusję. Jest tutaj z nami… Wiem, że pan poseł do pozostałych obowiązków biegnie, bardzo dziękuję. Jest tutaj pan prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej, pan prezes Wojciech Kałuża. Bardzo proszę, w aspekcie realizowanych, ważnych inwestycji w obszarze innowacyjnych propozycji Jastrzębskiej Spółki Węglowej.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAWojciechKaluza">Dzień dobry, panie przewodniczący. Witam szanownych państwa, szanownych gości. Na wstępie może krótkie przeprosiny za spóźnienie, ponieważ trwała Komisja Gospodarki i Rozwoju, tak że zaraz po zakończeniu zjawiliśmy się tutaj, więc jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAWojciechKaluza">Szanowni państwo, oczywiście możemy tę transformację odmieniać przez wszystkie przypadki, ale chyba wszyscy sobie nie wyobrażamy tego, że Jastrzębska Spółka Węglowa jako podmiot, który jednak w dużej mierze oddziałuje zarówno na regionalny rynek pracy, na środowisko naturalne, a przede wszystkim też na przepływy finansowe, w ten proces się nie włączy. Oczywiście, że się włączymy i to dla nas jest jeden z celów strategicznych, przyjętych w zeszłym roku strategii rozwoju grupy kapitałowej Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Jesteśmy podmiotem biznesowym o dość specyficznej charakterystyce. Państwo z pewnością wiedzą, jesteśmy największym producentem węgla koksowego i dla nas te procesy biznesowe są wyjątkowo ważne, chociaż powiem, że coraz bardziej trudne ze względu na różnego typu uwarunkowania, jak choćby uwarunkowania prawne.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAWojciechKaluza">Stajemy dzisiaj, wspólnie z państwem tak naprawdę, w temacie transformacji. Jesteśmy zainteresowani tutaj, z jednej strony diagnozujemy te projekty związane ze środowiskiem naturalnym, czyli kwestie te, które naprawdę dotyczą też Jastrzębskiej Spółki Węglowej, czyli kwestie redukcji emisji metanu, gdzie chcemy też zwiększyć efektywność odmetanowania naszych kopalń do poziomu powyżej 50% oraz jego gospodarczego wykorzystania w minimum 95%. Rozmawiamy też cały czas w kwestii z potencjalnymi wykonawcami instalacji VAM, to jest instalacji, których celem tak naprawdę jest utylizacja i ewentualne gospodarcze wykorzystanie metanu wypuszczonego do powietrza wentylacyjnymi szybami kopalnianymi. Niezwykle trudne zadanie. Ale tak naprawdę chcemy też stawiać na te projekty rozwojowe związane z zielonymi inwestycjami, z magazynami energii, z farmami fotowoltaicznymi. To dla nas jest cel i w tym kierunku też pójdziemy i będziemy szukali oczywiście partnerów wspólnych do działania, w tym w działaniach transformacyjnych.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAWojciechKaluza">Tyle kwestią wstępu. Bardzo serdecznie dziękuję jeszcze raz za zaproszenie, panie przewodniczący. Liczymy oczywiście na dalszą współpracę i możliwość dalszego dzielenia się naszą wiedzą i kompetencjami w tym, zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Naszą podkomisję zaszczycił swoją obecnością pan europoseł Kohut – bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie europośle, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Przyjechałem tutaj rzeczywiście z Brukseli, z Parlamentu Europejskiego, z nadzieją, naprawdę. Niestety pan minister Horała już po 16 minutach spotkania naszej podkomisji wyszedł. Rozumiem to, są inne obowiązki, rozumiem, że Baranów jest zawsze ważniejszy niż Śląśk i zawsze wszystko jest ważniejsze niż Śląsk, zwłaszcza z perspektywy Warszawy. Mam nadzieję, że ten przekaz jednak do niego dotrze przez urzędników. Bo naprawdę, panie ministrze Horała, zmarnowaliście kupę czasu. Przebimbaliście miliardy z ETS. Nie wydaliście ich na zieloną transformację, wydaliście na politykę bieżącą. Nie stworzyliście żadnego sensownego planu dla sektora i dla całego Śląska. Myślicie pewnie, że jakoś to będzie. Otóż nie będzie. Sytuacja jest śmiertelnie poważna. O czym wy mówicie? 500 mln zł na Fundusz Transformacji Śląska to na waciki nie wystarczy. To jest kpina. Śląsk przez dekady odbudował Polskę, bez Śląska Polska byłaby krajem agrarnym do teraz. Czas oddać ten dług. My w Parlamencie Europejskim, zwłaszcza w Komisji ITRE zrobiliśmy swoje. Wynegocjowaliśmy ogromne pieniądze na Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Miało być prawie 44 mld euro na ten fundusz, z tego 10 mld euro miało trafić bezpośrednio do Polski. I co się stało? Pan premier Morawiecki w grudniu 2020 r. wypiął się na te pieniądze, wypiął się na Górny Śląsk. Walczył z mechanizmem praworządności na śmierć i życie i przegrał dwukrotnie, bo warunkowość wprowadzono, a środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji znacznie zmniejszono. Wszystko odbywało się na spotkaniu Rady Europejskiej. A teraz dodatkowo, dzięki Komisji Europejskiej i naszej determinacji w Parlamencie Europejskim, i determinacji także wszystkich samorządów województwa śląskiego i tak 5 mld euro leży na stole. I co robicie? Po śląsku to będzie marazm. Przygotowujecie jakiś substytut, żeby przykryć wasze nieróbstwo i brak długofalowej strategii dla województwa śląskiego. To, co jest obecnie na agendzie, także w Parlamencie Europejskim i także w Unii Europejskiej, jest śmiertelnie niebezpieczne. To rozporządzenie metanowe to śmiertelne zagrożenie dla Górnego Śląska. I mówię to jako zwolennik sprawiedliwej transformacji energetycznej, bo Śląsk będzie gotowy na 2050 r. i na absorpcję środków europejskich, ale nie będzie gotowy na 2027 r. i na koniec całego górnictwa, w tym Jastrzębskiej Spółki Węglowej. I tu jest ta robota do zrobienia, którą musi wykonać obecnie rząd. Zresztą podobnie jak dopięcie tej Umowy Społecznej, która wisi gdzieś tam między urzędnikami Komisji Europejskiej, nic nie wiadomo, w jaką stronę to idzie, więc taki mocny i racjonalny głos polskiego rządu musi być słyszalny w końcu w Brukseli. Bo jeśli nie, to stawką jest bieda dla wielu śląskich rodzin i możecie wierzyć, panowie ministrowie, że my, w opozycji, pomożemy w Brukseli w tych rozmowach z Komisją Europejską, bo już w tej sprawie interweniowaliśmy. Sam interweniowałem w sprawie tego rozporządzenia metanowego, więc po prostu zabierzcie się do roboty i jedźcie do tej Brukseli, i porozmawiajcie w końcu z komisarzami, i spełnijcie w końcu kamienie milowe, bo to jest wasza wina, że pieniądze z KPO nie dotarły jeszcze na Śląsk i do Polski, więc mamy 5 mld euro dla województwa śląskiego z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji i po drugiej stronie 500 mln zł. Fajnie, że te 500 mln zł jest, ale powalczmy o te 5 mld euro, które są na stole.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Na koniec chciałem powiedzieć, że Węglokoks, bardzo dobry projekt, rzeczywiście gratulacje, oby więcej takich inwestycji. Właśnie dzięki pieniądzom europejskim może tak być, że w każdym samorządzie taka farma fotowoltaiczna powstanie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Oczywiście pan europoseł nie byłby sobą, gdyby zamiast dotknąć rzeczy istotnych dla regionu, to najpierw nie przyłożył, bo to jest taka normalna działalność europosła, który chciałbym, żeby na poziomie Parlamentu Europejskiego właśnie o metan powalczył, bo w ramach Europarlamentu, to z tego co ja wiem, posłowie zarówno EKR, jak i EPP, działają na rzecz tego, by rozporządzenie metanowe nie było tak dotkliwe dla Polski. Oczekiwałbym, że również Lewica na forum Europarlamentu będzie tym ogniwem, które będzie wspierało polskie działania, jak i ambicje, natomiast na razie tego nie widzę. Na razie wspiera ugrupowanie na poziomie Parlamentu Europejskiego, które ma zastąpić instytucje unijne. Przypomnę, że decyzje, które zapadają na poziomie unijnym, my musimy transponować do polskiego prawodawstwa i często one są bardzo restrykcyjne i bardzo dotkliwe. I to mówią o tym eksperci, tu, na poziomie krajowym, z którymi rozmawiam. Również mówi o tym były poseł, dr geolog Jan Rzymełka, z którym pracowałem jeszcze w latach 2007–2011 nad ustawą – nową ustawą, prawo geologiczne i górnicze. I wtedy mówiliśmy o kwestii metanowej, o tych kwestiach, które bardzo są istotne z punktu widzenia naszych uwarunkowań górniczo-geologicznych. Natomiast, przyjeżdżając na podkomisję, zamiast zaproponować dobre rozwiązanie, to oczywiście rozpoczął swoją laurkę krytyki wobec tych, którzy stworzyli bardzo dobrą ustawę, bardzo dobry projekt i rozwiązania, które mają służyć właśnie rozwojowi województwa śląskiego. Przypomnę, że spółka, Fundusz Transformacji Województwa Śląskiego, to spółka, która będzie mogła aplikować również o inne środki i inne instrumenty pomocowe tak, aby z dużo większym zaangażowaniem realizować program dla Śląska. A przypomnę tylko to, że jak Lewica rządziła – SLD – były to lata 2001–2005, to z mapy Polski zostało zlikwidowanych kilka kopalń bez żadnego wsparcia. Dosłownie bez żadnego wsparcia. Z gigantycznymi długami, które później przez wiele lat odbudowywaliśmy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast patrząc na tę dyskusję dzisiaj, jeszcze raz bardzo serdecznie też dziękuję tym, którzy wnoszą do tej dyskusji, niezależnie, czy się ze wszystkim musimy zgadzać, bo przecież dyskusja nie polega na tym, żeby się we wszystkim zgadzać, ale żeby wyartykułować to, co jest dla nas istotą transformacji regionu najtrudniejszego. Przypomnę, że te miliardy euro, o których pan europoseł powiedział, to jest kropla w morzu potrzeb. Pan chyba nie wie, jakie gigantyczne środki w transformację surowcowo-energetyczną wpompował rząd niemiecki. Jest to wielkość rzędu prawie 2 bln euro. I proces Energiewende realizowany już przeszło 30 lat.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">I jeszcze jedną rzecz panu powiem. Najbardziej antagonistycznie wobec siebie nastawione ugrupowania niemieckie nie wystąpiły przeciwko sobie w zakresie realizacji projektu, który został w drodze konsensusu społecznego i politycznego zaakceptowany w Niemczech i jest realizowany od ponad 30 lat. W Polsce chciałoby się, żeby opozycja, przynajmniej na podkomisję, gdzie nie realizujemy aspektów politycznych, tylko zastanawiamy się nad merytorycznymi rozwiązaniami, przynajmniej choć jeden pomysł wniosła taki, który byłby realistyczny i który pozwalałby na to, żeby region na tym skorzystał. Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">To ja muszę się odnieść, panie przewodniczący, w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W późniejszej części panu udzielę głosu. W tej chwili chciałbym udzielić głosu, bo się zgłaszał przed panem, pan prezes Wojciech Kałuża.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#JSWSAWojciechKaluza">Szanowni państwo, panie przewodniczący, też chciałem się odnieść do kwestii, o których wspominał pan europoseł Kohut.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#JSWSAWojciechKaluza">Panie pośle, bardzo dziękuję, że to ugrupowanie, które pan reprezentuje, włącza się w temat związany z kwestiami metanowymi, bo to, co się wyprawia dzisiaj w Komisji Europejskiej w kwestii procedury tak naprawdę, prawnej, nad tymi dokumentami, to tak naprawdę woła o pomstę do nieba. Gdzie, szanowni państwo, czy państwo o tym wiedzą? Uprawia się lobbing amerykański i tak naprawdę się nikt z tym szczególnie nie czai, bo dokumenty przesyłane z Komisji do Parlamentu są z dopiskami odpowiednich organizacji, które lobbują swoje rozwiązania. Ale to jakby tak na boku całkowicie, bo oczywiście kwestia, panie pośle, tego, że chcemy wszyscy wspólnie grać do jednej bramki jest chyba oczywista dla nas. Ale pan oczywiście trochę więcej publicity w tym wszystkim robi niż rzeczywistej roboty – ale to już taka pana cecha, szanowny panie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#JSWSAWojciechKaluza">Mówiąc w kwestii jeszcze tak naprawdę transformacyjnej, to, szanowni państwo, ja miałem bardzo dużo z tym… Ze sprawą transformacji województwa śląskiego, Funduszem Sprawiedliwej Transformacji do czynienia ze względu na wcześniejszą pracę… A byłem wicemarszałkiem województwa śląskiego odpowiedzialnym za fundusze europejskie. To dzisiaj nie jest tak, że ktoś inny przypina sobie medal i mówi, jak to pięknie negocjował kwestie związane z funduszami, bo to jest po prostu nieprawda. Podłączenie się na jedną konferencję kończącą negocjacje nie świadczy o tym, że się ma jakiekolwiek pojęcie o tym, o czym się mówi, więc tak to dzisiaj… Tak sprawy wyglądały. Natomiast tutaj przychylność tak naprawdę i to o czym już wspominał pan przewodniczący. Kwestia nawet transformacji Nadrenii-Północnej Westfalii, czy naszego regionu partnerskiego w województwie śląskim, najstarszego naszego partnera, to była kwestia ponad 690 mld euro, żeby tak naprawdę ten temat rodził jakieś nadzieje na to, co się ma wydarzyć, więc dzisiaj kwestia mówienia o tym, czy to jest 5 mld euro, czy 8 mld euro, tak naprawdę mówimy o pierwszych potrzebach ruszenia tego procesu, a nie o jego jakimś komplementarnym zamknięciu, domknięciu, obojętnie czy to mówią przedstawiciele gmin, czy przedstawiciele samorządów różnego stopnia, przedstawiciele spółek, biznesu, instytucji, otoczenia biznesu… No, naprawdę, zaczynamy ten temat. Prośba moja taka, nie pokłóćmy się od razu na starcie, bo szkoda naszych nerwów, a przed nami duże zadania i duże… I mnóstwo spraw, i myślę, że wszyscy w tym zakresie jakieś kompetencje posiadamy, żeby ten temat transformacyjny się udał.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#JSWSAWojciechKaluza">Tylko tak jeszcze raz powiem. Bez dobrej woli Komisji Europejskiej – oczywiście, że tak. Bez dobrej woli strony rządowej – jak najbardziej i bez tej naszej wspólnej pracy, to się nie uda.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#JSWSAWojciechKaluza">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Ad vocem, bo Komisja Europejska podejmuje decyzje kolegialnie i proszę zauważyć, że komisarz polski, Janusz Wojciechowski z PiS bierze udział w spotkaniach Komisji Europejskiej i głosuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie europośle, panie europośle, przepraszam, ale pan nie udziela głosu. Ja zaraz panu udzielę głosu, bo wiem, w jakiej kolejności są zgłoszenia, natomiast pan nie będzie tutaj na podkomisji udzielał sobie sam głosu. Przepraszam bardzo, ale jakiś porządek tutaj jest. Może w Europarlamencie, w pana ugrupowaniu inny.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Teraz panu udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Komisja Europejska podejmuje decyzje kolegialnie, jednomyślnie. Komisarz Janusz Wojciechowski z partii Prawo i Sprawiedliwość jest członkiem Komisji Europejskiej i także akceptuje wszystkie decyzje, które zapadają na poziomie Komisji Europejskiej. Pan premier Mateusz Morawiecki jest z kolei członkiem Rady Europejskiej i bierze udział we wszystkich spotkaniach szefów państw, więc także ma wpływ na to, jakie decyzje podejmuje Unia Europejska. Tego na pewno nie usłyszycie w TVP Info.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#JSWSAWojciechKaluza">Jesteśmy na takim… Wchodzimy na taki dyskurs, jak pan poseł często potrafi, to jest prawda… Jak to mówią na Śląsku, panie pośle, „prowda, cołko prowda i gówno prowda”. I pan zawsze w tym trzecim temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">No, myślę, że to już taka dygresja, panie prezesie, nie wchodźmy w taki poziom…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Ciekawe, bardzo ciekawe.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast… Tak, oczywiście i dlatego powiedziałem, że dla mnie rzeczą skandaliczną jest, że dzisiaj nad rozporządzeniem metanowym pracuje organizacja sponsorowana prawdopodobnie przez bardzo wątpliwe instytucje finansowe, sponsorowane przez jednego z głównych aktorów lewactwa w Europie. I druga rzecz, firma, która ma realizować tego typu inwestycje, które pozwolą na wychwytywanie metanu, jeszcze raz to podkreślę, metanu bardzo trudnego, bo metanu o bardzo niskiej zawartości procentowej, głównie wydzielanego w trakcie eksploatacji i w trakcie prac górniczych w powietrzu wentylacyjnym, na poziomie często poniżej 0,5%, to firma również niemiecka, więc tu widać, że jest to lobbing, który jest przygotowany po to, żeby po pierwsze naruszyć umowę społeczną, bo jeśli byśmy w takim kształcie rozporządzenie metanowe wprowadzili do porządku prawnego, europejskiego, to kilkanaście kopalń musiałoby być zlikwidowanych w najbliższych latach, to jest jedna rzecz… A tego przecież nie chcemy, bo umowa społeczna określa proces wygaszania i proces funkcjonowania kopalń na następne… Na najbliższe 30 lat, do roku 2049. I druga rzecz, my właśnie chcemy wykorzystać ten czas, by w drodze odpowiedzialnego dialogu, w drodze konsensusu, również pewnej odpowiedzialności, podejmowanej zarówno przez rząd, ale również przy udziale najważniejszego partnera, jakim są samorządy, dlatego tu udział… I nie tylko w ustawie, ale również na tej sali przedstawicieli samorządów, bo chcemy właśnie być stroną, która otwiera się na wsze propozycje, drodzy państwo. Bo uważamy, że tylko wspólnie możemy zrealizować ten proces w sposób naprawdę bardzo odpowiedzialny.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zgłaszał się pan prezes ARP. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezeszarzaduARPSALukaszGalczynski">Uzupełniając tylko, do kwoty 500 mln zł, która jest przewidziana z dokapitalizowania, przewidziane jest również, zgodnie z treścią ustawy, 800 mln zł na… W ramach limitu wydatków budżetowych, więc to też jest 1,3 mld zł. Mówimy oczywiście o tym, że spółka będzie funkcjonować w warunkach rynkowych, więc zakładamy również znaczne zlewarowanie tej kwoty. Powszechnie przyjmuje się, w praktyce, do dziesięciokrotności wartości podstawowego kapitału. Nie przesądzam, że to oczywiście w ten sposób wystąpi. Natomiast to tak zazwyczaj w biznesie, jak się mówi, z grubego palca, przyjmujemy, prawda? Jest również możliwość przewidziana w art. 12, aby minister właściwy do spraw budżetu przekazał skarbowe papiery wartościowe na podwyższenie kapitału zakładowego funduszu. Oczywiście istnieje też możliwość zmiany reguły budżetowej, w przyszłości, to jakby nic nie stoi na przeszkodzie. Natomiast chcę wymienić… Też odnieść się bardziej chyba filozoficznie niż merytorycznie w tym wypadku do kwestii tego, czym jest transformacja. Art. 2 ustawy w pkt 3 wskazuje definicję, która jest oryginalna. Wiem, bo jak siedzimy tutaj w tym gronie, mieliśmy okazję jakby tworzyć tę ustawę wspólnie ze stroną społeczną, z obecnym… Znaczy, już nieobecnym panem dr. Arturem Bartoszewiczem. I tam, ta definicja, ona jak gdyby wskazuje dość szeroki zakres oddziaływania. To ma tyle plusów, co i minusów. Szczególnie też w kontekście innych programów przewidzianych zarówno dla województwa – na poziomie samorządowym, dla województwa – na poziomie rządowym, jak i programów dedykowanych, więc oczywiście fundusz nie jest jedyną instytucją, która działa. To wiem, że też Agencja Rozwoju Przemysłu, czy PFR ma swoje instrumenty, przy czym one nie są dedykowane Śląskowi, więc rozpływają się w masie ogólnej działalności. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, abyśmy nie budowali sztucznych oczekiwań w zakresie tego, że nagle fundusz przejmie zadania od wszystkich innych podmiotów działających w Polsce, od marszałka przez premiera po agencje rządowe, które już realizują te programy na poziomie roboczym. Specjalnie i celowo odwróciłem tę kolejność wypowiedzi, prawda? I że teraz nagle fundusz skoncentruje całość środków płynących na Śląsk i będzie nad tym pracował. Nie ma ani takiego zamiaru, ani takiego celu, to się z pewnością też nie wydarzy z szeregu innych przyczyn, więc niezależnie od tego – 1,3 mld zł, a nie 0,5 mld zł i jest jeszcze parę innych programów.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, proszę się przedstawić. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielPGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaKonradHennig">Konrad Hennig, PGE GiEK w Bełchatowie, czyli spółka, która będzie integratorem Narodowego Bezpieczeństwa Energetycznego, w której skład wchodzą zarówno aktywa wydobywcze węgla brunatnego, jak i aktywa wytwórcze pracujące na węglu kamiennym, za chwilę wszystkie elektrownie zawodowe, które wytwarzają energię elektryczną w oparciu o węgiel kamienny.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielPGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaKonradHennig">Chciałbym w dwóch słowach zaznaczyć, że wyzwanie transformacji energetycznej i tego wymiaru regionalnego będzie dotyczyło bardzo wielu miejscowości, bardzo wielu społeczności lokalnych, nie tylko na Śląsku, a w tej skali, która występuje na Śląsku, wystąpi również w kilku innych miejscach kraju, m.in. w Bełchatowie. Bełchatów będzie tym drugim co do wielkości poszkodowanym Europejskiego Zielonego Ładu. W ustawie o Funduszu Transformacji Śląska jest zawarta ścieżka wspierania podmiotów i regionów poza województwem śląskim i chciałbym, żeby ten głos wybrzmiał, iż pewne procesy ekonomiczne miały miejsce w ostatnich latach – koncentracji kapitałowej, przemysłu pracującego na rzecz górnictwa. Największym integratorem była Grupa Famur, zlokalizowana w Katowicach, która przejmowała fabryki pracujące na rzecz górnictwa w całym kraju, m.in. FUGO w Koninie, Piomę w Piotrkowie Trybunalskim, a w ostatnich latach koncentruje tę swoją działalność na Śląsku. Wycofuje się z tych miejscowości, w których przejmowała aktywa – i tam pozostawia bezrobocie. De facto koncentruje swoją kluczową działalność w mateczniku, w Katowicach i w okolicach, a eksportuje bezrobocie do innych regionów kraju. Tego rodzaju procesy gdzieś tam umykają uwadze opinii publicznej, gdyż dotyczą 200, 400 pracowników w miastach trzydziesto-, sześćdziesięcio-, osiemdziesięciotysięcznych. Ale w momencie, kiedy towarzyszyć im będzie ograniczanie wydobycia, ograniczanie generacji, ograniczanie zatrudnienia w tych core’owych przedsiębiorstwach wydobywczo-wytwórczych, będzie stawać się coraz większym problemem. Stąd chciałbym, abyśmy pamiętali, iż ta furtka zapisana w ustawie finansowania przedsięwzięć również w innych regionach, została przewidziana przez ustawodawcę i aby w planowaniu, w myśleniu o środkach, które są w dyspozycji funduszu, nie zapominać o innych regionach.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielPGEGornictwoiEnergetykaKonwencjonalnaKonradHennig">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Nie widzę zgłoszeń do dalszej dyskusji. Chciałbym tylko w podsumowaniu kilka bardzo ważnych kwestii podnieść. Otóż podkomisja stała do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">A jeszcze tam pani. Przepraszam, nie zauważyłem. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PRFAMURSAMalgorzataKozielPanczyk">Dzień dobry, Małgorzata Kozieł-Pańczyk. Reprezentuję firmę FAMUR właśnie i ad vocem chciałabym się odnieść, że firma FAMUR nie jest spółką, która wydobywa, a jest spółką, która buduje maszyny dla wydobycia. Jest tutaj duża różnica. I nie koncentruje swojej działalności tylko w Katowicach, ale w tej chwili również samodzielnie przechodzi dużą transformację swojego biznesu, angażując się w zupełnie nowe segmenty typu e-mobility, czy fotowoltaika wielkoskalowa. To tylko tak chciałam wyjaśnić, dlatego, że pan przed chwilą przedstawił… Nie wiem, skąd miał te informacje… Rzeczy, które są niezgodne z prawdą.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PRFAMURSAMalgorzataKozielPanczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję za to wyjaśnienie, znam spółkę, bo przez wiele lat był i jest dostawcą podstawowych maszyn i urządzeń, i rozwiązań technologicznych do śląskich kopalń. Natomiast nie miałem tej wiedzy, o której tutaj pan reprezentujący spółkę z Bełchatowa powiedział. Natomiast bardzo dobrze, że ona została… Ta informacja sprostowana, bo szukanie nowych rozwiązań również będzie elementem pracy naszej podkomisji. Dlatego nie chcieliśmy i też nie było moją intencją, by dzisiaj tutaj kilka bardzo istotnych punktów wprowadzić do programu, bo byśmy mówili bardzo powierzchownie o wszystkim, a wtedy tak naprawdę o niczym. Dzisiaj chcieliśmy dokonać takiej diagnozy, na jakim jesteśmy etapie, co do realizacji ustawy przyjętej w styczniu tego roku. Chcieliśmy również dać przykład, jakie inwestycje już są realizowane, jakie są w bardzo daleko zaangażowanym projekcie – z jednej i z drugiej strony. Mówiąc tak z jednej i z drugiej strony, czyli te inwestycje społeczne, na przykładzie miasta, które było monogospodarczym miastem, czy też w uwarunkowaniach monogospodarczych i miasto, które szuka nowych rozwiązań budując szersze spektrum rozwojowe.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast niewątpliwie czeka nas bardzo ważna dyskusja na temat rozporządzenia metanowego, bo to będzie kwestia bardzo istotna i również na posiedzeniu tej podkomisji będziemy planowali taką dyskusję, gdzie będziemy mieli więcej informacji wyjściowych na poziomie rzeczywistego stanu przygotowania do tego rozporządzenia, bo przypomnę, że nad tym prace podejmowane są w Parlamencie Europejskim, w Komisji Europejskiej, czyli w tych instytucjach europejskich, na które nie mamy bezpośredniego wpływu, ale nasi reprezentanci z pewnością już tak, więc będziemy mieli okazję do tego, żeby wsłuchać się w informacje i ze strony rządu, z podejmowanych działań w tym zakresie, i ze strony przedstawicieli Parlamentu Europejskiego. I myślę, że to również jest przed nami.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast chciałbym powiedzieć tutaj jeszcze w odpowiedzi na pana głos, że rzeczywiście podkomisja dotyka kwestii szerszego typu zagadnień – regionów dotkniętych wykluczeniem w związku z wprowadzaniem Zielonego Ładu. Natomiast na dzisiejszej podkomisji, tak jak już powiedziałem przed chwilą, realizowaliśmy temat związany z Funduszem Transformacji Województwa Śląskiego, co nie wyklucza podjęcia dyskusji w obszarze innych regionów, które mają inne nieco uwarunkowania, a w związku z tym, do przyszłego takiego posiedzenia również pana, czy pana kolegów, przedstawicieli pana firmy będę zapraszał. Tak jak powiedziałem, również kwestie nowych technologii, w tym technologii węglowowodorowych czy innych instalacji, innowacyjnych, nowoczesnych, będą tematem przyszłych naszych spotkań.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Na tym chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować za obecność. Dziękuję bardzo sekretariatowi Komisji Gospodarki i Rozwoju za ogromnie duży wkład pracy w to, żeby wszystko przygotować, żeby to zorganizować. Niewątpliwie to ogromnie zawsze duży wysiłek i my tego na co dzień nie widzimy, a to trzeba zebrać informacje, powiadomienia rozesłać. W przypadku pracy, nazwijmy to, tej standardowej Komisji, zazwyczaj zaprasza się posłów i przedstawicieli danego ministerstwa, gdzie referuje temat. Bądź to projekt ustawy, bądź to omawianego tematu. W tych przypadkach podkomisji jest to spektrum dużo bardziej szerokie, dlatego z tego miejsca jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję wszystkim, którzy przyjęli zaproszenie, prezesom, szefom instytucji, burmistrzom, pani prezydent – proszę również przekazać pozdrowienia od nas z podkomisji, pani przewodniczącej i posłom, i senatorom, którzy już musieli też opuścić nas, bo jeszcze inne obowiązki ich dzisiaj czekają.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję i zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00139-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00139-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fcb9a41 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00139-01/header.xml @@ -0,0 +1,133 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00139-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 139/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 139/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">139</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejWroblewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaSojka" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Sójka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrGlinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Gliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Winnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawKosiniakKamysz" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00139-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00139-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6a07f35 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00139-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1012 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkie panie i panów posłów. Witam również naszych dzisiejszych gości. Witam pana premiera, profesora Piotra Glińskiego. Witam pana prezesa, profesora Władysława Kosiniaka-Kamysza. Oczywiście witam wszystkie osoby, które są dzisiaj na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: punkt pierwszy – czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II, druk nr 3082, punkt drugi – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia świętego Jana Pawła II, druk nr 3081 i punkt trzeci – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 175. rocznicę Wiosny Ludów na ziemiach polskich, druk nr 3067.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, Komisja musi wyrazić zgodę na odbycie pierwszego czytania projektu uchwał w terminie krótszym niż siedem dni od dnia dostarczenia druku posłom, o którym mowa w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, więc przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Kowal się zgłaszał. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelKowal">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze raz zaapelować o to, by nie mieszać w walkę polityczną osoby Jana Pawła II, która jest częścią naszej historii. Wśród najważniejszych postaci polskiej historii, wyobrażeń Polaków o naszych dziejach znajduje się postać Jana Pawła II z jego przesłaniem dotyczącym demokracji, integracji europejskiej, dotyczącym najważniejszych wartości i politycznego kierunku, w jakim w okresie transformacji powinna zmierzać Polska. Nasze stanowisko jest jasne i proste. Jan Paweł II z całą pewnością nie chciałby dzisiaj być broniony ani w Radio Szczecin, ani w Telewizji Polskiej, która organizuje nagonki jak w czasach PRL-u. Dla nas sytuacja jest jasna. Apelujemy – nie mieszajcie do doraźnej polityki, kampanii politycznej Jana Pawła II.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekSuski">Panie pośle, to jest skandaliczne, co pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę państwa, witam jeszcze pana posła doktora Bartłomieja Wróblewskiego, który też jest dzisiaj naszym gościem i będzie prezentował trzeci projekt uchwały. Przechodzimy do dalszej części procedowania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proponuję, aby po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów z druku nr 3082 i druku nr 3081 na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu ze względu na ich wspólną tematykę Komisja wyraziła zgodę na wspólne rozpatrzenie i sporządzenie wspólnego z nich sprawozdania. Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania? Nie słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak, zgłaszam sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, jest sprzeciw? Jeżeli jest sprzeciw, to będziemy musieli go rozstrzygnąć w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekSuski">Czy można sprecyzować, czego dotyczy sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest pytanie do członków Prezydium, czego dotyczy sprzeciw, tak że proszę bardzo panią przewodniczącą o sprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Sprzeciw dotyczy tego, że chcielibyśmy, aby dwa projekty były poddane pod głosowanie i żebyśmy mogli dzisiaj dyskutować o dwóch.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSuski">Albo ten, albo ten?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Nie. I ten, i ten, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ta propozycja, żeby przeprowadzić pierwsze czytania obu projektów a potem pracować nad nimi wspólnie zmierza do tego, aby wypracować jeden wspólny tekst, ale taki, który będzie zawierał ważne wątki z obu projektów. Tak że uważam, że to była taka koncyliacyjna propozycja. Natomiast, jeżeli jest podtrzymany sprzeciw, to musimy to rozstrzygnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Jakbyśmy jednak mogli przedyskutować te dwa projekty, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie, kto jest za tym… Przede wszystkim, czy wszyscy członkowie Komisji już zalogowali się do systemu i mogą już głosować? W takim razie, jest propozycja, aby wspólnie rozpatrywać dwa projekty, natomiast został zgłoszony sprzeciw, w związku z tym głosujemy za wspólnym rozpatrywaniem projektów. Teraz będzie głosowanie za, przeciw lub wstrzymujące. W takim razie, kto jest… Już rozpoczęliśmy głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekSuski">Mam pytanie. Czy chodzi o to, że będzie jeden projekt, czy będą procedowanie dwa projekty? Był sprzeciw do tego, żeby był jeden wspólny projekt, więc jeżeli głosujemy, to za tym, żeby był jeden wspólny projekt, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, teraz głosujemy za tym, żeby wspólnie rozpatrywać oba projekty. Oba projekty będą rozpatrzone, tylko jeżeli przejdzie propozycja, żeby wspólnie rozpatrywać te dwa projekty, tak jak przeważnie było na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu, kiedy były zgłoszone dwa czy trzy projekty dotyczące tej samej postaci czy tej samej sprawy, to potem sporządzamy wspólne sprawozdanie z obu projektów, a w trakcie pracy staramy się stworzyć z tych dwóch tekstów wspólny, w miarę kompatybilny projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że był wniosek o to, żeby były dwa projekty na ten sam temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dlatego musimy to rozstrzygnąć w głosowaniu. Jeżeli będzie zgoda na wspólne rozpatrywanie projektów, to rozpatrujemy go wspólnie. Jeśli ten wniosek nie przejdzie, to wtedy rozpatrujemy je osobno.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czy mogę w takim razie zgłosić dalej idący wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ponieważ pojawiła się niejasność. Zazwyczaj, gdy było kilka projektów uchwał na ten sam temat, wybieraliśmy często w czasie głosowania projekt wiodący, który uzupełnialiśmy, ewentualnie o inne istotne fragmenty z pozostałych projektów. W związku z tym, proponuję, żebyśmy zdecydowali o tym, czy będziemy procedować w ten sposób. Czyli to wspólne rozpatrywanie projektów polegałoby na wybraniu wiodącego projektu spośród tych dwóch, które mamy przedstawione i dołączeniu istotnych fragmentów z tego projektu, który nie będzie wiodącym, do projektu uchwały. Po to żeby nie powstawały dwie odrębne uchwały na ten sam temat, które będzie głosował Sejm, tylko żeby był jeden projekt, ale żeby to był projekt uwzględniający obszerne fragmenty z drugiego projektu, żeby to stanowisko było jak najbardziej szerokie i koncyliacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie taka jest idea wspólnego rozpatrywania projektów do którego zmierzamy, tylko będziemy musieli to przegłosować. Tylko najpierw po podjęciu decyzji, jeżeli ona będzie pozytywna, następuje przedstawienie każdego z projektów i dyskusja ogólna. Potem następuje wybór projektu wiodącego. Tak że taka jest kolejność. Nie ma sprzeczności ani jakichś komplikacji czy przeciwności…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Uważam, że tych projektów nie można połączyć. One dotyczą zupełnie różnych rzeczy. Jedna uchwała jest w obronie imienia, a druga upamiętnienia. One nie mają ze sobą nic wspólnego. Chętnie usłyszę, co ma upamiętniać ta uchwała upamiętniająca. To, że ma bronić, to wiem, o co tam chodzi. Nie da się połączyć dwóch uchwał, które nie mają nic ze sobą wspólnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, pan przewodniczący. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo. Wielce szanowny panie przewodniczący, szanowne Prezydium, panie premierze, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni państwo, w istocie, to są dwie uchwały dotyczące postaci św. Jana Pawła II, ale odnoszące się jednak do dwóch różnych zakresów jego czy to działalności. Bardzo mocno akcentujemy jego znaczenie w historii, tradycji, jego rolę w wejściu do Unii Europejskiej. Chcielibyśmy, żeby ten projekt był przedstawiony i głosowany z szacunkiem do państwa projektu, do projektu PiS-u, który będzie przedstawiony i prezentowany. Myślę, że pozostawienie ich osobno i osobna praca nad nimi umożliwi uzyskanie łatwiejszego konsensusu niż czasem połączenie ich w jeden. W te kilka godzin możemy nie wypracować tutaj wspólnego zdania. Rozumiem, że jest taka intencja, chcemy, żeby te projekty były głosowane przecież dzisiaj. Może po prostu dajmy szansę Wysokiej Izbie to rozstrzygnąć, a tutaj zaprezentujmy je, poprawmy te względy legislacyjne, za które bardzo dziękujemy. Procedujmy dwa projekty i Wysoka Izba może rozpatrzyć jeden i drugi. To jest sprawa tak ważna, że jak przyjmie się dwie uchwały w Sejmie, to też nic złego się nie stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekSuski">Uważam, że stanie się zło, bo to będzie wyglądało tak, że jedna część Sejmu czci pamięć, druga część Sejmu czci pamięć i niestety Polacy nie potrafią się dogadać. Opozycja ma swój projekt, koalicja rządząca ma swój projekt. To jest kompromitacja. Uważam, że powinien być jeden, wspólny projekt i wszyscy powinniśmy popierać jeden projekt. Nie dzielmy jeszcze przy okazji tak wielkiej postaci na dwie części Parlamentu, która jedna ma swoje, a druga ma swoje. To jest po prostu piaskownica i jestem przeciw przyjmowaniu dwóch uchwał w tej samej sprawie. Św. Jan Paweł II jest wielką postacią i powinniśmy dojść do konsensusu, a nie robić tego rodzaju podziały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Robert Winnicki, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, panie premierze, Wysoka Komisjo, mamy dwa projekty uchwał. Mamy również projekt, który chcemy zgłosić jako Konfederacja. Czy mogę państwa prosić o chwileczkę spokoju? Mamy dwa projekty uchwał. Mamy też nasze poprawki, które są jakby też kolejnym integralnym projektem, ale zdecydowanie najkrótszym z nich wszystkich. Uważamy, że sprawa powinna być krótka i jasna. Natomiast te dwa projekty uchwał rzeczywiście dotyczą dwóch różnych spraw.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRobertWinnicki">Pierwszy projekt uchwały, który się pojawił, PSL-u, to jest treść, którą chcielibyśmy poprawiać i którą, uważamy, że trzeba skorygować, w moim przekonaniu skrócić i dać jasny wyraz, że Jan Paweł II podczas ciemniej nocy okupacji komunistycznej był podporą dla Polaków. Po śmierci prymasa Wyszyńskiego był duchowym przewodnikiem Polaków przez kilka dziesiątek lat i trzeba podkreślić tę rolę Jana Pawła II w umacnianiu wolności i tożsamości Polaków jako jednego z największych Polaków w historii. W moim przekonaniu, w tym kierunku powinny iść uchwały sejmowe.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselRobertWinnicki">W którym kierunku nie powinny iść uchwały sejmowe? Otóż, w moim przekonaniu i to jest ta różnica z projektem PiS-u, nie powinny iść w kierunku publicystyki i debaty publicystycznej na temat Jana Pawła II. To, co w tym momencie zaproponował PiS, to jest debata publicystyczna, która oczywiście dotyka bardzo istotnego problemu, również problemu, jaki Kościół realnie posiada, problemu upadku dyscypliny, co mogę śmiało powiedzieć jako tradycyjny katolik krytykujący Kościół z pozycji tradycjonalistycznych konserwatywnych. Wchodzenie w tę debatę publicystyczną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, bo jakaś stacja coś tam powiedziała, to jest moim zdaniem obniżenie rangi i powagi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli iść w jakimś kierunku w uchwale podkreślającej, że Jan Paweł II to jest najważniejsza postać polskiej historii przełomu XX i XXI w., jedna z najważniejszych postaci w naszej historii w ogóle, to iść właśnie w tym kierunku, a nie wchodzić w moim przekonaniu w niegodną i kłopotliwą debatę publicystyczną, która – proszę państwa, mówię to też jako katolik – nie jest korzystna dla Kościoła. To nie jest rzecz korzystna dla Kościoła, dla wiary i dla religijności w Polsce, żeby wchodzić w ten sposób w tę debatę i ten bardzo trudny proces również oczyszczania i usprawniania swoich procedur, któremu Kościół musi się poddać, czy się poddaje.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselRobertWinnicki">Apeluję o to, żeby rzeczywiście iść w kierunku upamiętniania, oddania hołdu Janowi Pawłowi II jako wielkiej postaci historii, a nie wchodzenia w bieżącą debatę publicystyczną. W tym sensie to są dwa różne projekty. Zachęcam po prostu partię rządzącą do tego, żeby poszła w tym drugim kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan premier, profesor Piotr Gliński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrGlinski">Dziękuję bardzo. Chciałem odnieść się do kilku poruszonych tutaj kwestii. Należy zadać sobie pytanie, dlaczego się tutaj zebraliśmy, dlaczego przedmiotem obrad Komisji są te uchwały dotyczące obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. Niewątpliwie dlatego, że w przestrzeni publicznej pojawiła się pewna nowa sytuacja i to nie tylko w jednej komercyjnej stacji, ale od pewnego czasu widzimy wyraźnie próbę z jednej strony zniszczenia debaty publicznej w Polsce i w ogóle polskiej wspólnoty, ale także poprzez odmienienie podstawowych zasad, na których oparta jest polska wspólnota.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPiotrGlinski">Ten atak na św. Jana Pawła II ma dwie cechy. Jest to atak niebywale agresywny i jednocześnie niebywale kłamliwy. Są to dwie cechy, które są bardzo często niestety spotykane w technologiach współczesnej manipulacji. Efektem tego jest niebywałe osłabienie polskiej społeczności. To jest fakt, wobec którego parlamentarzyści polscy, polski Parlament powinien zająć głos. Jest to atak na polską rację stanu, na fundament funkcjonowania polskiego narodu, polskiego społeczeństwa, polskiej wspólnoty, jakkolwiek byśmy to nie określili.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselPiotrGlinski">Dlatego odnosząc się do pana Winnickiego, nieprzypadkowo zabieramy ten głos, wobec tego, co się dzieje nie w jednej stacji, ale w wielu. Oczywiście ta jest jedną z wiodących. Zabieramy głos, czy chcemy zabrać głos w związku z tym, co się dzieje w debacie publicznej. Debata publiczna określa także szanse rozwoju, funkcjonowania, podstawy bytu narodu. Jeżeli w tej debacie mamy zniszczyć wszystko, co stanowi o podstawie funkcjonowania polskiego narodu i polskiej wspólnoty, to faktycznie możemy jako obywatele i jako posłowie i politycy odpowiedzialni za dobro publiczne, spakować manatki i nie zabierać głosu. Dlatego nieprzypadkowo zabieramy ten głos w tym kontekście, bo coś się wydarzyło. Wydarzyło się wielkie zło. Ono jest kontynuowane. Wobec tego zła mamy obowiązek zabrać głos publicznie i przeciwstawiać się temu złu. Tak jest też sformułowane nasze stanowisko i nasza propozycja.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselPiotrGlinski">Odnosząc się teraz do głosu pana prezesa Kosiniaka-Kamysza, jak rozumiem, w związku z tym państwo chcecie, żeby wasza propozycja była oddzielnie procedowana na sali sejmowej, a więc nie jesteście w tym wypadku zwolennikami poszukiwania jakiegoś wspólnego głosu większości czy całości polskiego Parlamentu, tylko przedstawienia swojej uchwały jako jeden z wielu klubów parlamentarnych. Natomiast my proponujemy pewien konsensus, szukanie wspólnych treści w stanowisku polskiego Parlamentu, które to treści mogłyby być zaakceptowane przez cały Parlament czy większość parlamentarną i przedstawione narodowi. Sytuacja jest na tyle poważna, że powinniśmy szukać właśnie wspólnych treści. My proponujemy właśnie ten jakiś konsens czy poszukiwanie wspólnych treści.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselPiotrGlinski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, pan prezes jest zwolennikiem tego, żeby już z założenia przyjąć, że mają być głosowane oddzielne treści. Najprawdopodobniej wiadomo, jaki będzie tego wynik, ale na pewno będzie taki wynik, że jest podział. Pytanie brzmi, czy chcemy szukać wspólnych treści, czy też utrzymujemy podział. Mamy propozycję, którą możemy zgłosić, wprowadzenia dużej części państwa stanowiska do tego stanowiska, które jest proponowane przez nas jako największy klub parlamentarny w polskim Parlamencie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu premierowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest jeszcze pięć osób zapisanych do dyskusji. Następna w kolejności jest pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, chciałabym jeszcze raz przypomnieć, że dwa projekty dotyczą różnych spraw. To wybrzmiało w głosach parlamentarzystów z bardzo różnych środowisk, którzy zabierali wcześniej głos. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Druga rzecz. Ten projekt dotyczący upamiętnienia św. Jana Pawła II jest zadziwiający w tym sensie, że w 2023 r. nie mamy żadnej rocznicy związanej z historią życia Jana Pawła II, a do tej pory dobrą praktyką tej Komisji było rozpatrywanie projektów uchwał wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z jakąś najczęściej okrągłą rocznicą związaną albo z osobą, z wydarzeniem czy instytucją. Wydaje mi się, że obydwa te projekty nie powinny być procedowane, a na pewno nie powinny być łączone, bo tak jak mówiłam na początku, one dotyczą zupełnie różnych spraw i różnych treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie premierze, panie posłanki i panowie posłowie, w istocie jest tak, że Sejm wielokrotnie w swojej historii odnosił się do pamięci i dorobku Jana Pawła II. Ostatnio przeżywaliśmy Rok Jana Pawła II w 2020 r. Uchwała Sejmu z czerwca 2019 r. w moim przekonaniu obowiązuje do dzisiaj. Dlatego myślę, że możemy się zastanowić nad tym, czy powielanie pewnych tez, które wówczas miały miejsce i to rzeczywiście nie przy okazji, jest najlepszym sposobem reagowania na nowe fakty, albo na fakty, które z nową mocą pojawiają się w debacie publicznej.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPawelZalewski">Druga kwestia to jest to, że chciałbym wyrazić przekonanie, iż ta druga uchwała w obronie dobrego imienia jest uchwałą, która nie powinna być procedowana z następujących powodów. Po pierwsze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie jest upoważniony, nie jest uprawniony ani konstytucyjnie ani też w taki naturalny sposób do dekretowania prawdy. Od ustalania prawdy są historycy. Ta prawda to jest ustalenie faktów w kontekście historycznym. To jest niezwykle istotne, bo jeżeli ten kontekst historyczny nie zostanie podany, to same suche fakty też nie przedstawią nam prawdy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPawelZalewski">Jedyna rzecz, którą dzisiaj możemy zrobić wobec informacji o tym, że Jan Paweł II wiedział o przypadkach pedofilii w Kościele, to nie dekretować, jak było, ale odwołać się do mechanizmów, które są znane także z Polski, ale przede wszystkim z innych krajów – powołać komisję złożoną z historyków, którzy właśnie ustalą fakty i umieszczą je w odpowiednim kontekście historycznym, który pokaże skalę potencjalnej odpowiedzialności i która to komisja mam nadzieję, że będzie w formule także akceptacji, bo obiektywne fakty podane w kontekście historycznym nie powinny budzić żadnej wątpliwości. To tak naprawdę może stworzyć jakieś pole do reakcji. Dzisiaj takiego pola po prostu nie ma. Mam takie przekonanie, że w tej uchwale, którą zaproponuje dzisiaj PiS, mamy do czynienia nie tyle z poszanowaniem pamięci Jana Pawła II, którego dorobek i znaczenie dla historii Polski jest niepodważalne. To jest jedna z tych postaci, która zaważyła na powstaniu „Solidarności”, na naszej wolności, na roku 1989. To jest oczywiste, ale że tak naprawdę mamy do czynienia z takim instrumentalnym wykorzystaniem pamięci o Janie Pawle II w celach po prostu politycznych.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselPawelZalewski">Ostatnia rzecz. Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, bardzo bym chciał, abyśmy rozważając te kwestie, rozważając te informacje, które podawane są w przestrzeni publicznej za każdym razem pamiętali o tym, że najważniejsza jest ofiara i to jej perspektywa, której do tej pory nie było, powinna być przede wszystkim uwzględniona, a tego nie ma w żadnej z tych dwóch uchwał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Bożena Żelazowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie ministrze, panie prezesie, panie przewodniczący, szanowni państwo. Otóż uważam, że nic złego się nie stanie, jeżeli Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmie dwa projekty uchwał. Jak widzimy, one się różnią. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby dzisiaj na Komisji te dwa projekty były dyskutowane, procedowane i przyjęte przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Nasz projekt, jak i projekt przedstawiony przez Prawo i Sprawiedliwość, dotyczy obrony dobrego imienia osoby Jana Pawła II, który był i jest wielkim autorytetem dla Polaków, ale pamiętajmy, że też i dla ludzi na całym świecie. Nie pozwólmy, my, Polacy, zaprzepaścić tego dorobku i jego dokonań. Drodzy państwo, nie niszczmy tak łatwo swoich autorytetów. Poszanujmy jego dorobek. To jest bardzo ważne, abyśmy dzisiaj mądrze i w zgodzie dyskutowali nad tymi dwoma projektami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan prezes Władysław Kosiniak-Kamysz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Dziękuję. Chcemy szukać tego, co łączy i to może być wyrażone w głosowaniu na sali sejmowej. Nic nie stoi na przeszkodzie. Tylko te dwie uchwały jednak się od siebie różnią. Podkreślają inne rzeczy, jedne i drugie, które warto rozważyć. Nic złego się nie stanie, jak dwie będą przedstawione do głosowania, będzie można głosować za jedną i za drugą. To też nie będzie pewnie nic niezwykłego. Wtedy można znaleźć daleko idącą wspólnotę. Uważam, że nasz projekt jest w stanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, panie prezesie. Jednak proszę państwa o uwagę i wyciszenie rozmów, żeby pan prezes mógł przemawiać i żebyśmy mogli wszyscy się słyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Uważam, że nasz projekt jest w stanie zdobyć daleko idące, bardzo szerokie poparcie dla upamiętnienia w Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Panie premierze, on oczywiście nie jest oderwany od tej dyskusji, która trwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrGlinski">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Panie premierze, nasz projekt nie jest oderwany. Dyskusja dotyczy kilku fragmentów, kilku elementów. Dotyczy sprawy reportażu, ale dotyczy też całości obrazu Jana Pawła II. Ta dyskusja się rozszerzyła. Są na przykład wnioski o zmiany nazw ulic Jana Pawła II, o to, żeby likwidować nazwy szkół Jana Pawła II. Takie wnioski się pojawiają, więc ta dyskusja wykracza poza tylko i wyłącznie ramy dotyczące reportażu czy dyskusji nad reportażem. Ona dotyczy już całego dorobku św. Jana Pawła II. Z tego tytułu, że to przekroczyło wymiary, uważamy, że nasza uchwała jest dużo szersza, dużo bardziej całościowo patrząca, właśnie upamiętniająca i to w szczególnym roku.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Tutaj mówię do pani poseł. To jest szczególny rok. 16 października tego roku będzie obchodzona 45. rocznica wyboru Ojca Świętego, więc to już będzie dobre przygotowanie do tej rocznicy. Moment wynika też z tych emocji, które się rodzą. One nie dotyczą już tylko i wyłącznie jednej kwestii, tylko część osób próbuje zanegować cały dorobek Ojca Świętego Jana Pawła II. Nie możemy się na to zgodzić, dlatego chcemy go dzisiaj upamiętnić, żeby też pokazać jego wartość niezwykłych dokonań, przejścia dla wolnego świata, ale też dialogu ekumenicznego nie dla wspólnoty katolików, nie dla Kościoła, nie tylko dla osób wierzących, ale dla Polski, Europy i świata, dla cywilizacji, szczególnie dla cywilizacji zachodniej. Będziemy o tym mówić prezentując uchwałę. Nie chcę tego wyprzedzać, ale to jest fundamentalna sprawa dla tożsamości Polski. Jeżeli tak chcecie szukać kompromisu, to w co chcę wierzyć? Wokół naszej ustawy łatwiej znajdziemy ten kompromis i za nią zagłosuje więcej osób, niż za waszą. To jest moje wyczucie i znajomość tej sali parlamentarnej już od kilku dobrych lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Zgłaszałam się wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekSuski">Wnioski formalne mają pierwszeństwo. Ta dyskusja dotyczy rozstrzygnięcia sposobu procedowania. Nie jest to dyskusja ogólna. Wnioskuję, żeby bez zwłoki przejść do głosowania, do rozstrzygnięcia. Był głos za. Był głos przeciw. Strony wypowiedziały swoje stanowiska i nie ma tu co wygłaszać kolejnych głosów za lub przeciw. Rozstrzygniemy to w głosowaniu i będzie można przejść do procedowania. Proszę o niezwłoczne przejście do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Panie przewodniczący, ale przed tym zgłosiły się osoby, które chciałyby zabrać głos i chciałbym, żeby zostało to wzięte pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekSuski">Dyskusja będzie po głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne się zgłasza, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo. Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne. Chciałbym się odnieść do kwestii proceduralnych. Zgodnie z regulaminem Sejmu, na podstawie art. 39 ust. 1 Komisja najpierw powinna przeprowadzić pierwsze czytania dwóch projektów uchwał, natomiast potem Komisja może na podstawie art. 30 ust. 4 regulaminu Sejmu podjąć uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów uchwał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, czyli mieliśmy dyskusję i co dalej?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Najpierw jest pierwsze czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to w takim razie przejdźmy do pierwszego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">A co z naszymi zgłoszeniami?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To te osoby wystąpią w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy mogę też złożyć wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Najmocniej przepraszam, jeśli można, ponieważ ta dyskusja uświadomiła tutaj narastanie pewnych problemów, których nawet nie widzieliśmy przychodząc na tę salę. Oba projekty otrzymaliśmy dzisiaj w nocy albo właściwie dzisiaj nad ranem.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, mój wniosek jest taki. Bardzo proszę o 10 minut przerwy, ponieważ jednak po tej dyskusji wydaje mi się, że chcielibyśmy jeszcze przez moment porozmawiać ze sobą, z kolegami. Myślę, że pan przewodniczący się przychyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie ja składałam te projekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, nie o to chodzi, tylko mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Przeważnie decydowaliśmy o tym wspólnym rozpatrzeniu przez rozpatrywaniem, przed prezentacją. Jestem tutaj troszkę zdziwiony zmianą stanowiska Biura Legislacyjnego. Natomiast jeżeli jest to najwłaściwsza forma, to możemy tak oczywiście zrobić.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Panie przewodniczący, Biuro zawsze stało na takim stanowisku, że najpierw Komisja zgodnie z regulaminem Sejmu powinna przeprowadzić pierwsze czytanie. Dopiero potem Komisja może na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu podjąć uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, tak zrobimy, ale mówię, że mamy tu pewne wątpliwości. Natomiast oczywiście jest wniosek klubu, tak że 10 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wznawiam posiedzenie Komisji. Mamy wyjaśnioną sprawę od strony formalnej. Wiemy, że najpierw będzie przedstawienie projektów i dopiero potem rozstrzygnięcie, co do wspólnego sprawozdania. W takim razie, proponuję, żebyśmy przeszli do przedstawienia projektów i wtedy będzie ciąg dalszy też debaty ogólnej nad projektami. Wtedy osoby, które się zgłaszały, będą mogły zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do rozpatrzenia punktów pierwszego i drugiego. Proszę pana posła, pana premiera Piotra Glińskiego, o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3082. Proszę bardzo, panie premierze, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrGlinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak mówiłem, w ostatnim czasie w przestrzeni publicznej pojawiły się działania, które trudno nazwać inaczej niż bezprecedensowym – staram się ważyć słowa – atakiem na postać św. Jana Pawła II, osobę, która we wszystkich badaniach socjologicznych jest zawsze oceniania przez Polaków jako najwybitniejszy przedstawiciel naszego narodu w historii. Jest to atak na osobę, która nie tylko podtrzymała polskość, polską wspólnotę w czasach, kiedy pełniła ważne funkcje w Kościele katolickim, najpierw w Polsce, później na świecie, ale także przyczyniła się do zmian geopolitycznych, a przede wszystkim obalenia największego zła w historii świata, jakim był komunizm. To jest rzecz bez precedensu, że ten atak nastąpił w Polsce i jest wzmacniany. To nie jest rzecz nowa, natomiast widzimy coraz większą intensywność tego ataku, który – podkreślam to jeszcze raz – ma z jednej strony charakter niebywale agresywny, a z drugiej strony niebywale kłamliwy. Tak niestety przejawia się zło w domenie publicznej.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselPiotrGlinski">Efektem tego rodzaju działań jest osłabienie Polski, jest osłabienie naszej wspólnoty. To są bardzo poważne rzeczy, ponieważ tego typu ataki przekładają się na szanse rozwojowe naszego społeczeństwa, naszego narodu, także na szanse kolejnych pokoleń. Dlatego klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości stoi zdecydowanie na stanowisku, że polscy politycy, osoby aktywne w przestrzeni publicznej muszą zająć stanowisko w tej kwestii. Z najwyższym zdziwieniem – mówię delikatnie – odnoszę się do tego, co tu usłyszałem we wstępnej dyskusji, że to jest instrumentalne wykorzystanie postaci Jana Pawła II w polityce. To nie my, nie naród polski, tylko kilka instytucji, kilka ośrodków, które wpływają na kształt polskiej debaty publicznej, próbują wprowadzić agresywne i kłamliwe tezy dotyczące pewnych oczywistych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselPiotrGlinski">Ktoś mówił, że my nie jesteśmy od dekretowania prawdy. Nie jesteśmy, ale jesteśmy od obrony pewnych oczywistości w życiu publicznym, obrony aksjologii, obrony autorytetów. Od tego jesteśmy. Po to nas wybrali nasi wyborcy, żebyśmy bronili dobra publicznego. Dobrem publicznym i to najwyższej rangi jest także Jan Paweł II. Zarzucanie instrumentalnego wykorzystywania w sytuacji, kiedy tylko i wyłącznie zabieramy głos w debacie publicznej, co jest naszym obowiązkiem, w obronie czegoś, co jest – jeszcze raz to podkreślę – niezbywane dla naszej wspólnoty i jest atakowane – to nie chodzi tylko o postać, o osobę, ale także o całą aksjologię związaną z św. Janem Pawłem II. To jest wejście do tego obszaru naszej aksjologii wspólnotowej, który był dotychczas święty, Bogu dzięki. Dzięki temu siła Polski także istniała, a potrzebujemy tej siły, bo mamy we współczesnym świecie wielkie wyzwania i polityczne, i kulturalne, i kulturowe. Bez tego Polska nie będzie trwać, jeżeli będziemy pozwalali na takie ataki – mówię to jeszcze raz – i agresywne, i kłamliwe.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselPiotrGlinski">Tu nie ma mowy… Ktoś tu mówił o historykach. Przecież już dwadzieścia lat mija od śmierci Jana Pawła II. Historycy mieli dostatecznie dużo czasu, żeby zabierać głos na ten temat i mogli go zabierać. Nie ma podstaw do tego, żeby atakować go na takich podstawach. Wszyscy to widzimy. To jest dla nas oczywiste, tylko dziwię się przedstawicielom Polskiego Stronnictwa Ludowego, że nie chcą tego zauważyć. Przecież to jest celowy atak, którego celem jest osłabienie Polski poprzez atak na podstawowe wartości i osoby. Tak, używamy takich słów, bo trudno jest użyć innych do oceny tej sytuacji, do opisu tego. To jest sytuacja krańcowa, krytyczna. Tutaj trzeba zdecydowanie stanąć w obronie pewnych wartości.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PoselPiotrGlinski">Upamiętniamy Jana Pawła II nie od dzisiaj. Ktoś dzisiaj słusznie wspominał, że przecież taka uchwała nie dalej jak chyba rok czy dwa lata temu była podjęta w Sejmie. Zresztą w naszym stanowisku oczywiście odnosimy się do 2020 r., roku stulecia urodzin Jana Pawła II. Dlatego jest zdecydowana różnica pomiędzy tymi naszymi uchwałami, propozycjami. Uważamy, że w tej chwili to jest moment, w którym polski Sejm powinien stanąć w obronie tego bezprecedensowego ataku, nie tylko na postać, ale na całą aksjologię. To jest atak na Polskę. Tak jak powiedziałem, to niestety jest atak na rację stanu naszej wspólnoty. Jeżeli pozwolimy na to, żeby tak jak pan poseł Zalewski opowiadał o tym, że my będziemy ustalali, ktoś będzie ustalał skalę potencjalnej odpowiedzialności za coś. Tak, możemy tak wszystko ściągać i wszystko sprowadzić do tego poziomu. Już nie chcę tego nazywać językiem. Przecież ci, którzy atakują, mają właśnie taki cel. Chcą, żebyśmy prowadzili debatę na tym poziomie, na… Przepraszam za określenie… Nie, nie będę używał takich słów.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PoselPiotrGlinski">Dlatego też nasz klub przedstawia projekt uchwały, który jest projektem uchwały konkretnie w obronie dobrego imienia. Musimy w tej chwili stanąć w obronie dobrego imienia najwybitniejszego Polaka w historii, na której to postaci i także na tym wszystkim, co jest z nim związane w sensie aksjologicznym i także emocjonalnym, bo to jest siła naszego patriotyzmu. Ona wynika właśnie z nauki, z życia, z postaci Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PoselPiotrGlinski">Mam nadzieję, że ten moment tego ataku przyczyni się do dobra w tym obszarze. Przyczyni się do tego, że na przykład młode pokolenie poważnie podejdzie do edukacji na temat Jana Pawła II. Będzie chciało się dowiedzieć, dlaczego ci starsi z naszej wspólnoty, z naszego społeczeństwa, nie wiem, uczestniczą w czymś takim. Nie powiem, że to jest kłótnia. To jest atak i każdy odpowiedzialny członek naszej wspólnoty powinien tutaj jasno postawić sprawę i to powiedzieć. Jeszcze raz apeluję do tych, którzy próbują sprowadzić do uchwały interes polityczny czy jakąś swoją polityczną wizję, jakich było wiele, jest i będzie. Natomiast nie jest to ta uchwała, która odnosi się do podstawowego zagrożenia. W tej chwili jest zagrożenie. Mamy sytuację, jak to ktoś powiedział, zero-jedynkową. Mamy sytuację krytyczną. Po prostu to, co możemy i to co powinniśmy zrobić, co jest naszym obowiązkiem, to jest jednoznacznie wypowiedzieć się w tej kwestii, żeby zatrzymać ten atak. Jeżeli my nie zatrzymamy tego ataku, to ten atak pójdzie dalej i będziemy dalej niszczyli podstawy naszego wspólnego funkcjonowania, naszych wspólnych więzi. Będziemy niszczyli dobro, które łączy Polaków, które tworzy naszą wspólnotę.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PoselPiotrGlinski">Apeluję, żeby spojrzeć na tę kwestię od tej strony. Jeszcze raz apeluję o to, żebyśmy koncyliacyjnie próbowali połączyć te dwa stanowiska. Zmienilibyśmy je, bo PSL musiałby się zgodzić, że nie chodzi tylko o upamiętnienie, bo to jest oczywiste. Natomiast jest także kwestia obrony dobrego imienia, która jest tutaj podstawowa i nawet większość tego państwa projektu moglibyśmy włączyć do projektu, który dotyczy obrony dobrego imienia. On byłby wtedy trochę dłuższy, co oczywiście jest wadą tego rodzaju uchwał, ale to jest nic w porównaniu do wartości nadrzędnej, jaką jest wspólne stanowisko wobec zagrożenia, moim zdaniem, racji stanu wspólnoty polskiej. Atak na św. Jana Pawła II to jest właśnie taki kaliber sprawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu premierowi.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz bardzo proszę pana posła, prezesa Władysława Kosiniaka-Kamysza o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3081. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Bardzo dziękuję. Wielce szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, mam zaszczyt zaprezentować uchwałę w sprawie upamiętnienia św. Jana Pawła II. W Polsce mamy deficyt autorytetów. W Polsce mamy daleko idący spór nie tylko polityczny, ale i społeczny w większości kwestii. Mamy widoczną gołym okiem, często rozpadającą się wspólnotę społeczną, narodową, bardzo podzieloną nawet wspólnotę rodzinną. Ten rozpad więzi i wzajemnych relacji, ale też miejsc, a jeszcze bardziej postaci, do których wspólnie można się odwoływać, to jest wielki ból i wielkie niebezpieczeństwo. Niekwestionowanie, jedną z już niewielu, a może już ostatnią jedyną wspólną postacią dla Polaków, dla wszystkich mieszkańców naszej ojczyzny, największej jej grupy, jest, był i w moim przekonaniu będzie Ojciec Święty Jan Paweł II.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Ta niekwestionowalność jego działania w wymiarze nie tylko religijnym, ale patriotycznym i politycznym dla Polski i świata jest moim zdaniem niepodważalna. Oczywiście każdego dnia i każdego roku trzeba pokazywać i przypominać, żeby kolejne pokolenia mogły to też zrozumieć i zobaczyć. Ta uchwała jest dlatego, żeby w momencie dyskusji o tych sprawach, to upamiętnić. Upamiętnienie jest potwierdzeniem. Jest też swego rodzaju obroną, może nawet dalej idącą niż słowo „obrona”. Pamięć i tożsamość jest silniejsza niż tylko i wyłącznie jakiś jeden akt związany z obroną. To jest daleko idące stanie przy wartościach. Przy tych wartościach Jana Pawła II stoimy i chcemy stać. Szanowni państwo, to jest sprawa bardzo ważna dla wierzących i niewierzących, żeby w żaden sposób nie rozbić tego, co nas łączy. Pamiętam wypowiedzi osób, które są dalekie od Kościoła, ale zawsze z wielkim szacunkiem mówiły o roli Jana Pawła II. Ostatni wywiad Adama Michnika pokazuje, jak ważną on miał rolę. On to uwidacznia.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Nie wierzę w ubeckie akta, ale ja niezmiennie nie wierzę w ubeckie akta zarówno w to, jak one są dzisiaj wykorzystywane przeciwko Janowi Pawłowi II. Też niedobrze się stało, że one były wykorzystywane przeciwko Lechowi Wałęsie. Dlatego dzisiaj zgłaszamy ten projekt uchwały, żeby dać świadectwo prawdzie, żeby też podziękować za to, co Ojciec Święty Jan Paweł II zrobił, że możemy w wolny sposób dyskutować o tym w Polsce. Bez niego nie siedzielibyśmy tutaj. Nie moglibyśmy w wolny sposób dyskutować i wyrażać swoich opinii. Również ci, którzy nie podzielają dzisiaj tych opinii, nawet ci, którzy chcą dzisiaj zmieniać nazwy ulic Jana Pawła II, myślę, że muszą docenić ten fakt, że dzięki jego roli runęła żelazna kurtyna i dzięki jego roli jesteśmy w Unii Europejskiej. Gdyby nie zaangażowanie Ojca Świętego na kilka dni przed referendum w 2003 r. nie osiągnęlibyśmy 50% frekwencji w głosowaniu za wejściem do Unii Europejskiej. Gdyby nie jego wystąpienie „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej” nie bylibyśmy dzisiaj we wspólnocie Unii Europejskiej. Czasem prawa strona nie chce zauważyć tej roli Ojca Świętego, albo może nawet ją pomija. Nie byłoby wolności, nie byłoby demokracji, nie byłoby też zwycięstwa dialogu kulturowego i ekumenicznego, który jest dzisiaj, a został zapoczątkowany za Ojca Świętego Jana Pawła II. Jego modlitwa przy Ścianie Płaczu w Jerozolimie jest tego najbardziej namacalnym dowodem.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Oczywiście, kierując się mądrymi słowami wypowiedzianymi w ostatnich dniach przez arcybiskupa Rysia mówiących o badaniach historycznych, o zaangażowaniu historyków w badanie i o tym, że gdyby oni mieli dostęp do wszystkich akt, i taki dostęp powinien być i Kościół tutaj powinien otworzyć wszystkie możliwe archiwa. Myślę, że to jest akurat oczekiwanie wielu wiernych. Gdyby historycy mieli badać różne sprawy w kontekście historycznym, to Ojciec Święty Jan Paweł II by się obronił. To mówił arcybiskup Ryś. Myślę, że też jeden z niewielu dzisiaj współczesnych biskupów, którzy mają szerszy zasięg niż tylko i wyłącznie dotyczący katolików. Ważne jest, żebyśmy nie przegapili i przede wszystkim nie zniszczyli tego, na czym jest budowany fundament społeczny i wspólnoty narodowej.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Gdybyśmy prześledzili życiorysy na przykład Józefa Piłsudskiego, to on ma też pomniki, nazwy ulic, place swojego imienia pomimo tego, że dokonał zamachu majowego, a nie dzięki temu, że go dokonał. Mówię to bardziej do tych wszystkich, którzy chcą patrzeć wycinkowo i chcą widzieć tylko niektóre fakty, a pomijają daleko idący całokształt działalności. Będziemy bronić Ojca Świętego Jana Pawła II. Będziemy czcić jego pamięć i upamiętniać go. Będziemy szukać prawdy tam, gdzie to szukanie jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Uważam, że z tej dyskusji też mogą wyjść dobre rzeczy. Tu się zgadzam z panem premierem Glińskim. Tak, może wyjść też dobra rzecz, nie tylko trudne momenty, ale musimy do tego podejść w sposób odpowiedzialny, nie grać tym w sposób histerycznie polityczny, tak jak niektórzy próbują zagrać, tylko znaleźć ten fundament, na którym jesteśmy w stanie budować pomimo różnic. Wciąż wierzę, że fundament nauczania Ojca Świętego Jana Pawła II jest fundamentem dla Polski niezależnie czy dla osób wierzących, niewierzących, tak jak jest zawarte w Preambule Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że on wypełniał to w najlepszy sposób.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Jeszcze raz to podkreślę, nie stanie się nic złego, a myślę, że może stać się dużo dobrego, jeżeli będzie więcej tego upamiętnienia, a przez to więcej niż mniej obrony. Wokół naszej uchwały jesteśmy w stanie zgromadzić więcej głosów niż wokół przed chwilą prezentowanej uchwały. To nie przeszkodzi. Bardzo bym tu prosił też o otwartość dla mniejszych ugrupowań, dla mniejszych klubów, które dzisiaj nie mają możliwości przegłosowania tego nawet z całą opozycją. Wy wygracie głosowania, jeżeli będziecie chcieli pójść na tylko i wyłącznie takie rozstrzygnięcie, ale czy ta sprawa wygra? Czy może poszukajmy tego, co jest dużo szersze. Nasze podejście w tej dzisiaj prezentowanej uchwale jest po prostu dużo szersze. Bardzo proszę panie posłanki i panów posłów o przyjęcie i dalsze prace nad tym projektem, o skierowanie do prac na forum Wysokiej Izby. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz otwieram debatę ogólną o projektach. Pierwsza była zapisana pani Joanna Scheuring-Wielgus. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałam zabierać głosu w tej debacie, ponieważ uważam, że te uchwały w ogóle nie powinny się znaleźć w Sejmie. Nie powinniśmy w ogóle debatować na ten temat, ponieważ Sejm nie jest miejscem od tego, aby oceniać, czy ktoś był winny czy niewinny. Od tego są odpowiednie służby państwa, ale tak jak mówił pan Gliński. Zupełnie na spokojnie odnosząc się do tego, co pan Gliński powiedział, to chcę jasno powiedzieć. Panie ministrze, Jan Paweł II nie jest polską racją stanu, ani fundamentem państwa, bo państwo polskie istniało również na długo przed Janem Pawłem II i bardzo dobrze sobie wtedy też radziło.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Po drugie, Sejm nie jest od bronienia dobrego imienia kogokolwiek, nawet jeżeli ktoś jest kontrowersyjny, czy nie. Sejm jest od stanowienia prawa, a prawa nie stanowimy w Sejmie od siedmiu lat. Powiedział pan, że mamy zupełnie nową sytuację, ponieważ pojawiły się ataki, cytuję, „kłamliwe i agresywne”. Ktoś powiedział, że z jakiejś stacji. To ja chciałabym o tym porozmawiać, bo może państwo nie widzieli ani tego filmu, ani nie czytali książek i przedstawić kilka faktów. To nie są historie, tak jak tutaj próbuje się narzucić taką narrację, opartą tylko na dokumentach z SB, dlatego że mamy tutaj dokumentację osób poszkodowanych i ofiar. Te informacje się pokazują po raz pierwszy zarówno w reportażu redaktora Gutowskiego w TVN24, ale również w książce Ekkego Overbeeka „Maxima culpa. Jan Paweł II wiedział”. Tam są fakty. Są listy, są zeznania ofiar.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Powiem o trzech, o księdzu Sadusiu, który molestował chłopców już w latach sześćdziesiątych między innymi w Nowym Sączu. Zarówno redaktor Gutowski jak i Ekke Overbeek mówią o tym i pokazują dowody na to, że Wojtyła o tym wiedział i najpierw usunął go ze stanowiska proboszcza, ale później przeniósł go do Wiednia, mówiąc, że jedzie on tam w celach naukowych. Ksiądz Eugeniusz Surgent również molestował chłopców między innymi w miejscowości Sól-Kiczora. Znów Karol Wojtyła, będąc biskupem tamtejszej diecezji doskonale o tym wiedział i prosił ofiary, które zgłosiły się do niego, żeby tego nigdzie nie zgłaszać, żeby uciszyć sprawę. Ten ksiądz również został skazany, a po wyjściu z więzienia dostał awans w innej diecezji i tam również molestował nieletnich. I ostatni również szokujący przypadek, to ksiądz Lorenc, który molestował dziewczynki między innymi w miejscowości Jeleśnia. Również został aresztowany i skazany, natomiast po wyjściu z więzienia to właśnie biskup krakowski Karol Wojtyła zrobił wszystko, żeby dalej pełnił odpowiednie funkcje i miał posługę wikarego. Mało tego, kiedy okazało się, że znowu molestował dziewczynki, został przeniesiony w charakterze kapelana szpitalnego na oddział pediatryczny, gdzie miał również dostęp do dzieci. To są takie trzy przykłady, które teraz wyniknęły ze śledztwa dziennikarskiego, które pan, panie ministrze, po prostu nie chce usłyszeć, zobaczyć i przeczytać.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Padły tutaj przed chwilką bardzo ważne słowa z ust Władysława Kosiniaka-Kamysza, ale też pan powiedział przed chwilą, że przyczyńmy się do dobra. Zgadzam się z tym, ale przyczyńmy się do dobra dla osób, które zostały skrzywdzone, dla dobra niewinnych dzieci, które były gwałcone i molestowane, które nie dostały zadośćuczynienia, których przestępstwa się przedawniły. To, co my jako Sejm, jako Parlament, jako posłowie powinniśmy jak najszybciej zrobić, to pochylić się nad osobami pokrzywdzonymi, a nie tymi, którzy albo, nie wiem, zatykali uszy, albo zasłaniali oczy. Sejm nie jest od tego. My jako parlamentarzyści, powinniśmy zrobić wszystko, aby osoby, które mają odwagę powiedzieć o tym, że zostały gwałcone albo były molestowane, żeby te osoby miały możliwość dostania zadośćuczynienia. Wystarczy zmienić takie prawo w ustawie o Komisji do spraw pedofilii, żeby te osoby dostały pomoc. W momencie, kiedy osoba, która jest pokrzywdzona ma odwagę, żeby powiedzieć, że była molestowana, że doznała takiej krzywdy, to do końca życia potrzebuje takiej pomocy.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Druga, bardzo pilna rzecz – czyńmy dobro. Doprowadźmy do tego wspólnie w Sejmie, aby przestępstwa seksualne się nie przedawniały. To jest straszne, jeżeli osoba, która była wykorzystywana seksualnie, ma odwagę powiedzieć o tym, że była gwałcona czy molestowana przez kogokolwiek, kiedy o tym mówi, nie może postawić swojego sprawcy przed sądem. To jest to dobro, które my, parlamentarzyści powinniśmy robić, a nie zajmować się i debatować nad tym, czy ktoś coś zrobił, czy czegoś nie zrobił. Nie my jesteśmy od tego. Ta debata na temat Jana Pawła II w ogóle nie powinna się tutaj odbyć, bo dowody są porażające. Nie chcę o tym mówić, bo też dziennikarze śledczy z innych krajów mówią o tym od lat, a teraz nasi dziennikarze z wolnych, niezależnych mediów pokazują dowody i pokazują zeznania osób skrzywdzonych. Jeżeli mamy czynić dobro, to czyńmy je dla dobra osób, którzy byli krzywdzeni i o to apeluję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam kilka refleksji związanych z tym popołudniem, właściwie południem. Przede wszystkim ze zdumieniem zauważyłem obecność pana premiera Glińskiego na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, na której pana premiera od dawna nie było. Rozumiem, że miał inne, ważniejsze obowiązki, natomiast dzisiaj przywiodła go uchwała jego autorstwa, którą przygotował. Jak zawsze, pan premier Gliński wypowiada opinie i swoje przemyślenia dotyczące wolności w przestrzeni publicznej. Otóż, panie premierze, politycy nie są tymi, którzy będą dekretować, w jaki sposób ma się odbywać debata publiczna w Polsce. Wolność słowa, wolność prasy, wolność mediów, a także prawo do debaty publicznej to są przywileje demokratycznego państwa i demokratycznego społeczeństwa. Nie może pan dekretować prawdy, której pan po prostu nie zna i którą pan definiuje według subiektywnych kryteriów. To jest niedopuszczalne w sytuacji, kiedy my dzisiaj tak naprawdę zastanawiamy się nad bardzo poważnymi podziałami, jakie w Polsce dokonały się w ostatnich siedmiu latach.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Prawda zawsze się obroni. Tej prawdy będą strzegli i dziennikarze i także naukowczynie, naukowcy, historycy, filozofowie, ci, którzy poszukują jej poprzez swoją pracę naukową, a nie politycy, którzy poprzez swój interes polityczny próbują zdefiniować swoją rolę i dzisiaj miejsce Jana Pawła II w naszej przestrzeni publicznej. Panie premierze, nie mam absolutnie żadnych wątpliwości, że ta uchwała to jest nowa sytuacja. Rzeczywiście ma pan rację, bo to jest nowa sytuacja przez zbliżającymi się wyborami. Państwo poszukujecie kolejnych argumentów na rzecz polaryzacji i podziału społeczeństwa polskiego. Ta uchwała i te uchwały temu służą. Te uchwały mają absolutnie jednoznaczny wymiar polityczny zarówno uchwała PSL-u, która była druga w kolejności, ale także oczywiście i przede wszystkim uchwała pana premiera Glińskiego.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Zastanawiam się, jak to jest możliwe, że dzisiaj debatujemy na temat czegoś, co jest po prostu niedostępne naszej wiedzy. Trzeba śledzić to, co publikują dziennikarze, rezultaty pracy naukowych. To jest bardzo ciekawa lektura, ale my nie możemy dekretować prawdy. To się nijak nie wiąże z demokratycznym państwem i z demokratycznym Parlamentem. Pan narzuca pewne rygory, które mają ocenzurować i są formą cenzury życia publicznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan poseł Jarosław Zieliński. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Wysoka Komisjo, panie premierze, szanowni państwo, wobec tego bezprecedensowego, zaplanowanego, pewnie też prowokacyjnego w swoim zamyśle ataku na dobre imię, na świętość, na dzieło, dorobek św. Jana Pawła II powinniśmy wszyscy zdecydowanie zareagować i to w imię zarówno wartości narodowych, wspólnotowych, patriotycznych, ale i po prostu ludzkich. Właśnie taką reakcję proponuje projekt uchwały, którą przedstawił pan premier Piotr Gliński. 13 maja 1981 r. jak wiemy, miał miejsce zamach na życie Ojca Świętego Jana Pawła II. Dzisiaj ma miejsce drugi zamach na św. Jana Pawła II, powtórzę, na jego świętość, na jego dzieło, na jego autorytet, na jego dorobek, na jego życie – na to wszystko, czym jest dla nas, dla Polaków i dla świata. Ten atak, ten zamach trzeba odeprzeć. Właśnie dlatego powinniśmy dzisiaj bardzo jednoznacznie na to zareagować.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan prezes Władysław Kosiniak-Kamysz uzasadniając projekt uchwały PSL-u, używał argumentów, które w gruncie rzeczy powinny na końcu doprowadzić do wniosku, że wycofuje swój projekt. Właśnie te wszystkie argumenty przemawiają za tym, żeby przyjąć projekt Prawa i Sprawiedliwości, oczywiście po uzupełnieniu w jakieś istotne treści z waszego projektu, które wspólnie ustalilibyśmy. Panie prezesie, proszę przyznać się przed sobą, proszę przyznać się przed nami wszystkimi, przed mediami, które tutaj są. Proszę nie udawać, że jest inaczej niż jest. Proszę nie być zakłamanym człowiekiem i posłem. Gdyby nie ten atak, nie byłoby także waszego projektu uchwały. Przecież Ojciec Święty Jan Paweł II, św. Jan Paweł II był i jest upamiętniany – wytrzymajcie trochę nerwowo, jeszcze wam powiem parę słów – na różne sposoby. Szkoły przyjmują imiona św. Jana Pawła II. Są organizowane różne konkursy. Nawiązujemy do wartości, które głosił. Podkreślamy udział, wpływ Jana Pawła II na odzyskanie suwerenności i niepodległości Polski, wyzwolenie się spod sowieckiego jarzma komunistycznego, także integrację europejską. To wszystko przypominamy, upamiętniamy i utrwalamy tę pamięć, ale gdyby nie ten atak, to na pewno nie wystąpilibyście dzisiaj z tym projektem uchwały. Ten projekt uchwały w gruncie rzeczy jest zgłoszony z tych samych powodów, co nasz projekt Prawa i Sprawiedliwości. Tylko oczywiście rozmywa całą sprawę. Udaje, że nic się nie dzieje, a dzieje się wielkie zło. Jeszcze raz to powtórzę, dzieje się drugi zamach na św. Jana Pawła II. Nie udawajcie, że chcecie bronić właśnie przed tym atakiem. Zapisałem to sobie. Właśnie, kiedy pan prezes mówi, że trzeba zareagować na groźbę rozpadu wspólnoty narodowej, jeżeli pan mówi, że św. Jan Paweł II to może ostatni niekwestionowany autorytet, to jest wszystko prawda. Tylko właśnie to oznacza, że trzeba zareagować bardzo twardo i jednoznacznie, na to co się dzieje i połączyć siły tu, w polskim Sejmie. Takie rozbicie też będzie wykorzystywane przez wrogów wspólnoty narodowej, naszej wspólnoty patriotycznej, także wspólnoty ducha. Przecież Jan Paweł II umacnia w nas wspólnotę ducha jako Polaków, jako chrześcijan, jako ludzi, którzy nawet jeżeli nie są osobami wierzącymi, to ludzi, którym drogie są najważniejsze wartości, którym on służył i które uznajemy za ważne i niepodważalne i niekwestionowane.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Dlatego też naprawdę raz jeszcze apeluję, panie prezesie i posłowie PSL-u, nie siadajcie okrakiem, jak to zwykle u was bywa, na różnych takich problemach, tylko miejcie odwagę jednoznacznie opowiedzieć się za obroną dobrego imienia Jana Pawła II, odeprzeć ten straszliwy zamach, który chce podważyć podstawy naszej wspólnoty narodowej i nie tylko narodowej, bo także religijnej. Ci, którzy atakują, chcą podważyć świętość Jana Pawła II i całą aksjologię, która jest nam bliska.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziwię się wypowiedzi pana posła Pawła Zalewskiego, którego znam od lat. Panie pośle, jeżeli pan chce powiedzieć, że nie mamy prawa do zabierania głosu w tej sprawie i wyrażania swojego stanowiska, bo prawdę na temat Jana Pawła II ma ustalić nam TVN24, to naprawdę proszę się wsłuchać w to, co pan mówi. Jacy historycy? Jacy dziennikarze? Ten atak wychodzi z po prostu postubeckich pozycji. Pan tego nie widzi? Pan ma dobrą kartę w różnych okresach swojej działalności, od kiedy się znamy i pan nie widzi tych podstaw tego postubeckiego ataku na Jana Pawła II, na nasz interes narodowy, na naszą rację stanu, na świętość naszego papieża i tak dalej można by to było kontynuować. Obok nas toczy się jeszcze wojna. Proszę zwrócić uwagę na to. Może zacytuję na końcu bardzo ważne zdanie George Byrona, które on napisał. Rzeczywiście o to między innymi chodzi, że nie poddajemy się żadnym siłom, ale „własne tylko upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha”. Nie dajmy upodlić ducha. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pan poseł Michał Urbaniak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Tak, zacznę od tego, że sprawa, którą dzisiaj mamy na Komisji, to jest sprawa o tyle delikatna, że część sali wręcz wprost chce kwestionować autorytet i go obrzydzać innym ludziom, co może mieć bardzo negatywne skutki dla naszej zbiorowej pamięci, też dla naszej tożsamości, czy też tego, czy my w Polsce w ogóle w przyszłości będziemy mieć jeszcze jakiekolwiek autorytety.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Padła dzisiaj tutaj informacja na temat tego, że Jan Paweł II był przedstawicielem Kościoła katolickiego i nie miał wiele wspólnego z samym państwem polskim, że nie miał wielkiego wpływu na to, jak nasze państwo dzisiaj wygląda. Owszem, miał. To dzięki jego wpływowi, czy też autorytetowi, w końcu komunizm upadł w Polsce. To dzięki jego autorytetowi, jego wpływowi, też jego nauczaniu o moralności, takiej też syntezie naszych fundamentów, zasad naszej cywilizacji, dzisiaj w zasadzie jesteśmy, jacy jesteśmy jako naród i jeszcze przynajmniej część naszego narodu uważa Jana Pawła II właśnie za autorytet. Daj Boże, żeby uważali dalej. Nie zgodzę się też z tym, że Kościół nie miał wpływu na polską państwowość. Miał właśnie bardzo pozytywny wpływ. Pamiętajmy o tym, że już tysiąc lat temu właśnie dzięki temu, że Mieszko ochrzcił się i swój dwór, Kościół katolicki pomógł nam zbudować i zinstytucjonalizować nasze państwo. To jest przemożny wpływ na to, jakim dzisiaj jesteśmy narodem, jakim jesteśmy państwem i jakie mamy instytucje. Myślę, że wszyscy na tej sali mniej lub bardziej przynajmniej instytucje naszego państwa także szanujemy.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Taki antyklerykalizm, który właśnie objawił się w ataku na Jana Pawła II, wynika też z pewnego takiego ideowego ruchu. Nie neguję samego faktu, że Kościół katolicki też jako instytucja, zwłaszcza hierarchowie, powinni popracować nad pewną dyscypliną wewnętrzną w hierarchii kościelnej czy nad oczyszczeniem z wielu negatywnych sytuacji, które miały miejsce. To jest rzecz, nad którą nie ma sensu jakoś specjalnie debatować. Natomiast pytanie teraz brzmi, czy właśnie wychodzenie tylko i wyłącznie naprzeciw i tylko i wyłącznie w obronie, a nie pełne oddanie czci Janowi Pawłowi II, to jest dobry kierunek. Jako Konfederacja, tutaj wcześniej Robert Winnicki zwrócił na to uwagę, że właśnie należałoby raczej tonować te emocje. Należałoby raczej działać w celu pełnego przedstawienia Jana Pawła II, jako faktyczny autorytet moralny dla całego narodu. On oraz kardynał Stefan Wyszyński to były osoby, które przez lata komunistycznej ciemnoty pomagały Polakom przetrwać. Pomagały nam przetrwać moralnie, także w wielu przypadkach instytucjonalnie. Pamiętajmy o tym, jak duża była też rola Kościoła katolickiego w pomocy materialnej Polakom, w organizowaniu tej pomocy także z innych państw. Nie możemy tego zapomnieć i to miało miejsce.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Myślę, że dzisiaj jeśli rozmawiamy o tych uchwałach, jako Konfederacja skłaniamy się raczej do tego, by iść zgodnie z hasłem, że mniej znaczy więcej, czyli ku prostszej uchwale, uchwale, która będzie jasno przedstawiać, że Jan Paweł II był wielkim Polakiem, który pomógł nam przejść przez trudy komunizmu, który pomógł nam ukształtować nas takimi, jakimi dzisiaj jesteśmy. Pamiętajmy też o tym, że on oczywiście też był człowiekiem i jak wielu ludzi mógł popełnić jakieś błędy. Mógł też zgodnie ze swoją najlepszą wtedy wiedzą w tamtym czasie działać w sposób poprawny, ale dzisiaj ktoś może być mu nieprzychylny i starać się go oczernić. To też musimy wiedzieć, dlatego myślę, że jako Sejm powinniśmy przedstawić taką uchwałę, która faktycznie będzie łączyć wszystkich Polaków i która faktycznie będzie okazywała, że Jan Paweł II to człowiek ważny dla nas. Cała otoczka, która wynika z pewnego sporu, z pewnego ataku na tę osobę, to jest rzecz, którą możemy zostawić publicystom i możemy zostawić na korytarze sejmowe, ale mówiąc o samej uchwale, bądźmy jak mur. Bądźmy jednolici i bądźmy zgodni w tym, co chcemy tu dzisiaj przeprocedować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Szanowni państwo, padły tutaj takie słowa jak „kłamliwy atak”, „zamach na Jana Pawła II”, „powtórny zamach”, „medialna nagonka” z ust prezesa Kosiniaka-Kamysza. Takie rzeczy się nie wydarzyły. Po prostu jeden z dziennikarzy TVN-u ma odwagę przedstawić to, co ustalił. Bardzo dziękuję redaktorowi Gutowskiemu, bo rzeczywiście jest to dziś wielka odwaga. Dziennikarze na świecie od lat mówili o zaniechaniach, o błędach pontyfikatu Jana Pawła II. W Polsce nie chciano tego słuchać. To oczywiste, że Karol Wojtyła, ksiądz, biskup, kardynał, później Jan Paweł II ma ogromne zasługi dla Kościoła katolickiego. W rozszerzaniu wpływu Kościoła katolickiego i w Polsce, i na świecie pomagał mu również jego ogromny talent aktorski.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPawelZielinski">Czy pan przewodniczący mógłby uciszyć salę? Nawet ja mam problemy z usłyszeniem pani poseł, mimo że siedzę blisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że teraz słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Jan Paweł II, a wcześniej biskup i kardynał, krył pedofilów zgodnie z instrukcją z 1922 r. Gdyby tego nie robił, nie zrobiłby tak ogromnej kariery w Kościele katolickim. Z punktu widzenia milionów Polek i Polaków przestępstwo pedofilii jest obrzydliwe. Wiele Polek i Polaków chce rozliczenia zbrodni pedofilii. Dziennikarze próbują w tym pomóc i dziennikarze będą z tego powodu piętnowani.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">W uchwałach, które tutaj mamy, są takie słowa, że Jan Paweł II niósł dobro i prawa człowieka. Czy niósł to dobro, kiedy zabraniał stosowania prezerwatyw, gdy w Afryce umierały setki tysięcy ludzi na AIDS, kiedy nie było jeszcze leków na tę chorobę?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Czy pan przewodniczący może zakończyć tę kompromitację?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Czy niósł to dobro i prawa człowieka, kiedy krył pedofilów zgodnie z instrukcją kościelną z 1922 r.? Mam nadzieję, że posłowie Rzeczypospolitej Polskiej nie zagłosują za uchwałami, w których znajdują się takie zdania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan poseł Mariusz Kałużny. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Szanowni państwo, to są skandaliczne, obrzydliwe słowa pani poseł Prokop-Paczkowskiej na temat św. Jana Pawła II. Pani poseł Scheuring-Wielgus raczyła powiedzieć w polemice z panem premierem, że państwo polskie istnieje dłużej niż Jan Paweł II. To prawda, ale właśnie dlatego bronimy dobrego imienia Jana Pawła II, bo czy państwu to się podoba, czy nie, to państwa polskiego bez chrześcijaństwa nie ma. Wszyscy poważni historycy mówią, że powstanie państwa polskiego to jest chrzest Polski. Państwo polskie jest zbudowane na wartościach chrześcijańskich. Oczywiście, można odrzucać te wartości, tożsamość i całe dziedzictwo, co robili komuniści i robią ich polityczni, duchowi uczniowie i kontynuatorzy nawet tutaj na tej sali. Można to odrzucać, ale państwo polskie jest zbudowane na wartościach chrześcijańskich, na wolności, prawdzie i na obronie praw człowieka. To wszystko symbolizuje pontyfikat, życie i działalność św. Jana Pawła II. W tym kontekście trzeba się zgodzić właśnie z panem premierem Glińskim, który mówił, że w tym kontekście musimy bronić dobrego imienia św. Jana Pawła II, bo musimy bronić fundamentów państwa polskiego, nawet tych fundamentów po 1989 r., kiedy wolność została odzyskana dzięki narodowi polskiemu i św. Janowi Pawłowi II.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMariuszKaluzny">Szanowni państwo, św. Jan Paweł II był największym głosem w obronie krzywd drugiego człowieka, w obronie krzywd dzieci na świecie, kiedy żył, podczas swojego pontyfikatu. Tam, gdzie była przemoc, wojna, krzywda, tam zawsze był Jan Paweł II i jego głos. Spotykał się z przywódcami politycznymi, apelował do sumień. Używał wszelkich narzędzi, żeby zapobiec krzywdzie na tym świcie. Każdy, kto chociaż trochę zna historię Polski i życie Jana Pawła II nigdy nie wysuwałby takich wniosków, jakie są wysuwane w kłamliwych mediach. Powtarzam, Jan Paweł II jest obrońcą praw człowieka i wolności. Jego pontyfikat, jego życie szło równolegle z losami i historią Polski. Nie możemy przechodzić obojętnie, wobec tego jak dzisiaj kłamstwami, jakimiś fałszywkami, materiałami ludzi, którzy byli zatrudniani w poprzednim systemie do niszczenia innych ludzi, są używane, żeby uderzać w wielki autorytet. Przecież jak Lewica, co tutaj widać, i te wszystkie antypolskie i antykościelne środowiska zburzą autorytet Jana Pawła II, to cóż nam zostanie, jakie wartości dla narodu polskiego, jakie autorytety? Każdego później będzie można oskarżyć, oczernić, zniszczyć. Jak już tak wielki Polak…</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PoselMariuszKaluzny">Tu taki mój drobny głos i apel do PSL-u. Panie przewodniczący, wy z tymi ludźmi chcecie iść gdzieś w jakichś senackich paktach? Po co? Gdzie? Dokąd chcecie zmierzać z takimi ludźmi, którzy niszczą to, co najcenniejsze dla narodu polskiego. Proszę poczytać Tweety pani Prokop-Paczkowskiej, pani Jachiry, pana Sterczewskiego, pani Scheuring-Wielgus. Co tu tworzyć z takimi ludźmi, którzy odrzucają nasze największe dziedzictwo narodu polskiego? Szanowni państwo, naprawdę zastanówmy się wszyscy nad tym. Tak, dzisiaj rzeczywiście jest ten moment, żeby przyjąć taką uchwałę w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II, ale też promować jego życie, jego dziedzictwo, walczyć z kłamstwami w każdej płaszczyźnie. Powtarzam jeszcze raz za panem premierem Glińskim, to jest atak na fundamenty naszego państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę pan poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję panie przewodniczący. Myślę, że każda wypowiedz w tej sprawie powinna zaczynać się od następujących słów. Najważniejsza w tej kwestii jest perspektywa ofiar. Najważniejsze jest zadośćuczynienie moralne, ale – jeżeli jest możliwe, a myślę, że także możliwe – także materialne. Najważniejsze jest poznanie prawdy. Tutaj zgodzę się, że mamy wiele informacji. Mamy wiele informacji, które znamy od dawna, ale także nowych informacji, wiele faktów, ale one wymagają zbadania i powtarzam raz jeszcze i mówię to jako historyk, którego uczono szacunku do obiektywnych badań, do krytyki źródeł. Te fakty wymagają zbadania przez historyków i umieszczenia ich w kontekście. Nie chodzi tutaj o to, że jakaś komisja zadekretuje prawdę. Badania historyczne, ustalenia na przykład komisji historycznej pozwolą nam zbliżyć się do tej prawdy i poznać argumenty, także żeby sobie wyrobić samemu opinię. To jest rzecz absolutnie fundamentalna.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselPawelZalewski">Na samym początku jeszcze jedna kwestia. W pełni zgadam się z tym, co powiedział pan przewodniczący Kosiniak-Kamysz o dorobku i znaczeniu Jana Pawła II dla Polski. Natomiast muszę powiedzieć, że szczególnie po wypowiedzi pana posła Zielińskiego przyjmuję dyskusję w tej kwestii traktując, że druga strona, że PiS, że pan premier Gliński występuje z dobrymi intencjami. Nie będę przypisywał teraz mojej interpretacji, czemu służy ta kwestia, ta uchwała w bieżącej polityce, bo sprawa rzeczywiście jest absolutnie fundamentalna. Sprawa dotyczy tożsamości narodu. Sprawa dotyczy tego, co jest dla nas najważniejsze i tego, co powinno nas łączyć, a więc na tym się skupię. Myślę, że to jest rzecz absolutnie kluczowa.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PoselPawelZalewski">Mam tutaj bardzo wiele polemicznych słów. Mówię to jako katolik, członek Kościoła, który jest członkiem wspólnoty religijnej. Otóż absolutnie nie zgadzam się na utożsamianie wspólnoty religijnej ze wspólnotą narodową. Wspólnota religijna jest częścią wspólnoty narodowej. Wspólnota narodowa jest szersza niż wspólnota religijna. To jest bardzo ważna rzecz. Myślę, że PiS od 2015 r. wyklucza ze wspólnoty narodowej tych, którzy według niego, jego oceny nie dość silnie są członkami wspólnoty religijnej. Na to nie ma zgody. Wartości, które konstytuują naród są po prostu szersze. Wpływ chrześcijaństwa, jego aksjologii na tę aksjologię, którą dzisiaj wyznajemy i wyznaje państwo polskie, jest oczywisty. Państwo polskie wyznaje aksjologię. Ona jest szczęśliwie taka sama jak od roku 1989 z tym, do czego wzywał Jan Paweł II. Jan Paweł II mówił o prawdzie. Mówił o godności człowieka i tak rzeczywiście jest. Natomiast chcę powiedzieć, że tę aksjologię, którą bronił Jan Paweł II, w istocie atakuje państwa uchwała. Być może nie ma tutaj jakiejś premedytacji z państwa strony, ale w istocie tak jest. To jest uchwała, która tak naprawdę zmierza do tego, abyśmy nie poznali prawdy, nie prowadzili badań, abyśmy zadekretowali prawdę w Sejmie sprzecznie z tymi wszystkimi informacjami, które doszły do opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PoselPawelZalewski">Druga, bardzo ważna rzecz. Mówimy o godności człowieka. To jest jeden z najpoważniejszych kamieni milowych naszej tożsamości. To jak mamy chronić tę godność człowieka, nie chroniąc tych najsłabszych, tych, którzy zostali skrzywdzeni? Jak możemy to robić? Otóż chcę powiedzieć, że mam znacznie bardziej optymistyczne zdanie i przekonanie odnośnie do siły narodu polskiego. Upatruję ją w tym, że naród polski wielokrotnie był konfrontowany z bardzo nieprzyjemną prawdą na swój temat i potrafił sobie z tym poradzić i przyjąć także odpowiedzialność za to, co się działo z Żydami podczas II wojny światowej. Potrafił przyjąć tę odpowiedzialność. Tutaj dla mnie niezrównanym mistrzem jest prof. Tomasz Strzembosz w sposobie, w jakim pisał o Jedwabnem. Żałuję, że dzisiaj ten jego wielki dorobek, który bardzo poważnie wpływa i powinien wpływać właśnie na taki rachunek sumienia, który służy tożsamości narodowej, że ten dorobek dzisiaj jest zapoznany. Proszę państwa, jestem przekonany, że naród jest silny wtedy, kiedy potrafi przyjąć smutne, złe prawdy na swój temat i wyciągnąć z tego wnioski, a nie wtedy, kiedy zakopuje je głęboko w ziemi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Robert Winnicki. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, panie premierze, Wysoka Komisjo, dyskusja rozlała się na tak wiele obszarów, że… W ogóle to jest arcyciekawa. Dyskusja o naszej tożsamości narodowej, o fundamentach kulturowych to jest coś, o czym powinno się dyskutować w Sejmie, tylko zupełnie nie przy takiej okazji na parę godzin przed głosowaniem i przy okazji jakieś awantury. Fakt takich refleksji odnośnie do kultury, tożsamości, odnośnie do przyszłości i przeszłości, ale i szanowni państwo, do polityki zagranicznej czy innych kwestii strategicznych decyzji gospodarczych, to warto by było w ogóle odbywać w Sejmie. To tak à propos w ogóle tej całej dyskusji, która już sięgnęła chrztu i samych fundamentów państwa polskiego. Apelujemy o takie debaty, o to, żeby takie dyskusje odbywały się w Sejmie, a nie przy okazji. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselRobertWinnicki">Druga rzecz. Mieszają się tutaj dwa, czy nawet trzy zasadnicze wątki. Wątek dotyczący kwestii religijnych i tutaj z jednej strony mamy jakieś tyrady pani poseł Prokop-Paczkowskiej, która znana jest z satysfakcji na temat tego, że na przykład chrześcijanie w Etiopii są mordowani. Pytała publicznie, po co tam się pchał Kościół. To jest ten poziom, który serwuje nam Lewica w tej dyskusji. Z drugiej strony mamy takie głosy jak posłów PiS-u, którzy swoją wiarę sytuują na Janie Pawle II, co jest w ogóle słabością polskiego katolicyzmu, bo wiara katolicka jest fundowana na Chrystusie, a nie na Janie Pawle II. To jest zupełnie inna rzecz. Wreszcie jest trzeci właściwy poziom. Jest to tak naprawdę fundamentalny poziom, o którym powinniśmy tutaj dyskutować. Tak, były takie wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości, które deifikują tutaj Jana Pawła II, a to jest zaburzenie nawet porządku religijnego, nie mówiąc już o jakimkolwiek innym.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PoselRobertWinnicki">Szanowni państwo, natomiast mówimy tu o bardzo konkretnej rzeczy, o roli Jana Pawła II w historii narodu polskiego. Rola Jana Pawła II w historii narodu polskiego i ta rola jest jednoznacznie, niezaprzeczalnie pozytywna, fundamentalna i jest to olbrzymi i jednoznacznie pozytywny wpływ na naszą historię ostatniego półwiecza. To jest rzecz, która powinna znaleźć wyraz w tej uchwale, która powinna być krótka, jasna i przejrzysta. Problem jest taki, że partia rządząca z tego oczywistego faktu roli Jana Pawła II w naszej historii, naszej tożsamości próbuje uwikłać cały Sejm i naszą debatę w kwestie rozliczeń kondycji współczesnego Kościoła i podejścia do tego, czy powinno to być podejście oblężonej twierdzy, czy powinno to być podejście powrotu do tradycyjnej dyscypliny i jednocześnie oczyszczania, wyjaśniania tych kwestii, które na przykład prezentuję jako katolik. Wikłacie nas w spór tak naprawdę nie na linii Kościół–anty-Kościół. Tą propozycją uchwały, którą tutaj daliście, swoim podejściem wikłacie nas tak naprawdę w nawet wewnątrzkatolicki spór.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PoselRobertWinnicki">Nie bronicie Jana Pawła II, tylko widzicie, że spece z Wiertniczej sprawili kłopot być może w kampanii wyborczej swoim pupilom politycznym i tak jak spece z TVN-u sprawili kłopot wykreślając teraz linię narracyjną za–przeciw Janowi Pawłowi II, tak wy chcecie tak naprawdę zrobić kłopot polskiemu katolicyzmowi. Dlatego że w ten sposób formułując rzeczy i oczywiście znamy to, tę heroiczną obronę wszystkich kwestii, które są również nie do obrony w polskim Kościele. Robicie szkodę nam, katolikom, a zwłaszcza młodym katolikom. Robicie krzywdę świadomości chrześcijańskiej młodego pokolenia, które nie chce brnąć w tematy wypierania, zaprzeczania rzeczom, które były niewłaściwe, nieprawidłowe. Chce mieć Jana Pawła II jako wzorzec, jako swojego bohatera narodowego, jako punkt odniesienia tożsamości, ale nie chce brać na siebie odium wszystkich niezałatwionych spraw, upadku dyscypliny i wszystkiego tego, co wiąże się również ze współczesnością naszego Kościoła obecnie. Miejcie tę świadomość, że robiąc na tym politykę partyjną, bo Wiertnicza wykreśliła wam ładnie linię narracyjną podziału socjo-politycznego. Na pewno w ciągu kilku dni już sobie to zbadaliście w sondażowniach, jak to wygląda. Podchodząc w ten sposób do tego tematu, miejcie świadomość, że robicie krzywdę Kościołowi. Dlatego jeszcze raz, wierzę, że robicie krzywdę przyszłości chrześcijańskiej tożsamości Polski. Naprawdę podkreślmy wielkość Jana Pawła II w historii. Dlatego będziemy proponować tę poprawkę taką, jaką proponujemy. Szanowni państwo, niech to będzie naprawdę krótka, zwięzła deklaracja na temat wielkiej, fundamentalnej, pozytywnej roli dla tożsamości, wolności Polaków Jana Pawła II w naszej historii. To jest aż tyle i tylko tyle. Co jest nadto, to pochodzi od złego, od instytutu partyjnego, a nie pochodzi od zmysłu katolickiego czy zmysłu interesu narodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Wojciech Król, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWojciechKrol">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie jestem teologiem, ale wydaje mi się, że to święty powinien bronić nas, a nie my świętego. Z całym przekonaniem uważam, że rolą Sejmu nie jest polemika z dziennikarzami. Rolą Sejmu nie jest polemika z Kościołem i rolą Sejmu nie jest polemika z historykami. Od kilku dni obserwuję, co się dzieje w telewizji publicznej i w tak zwanych mediach publicznych, które próbują usilnie zmyć z siebie plamy krwi. Tak. Wystarczy zobaczyć te materiały, które państwo prezentujecie poprzez swoich politycznych funkcjonariuszy w tych mediach. To pokazuje wasze nikczemne intencje. Dzisiaj wychodzi na to, że osoby o wątpliwej moralności i uczciwości chcą bronić św. Jana Pawła II. Boże, uchroń przed takimi obrońcami. Politycy PiS-u mogą jedynie pogrążyć postać Jana Pawła II, a bynajmniej nie stawać w jego obronie. Kampania nienawiści chociażby w telewizji publicznej przeplata się z obroną Jana Pawła II. Nie wiem jak państwu, ale mnie się to gryzie, że z jednej strony mamy nikczemny atak na opozycję, a z drugiej strony mamy materiały, które mają bronić Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWojciechKrol">Drodzy państwo, to jest fragment stanowiska episkopatu, bo może też nie czytaliście. „Ustalenie roli oraz sprawiedliwa ocena decyzji i działalności ordynariusza archidiecezji krakowskiej Karola Wojtyły wymaga dalszych badań archiwalnych”, koniec cytatu. Badania – tak, ale wydaje mi się, że politycy, posłowie powinni być raczej ostatnią grupą badaczy. Mam nadzieję, że państwo się ze mną zgodzicie, że to nie jest nasza rola. Tutaj oczywiście prezentujecie taką swoją partyjną narrację, która, tak jak tutaj mój przedmówca mówił, wynika ewidentnie z waszych badań, intencji politycznych i powtarzacie, że to jest atak na Polskę, SB-eckie metody, niszczenie wspólnoty. O tym mówiliśmy wczoraj przy okazji debaty o likwidacji TVP Info. Niszczenie wspólnoty ma miejsce codziennie w waszych mediach publicznych od rana do wieczora. Właśnie to są SB-ckie metody – systemowe niszczenie ludzi.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWojciechKrol">Zadaję sobie też pytanie, czy Jan Paweł II oczekiwałby, żeby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stawał w jego obronie, żeby podejmował uchwały w obronie jego imienia. Czy może Jan Paweł II stanąłby w obronie nie swojego imienia, a może w obronie najsłabszych, w obronie pokrzywdzonych, ludzi gnębionych, oczernianych, poniżanych? Zadajcie sobie to pytanie, kiedy zobaczycie od rana do wieczora jeden z kierowanych przez was programów informacyjnych. Zadajcie sobie pytanie, czy Jan Paweł II broniłby siebie czy broniłby tych, których wy jako partia, która sprawuje władzę w tym kraju, niszczycie.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PoselWojciechKrol">Oczywiście, nie wiem, co zrobiłby św. Jan Paweł II, ale śmiem twierdzić po bardzo wnikliwej lekturze, właściwie poprzez studiowanie jego wypowiedzi, publikacji. Tak się składa, że moja praca dyplomowa była poświęcona Janowi Pawłowi II. Jestem po tej lekturze przekonany, że dzisiaj Jan Paweł II nie oczekiwałby uchwały, tylko być może, albo wręcz jestem przekonany, że tak by było, że trzymałby za rękę matkę świętej pamięci Mikołaja, który popełnił samobójstwo po tym, jak zaszczuła go telewizja kierowana przez wasz rząd i przez waszą partię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekSuski">To jest po prostu skandal, to co pan mówi. To jest skandal i jeszcze raz skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWojciechKrol">Bardzo proszę złożyć pozew. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekSuski">Samobójstwo było wywołane atakiem pedofilskim członka czy tam popieranego przez Platformę. To, co pan mówi, jest skandalem i kłamstwem, bezczelnością i czymś, co nie powinno w ogóle mieć miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, PiS proponuje polityczną uchwałę w obronie Jana Pawła II, a PSL…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, proszę już przerwać dyskusje. Teraz głos ma pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">PiS proponuje polityczną uchwałę w obronie Jana Pawła II, a PSL chce uczczenia Jana Pawła II. Obie te uchwały są w reakcji na ujawnienie przez media faktów dotyczących ukrywania kościelnych przestępstw pedofilskich przez papieża Polaka, a wcześniej przez biskupa Wojtyłę, metropolitę krakowskiego.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Przypomnijmy więc kilka faktów. Za pontyfikatu Jana Pawła II w 1983 r. w nowym Kodeksie Prawa Kanonicznego przestępstwo pedofilii zostało przeniesione z grupy ciężkich do grupy pospolitych. Może papież Polak nie sprzeciwił się temu, bo wiedział, że w Kościele katolickim przestępstwa pedofilskie są faktycznie pospolite. Jan Paweł II był przyjacielem wysoko postawionych sutannowych pedofilów, których przestępstwa ignorował, gdyż informacje o nich uważał za prowokacje i za nieprawdziwe. Obściskiwał się z Degollado, założycielem zakonu Legionu Chrystusa, który gwałcił dzieci w tym własne, bo miał dwie żony i sporo dzieci. Do 2002 r., a więc przez prawie cały pontyfikat papieża Polaka, a przynajmniej przez cały czas, kiedy był świadomy tego, co się dzieje, obowiązywała tajna instrukcja Crimen sollicitationis z 1922 r. nakazująca wszystkim biskupom chronić kościelnych pedofilów, zmuszać ofiary do milczenia, przeszkadzać w śledztwach, nie zgłaszać przestępstw do organów ścigania, niszczyć dowody przestępstw, ostrzegać i przenosić oskarżonych do innych parafii. Będzie jasne, dlaczego wśród duchowieństwa odsetek pedofilów sięga aż 4,7%, czyli kilkukrotnie więcej niż w ludzkiej populacji. W Polsce to jest ok. 1200 do 2100 księży. Instytucjonalna ochrona pedofilów przez Kościół i niskie kościelne kary przyciągały ich do święceń kapłańskich jak pszczoły do miodu. Właśnie to przez cały swój pontyfikat tolerował lub wręcz może popierał Jan Paweł II. Jan Paweł II był zwolennikiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekSuski">Dlatego komuniści go nie chcieli zabić i doprowadzili do zamachu.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jan Paweł II był tego zwolennikiem i praktykował kulturę…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekSuski">Był zwolennikiem wolności Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Praktykował kulturę tajności. Interes Kościoła przedkładał ponad prawdę, ponad uczciwość, ponad krzywdę ofiar księży pedofilów. To kładzie się cieniem na jego pontyfikacie, niezależnie od tego, czy ma on jakieś dobre strony. Jeżeli chodzi o uczczenie Jana Pawła II, to Sejm już uchwalił rok 2015 i 2020 Rokiem Jana Pawła II. Senat również rok 2020 uznał za Rok Jana Pawła II. Sejm w 2014 r. podjął uchwałę w sprawie uczczenia Jana Pawła II w przeddzień kanonizacji. W czerwcu 2019 r. w 20. rocznicę wizyty Jana Pawła II w Sejmie i Senacie posłowie z kolei podjęli uchwałę, którą oddali hołd papieżowi. Trzeba przyznać, że takie uchwały rzeczywiście okolicznościowo i Sejm i Senat robił, natomiast w tej chwili tak naprawdę dzisiejsza uchwała proponowana przez PSL, ale także przez PiS, nie ma nowego wydarzenia, nie ma rocznicy niczego nowego, co warte by było uczczenia. Chyba emisja filmu ujawniająca ukrywanie księży pedofilów przez biskupa Wojtyłę raczej nie wymaga uczczenia. Wymaga zastanowienia się nad tym i zbadania, czy to jest prawda.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Odnośnie do tego, co w pewnym momencie mówił minister Gliński, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że złem są przestępstwa pedofilskie i są oczywiście przestępstwem. Przestępstwem jest ukrywanie pedofilii, natomiast ujawnianie przestępczej działalności, obojętne czy biskupów, czy ujawnianie przestępczej działalności biskupów ukrywających, biskupów, którzy sami byli pedofilami, czy księży pedofilów jest dobrem, nawet jeżeli używać tej terminologii religijnej. Skoro prawda nas wyzwoli, jak twierdził Jan Paweł II, trzeba jej szukać. Szkoda, że robią to dziennikarze. Natomiast Sejm naprawdę nie jest od tego, żeby rozstrzygać kwestie winy konkretnych osób. Od tego są sądy.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jan Paweł II ma poniekąd szczęście, że nie żyje, gdyż zmarłych się nie sądzi, ale może „ciszej nad tą trumną” jest bardzo trafnym określeniem również w stosunku do Jana Pawła II i ukrywania przez niego pedofilii, tak jak robili to wszyscy biskupi na całym świecie, bo obowiązywała ich tajna instrukcja watykańska przez kilkadziesiąt lat. Właśnie dlatego prokuratorzy na całym świecie odkryli te obrzydliwe przestępstwa pedofilskie, że zastanowiło ich, dlaczego na całym świecie jest taki sam sposób działania. Przenosi się księży pedofilów z parafii do parafii.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRobertWinnicki">Widzę, że Lewica ma swoje Protokoły mędrców Syjonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Papież Franciszek wyraźnie powiedział, że to Jan Paweł II wiedział o tym, że Degollado był pedofilem, a mimo to się z nim przyjaźnił, hołubił i awansował go. Ratzinger wyraźnie powiedział, że Jan Paweł II zabronił mu prowadzenia sprawy Degollado. Wychodząc od papieża powiedział „wygrała tamta strona”. Naprawdę przestańmy jako Sejm zajmować się sądzeniem Jana Pawła i wydawaniem wyroku uniewinniającego. Nie od tego jest Sejm. Historia go oceni. Te aspekty działalności Jana Pawła II oceniam jako katastrofalne. Właśnie to, że jest tak ogromny odsetek pedofilów wśród księży, kilkakrotnie większy niż w ludzkiej populacji wynika z tego, że byli tam instytucjonalnie chronieni i to jest wina również Jana Pawła II. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Teresa Pamuła. Proszę bardzo. Czy jest? Wyszła.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w takim razie pan poseł Jerzy Polaczek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, pozwolę sobie w pierwszym zdaniu powiedzieć, przypomnieć jedno takie, myślę, że symboliczne wydarzenie o ogromnym wymiarze państwowym i historycznym, jaką była wizyta Jana Pawła II w polskim Parlamencie w czerwcu 1999 r. Jestem jednym z kilku posłów, którzy dzisiaj zasiadają w polskim Parlamencie, którzy w czerwcu 1999 r. byli świadkami tego historycznego wydarzenia, pierwszego i jedynego wystąpienia głowy Kościoła katolickiego w narodowym Parlamencie. Myślę, że to jest również w sposób oczywisty dla ludzi dobrej woli, co chcę podkreślić, jest to również oczywista przesłanka do podjęcia przez kluby parlamentarne polskiego Sejmu uchwały w obronie dobrego imienia św. Jana Pawła II. Cieszę się, że klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podjęły takie inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, chcę zwrócić uwagę na to, iż w tych ohydnych atakach na postać św. Jana Pawła II chodzi nie tylko o to, żeby zdeptać tę postać w historii Kościoła, w historii Polski, w historii Europy i historii współczesnego świata, ale przede wszystkim w konsekwencji doprowadzić do zaprzeczenia własnej kulturze, własnej tradycji, religii. Chodzi po prostu o przecięcie tej energii i woli obrony własnej tożsamości. Pragnę również zwrócić uwagę na to, iż kilkaset miast w Polsce w ciągu minionych kilkudziesięciu lat przyjęło Jana Pawła II jako honorowego obywatela tych miast. Byłem mieszkańcem Piekar Śląskich, które w 1994 r. jako drugie miasto po Częstochowie uzyskało taki tytuł honorowego obywatela miasta, co jest historycznym i do dzisiaj ogromnie cenionym wydarzeniem i symbolem dla Górnego Śląska. Natomiast ze swojej strony chciałbym dodać do tych argumentów, które tutaj przytoczyłem, że w gruncie rzeczy nie chodzi o tylko samo zdeptanie postaci Jana Pawła II, ale o głębsze konsekwencje, podzielić tę opinię pana wicepremiera, prof. Glińskiego. Już mówiąc wprost, chodzi tutaj również o rację stanu Rzeczypospolitej, która powinna upomnieć się o swojego największego z rodaków na przestrzeni ostatniego tysiąca lat.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam taki mój komentarz na koniec, nieodnoszący się do tego projektu uchwały, ale do wypowiedzi poprzedniczki, pani poseł Senyszyn. Chcę przypomnieć, że dwa lata temu w 2020 r. upamiętniano wybitną postać duchownego, ks. Franciszka Blachnickiego, Górnoślązaka. Pani poseł wtedy miała wystąpienie. W sposób wyjątkowo bezczelny i haniebny zaatakowała pani tę postać człowieka, który z jednej strony był uczestnikiem Kampanii wrześniowej, był więźniem obozu w Auschwitz, był więźniem w celi śmierci w więzieniu w Katowicach na ulicy Mikołowskiej w czasie wojny światowej. Cudem uniknął śmierci. Po wojnie był więźniem politycznym, który został skazany w procesie politycznym. Pani dzisiejsza wypowiedzi w gruncie rzeczy wpisuje się w sposób, powiedziałbym, bardzo jaskrawy w pani bezczelne i haniebne wypowiedzi atakujące tym razem największego z naszych rodaków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJoannaLichocka">Panie przewodniczący, chcę zgłosić wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, ad vocem, zostałam wywołana z imienia i nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, wniosek formalny, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dlaczego mam słuchać głupot i nie mogę się do nich odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekSuski">Może pani wyjść.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie już dyskusji w pierwszym czytaniu i przystąpienie do pracy merytorycznej. Przy tej okazji też będzie trwała dyskusja nad projektami uchwał. Proponuję, żeby przegłosować zamknięcie pierwszego czytania, a potem w następnym głosowaniu przejście do rozpatrzenia projektu uchwały i wybrania projektu wiodącego. Dziękuję. Proszę o głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest pytanie do Biura Legislacyjnego, żeby nie było wątpliwości. Co oznacza zamknięcie dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarekSuski">Przejście do szczegółowego rozpatrzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, jeżeli jest lista posłów i ona została zamknięta, to oni powinni móc się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W pierwszym czytaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W ramach pierwszego czytania, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie przyjmujemy, że zamykamy dyskusję. Czy dobrze rozumiem, ale dopuszczamy jeszcze tych posłów, którzy byli zgłoszeni, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekSuski">Był wniosek formalny o natychmiastowe przejście do głosowań i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJoannaLichocka">Prosiłam o natychmiastowe przejście. Jeżeli słowo „natychmiastowe” nie wybrzmiało, to jeszcze raz powtórzę. Proszę o natychmiastowe przejście do głosowania nad zamknięciem debaty i do dalszych prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselPawelZalewski">Ale to jest przecież nieregulaminowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę o prace nad projektem uchwał.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, będziemy to zaraz głosowali, tylko proszę, żeby Biuro Legislacyjne doprecyzowało, jak to interpretować.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, etapami pierwszego czytania są uzasadnienia projektu przez wnioskodawcę, debata w sprawie ogólnych zasad projektu, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Te elementy powinny zostać wyczerpane.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To dobrze, czyli te osoby, które były zapisane mogą jeszcze zabrać głos i potem zamykamy dyskusję i wtedy ewentualnie będą odpowiedzi wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPawelZalewski">Czy pan przewodniczący może przedstawić listę osób, które są zapisane?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest jeszcze zapisana pani poseł Teresa Pamuła, pan poseł Jarosław Rzepa, pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska, pan poseł Zdzisław Sipiera, pan poseł Tomasz Zimoch, pani poseł Augustyn, pan poseł Adamowicz i ja. Jeszcze była pani poseł Katarzyna Sójka. Czyli dziewięć osób z tym, że chyba nie wszystkie są.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda na zamknięcie dyskusji z uwzględnieniem tych osób? Rozumiem, że jest. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa. Tak wyczuwam i rozumiem, że intencją wszystkich jest już, żeby ta dyskusja nie była za bardzo rozciągnięta, bo chcielibyśmy przejść do procedowania, tak że proszę państwa posłów o zwięzłe wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, szanowne panie, panowie posłowie, drodzy goście, widać, że ta dyskusja pokazuje jak wielobarwna, ale i różnorodna jest nie tylko scena polityczna, ale i Polska. W państwa słowach można usłyszeć bardzo wiele różnych opinii. Macie państwo do tego prawo, bo reprezentujecie swoje środowiska i grupy polityczne.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Dzisiaj na pewno jedna osoba nie będzie w stanie tu przed nami przemówić i powiedzieć czegokolwiek na swoją obronę. Jest nią Jan Paweł II. To na pewno się nie wydarzy. Panie pośle mój imienniku, panie pośle Jarosławie Zieliński, PSL nie stoi okrakiem. PSL zawsze zabiera głos w polskim Parlamencie i tego głosu nigdy nikt nie powinien nam odbierać. Nie zgadzam się całkowicie ze słowami pani poseł Prokop-Paczkowskiej, bo słowa, których pani użyła o karierze ponoć zbudowanej na pedofilii są złe. Nie chciałem użyć mocniejszego słowa. Zgadzam się z panem posłem Zalewskim, mówiącym o tym, że wspólnota narodowa to nie tylko wspólnota katolików. Szanowni państwo, to jest fakt. Tak to jest.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast dzisiaj mówimy też o bardzo ważnej rzeczy, o autorytetach, o wartościach, o tym, co za chwilę może nam zostać. Wiecie państwo, jak to się nazywa? Pustka. I co dalej? Wydaje mi się, że wobec tego wszystkiego, co się dzieje w Kościele hierarchicznym, to jest ogromny kryzys Kościoła hierarchicznego i każda krzywda, która została wyrządzona musi być rozliczona i nie zapomniana, bo tego nie wolno wymazać z historii. Nie wolno. Nie mamy do tego prawa.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie premierze, jeżeli Kościół sobie nie radzi, być może w pewnym momencie powinno pomóc państwo. Może tak powinno się wydarzyć, ale dzisiaj powinniśmy stać na straży dobrego imienia człowieka, który dla mnie jego osiągnięcia i dorobek jest niekwestionowany w budowaniu Polski, w której dzisiaj żyjemy. Nie byłoby pewnie tego, co dzisiaj mamy, gdyby niezłomna i zdecydowana postawa Jana Pawła II, dlatego dzisiaj polski Sejm nie powinien milczeć. Powinien zabrać głos. Natomiast mając na względzie, że mamy dwie uchwały, powinniśmy nad tymi dwiema uchwałami procedować. Tak jak powiedziałem na samym początku, Polska jest różnorodna i uszanowanie tego też powinno być atrybutem, ale też podstawą, wobec tego, że tak właśnie jest. Dlatego bardzo proszę, panie przewodniczący, żebyśmy właśnie tak podeszli do tego tematu w polskim Parlamencie, w różnorodnym kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, nie podzielam optymizmu pana ministra Glińskiego, że zaprezentowany przez niego tekst uchwały spotka się na sali sejmowej z konsensusem. Nie, panie ministrze. Ta debata dowodzi, że tego konsensusu nie będzie, a przynajmniej na pewno nie wokół tekstu, który pan zaprezentował.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Niestety z przykrością stwierdzę, że nie podzielam złudzeń pana prezesa Kosiniaka-Kamysza, że jeżeli się przygotuje taką – to jest złe słowo, ale innego w tej chwili nie mam – bardziej lajtową uchwałę, która jakby przypomina pewne oczywistości, odwołuje się do postaci Jana Pawła II z nieco innymi kryteriami, nie jest jakimś takim rozpętaniem wojny w obronie dobrego imienia. To już zaczyna być jakaś wojenna retoryka. Uchwała przygotowana przez Koalicję Polską zupełnie taka nie jest, czy przez PSL. Nie podzielam też złudzeń pana prezesa Kosiniaka-Kamysza, że to jest dobrze, jeżeli można się włączyć w nurt tej debaty wywołanej dzisiaj w nocy czy nad ranem. Nie, nie należało się w to włączyć. Dyskusja na tej sali udowodniła to.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Być może nie wszyscy w to uwierzą, ale naprawdę być może, że jestem dość daleko od Kościoła, ale jak gdyby doceniam i wierzę w wielkość Jana Pawła II. Być może patrzę na niego nie zapatrzona i rozmodlona, tylko patrzę na znaczenie jego działań i jego postaci rzeczywiście dla losów Polski. Poza tym, tak się złożyło, że po prostu parę razy miałam tę przyjemność słuchania go, bycia gdzieś w pobliżu, czy też nawet czytania. Panie ministrze, prawdę powiedziawszy, nie bardzo widzę to nadszarpnięcie tego dobrego imienia, o którym pan tutaj mówił. Jeżeli klub Prawa i Sprawiedliwości uznał, że stało się coś tak strasznego i chcieliście państwo przygotować taką uchwałę, to trzeba było nam wszystkim dać trochę czasu także na oswojenie się z tym tematem, także na przygotowanie się do tej debaty i także na przeprowadzenie tej debaty. Jeszcze chwila i pani przewodnicząca Lichocka, czemu się zresztą nie dziwię, bo siedzimy już tutaj parę godzin i w kółko mówimy dokładnie nie bardzo wiadomo po co i dlaczego, jeszcze troszkę i parę osób już zapisanych do głosu, nie uzyskałoby tego głosu. Nie można sobie tak spod dużego palca nad ranem zgłosić projektu, powiedzieć „spotkajcie się”, rozpatrzcie, a po południu będzie głosowanie. To taka jest wielkość tej postaci? Czy naprawdę komukolwiek z was, obrońców Jana Pawła II, przyszło do głowy, że gdyby przypadkiem on znalazłby się na tej sali, to czy on byłby zadowolony z jakiegokolwiek tutaj głosu w tej dyskusji? Mnie się zdaje, że nie. Tak mi się po prostu zdaje. Nie był człowiekiem z Super Expressu i uznałby, że mamy rozmawiać o sprawach zasadniczych. Powiem tak. Mój klub nie będzie brał udziału w pracach nad tymi projektami, dlatego też wymieniłam z przykrością jednak pana prezesa Kosiniaka-Kamysza. Nie będziemy zgłaszać poprawek. Nie będziemy tu głosowali. Po prostu zostawimy was z tym, ponieważ boimy się, że to jest początek kolejnej wojny religijnej, a my w żadnych wojnach religijnych nie będziemy brali udziału. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Zdzisław Sipiera. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, koleżanki i koledzy z Komisji. Nie mam zamiaru odnosić się do niektórych wystąpień, które są moim zdaniem prowokacyjne i też oddają ducha tego, co niektórzy sądzą i mają na ustach – wolność, równość, sprawiedliwość, nieocenianie, a wydają z góry wyroki. Nie będę się tym zajmował. Chciałem powiedzieć o jednej rzeczy. Po pierwsze, w ciągu chwili 107 posłów Prawa i Sprawiedliwości podpisało projekt tej uchwały, dlatego że uważa, że warto reagować na zamach. To jest oczywisty zamach i który jest wymyślony. To nie jest żaden przypadek. To nie jest żadna jakaś tam sytuacja, która zrodziła się przez jakiś artykuł, czy jakieś dochodzenie dziennikarzy śledczych. To jest zamierzone działanie, o czym zresztą świetnie mówił pan premier Gliński.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Konkluzja dla mnie jest taka. Jeżeli narody, które mają jakieś pryncypia i świętości nie są w stanie obronić tych świętości, po pierwsze, zaczynają słabnąć, a później znikają, albo w ogóle są tylko i wyłącznie na kartach historii. Jan Paweł II jest świętym dla katolików, dla większości normalnych ludzi na tym świecie, oczywiście dla tych, którzy wyznają nasze wartości. Dla Polaków i dla większości świata jest autorytetem. Ten atak jest na dwie części, na świętego i na autorytet. Oczywiście, tutaj nie jest tak, że posłowie będą wyrażali swój poziom świętości, czy ktoś jest bardziej wierzący czy mniej, natomiast chodzi o coś innego. Chodzi o to, że po pierwsze nieżyjący autorytet nie ma prawa się bronić. W ogóle nie może zająć stanowiska. Czyli to jest tak naprawdę dyskusja poniżej pewnego poziomu atakowania niektórych i tak dalej. Z drugiej strony, mamy sytuację, w której jest ewidentne stawianie zarzutów. Słyszymy tu o jakimś elemencie może komisji śledczych, może komisji dziennikarskich. Może będzie głosowanie składu tych komisji. Proszę państwa, nie bądźmy śmieszni. To jest cały element przygotowanej kampanii, która ma spowodować, że tu już nie chodzi o to, kto co będzie mówił. Chodzi o to, że poszła informacja, przekaz i to jest wzmacniane nie tylko w Polsce, ale i w Europie, właśnie tego, żeby zdjąć z tego panteonu Jana Pawła II. Przecież nie bez kozery tak mimochodem w tych wolnych mediach – bo oczywiście, jak pan poseł mówi, inne media nie są wolne, tylko są jedne wolne media – padają takie sformułowania: „po cichu trzeba będzie rozbierać pomniki”. Słyszałem to jako były wojewoda mazowiecki, że też będą rozbierane niektóre pomniki w Warszawie. To jest właśnie taka polityka. Mówimy słowem europejskim, o otwartości, miłości do bliźniego, ale z drugiej strony chcemy właśnie to robić w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Dlatego nie ma innej możliwości, dlatego że poseł, Sejm ma wykazywać inicjatywność, kiedy jest podniesiona ręka na principia. To jest zamach na polskość. Nie ma w ogóle miejsca na taką dyskusję, czy więcej jest katolików czy mniej, czy naród. To jest oczywiste. Takie wykłady to można sobie robić na uczelniach, jak ktoś miał cokolwiek wspólnego z wykładaniem czy nauczaniem młodzieży, to o tym wie. Można absolutnie dyskutować godzinami na ten temat. Są dwa stanowiska. Akurat klub PSL-u też przygotował stanowisko, które mają przypomnieć, że Jan Paweł II był wielkim człowiekiem. Panie prezesie, faktycznie, to się udało zrobić, że przypominacie państwo, że jest wielkim człowiekiem.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Natomiast stanowisko, które jest naszym i wnioskodawców jest jasne i konkretne. Jest próba zbicia kapitału politycznego, a jednocześnie zaatakowania pewnej dla nas świętości, jak i też autorytetu. Dlatego nie możemy być bierni. Nie możemy stać w miejscu i nic nie powiedzieć. I dlatego też jest właśnie ta uchwała, ten projekt jest procedowany. On powinien być procedowany właśnie w konkretnym tempie. Tu nie ma żadnych elementów, które są nieprawdziwe. Jeżeli jest zdanie, które mówi o tym, że nawet komuniści nie odważyli się wykorzystać materiałów, a dzisiaj w wolnej Polsce to jest wykorzystywane, to proszę państwa, co to jest. Co to w ogóle jest? To jest właśnie wymiar degrengolady tego, tych wolnych przestrzeni, które padają na ustach wielu w tym Parlamencie – wolnych, czyli że można wszystkich oskarżyć, wyciągnąć najgorsze SB-ckie szmatławce i oczywiście to jest wystarczające element, ale w innych przypadkach to broni się wielkich ludzi, bo to jest nieprawda. To jest po prostu podwójna, relatywna moralność, którą państwo często prezentujecie.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Dlatego uważam, że właśnie w takim tempie, to co powiedział pan premier Gliński, jest konkretny projekt. Tu nie ma żadnych ocen. Tu jest tylko stanowisko, mam nadzieję, że większości polskiego Parlamentu, które daje właśnie w takim momencie odpór takim próbom. Sprawdzimy, jak zareagują. To sprawdzicie państwo. Polski Parlament jeszcze funkcjonuje i jeszcze Polska jest wolna, dopóki właśnie my żyjemy i tak myślimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Urszula Augustyn, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Izbo, nie będę długo mówić, bo wydaje mi się, że wiele rzeczy zostało już powiedzianych, część zupełnie niepotrzebnie. Zgadzam się z moim przedmówcą. Tak, to jest próba zbicia kapitału politycznego. Tak to właśnie wygląda. Stąd dzisiaj obecność pana ministra, który nie zaszczyca nas swoją obecnością, ale tak to właśnie wygląda. Rola ustalania prawdy politycznej to jest rola historyków, to jest rola badaczy, ale na pewno nie polityków. Jedną rzecz, jaką mogę zrobić najsprawniej, najszybciej, to zgodzić się ze stanowiskiem wyrażonym przez wiceprzewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską. To nie Sejm powinien się dzisiaj zajmować takimi rzeczami. Jeżeli myślicie, że jak czegoś nie powiecie, to tego nie ma, to niestety bardzo się mylicie. Sądzę, że Jan Paweł II nie życzyłby sobie tego, żebyśmy dzisiaj się zajmowali takim tematem. Nie słuchacie Kościoła, nie słuchacie episkopatu ani biskupa Rysia. Myślę, że robicie wielką krzywdę nie tylko papieżowi, ale i także Kościołowi, ale to jest wasza sprawa. Jako politycy, jako parlamentarzyści, nie powinniśmy się zajmować w tym momencie takim tematem i w taki sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Zieliński, ale i także pan poseł Sipiera stwierdzili i użyli słowa „zamach”. Dzisiaj jeden z mądrych prawników stwierdził, że na front wojny polsko-polskiej dostarczono potężny ładunek nowej amunicji. W ekspresowym tempie procedujemy ekspresowo napisane projekty uchwał, a Sejm od kilku lat nie może zająć się systemowym podejściem do rozpatrywania przypadków przestępstw seksualnych wobec małoletnich w Polsce, których dopuściły się osoby duchowne. Polska2050 od kilku lat postuluje powołanie w Prokuraturze Krajowej specjalnej grupy prokuratorów, która będzie zajmować się prowadzeniem śledztw w konkretnych przypadkach przestępstw pedofilii popełnionych przez duchownych oraz ich ukrywania. Naszym zdaniem, grupa prokuratorów powinna ściśle współpracować z Państwową Komisją ds. Pedofilii i ekspertami, a także wykorzystywać wszystkie uprawnienia śledcze przewidziane przez kodeksy, a przede wszystkim Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselTomaszZimoch">Szanowni państwo, wzmocnienie pozycji małoletnich ofiar przestępstw seksualnych w postępowaniu – a takie przepisy są właśnie procedowane w Sejmie – jest niezbędnym krokiem w kierunku otoczenia ofiar przestępców, także duchownych. To powinna być właściwa opieka ze strony państwa. Żaden akt proponowany dzisiaj do uchwalenia nie powinien odbiegać od nadrzędnego dobra, jakim dla państwa polskiego jest ochrona jego obywateli, szczególnie małoletnich. Panie premierze, pana obóz krytykował III RP, używając słowa „silna wobec słabych, słaba wobec silnych”. Dziś dokładnie to samo można powiedzieć o państwie, w którym jest pan wicepremierem. To między innymi pan powiedział, że poczuwacie się do stawania w obronie wielkiego papieża, któremu przecież państwo wystawiło już setki pomników, nazwało jego imieniem liczne ulice i muzea. Tymczasem państwo powinno przede wszystkim zatroszczyć się dziś o ofiary zwyrodnialców i pedofilii. Właśnie te ofiary po kilkudziesięciu latach ośmieliły się przemówić w filmie redaktora Marcina Gutowskiego. Panie premierze, ofiary, które przez lata były ignorowane przez Kościół, powinny zostać właśnie dzisiaj wsparte, obronione i zaopiekowane przez nasze państwo.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PoselTomaszZimoch">Panie premierze, w drugim akapicie proponowanej uchwały jest takie zdanie: „Próba skompromitowania materiałami odwołującymi się do metod, które stawiają autorów poza kręgiem cywilizacyjnym, do którego Polska należy od 1989 r.”. Stawia pan dziennikarzy, pisarzy, naukowców i historyków, ale także i osoby duchowne poza kręgiem cywilizacyjnym? Proszę państwa, na zakończenie mam list, jaki przysłał mi dzięki mediom społecznościowym duchowny. Jeśli już chcecie przyjąć te uchwały, to wykreślcie wszystkie bzdurne akapity, a dopiszcie zdanie, że wyrazem największej czci dla świętego będzie wypłacenie odszkodowań dla dzieci molestowanych przez księży. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie i panowie, na początek informacyjnie. Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska musiała opuścić salę, ponieważ na sali plenarnej prowadzi jeden z punktów, tak że to nie jest to, że bojkotuje posiedzenie, tylko po prostu to są kłopoty organizacyjne.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Popierając moją przedmówczynię, panią poseł Augustyn, chciałbym powiedzieć tylko kilka słów. Nie oszukujmy się. Projekt PSL-u ma charakter neutralny, natomiast projekt PiS firmowany przez pana premiera Glińskiego ma charakter stricte ideologiczno-polityczny, zaś jednym z jego celów jest po prostu awantury politycznej, która następnie zostanie wykorzystana w odpowiedni sposób przez akolitów obozu rządzącego. Mówię to o tak zwanych mediach publicznych i prywatnych finansowanych przez różne spółki Skarbu Państwa. Proszę państwa, o to wam chodzi. Oczywiście w perspektywie kampanii wyborczej za kilka miesięcy. I mam jedno zdanie, uwagę natury merytorycznej. Jeśli już w tymże projekcie zajmujecie się wartościowaniem materiałów ubeckich, post-ubeckich, to jeżeli chcieliście procedować merytorycznie, to trzeba było zaprosić przedstawicieli IPN-u, którzy wypowiedzieli się w tej kwestii, co one są warte. Uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panie pośle.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Katarzyna Sójka. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, panie premierze, nie sposób dzisiaj nie zająć głosu słysząc tyle niechlubnych głosów po stronie opozycji, po stronie posłów Lewicy. Szanowni państwo, to, z czym dzisiaj mamy do czynienia, ma swoje początki w roku 1962, gdy w tak zwanej bezpiece został powołany właśnie do walki z Kościołem specjalny, niechlubny Departament IV. Warto dodać, że jego wieloletni szef brał udział między innymi w aresztowaniu kardynała Wyszyńskiego. Właśnie w tym departamencie powstała specjalna grupa „D”, która miała swoje specjalne zadanie. Ich celem była dezinformacja i właśnie dezintegracja środowisk kościelnych. Warto też również tutaj dodać, że w tej grupie pracowali pracownicy między innymi Piotrowski, Pękała, którzy bezpośrednio w 1984 r. bestialsko zamordowali błogosławionego księdza Popiełuszkę. Gdy dzisiaj widzimy, gdy ja widzę, te ataki na św. Jana Pawła II, to mam wrażenie, że ten Departament IV SB nie został rozwiązany. On wychodzi coraz mocniej ze swojego uśpienia.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKatarzynaSojka">Żeby nie było wątpliwości, jestem za tym, aby z całą surowością karać każdego pedofila czy osobę, która miała jakikolwiek związek z pedofilią. Tutaj nie sposób nie odnieść się do słów pani poseł, dziś Lewica atakuje Kościół, więc przypomnę, jak Lewica broniła pedofilów. W 2008 r. to przecież SDPL, Nowa Lewica oraz Demokratyczne Koło Poselskie nie chcieli zgodzić się na chemiczną kastrację pedofilów. Przypomnę jeszcze drugą rzecz. Jest mi przykro, że musimy dzisiaj w ogóle przypominać te rzeczy, natomiast w maju 2019 r. posłowie właśnie Platformy Obywatelskiej, posłowie Nowoczesnej, posłowie Inicjatywy Polskiej, Partii Zielonych w zdecydowanej większości zbojkotowali głosowanie za przyjęciem zaostrzonych kar dla pedofilów. Pytam się, jak nie wstyd jest tym politykom, którzy nie głosują za zaostrzeniem kar dla pedofilów, a dziś powielają kłamstwa i brednie właśnie bezpieki związane z pomówieniami nieżyjącego od blisko dwudziestu lat Ojca Świętego Jana Pawła II. Pani poseł, jakbym mogła prosić o chwilę spokoju.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PoselKatarzynaSojka">W 2019 r. całkowicie przeciwko ustawie zaostrzającej kary dla pedofilów głosowała również dzisiaj zabierająca głos pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, posłanka SLD. To jest ta sama pani poseł Scheuring-Wielgus, która jeździła również do Watykanu z podstawionym oszustem, któremu sąd udowodnił kłamstwa i niesłuszne oskarżanie księdza o molestowanie. Jestem też ciekawa, czy dzisiaj usłyszymy głos tych, którzy po śmierci Kiszczaka, po śmierci Jaruzelskiego czy Urbana prosili o to, aby mówić dobrze o zmarłych, albo w ogóle nie mówić wcale. Naprawdę nie jestem w stanie tego pojąć. Po śmierci Urbana wielu opozycyjnych polityków, dziennikarzy żegnało go słowami „mistrz ciętego pióra”, „krytyk charakterów”, „świetny obserwator”. Dziś ci sami ludzie drwią i wyśmiewają Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PoselKatarzynaSojka">Od kilkudziesięciu lat, od tego czasu, kiedy powstał ten Departament IV komuniści robili wszystko, aby obciążyć czymkolwiek Jana Pawła II. Wymyślano historie, preparowano materiały, przygotowano podstawionych świadków. Jak widać, te działania nie ustały aż do dnia dzisiejszego. Mam tylko takie pytanie. Czy poważna telewizja mieniąca się mianem wolnego medium sygnowałaby właśnie takie działania? Myślę, że dzisiaj każdy może sobie odpowiedzieć sam na takie pytania, natomiast, drodzy państwo, nie uda się wam ta niechlubna dzisiejsza próba obalenia świętości, obalenia autorytetu św. Jana Pawła II. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na koniec, bo już zaraz będziemy zamykać dyskusję, oczywiście, że pedofilia to obrzydliwe przestępstwo i należy je ścigać, ale pamiętajmy, że ono dotyczy wszystkich środowisk, nie tylko środowisk kościelnych, a do tego tutaj niektórzy starają się sprowadzać tę sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekSuski">A ostatnio Platformy.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oczywiście, że też jest tutaj bardzo ważną rzeczą i myślę, że to jest obowiązek i państwa polskiego i Kościoła katolickiego i może nas wszystkich, że szczególnie trzeba dbać o ofiary pedofilii. To są przecież ludzie, którzy są zagrożeni do końca swojego życia, ale obrzydliwa jest też próba łączenia św. Jana Pawła II właśnie z pedofilią i ten obrzydliwy atak na Jana Pawła II prowadzony w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może też tak nawiązując do wypowiedzi pani poseł Katarzyny Sójki, pamiętajmy, że w okresie II wojny światowej, kiedy Polska została napadnięta przez narodowo-socjalistyczne Niemcy i sowiecką Rosję, okupanci-mordercy wymordowali około 20%–25% polskich duchownych. To samo było później kontynuowane po II wojnie światowej, gdzie jednych księży mordowano, jak księdza Władysława Gurgacza, a innych jak arcybiskupa Antoniego Baraniaka, więziono i w niezwykle bestialski sposób torturowano, aby zmusić go do tego, aby donosił na kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia. Zresztą arcybiskup Antoni Baraniak nie ugiął się. Pozostał niezłomny. To samo było później. Właśnie w 1981 r. sowieci zorganizowali, choć innymi rękami, zamach właśnie na papieża Jana Pawła II. Później komuniści zamordowali między innymi błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszkę i co jest może też szczególnie ważne i symboliczne, pod koniec lat osiemdziesiątych zamordowali księdza Stefana Niedzielaka, który był twórcą Sanktuarium „Poległym i Pomordowanym na Wschodzie”. To była też komunistyczna, sowiecka, rosyjska zemsta dokonana na księdzu, który całe życie poświęcił upamiętnianiu Polaków zamordowanych przez komunistów i przez sowietów.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że też w tym kontekście z jednej strony, jako atak, można to tak powiedzieć w uproszczeniu, światowego lewactwa, ale też przez te macki postkomunizmu i macki rosyjskie należy widzieć też atak na św. Jana Pawła II. To jest chęć osłabienia polskiej wspólnoty narodowej, chęć rozbicia tej polskiej wspólnoty i osłabienia naszego państwa i naszej niepodległości. Nie możemy się temu nie przeciwstawiać. Myślę, że to jest zasadnicza i podstawowa sprawa, także w obecnej niepewnej sytuacji światowej i sytuacji wojennej.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, zamykam dyskusję i proszę teraz pana premiera, a potem pana prezesa o odniesienie się do dyskusji. Proszę bardzo, panie premierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselPiotrGlinski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, po pierwsze, trzeba podkreślić, że projekt uchwały, który przedstawiamy, to nie jest projekt ministra, jakieś jednej osoby. To jest projekt klubu Prawa i Sprawiedliwości. Po drugie, jesteśmy w stanie znieść najróżniejsze insynuacje, przypisywanie złej woli, jakichś tam politycznych celów i zadań, jakie realizujemy. Powiedziałbym właśnie odnosząc się do Jana Pawła II, że to jest nawet w jakimś sensie rzecz, na którą jesteśmy gotowi. Oczywiście możemy dalej znosić te insynuacje i z wielkim bólem znosić także nieprawdziwe informacje, które są tutaj ciągle powtarzane, tę propagandę, która ma przedstawiać fakty w kłamliwym świetle. Jesteśmy na to gotowi. Tak samo jak jesteśmy gotowi i z wielkim bólem podchodzimy do problemów, jakie Kościół miał, być może dalej ma z tymi zjawiskami, o których mówimy. Właśnie tym bardziej wprowadzanie do tego kontekstu Jana Pawła II z jego całym życiem, jego postawą wymaga zdecydowanego protestu i niegodzenia się na to. Nie zgodzimy się na ten panświnizm mieszania wszystkiego z wszystkim. Wiem, że niestety taka jest strategia bardzo wielu ośrodków politycznych i ideologicznych, żeby wszystkie autorytety i wszystkie wartości sprowadzić do tego samego, zniszczyć je i zrelatywizować. To także dotyczy życia politycznego. Przecież państwo uczestniczycie w tym, żeby obniżać poziom i standardy życia politycznego w Polsce. Zwracam się do przynajmniej części także polskiej opozycji. Lider jednej z tych największych partii opozycyjnych od lat specjalizuje się w tym, żeby sprowadzać polską debatę polityczną i publiczną do hejtu, nienawiści i tylko i wyłącznie do tego. Efektem tego jest także obniżenie prestiżu jakiegokolwiek polityka w Polsce. Polityka przestaje być odbierana przez polskie społeczeństwo od lat jako rzecz, gdzie waży się dobro publiczne i gdzie jednak z dobrą wolą, popełniając błędy, ludzie próbują to dobro publiczne budzić. Nie. Mamy obowiązek przeciwstawiać się burzeniu wszystkiego, bo burzymy w ten sposób cywilizację. Jeszcze raz mówię, ten atak na Jana Pawła II jest nie od jednego tam filmu, ale jest to widoczne od pewnego czasu. To jest atak na naszą cywilizację, nie tylko na polską wspólnotę. Dlatego mamy obowiązek przeciwstawić się temu.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PoselPiotrGlinski">Ta nasza debata niestety potwierdza kryzys debaty i wspólnoty i potwierdza powagę zagrożeń dla Polski wynikających z tego konkretnego ataku na autorytet, jakim jest Jan Paweł II z wszystkimi jego słabościami. Tak, zgodzę się z tymi głosami, że Jan Paweł II w tej chwili najprawdopodobniej tylko by się modlił w tej chwili za nas i za to, co w tej chwili się dzieje. Modliłby się, bo też wie o swoich słabościach, ale przy tych wszystkich słabościach był i jest święty i jest postacią, a w zasadzie czymś więcej niż postacią. Jest symbolem dobra i wspólnoty polskiej. Niestety ktoś to próbuje świadomie niszczyć. Panie prezesie, dlatego będę to powtarzał, że naszym obowiązkiem jest w tej chwili odważne wystąpienie przeciwko temu, a nie szukanie jakichś tam interesów politycznych czy wyważonych słów. Teraz jest czas opowiedzenia się za prawdą i za tym, do czego jesteśmy zobowiązani jako obywatele, jako politycy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PoselPiotrGlinski">To jest niszczenie Jana Pawła jako symbolu. Nie ma tu na to czasu. Tutaj były niektóre całkiem interesujące głosy, które zahaczały o to. Oczywiście to jest tak, że to jest niszczenie całej aksjologii Jana Pawła II, tego wszystkiego, co jest zawarte w tych genialnych encyklikach, co zresztą jest zwarte w państwa uchwale. Proponowaliśmy przenieść ten akapit, odnoszący się na przykład do obrony człowieka, do praw pracowniczych do wspólnej uchwały. Pamiętamy te encykliki, ale także wiele innych. Pamiętamy także jednak tę wielką odwagę Jana Pawła II i zdecydowanie w obronie podstawowych aksjomatów cywilizacyjnych. Zgodzę się, że nie tylko cywilizacyjnych, nie tylko aksjomatów katolickich, czy chrześcijańskich, szerzej – cywilizacyjnych. Tak, bo nie wszyscy są osobami wierzącymi. Też kierujemy naszą uchwałę do całej polskiej wspólnoty, także do tej wspólnoty, która tak jak pani poseł, która wyszła, a wspomniała, że nie jest blisko Kościoła, a wierzy w wielkość Jana Pawła II. Do tych ludzi także, do tego środowiska, do tej części naszej polskiej wspólnoty też kierujemy naszą uchwałę. Wierzymy w wielkość. Większość Polaków wierzy w tę wielkość i ta wiara oczywiście jest oparta tak jak i rozważania Jana Pawła II pomiędzy fides a ratio, pomiędzy wiarą a rozumem. Wiara jest przecież często wsparta rozumiem. To są bardzo mądre relacje. To nie jest tylko naiwna wiara, że jest to postać pomnikowa. To jest na szczęście mocniejsze i bardziej uzasadnione. Za Janem Pawłem II stoi jego wielka nauka, aksjologia i wierność także w jego życiu, tym wartościom. Jakiekolwiek mieszanie do tych bolesnych spraw Kościoła tej postaci jest rzeczą, przeciwko której trzeba stanąć w odważnym sprzeciwie.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PoselPiotrGlinski">Nikt nie chce wojen religijnych. Zgadzam się z tymi opiniami, dlatego występujemy tutaj w poszukiwaniu konsensusu. Proponujemy autorowi drugiej uchwały, żeby połączyć je praktycznie prawie w całości. Jest to możliwe, bo patrzyliśmy na logikę tych uchwał, natomiast to wymaga odwagi i przyznania, że kierujemy tę uchwałę w obronie dobrego imienia, a nie tylko w sensie uświęcenia. To jest oczywiste i takie uchwały wielokrotnie były i są podejmowane. Panie prezesie, mamy w tej chwili obowiązek świadectwa. Jeszcze raz apeluję, żeby spełnić ten obowiązek świadectwa. To wymaga odwagi także politycznej.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#PoselPiotrGlinski">Wreszcie na koniec mam jeden argument troszeczkę z innego obszaru. To nie było poruszane, a warto o tym wspomnieć w tych debatach dotyczących ataku na kulturę współczesną. Jest to kwestia kontekstu historycznego. Łatwość, z jaką niszczy się wartości i historię poprzez obdzieranie z kontekstu oceny różnych faktów historycznych, jest przerażająca. To jest tabloidyzacja. To jest barbaryzacja. To jest kompletny prymitywizm. Tutaj zabierali głos intelektualiści tej miary, co pan Kowacz, pan Zalewski. Czy panowie udajecie, czy panowie nie rozumiecie tego, że to jest przecież czysto intencjonalny element, żeby prowadzić ideologiczne wojny właśnie poprzez obdarcie faktów historycznych z ich kontekstu? To jest szalenie łatwe, szalenie tanie, szalenie prymitywne. Wtedy faktycznie historia zamienia się w pałkę, w maczugę, którą można wymachiwać na wszystkie strony i oskarżać postaci historyczne o tysiące innych rzeczy, obdzierając fakty z kontekstu historycznego, który przecież zupełnie inaczej interpretuje te fakty.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#PoselPiotrGlinski">Jeszcze raz apeluję o konsensus. Apeluję o to, żeby nie wprowadzić wojny religijnej. To nie jest uchwała, która ma zrealizować jakieś tam polityczne cele i tak dalej. To jest konieczność naszego świadectwa w sytuacji, kiedy robi się naprawdę coś złego z naszą cywilizacją. Ten atak na Jana Pawła II jest tutaj takim wyrazistym przykładem tego, co się dzieje, czy jak wielki kryzys czy wielkie zagrożenia są związane z całą naszą cywilizacją. Tak, ona jest oparta na chrześcijaństwie, na także przecież innych nurtach filozoficznych, czy dorobku innych cywilizacji. Akurat tutaj ktoś mówił o tym, że Jan Paweł II i polska państwowość to jest to, o czym wszyscy wiemy. Chrzest to wszystko określił i zdeterminował. Nic piękniejszego niż miłość chrześcijańska nie istnieje na świecie, a jesteśmy wszyscy tego pewni. Jan Paweł II w jakiejś mierze także, ale zupełnie nieproporcjonalnie. Jesteśmy słabymi ludźmi, którzy wciąż walczą o to, żeby można było realizować tę miłość chrześcijańską. Bardzo proszę, żeby tak rozumieć nasze działanie dotyczące tej uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. To jest obrona naszej cywilizacji, nie tylko Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu premierowi.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę bardzo, pan prezes Władysław Kosiniak-Kamysz. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jesteśmy po długiej dyskusji, gdzie padały skrajne sformułowania, jedne bardzo wspierające, drugie zupełnie po przeciwnej stronie dotyczące tej uchwały, jednej czy drugiej po przeciwnej stronie. Wszystkie głosy, a może szczególnie te skrajne głosy przeciwne tym uchwałom, upamiętnieniu, obronie dobrego imienia Jana Pawła II są dowodem jego wielkości i jego zasług dla Rzeczypospolitej i dla naszej wolności, demokracji, dla naszych praw, tego, że możemy się dzisiaj wypowiedzieć. Te głosy krytyczne są szczególnie najlepszym tego dowodem. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, dzięki niemu mogliście to powiedzieć, nawet tak bardzo go skrytykować. Myślę, że to jest ten największy sukces. Ta nasza uchwała nie jest dla Jana Pawła II, bo też były takie pytania. On kompletnie nie potrzebuje tej uchwały. Ona jest dla wspólnoty, dla stania po stronie wartości, dla przyszłości i dla przyszłych pokoleń. Dla umacniania fundamentu wolności, demokracji, tej otwartej dyskusji, która tutaj padła, gdzie każdy mógł powiedzieć to, co jemu leży naprawdę na sercu, jaki ma pogląd. To jest miara sukcesu Jana Pawła II. To jest miara wielkości. Powiem szczerze, to jest to, co dzięki niemu mamy. Obok tego nie można przejść obojętnie i nie można przejść obojętnie obok pedofilii.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Czy hierarchia kościelna robi dzisiaj wszystko, żeby zadośćuczynić, przeprosić, żeby to zwalczyć? Nie. Mówię to jako osoba wierząca, dla której ta sprawa jest bardzo ważna. Chciałbym, żeby robili więcej. Myślę, że wszyscy tego chcemy i myślę, że powinni robić dużo więcej. Też stawianie, że na czele bandy pedofilów od pokoleń czy od lat stoi Jan Paweł II jest po prostu nieprawdziwe i nieuprawnione. Po prostu tak nie było. Są różnego rodzaju badania, nawet w tej sprawie przytoczonej przez panią poseł pokazującej nazwiska. Jest też badanie pana redaktora Tomasza Krzyżaka, który bada te same akta, ale dochodzi do zupełnie innych wniosków i ma też do tego prawo.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Chciałbym, żeby wszystkie archiwa zostały otwarte, tak jak zrobił to Ojciec Święty Franciszek. Tam też w niektórych sprawach wyszła prawda, że Jan Paweł II robił więcej. Niekoniecznie robili wszystko biskupi, na przykład amerykańscy. To też trzeba zauważyć, jak będziemy to rozstrzygać. Nie może to być w oderwaniu od historii. To nie może być dyskusja ahistoryczna względem miejsca i czasu, w których się to działo. Zawsze na pierwszym miejscu musi stać dobro człowieka, szczególnie tego pokrzywdzonego, więcej historyków i badania też tych, którzy składają te oskarżenia. Arcybiskup Milwaukee, postać okropna, nie jest tutaj żadnym wyznacznikiem. Też był gdzieś tam używany. Warto, żebyśmy popatrzyli na to w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Dlaczego nasza uchwała, która wydaje mi się, że zdobywa poparcie. Stawiałem tę tezę na początku, ona się potwierdziła na przykład w głosach Konfederacji. Nie można odmówić Konfederacji, że nie jest organizacją, stowarzyszeniem, partią prawicową – jest. Bliżej im do tej uchwały Polskiego Stronnictwa Ludowego, Koalicji Polskiej. To znaczy, jeżeli chcemy się kierować i wszystko, to co teraz mówiliśmy, szczególnie ci, którzy się powoływali na Jana Pawła, odwoływali się do jego słów, czcili jego wielkość i świętość, to też weźmy sobie do serca jego słowa. Co on mówił do polityków? Co to jest polityka? To jest roztropne dbanie o dobro wspólne. To teraz prośba do pana premiera o odwagę, o roztropne dbanie o dobro wspólne, o wypełnienie tych słów Ojca Świętego Jana Pawła II. To bardziej roztropnym dbaniem o dobro wspólne jest przyjęcie naszej uchwały może jako wiodącej. Pokażcie też, że w tych słowach, do których się odwołujecie, też z nich korzystacie i autentycznie z nich czerpiecie. To może to jest rozwiązanie, żeby nasza uchwała była wiodąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPiotrGlinski">Proponujemy, żeby włączyć ponad połowę do tekstu.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Żeby nasza uchwała była wiodąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselPiotrGlinski">Dobro wspólne wymaga niekiedy odwagi, świadectwa tej odwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Wie pan, nie będę prosił o świadectwo jednego czy drugiego polityka ani z PiS-u ani od siebie. Świadectwo dajemy nie jako politycy, tylko myślę, że jako tworzący wspólnotę społeczną i narodową. Każdy odpowiada za swoje świadectwo. Myślę, że pan premier daje swoje świadectwo. Szanuję to i proszę uszanować nasze świadectwo, bo też je dajemy od kilku pokoleń jako ruch ludowy, stojąc po stronie tych wartości i nie bez przyczyny. Jednym z niewielu, bardzo małej garstki polityków, na których powoływał się kiedykolwiek Ojciec Święty Jan Paweł II był Wincenty Witos, szczególnie w pielgrzymce na tarnowskich „Falklandach”.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselPiotrGlinski">Ale na Gucwę się nie powoływał.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ani na nikogo z PSL-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">I właśnie tymi dopowiedzeniami, tym wszystkim co wrzucacie, pokazujecie, że jednak chcecie to wykorzystać politycznie, że nie pasuje wam, że jest jeszcze stronnictwo, które odwołuje się też do wartości chrześcijańskich. To wam jakoś przeszkadza i nie wypełnia waszej wizji świata, że tylko wy macie prawo reprezentować te wartości. Zostańcie przy tym, ale to nie jest tylko i wyłącznie wasz jedyny obszar. Widocznie każdy ma prawo do spuścizny. Każdy ma prawo do tych wartości.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PoselWladyslawKosiniakKamysz">Będziemy pracować nad tymi uchwałami. Zrobimy wszystko, żeby dbać o dobre imię Ojca Świętego i zrobimy wszystko, żeby sprawy, które wymagają wyjaśnienia i zadośćuczynienia z okropnego przestępstwa i grzechu, jakim jest pedofilia, zostały wyjaśnione i zadośćuczynione, ale nie wolno zapominać o nadrzędnym celu budowy wspólnoty i państwa, że buduje się go na fundamentach. Dziś najsilniejszą ludzką postacią i na której można umieścić ten fundament jest Jan Paweł II. Innego nie mamy. Jeżeli zlikwidujemy go dzisiaj, jeżeli sprowadzimy go dzisiaj do jakiegoś jednego wymiaru i zapomnimy o wszystkim innym, to będzie tragedia na pokolenia, bo nie mamy tego innego fundamentu. Proszę o procedowanie naszej uchwały jako wiodącej, jako tej, która wypełnia znamiona roztropnego dbania o dobro wspólne.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu prezesowi, panu profesorowi.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 3082 i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 3081. Tak jak mówiłem wcześniej, proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na wspólne ich rozpatrzenie i sporządzenie wspólnego z nich sprawozdania. Czy możemy tak czynić, czy jest też sprzeciw wobec takiego procedowania? Jest sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie urządzenia do głosowania. Rozumiem, że wszyscy państwo posłowie, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu są zalogowani, tak że możemy przejść go głosowania. Kto jest za wspólnym rozpatrzeniem obu projektów? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zakończenie głosowania i podanie wyników. Bardzo dziękuję. Oddano 17 głosów. 13 głosów było za, 4 głosy były przeciw, nikt się nie wstrzymał. W takim razie, Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnego z nich sprawozdania. Jako projekt wiodący proponuję projekt z druku 3082. Teraz, w związku z tym… Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest jednak sprzeciw. Dobrze. Jest sprzeciw, w takim razie głosujemy. Czyli w takim razie, żeby nie było wątpliwości, sprzeciw był do tego, żeby tym projektem wiodącym był projekt z druku nr 3082 w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za tym, aby projektem wiodącym był projekt nr 3082? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Oddano 20 głosów. 15 głosów było za, 5 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Jako projekt wiodący wybrano projekt z druku nr 3082.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Jeśli nie ma uwag, to tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego. Tutaj jest pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak, dziękuję za głos. Chciałbym zgłosić poprawkę, która zastępuje aktualnie brzmiący tekst nową formą. Ona została przeze mnie wcześniej zgłoszona do sekretariatu Komisji. Można było ją sobie pobrać. Tak jak mówiłem wcześniej, mniej znaczy więcej, więc w tym wypadku proponujemy krótszą wersję całej uchwały, składającą się z trzech akapitów, w których jasno wskazujemy na to, kim był dla Polaków Jan Paweł II. Ta poprawka, która też zmieniałaby w tym wypadku tekst tej uchwały, idzie także w bardziej koncyliacyjnym duchu wobec całego problemu, o którym tutaj mówimy. Wobec czego, prosiłbym też o przyjęcie tej poprawki. Daruję sobie czytanie jej w tym momencie, ponieważ to są dalej trzy akapity, ale zachęcam właśnie do poparcia w celu wyprostowania tego, co mamy. Chyba że jest zgoda na to, żeby przeczytać ten tekst. Może jak nie ma przeciwskazań, to pozwolę sobie przytoczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest takie doprecyzowujące pytanie. Czy ja dobrze rozumiem, że propozycja polega na tym, aby zastąpić dotychczasowy tekst projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II nowym brzmieniem w postaci tych trzech akapitów?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak, dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli to jest wymiana całego proponowanego przez pana premiera projektu na zupełnie nową treść?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W zasadzie można to tak zrozumieć. W takim razie, pozwolę sobie może to przytoczyć. To jest krótkie, zwięzłe i jasno wskazuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wszyscy posłowie to mają, dlatego myślę, że już nie trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, pragniemy zwrócić państwa uwagę, że składanie poprawki w formie tekstu jednolitego nowej uchwały jest zgodnie z regulaminem niedopuszczalne. Powinniśmy głosować akapitami, ewentualnie poprawka może polegać na skreśleniu konkretnych akapitów w rozpatrywanym projekcie i dodaniu nowych akapitów. Natomiast całość jest tak naprawdę nową inicjatywą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, czyli w takim razie, powinniśmy teraz głosować jakby wymianę pierwszego akapitu uchwały na pierwszy akapit proponowanej poprawki?</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam bardzo, jest rzeczywiście zgłoszenie nowego tekstu i były takie przypadki, że głosowano. Były takie przypadki, że nowy tekst całej ustawy był przyjmowany w jednej poprawce i nie było zastrzeżeń konstytucyjnych. Wydaje mi się, że możemy przyjąć tę poprawkę, bądź odrzucić. Jeżeli ją przyjmiemy, będzie nowa treść całej uchwały. Jeżeli ją odrzucimy, to pracujemy dalej akapit po akapicie. Proponuję, żebyśmy przegłosowali tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jest wniosek, żeby przegłosować faktycznie poprawkę zgłoszoną przez Konfederację polegającą na wymianie dotychczasowego tekstu projektu na nowy tekst. W takim razie, to faktycznie by nam uprościło procedowanie.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo, kto z państwa posłów jest za poprawką pana posła Michała Urbaniaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Dziękuję. Głosowało 18 posłów. Za były 3 głosy, 15 głosów było przeciw. W takim razie, poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz tak. Nawiązując do tej wcześniejszej dyskusji, do tego, co mówił pan premier, gdy rozpatrujemy pierwszy akapit, to jest taka propozycja, aby przed pierwszym akapitem projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia Św. Jana Pawła II poprzez poprawkę dołożyć, właściwie można powiedzieć, że drugi i trzeci akapit z projektu z druku nr 3081. Żeby nie było wątpliwości, ten fragment zaczyna się od słów: „Papież Jan Paweł II podczas pierwszej pielgrzymki do Polski wypowiedział w Warszawie historyczne słowa”. Potem następuje ten bardzo ważny i myślę, że wszystkim znany cytat i potem jest ciąg dalszy: „Jego słowa i czyny demonstrowały i budziły miłość do Ojczyzny, wspierając czynnie naród polski w dążeniach do odzyskania wolności i niepodległego bytu państwowego”. Czy jest zgoda, żeby wprowadzić ten akapit czy ten fragment, bo to są właściwie dwa akapity wraz z cytatem jako początek projektu?</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby jeszcze zapytać, czy ten dostarczony państwu materiał z uwagami językoznawców do tej uchwały z druku nr 3081 ma być również uwzględniony w tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tam są chyba poprawki bardziej literowe, natomiast tutaj jest całość akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJoannaLichocka">To są te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak, to są te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJoannaLichocka">To one są dyskusyjne. Przejrzałam te poprawki. Te poprawki brzmią tak: „chyba lepiej”, „jeżeli tak jest rozpisane, to może tak”. Wydaje mi się, że można uwzględnić poprawki redakcyjne, żeby upamiętnić świętego dużą literą, ale na przykład zakłócanie układu cytatu jest po prostu jakimś niepotrzebnym wtrącaniem się w tekst uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bardzo krótko. To rzeczywiście są poprawki raczej literowe. To, co jest dużą literą, możemy jak najbardziej uwzględnić, natomiast mówimy tutaj o tym, żeby jednak ten fragment, który pan przewodniczący zacytował zgłosić jako pierwszą poprawkę do tej uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Jaka jest wątpliwość w tym fragmencie? Myślę, że można tutaj zostawić ten nowy pierwszy akapit w takim brzmieniu, w jakim został zaproponowany w projekcie uchwały. Chyba tutaj nie ma… Czyli przyjmujemy go w takiej formie.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda Komisji. Teraz tak. W tym pierwszym akapicie projektu w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II w tej chwili staje się, tak żeby być precyzyjnym, właściwie trzecim akapitem. Patrząc tak tutaj na zapis, to nowy pierwszy akapit kończy się końcem cytatu. Potem są dwie linijki drugiego akapitu i teraz dotychczasowy pierwszy akapit staje się akapitem trzecim.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam tutaj poprawkę, aby dokończyć to zdanie w tym akapicie „której obiektem jest Wielki Papież Polak – św. Jan Paweł II”, żeby dokonać drobnej zmiany na „której obiektem jest Wielki Papież – św. Jan Paweł II, najwybitniejszy Polak w historii”. Czy jest zgoda na taką poprawkę? Rozumiem, że jest zgoda. W takim razie, akapit trzeci mamy rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Czy są uwagi do akapitu czwartego?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselPiotrGlinski">Czy ja mogę mieć uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, oczywiście, w tej chwili do akapitu czwartego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, ja też, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest ten akapit: „Próba skompromitowania”, tak?</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan premier.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPiotrGlinski">Mam uwagę tego typu, że ponieważ chcemy wprowadzić jeszcze drugi akapit z uchwały PSL-u, to będzie dość długa uchwała, więc może warto ekonomizować tekst. Skróciłbym ten akapit do jednego, krótkiego zdania, a postawiłbym kropkę po „nawet komuniści”, już nawet nie mówiąc „odwołuje się do metod, które stawiają autorów poza kręgiem cywilizacyjnym, do którego Polska należy od 1989 r.”, bo to jest krąg cywilizacyjny, do którego w zasadzie należeliśmy już wcześniej. Może Polska do niego powróciła. To zaczyna rodzić dyskusje. Wiadomo, o co chodzi, że nawet komuniści tego nie robili. Metody są, jakie są.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Na zasadzie autopoprawki pan premier wycofuje drugą część tego zdania.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, przepraszam, ale musimy mieć poprawkę. To już poza…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, przepraszam, źle powiedziałem, że autopoprawkę. Rozumiem, że będzie poprawka na piśmie. Czyli akapit, który w tej chwili jest akapitem czwartym, przyjmujemy skrócony, kończący się na „nawet komuniści”.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do akapitu piątego. Czy pan poseł ma uwagę do akapitu piątego?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRobertWinnicki">Właściwie to podnosiłem rękę wcześniej. Chodzi o to. Wydaje mi się, że też w związku z dyskusją, która obecnie się toczy i toczy się w warunkach demokratycznych, polecam uwadze Komisji drugi akapit z tej naszej poprawki, który mówi następującą rzecz: „Myśli zawarte w jego nauczaniu pozostają ważnymi wskazówkami w zakresie kształtowania życia społecznego”. Jest tutaj cytat z papieża: „«Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm»; te słowa Papieża Polaka, wypowiedziane w gmachu Sejmu w roku 1999, stają się współcześnie niestety coraz bardziej aktualnie”.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PoselRobertWinnicki">Składam tutaj pod refleksję Komisji, czy aby właśnie te słowa i ten cytat Jana Pawła II nie jest właściwy w toku tej dyskusji, która właśnie się toczy. Jeśli rozmawiamy o wartościach i o uderzaniu w wartość, jaką jest postać Jana Pawła II dla Polski i Polaków, czy ten cytat nie powinien jednak paść w tej uchwale.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, jest pewna trudność. Odrzucając tę poprawkę jako całość, która miała wymienić ten rozpatrywany projekt, odrzuciliśmy ten fragment, ale to jest może pytanie do pana premiera jako przedstawiciela wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselPiotrGlinski">W mojej opinii to jest ważny cytat, to prawda, tylko że to z kolei bardzo wydłuża tę uchwałę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale i tak ją wydłużamy. Jeżeli pan premier mówi, że to jest ważne…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselPiotrGlinski">Trzeba by się zastanowić, w którym miejscu to wprowadzić, żeby to nie rozbijało tej narracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselRobertWinnicki">Raczej na początku, w początkowych akapitach. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy po tym zdaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselPiotrGlinski">Ja dałbym po akapicie piątym.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jeszcze przed „Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku człowieka”.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po tym akapicie „Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku”?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselPiotrGlinski">Nie, właśnie przed tym, a po piątym. W tej chwili ten piąty to chyba jest „Święty”.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To teraz tak, żeby nie pomylić sobie tu tych kolejności, który akapit jest który.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarekSuski">Tylko żeby dać tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Mogę zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, mamy rozpatrzone. Pierwsze dwa akapity są przyjęte z projektu PSL-u. Mamy przyjęty akapit trzeci z poprawką. Mamy przyjęty akapit czwarty z poprawką skracającą treść i teraz rozpatrujemy akapit piąty zaczynający się od słów: „Święty Jan Paweł II zajmuje” i tak dalej. Rozumiem, że tutaj nie ma uwag i przyjmujemy ten akapit piąty.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozpatrujemy akapit szósty. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselPiotrGlinski">Tutaj byłyby właśnie te „Myśli”.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMarekSuski">Tak, uzupełniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy te „Myśli” byłyby później?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselPiotrGlinski">To byłby szósty akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli przed „Nie pozwolimy zniszczyć”. Tak, słusznie.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz po piątym akapicie proszę pana posła Michała Urbaniaka. Poprawkę może też zgłosić poseł spoza Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRobertWinnicki">Przygotowujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po piątym akapicie przyjęlibyśmy akapit szósty, który jest tożsamy z drugim akapitem poprawki Konfederacji. Tutaj rozumiem, że nie ma sprzeciwu, więc przyjmujemy ten akapit szósty.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz rozpatrujemy siódmy akapit zaczynający się od „Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku”. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po tym siódmym akapicie jest propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Proponujemy, aby umieścić akapit czwarty z naszej uchwały, w treści…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla Polaków”, który kończy się słowami „naprawa ludzi pracy i sprawiedliwość społeczną”.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak. Jeżeli państwo chcecie, to przytoczę całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Mam jeszcze jedną uwagę do tego akapitu szóstego, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, żeby nie pogubić się teraz w tych akapitach. Akapit szósty.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMichalUrbaniak">„Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku człowieka”.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli akapit siódmy.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Mam po prostu taką refleksję, skoro już mamy za długą tę uchwałę, być może warto by było usunąć ostatnią część zdania dotyczącą tego, że „prezydent USA Joe Biden podczas ostatniej wizyty w Polsce”. Ta część w sumie nie wnosi nic konkretnego, ponieważ jest wyczerpana informacja o tym, że światowi przywódcy przypominali o nim w swoich wystąpieniach. Tu skracamy to trochę i też nie wyróżniamy specjalnie kolejnych osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, panie pośle, wiem. Może i tak, ale tak ciekawie się złożyło, że jak dokładamy później ten akapit z projektu PSL-u, to on zaczyna się od takiego zdania: „Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla Polaków oraz społeczeństw całego świata” i to dobrze koresponduje właśnie z tym. To się dobrze układa. Tak że zostawmy to, dlatego że ten następny akapit wtedy dobrze się wiąże z tym poprzednim. Proponowałbym, żeby zostawić ten akapit siódmy bez zmian. Akapit ósmy, czyli ten z projektu PSL-u, ten zaczynający się od słów „Jan Paweł II”, a kończy się „sprawiedliwość społeczną”.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tu jest pytanie, bo są poprawki Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o te uwagi dotyczące „Sejm Rzeczypospolitej”, to rozumiem, że będziemy działać w ramach upoważnienia. Trzeba by było rozwinąć skrót i dodać literkę „y”, natomiast jeżeli chodzi o pisownię wyrazu „papież” wielką literą, to trzeba by było chyba pisać jednolicie w całym projekcie uchwały, więc tutaj to jest do uznania Komisji, jak państwo wolą.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w ramach upoważnienia. Tutaj w innych fragmentach słowo „papież” jest małą literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tam, gdzie „papież” jest wielką literą, to wstawiamy wielką. Możemy to ujednolicić, tylko w krótką stronę?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tam, gdzie jest określenie „Wielki Papież” to dużą literą, a tu gdzie jest samo słowo „papież” to małą.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, mam takie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Rozumiem, że to jest oddzielny akapit, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest oddzielny akapit, który jest akapitem ósmym, tak.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że akapit został przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselPiotrGlinski">Jest „Papież Polak”. To też jest taka zbitka dużą literą, jeżeli już.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak, oczywiście, jesteśmy za tym, żeby tu było tak, jak jest w naszym projekcie. Panie ministrze, niech tak zostanie dużą literą, jak jest w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselMarekSuski">Ale tu jest wielką literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, jest uzgodnienie, żeby jednak było dużą literą. Dobrze, „Papież Polak”.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do akapitu, który stanie się akapitem dziewiątym z projektu w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. Tu mam jedną poprawkę, żeby w tym przypadku, szczególnie, że mamy w poprzednim akapicie „Papież Polak”, więc żeby tutaj było w drugiej linijce „którzy stanęli w obronie św. Jana Pawła II”, zamiast „Wielkiego Polaka” – „św. Jana Pawła II”. Już w poprzednim akapicie mamy „Papież Polak”.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam, jak rozumiem, mamy jeszcze akapit ósmy, który zaczyna się od słów: „Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, on już jest przyjęty. To był siódmy akapit. Ósmym jest ten z PSL-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Proponowany z naszej uchwały, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselPiotrGlinski">Teraz jesteśmy już przy dziewiątym.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jesteśmy przy dziewiątym, czyli ten „Niech nasza postawa będzie świadectwem” i tak dalej. Czy są uwagi? Przepraszam, nie, coś pomyliłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselPiotrGlinski">Za szybko idziesz. Pani chce wrócić do szóstego.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To znaczy, chciałabym tylko to uszczegółowić, żebyśmy mieli jasność. Piąty akapit wiem, „Święty Jan Paweł II”. Później jest akapit szósty z poprawki – „Myśli zawarte w jego nauczaniu”. Kolejny będzie siódmy – „Nie pozwolimy zniszczyć”.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Szósty z Konfederacji, ósmy z PSL-u i dziewiąty. W tym dziewiątym mamy poprawkę i ten dziewiąty został rozpatrzony przez Komisję. Poprawka polega na tym, żeby było zamiast „Wielkiego Polaka” – „św. Jana Pawła II”. Słowo „święty” niech będzie w skrócie, chociaż to już do uznania Biura Legislacyjnego, czy nie lepiej „świętego” w rozwinięciu.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To znaczy, w tytule „święty” jest skrótem, więc możemy już iść konsekwentnie, ale jeżeli rozwiniemy „świętego”, to wtedy niech „Świętego Jana Pawła II” będzie wielką literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To może niech będzie tak, jak w tytule. Trzymajmy się tego, co jest w tytule.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz zostaje nam ostatni akapit z projektu w sprawie obrony dobrego imienia – „Niech nasza postawa będzie świadectwem”. Czy są do niego uwagi?</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest jedna uwaga językowa, żeby dopisać spójnik „i” po wyrazie „ale”. Wtedy to drugie zdanie w tym akapicie brzmiałoby następująco: „Jan Paweł II był wzorem nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla całej klasy politycznej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Myślę, że to dobra uwaga. Rozumiem, że akapit dziesiąty został rozpatrzony i teraz zostaje nam takie pytanie. Ponieważ ta uchwała tutaj na końcu nie ma tego odniesienia do Sejmu, to teraz powstaje pytanie. Mamy jeszcze w projekcie PSL-u akapit na końcu, który brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża papieżowi Janowi Pawłowi II wdzięczność za odzyskaną wolność i niepodległość naszej Ojczyzny i obudzenie poczucia godności wśród narodów świata”. To mogłoby być zakończenie. Jest też taki akapit w projekcie Konfederacji: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w uznaniu zasług Jana Pawła II dla obrony tożsamości, wolności i możliwości rozwoju polskiej wspólnoty narodowej, składa wielkiemu rodakowi wyrazy uznania i wdzięczności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Myślę, że ta nasza poprawka jest też bardzo dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Mogę to zgłosić jako poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Szedłbym w troszkę innym kierunku, żeby może koncyliacyjnie połączyć te dwa akapity. Wiem, że czasowo to już…</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Może tak. Panie przewodniczący, posłuchajmy raz jeszcze, jak to brzmi. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża papieżowi Janowi Pawłowi II wdzięczność za odzyskaną wolność i niepodległość naszej Ojczyzny i obudzenie poczucia godności wśród narodów świata”. Myślę, że to też jest dobre zakończenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMichalUrbaniak">U nas jest mniej, czyli krócej. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w uznaniu zasług Jana Pawła II dla obrony tożsamości, wolności i możliwości rozwoju polskiej wspólnoty narodowej, składa wielkiemu rodakowi wyrazy uznania i wdzięczności”. Tu jest taki akcent postawiony bardziej na polską wspólnotę narodową. Pamiętajmy, że jesteśmy polskim Sejmem.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselPiotrGlinski">A nie można jeszcze tego skrócić?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Pewnie można.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, proszę o uwagę. Faktycznie przyjęlibyśmy jako pierwsze akapity te akapity PSL-u. Tam jest mowa, że papież wspierał naród polski w dążeniach do odzyskania niepodległości, niepodległego bytu państwowego, więc teraz możemy wziąć akapit z Konfederacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To zaproponuję może tak. Będzie krócej o cztery słowa, żeby zachować sens. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w uznaniu zasług Jana Pawła II dla obrony tożsamości, wolności i narodu, składa wielkiemu rodakowi wyrazy uznania i wdzięczności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może niech będzie „wspólnoty narodowej”? Lepiej brzmi.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Gramatycznie na pewno lepiej, ale pan premier prosił o skrócenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Już o to jedno słowo możemy to wydłużyć. I tak uchwała jest długa. „Dla obrony tożsamości, wolności i wspólnoty narodowej”, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Super.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to rozumiem, że jest zgoda. W takim razie mamy jedenasty akapit. Teraz jest pytanie, czy jest zgoda Wysokiej Komisji na przyjęcie całości projektu? Jest zgoda. Rozumiem, że przyjmujemy go przez aklamację. Jeśli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy przez aklamację. Stwierdzam, że projekt uchwały wraz z poprawkami został przyjęty przez Komisję. Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Zdzisława Sipierę. Czy jest pan poseł Sipiera? Jest. Jest na siłach? Jest na siłach. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę pana posła Zdzisław Sipierę. Kończymy ten temat, ale mamy jeszcze Wiosnę Ludów. Proszę jeszcze państwa posłów o chwilę cierpliwości. Myślę, że nie będzie tutaj jakichś większych sporów. Bardzo dziękuję. Przede wszystkim, bardzo serdecznie dziękuję panu premierowi Piotrowi Glińskiemu za podjęcie tej sprawy, również panu prezesowi Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi, również za poprawki Konfederacji. Myślę, że jednak w miarę wspólnie przyjęliśmy ten wspólny tekst. Teraz, jeśli można, przejdźmy szybko do Wiosny Ludów.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Wiosną 2023 r. przypada 175. rocznica Wiosny Ludów na ziemiach polskich. Ważną częścią tej rocznicy jest upamiętnienie 175. rocznicy Powstania Poznańskiego z 1848 r. Wówczas na fali wydarzeń rewolucyjnych w Europie także Polacy upomnieli się o niepodległość. Na terenie Wielkopolski te wydarzenia miały charakter nie tylko działań cywilnych, ale także działań zbrojnych, które w pewnym momencie przybrały formę powstania. To powstanie jest nazywane Powstaniem Wielkopolskim albo Powstaniem Poznańskim w 1848 r. Powstańcy, o czym warto przypomnieć, odnieśli zwycięstwa w starciach pod Miłosławiem, Sokołowem i Kcynią. Później jednak zostali pokonani przez przeważające wojska pruskie, a Wielkopolska została poddana represjom.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jest ważne, aby pamiętać, że to powstanie, jakkolwiek nie skończyło się sukcesem, można powiedzieć, że było takim dodatkowym impulsem i wzmocniło rozpoczęte działania Wielkopolan. Rozpoczęło czy wzmocniło tą chęć pracy organicznej, która stała się znakiem rozpoznawczym Wielkopolski, która ostatecznie okazała się bardzo skuteczną formą oporu przeciwko Prusakom, przeciwko Niemcom.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wiosna Ludów na ziemiach polskich objęła nie tylko tereny zaboru pruskiego, ale także tereny zaboru austriackiego. Miały miejsce wystąpienia, w których upominano się o prawa Polaków i o miejsce we Lwowie i Krakowie. Powstały tam lokalne komitety narodowe. Do cesarza austriackiego skierowano adres, w którym domagano się reform ustrojowych. Jednak władze austriackie nie wyraziły na nie zgody, a nastroje zostały spacyfikowane, stłumione przez wojsko. Warto przypomnieć o tej rocznicy, ponieważ wydarzenia Wiosny Ludów na ziemiach polskich wpisują się w cały ciąg wystąpień Polaków przeciwko zaborcom w XIX w. Są one nieco mniej znane, ale ważne. Z jednej strony w szczególności, jeżeli chodzi o Wielkopolskę, ale także jeżeli chodzi o Małopolskę i jeśli chodzi o Galicję. Stąd idea, by Sejm przypomniał te wydarzenia, dlatego też przygotowałem ten projekt uchwały. Mogę dodać, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może już lepiej nie. Lepiej krótko procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Już tylko w jednym zdaniu, że jest to kolejna, kilkunasta już uchwała z ostatnich lat, w której przypominamy tradycje Wielkopolan i walki o niepodległość. Wiele osób w Polsce kojarzy Wielkopolskę z pracą organiczną. Mniej znane są także te doświadczenia powstańcze poza Powstaniem Wielkopolskim roku 1918–1919, a przecież było zwycięskie powstanie roku 1806 i między innymi to Powstanie Poznańskie z 1848 r.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, panu profesorowi Matusikowi za pomoc w przygotowaniu tej uchwały, za konsultacje historyczne oraz koledze Dariuszowi Paprockiemu za to, że wspólnie przygotowaliśmy tutaj tę uchwałę i klubowi Prawa i Sprawiedliwości za to, że ona formalnie została zgłoszona w Sejmie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski przedstawił projekt uchwały z druku nr 3067.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram debatę ogólną o projekcie. Czy są pytania? Mam nadzieję, że nie. Jeśli nie ma, to stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 3067 i przechodzimy do rozpatrzenia projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że tutaj możemy tutaj pracować na tym tekście z uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tak, zgadzamy się z wszystkimi poprawkami Biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest zgoda posła wnioskodawcy. W takim razie, czy są uwagi do tytułu uchwały? Już mówię o tym wariancie Biura Legislacyjnego. Jeśli nie ma, tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Tu jest trochę poprawek Biura Legislacyjnego, ale wszyscy państwo je macie, więc jeżeli pan poseł wnioskodawca popiera poprawki Biura…</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Popieram wszystkie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozpatrzyliśmy akapit drugi. Rozpatrujemy akapit trzeci. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjmujemy akapit trzeci wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Czy są uwagi do akapitu czwartego wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego? Nie ma. Akapit czwarty został rozpatrzony. Przechodzimy do akapitu piątego i zarazem ostatniego. Czy są uwagi do tego akapitu? Jeśli nie ma, akapit został rozpatrzony raz z poprawkami Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu uchwały? Jeśli nie ma, to cały projekt uchwały został przyjęty przez Komisję. Panie pośle, jeszcze chwileczkę. Nie tak szybko.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty przez Komisję. W takim razie, pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy mamy tam kogoś z terenów szeroko rozumianej Wielkopolski? W każdym razie, proszę, żeby tam ktoś.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Może pan poseł Zbigniew Dolata?</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, poseł sprawozdawca musi być z Komisji. Proszę bardzo, nie wiem, czy może być na przykład pan poseł Sławomir Skwarek?</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Może Jarosław Rzepa?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w takim razie, ponieważ ten projekt został przygotowany przez posła z naszego klubu, to trudno mi tutaj proponować, żeby poseł sprawozdawca był z innego klubu. Czy pan poseł Sławomir Skwarek wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda Komisji, żeby posłem sprawozdawcą był Sławomir Skwarek? Jest. W takim razie, poseł Sławomir Skwarek został wybrany na sprawozdawcę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Czy mógłbym tylko podziękować?</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, chciałem bardzo serdecznie podziękować za sprawność. Jeszcze żadna z tych kilkunastu uchwał nie została przyjęta tak szybko. To znaczy, że uzyskaliśmy pewną wprawę, jeśli chodzi o upamiętnianie Wielkopolski. Bardzo serdecznie za to dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi za docenienie Komisji, ale prawda jest taka, że ta szybkość działania w tym projekcie jest w dużej mierze efektem naszej ciężkiej pracy przez poprzednich kilka godzin. Dziękuję wszystkim państwu posłom za rzeczywiście cierpliwość i wytężoną pracę i w sumie dojście do, myślę, że w dużej mierze do porozumienia w tej pracy nad poprzednimi projektami uchwał. Dziękuję za całą dzisiejszą pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Bez obecności lewicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mówię do państwa, którzy są obecni. Bardzo dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00140-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00140-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9c6e76e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00140-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00140-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 140/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 140/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">140</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduKIPAPaulinaZacharek" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu KIPA Paulina Zacharek</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychPaulinaZacharek" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych Paulina Zacharek</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu SPPA Jakub Karwowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Stowarzyszenia Producentów Polskiej Animacji Jakub Karwowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaGolebiewskaFalkowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Gołębiewska-Falkowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor SFR w Bielsku-Białej Maciej Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Studia Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej Maciej Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSPPARobertJaszczurowski" role="speaker"> + <persName>Prezes SPPA Robert Jaszczurowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiRobertJaszczurowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Producentów Polskiej Animacji Robert Jaszczurowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00140-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00140-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..693b082 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00140-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,321 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Zaczynamy wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w Bielsku-Białej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Serdecznie witamy prezydium Komisji, panie i panów posłów, a przede wszystkim bardzo serdecznie witamy naszych dzisiejszych gości: pana ministra Jarosława Sellina, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego; panią Katarzynę Gołębiewską-Falkowską, dyrektor Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu, oczywiście też z MKiDN. Serdecznie witamy gospodarza naszego spotkania, pana Macieja Chmiela, dyrektora Studia Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej. Witamy również pana Jana Chrząszcza, wicewojewodę śląskiego. Witam serdecznie. Witamy zastępcę prezydenta miasta Bielsko-Biała, pana Adama Ruśniaka. Witamy serdecznie. Witamy pana radnego Konrada Łosia, panią Magdalenę Węzik, naczelnik Wydziału Promocji Powiatu, Kultury, Sportu i Turystyki w starostwie powiatowym, jak też panią Magdalenę Świerczek, specjalistę w tym samym wydziale Starostwa Powiatowego w Bielsku-Białej. Witamy także następnych gości: pana Witolda Mazurkiewicza, dyrektora Teatru Polskiego w Bielsku-Białej. Witamy serdecznie. Witamy również panią Izoldę Konsek, specjalistę ds. sali koncertowej i organizacji wydarzeń artystycznych w Zespole Państwowych Szkół Muzycznych w Bielsku-Białej. Witamy pana Marka Matlaka, dyrektora Muzeum Historycznego w Bielsku-Białej, witamy serdecznie, pana Roberta Jaszczurowskiego, prezesa Stowarzyszenia Producentów Polskiej Animacji, pana Jakuba Karwowskiego, członka zarządu SPPA. Witamy panią Alicję Witkowską, przewodniczącą Sekcji Animacji Stowarzyszenia Filmowców Polskich. Witamy również pana Artura Wrotniewskiego, członka zarządu Sekcji Animacji SFP. Wreszcie, serdecznie witamy panią Paulinę Zacharek i pana Macieja Dydo z Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo nam miło, że tak wielu gości zaszczyciło naszą Komisję. Przechodzimy do pracy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum. Jeszcze raz witam wszystkich państwa posłów. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat działalności Studia Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej, jak również przyszłość produkcji polskich filmów animowanych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, a nie słyszę, to uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Na początek proszę pana ministra Jarosława Sellina o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście sejmowej Komisji, bardzo dziękuję za zaproponowanie rozmowy na ten temat tu, w Bielsku-Białej, która najsilniej kojarzy nam się, i z powodów historycznych, i z powodu aktualnej działalności, z filmem animowanym. Jest miejscem-symbolem. Pozwolę sobie przedstawić – pozwólcie państwo, że jakiś czas państwu zajmę, bo jest o czym mówić – podstawowe informacje na temat Studia Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej i parę refleksji na temat kondycji polskiego filmu animowanego dzisiaj. Wiem, że do tego pierwszego punktu państwo posłowie otrzymali materiały, może goście, przynajmniej tutaj, też. Będę mówił mniej więcej o tym, co macie państwo w materiałach, ale myślę, że warto, również na użytek protokołu sporządzanego z posiedzenia Komisji, głośno te informacje przedstawić.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi Studio Filmów Rysunkowych, powstało w 1947 r. jako Eksperymentalne Studio Filmów Rysunkowych. Na początku miało produkować przede wszystkim filmy dla dorosłych, filmy artystyczne. Na początku nic nie zapowiadało kariery dziecięcej i skojarzenia z produkcją dla dzieci, ale już od 1955 r. zaczęto produkować filmy dla dzieci. Filmy te zaczęły intensywnie się pojawiać, zwłaszcza gdy w polskich domach pojawiła się telewizja. Zamówienia z telewizji pewnie były duże. Można powiedzieć, że lata 60. i 70. to złote lata w dziejach bielskiego studia. W 1963 r. powstały pierwsze odcinki słynnego, kultowego serialu „Bolek i Lolek”. Jestem więc rówieśnikiem „Bolka i Lolka”, bo w tym roku mam 60. urodziny. Do 1986 r., a więc przez prawie ćwierć wieku, powstało ponad 200 filmów z udziałem tych chłopców. Z kolei w 1967 r. ruszył drugi kultowy serial: „Reksio”. Przez prawie ćwierć wieku wyprodukowano 65 odcinków. W 1977 r. na ekrany kin wszedł pierwszy polski pełnometrażowy film animowany: „Wielka podróż Bolka i Lolka”. Do dzisiaj w Bielsku-Białej zrealizowano w sumie ponad 1000 filmów. Wiadomo, jak trudna jest produkcja filmu animowanego poklatkowego. Ten właśnie kinowy film – „Wielka podróż Bolka i Lolka” – to ponad 60 tys. rysunków.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W latach 80. powstają nowe serie filmowe, takie jak „Lis Leon”, „Marceli Szpak dziwi się światu”, „Podróże kapitana Klipera”. Studio to wybitni reżyserzy, np. Lechosław Marszałek, twórca „Reksia”, Alfred Ledwig, Leszek Lorek i Władysław Nehrebecki, współtwórcy „Bolka i Lolka”, kompozytorzy. W domowych zasobach mam nawet płytę Krzysztofa Pendereckiego, którą wydano z muzyką właśnie do filmów animowanych. To oczywiście też plastycy, animatorzy, scenarzyści czy operatorzy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">1 kwietnia 2011 r. SFR w Bielsku-Białej podlegało komercjalizacji państwowej instytucji filmowej – zostało przekształcone w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. Był to nieudany eksperyment, dlatego cztery lata później, w październiku 2015 r., minister kultury zdecydował się jednak na przekształcenie SFR w państwową instytucję kultury i w grudniu 2015 r. powstała taka instytucja.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Do najnowszych produkcji studia należą: serial „Kuba i Śruba”, film dla dorosłych „Vitae Azilia”. W 2021 r. we współpracy z Wydawnictwem Promyczek studio zrealizowało film „Szalony Maks” o św. Maksymilianie Kolbe. W 2022 r. studio świętowało 75. rocznicę utworzenia. Można powiedzieć, że do momentu pojawienia się gry „Wiedźmin”, to właśnie filmy bielskiego studia były najbardziej rozpoznawalnymi na świecie produktami polskiego przemysłu kreatywnego, zwłaszcza seriale dziecięce, o których przed chwilą mówiłem, które zostały sprzedane do ok. 100 krajów świata.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Aktualna działalność studia? Na jesień 2023 r. zaplanowano otwarcie Interaktywnego Centrum Bajki i Animacji w Bielsku-Białej. To ten surowy budynek, obok którego państwo przechodziliście. Jest nadzieja – tak, panie dyrektorze? – że we wrześniu budynek będzie oddany do użytku, potem będzie instalacja wnętrza. Projekt jest finansowany ze środków pochodzących z tzw. funduszy norweskich, ale też ze środków pozostających w dyspozycji ministra kultury, ze wsparciem miasta Bielsko-Biała. Planujemy, że będzie to miejsce edukacji i rozrywki dla całej rodziny. Mamy nadzieję, że te miejsca będą odwiedzać rodziny ze swoimi pociechami. Będzie tam ukazywany proces powstawania filmu animowanego z przypomnieniem najważniejszych filmowych postaci oraz ich twórców.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nowe projekty? Dzięki dotacjom z ministerstwa studio rozwija nowe projekty, do których należą m.in. serial „Bystre oczka”, adresowany do dzieci z deficytem wzroku oraz dla dzieci w wieku od 2 do 4 lat. To także serial „Warzywne biuro śledcze”, skierowany do dzieci w wieku od 8 do 12 lat, w którym uczłowieczone rośliny rozwiązują zagadki. To także pełnometrażowy film „Husarz”, którego narracja skupi się na polskich zwycięstwach w XVII wieku.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Studio jest instytucją kultury, którego organizatorem jest minister kultury, jesteśmy więc zobowiązani, i chętnie to robimy, do podtrzymywania i utrzymywania studia z dotacji podmiotowej. W ubiegłym roku ta dotacja wyniosła prawie 10 mln zł. Dostarczyliśmy też studiu środki na zakup nowego wyposażenia do pracowni digitalizacji i rekonstrukcji filmów oraz do działu produkcji studia. W 2023 r. zabezpieczyliśmy w już uchwalonej ustawie budżetowej ponad 3,5 mln zł na dokończenie Interaktywnego Centrum Bajki i Animacji w Bielsku-Białej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Plany studia to rozwijanie produkcji własnej, utworzenie działu rekonstrukcji i digitalizacji filmu animowanego, cyfryzacja 700 filmów własnych, świadczenie usług dla innych podmiotów i zbudowanie od podstaw nowoczesnego studia dźwiękowego. W archiwum SFR znajduje się 1050 filmów i ponad 6 tys. puszek z materiałami na taśmie filmowej. Studio zdigitalizowało i zrekonstruowało jak na razie ok. jedną trzecią swoich zasobów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Istotny przełom w procesie digitalizacji archiwum filmowego nastąpił w latach 2018–2021, kiedy we współpracy z Polskim Instytutem Sztuki Filmowej oraz Wytwórnią Filmów Dokumentalnych i Fabularnych studio realizowało jeden z projektów Polski Cyfrowej ze środków europejskich pt. „Cyfrowa rekonstrukcja i digitalizacja polskich filmów fabularnych, dokumentalnych i animowanych”. W ramach tego projektu zrekonstruowano 160 filmów fabularnych, 70 dokumentalnych, 474 filmy animowane, w tym 10 filmów animowanych pełnometrażowych. Studio wybrało do rekonstrukcji najbardziej rozpoznawalne serie bajek, czyli właśnie „Bolka i Lolka”, „Reksia”, „Porwanie Baltazara Gąbki”, „Pampalini łowca zwierząt”, „Miś Kudłatek”, ale też autorskie filmy dla dorosłych, które otrzymywały liczne nagrody na festiwalach. W ramach tego projektu studio zdigitalizowało i zrekonstruowało łącznie 267 filmów animowanych, tj. ponad 2,5 tys. minut filmu, w tym cztery filmy pełnometrażowe, 13 serii animowanych, 15 filmów indywidualnych dla dzieci, 69 filmów indywidualnych dla dorosłych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Wszystkie wyżej wymienione materiały filmowe są dostępne na platformie streamingowej 35mm.online. W dalszym ciągu jednak, jak już wspomniałem, prawie 70% zasobów studia wymaga odpowiedniego zabezpieczenia i zarchiwizowania. W związku z tym w najbliższych latach studio planuje kontynuować proces digitalizacji i rekonstrukcji.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Powiem parę słów o Interaktywnym Centrum Bajki i Animacji. Siedem lat temu dzięki wsparciu ministerstwa przez katowicki oddział Stowarzyszenia Architektów Polskich ogłoszony został konkurs na projekt Interaktywnego Centrum Bajki i Animacji przy studiu. Zwycięzcą konkursu została praca przygotowana przez pracownię znaną zwłaszcza z aktywności w przestrzeni muzealnej, pracownię Nizio Design International. Wiosną 2018 r. ogłoszony został przetarg na modernizację willi Rotha z 1888 r., głównej siedziby studia, w której teraz siedzimy. Nie wiem, czy można to nazwać willą, czy jest to bardziej kamienica. Tę zabytkową willę z nowoczesnym gmachem centrum bajki zespoli szklany łącznik. Szacowany całkowity koszt projektu to prawie 33 mln zł: połowa z funduszy norweskich, połowa z budżetu ministra.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ekspozycja Interaktywnego Centrum Bajki i Animacji skupi się nie tylko na wyjaśnieniu, na czym polega proces animacji, ale zaprezentuje także dorobek twórczy studia. Będzie dostosowana do wszystkich grup odbiorców, ze szczególnym uwzględnieniem dzieci i młodzieży w wieku 15, 16 lat.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Powiem parę słów o przyszłości polskich filmów animowanych. Państwo chce sprawować i sprawuje mecenat nad działalnością w dziedzinie kinematografii jako częścią kultury narodowej, polegający w szczególności na wspieraniu produkcji i wspieraniu promocji filmu, a także na upowszechnianiu kultury filmowej oraz ochronie dziedzictwa kulturowego w dziedzinie filmu. Działania te obejmują również produkcję filmów animowanych, które w miarę możliwości budżetowych staramy się wspierać. Zadania ministra kultury w zakresie mecenatu państwa w dziedzinie kinematografii realizuje powołany na mocy ustawy z 2005 r. o kinematografii Polski Instytut Sztuki Filmowej. Swoje zadania wspiera poprzez ogłaszane przez siebie programy operacyjne. Możemy to nazwać bardziej zrozumiale programami grantowymi. Wsparcie finansowe uzyskać można zarówno na etapie powstawania scenariusza, jak i rozwoju projektu, produkcji, wreszcie, promocji filmu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Rezerwowana jest też konkretna kwota przeznaczona wyłącznie na wsparcie produkcji filmów animowanych oraz na rozwój i produkcję serii animowanych. Środki w budżecie PISF-u właśnie na ten cel, na filmy animowane, wynosiły np. w 2022 r. prawie 13 mln zł, w 2021 r. ponad 9,5 mln zł, a w 2020 r. prawie 14,5 mln zł. W tym roku zaplanowano środki w wysokości 19 mln zł. W sumie w okresie 2018–2022 PISF dofinansował w formie dotacji 152 projekty z zakresu rozwoju i produkcji animowanej na łączną kwotę ponad 81 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Należy podkreślić, że ustawodawca przewidział w systemie wspierania produkcji filmowych szczególne względy dla animacji. Rokrocznie ok. 10% budżetu z tzw. zachęt – to jest to nowe rozwiązanie, o którym w sejmowej Komisji obficie dyskutowaliśmy, zanim przeprowadziliśmy to ustawowo – które są rezerwowane wyłącznie na wsparcie finansowe filmów i seriali animowanych. Kwoty jak dotąd wydatkowane w ramach tzw. zachęt wyniosły ponad 108 mln zł. To jest istotna, dodatkowa poza kwotą, którą dysponuje PISF, kwota finansowa przeznaczone w ogóle na polskie filmy, która dzisiaj sięga już chyba 160 czy 180 mln zł rocznie do podziału.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Wspartych zostało sześć międzynarodowych koprodukcji animowanych, robionych np. z Finlandią, Chinami, Wielką Brytanią, Czechami, oraz pięć koprodukcji krajowych. Dofinansowane produkcje odnoszą sukcesy na międzynarodowym rynku animacji, np. film „Nawet myszy idą do nieba” w reżyserii Denisa Grimmová i Jana Bubeníčeka z nagrodą główną w 2021 r. na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Szanghaju i światową premierą podczas być może najbardziej znanego festiwalu filmów animowanych w Europie, Międzynarodowego Festiwalu Filmów Animowanych w Annecy, we Francji. To oczywiście także „Zabij to i wyjedź z tego miasta” w reżyserii Mariusza Wilczyńskiego, który był na short liście filmów rekomendowanych do Oscara i który był pierwszym filmem animowanych w historii Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni, który zdobył Złote Lwy. To pierwszy taki przypadek, że film animowany zdobył Złote Lwy na naszym krajowym festiwalu filmowym. To także „Duszyczka” w reżyserii Barbary Rupik z nagrodą Cannes.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że w większości polska animacja jest dzisiaj realizowana w modelu małych firm producenckich, stąd liczne sukcesy osiąga animacja artystyczna przy równoczesnej absencji na rynku animacji dziecięcej, można powiedzieć nawet, że przy pewnym kryzysie na rynku animacji dziecięcej.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Poza programami PISF-u, minister programowo wspiera producentów animacji przez zaangażowanie w produkcję nadzorowanych instytucji kultury. Jako organizatorzy mamy pod sobą kilka takich instytucji. Wspominałem już Wytwórnię Filmów Dokumentalnych i Fabularnych, Filmotekę Narodową – Instytut Audiowizualny. To są dwie instytucje w Warszawie. To także Centrum Technologii Audiowizualnych we Wrocławiu, które niedługo będzie zmieniać swoją nazwę na bardziej zrozumiałą, która ma nowe specjalizowane przestrzenie i sprzęt do realizacji i produkcji filmów animowanych, do grafik i do dźwięku. Takie dotacje celowe dla tych instytucji też przeznaczamy, jeśli mają projekty związane z filmem animowanym.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Powiem jeszcze parę słów o dzisiejszej kondycji polskich filmów animowanych. Kondycję polskiej animacji z perspektywy mecenatu państwa można ocenić dziś… Możemy dyskutować, bo mamy na sali przedstawicieli rynku. Jestem bardzo ciekawy tej dyskusji, ale z naszej, ministerialnej perspektywy oceniamy ją dziś jako poprawną. Pozytywnie należy ocenić liczne filmy dofinansowane dzięki mecenatowi państwa. Należy jednocześnie podkreślić dość małe zainteresowanie rynku tą formą działalności audiowizualnej. Dzięki mecenatowi państwa powstają dzieła ambitne, ale też wiele animacji dedykowanych dzieciom.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jest pytanie, jakiego rodzaju działalność w sektorze animacji powinno wspierać polskiego państwo, bowiem w ostatnim 20-leciu polska animacja miała niekwestionowane sukcesy artystyczne, takie jak słynna nominacja do Oscara 20 lat temu w kategorii najlepszy krótkometrażowy film animowany dla „Katedry” w reżyserii Tomasza Bagińskiego, Oscar w 2008 r. dla filmu „Piotruś i Wilk” w reżyserii Suzie Templeton czy ostatnia nominacja dla pełnometrażowego filmu animowanego „Twój Vincent”. Film podobny, w podobnej technice artystycznej jak „Twój Vincent” powstaje zresztą teraz na podstawie powieści „Chłopi”. Za kilka dni będziemy mieli w ministerstwie spotkanie z twórcami. Naszym zdaniem obecne sukcesy nie byłyby jednak możliwe bez istnienia wspomnianych już przeze mnie programów Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">O studiu, w którym się znajdujemy, już mówiłem. Może powiem o sytuacji po 1989 r. Wiadomo, że chyba największy kryzys filmu animowanego to były lata 90. Od 1989 r. tym studiom państwowym, które były, nie tylko w Bielsku-Białej, ale też w Krakowie, w Łodzi, w Warszawie i w Poznaniu, zaczęło powodzić się coraz gorzej. Studia prywatne, by utrzymać się na rynku, zajęły się głównie tzw. animacją użytkową, nowe filmy właściwie przestały powstawać, nawet te dla najmłodszych widzów. Wytwórnie pozbawione państwowych pieniędzy zaczęły z wolna popadać w tarapaty finansowe. Zlikwidowano państwowe studia w Łodzi, w Warszawie i w Krakowie. Cały czas mówię o latach 90. Produkcja filmów artystycznych była niedochodowa. Wytwórnie musiały zacząć zarabiać na swoje utrzymanie. Z konieczności zajęły się realizacją form komercyjnych, głównie reklam, czołówek dla telewizji, reżyserii dubbingu. Nadzieje na wyjście z tego kryzysu stworzyła, już przeze mnie wspomniana, uchwalona w 2005 r. ustawa o kinematografii, która kondycję filmu animowanego, przynajmniej w części mecenatu państwowego, zaczęła stopniowo podnosić.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Obecna sytuacja? Można powiedzieć, że od początku XXI wieku mówi się o renesansie polskiej animacji, zdaniem niektórych najbardziej dynamicznie rozwijającej się dziedziny twórczości filmowej w Polsce. Momentem przełomowym była nominacja „Katedry”. Można powiedzieć, że wtedy oczy opinii publicznej i twórców zwróciły się w kierunku filmu animowanego. Z przeprowadzonego w 2015 r. badania polskiego rynku animacji wynika, że polskie studia są dzisiaj w większości młodymi podmiotami. Nastąpił wzrost liczby firm, które zaczęły zajmować się animacją po 2008 r.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Specyfika animacji sprawia, że bardzo ważnym elementem tego sektora produkcji audiowizualnej są seriale, w tym w dużej mierze produkcje skierowane do młodego widza. W Polsce działa obecnie ok. 20 czynnych studiów zajmujących się produkowaniem seriali animowanych. Mamy szacunki, że polska branża animacji dała zatrudnienie dla ok. 3 tys. osób. Polskie produkcje są zauważane przez światowych gigantów, jak np. serial „Kajko i Kokosz” wyprodukowany we współpracy z Netfliksem, zyskują międzynarodowych partnerów i dużą dystrybucję, jak np. serial „Odo” dystrybuowany do 123 krajów czy serial „Agi Bagi” dystrybuowany w 64 krajach, serial „Rodzina Treflików” wyprodukowany przez firmę z Sopotu, który można oglądać w 23 krajach, czy też serial „Przytul mnie”, który można oglądać w 22 krajach. Istotnym zjawiskiem są seriale, które powstają na podstawie polskich książek oraz komiksów, np. „Basia” czy „Żubr Pompik” i „Kicia Kocia”.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Produkcje serialowe powstają zazwyczaj w kooperacji kilku studiów animacji. Takie rozdrobnienie jest charakterystyczne dla rynków europejskich. Segment animacji dla dzieci nie jest jednak jedynym istotnym wkładem polskiej animacji w światową kinematografię. Triumfy święcił zawsze polski artystyczny film animowany. Wspomniałem o niektórych z tych, które zbierały liczne nagrody. Mam tu zresztą bardzo obfitą listę nagradzanych filmów artystycznych z ostatnich 15, 20 lat przygotowaną przez mój departament. Można powiedzieć, że polski rynek animacji od ponad 10 lat wykazuje tendencje wzrostowe, powstaje coraz więcej seriali dystrybuowanych międzynarodowo. Producenci koprodukują z partnerami z całej Europy.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Prężny rynek animacji to także oczywiście wykształcona kadra. Obecnie kierunki kształcenia łączące animację z nowoczesnymi technologiami obróbki obrazu są jednymi z najchętniej wybieranych przez studentów kierunków w uczelniach artystycznych.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Może powiem parę słów podsumowania. W naszym kraju w ostatnich 20 latach produkujemy zdecydowanie mniej filmów animowanych niż w drugiej połowie XX wieku, przy czym istnieje poważna wątpliwość, czy okres ten ze względu na brak suwerenności, a tym samym dostępu do rynków światowych, możemy uznać za adekwatne porównanie do obecnych realiów. Mówię oczywiście o okresie PRL-u. Należy jednak podkreślić, że w dalszym ciągu dysponujemy dużym potencjałem twórczym, który mógłby podjąć śmiałe wyzwania artystyczne i produkcyjne w dziedzinie filmu animowanego. Są reżyserzy młodego pokolenia, którzy corocznie kończą uczelnie, jak i osoby ze znaczącym dorobkiem zawodowym i sprawdzonymi umiejętnościami. Relatywnie łatwe jest uzyskanie środków finansowych na debiut, niestety czasami film debiutancki jest ostatnim filmem jego twórcy.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Obecnie animacja w skali światowej to nie tylko film artystyczny i seriale dla dzieci, ale także działania służące wszechstronnej informacji, edukacji, polityce, kooperacji z różnymi dyscyplinami sztuki, filmem żywej akcji czy też teatrem, także interdyscyplinarnej twórczości w formie animowanych instalacji, performance’ów itd. Animacja w różnej postaci funkcjonuje w kinach, w telewizji, w muzeach, w galeriach, w centrach sztuki, w internecie, w telefonii komórkowej. Stała się dyscypliną popularną, a nawet modną, szczególnie w młodym pokoleniu ludzi. Także nowe technologie stymulują produkcję filmu animowanego i jej artystyczny charakter. Warto podkreślić, że w chwili obecnej w stosunku do wniosków o wsparcie finansowe na filmy artystyczne wystąpienia o środki finansowe na seriale zdecydowanie dominują w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tyle tytułem wstępu. Mam nadzieję, że uzbroję się w dodatkową wiedzę wskutek dyskusji, w której będzie aktywny dyrektor Studia Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej, jak i przedstawiciele rynku, którzy zostali zaproszeni i przyjęli zaproszenie na posiedzenie naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu ministrowi za informację. Teraz oddam głos sprawcy dzisiejszego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w Bielsku-Białej. Pan poseł Przemysław Drabek konsekwentnie przypominał o potrzebie zapoznania się przez Komisję z tak ważną instytucją polskiej kultury, polskiego dziedzictwa narodowego jak Studio Filmów Rysunkowych w Bielsku-Białej, w związku z tym oddajemy mu głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, panie wojewodo, panowie dyrektorzy, panie prezydencie, wszyscy zaproszeni goście, bardzo serdecznie dziękuję prezydium Komisji i Komisji za to, że wyraziła zgodę na to, żeby spotkać się tutaj, w Bielsku-Białej, bo uważam, że jest to niezwykle ważny moment, który pokazuje pewną sprawczość i pomysł na polską animację, na historię polskiej bajki. To nie to, że komercjalizujemy i doprowadzamy tę rzeczywistość do upadku. Tak faktycznie mogło się zdarzyć, wszystko wskazywało na to, że nie mielibyśmy dzisiaj tego spotkania, nie mielibyśmy Studia Filmów Rysunkowych, byłaby tylko jakaś historia o tym, że kiedyś w Bielsku-Białej powstawały bajki, które znają dzieci i nie tylko dzieci, ludzie na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Bardzo cieszę się, że decyzja… Tutaj składam ukłony w kierunku pana premiera Glińskiego i rządu Prawa i Sprawiedliwości, że podjął decyzję, żeby ratować i tworzyć tę rzeczywistość – z jednej strony ratować historię, a z drugiej strony tworzyć ją na nowo. To wskazuje, jak podchodzimy do kwestii związanych z kulturą, z historią, ale też – jak powiedział pan minister – z przyszłością polskiej bajki i polskiej animacji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Wszystkim państwu dziękuję, że jesteście w Bielsku-Białej, bo to moje rodzinne miasto. Tutaj funkcjonuję od urodzenia. Bardzo dziękuję za to, że możecie zobaczyć to piękne miejsce. W tej chwili, panie dyrektorze, jesteśmy w budynku. Też upierałem się, żeby być tutaj, żeby nie oglądać gdzieś obok, dalej, tylko być mimo to, że może tutaj jest ciasno, ale przynajmniej jest przytulnie. Możemy zobaczyć tę rzeczywistość i tę budowę, która powstaje, które jest realizowana z dnia na dzień. To studio i centrum będzie bardzo ważnym punktem na mapie Polski.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dla mnie jako bielszczanina niezwykle ważnym elementem jest to, że ta inwestycja będzie punktem, który na pewno będzie ściągał do Bielska-Białej dziesiątki tysięcy turystów, którzy będą chcieli zobaczyć historię, będą chcieli poznać przyszłość, będą chcieli spędzić tutaj czas. Z jednej strony mówimy o Studiu Filmów Rysunkowych, z drugiej strony to będzie w jakiś sposób promieniowało na całą przestrzeń miasta Bielska-Białej, pewnie rozwijając biznes wokół centrum, które będzie się rozwijało. Nie mówię już o tym, że przecież turysta musi coś zjeść, musi gdzieś mieszkać, musi coś zobaczyć. Mam jednak nadzieję, i taką informację usłyszymy od pana dyrektora i od przedstawicieli animatorów, że tutaj będzie biło serce polskiej animacji. Mam taką nadzieję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Jeszcze raz wszystkich państwa serdecznie witam. Nie chcę przedłużać. Dziękuję za to, że udało się tutaj spotkać, pomimo kilkukrotnie zmienianych terminów tego posiedzenia. Witam w Bielsku-Białej. Mam nadzieję, że ten czas będzie owocny, że faktycznie będzie elementem historycznym i że spotkamy się, panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, już na otwarciu i na zakończeniu tej inwestycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę teraz pana dyrektora Macieja Chmiela o, oczywiście w miarę krótkie, przedstawienie prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Tak jest. Dziękuję Komisji za decyzję o przybyciu do nas. Dziękuję ministerstwu za stałe wsparcie dla SFR. To jest niezwykle ważne. Doceniam ten codzienny trud ze strony ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest miejsce, w którym jesteśmy. Po lewej ręce mamy willę Rotha. Juliusz Roth, przemysłowiec z Bielska-Białej, ufundował fabrykę perfum i mydła. To była przyczyna i podstawa jego życiowego powodzenia od strony finansowej, w związku z czym mógł pozwolić sobie na budynek, który widnieje z lewej strony. W nim studio zakorzeniło się pod koniec lat 40. I tu do dzisiaj pozostaje główna siedziba naszej organizacji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Z prawej strony widoczny jest zarys budynku zaprojektowanego przez pana Mirosława Nizio. To wyrazista modernistyczna bryła, która, co ciekawe, dobrze wpisuje się w swoje otoczenie, które stanowi bielska starówka i bloki jeszcze z lat 70., z czasów silnej industrializacji miasta.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest widok od strony willi Rotha. Widzimy tutaj rozczłonkowaną osobnymi otworami fasadę budynku i dziedziniec, który służyć będzie rodzinnej rekreacji. To ujęcie nocne od strony ul. Sobieskiego. Ta przestrzeń też będzie zachęcała do tego, żeby rodzinnie spędzać tutaj czas i móc prezentować na owej fasadzie czy to mappingi, czy to filmy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest element, który chcemy dodać do już istniejącego projektu. Mówię o kolistym elemencie w środku obrazu. Miasto Bielsko-Biała jest w Polsce drugim po Zakopane miastem nawiedzanym przez deszcze, jeśli chodzi o ich intensywność. Upalne lata sprawiają, że pomyśleliśmy o tym, żeby zadaszyć amfiteatr oraz scenę. W tej chwili uzgadniamy jeszcze ostatnie elementy projektu zarówno z projektantem, jak i z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest widok od strony willi Rotha. To również projekt Mirosława Nizio, który geometryczną bryłą uzupełnia pozostałą część jego kompozycji architektonicznej. Zwróćcie państwo uwagę, że zaletą konstrukcji zaprojektowanej przez pana Nizio jest całkowicie przeszklony parter, który od strony dziedzińca będzie sprawiał wrażenie, jakby cały ten budynek lewitował, co, myślę, dobrze współgra z bajkowymi intencjami twórców studia.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest proces budowania. Państwo już doświadczacie tego, że jest o jedną kondygnację więcej. Relacja z Bielskim Przedsiębiorstwem Budownictwa Przemysłowego, które wznosi nasz budynek, jest bardzo dobra.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Wreszcie to, co będzie wewnątrz, bo nie tylko bryła architektoniczna przyciągnie do nas turystów, ale także wnętrza zaprojektowane przez firmę New Amsterdam. To jest owoc rozstrzygnięcia konkursowego. Giętkie linie, które tutaj dominują, i te barwy nawiązują do złotego okresu polskiej animacji przełomu lat 70. i 80. Rzecz jest nasycona postaciami oraz artefaktami pochodzącymi jeszcze ze zbiorów studia. Bardzo pieczołowicie podchodzimy do tego, żeby żadne urządzenie, żadna maszyna nie została zniszczona czy zdezelowana. One wszystkie są przechowywane tutaj i również będą stanowiły element ekspozycji.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To jest sala na drugim piętrze, która będzie stanowiła katharsis, jeśli chodzi o proces zwiedzania, bo będzie to sala dźwięku, w której w perfekcyjnych warunkach będzie można odsłuchać muzykę z filmów bielskiej wytwórni.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Nie zamykamy się na to, żeby stać się placówką, która mówi tylko o przeszłości. To jest sala, w której jesteśmy, i zdjęcie z wykorzystaniem pulpitów dla animatorów. Wydawałoby się, że jest to już antyczny przedmiot, jednak do podstaw nauki rysunku używamy go do dzisiaj. Mamy duże zainteresowanie ze strony młodzieży z okolicznych szkół. W ostatnim czasie studio podpisało porozumienie z trzema średnimi szkołami na prowadzenie zajęć z rysunku i z animacji.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Wspomniany już przez pana ministra proces cyfryzacji… To jest, jak widzimy, rozczłonkowany kadr pokazujący nam stan filmu sprzed rekonstrukcji i po rekonstrukcji. Różnica jest diametralna. Dzięki temu, że przy procesie rekonstrukcji biorą udział ludzie zaangażowani jeszcze wówczas w proces produkcji, oddaje to intencje twórców sprzed kilkudziesięciu lat. Po lewej ręce jest zbiór taśm liczący 6 tys. sztuk, najpilniej strzeżony skarb naszej wytwórni. Wreszcie, ten czarno-biały fotos to kupiony za świeżo przyznaną nam dotację ministerstwa kultury sprzęt do skanowania wart 1 mln zł. Po raz pierwszy w dziejach SFR zjawia się tutaj taki sprzęt, co jest pewnego rodzaju paradoksem. Mogę powiedzieć, że szef naszego archiwum ze łzami w oczach przyjmował przesyłkę, kiedy do nas nadeszła i kiedy uruchamiał ten długo wyczekiwany w SFR sprzęt.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Na piętrze nad nami znajduje się miejsce, które chcemy nazwać studiem Otokar. Otokar Balcy był twórcą SFR, był reżyserem dźwięku, był praktycznym klasykiem polskiej animacji. To, co w tej chwili jest na piętrze wyżej, jest pustym pomieszczeniem. Po prostu wszystko zostało stamtąd wyniesione. Czekamy na uruchomienie jednej z kolejnych dotacji, żeby móc posadowić tutaj nowoczesne studio, które będzie, najkrócej mówiąc, w standardzie Netfliksa, czyli ze wszystkimi urządzeniami, okablowaniem, odsłuchami i z całą pieczołowicie wykonaną architekturą wnętrza, które pozwoli nam od razu wejść na bardzo wysoki standard, taki, że nie tylko nasze, wychodzące stąd filmy będą mogły być ocenione wysoko od strony sound design-u, ale będziemy też mogli przyciągnąć tutaj koprodukcje czy jakiekolwiek nagrania, które ktoś chciałby realizować.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Wspomniane trzy projekty, nad którymi pracujemy w tej chwili: „Bystre oczka”… Myślę, że zawsze ważną rzeczą w tym, co robi studio, było zwrócenie uwagi na przekaz, na kształtowanie młodego człowieka od podstaw i na zwrócenie uwagi na tych, którzy tego wsparcia najbardziej potrzebują. Mijają prawie dwa lata od momentu, kiedy zaczęliśmy zajmować się tym tematem. Serial animowany pt. „Bystre oczka”, przeznaczony przede wszystkim dla dzieci z deficytem wzroku, opowiada o tym, co to oznacza. Ta opowieść jest w formie slow. Opowiadamy w sposób wolniejszy niż obecnie dominujące, przebodźcowane filmy animowane. Bardzo zwracamy uwagę na grę kolorów, kontrastów pomiędzy postaciami, tak żeby móc dostosować to do wymogów dzieci dotkniętych deficytem wzroku. Testowaliśmy to razem z nimi, żeby móc odpowiednio te kadry skonstruować. Co więcej, produkt ten nie będzie przeznaczony tylko dla dzieci z wadą wzroku, ale może służyć również do pierwszego kontaktu dziecka od 2 do 4 lat z tym, co dzieje się na ekranie, właśnie ze względu na swoją powolną narrację, na zwrócenie uwagi na to, że dziecko na tym poziomie rozwoju oczekuje jasnych komunikatów i niezbyt szybkiego postępu akcji.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">„Warzywne biuro śledcze” to rzecz adresowana do dzieciaków między 8. a 12. rokiem życia. Antropomorfizowane rośliny rozwiązują zagadki naukowe i kryminalne. Wreszcie jest „Husarz”, ambitne przedsięwzięcie, nad którym pracujemy od ponad roku. W tej chwili jesteśmy w fazie scenariusza. Najkrócej rzecz biorąc, chcielibyśmy opowiedzieć historię polskich zwycięstw, a cóż jak nie husaria nadaje się do tego, żeby taką historię opowiedzieć. Ma to być historia osadzona w XVII wieku, pokazująca kształtowanie się młodego człowieka do stania się mężczyzną, wojownikiem, właśnie husarzem, z całym odzwierciedleniem pięknej sarmackiej kultury, która do dzisiaj jest podstawą naszej kultury narodowej. Myślę, że w nadprodukcji filmów, które opowiadają o polskim męczeństwie, warto skupić się na realizacji filmu o polskim zwycięstwie.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">75. rocznica urodzin studia została przez nas uczczona na wiele sposobów. Ukazał się album „Mit, Magia, Geniusz miejsca” dotyczący dziejów studia w ciągu tych 75 lat, zawierający wiele zachowanych w archiwach domowych i studyjnych zdjęć pokazujących realnych ludzi pracujących przy filmach, które tutaj powstawały. Bardzo zależało mi na tym, żeby pokazać twarze twórców, tzn. nie były to filmy, które powstawały deux ex machina, to był konkretny trud konkretnych rysowników, konkretnych scenarzystów, kompozytorów.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">To także osiem płyt – tam zestawione są okładki – które przynoszą z kolei nagrania z filmów z bielskiej wytwórni. Dzięki pracy nad tymi płytami udało nam się też w sposób całkowity uporządkować archiwum dźwiękowe studia, scyfryzować je. Jesteśmy gotowi do wydawania kolejnych płyt. Chciałem również zainteresować miasto Bielsko-Biała trzypłytową edycją. Dlaczego? Ponieważ odnaleźliśmy w naszych zbiorach nagrania ze spektakli Teatru Polskiego, nagrania do spektakli z teatru Banialuka oraz piękny zestaw zespołów klezmerskich grających do tańca w latach 70. i 80. To są kompakty. Pojawi się też zestaw płyt czarnych, bo w tej chwili jest to wzrastający rynek. Kolekcjonerzy poszukują płyt wydanych w tej tradycyjnej technice. Płyty te są również dostępne do pobrania jako pliki.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Rozpoczęliśmy też prace nad projektem „Weterani”. To jest coś, na czym niezwykle mi zależy. Mianowicie dotarliśmy do 40 osób, które były pracownikami studia w ciągu minionych kilkudziesięciu lat, które ciągle mieszkają w Bielsku-Białej i okolicy. Przeprowadzamy to w formule notacji. Dzięki dotacji ze strony ministerstwa jesteśmy w stanie dotrzeć z własną ekipą filmową do każdej z tych osób i zarejestrować pogłębione wywiady dotyczące wspomnienia danej osoby z tego, jak kiedyś jej/jemu pracowało się w studiu. Myślę, że będzie to bezcenny materiał dla przyszłych historyków czy dla twórców filmów dokumentalnych poświęconych studiu, a historia mówiona jest w tej chwili uznawana za jedną z ważniejszych dziedzin historii w ogóle.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorStudiaFilmowRysunkowychwBielskuBialejMaciejChmiel">Wspomnieliśmy o pieniądzach. To jest krótkie zestawienie pokazujące, że praktycznie każdy element naszego życia w SFR jest regulowany poprzez kontakt z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Powiem tak. Jestem tutaj od dwóch lat. To jest kontakt na bardzo wysokim poziomie profesjonalizmu. Właściwie większość naszych próśb czy petycji zostaje przez ministerstwo wysłuchana w sposób pozytywny. Oceniłbym to jako ojcowską opiekę. To jest czułe i jednocześnie z silnym elementem kontrolnym, który też pomaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jesteśmy rówieśnikami?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Ja jestem rocznikiem ’62. Moje 60. urodziny zostały zresztą fajnie uczczone przez pracowników studia: dostałem koszulkę z napisem, że jest to pierwsza sześćdziesiątka, z odpowiednim rysunkiem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jest jeszcze prezentacja nr 2, która w krótkim ujęciu pokazuje to, co jeszcze chcielibyśmy zrobić w obrębie studia. Dostrzegamy pewne elementy, kiedy moglibyśmy w jakiś sposób skorygować, jak np. istniejący do tej pory projekt architektoniczny. Zwrócę państwa uwagę na liternictwo. Chcemy wprowadzić to liternictwo, które słusznie kojarzy nam się z czołówką „Reksia”, jako obowiązujące do opisania różnych elementów studia, różnych jego autonomicznych części. Interaktywne Centrum Bajki i Animacji to jest oficjalna nazwa, która funkcjonuje w obiegu formalnym w korespondencji z MKiDN i z innymi podmiotami, natomiast w drodze konkursu wyłoniliśmy nową nazwę, która brzmi Oko. Dlaczego Oko? Oko jest naszym naczelnym organem, przez który odbieramy najwięcej bodźców, jest niezbędne do pracy kreatywnej i wreszcie jest łatwe do wymówienia, czy to przez dziecko, czy to przez cudzoziemca. Otwarcie Oka to jest coś, co planujemy już jesienią tego roku. Okazuje się też, że można to rozwinąć w formie akronimu: Obszar Kreacji Obrazu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Co daje nam Oko? To są cztery zasadnicze elementy. Bardzo ważny jest dla nas element edukacyjny, czy przeprowadzenie przez wystawę, która pokazuje proces realizacji filmu animowanego. Jest to rekreacja związana ze wspólnym działaniem, wspólnym, rodzinnym byciem na wystawie, ale też na dziedzińcu. To wypoczynek, który się z tym łączy, i wydarzenia kulturalne, które chcemy organizować. W Oku znajdzie się także miejsce na nowoczesną salę kinową dla 120 osób. Będzie to jedyne kino niepopcornowe w Bielsku-Białej, na co zwracam uwagę. Chcemy też przekierować do naszego kina bardzo licznie proszących nas o to mieszkańców Bielska-Białej, po to, żeby po zamknięciu wystawy w godzinach wieczornych funkcjonowało ono jako miejsce prezentacji wyższej sztuki filmowej oraz jako miejsce spotkań, czy to z weteranami studia, czy z innymi ciekawymi ludźmi zajmującymi się kreacją.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">To trzy elementy, które będą nas spajać: wystawa, amfiteatr oraz kino. Proszę.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">[Prezentacja filmu]</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Co jeszcze proponujemy ulepszyć w tym, już pięknym, projekcie? To wykonanie zadaszenia nad częścią amfiteatralną, odtworzenie muralu. To był ten słynny mural, który zdobił budynek, który musieliśmy wyburzyć. Obok jest kamienica należąca do miasta. Jesteśmy po wstępnych rozmowach z miastem o tym, żeby to był znak rozpoznawczy, widoczny dla gości, którzy przybywają z innej części Polski, żeby łatwo było zlokalizować to miejsce. To także zakrycie ścian garaży. Tutaj widzimy, że czasami jesteśmy w kłopotliwym położeniu. To także zabudowa paneli fotowoltaicznych na dachu budynku, żeby uzyskać dodatkowe źródło energii. To także zagospodarowanie placu rekreacyjnego. Chcemy z tego zrobić ogród jordanowski, żeby była tam i zieleń, i cień, i możliwość przyjścia niekoniecznie do muzeum, do naszego Oka, ale po prostu po to, żeby spędzić tu czas z rodziną.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Myślę, że będzie to dobre uzupełnienie tego, co Bielsko-Biała oferuje swoim mieszkańcom i przybyszom. Jest taka estymacja sprzed kilku lat, mówiąca o tym, że rocznie miałoby tutaj przyjechać 60 tys. ludzi. Mamy doświadczenia własne sprzed 10 lat, kiedy przez ten budynek przechodziły szkolne wycieczki. To był jeden ze sposobów ratowania przez studio nadszarpniętej ekonomii. Rocznie przechodziło 60 tys. dzieciaków. Ta estymacja mówi o 60 tys. ludzi. Sądzę, opierając się na doświadczeniach Europejskiego Centrum Bajki w Pacanowie, które położone jest naprawdę nigdzie i opiera się wyłącznie na tym czterowierszu, który zna każdy z nas: „Więc Koziołek, mądra głowa, błąka się po całym świecie, aby dojść do Pacanowa”, że będzie 200 tys. ludzi.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Sądzę więc, że ten budynek będzie istotną dźwignią ekonomiczną dla rozwoju ruchu turystycznego w mieście. W medialnej komunikacji posługujemy się informacją, że budujemy wieżę Eiffla dla Bielska-Białej. Rzecz jasna nie chodzi o odwzorowanie tego, co jest w Paryżu, tylko zwracamy uwagę na wyjątkowość tego miejsca. Czegoś takiego nie ma w Polsce, czegoś takiego nie ma w Europie. To jest, co, oprócz innych atrybutów miasta, może stanowić coś, co może przyciągnąć do Bielska-Białej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za ciekawe prezentacje. Dziękujemy ministerstwu za wielkie wsparcie dla SFR w Bielsku-Białej. Dziękujemy też panu dyrektorowi za sugestie tego, w czym ministerstwo i miasto mogłyby jeszcze wesprzeć.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zanim przejdziemy do dyskusji, jest pytanie do przedstawicieli stowarzyszeń o to, czy na tym etapie chcieliby krótko dopowiedzieć coś, co byłoby pożyteczne dla dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Tak. Powiem tylko, że studio stało się aktywnym członkiem SFR. Rafale, czy mógłbyś zatrzymać tę prezentację? Zatrzymaj ją. OK. Chodzi o zatrzymanie. To jest fragment projektu „Bystre oczka”. Na zakończenie chciałbym jeszcze zostawić państwa z tym wrażeniem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Też jestem szczęśliwy, że przybyli do nas koledzy ze Stowarzyszenia Producentów Polskiej Animacji. Chciałbym im teraz oddać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę, tylko proszę się jeszcze przedstawić, żebyśmy mieli do zapisu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiRobertJaszczurowski">Dziękuję. Robert Jaszczurowski, jestem prezesem Stowarzyszenia Producentów Polskiej Animacji. Przybyłem tutaj z moim kolegą z zarządu, Jakubem Karwowskim. Tak jak nazwa wskazuje, jesteśmy przedstawicielami producentów polskiej animacji. Stowarzyszamy ponad 20 podmiotów. Jest nas 40 osób. Jako stowarzyszenie stowarzyszamy ludzi. Mamy już za sobą dość długą historię. Jesteśmy tym nowym rzutem, nową falą polskiej animacji po zapaści w latach 90., kiedy większość studiów jeszcze o genotypie PRL-owskim przestała tworzyć. W większości jesteśmy pasjonatami animacji i wbrew niekorzystnym regulacjom w tamtym czasie i brakowi finansowania – mówię o czasach przed PISF-em – udało nam się stworzyć nowe serie, nowe bajki dla dzieci, które stały się, jak pan minister zauważył, dość popularne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiRobertJaszczurowski">Nie jest to jednak sytuacja idealna. Nie jest to sytuacja, w której możemy uznać, że osiągnęliśmy wszystko, pomimo wielu osiągnięć wsparcia systemowego przez PISF i pomimo zachęt wiele rzeczy jest do zrobienia. Chcieliśmy trochę więcej powiedzieć o tym, kim jesteśmy, co robimy i dokąd zmierzamy. Chciałbym przekazać mikrofon koledze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Dzień dobry. Jakub Karwowski. Jesteśmy organizacją stawiającą sobie za cel wypracowanie strategii rozwoju nowej fali polskiej animacji, rozwoju w oparciu o trzy elementy. Pierwszy element to tożsamość, czyli ponad 100 lat artystycznej animacji w Polsce oraz prawie 70 lat produkcji animacji. Bardzo stawiamy na ten drugi człon. Oprócz tego, że mamy osiągnięcia w animacji artystycznej, budujemy branżę. Jako stowarzyszenie jesteśmy przedstawicielem branży.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Oprócz tożsamości mamy świadomość potencjału. W przedstawieniu poprzedzającym była mowa o kilku projektach, które odniosły sukces. Ja sam jestem współtwórcą tego ostatniego, który jest sprzedany już nie w 180, a w 181 krajach. Jest to animacja dla małych dzieci w wieku przedszkolnym. Obok „Twojego Vincenta”, obok „Kajko i Kokosza” budujemy success story polskiej animacji na świecie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Trzeci element jest taki, że dzięki temu mamy pewną świadomość tego, co zaczęliśmy budować. Bardzo wyraźnie widzimy, mając obok partnerów z Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, co u nas słusznie zostało zapoczątkowane, ale jak oni nieustannie dostosowują ten program, tak samo my musimy wykonywać własną robotę i pokazywać, głośno mówić, nazywać problemy, z którymi się borykamy, chcąc koprodukować i konkurować.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Stąd wychodzimy z inicjatywą budowy ekosystemu opartego o pięć filarów: edukację, kreację, finansowanie, produkcję oraz dystrybucję i monetyzowanie. W tych pięciu obszarach chcemy diagnozować problemy i budować argumentację budującą pozytywną zmianę nie tylko na rzecz naszej branży, ale także tych, których ta fala ma pociągnąć za sobą. Zaczęliśmy funkcjonować ze świadomością luki dwóch dekad. Nie mamy starszych od nas kolegów, którzy mogą opowiedzieć, służyć radą i przykładem. Budujemy to sami, głównie koprodukując w Europie i na świecie, ucząc się od tych, którzy takie podstawy mają. Historia zobowiązuje nas do pewnej strategicznej głębi. Potencjał motywuje, ośmiela do działania, a świadomość nakierowuje i buduje perspektywę.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Jaka jest nasza wizja? Nasza wizja jest taka, by animacja dawała nam własny głos, którym możemy opowiadać dzieciom, młodszym i starszym, historie o światowym, globalnym potencjale atrakcyjności, rynkowe, popularne, ale oparte o wartości i talent wypracowane na naszym doświadczeniu i naszej lokalnej wrażliwości w Polsce. To wizja tego, byśmy mieli wpływ i mogli kształtować edukacyjną kulturę popularną dla dzieci; byśmy również ściągali talenty z Europy, a nie tylko eksportowali wybitne jednostki; byśmy nie abdykowali z przestrzeni zabiegania o widza od najmłodszych lat, utrzymywali z nim kontakt przez cały okres dzieciństwa poprzez historie, produkty, wiral, wpasowanie się w produktowe trendy; byśmy tworzyli wartość intelektualną na pokolenia, jak Muminki w Finlandii, Smerfy w Belgii czy Świnka Peppa w Wielkiej Brytanii, i umieli zadbać o ich status, tzw. evergreen, i rynkową monetyzację. Jako producenci inicjujący, organizujący i zabiegający o wykorzystanie potencjału każdego etapu ekosystemu zwracamy się do państwa o udział w budowie wielkiej strategii nowej fali polskiej animacji.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Te obszary wpływu to: edukacja, czyli profilowanie zawodów technicznych na rzecz pracy w produkcji animacji; nakierowanie Telewizji Polskiej do zaangażowania we współfinansowanie na warunkach przewidywalnych dla producentów animacji; status animacji dziecięcej traktowany na równi z filmem fabularnym w PISF-ie, gdzie animacja ma swoje miejsce, natomiast zabiegamy o dostosowanie do rynkowych potrzeb, a w obliczu zachęt o możliwość zaliczkowania, prefinansowania kwot wsparcia, co nasi partnerzy z Zachodniej Europy potrafią zrobić. Staramy się wyjaśniać, jak jesteśmy w stanie dostosować ten program, by działał analogicznie do naszych partnerów i koproducentów. Ważny jest ostatni projekt: obligowanie platform streamingowych na terenie Polski do reinwestowania zysków z uwagi dziecięcej do tego, żeby dzięki tym środkom móc finansować nowe projekty, które powstają właśnie z wykorzystaniem polskich twórców.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaProducentowPolskiejAnimacjiJakubKarwowski">Animacja to historia, to przemysł, to wartość intelektualna, to rozrywka. To przyszłość. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo panu dziękuję, szczególnie za ten ambitny manifest programowy. Proszę bardzo. Czy Stowarzyszenie Filmowców Polskich też chciałoby zabrać głos? A Krajowa Izba Producentów Audiowizualnych? Jeśli tak, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychPaulinaZacharek">Panie premierze, panie ministrze… Paulina Zacharek, członkini zarządu Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych. Nie zajmę dużo czasu, ponieważ mój przedmówca, Kuba, powiedział właściwie wszystko. To, na czym tak naprawdę nam zależy, to stworzenie w Polsce pewnych narzędzi, które ułatwią polskim producentom konkurowanie i produkowanie na rynku europejskim i światowym. Bardzo duży nacisk położyłabym na zaangażowanie Telewizji Polskiej we wsparcie producentów i w koprodukowanie, ponieważ w tym momencie jesteśmy jednym z niewielu krajów w Europie, który nie ma naturalnego partnera w swojej krajowej telewizji, i w reinwestycje, które są bardzo mocno palące, ponieważ toczymy długie boje z platformami, które weszły na polski rynek, które bronią się rękami i nogami, żeby nie współpracować z polskimi producentami animacji. Mieliśmy tylko jeden taki przypadek i tutaj nie ma kontynuacji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychPaulinaZacharek">Są to rzeczy, które są już standardem na świecie i standardem w Europie. Brak tych narzędzi trochę powoduje, że marnuje się potencjał, który jest tutaj stworzony. Tak jak pan premier, przepraszam, pan minister mówił… Może to jest profetyczne? Przepraszam. Mamy bardzo dobre uczelnie artystyczne, które kształcą wielu reżyserów animacji, przyszłych twórców animacji. Udało nam się również stworzyć nowe programy kształcenia zawodowego dla osób technicznych w animacji, które mamy nadzieję niebawem wprowadzać. Mamy w kraju bardzo duży potencjał, którego nie możemy wykorzystywać, ponieważ nie mamy narzędzi do tego, żeby zdobyć odpowiednie finansowanie i żeby móc koprodukować na równi z naszymi partnerami z Europy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekzarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychPaulinaZacharek">Ważne jest, żebyście państwo wiedzieli, że animacji nie produkuje się samodzielnie, tzn. teraz bardzo rzadko zdarza się, żeby można było wyprodukować serial, a film fabularny to już w ogóle, tylko przez producenta z jednego z kraju. Te środki trzeba gromadzić w kilku krajach, a czasami jesteśmy blokowani. Mamy możliwość wchodzenia w bardzo ciekawe projekty, inicjowania bardzo ciekawych projektów, a czasem spotykamy się ze ścianą, tak że bardzo ważne jest dla nas to, żebyśmy mogli wspólnie wypracować pewne narzędzia, które w Europie już funkcjonują, które mogłyby nam pomóc.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSuski">A kto blokuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekzarzaduKIPAPaulinaZacharek">Brakuje narzędzi. Jeżeli chcielibyśmy koprodukować np. z Francją, która ma bardzo dużo różnego rodzaju narzędzi, na polskim rynku jesteśmy w stanie zdobyć o wiele za mało pieniędzy, żeby można było z nimi współpracować. Dodajmy jeszcze różnice walutowe i kursowe, a okaże się, że pewne regulacje, które są w PISF-ie i generalnie w produkcji, powodują, że mamy bardzo nierówne szanse. Oczywiście zdarzają się przypadki i staramy się pokonywać te problemy, ale to naprawdę wymaga bardzo wiele energii i nakładów czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Proste trzy przykłady są związane z tym, że w Polsce nie mamy narzędzi finansowania zachęt, tzn. nie jesteśmy w stanie zdobyć żadnego banku, który udzieli kredytu pod dotację. Wszyscy partnerzy z Europy mają takie narzędzia. Nie możemy więc wejść z tym wkładem, musimy oddać część swojego IP, dlatego że nie jest to uznawane za nasz wkład, dlatego że pieniądze, które są obiecane, nie mogą być wykorzystane w produkcji. Idea jest taka, że pomimo tego, że np. zachęty są udzielone, to one są wypłacane na samym końcu. Nie mamy narzędzi do tego, żeby z tego skorzystać. Tutaj wchodzi albo prywatne zastawianie domu, albo prywatne pożyczki, które nie są narzędziem stabilnym i długofalowym. Potrzebujemy wypracowania mechanizmu, który pozwoli prefinansować lub zaliczkować. To jest jeden przykład.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Drugi jest związany z Telewizją Publiczną. Odnośnie do tego dostajemy pierwsze pytanie: „Czy w Polsce jest partner, którzy wierzy w projekt tak, jak my wierzymy?”. W chwili, kiedy nie mamy takiego partnera, od razu stajemy na przegranej pozycji, dlatego że w to miejsce wchodzi np. telewizja niemiecka, francuska czy brytyjska. Mówimy o barierze w budowaniu ekosystemu, która blokuje nie tylko nas, producentów, ale ogólnie, rozwój ekosystemu i to, żeby IP w jak największej części zostało w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję pani i panu. Prosimy o mikrofon i płynnie przechodzimy do dyskusji. Pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Marek Suski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSuski">Panie ministrze, jeszcze nie premierze, szanowni państwo, panie wojewodo, a przede wszystkim nasi drodzy twórcy, mowa tu była o reżyserach, o kwestiach technicznych, a chciałbym jeszcze podkreślić rolę artystyczną, bo przecież ktoś te filmy tworzy, ktoś postacie kreuje, rysuje, maluje. To jest niezwykle ważny element kultury, to jest też miejsce pracy dla artystów, a później możliwość. Kształcimy świetnych malarzy, rysowników, architektów, rzeźbiarzy i oni gdzieś później mogą znaleźć pracę. To jest świetne miejsce na pewno służące wszystkim obywatelom, nie tylko dzieciom.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekSuski">Jeśli chodzi o wytwórnię, to rzeczywiście przyjechaliśmy tutaj, ja osobiście z wielkim zainteresowaniem, bo zawsze chciałem zobaczyć, jak tworzy się filmy rysunkowe. Kiedyś sam nawet marzyłem, że może mógłbym taki zrobić, ale widzę, że jest to tak skomplikowane, że jest to marzenie ściętej głowy. Szanowni państwo, mnie wytwórnia w Bielsku-Białej kojarzy się z polskim Disneylandem. Tutaj powstawały piękne filmy, które konkurowały, a jednocześnie wychodziły z polskiej duszy, nie z amerykanizacji, tylko z naszej duszy. Tam był jakiś pies Pluto, a u nas Reksio, taki, którego gdzieś po wsiach można było spotkać. Później, po tym filmie co drugi pies miał na imię Reksio. To był niewątpliwie nasz dorobek.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekSuski">Mówiąc jednak poważnie, przyjechaliśmy tutaj dlatego, że państwo polskie chce być mecenasem sztuki, a niewątpliwie element sztuki filmowej, ale wyrastającej też ze sztuk plastycznych, jest niezwykle cenny. Bardzo cieszę się, że podjęliśmy się trudu przekształcenia w instytucję kultury, dotacji i budowania tego pięknego centrum. Wizja rzeczywiście jest fascynująca. Dopełnienie tej architektury kolistym dachem? Bardzo ładnie by to harmonizowało: prostokąt, koło. To niemalże nowoczesna sztuka w architekturze, wychodząca ze starych, można powiedzieć, historycznych, pięknych tradycji filmu, mieszcząca się w pięknej kamienicy, przechodząca w nowoczesność. Komputery… Choć filmy ręcznie rysowane mają swój urok i niewątpliwie nie da się ich zastąpić, chcielibyśmy, żeby to było kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarekSuski">Bardzo dziękuję panu posłowi Przemysławowi Drabkowi, że nas zdopingował, żebyśmy tu przyjechali. Na pewno jest wielkim patriotą swojej ziemi, a słyszymy też, że bardzo lubi sztukę. Dziękujemy więc, panie pośle. To też pana wielka zasługa. Jeżeli to przedsięwzięcie się uda, a jestem o tym przekonany, to też będzie zasługa pana posła.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, niecierpliwie czekam na to, żebyśmy mogli przejść i obejrzeć proces twórczy, więc postaram się już zbyt nie zagadywać, ale podziękuję panu ministrowi za przyjazd, za ten program wsparcia. Ze swojej strony, jako Komisja Kultury i Środków Przekazu, będziemy dopingować, pilnować i będziemy mieć oko. Wy powiedzieliście Oko, to my będziemy mieć oko na rozwój naszej wytwórni, bo jest to nasze dobro narodowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, cieszę się, że jestem w tym miejscu. Nie jestem tutaj pierwszy raz. Kiedy byłam, chyba pięć lat temu, zwiedzałam jeszcze ekspozycję w starym budynku. Cieszę się więc, że to miejsce rozwija się pod względem struktury, infrastruktury, że będą tu piękne obiekty. Z tego, co widzieliśmy, będzie to nowoczesne, ale będzie też nawiązywało do historii, do ogromnego sukcesu, jakim w czasach PRL-u były właśnie filmy o Bolku i Lolku, o Reksiu itd. Były to filmy niezwykle optymistyczne, pokazujące dziecku radosny, piękny świat.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Dzisiaj pan dyrektor powiedział jedno takie zdanie. Chciałabym, żeby je rozwinął, bo nie wiem, co się za tym kryje i nie do końca rozumiem. „Będziemy robić filmy o polskim męczeństwie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Powiedziałem, że mamy nadpodaż.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Rozumiem, że pani poseł skończyła wypowiedź. Tak? To spokojnie. Teraz jeszcze głos zabiorą posłowie, a później odpowie pan dyrektor. Kto jeszcze z państwa posłów? Pan poseł Jacek Świat. Proszę. Potem pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, chciałem zadać parę pytań. Odpowiedź na kilka z nich już otrzymałem. Pytania są może naiwne, ale jestem kompletnym laikiem w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJacekSwiat">Pierwsza rzecz jest techniczna. Jakiego rodzaju animacje dziś dominują? Sądzę, że elektronika jednak wypiera stare techniki, montaż poklatkowy czy strasznie pracochłonne formy kukiełkowe. Czy jest jeszcze dla nich miejsce?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJacekSwiat">Po drugie, mówimy tutaj o współpracy z telewizją publiczną. Czy są jakieś kontakty środowiska animacji z telewizjami komercyjnymi, które też mają spore pieniądze i potencjał? Z tym związane jest pytanie. Czy jest coś takiego jak zamówienia na filmy animowane ze strony podmiotów komercyjnych, szczególnie telewizji? Żebyśmy mieli świadomość tego, o czym mówimy: jakie są koszty produkcji filmu animowanego klasyczną techniką, jedną z klasycznych technik, jeśli byłby to film pełnometrażowy, półtoragodzinny czy, powiedzmy, 15-minutowy odcinek serialu? Pytam, żebyśmy mieli świadomość tego, w czym się poruszamy.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJacekSwiat">Zupełnie na marginesie powiem, że kilkanaście lat temu w jednym z antykwariatów we Wrocławiu widziałem pakiet klisz, folii z „Bolka i Lolka”. Były to zarówno tła, jak i poszczególne fazy ruchu Bolka i Lolka. Zdziwiłem się, skąd one się wzięły we Wrocławiu. Usłyszałem, że właściwie nikt tego nie pilnuje. 20 lat temu taka była kondycja tego miejsca i naszych zasobów, które w końcu są naszym dobrem narodowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu posłowi. Teraz pan poseł Jarosław Rzepa, który, zdaje się, wczoraj miał pilne obowiązki w odległych miejscach Polski, ale dzisiaj przebył całą Polskę, żeby do nas przybyć i zdążyć na posiedzenie Komisji. Myślę, że jest to zobowiązanie dla Komisji, żebyśmy jeszcze w tej kadencji zdążyli odwiedzić Pomorze Zachodnie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, zawsze będę mówił o tym, że od Szczecina Polska się zaczyna. Szanowni państwo, przysłuchiwałem się informacji, którą przedstawił pan minister. Mam wrażenie, że sposób finansowania, który dzisiaj został zaproponowany przez ministerstwo, daje stabilizację. Trzymam kciuki za to połączenie nowoczesności z historią. Dzisiaj trudno jeszcze zobaczyć to połączenie, ale oczywiście ocenimy to wtedy, kiedy będziemy mogli oceniać. Myślę, że jest to szalenie ważne.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Całkowicie zgadzam się z głosami mówiącymi o większej wrażliwości Telewizji Polskiej na animację. Tak powinno być. Myślę, że tutaj duża jest rola pana ministra w tym, żeby w ten właśnie sposób przedstawić to, żeby animacja miała obok filmu fabularnego bardzo znaczącą rolę, zwłaszcza że osiągnięcia są bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Pozwolę sobie zadać jedno pytanie panu dyrektorowi, być może bardzo trudne i niejednokrotnie zadawane. Mianowicie czy istnieje w myśleniu jakakolwiek próba powrotu do kultowych postaci i seriali? Oczywiście pytam, mając w pamięci swoje dzieciństwo. Czasami te powroty są w zespołach muzycznych. Być może czasami warto o tym pomyśleć, a dzisiaj to pytanie jeszcze nie padło.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym zapytać o przyszłość. Były projekty, które państwo pokazywali. Chciałbym usłyszeć o nich troszeczkę więcej informacji. Być może nawet będziemy mieli możliwość zobaczyć coś po zakończeniu. Mam nadzieję, że właśnie tak się stanie, ale wracając, gratuluję. Troszeczkę martwi mnie tempo digitalizacji, bo widzę, że to jest proces. Patrząc na tempo, dla mnie 70% oznacza, że są to jeszcze lata. Chciałbym usłyszeć odpowiedź: jakie mniej więcej środki i jaki czas byłby potrzebny na to, żeby ten proces zakończyć, żeby to było już za nami? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz, proszę, pan poseł Przemysław Koperski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję. Chciałem podkreślić, że to była bardzo ważna decyzja, żeby przekształcić Studio Filmów Rysunkowych w państwową instytucję kultury. Chcę powiedzieć, że bardzo dobrze zostało to odebrane przez mieszkańców Bielska-Białej, regionu, myślę również, że Polski. Te wcześniejsze formy były dosyć niebezpieczne dla kontynuacji tego, co przez lata działo się w SFR.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dzięki środkom z Unii Europejskiej – mówił o tym zresztą pan dyrektor – dzisiaj SFR przekształca się w Interaktywne Centrum Bajki i Animacji. Mam pytanie. Proszę powiedzieć, ponieważ pan dyrektor sygnalizował, że pierwotny termin zakończenia inwestycji to jesień tego roku, jak to realnie wygląda. Kiedy będziemy mogli cieszyć się razem z naszymi dziećmi z zakończonej inwestycji, z tego, co będzie tu można zobaczyć? Czy tegoroczny jesienny termin jest terminem realnym? Czy zostanie dotrzymany? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz, proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, również chciałam bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie naszej Komisji do tego niezwykłego miejsca. Skoro już mamy dyskutować króciutko, bo wiemy, że czas jest ograniczony, chciałam zapytać pana dyrektora o to, w jaki sposób rozeznajecie państwo rynek. Jakie są potrzeby rynku? Czy kierujecie się również tym kryterium? Na jakie filmy jest zapotrzebowanie i w jakim stopniu współpracujecie państwo z organizacjami pozarządowymi? Są tutaj przedstawiciele stowarzyszenia. Czy pracujecie państwo z tą firmą? Czy państwa pomysły są brane pod uwagę? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Czy są jeszcze pytania panów posłów? Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Do mnie pytań nie było, były do dyrektora i do przedstawicieli rynku. Mnie to cieszy, bo na tym mi zależało.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Widocznie premierowi obawiano się zadawać pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Chciałem zapytać właśnie przedstawicieli rynku, bo naprawdę mnie to interesuje, nie znam odpowiedzi na te pytania, a wy macie najlepsze rozeznanie. Jak dzisiaj oceniacie w rankingu pozycję polskiego filmu animowanego, jego pozycję na tle europejskim, a może nawet światowym? Kto jest najmocniejszy? W jakim miejscu jesteśmy w tym rankingu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo panu ministrowi dziękuję. Na wszelki wypadek dopytam: czy nikt z pań i panów posłów nie chce już zadać pytania? Jeśli nie, było sporo pytań do pana dyrektora i myślę, że od tego zaczniemy. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Paradoksalnie zacznę od pytania, które zadał pan minister, podając proste przeliczenie. Jeśli chodzi o inwestycje w serial animowany w Polsce i inwestycje w seriale animowane w Hiszpanii, w Niemczech czy we Francji, to jest to stosunek wynoszący jeden do piętnastu. Możemy więc nadrabiać naszą polską kreatywnością, możemy nadrabiać nadgodzinami, ale to jest różnica potencjału, to jest różnica klasy, a wtedy gdzieś płaci się jakością. W tej chwili widz jest niezwykle wyczulony na jakość. Na rynku medialnym wygrywa się produktami wysokiej jakości, do czego przyzwyczajają widza platformy streamingowe. W związku z tym tutaj musi dojść do zmiany strukturalnej, jeśli chodzi o sposób zarządzania polską animacją i jej finansowania, po to, żeby ona rzeczywiście mogła się podnieść na poziom, który jest przynajmniej wspólny z naszymi kolegami z Europy Zachodniej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Kolejne rzeczy, które zostały tutaj podjęte… Myślę, że przyczyna mogła być w przesłuchu mikrofonu. Nie nawoływałem do robienia filmów o polskim męczeństwie, wprost przeciwnie, mówiłem o tym, że takich filmów jest nadpodaż. Jestem stałym uczestnikiem rozmaitych festiwali związanych z polską historią. Teraz mogę otwarcie zadać to pytanie: czy kojarzycie państwo jakiś film z ostatnich lat opowiadający o polskim zwycięstwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekSuski">Mało jest takich filmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">To mi wystarczy za odpowiedź. W związku z tym chciałbym, żeby film „Husarz” był filmem, który odpowiada na takie istotne zapotrzebowanie. Jak mamy wychować młodzież RP do przyszłego działania, do zmagania się z rzeczywistością czy do walki, jeżeli karmimy ich tylko opowiadaniem o dołach z trupami, które zostawili nasi sąsiedzi po kolejnych okupacjach? Opowiedzmy o polskim zwycięstwie. Nic, jak XVI i XVII wiek nie nadaje się do tego lepiej. Nic nie nadaje się do tego lepiej niż husaria, piękna formacja militarna, która do dzisiaj budzi zainteresowanie również cudzoziemców. Jakoś nie udało nam się opowiedzieć o tym w pełny, kreatywny sposób.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jeśli chodzi o celuloidy znajdowane w dawnych archiwach, w antykwariatach w Polsce, to owszem, kiedyś był taki zwyczaj, że dziecięce wycieczki przychodzące do studia na koniec były częstowane, tak jak cukierkami, celuloidowymi rysunkami, obrazkami, które stanowiły część procesu produkcji filmów. To definitywnie się skończyło. Za czasów mojej kadencji ani jeden artefakt, ani jeden rysunek nie wypłynął z tego studia. To wszystko jest pod kontrolą. To wszystko ma rangę zabytku kultury narodowej i jako taki jest tutaj oceniane, opisywane i będzie eksponowane w Oku.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jeśli chodzi o to, co w tej chwili jest istotne dla polskiej animacji, to jest to samo, co dla całego przemysłu kreatywnego, tzn. własność intelektualna. Własność intelektualna jest ropą naftową XXI wieku. W tej chwili wszystko się na tym opiera. Zróbmy wszystko, żeby ta własność intelektualna pozostała przy polskich twórcach. Pada tutaj pytanie o to, dlaczego nie ma więcej koprodukcji z partnerami z Francji czy z Niemiec. To znowu jest różnica potencjałów. Polski producent – powiedzmy na użytek tej rozmowy – może wejść z milionem złotych, koproducent francuski wchodzi na poziomie 10 milionów. W związku z tym przelicznik jest bardzo prosty. To, co było siłą danego projektu, co płynęło z pomysłu polskiego, w tym momencie zostaje zamienione na wkład finansowy, w związku z czym środek ciężkości przesuwa się na Francuzów. To oni stają się właścicielami własności intelektualnej danego projektu.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Odnośnie do powrotu do dawnych marek powiem, że to jest rzecz z jednej strony kusząca, ale z drugiej strony powiem państwu, gdzie upatruję sukcesu Oka. Klasyczne pytanie zadawane przez marketingowca brzmi: dla kogo jest Oko? Możemy powiedzieć, że dla wszystkich, ale „dla wszystkich” to jest odpowiedź, którą każdy marketingowiec odrzuci. W związku z tym nie bez kozery wczoraj odbyłem spotkanie z przedstawicielami rady seniorów miasta Bielska-Białej. Przyszło tutaj 30 zacnych weteranów i weteranek i przede wszystkim do nich adresowałem apel, zawołanie, żeby na nowo uruchomił się proces przekazywania kultury w obrębie rodziny, żeby ten pas kulturowy znowu ruszył. Obserwuję dzieci, które do nas przychodzą. Dwójka na dziesięcioro wie, gdzie jest, a ośmioro nie zna tych postaci. Dlaczego? Ponieważ babcia, dziadek, tata, mama nie przekazali tego, że jest Reksio, Bolek i Lolek i Pampalini. W związku z tym studio bardzo liczy na silver tsunami, czyli na ludzi, dla których przybycie tutaj będzie spotkaniem z emocjami z czasów, kiedy dorastali, by te emocje przekazali swoim dzieciom i wnukom.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Powrót do dawnych marek jest z jednej strony kuszący, z drugiej strony ryzykowny. Mamy za sobą długie rozmowy z kilkoma kolegami, którzy prowadzą duże studia animacji w Polsce. To chociażby Reksio. Czy Reksio ma wrócić w tej samej formule jak kiedyś, czy powinien być zmieniony, dostosowany do nowych czasów? Co to znaczy, jeśli wraca w tej formule jak kiedyś? Pies wychodzi z budy. Dlaczego z budy? Przecież buda jest czymś opresywnym. Mówię o reakcjach moich potencjalnych partnerów z działów animacji tych studiów, którzy mają po 25 lat. Kompletnie zmienił się ogląd świata i zmieniło się patrzenie na to, co ten obraz przekazuje w sensie pewnej idei. Bo co dalej dzieje się z tym psem, z Reksiem? Ma swojego pana. Dlaczego ma pana? Dlaczego nie ma pani? To powinna być dziewczynka albo przynajmniej dziewczynka i chłopiec. Dlaczego to jest buda? Dlaczego nie mieszka w domu z tym chłopcem i z dziewczynką? Jakie treści chcemy przekazać? Czy chcemy mówić o równości między płciami, czy chcemy na przykład zwrócić uwagę na proces emancypacji, czy chcemy… Itd, itd.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">W pewnym momencie kuszący okazał się pomysł, żeby wrócić do Reksia, ale opowiedzieć go zupełnie inaczej, tzn. uznać, że Reksio wziął ślub ze swoją partnerką – ona pojawia się w kilkudziesięciu filmach – i dochowali się trójki potomstwa. Wtedy pokazujemy nowoczesną rodzinę, w której wytwarzają się osobne napięcia i wektory, które powodują, że jesteśmy w stanie opowiedzieć tę historię na nowo, ale, jak państwo widzą, wówczas jest to zupełnie nowa historia, opowiadamy coś innego, więc, jak widać, nie są to proste decyzje.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Studio nie bez kozery wzięło się za wytworzenie nowych treści – są to i „Bystre oczka”, i „Warzywne biuro śledcze”, i „Husarz” – dlatego że dawne prawa należące do dawnych marek są kontestowane przez spadkobierców. Cały czas prowadzimy z nimi rozmowy na ten temat. Nie są to proste kwestie. W związku z tym wyjściem jest bardzo aktywne pójście do przodu i wytworzenie od początku własnych treści, własnych, oryginalnych pomysłów.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Kwestia digitalizacji to rzeczywiście długotrwały proces. W ciągu sześciu lat udało nam się zdigitalizować 300 filmów. Jak widać, tak wygląda ta procedura. W najbliższych dniach będę się zresztą zwracał do MKiDN z prośbą o kolejną dotację, która mogłaby tę procedurę przyspieszyć.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jeśli chodzi o termin oddania Oka, tak, utrzymujemy, że będzie to jesień tego roku. Powiem, że jesteśmy rekordzistami, jeśli chodzi o sposób pracy, o jakość tej pracy i o terminowość. W tej chwili nawet wyprzedzamy harmonogram. Zawdzięczamy to bardzo dobrej relacji z generalnym wykonawcą, którym jest bielska firma: Bielskie Przedsiębiorstwo Budownictwa Przemysłowego. Zależy nam na tym, żeby otworzyć Oko dwuetapowo, czyli najpierw we wrześniu tego roku, po czym studio chciałoby, żeby Oko weszło w proces beta, czyli będziemy sprawdzać to, co zostało otwarte, poprzez wprowadzanie tam grup fokusowych, poprzez zadawanie pytań dotyczących tego, co jest tutaj dobre, a co jest do korekty. To jest proces, który jest naturalny, którym podlegają tego typu placówki na całym świecie. Też chcemy przejść przez to w ten sposób. Sądzę, że po zamknięciu procesu beta w granicach grudnia rzecz będzie otwarta już w sposób zupełny. Liczę na to, że w dalszym ciągu będzie to bardzo silny magnes dla ludzi przyjeżdżających do Bielska-Białej.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jest wreszcie kwestia badań. To jest niezwykle istotna sprawa. Przy naszych projektach przechodziliśmy przez proces design thinking. To jest jedno z narzędzi. Trzy miesiące zajęła nam praca nad jednym projektem, nad „Warzywnym biurem śledczym”. Były to ankiety, spotkania z ludźmi, bardzo intensywna praca wewnętrzna, natomiast nie jest to koniec. Rzeczywiście wyprodukowanie każdego filmu animowanego powinno być poprzedzone uporczywym sprawdzaniem widowni, żeby na każdym kroku sprawdzać, co nam mówi widownia. Będę chciał w odpowiedni sposób apelować do ministerstwa kultury o to, żeby przeznaczyć osobne zasilanie dla studia na potrzeby bardzo dokładnego zbadania, czego chce nasz widz.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Jeśli chodzi o to, jakie pieniądze są zaangażowane w tego typu produkcje, koszt produkcji serialu typu „Bystre oczka” to ok. 10 mln zł. Mówimy tutaj o 52 odcinkach po 6 minut każdy. Jeżeli chodzi o „Warzywne biuro śledcze”, gdzie mamy do czynienia z 12-minutową formą w 52 odsłonach, jest to już kilkanaście milionów złotych. Jeżeli chodzi o film pełnometrażowy, to zaczynamy od 25 mln zł, idziemy do 50 mln zł, a nawet dalej. W tej chwili zresztą regułą jest to, że duże produkcje międzynarodowe, do których chcemy równać, to jest kosz na poziomie 100 mln dolarów, lecz, uwaga, dodatkowe 100 mln dolarów idzie na marketing i promocję. W tej chwili, przy tak wielkiej nadpodaży filmu animowanego na świecie jest to jedyny sposób na to, żeby przebić się z komunikatem, że oto mamy nowy produkt.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Chciałbym więc zwrócić uwagę na to, żebyśmy umieli opowiadać o sobie, o swoich osiągnięciach. Do tego też potrzebne są pieniądze. Coroczny wyścig oscarowy, który obserwujemy, pokazuje nam, w jaki sposób te, często zakulisowe, działania mają miejsce. Sądzę, że mówimy o czymś bardzo ważnym, bo mówimy o animacji, która przede wszystkim kojarzy nam się z twórczością adresowaną do dzieci. W jaki sposób polskie dzieci będą kształtowane? Na jakich wzorcach? Jaki krąg kulturowy będzie im pokazany w procesie ich wzrastania, i jakie wzorce, jeśli chodzi o sposób zachowania się ludzi wobec siebie czy postaci, które symbolizują ludzi w kolejnych odsłonach kolejnych filmów animowanych?</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Polska kultura jest unikalna. Wcześniej powiedzieliście państwo, że i Reksio, i Bolek i Lolek nie bez kozery są egzemplami wspaniałej kultury audiowizualnej z lat 60. i 70. One przekazywały polskie DNA, czyli sposób, w jaki postacie odnoszą się do siebie, scenografię, w której to się odbywa, pewne relacje, sposób rozwiązywania konfliktów itd. To jest coś, co możemy zaszyć i co powinno być w DNA polskiej kultury, żeby móc pokazywać to dzieciakom od momentu, kiedy wzrastają.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">W tej chwili nadpodaż filmów animowanych na rynkach światowych i ich zalew, jeśli chodzi o Polskę, powoduje, że od zarania dzieci są wystawione na bardzo silny, agresywny kod kulturowy, którzy przychodzi do nas z zewnątrz. To nie zawsze jest pozytywne. Często zakłóca to coś, co jest z kolei naszym, polskim sposobem myślenia, budowania rodzin, rozwiązywania konfliktów czy wychowywania dzieci. Dlatego mówimy o czymś, co nagle z różnych przyczyn stało się w przemyśle filmowym jakąś ubogą krewną, o polskiej animacji. Tymczasem to powinien być nasz numer jeden. Od tego zaczyna się edukacja filmowa, od tego zaczyna się edukacja estetyczna, od tego zaczyna się moralność, od tego zaczyna się idea – od tych filmów rysunkowych. Jeżeli każdy z was, jak tutaj siedzicie, przypomni sobie, jakie towarzyszyły wam emocje, kiedy po raz pierwszy zobaczyliście „Reksia” i „Bolka i Lolka”, filmy, których tytuły często tutaj padają… Dla mnie była to też duma, że jest to polski produkt. Pamiętam, że dla mnie jako dziecka ważne było to, że oglądam coś, co jest wysokojakościowe i co pochodzi z Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi za odpowiedzi i przesłanie. Do filmów dodam, że było parę filmów o polskich zwycięstwach z początków XX wieku, ale, delikatnie mówiąc, część z nich była średnio udana. „Średnio” to powiedzenie optymistyczne, natomiast oczywiście myślę, że projekt „Husarz” jest bardzo dobry. Tu można przypomnieć chociażby hetmana Stanisława Żółkiewskiego, Kłuszyn, Moskwę, choć może niekoniecznie warto szczególnie eksponować to, jak zakończył się nasz pobyt na Kremlu, a generalnie to lepiej sięgnąć jeszcze do XVI wieku, bo tam rzeczywiście jest się czym pochwalić. Oprócz projektu „Husarz” można też pójść w kierunku prezentacji postaci i osiągnięć polskiej kultury i polskiej nauki, bo to też są zwycięstwa polskie, a przy tym uniwersalne, które byłyby też zrozumiałe poza Polską.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ponieważ pan minister skierował swoje pytanie również do przedstawicieli stowarzyszeń, może ktoś z państwa chciałby zabrać głos i odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Odpowiadając na to, jak siebie pozycjonujemy, powiem, jako skala, że jesteśmy, powiedzmy, w pierwszej piątce, jeśli chodzi o potencjał, natomiast czujemy się na dziesiątym miejscu. Jesteśmy wyprzedzani przez wiele małych krajów, takich jak Irlandia, Belgia czy nawet Czechy, pod względem zrozumienia ekosystemu, czyli czujemy, że mamy potencjał, gonimy, mamy sukcesy, mamy nominację do Oscara, wygrywamy festiwale, potrafimy mieć pierwsze evergreeny, success story, natomiast jeśli chodzi o ekosystem, nie jesteśmy w stanie się przebijać. W chwili, kiedy mamy partnerów, widzimy, że im jest dużo łatwiej, mimo że są mniejsi. To jest pierwsza odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Odpowiedź druga, jeśli chodzi o telewizję, jest taka, że czym innym jest móc sprzedać licencję, która stanowi, powiedzmy, promil budżetu, a czym innym jest mieć partnera koprodukcyjnego, który wkłada 25% budżetu. To jest ta różnica. Koproducent z Niemiec, z Francji ma telewizję, która wykłada 30–35%. On sam ma 50% plus własny fundusz. W chwili, kiedy nie mamy takiego partnera, i tak sprzedamy licencję w Polsce do MiniMini czy do Polsatu, tylko że później jest to promil, więc to, co ze swojej strony wykładamy na stół… Od razu jesteśmy mniejszościowi, mimo że jest to nasz pomysł. To jest bariera.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Jeśli natomiast chodzi o zainteresowanie, właściwie każdy wyprodukowany serial jest sprzedawany, i to również w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeszcze dopytam o pierwszą piątkę. Kto w niej jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesSPPARobertJaszczurowski">Chciałem podkreślić Irlandię, bo jest to bardzo dobry przypadek kraju, w którym w latach 80. animacja w ogóle nie istniała, w przeciwieństwie do polskiej, która już wtedy istniała, praktycznie od czasów powojennych. Właśnie dzięki takiemu kompleksowemu zapewnieniu finansowania teraz są w europejskiej czołówce. Chodzi więc o instytut filmowy, o zaangażowanie i zobowiązanie telewizji publicznej do udziału w produkcjach dziecięcych, a także o efektywne zachęty, które są prefinansowane. To razem powoduje, że Irlandia jest teraz jednym z czołowych krajów i ma szansę eksportować swoją kulturę. Od tych czasów produkcja dziecięcych animacji i celtycka, irlandzka kultura jest popularna, a w niczym nie jest fajniejsza, bardziej wyjątkowa niż polska. Domknięcie systemu, o którym mówił Jakub, spowodowało ten sukces.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">To byłaby Francja, Wielka Brytania, Irlandia, Belgia, Holandia, Hiszpania, oczywiście można powiedzieć, że artystycznie, pod względem skali, troszkę uśredniając. Moglibyśmy przygotować bardziej precyzyjny raport na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa ze stowarzyszeń chciałby coś dopowiedzieć? Proszę bardzo, pani dyrektor, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaGolebiewskaFalkowska">Dzień dobry państwu. W kontekście tego, co powiedziała branża producencka, chętnie podniosłabym jeszcze taki wątek. Myślę, że to jest zbieżne z tym, co tutaj padło, natomiast jest interesujące z punktu widzenia administracji i tego, jak można to usprawnić, dlatego że na zachęty w budżecie przewidziane jest na sztywno 10% na produkcję animacji. To jest kwota sięgająca 10,8 mln zł rocznie. To jest kwota, która w ostatnich latach nie jest w całości wydatkowana. Z uwagi na to, że ta kwota jest przeznaczana na sztywno na produkcję animacji, w zasadzie jest ona zwracana przez PISF do budżetu. To są środki budżetowe, które zapewnia minister kultury.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaGolebiewskaFalkowska">Jest pytanie, dlaczego ten mechanizm nie zafunkcjonował. W przypadku pozostałej kwoty, a ta kwota to ponad 100 mln zł, ta kwota jest wydatkowana przez producentów filmów fabularnych czy dokumentalnych, dlatego że oprócz czystej produkcji jest tam aspekt możliwości rozwoju rynku animacji poprzez finansowanie usług, czyli przez wchodzenie przez koprodukcje i budowanie zaplecza animacji. Rozumiem, że ten rynek jest trudny. Padły elementy mówiące o produkcjach wysokobudżetowych. Z racji tego, że one są animowane, z założenia mają dużo wyższe budżety niż inne produkcje filmowe. Są też dużo bardziej czasochłonne. Rozumiemy ten element, natomiast myślę, że ten element jest martwiący. Nasz niepokój wzbudza to, dlaczego te kwoty nie są wydatkowane.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaGolebiewskaFalkowska">Dodam jeszcze element, jeżeli chodzi o drugi element finansowania, czyli dotacje PISF-u. Jest to element, który już nie wymaga prefinansowania. Tam też zachęcam do aktywnego udziału w konsultacjach, dlatego że rozporządzenie dotyczące maksymalnych kwot dofinansowania – o tym panowie też wspominali – jest niewystarczające. Nie wiem, może panowie pamiętają teraz dokładną kwotę. Tam jest wiele kategorii. Aktualnie z upoważnienia ministra kultury dyrektor PISF-u prowadzi takie prekonsultacje. Wkrótce trafi to do nas z propozycjami ze strony, mam nadzieję, rynku, ale dalej będzie to prowadzone przez ministerstwo kultury. Pochylamy się nad tym, żeby wypracować nowe progi maksymalnych dofinansowań. Jak rozumiem, to też jest postulat ze strony środowiska animacji, żeby mieć na uwadze specyfikę produkcji animacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Chyba pan poseł Jarosław Rzepa chciałby jeszcze dopytać. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym dopytać pana ministra. Na podstawie własnych doświadczeń z regionu dotyczących start-upów wiem, że często bywa tak, że w różnych obszarach daje się możliwość zainwestowania w coś, z czego nie do końca wiemy, co będzie. Być może niektóre projekty wychodzą. Czy w myśleniu o finansowaniu ministerstwo przewiduje możliwość dofinansowywania takich projektów, np. w koprodukcji z bielskim studiem? Czy coś takiego pana zdaniem, panie ministrze, miałoby swój sens?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Nie widzę żadnych przeszkód, żeby SFR, nasza państwowa instytucja, która jest utrzymywana z dotacji podmiotowej ministra kultury, wchodziła w kooperacje z tym, z kim chce. Jeżeli uznaje, że warto wejść z kimś we współpracę i zrealizować jakiś dobry ciekawy produkt, to nie ma tu żadnych ograniczeń. Ta rzecz jest uzależniona tylko od inicjatywy chętnych do współpracy ze studiem i studia chętnego do współpracy z innymi podmiotami na rynku.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Chcę też zwrócić uwagę, że niedawno powołaliśmy i będziemy rozwijać nową instytucję, która nazywa się Centrum Rozwoju Przemysłów Kreatywnych w ciekawej przestrzeni na warszawskiej Pradze, w budynkach odziedziczonych po Polskiej Agencji Prasowej. M.in. kwestia produkcji filmowej, myślę, że też animowanej, będzie jednym z elementów działania CRPK. To mają być gry komputerowe, to mają być start-upy, ale funkcjonujące w dziedzinie kultury. Tam też więc będzie miejsce, gdzie będą tworzone nowe pomysły, ale być może będzie też uruchamiana jakaś kwestia koordynacji czy łączenia potencjałów. Właściwie już mamy taką instytucję, ale ona dopiero się rozkręca.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Odpowiadając, chciałem powiedzieć, że myślę, że w perspektywie dwóch lat w całości wykorzystamy to 10%. Dlaczego to się nie uda? Są dwa powody. Jeden to prefinansowanie i niemożliwość skorzystania z tego, gdyż potrzebne są pieniądze, które będą w produkcji. Drugi to wymóg napisania np. wszystkich scenariuszy. U naszych partnerów w Europie jest wymóg trzech scenariuszy, samych treatmentów, czyli zarysów. Polski instytut wymaga 52 scenariuszy, co blokuje. Jest to koszt na poziomie 400 tys. zł. To rozpisanie wszystkiego 52 razy, to szereg projektów. Mój projekt miałem wstrzymany, ponieważ mój partner nie był w stanie dostarczyć przed startem prac już rozpisanych. W serialu jest inaczej niż w filmie. To są formuły z filmu, gdzie zawsze scenariusz jest pierwszy. W serialu są natomiast trzy scenariusze, z tym rusza się w produkcję i pisze się w trakcie produkcji, stąd scenarzyści są częścią produkcji. To te dwie podstawowe…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Ja sam byłem jednym z pierwszych, który otrzymał zachęty, i przecierałem szlaki, kiedy jeszcze nie było dokładnie wiadomo, stąd wiem, że często są to drobne szczegóły, na których się utyka. Okazuje się, że z tego powodu nagle fundusz przestaje móc być wykorzystywany.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Kto przoduje w animacji? Musimy rozróżnić telewizję od kina. Kina to oczywiście wielkie amerykańskie wytwórnie. To jest taki ciąg, że Amerykanie zlecają Kanadyjczykom, Kanadyjczycy zlecają Australijczykom oraz Irlandczykom, natomiast Irlandczycy są już w ekosystemie europejskim. Francuzi są najsilniejsi, jeśli chodzi o ekosystem: szkolnictwo, festiwale, produkcję, telewizję, dystrybucję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">A Azja?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">To oczywiście jest oddzielny… Zarówno jeśli chodzi o gry, jak i o e-learning, jak i jeśli chodzi o cały świat wiralowy, związany z social mediami, z nowymi formami, to Azja jest oczywiście kompletnie inną rzeczywistością. Kolebką jest oczywiście Japonia, także Korea Południowa oraz obecnie Chiny, które „zapożyczyły”, co mogły, i dzisiaj produkują już sami.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">A Indie nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekzarzaduSPPAJakubKarwowski">Również. Indie są bardzo silne. Jak mówię, jeżeli pan minister pozwoli, jestem w stanie szczegółowo to przygotować, bo trzeba to rozdzielić na telewizję, serwisowanie oraz ekosystemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy, szczególnie panu, za te bardzo ciekawe informacje. Pewnie zbliżamy się ku końcowi. Czy ktoś z państwa, kto jeszcze nie zabierał głosu, chciałby coś dopowiedzieć? Na razie nie. Zmierzamy więc ku końcowi.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że poruszono tu szereg ważnych problemów, jak kwestia wsparcia państwa w konkurowaniu przez producentów polskiej animacji na rynku europejskim i światowym. To m.in. kwestia finansowania, ale z wypowiedzi pani dyrektor widzimy też, że środki są, a są problemy w procedurach. Poruszony był też m.in. problem „agresji” światowych platform filmowych na polskim rynku, potrzeby zaangażowania Telewizji Polskiej w promocję, w prezentację produkcji polskich filmów animowanych, w tym przede wszystkim filmów animowanych dla dzieci. To też kwestia uruchomienia bardzo ciekawego projektu „Husarz” czy innych projektów.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę więc, że bardzo cieszymy się z tej dyskusji. Myślę, że będą z niej pożyteczne efekty. Widzimy też duże zaangażowanie MKiDN, tak że dziękujemy: panu ministrowi Jarosławowi Sellinowi za to zainteresowanie i zaangażowanie; panu premierowi prof. Piotrowi Glińskiemu; za aktywność, za przybycie przedstawicielom poszczególnych stowarzyszeń z obszaru polskiej animacji. Dziękujemy gospodarzowi, panu dyrektorowi za prezentację, za przyjęcie nas i za ważne informacje. Dziękujemy wszystkim przybyłym gościom, którzy wspólnie z nami tutaj działali, paniom i panom posłom.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że idąc już ku końcowi, na chwilkę oddamy jeszcze głos współgospodarzowi, panu posłowi Przemysławowi Drabkowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za bardzo ciekawą, merytoryczną dyskusję. Widzę, że pan minister odnotował te uwagi. Myślę, że z tego posiedzenia będzie też realny, rzeczywisty efekt, z którego na pewno panowie będą zadowoleni. Dziękuję za to, że Komisja spotkała się w Bielsku-Białej.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Mam nadzieję, że to nie jest nasze ostatnie spotkanie, czy to tutaj, w SFR, czy też w innych instytucjach w pewnym sensie podległych, prowadzonych czy współprowadzonych przez ministerstwo, czy to w Bielsku-Białej, czy to w ogóle, w naszym bardzo ciekawym regionie. Subregion południowy województwa śląskiego to bardzo ciekawy region. Tu mówimy o animacji, ale trzeba też mówić o kulturze bardziej lokalnej. Myślałem, żeby wejść w tematy, które nie pojawiały się często na posiedzeniach Komisji, czyli w kwestie związane z muzyką, z naszą lokalną muzyką, z rzeczywistością Górali Żywieckich, Górali Śląskich itd., itd.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Już dzisiaj serdecznie zapraszam więc szanownych państwa do naszego regionu. Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi za bardzo dobre przygotowanie studia. Myślę, że bardzo ciekawym elementem będzie też to, że obejrzymy to, co tutaj jest najistotniejsze, czyli obejrzymy wszystkie elementy, które dzisiaj funkcjonują w SFR i są, jeszcze raz powtórzę, bijącym sercem polskiej animacji w Bielsku-Białej, a będą wielką atrakcją turystyczną i dużym wsparciem dla naszego miasta i regionu, za co dziękuję panu premierowi, panu ministrowi. Do zobaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy panu posłowi za zaangażowanie i za to posiedzenie Komisji. Dziękujemy też za zaproszenie na przyszłość, ale najpierw czeka nas Pomorze Zachodnie. Jeszcze pan dyrektor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Chcę powiedzieć, że studio też pojmuje się jako element ekosystemu i że tworzymy własny ekosystem. Chcę powiedzieć o dobrej wiadomości z ostatnich dni. Mianowicie studio będzie wsparte 20-milionowym grantem, z czego prawie 5 mln zł to jest wkład MKiDN. Za to dziękuję. W części pieniądze te będą przeznaczone na zakup od miasta jednej z kamienic i utworzenie tam szkoły animacji, i to takiej szkoły, która byłaby zorientowana na potrzeby rynku, na potrzeby produkcji seriali.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Chciałbym też, korzystając z tego, że jesteśmy tutaj wszyscy, żebyście państwo znaleźli jeszcze kilkanaście minut na to, żeby móc obejrzeć to, co nazywamy naszymi tajnymi komnatami, z czym tutaj graniczymy. Nasz pracownik Roman Baran we właściwy sobie, piękny sposób opowie o dawnej historii studia. To jest moment spotkania się z sobą samym, kiedy było się dzieckiem. Chciałbym, żeby nasza obecność tu, w tym pokoju, zakończona została prezentacją pierwszego odcinka „Bystrych oczek”, który dotarł do nas dokładnie 24 godziny temu. Spójrzcie, proszę, jak wygląda zwiastun tego serialu.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">[Prezentacja filmu]</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Czy ktoś z państwa chce jeszcze jakoś skomentować ten film?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Wiemy już, co to prawo i lewo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Pamiętajcie państwo, że jest to adresowane do naprawdę bardzo małych dzieci oraz do dzieci z deficytem wzroku, stąd taka forma narracji i taka forma prowadzenia postaci.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekSuski">Biedronka powinna mieć sześć odnóży, a nie cztery.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorSFRwBielskuBialejMaciejChmiel">Postacie w filmach Disneya od początku miały cztery palce, chociaż nie jest to zgodne z anatomią, a zgodne z estetyką.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Można to jeszcze rozważyć. Dobrze. Bardzo dziękujemy. Zamykam dyskusję. Chcę jeszcze podziękować pracownikom SFR w Bielsku-Białej za pomoc w organizacji tego posiedzenia i paniom z sekretariatu Komisji Kultury i Środków Przekazu za zorganizowanie posiedzenia. Tak jak mówiłem, zamykam dyskusję, ale oczywiście, tak jak mówił pan dyrektor, będziemy zapraszać do zwiedzania studia. Wszystkim bardzo dziękuję, także przyszłej pani czy panu premierowi, jeżeli jest na sali, bo tego nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00069-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00069-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..89a8fa1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00069-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00069-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 69/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 69/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">69</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorMHZPZygmuntStepinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor MHŻP Zygmunt Stępiński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich Polin Zygmunt Stępiński</persName> + </person> + <person xml:id="EmanuelaRingelblumaMonikaKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Emanuela Ringelbluma Monika Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker"> + <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznywPolscePiotrWislicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny w Polsce Piotr Wiślicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący SŻIH Piotr Wiślicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00069-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00069-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4a5bd91 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00069-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,288 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram 69. wyjazdowe posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie wszystkich posłów i posłanki oraz inne osoby, które biorą z nami udział w tym posiedzeniu. Chciałabym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować panu dyrektorowi Stępińskiemu za umożliwienie nam zorganizowania obrad Komisji właśnie w muzeum Polin, co oczywiście nie jest przypadkiem, bo to dzięki temu Komisja będzie miała możliwość w bardziej bezpośredni i praktyczny sposób zapoznać się z działalnością muzeum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nasze posiedzenie przewiduje jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat funkcjonowania i działalności Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek posiedzenia uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Zwracam się do pana ministra Sellina o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, bardzo dziękuję za zaproponowanie rozmowy właśnie na ten temat, bo myślę, tak najogólniej mówiąc, że państwo polskie może być szczególnie dumne z istnienia Muzeum Historii Żydów Polskich Polin (MHŻP). Tę dumę postaram się uzasadnić w wystąpieniu, na które pani przewodnicząca daje mi, ile czasu?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ile pan minister potrzebuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dobrze. Zobaczymy, jak wyjdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Mamy zamówionego przewodnika do zwiedzania, więc powiedzmy, że w rozsądnym czasie poproszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dobrze, więc wydaje się, że ze względu na specyfikę naszej historii istnienie MHŻP jest oczywistością. Takie muzeum powinno istnieć ze względu na to, że można powiedzieć, że Polska była w dziejach tego starożytnego narodu, który liczy sobie 4 tys. lat, a Polacy 1 tys. lat… To jest cztery razy starszy naród. Można powiedzieć, że ten naród miał kilka wielkich ojczyzn – Egipt, dzisiejsza Ziemia Święta, Mezopotamia, Hiszpania, a dzisiaj oczywiście Izrael jako główna ojczyzna Żydów, odbudowany jako państwo. Można powiedzieć, że przez kilka wieków i to tych najnowszych główną ojczyzną Żydów były właśnie ziemie należące do dawnej Rzeczypospolitej. Historycy się zgadzają, że można powiedzieć, że w ogóle dla Żydów rozsianych po całym świecie Polska była główną ojczyzną. Tu była po prostu najliczniejsza diaspora od XVI w. do mniej więcej dwudziestolecia międzywojennego, kiedy jednak liczebność Żydów amerykańskich nieco przewyższyła liczebność Żydów polskich, oczywiście w granicach Polski międzywojennej. A od końca XX w. oczywiście główną ojczyzną Żydów jest Izrael. Szacuje się, że w Izraelu żyje dzisiaj 7 mln Żydów, a w Stanach Zjednoczonych około 6 mln.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jest więc o czym opowiadać. Fascynująca jest historia tego narodu właśnie na ziemiach polskich. Bardzo często się przekonywałem o tym, że Żydzi dzisiaj żyjący w różnych miejscach na świecie, i ci z Izraela, i ci ze Stanów Zjednoczonych, niewiele o tej historii wiedzą, a chętnie Polskę odwiedzają, głównie z powodów sentymentalnych, ale też z powodów tragicznych, czyli odwiedzania miejsc związanych z Holokaustem. Już w latach 90. była dyskutowana taka potrzeba, żeby zbudować muzeum, które opowie o życiu, żeby jednak skojarzenie z Polską nie było wyłącznie skojarzeniem z tragedią, z Holokaustem, który przecież jakiś inny naród zorganizował na terenach ziem polskich, gdy tutaj przyszedł, żeby nie było skojarzenia, że Polska jest jednym wielkim cmentarzem, tylko że tu kwitło fascynujące, bardzo ciekawe i piękne życie tego narodu. Kiedy spotykałem się często z jakimiś wycieczkami młodzieżowymi bądź nauczycielskimi z Izraela, to też byłem zdumiony skalą niewiedzy na temat tego, że właśnie bardzo często ich przodkowie pochodzą z tych ziem. Jak się tak dopytywało o jakieś szczegóły, że tutaj funkcjonował parlament żydowski przez prawie dwa stulecia, naprawdę ta wiedza była niewielka. W gronie ludzi zainteresowanych już od lat 90. dyskutowano na temat konieczności powołania takiego muzeum.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Powiem o paru kamieniach milowych. Jak doszło do powstania muzeum? Pewnym przełomem był rok 1997, kiedy prezydent miasta stołecznego Warszawy Marcin Święcicki przekazał Stowarzyszeniu Żydowski Instytut Historyczny w Polsce (SŻIH) działkę przy pomniku Bohaterów Getta z przeznaczeniem na budowę muzeum. Tę działkę, gdzie to muzeum powstało, gdzie dzisiaj jesteśmy. A pomnik tuż obok to np. centralne miejsce obchodów rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim. Czyli już był grunt, już można było zacząć działania.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dyskusja z lat 90. zaowocowała m.in. decyzją, że MHŻP powinno był muzeum narracyjnym. Nie muzeum galerią, nie muzeum opartym przede wszystkim na artefaktach, bo w tamtych latach o artefakty było dosyć trudno, żeby zdobyć taką kolekcję, by duże muzeum wypełnić artefaktami, ale muzeum narracyjnym, gdzie punktem wyjścia dla wystawy nie jest kolekcja. Ona oczywiście jest ważna, ale nie jest punktem wyjścia, którym jest opowiadana historia i pod jej kątem dobiera się dopiero materiały źródłowe i media wystawiennicze. Miało być również muzeum nowoczesnym o charakterze multimedialnym, np. takim jak Muzeum Powstania Warszawskiego, które powstało w 2004 r. i było pierwszym dużym muzeum narracyjnym, żeby właśnie iść mniej więcej w tym kierunku. Takie też muzeum powstało.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Kolejnym kamieniem milowym była decyzja ze stycznia 2005 r., kiedy z inicjatywy kolejnego prezydenta miasta stołecznego Warszawy Lecha Kaczyńskiego w porozumieniu z ówczesnym ministrem kultury Waldemarem Dąbrowskim powołano do życia muzeum jako instytucję. Po prostu powołano instytucję MHŻP. Powstała instytucja finansowana wspólnie przez ministra kultury, miasto stołeczne Warszawę i przez SŻIH. Umowę o powstaniu tej instytucji podpisali, tak jak wspomniałem, Lech Kaczyński i Waldemar Dąbrowski oraz niedawno zmarły profesor Jerzy Tomaszewski, wiceprzewodniczący SŻIH.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Wkrótce potem ogłoszono międzynarodowy konkurs na projekt budynku. Przedstawiono pracowniom architektonicznym do wglądu założenia tego muzeum właśnie jako muzeum narracyjnego, gdzie historia jest opowiadana chronologicznie, co jeszcze twórcy tego muzeum chcą w nim mieć, jakie przestrzenie, jakie sale. Warunki konkursowe zostały przedstawione. Ogłoszono międzynarodowy konkurs. Wyniki konkursu ogłoszono w czerwcu 2006 r. Zwyciężyła praca, która wszystkich wtedy zachwyciła, Rainera Mahlamäkiego z Finlandii. Pracownia fińska. Może zacytuję fragment werdyktu. Dlaczego właśnie ta praca wygrała? „Zaprojektowany na planie kwadratu oktagonalny budynek otwiera się poprzez dramatyczną, plastyczną przestrzeń zarówno na pomnik”, który jest już od lat 40., „jak i na park. Ta dramatycznie zakrzywiona przestrzeń, posiadająca fakturę wapienia i oświetlona od góry, została przez autorów przyrównana do rozstąpienia się morza, co można interpretować jako rytuał przejścia albo transcendencji pomiędzy długą drogą polsko-żydowskiej historii a symbolicznym i szczodrym otwarciem się na pokojową przyszłość”. Ładne, górnolotne słowa, ale rzeczywiście tak ten projekt wygląda. Jak państwo tutaj wchodzili, to pewnie też to odczuli. Wchodzimy właśnie przez rozstępujące się morze. Tak ta architektura wewnętrzna wygląda.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pierwszym dyrektorem instytucji powołanej w 2005 r. został Jerzy Halbersztadt. Potem w latach 2011–2019 dyrektorem był Dariusz Stola, a dzisiaj od roku 2019 jest nim pan Zygmunt Stępiński, obecny na naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Kolejne kamienie milowe. W czerwcu 2007 r. wmurowano akt erekcyjny. Na uroczystości był obecny Lech Kaczyński, już nie prezydent Warszawy, tylko prezydent Polski, który w przemowie wygłoszonej podczas ceremonii powiedział, że to muzeum jest wielką szansą na przełamywanie wzajemnego braku wiedzy z jednej strony, a rzeczywiście on był duży, jak i na coraz głębsze pojednanie z drugiej. Budowę rozpoczęto w czerwcu 2009 r. Cztery lata trwała budowa samej struktury architektonicznej, tej pięknej, którą państwo widzieli z zewnątrz, a teraz jesteśmy w środku.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dnia 19 kwietnia 2013 r. – data nieprzypadkowa – miało miejsce uroczyste otwarcie budynku muzeum, w którym dzisiaj jesteśmy. To była data nieprzypadkowa, bo 19 kwietnia to jest oczywiście rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim. Akurat wtedy była dokładna 70. rocznica tego wydarzenia. W budynku pokazano przestrzeń wewnętrzną, gdzie będą wystawy czasowe, gdzie scena teatralna, gdzie scena muzyczna, gdzie będą przedstawiane filmy, gdzie będą prowadzone działania edukacyjne, gdzie będą wykłady naukowe, gdzie będzie biblioteka itd. Architektura już została ukończona.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Natomiast wystawa stała została otwarta 28 października następnego roku, czyli 2014 r. Pamiętam to wydarzenie. Byłem wtedy posłem opozycji. Stałem w długiej kolejce, bo na otwarcie wystawy stałej przyszło około 1,5 tys. zaproszonych osób, plus jeszcze niezaproszeni, więc była długa kolejka do wejścia. Może na zasadzie anegdoty powiem państwu, że przede mną stały dwie starsze panie, polskie Żydówki. W czasie stania w tej kolejce jedna zapytała drugą: „Czy ty już widziałaś tę wystawę?”. Odpowiedziała: „Tak, już widziałam. Miałam wcześniej okazję. Ktoś mnie zaprosił i mi ją pokazał. Słuchaj, to jest właściwie muzeum historii Polski. Nie trzeba już budować takiego muzeum, bo ono już jest”. Rzeczywiście tak to wygląda, bo jak państwo zobaczą wystawę stałą, a może już ją widzieli, to jest chronologiczna opowieść przez dzieje Polski, oczywiście przez pryzmat dziejów Żydów polskich. Można więc powiedzieć, że od października 2014 r. muzeum działa w pełni. Ma wystawę stałą, wystawy czasowe, konferencje, seminaria, publikacje. Tak jak dzisiaj działa nowoczesne muzeum, ma przestrzeń edukacyjną, koncerty, filmy. To już jest od prawie dziewięciu lat pełnoskalowa działalność.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Sytuacja dzisiejsza. Tak jak wspomniałem, muzeum oczywiście jest instytucją kultury współprowadzoną, bo taką mamy formułę prawną w wielu miejscach w Polsce, że niektóre instytucje kultury są współprowadzone, w tym przypadku przez trzy podmioty, trzech założycieli i trzech współorganizatorów: ministra kultury i dziedzictwa narodowego, w którego rejestrze to muzeum jest wpisane, miasto stołeczne Warszawę i SŻIH. Obecnym dyrektorem, jak już wspomniałem, jest Zygmunt Stępiński, niedawno powołany na kolejną trzyletnią kadencję, którą to funkcję będzie pełnił do lutego 2026 r. Muzeum ma swoją radę, jak każde muzeum. Chyba od początku nieprzerwanie szefem tej rady jest pan Marian Turski od 1999 r. Dzisiaj też szefem tej rady jest Marian Turski. Rada liczy 15 osób. To są osoby i z kraju, i z zagranicy. Mógłbym 15 osób wymienić, jeżeli państwo będą zainteresowani jej składem.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zgodnie ze statutem przedmiotem działania MHŻP jest ukazanie dziejów Żydów na historycznych terenach Rzeczypospolitej Polskiej, w tym na terenie Warszawy, a także wspieranie działań zmierzających do wychowania młodego pokolenia w duchu wzajemnej tolerancji oraz szacunku dla tradycji i kultury żydowskiej. Budżet na funkcjonowanie instytucji jest oparty przede wszystkim na dotacjach podmiotowych, np. w roku 2022 dotacja z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wynosiła ponad 12 mln zł, a dotacja z miasta stołecznego Warszawy – prawie 10 mln zł. Oczywiście swój wkład ma również SŻIH.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Najważniejsza jest oczywiście wystawa stała, tak jak państwu mówiłem, narracyjna, opowiadająca chronologicznie dzieje Żydów polskich, ale ta wystawa stała w miarę upływu lat się wzbogaca w nowe obiekty, w artefakty. Jest coraz bardziej wypełniona interesującymi muzealiami. Muzeum na początku nie miało ich zbyt wiele. W miarę upływu lat je pozyskuje, więc ta wystawa jest też wzbogacana. Nie wiem, ile już jest pozycji w ogóle w rejestrze muzealniczym tego muzeum, ale na pewno kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt tysięcy, prawda? To pan dyrektor ewentualnie uściśli.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Muzeum realizuje szereg długofalowych programów i projektów. Niektóre może wymienię, np. Tisz – Festiwal Żydowskiego Jedzenia, bardzo popularne wydarzenie, od lat już prowadzone. Projekt „Żydowskie dziedzictwo kulturowe” realizowany jest ze wsparciem w wysokości 10 mln euro ze środków finansowych funduszu Europejskiego Obszaru Gospodarczego (EOG). To jest ten fundusz, na który składają się państwa spoza Unii Europejskiej, ale które korzystają z dostępu do wolnego rynku UE, głównie Norwegia i Szwajcaria. Z tych środków m.in. muzeum pozyskuje budżet na projekt „Żydowskie dziedzictwo kulturowe”. W ramach tego projektu przykładowo prowadzone są programy dla specjalistów i liderów w zakresie szkolenia i wykładów, nawet dla służb mundurowych, np. Policji czy Straży Granicznej, na temat społeczności żydowskiej, a także warsztaty edukacyjne, które przedstawiają tysiącletnią historię Żydów polskich. To również „Muzeum w pudełku”, czyli projekt warsztatów i szkoleń skierowany do szkół z całej Polski, jak i akcja społeczno-edukacyjna „Żonkile”, którą państwo pewnie dobrze znają, bo odbywa się zawsze przed rocznicą wybuchu powstania w getcie warszawskim. To, co wymyślił kiedyś Marek Edelman, jest właśnie kontynuowane przez muzeum i robione z rozmachem już nie tylko w Warszawie, ale w wielu miastach w Polsce i na świecie. Wszystko to jest realizowane w ramach programu „Żydowskie dziedzictwo kulturowe”.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Państwo są sejmową komisją do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, więc oczywiście można by długo tutaj mówić, co robi to muzeum na rzecz dziedzictwa Żydów polskich, ale warto też wspomnieć o tym, że do tego instytucja się nie ogranicza. Prowadzi także dosyć systematyczne działania związane z mniejszością romską i Sinti, oczywiście zwłaszcza w kontekście Zagłady, by ten dramat połączyć, Żydów polskich z Romami i Sinti. W tej dziedzinie są prowadzone różne działania. Muzeum ma też, zwłaszcza po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę, ambitny i wielopunktowy program dedykowany mniejszości ukraińskiej. Uruchomiono również oprowadzania w językach ukraińskim i rosyjskim, bo niektórzy Ukraińcy, którzy przybyli do Polski na w miarę stale, posługują się też oczywiście językiem rosyjskim, zwłaszcza ci ze wschodniej Ukrainy. Warto też wspomnieć o takich inicjatywach jak systematyczna współpraca z instytucją, która istnieje w Warszawie, a która się nazywa Ukraiński Dom, jak program „Kuchnia dla Ukrainy”, jak koncerty „Solidarni z Ukrainą”. Zatrudniono też pracowników z Ukrainy – konkretnie 12 osób, muzealniczek i muzealników z Ukrainy. Prawie pół tysiąca zajęć edukacyjnych skierowanych do uchodźców z Ukrainy, zajęcia plastyczne dla uczniów z ukraińskich szkół itd.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Warto też wspomnieć, że muzeum jest otwarte na różne inicjatywy zewnętrzne, co dla Komisji może być szczególnie interesujące. Chyba już dwa razy, jeśli mnie pamięć nie myli, panie dyrektorze, w przestrzeni muzeum Polin odbył się Festiwal Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Mamy taki festiwal. Nie ukrywam, że trochę zainicjowany też przeze mnie we współpracy z wybitnym menadżerem i artystą, Grekiem polskim Milo Kurtisem. Festiwal Mniejszości Narodowych i Etnicznych odbywa się w różnych miejscach, ale też i w przestrzeni muzeum Polin.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pan dyrektor Stępiński właśnie z tej racji, że został powołany świeżo na kolejne trzy lata na stanowisko dyrektora tego muzeum, przedstawił program działania muzeum na lata 2023–2026. Program jest obfity, bogaty. Nie będę go może streszczał. Jeśli państwo będą mieli jakieś pytania albo pan dyrektor sam z siebie będzie chciał uzupełnić moją podstawową informację, to myślę, że taka możliwość oczywiście istnieje.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dziękuję bardzo. Chyba nie mówiłem za długo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie, absolutnie nie. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Chciałam też powiedzieć, że członkowie i członkinie Komisji otrzymali również materiały dotyczące większych szczegółów. Mogę uspokoić, że mamy dostęp do tej informacji, ale oczywiście myślę, że będą również pytania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałabym zapytać, czy może co do tej informacji przedstawionej przez pana ministra pan dyrektor chciałby coś powiedzieć. Widzę, że mikrofon się zbliża, a zatem odbieram to jako chęć zabrania głosu. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Dziękuję. Jedną rzecz chciałbym z całą mocą podkreślić, bo wszyscy wiemy dokładnie, że żyjemy w wielkich sporach, nieporozumieniach, kłótniach, zarzutach itd. Natomiast na tym tle muzeum jest gigantycznym sukcesem. Zapisałem sobie, idąc za listą wszystkich kolejnych prezydentów Rzeczypospolitej, że ten projekt popierał prezydent Kwaśniewski, następnie ogromne zasługi miał prezydent Kaczyński, który niestety nie doczekał otwarcia muzeum, prezydent Komorowski i prezydent Duda.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Może zacytuję ostatnią wypowiedź pana prezydenta Dudy, kiedy po raz pierwszy był w muzeum. Powiedział wyraźnie, że to jest muzeum, które chociaż raz powinien obejrzeć każdy polski uczeń w procesie edukacji. To jest dla nas szalenie ważne. Pokazuje to również, jak wielką rolę i rangę ma edukacja, zwłaszcza – powiedzmy sobie – młodzieży między 12 a 15–16 rokiem życia. Dość powiedzieć, że w ubiegłym roku z edukacji muzealnej w różnych formach skorzystało grubo ponad pół miliona dzieci. To są po prostu wielkości naprawdę imponujące.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Drugi aspekt, który bardziej wiąże się z gospodarką i realizacją inwestycji, to jest partnerstwo publiczno-prywatne, bo w tym systemie, o czym mówił pan minister Sellin, to muzeum powstało. Decyzje zapadały pod koniec czy w połowie pierwszego dziesięciolecia tego wieku. O ile dobrze wiem, choć może coś przeoczyłem, to jest do tej pory jedyna w tej skali inwestycja, która została sfinansowana i przeprowadzona bez żadnych pęknięć, przeszkód, waśni, od początku do końca. Pan minister Sellin mówił również o stałym finansowaniu muzeum przez MKiDN, jak również przez Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, w postaci dotacji podmiotowych. Rzeczywiście jest to bazowym zasobem funduszy do prowadzenia działalności programowej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Może dwa słowa o tym, co się w tej chwili dzieje i co zaplanowaliśmy, ale w skrócie, na najbliższe dwa lata. Po pierwsze w tym roku wszyscy będziemy upamiętniać i obchodzić 80. rocznicę powstania w getcie. To będzie naprawdę wielkie wydarzenie. Patronat nad oficjalnymi uroczystościami objął prezydent Andrzej Duda. Są cztery organizacje, które – powiem nieskromnie – odgrywają kluczową rolę, jeśli idzie o upamiętnienie i przygotowywanie programów dotyczących tego upamiętnienia, czyli Żydowski Instytut Historyczny (ŻIH), Muzeum Getta Warszawskiego, Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce (TSKŻ) i muzeum Polin. Podpisaliśmy ramową umowę, na mocy której powstał program obchodów rozpisany na wiele miesięcy, do którego inne instytucje i organizacje mogły zgłaszać swoje uwagi, a na końcu powstała specjalna strona, przygotowana przez Muzeum Getta Warszawskiego, na której ten program jest po prostu w jednym miejscu pokazywany. Wydaje się, że to porozumienie jest też znaczące z punktu widzenia i organizacji, i pewnych układów wewnętrznych, bo pokazuje, że ważne jest samo wydarzenie, upamiętnienie i ten moment, kiedy wszyscy powinniśmy pochylić się nad tą dramatyczną rocznicą, a nie jakieś tam drobne spory czy waśnie. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Druga sprawa. Nie będę relacjonował naszego programu. Powiem o kluczowych wydarzeniach. Najważniejsze jest to, że 17 kwietnia br. otwieramy wystawę „Wokół nas morze ognia”. Ta wystawa opowiada o powstaniu w getcie i o losach ludności żydowskiej z trochę innej perspektywy. Do tej pory zawsze na pierwszym planie byli bojowcy getta i walki prowadzone na terenie getta, natomiast od samego początku zadecydowaliśmy, że skupimy się na losach ludności cywilnej. To jest wielkie wyzwanie – takie stałe obcowanie z nielicznymi śladami i zapisami tego, jak Żydzi byli zamknięci w getcie w dniu wybuchu powstania, a było ich około 50 tys., co wydaje się liczbą prawie niewiarygodną, że aż tyle osób przebywało w bunkrach, w piwnicach, w różnych miejscach schronienia. Większość z nich zginęła, uratowali się nieliczni, natomiast pewne zapiski zostały. Na podstawie tych zapisków budujemy narrację wystawy czasowej „Wokół nas morze ognia”. Otwieramy ją oficjalnie 17 kwietnia.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Potem 18 kwietnia w Warszawie jest oficjalny koncert w naszym muzeum. Następny koncert, organizowany wspólnie przez TSKŻ, Muzeum Getta Warszawskiego i ŻIH z naszym udziałem, odbędzie się 19 kwietnia w Teatrze Wielkim – Operze Narodowej. Drugi koncert u nas jest 20 kwietnia. Ten sam repertuar, natomiast powiem, że on jest już bez udziału VIP-ów, adresowany przede wszystkim do publiczności naszej sceny muzycznej.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Bardzo ważnym wydarzeniem, które zrealizujemy nieco wcześniej, bo 16 kwietnia, będzie projekt pod tytułem „Inna strona pomnika”. Jeżeli ja, były varsavianista, zawsze koncentrowałem swoją uwagę na tej głównej stronie pomnika, która dzisiaj jest skierowana w stronę naszego muzeum i placu Bohaterów Getta, to myślę, że większość, podobnie jak ja, albo nie wie, albo nie pamięta, albo w ogóle pomija to, co jest przedstawione na drugiej ścianie tego pomnika, skierowanej w stronę ulicy Anielewicza. Tam jest tłum zbitych, pochylonych, brnących w zimnie, na mrozie ludzi, którzy udają się w ostatnią podróż na Umschlagplatz, skąd w bydlęcych wagonach będą przetransportowani do Treblinki. Robimy oficjalne odsłonięcie drugiej strony pomnika, przypominające trochę uroczystości z lat minionych, z lat 60. i 70., a nawet 40., kiedy ten pomnik był otwierany. To jest właśnie mocny akcent, który otwiera program poświęcony ludności cywilnej getta.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Wokół tego programu realizujemy kilkadziesiąt projektów, które są rozpisane na prawie dziewięć miesięcy. To jest clou i klucz. Takie są najważniejsze programy muzeum w tym roku. Przyjęliśmy taką zasadę, że roczny program muzeum powstaje wokół wystaw czasowych. Przez wiele lat organizowaliśmy dwie wystawy czasowe rocznie, ale w momencie, gdy wybuchła pandemia, muzeum było zamykane i otwierane… Oczywiście ani nikt z nas, ani nikt z podejmujących decyzje co do otwarcia czy zamknięcia instytucji kultury czy innych instytucji, nie miał na to żadnego wpływu, bo po prostu trzeba je było zamykać. Zdecydowaliśmy się, że będziemy robili jedną wystawę czasową rocznie i życie potwierdziło, że w tym momencie to był słuszny wybór, gdyż niebywały wzrost kosztów materiałów budowlanych i robocizny powoduje, że po prostu na organizację dwóch wystaw rocznie w tej chwili nas nie stać, więc stan ten utrzyma się prawdopodobnie przez dwa, trzy następne lata. Natomiast za każdym razem…</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Pan minister wspomniał o tym, że część środków na działalność programową muzeum pozyskujemy za pośrednictwem SŻIH, którego przewodniczącym jest pan Piotr Wiślicki. Jeżeli przekonamy darczyńców jakością naszego programu i udowodnimy im, że powinniśmy wrócić do starego rytmu, to wtedy będziemy pokazywali dwie wystawy rocznie. Myślę, że z korzyścią dla muzeum i dla widzów, bo po prostu nawet jeżeli mamy wyjątkowo wysoką frekwencję na naszych wystawach, która zbliża się do 80–90 tys. osób na jednej wystawie, to są to… Tak jak przez przypadek to konsultowałem wczoraj z ludźmi, którzy reprezentują żydowskie muzea w Stanach Zjednoczonych Ameryki, to w porównaniu z frekwencją na ich wystawach czasowych to jest kosmos. Tam na wystawę czasową przychodzi kilkanaście, może 20–25 tys. osób. A weźmy, proszę, pod uwagę, że możliwości finansowe tych muzeów żydowskich, które funkcjonują w Stanach Zjednoczonych, są wielokrotnie większe od naszych, chociażby ze względu na to, o czym też mówił pan minister Sellin, czyli na ponad 6-milionową społeczność żydowską, która mieszka w Stanach i wykazuje wyjątkową hojność we wspieraniu inicjatyw kulturalnych i historycznych prowadzonych przez muzea.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Opowiem jeszcze o dwóch wydarzeniach. Jedno planujemy w 2024 r. Przygotowujemy wystawę o sztetlach. To są małe miasteczka żydowskie, które istniały przed wojną na terytorium prawie całej Polski, a w których mieszkała większość żyjących wówczas w Polsce Żydów. Ich definitywny koniec nastąpił podczas Holokaustu. Widzę, że Artur kiwa głową. Zaraz powie, że na Dolnym Śląsku sztetle odrodziły się bezpośrednio po wojnie i oczywiście ma rację, ale proszę wziąć pod uwagę, że my kończymy tę historię na dramatycznym końcu sztetli w takiej postaci, w jakiej funkcjonowały one jeszcze 1 września 1939 r. Opowieść jest konstruowana wokół obrazów, które muzeum otrzymało w darze od pani profesor Barbary Kirshenblatt-Gimblett. To jest główna kuratorka wystawy stałej. Jej ojciec, pochodzący z Opatowa, na szczęście wyjechał do Kanady na początku lat 30. Jak przeszedł na emeryturę i nie miał co robić, to Barbara go po prostu prawie siłą zmusiła do tego, żeby namalował przedwojenny Opatów. To jest oczywiście malarstwo naiwne. Jest kolekcja około 300 obrazów, na których sportretował on typowe miasteczka żydowskie, tak jak je zapamiętali Żydzi, którzy pamiętają jeszcze sztetle. Wokół tego budujemy całą narrację i program towarzyszący wystawie, żeby opowiedzieć o sztetlach, czym były i jak funkcjonowały. Mówimy o architekturze, o budownictwie, o wszystkich tradycjach żydowskich.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">Wreszcie w roku 2025, bo na tym na razie zatwierdzone plany się kończą, jest tylko jedna rocznica, którą takie muzeum jak nasze bierze pod uwagę. Myślę, że i wszystkie muzea historyczne w Polsce muszą ją wziąć pod uwagę. To jest zakończenie II wojny światowej. Moment, w którym z 3,5 mln Żydów tu mieszkających, żyjących w Polsce, obywateli polskich, zostaje zaledwie niewielka grupa kilkuset tysięcy osób albo uratowanych w Związku Radzieckim, albo tych, którym udało się przeżyć w Polsce dzięki pomocy Polaków, przyjaciół, znajomych, albo tych, którzy wrócili, bo udało im się z kolei przetrwać obozy koncentracyjne, marsze śmierci itd., a Marian Turski jest tego najlepszym przykładem. Przepraszam, nie znoszę słowa „udało”, ale trudno to inaczej nazwać.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">To może tyle. Po prostu zachęcam jedynie do wchodzenia na naszą stronę internetową, bo mamy naprawdę ogromnie dużo wydarzeń, jak pan minister mówił, adresowanych do bardzo różnorodnych grup docelowych, w tym również mniejszości narodowych i tu już naprawdę koniec.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinZygmuntStepinski">W dniu wybuchu wojny przed budynkiem muzeum została powieszona flaga Ukrainy. Terytorium Ukrainy, czyli terytorium przynajmniej częściowo wchodzące w skład dawnej Rzeczypospolitej, to jest również obszar, na którym do wybuchu II wojny światowej mieszkały setki tysięcy czy nawet większa liczba Żydów. To, co spotkało naszych sąsiadów, spotkało się z naszą natychmiastową reakcją. W bardzo krótkim czasie wspólnie ze stowarzyszeniem przygotowaliśmy pomoc dla uciekających z ogarniętej wojną Ukrainy członków społeczności żydowskiej, a potem, mówiąc wprost, zaczęliśmy przyjmować ludzi w domach, oferować pracę, oferować pomoc, oferować specjalne programy, adresowane i do dzieci, i młodzieży, i do matek z dziećmi, i do rodzin, które schroniły się w Polsce, żeby dać im przynajmniej namiastkę normalności. Całe pomieszczenie przez jakiś czas funkcjonowało jako taki mały dom spotkań. Mianowicie zainstalowaliśmy tam komputery zapewniające dostęp do internetu i możliwość łączności z bliskimi. Przez kilka godzin dziennie było ono przeznaczone wyłącznie dla naszych przyjaciół z Ukrainy, którzy chcieli po prostu tam pobyć ze sobą razem i móc bez problemu kontaktować się ze swoimi rodzinami, które zostały na Ukrainie. Potem były koncerty charytatywne i rozmaite wydarzenia. Na koniec pozyskaliśmy środki na zatrudnienie 12 osób. Przez rok Ukraińcy i Ukrainki mieli darmowy wstęp do muzeum, bo po prostu nie mogliśmy zrobić inaczej. W związku z tym tysiące osób, które chciały, mogły przyjść do nas na wystawę i zobaczyć również to, co przedtem było częścią sporów historycznych między Polską a Ukrainą, jak wyglądały losy społeczności żydowskiej przed 1939 r. na terytorium wtedy polskim, dziś ukraińskim, poznać prawdę o wydarzeniach, które historycznie miały tam miejsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dwa zdania. Króciutko. Pan dyrektor wspomniał o wielkiej rocznicy 19 kwietnia. Informuję, że z naszych obecnych, dzisiejszych informacji wynika, że będzie czterech prezydentów na tych uroczystościach, więc ranga bardzo wysoka – prezydent Polski, prezydent Izraela, prezydent Niemiec i prezydent Włoch.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Rok 1943 był szczególny także ze względu na inne bunty, które miały miejsce w obozach zagłady. Będziemy mieli też 2 sierpnia 80. rocznicę właśnie takiego buntu w Treblince i 12 października 80. rocznicę czegoś, co można chyba nawet nazwać powstaniem w obozie w Sobiborze, gdzie przyjedzie król Holandii, dlatego że z punktu widzenia Holendrów Sobibór jest największym cmentarzem holenderskim poza granicami Niderlandów, bo tam zamordowano 35 tys. Żydów holenderskich, obok jeszcze większej niestety liczby Żydów polskich. Gęsty rok, jeśli chodzi o przypominanie tej dramatycznej historii.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Chciałem też poinformować, pani przewodnicząca, że poza Piotrem Wiślickim, szefem SŻIH, czyli jednym z trzech organizatorów i członkiem rady muzeum Polin, na spotkaniu są też pan Artur Hofman, wieloletni prezes TSKŻ i członek rady muzeum Polin, jak i pani Monika Krawczyk, dyrektor ŻIH.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan Piotr Wiślicki, już przedstawiony, przewodniczący SŻIH. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznywPolscePiotrWislicki">Szanowni państwo, dwa słowa zupełnie. Dziękuję, panie ministrze i panie dyrektorze, bo rzeczywiście wiadomości i informacje, które panowie podali, to kompendium wiedzy o muzeum i o całości – że tak powiem – historycznych zdarzeń. Chciałem dodać dwie ciekawostki.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznywPolscePiotrWislicki">Dlaczego mianowicie to muzeum jest tak ważne na świecie? Oczywiście, że w Polsce, ale i na świecie. Podam takie przykłady. W tej chwili na świecie według najnowszych danych żyje – powiedzmy sobie – między 17 a 19 mln Żydów, z tego 75% ma korzenie w Polsce. Mówię o granicach Polski przedwojennej. Nawet niektórzy mówią, że 80%. Dlatego to jest tak bardzo ważne, że mamy to muzeum.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznywPolscePiotrWislicki">I druga informacja, którą chcę przekazać. Niedawno była delegacja z Jad wa-Szem. Jak pewnie wszyscy państwo wiedzą, Jad wa-Szem to jest najważniejsza chyba organizacja zajmująca się historią i dziedzictwem Żydów, mieszcząca się oczywiście w Izraelu. Jej nowym dyrektorem jest Dani Dajan. Jak zawsze mówimy, Jad wa-Szem to jest właściwie instytucja. Obecnie nie ma Izraela bez Jad wa-Szem i nie ma Jad wa-Szem bez Izraela. To najważniejsza instytucja. Jej szef zwiedził naszą wystawę, a później powiedział, że on teraz chce przekazać wszystkim naokoło i swoim pracownikom, a oni się zajmują generalnie przede wszystkim Zagładą, że najlepiej pokazuje się Zagładę przez to, jak się pokazuje życie żydowskie przed nią i historię Żydów.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznywPolscePiotrWislicki">Jak mówię, Polin to jest muzeum, które generalnie pokazuje życie. Galeria Zagłady jest tylko jedna i niewielka, natomiast pokazujemy tysiąc lat wspólnego istnienia na ziemiach polskich, czyli właściwie bardzo dużą część życia żydowskiego. Muszę powiedzieć, a to nie jest tylko moja opinia, ale generalnie opinia wśród muzealników i odwiedzających, że to jest chyba najważniejsze muzeum pokazujące życie żydowskie na świecie. Numer jeden absolutnie. Nie Holokaust, bo dotyczące Holokaustu mamy Jad wa-Szem czy Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, ale życie. Z tego jesteśmy bardzo dumni. Dziękuję bardzo za tak krótkie podsumowanie naszej wspólnej historii.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zanim otworzę dyskusję, chciałabym jeszcze zapytać przedstawicieli rządu, którzy są z nami, czy nie chcą państwo zabrać głosu. Nie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem w takim razie otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie, coś skomentować? Zwracam się zwłaszcza do… Bardzo proszę, pan poseł Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym jeszcze usłyszeć taką informację, z ilu krajów mają tutaj państwo zwiedzających. Z jakich krajów są wycieczki? Wiadomo, Izrael i Stany Zjednoczone. Prosiłbym też o jakąś proporcję, ilu jest polskich uczniów do uczniów zagranicznych. Czy to jest tak, że wiedza tutaj przekazywana faktycznie idzie w świat czy jednak bardziej zostaje w kraju? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Bazuję na danych, które pochodzą z 2019 r., bo do tego momentu rozwijaliśmy się płynnie i ta frekwencja rozwijała się według pewnego klucza. Wtedy na koniec 2019 r. osiągnęliśmy taki stan, że mniej więcej 50% to byli obywatele polscy i 50% przyjezdni z zagranicy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Liczba krajów? Myślę, że ponad sto. Przynajmniej taką liczbę pamiętam z 2019 r. Kraje dominujące: Stany Zjednoczone i Izrael, aczkolwiek jeśli chodzi o przyjezdnych czy turystów z Izraela, o czym też pan minister wspomniał, zmienił się trochę ich profil. Natychmiast po otwarciu muzeum były tzw. wizyty pamięciowe. Oni przyjeżdżali zachęceni tym, że muzeum postało, żeby i zobaczyć muzeum, i być w Polsce. Wielokrotnie niektórzy z nich po raz pierwszy byli w Polsce. A potem to się już zaczęło zmieniać.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Szalenie ważną rolę miały, a mogły mieć jeszcze większą, wycieczki młodzieży izraelskiej do Polski. Myślę, że tu będzie niezbędna współpraca między muzeum a rządem. Wiadomo, że te wycieczki zostały już przywrócone. Natomiast nam ciągle, szalenie zależy na tym, żeby grupy młodzieży izraelskiej, które przyjeżdżają do Polski, zaczynały wizytę w Polin, a nie w Auschwitz. Najpierw, żeby dowiedzieli się, jak wyglądało prawie tysiącletnie życie ich przodków w Polsce, a nie decydował o tym moment… W momencie, kiedy staje się w Auschwitz i widzi się obóz z daleka, widzi się nawet nie wystawy, ale to, co zostało, te potworne miejsca, to doskonale rozumiem, że taki obraz wbija się w pamięć, jest zapamiętywany i trudno się od niego uwolnić. Moim zdaniem powinniśmy pracować nadal nad tym, żeby te wycieczki rozpoczynały się w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Inne silne reprezentacje narodowe, jadąc z północy na południe od zachodu, to są Kanada, Meksyk, Brazylia, Argentyna, Urugwaj, czyli też miejsca, do których była bardzo silna emigracja Żydów polskich przed wojną. Potem, od południa do góry, Republika Południowej Afryki, Hiszpania, Francja, Włochy, Wielka Brytania, Niemcy, jak również Szwajcaria. Z daleka Japończycy i Chińczycy. W każdym razie ruch międzynarodowy jest dla nas niezwykle ważny. Do tego stopnia, że mamy przygotowany audioguide w 20 czy 25 językach. Wszystkie podstawowe języki europejskie, również z litewskim, łotewskim itd. Oczywiście i ukraiński, który jest absolutnie niezbędny.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Natomiast trochę nadal cierpimy, bo ruch turystyczny odbudowuje się dość powoli. Na przykład Amerykanie nadal mają wątpliwości, czy wsiąść w samolot i lecieć do kraju, który ich zdaniem jest krajem granicznym, jeśli idzie o prowadzone działania wojenne w Ukrainie, czego najlepszym dowodem jest to, że jak się pojedzie na wschodnie rubieże Polski, od południa przez Rzeszów trochę dalej na północ, to po prostu wszędzie tam stacjonują wojska amerykańskie. To na społeczności amerykańskiej, która musi podjąć decyzję, czy jechać do Polski czy nie, robi jakieś wrażenie. Natomiast, tak jak możemy, staramy się, żeby wątpiących przekonać. Oczywiście w tym mogłyby pomóc np. granty Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które przez dłuższy czas otrzymywaliśmy, a obecnie ich nie otrzymujemy, dzięki którym mogliśmy realizować programy promocji muzeum zarówno w Izraelu, jak i w Stanach Zjednoczonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, jak sam pan wspomniał, to muzeum jest muzeum o charakterze narracyjnym. Wspomniał o tym też pan minister. Mówili panowie o liczbie artefaktów, które można byłoby w zasadzie już teraz przedstawić. Pytanie jest takie. Są wystawy stałe i są takie, które się zmieniają. Jak wygląda sam proces dobierania czy też sposobu przedstawiania tejże historii?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWojciechZubowski">Zauważyłem też, co wynika przynajmniej z tych materiałów, które mamy, że państwo bardzo mocno weszli w możliwości szerzenia historii poprzez internet i z wykorzystaniem technik audiowizualnych, czyli poprzez komunikację elektroniczną. Były też podane dane dotyczące uczestników i szerokiego zakresu tego typu działalności. Czy mógłby pan coś na ten temat powiedzieć? Przestrzeń jest ograniczona i się nie rozciągnie, a zaprezentować można tylko określoną liczbę albo przedmiotów, albo zdarzeń.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWojciechZubowski">Jest też pytanie, jeżeli chodzi np. o kwestie dotyczące samej narracji. Czy tutaj czasami też dochodzi do jakiejś różnicy zdań? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan minister chce odpowiedzieć na te pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zacznę ogólnie, a pewnie szczegóły przedstawi pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Aha. To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Generalnie w dużych muzeach jest tak, że poza wystawą stałą mamy magazyny, gdzie na ogół przechowywanych jest 90% artefaktów po to, żeby móc organizować wystawy czasowe dotyczące jakiegoś konkretnego tematu albo pożyczać na jakiś czas swoje artefakty na inne wystawy w innych podmiotach polskich czy zagranicznych. Wystawy stałe są w miarę stabilne. One są co najwyżej w miarę możliwości przestrzennych uzupełniane o jakieś szczególnie interesujące artefakty. To się oczywiście zdarzało na wystawie stałej, która dziewięć lat już funkcjonuje w muzeum Polin, ale generalnie to właśnie w taki sposób funkcjonuje, że stała wystawa jest raczej niezmienna, ewentualnie lekko uzupełniana. Wystawy czasowe są planowane, często jest ich wiele w roku. Artefakty są też wypożyczane innym, którzy ich potrzebują do jakichś własnych wystaw.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Może powiem jeszcze parę słów o frekwencji, bo z tego mogliśmy być szczególnie dumni, że właśnie w przedpandemicznym roku 2019… Teraz frekwencja się odbudowuje, ale można powiedzieć, że wtedy mieliśmy kluczowy rok, jeśli chodzi o frekwencję. W ogóle muzea w Polsce osiągnęły liczbę 40 mln zwiedzających, co oznacza, że były drugimi najbardziej popularnymi instytucjami kultury w Polsce po kinach. Kina – 60 mln, muzea – 40 mln. Ta frekwencja się bardzo szybko teraz odbudowuje. Myślę, że będziemy mieli do czynienia z kolejnymi rekordami w następnych latach. Natomiast co do konkretnej frekwencji w MHŻP w 2019 r., to nie pamiętam. Może pan dyrektor będzie wiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">W 2019 r. frekwencja na wystawie stałej wynosiła chyba 350 tys. osób. Za ubiegły rok była nadal nie do końca odbudowana, bo było około 270 tys. osób. Dla mnie znacząco mniejsza, bo po prostu zmniejsza się również przychód ze sprzedaży biletów, który dla muzeum jest dość ważny.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Przy okazji zwrócę uwagę, że jesteśmy jednym z muzeów, które mają niezwykle zdywersyfikowane przychody własne, dlatego że są dwie dotacje podmiotowe MKiDN oraz Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy i to jest ta baza, która pozwala nam funkcjonować, są obligatoryjne wpłaty SŻIH, plus granty pozyskiwane od naszych darczyńców, głównie ze Stanów Zjednoczonych, ale również z Polski. W ubiegłym roku jeden z darczyńców przekazał na rzecz programu muzeum 3 mln zł i w ten sposób dołączył do honorowych darczyńców. To jest naprawdę niezwykle ważne, bo pokazuje, że nie tylko w pierwszym etapie pan Jan Kulczyk przekazał kosmiczną kwotę na dokończenie prac nad wystawą, ale również dzisiejsi przedsiębiorcy polscy mają zrozumienie i też widzą potrzebę wspierania finansowego takich instytucji jak nasza.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Jeśli idzie o wystawę stałą i zmiany, to wystawy narracyjne można uzupełniać i wzbogacać. Taką politykę prowadzimy. Przy dyrektorze muzeum działa komitet historyczny, którego przewodniczącą jest pani profesor Barbara Kirshenblatt-Gimblett. W jego skład wchodzą wszyscy autorzy 9 galerii muzeum, wybitni profesorowie, światowej klasy naukowcy, którzy po prostu stworzyli koncepcje wszystkich kolejnych galerii. Co jakiś czas dokładamy nowe artefakty. Myślę, że najważniejszym wydarzeniem było pozyskanie w wieloletni depozyt obrazu Maurycego Gottlieba „Autoportret w stroju szlacheckim”, który jest odpowiednio eksponowany w muzeum. Dzięki ministerstwu mogliśmy zakupić również kolekcję Marka Szwarca, wybitnego artysty polsko-żydowskiego, który tworzył i w Polsce, i w Paryżu. Z Muzeum II Wojny Światowej otrzymaliśmy na wystawę stałą klucze ze stodoły, ponieważ jak doszło do spalenia Żydów w tej stodole, to większość z nich miała przy sobie klucze do mieszkań i domów. Pęk takich kluczy mamy na swojej wystawie. Z Ossolineum mamy wypożyczone i wymieniane co jakiś czas dokumenty Żegoty. A z ŻIH mamy rzeczy przekazane w długoletni depozyt i czasem wymieniamy różne dzieła sztuki, które są niezbędne do lepszego ilustrowania wystawy.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Słowo o online. Powiem tak, że ja to mam farta w życiu, bo 1 marca zostałem powołany na stanowisko dyrektora, a 3 marca pan premier Gliński uruchomił tzw. grant norweski. To jest też pokaźne źródło finansowania. Grant norweski, czyli EOG, to jest ogromna kwota na cztery lata. No a 12 marca, czyli niecałe dwa tygodnie później, musiałem zamknąć muzeum, co naprawdę było zaskoczeniem itd., ale nie było wyboru, bo musiałem zamknąć. Mówię o 2020 r. W ciągu miesiąca wykonaliśmy po prostu gigantyczną pracę przekwalifikowania ogromnej części pracowników, żeby mogli intensywniej pracować nad zalążkiem, nad początkami ogromnego programu online, który prowadzimy do dzisiaj. Dziś jest nieco mniejszy niż był w szczytowych okresach, czyli w 2021 r. i jeszcze w 2022 r., bo jednak ludzie naprawdę tęsknią za bezpośrednim, osobistym uczestnictwem w kulturze.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">No, ale proszę sobie wyobrazić, że np. organizujemy konferencję naukową, na którą przyjeżdża z całego świata 75 osób. Powiedzmy, że pokrywamy koszty pięciu czy sześciu najważniejszych panelistów. Jeden przyjeżdża z Kalifornii, drugi z Nowego Jorku, trzeci blisko, bo z Paryża. To są potworne koszty hoteli itd. Chodzi o 75 osób. Natomiast były dwie konferencje, w których online wzięło udział po 3,5 tys. osób. Oczywiście nauczyciele i naukowcy trochę popłakują, że nie ma możliwości bezpośredniego kontaktu, rozmów itd., ale 75 osób a 3,5 tys. osób to świadczy o tym, że utrzymywanie działalności online, zwłaszcza w odniesieniu do wybranych zagadnień, jest jak najbardziej na miejscu.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Nasz największy sukces online to jest zdecydowanie akcja „Żonkile”. Akcja ma hashtag #ŁączyNasPamięć. W 2022 r. z akcją „Żonkile” miało kontakt prawie 50 mln osób na całym świecie. Oczywiście część z nich widziała hashtag, co jest potwierdzone przez wszystkie analizy Google, natomiast bardzo wiele otworzyło… W tym roku będzie jeszcze lepiej, ponieważ akcja „Żonkile” będzie prowadzona dodatkowo w pięciu miastach w Polsce, czyli w Lublinie, Białymstoku, Łodzi, Krakowie i Wrocławiu. Ponadto jesteśmy stroną umowy podpisanej przez Ronalda Laudera, czyli przewodniczącego Światowego Kongresu Żydów (WJC), i prezydenta Trzaskowskiego, która mówi o tym, że akcja będzie dodatkowo organizowana w mniej więcej 150 gminach żydowskich na całym świecie, takich najważniejszych z punktu widzenia WJC.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Trzeba się narobić, ale to na końcu daje naprawdę fenomenalne efekty. Po prostu nawet jeżeli nie udało nam się odtworzyć tej frekwencji, którą mieliśmy, to inna postać frekwencji to są po prostu miliony osób. Nawet jeżeli odetniemy 50 mln osób, które miały kontakt z hashtagiem, to mamy stronę internetową Polin i stronę Wirtualny Sztetl, czyli najważniejszy portal historii Żydów polskich. Mamy stronę o Sprawiedliwych. To jest jedyna w Polsce i chyba na świecie strona, która… Poza Jad wa-Szem, ale oni mają to zupełnie inaczej skonfigurowane, bo my się koncentrujemy na Polakach, którzy ratowali Żydów, na historii ocalonych, na dalszych relacjach ocalonych z tymi, którzy ich ratowali. Zresztą tu bardzo często Ambasada Izraela organizuje uroczystości związane z wręczeniem kolejnych medali „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Wreszcie wypuściliśmy w świat pierwszą prawdziwą wystawę online, która nawiązuje do festiwalu Tisz. Mówię o kuchni żydowskiej. Po pierwsze od momentu odpalenia do dziś ona ma już chyba ponad 200 tys. sesji, ale takich poważnych sesji. Co jest najważniejsze? Za program Tisz otrzymaliśmy najważniejszą europejską nagrodę za ochronę dziedzictwa kulturowego, czyli Europa Nostra. Jesteśmy jedynym muzeum w Polsce, które otrzymało to wyróżnienie dwa razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zubowski jeszcze chciał zadać pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWojciechZubowski">Skoro jest jeszcze możliwość… Panie dyrektorze, jeszcze jedno pytanie. Muzeum historii, prawda? Czy państwo sami też prowadzą jakiegoś rodzaju badania? Uzupełniacie tę wiedzę czy też opieracie się w działalności na źródłach tak jakby zewnętrznych, tzn. tym, co pojawia się w publikacjach naukowych? Chciałem po prostu spytać, czy państwo jako muzeum zajmują się też tego rodzaju działalnością. Może się zawsze okazać, że pojawią się nowe okoliczności, nowe fakty, coś, co być może którąś z wystaw może w jakiś sposób po prostu zmienić, więc chciałem zapytać, jak to wygląda z technicznego punktu widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Mniej więcej raz w miesiącu otrzymuję propozycję, żeby muzeum skierować w stronę badań naukowych, ale zawsze powtarzam, że jest ŻIH, czyli jedna z najbardziej zasłużonych instytucji badawczych. Jeśli chodzi o historię Żydów polskich, to numer jeden na świecie. Myślę, że byłoby co najmniej dziwne, gdybyśmy próbowali ŻIH robić konkurencję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Dzięki temu, że przy wystawie głównej muzeum pracowało kilkuset wybitnych naukowców z całego świata… Naprawdę nie będę wymieniał liczby państw, bo to jest kilkadziesiąt państw. Do wielu szczegółów, które wymagały wyciągnięcia z przeszłości i właściwego pokazania na wystawie, zatrudnialiśmy naprawdę specjalistów, którzy zajmują się właśnie takim problemem, a nie czym innym. W związku z tym nie mamy żadnego problemu. Inaczej, mamy własny dział naukowy, w którym pracuje trzech historyków. Wykonują oni codzienną pracę na rzecz muzeum, czyli konsultują wszystkie materiały edukacyjne, które potem mają setki tysięcy odbiorców, organizują i przygotowują konferencje naukowe i seminaria. Mamy jeszcze – na rok czy na dwa – środki przekazane przez darczyńcę ze Stanów Zjednoczonych na program naukowy, gdzie organizujemy seminaria doktoranckie itd. W tym obszarze akurat jesteśmy aktywni. Mamy bardzo dobre relacje z bardzo wieloma instytucjami naukowymi na całym świecie. Nie chodzi tylko o Jad wa-Szem, który rzeczywiście jest liderem, ale głównie w części historii zagładowej. Natomiast współpracujemy z uniwersytetami – i Princeton, i Stanford, i Berkeley. To jest po prostu pierwsza liga na świecie. Wspólnie z nimi również publikujemy niektóre badania czy też materiały pokonferencyjne. Natomiast zdecydowanie nie ma zamiaru, żebyśmy rozwijali się w stronę jakiejś formuły tworzenia tutaj działalności naukowo-badawczej, ale zachęcamy naszych historyków, żeby takie badania podejmowali, bo uważamy, że to jest bardzo ważne. W ciągu paru lat funkcjonowania muzeum – nie wiem – trzy, cztery czy pięć osób spośród naszych pracowników uzyskało stopień doktora historii, na ogół z takich tematów, które są dla muzeum bardzo ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję. To jest imponujące, co słyszymy o działalności muzeum i o programie. Szczególnie zwróciłem uwagę na tę informację, o której pan dyrektor powiedział, że około pół miliona dzieci i młodzieży rocznie odwiedza muzeum.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">564 tys.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak. Dlaczego wydaje mi się to tak istotne i ważne, a nawet godne może jeszcze wzmocnienia? Pochodzę z małej miejscowości z Podlasia. Można powiedzieć, że to sztetl. Nazywa się Orla. Tam przed wojną mieszkało 2 tys. Żydów.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Tam jest upamiętnienie cmentarza żydowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak. Można powiedzieć, że 1 tys. osób to była ludność prawosławna, którą nazywano ruską, kilka rodzin katolickich, ale w moim dzieciństwie… Jednego dnia zniknęło 2/3 mieszkańców po blisko 500-letniej historii wspólnego życia. W listopadzie minęło 80 lat od likwidacji getta. W Polsce został tylko jeden Żyd, który przeżył i to tylko dlatego, że był wcielony do Armii Czerwonej. A rodzina właścicieli miejscowej kaflarni, którą Sowieci wywieźli do Kazachstanu, to przeżyła Holokaust. W każdym razie to była stała narracja. To pokolenie, które żyło i pamiętało, już praktycznie odeszło. Z tych opowieści, które bezpośrednio słyszeliśmy, a one były w tym przypadku bardzo pozytywne, mówiące o zgodnym współżyciu… Zresztą sam byłem zdziwiony. Oczywiście dzisiaj to bym dużo więcej pytał, jak to wyglądało, ale zostało trochę upamiętnień. Na przykład w 1938 r., kiedy część tego miasteczka żydowskiego praktycznie spłonęła, to rodziny chrześcijańskie przyjęły Żydów na czas, kiedy nie odbudowywali tych domów. Nawet była sytuacja, że przyjechała jakaś bojówka prawicowa, to mieszkańcy gdzieś ją pogonili itd. Słyszałem o tym w dzieciństwie, ale wtedy nie rozumiałem: „My swoich Żydów obronili”.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dlaczego o tym mówię? Myślę, że przydałby się program, który służyłby współczesnym dzieciom i młodzieży, a poprzez wizytę w muzeum to byłoby bardzo ważne. Może nawet nie wiem, bo w mojej miejscowości już stała jest taka… To dla mnie jest bardzo miłe i jestem z tego powodu jakoś – nie wiem, może to złe słowo – dumny, że i szkoła, i dzieci, i młodzież każdego roku się spotykają, jest marsz pamięci na cmentarz, czytane są nazwiska i imiona Żydów, którzy mieszkali razem w tej miejscowości. Może w jakiejś formie, bo to są często biedne gminy i może nawet nie stać ich zupełnie na to, żeby zorganizować wyjazd do Warszawy dla wszystkich dzieci i uczniów… Pani przewodnicząca, zupełnie nie stawiam tego jako formalnej propozycji, ale może weszlibyśmy w kontakt z Ministerstwem Edukacji i Nauki, żeby może takie wyjazdy czy wycieczki do Warszawy, które w programie miałyby wizytę w muzeum, w jakiś sposób były dofinansowywane.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">A jest jeszcze inna kwestia i tu już patrzę w stronę pana ministra, chociaż dowiedziałem się, że… Przetrwała w Orli synagoga z XVIII w., która jest w złym stanie, ale nawet moje próby przy okazji budżetu okazały się nieskuteczne. Dowiedziałem się dopiero później, że gmina żydowska nie wystąpiła do ministra kultury i dziedzictwa narodowego o jakieś środki, które pozwalałyby na jej renowację, bo potrzeba remontu jest gwałtowna. Nawet teraz synagoga jest czasowo zamknięta, bo nadzór budowlany widzi zagrożenie, a to byłaby wielka strata dla społeczności lokalnej i nie tylko, gdyby ten zabytek, wyjątkowy na tym terenie, w jakiś dalszy sposób ulegał zniszczeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Akurat w Orli byłem kilka miesięcy temu, bo razem z MHŻP i z Narodowym Instytutem Dziedzictwa realizujemy od dłuższego już czasu projekt upamiętnienia cmentarzy żydowskich, o których wiadomo, że w Polsce mamy ich około 1 tys. istniejących bądź czytelnych śladów po cmentarzach żydowskich. Chcemy docelowo doprowadzić do tego, żeby w każdym z tych miejsc był kamień z tablicą – solidna konstrukcja – przypominający, co tu było albo co tu jest, żeby jednak pozostała pamięć o tym, że tu była społeczność, która miała swój cmentarz, gdzie spoczywają nadal ludzie, którzy z tej społeczności się wywodzą. Mieliśmy właśnie taką uroczystość w Orli, jedną z pierwszych w ramach realizacji programu upamiętnienia. Wtedy odwiedziłem też tę synagogę, która była wtedy otwarta. Była w niej jakaś wystawa sztuki współczesnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tam sołtys jest bardzo aktywny.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Tak. W tej przestrzeni wystawienniczej sztuki współczesnej ona była w niezłej kondycji, ale poddasze i dach rzeczywiście wymagają na pewno jeszcze solidnej naprawy. Nie wiem dokładnie, kto jest właścicielem synagogi i…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Aha. To jednak właściciel musi występować o dotację do naszego programu „Ochrona zabytków” albo do „Rządowego programu odbudowy zabytków”. To zawsze jest możliwe, ale tu akurat samorządowcy… O, samorządowiec, ale za zgodą właściciela, może się zwrócić. Do końca marca jest nabór do tego programu. Jakiś lokalny samorządowiec, obojętnie jakiego szczebla, byleby to było z tego terenu, więc to zawsze jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Natomiast jeśli chodzi o wycieczki szkolne, to jest też – nie wiem – od roku czy dwóch funkcjonujący w MEiN program „Poznaj Polskę”, gdzie można wystąpić o środki na zorganizowanie wycieczki. Jest lista instytucji, które się sugeruje, żeby odwiedzić. Na tej liście jest również MHŻP. Oczywiście dyrektor szkoły może po te środki sięgnąć, tylko trzeba takie wnioski do MEiN składać.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Tak, ale zanim udzielę głosu, to chciałabym się zorientować, kto jeszcze z państwa będzie chciał zadać pytanie, tak żeby już odpowiedź była ewentualnie zbiorcza. To w takim razie pan przewodniczący Galla i potem jeszcze ja też mam parę pytań. Wtedy już się zwrócę tutaj o odpowiedź. Nie wiem, kto będzie chciał odpowiedzieć na to pytanie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo króciutko. Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana posła Czykwina. Pan poseł Czykwin pytał o młodzież, natomiast pan dyrektor zacytował tutaj także słowa pana prezydenta Dudy, który mówił, że każdy uczeń powinien odwiedzić muzeum. A później w informacji powiedział pan także o tym, że sugeruje pan czy też namawia do tego, aby wycieczki młodzieży z Izraela zaczynały się w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie ukrywam, że to mnie troszeczkę interesuje, ponieważ przed kilkoma laty jako prezydium Komisji mieliśmy spotkanie z izraelskimi dyplomatami. Był i przedstawiciel ichniejszego ministerstwa edukacji. Tematem były rozmowy o współpracy z młodzieżą izraelską. Wiem, że ze strony władz izraelskich ten temat jest po prostu dosyć – powiedziałbym – rygorystycznie stosowany. Mam pytanie, czy ta sugestia pana znalazła tam posłuch i rzeczywiście tak się dzieje. Czy ma pan też może jakiekolwiek doświadczenia ze współpracy młodzieży izraelskiej z polską młodzieżą? To też był taki temat, który po prostu sugerowaliśmy, żeby jednak te kontakty młodzieży były bardziej – powiedziałbym – osobiste, natomiast widzieliśmy, że tutaj była dosyć duża ostrożność ze strony izraelskiej. Tak bym to nazwał.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Jeśli można, to też zadałabym już pytania, skierowane chyba jednak bardziej do pana dyrektora, ale to już zależy od państwa. Mam kilka pytań z trochę różnych zakresów tematycznych.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestie finansowe, chciałabym tylko się dowiedzieć, mniej więcej jaki procent budżetu rocznego muzeum stanowią granty i inne środki finansowe, pozyskiwane właśnie z jakichś fundacji zagranicznych czy coś… Tak mniej więcej, prawda? Nie chodzi mi absolutnie o żadną konkretną liczbę, tylko o jakąś taką ogólną orientację.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Druga kwestia. Chciałabym się zapytać o Archiwum Ringelbluma. Wiem, że ono jest w ŻIH, ale moje pytanie jest takie, czy w ogóle muzeum, ponieważ ŻIH jest chyba troszkę mniej dostępny dla odwiedzających niż Polin… Czy w ogóle jest jakiś taki pomysł, plan czy myślenie w tym kierunku, żeby w jakiejś formule również archiwum tu było? Jeśli nie eksponowane, to żeby czy treści, czy wiedza pozyskana z archiwum w jakiś sposób tutaj wykorzystano również w pracy muzeum. To drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A inne pytania dotyczą już bardziej kwestii – powiedziałabym – organizacyjnych pracy muzeum, bo bardzo ciekawe informacje zawarli państwo w swoim sprawozdaniu. Na przykład współpraca ze związkami zawodowymi. Jest tutaj informacja, że są związki, że jest ta współpraca, natomiast tak troszkę z tego nie wynika, czy wszystko jakby jest OK, czy związki zawodowe mają jakieś postulaty, które z jakichś powodów nie są spełniane. Gdyby można się czegoś dowiedzieć, czy tak po prostu wszystko – że tak powiem – bezkonfliktowo przebiegało, co by znaczyło, że także i pod tym względem ta instytucja byłaby wyjątkowa. To jest ta kwestia.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz wolontariat. Też bardzo świetny program i widzę, że państwo planują go rozwijać. Rzeczywiście wolontariuszy i wolontariuszki właśnie w akcji „Żonkile” widać w całym mieście. Wiem, że państwo tu też szkolą itd., ale chciałam się zapytać, czy wolontariusze są wykorzystywani głównie do takich akcyjnych działań, właśnie ulicznych czy jakichś innych, czy jest też jakieś bardziej systemowe, regularne, stałe podejście do pracy wolontariuszy.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ostatnie pytanie dotyczy bardzo fajnej inicjatywy, którą bardzo popieram. Zielony zespół, czyli wrażliwość proekologiczna w muzeum i ta działalność, która służy właśnie temu, żeby muzeum jak najbardziej zachowywało standardy proekologiczne. Byłoby tu tylko takie pytanie, czy działalność proekologiczna ma również aspekt oszczędnościowy i finansowy. Jak najbardziej, prawda? Tak, to chyba też. Chyba że pan by chciał coś dodać. Nie mam tu konkretnego pytania.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz ostatni mój komentarz. Ponieważ jest to okolica dobrze mi znana, to chciałabym powiedzieć, że wokół muzeum cały czas są tłumy ludzi od najmniejszych do największych i najstarszych. Właściwie świątek, piątek, od rana do wieczora. Rzeczywiście to jest instytucja tak żywa i tak bardzo dobrze osadzona w architekturze miejskiej, że to naprawdę robi wielkie wrażenie.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie dyrektorze, to chyba wszystkie pytania, które zadaliśmy. Będę wdzięczna za odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">To zacznę od końca. Program zielonego muzeum? Jak najbardziej. Oszczędności energetyczne są częścią programu zielonego, ale nie do końca. Mianowicie prowadzimy coś takiego, co się nazywa „Muzealny think-tank”, do którego zapraszamy pracowników innych muzeów. To jest grono mniej więcej 20–30 osób, które zgłaszają się dobrowolnie i przez rok pracują nad jakimś wybranym tematem. Muzeum zielone to nie jest fikcja, tylko staramy się po prostu pracować tak, żeby pokazywać pewne rozwiązania proekologiczne i proenergetyczne, jeśli idzie o efektywność wykorzystywania energii, które mogą znaleźć zastosowanie w już istniejących muzeach, a dyrektorom nowo budowanych muzeów czy inwestorom tych muzeów być wskazówką do tego, jak np. należy projektować nowoczesne rozwiązania energooszczędne.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Jest niezrozumiałe, że Fin, człowiek wywodzący się z kraju, w którym ekologia jest number one i po prostu nikt tego nie kwestionuje, nie przewidział konstrukcyjnej możliwości zagospodarowania całego dachu budynku na jakieś proenergetyczne rozwiązanie. Wiedzą państwo, czym jest ogrzewane główne wejście do muzeum od strony pomnika? Kablami elektrycznymi. Zaczęliśmy oszczędzać energię trzy lata temu, bo jak się zrobiło pusto z kasą, to po prostu siedzimy i liczymy. Na BMS, czyli building management system, który ma już swoje lata i nie najlepiej funkcjonuje, niestety nigdy nie możemy dostać dotacji. A BMS nie nadaje się do regulowania dystrybucji energii i kontroli zużycia, więc powiem szczerze, że specjalny zespół robi to specjalnie w ciągu dnia i po nocach. Włącza, wyłącza, opomiarowuje itd. W ciągu trzech lat zredukowaliśmy zużycie energii o 30%. W zeszłym roku otrzymaliśmy – i słusznie – pismo z ministerstwa, że mamy oszczędzać dalej. No to najpierw był wielki jęk: „Jakie jeszcze 10% mamy oszczędzić?” i zjechaliśmy o 15%. Czyli można to zrobić, tylko że po prostu mamy na pokładzie grupę fanatyków zakręconych na punkcie efektywnego wykorzystania energii, zielonej energii itd. Nie wiem, jak jest w innych muzeach, bo byłem w dwóch, trzech nowo wybudowanych i na dachach instalacji fotowoltaicznej nie widziałem. Być może mają pompy ciepła i jakieś inne rozwiązania, ale to jest po prostu wyzwanie czasu. Trzeba nauczyć się oszczędzać. To jest pierwsze.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Po drugie – wolontariusze. Znowu jesteśmy bardzo szczęśliwi, że doprowadziliśmy wolontariat do takiego stanu, że możemy prowadzić światowe szkolenia z wolontariatu i czasem to robimy. Udostępniamy kontakty z naszymi wolontariuszami innym muzeom i instytucjom kultury. Zresztą część osób, która zakładała wolontariat, już poszła do innych muzeów i tam kontynuuje swoją pracę. To jest taki pik. Jeśli idzie o „Żonkile”, mamy – nie wiem – około 3 tys. wolontariuszy. W tym roku będzie chyba więcej, bo dochodzą w pięciu dodatkowych miastach. Natomiast na stałe współpracuje z nami 100–150 osób, które po prostu wspomagają nas przy różnych kluczowych wydarzeniach, ponieważ wolontariusze nie mogą zastępować pracowników. Mogą nas wspierać, ale nie mogą wykonywać jako wolontariusze pracy, za którą kto inny otrzymuje pieniądze.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Finanse i granty. Tu będzie pewna różnica w stosunku do tego, co pan minister Sellin powiedział. Jeżeli tak uprościć, że ministerstwo i miasto płacą mniej więcej na początku roku budżetowego – każda ze stron – około 10 mln zł, to potem ministerstwo na różne granty, projekty itd., o które aplikujemy, na ogół dokłada nam kwotę… Nie wiem. Jak było naprawdę ciężko, to były to dużo większe pieniądze, ale teraz to jest około 2,5–3 mln zł. Miasto trochę mniej, ale na szczęście organizatorzy muszą płacić solidarnie, w związku z tym to są kwoty zbliżone do siebie. Tak, to są dotacje celowe, plus są jeszcze dotacje podmiotowe, o które też się staramy i w mieście, i w ministerstwie. Bardzo często też otrzymujemy wsparcie. Natomiast trzecie źródło finansowania to jest SŻIH i stowarzyszenie American Friends of Polin Museum of the History of Polish Jews, które działa na naszą rzecz w Stanach Zjednoczonych. No i przez ostatnie cztery lata grant norweski. Już nie śpię na myśl, że 30 kwietnia 2024 r. grant norweski się kończy definitywnie i w związku z tym będę miał kolejną dziurę – grubo ponad 10 mln zł – do załatania.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Jeśli idzie o Ringelbluma, to tu siedzi pani dyrektor Monika Krawczyk. Ojczyzną Archiwum Ringelbluma jest ŻIH. Tak było, tak jest i tak zostanie. Tam jest specjalna wystawa. Z jednego budynku do drugiego jest 800 m, może 850 m. Słucham? Mamy wspólny bilet. W związku z czym wszyscy mogą korzystać. To jest wyłącznie kwestia tego, w jaki sposób będziemy to promowali. Patrząc głęboko w oczy pani dyrektor Krawczyk, mogę powiedzieć, że nie podejmiemy żadnych starań, chyba że np. będziemy mieli jakąś wyjątkową wystawę, a wtedy występujemy formalnie np. o przekazanie jakichś dzieł sztuki, które również są w kolekcji Ringelbluma. Wtedy na czas wystawy stałej zawsze takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">Tym bardziej, że właścicielem jest stowarzyszenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Tak nam się wydaje, zwłaszcza że właścicielem tego jest stowarzyszenie, ale to są bardzo dobrosąsiedzkie stosunki. Po prostu oby tak wszędzie było. O, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Teraz tak… Co tam jeszcze? W Orli byłem dwa razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#EmanuelaRingelblumaMonikaKrawczyk">Było pytanie o młodzież izraelską.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Tak, ale najpierw Orla. Kolegujemy się z panem Markiem Chmielewskim, który już dwukrotnie był zgłaszany do Nagrody Polin, takiego prestiżowego wyróżnienia. Jestem pod wrażeniem gmachu synagogi zachowanej w Orli, niestety nadającej się do remontu, jak i tego wszystkiego, co tam się dzieje.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Oczywiście są dwie możliwości. Pierwsza to jest program „Poznaj Polskę”, o którym mówił pan minister Sellin. Z tego korzystamy garściami. Mam ekspozycję na parking wzdłuż ulicy Anielewicza. Są dni, kiedy pod muzeum podjeżdża 26 autokarów, a w każdym 50 osób, młodych ludzi. Oby tak trwało, oby ten program był kontynuowany. Natomiast są miejsca w Polsce, których nie stać nawet na ten symboliczny wkład, żeby przywieźć młodzież do Warszawy. No to my jeździmy do nich.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Jest „Muzeum na kółkach”, które było w Orli wiele lat temu. Jest „Muzeum w pudełku”, które nie tylko zapewnia nam dotarcie do szkół, ale również do lokalnych kolekcjonerów i muzeów. Współpracujemy chyba z 20 muzeami w całej Polsce, w których w ramach „Żydowskiego dziedzictwa kulturowego” przeprowadziliśmy digitalizację ich zbiorów judaików. Będą one zamieszczone na naszej stronie. Oprócz tego skorzystaliśmy z takiego ministerialnego programu, który w skrócie nazywa się POPC. Nie wiem, jak to rozszyfrować, ale generalnie weszło w to pięć dużych muzeów.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Program operacyjny „Polska cyfrowa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">O, dziękuję. W programie operacyjnym „Polska cyfrowa” każde z tych muzeów zdigitalizowało swoją kolekcję. Zdigitalizowaliśmy oczywiście kolekcję żydowską, ale one inną. Moim zdaniem to jest zaczątek wielkiego programu sieciowego udostępniania online dobrze opisanych zbiorów, które znajdują się w muzeach polskich.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Młodzież izraelska. Powiem tak, że osiągnięcie porozumienia z Ministerstwem Edukacji Izraela jest wyjątkowo trudne. Oni mają swoje nawyki. Oni mają swoje nauczanie dotyczące Holokaustu. Oficjalnie i szczerze mówię, że przez pierwszy rok albo dwa lata młodzież izraelska, która przyjeżdżała do Polin, nie zwiedzała galerii Zagłady. Po prostu Izraelczycy podjęli decyzję, że oni muszą to monitorować, sprawdzać, po naszemu: koszerować, a jeśli będzie na odpowiednim poziomie koszeru, to wtedy ta młodzież będzie mogła tam wchodzić i wchodzi.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Natomiast uważam, że w rozmowach rządowych między Polską a Izraelem powinno się położyć ogromny nacisk na to, co powiedziałem. Najpierw Polin, na końcu Auschwitz. Nie można historii zacząć opowiadać od końca, zwłaszcza że ten koniec jest bolesny, tragiczny, świeży i na dodatek był wbijany przez ocalałych i ocalonych z Holokaustu do głów ich dzieci, wnuków, prawnuków. To, że się pojawiły te wycieczki i tzw. pamięciowe przyjazdy do Polski, było niezwykle ważne, i może decydujące. No ale oni już byli z tymi pamięciowymi wyprawami do Polski, a dziś, jak jadą, to do galerii Arkadia, bo tam po prostu są kolejki. Prawdę mówię, tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Co tam jeszcze? Na wszystko odpowiedziałem czy nie? Aha, związki zawodowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">To jest najważniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Pani posłanko, jest tak, że jestem powszechnie znany jako przeciwnik związków zawodowych, ale jak prowadziłem dużą firmę komercyjną, to moje relacje z załogą były takie, że była rada pracowników i nikomu nie przyszło do głowy, żeby zakładać związek zawodowy. Po prostu firma miała duże zyski i ogromna część tych zysków była przeznaczana na program socjalny dla pracowników. Tu takiej polityki nie mogę prowadzić.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Mamy Ogólnopolski Związek Zawodowy „Inicjatywa Pracownicza”. Jest to jeden z bardziej radykalnych i lewicowych związków zawodowych. Nie żyjemy jak pies z kotem, tylko obie strony doskonale rozumieją, że ważny jest interes instytucji, interes pracowników, bezpieczeństwa socjalnego, bezpieczeństwa finansowego. Możemy się kłócić, możemy się spierać, ale np. pokornie przygotowuję dla związku zawodowego nawet 15 wariantów podzielenia podwyżki dla pracowników, którą trzy lata temu przekazał premier Gliński. Osiągamy porozumienie. Czy zgadzamy się we wszystkim? Nie, i nie będziemy się zgadzali we wszystkim, ale są pewne wartości nadrzędne, które po prostu są przedmiotem stałych dyskusji.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Podobnie jest z Radą Pracowniczek i Pracowników Muzeum Polin. Różnica jest taka, że związki zawodowe reprezentują 25% zespołu, może 30%, a rada pracownicza 87% zespołu. Są i spotkania łączone: rada pracowniczek i pracowników oraz związki zawodowe, i spotkania oddzielne. Mamy zawsze przygotowaną agendę, czyli nie ma jakichś spotkań niezaplanowanych. Z góry wiadomo, o jakich tematach chcemy rozmawiać. Życzę wszystkim, żeby przeciwnik związków zawodowych miał z nimi takie relacje, jakie ja mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To może i w tej dziedzinie powinniście robić szkolenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Słucham? A tu zaskoczę…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może i w dziedzinie współpracy ze związkami zawodowymi…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">A wie pani poseł, kogo szkolimy od lat pięciu?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie mam pojęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Policję polską.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale chyba z antydyskryminacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorMHZPZygmuntStepinski">Słucham? Oczywiście, że z antydyskryminacji. Od 5, może 7 lat przygotowujemy specjalne narzędzia edukacyjne dotyczące kultury żydowskiej, kultury romskiej, relacji z mniejszościami narodowymi, jak również z tymi ludźmi, którzy są innej religii, mają jeszcze inną tradycję i przyjeżdżają do Polski. Prowadzimy te szkolenia w naszym gmachu i jeździmy do wszystkich szkół policyjnych w całej Polsce. Na koniec każdego roku dostaję mokre od łez listy od komendanta Szymczyka z podziękowaniem za to, że spełniamy tak ważną rolę społeczną. Po czym czytam w jakimś piśmie, którego tytułu nie zacytuję, że to jest po prostu ogromny skandal, że taka instytucja jak Polin śmie prowadzić szkolenia polskiej Policji. A szkolimy policje w Norwegii, w Islandii, w Stanach Zjednoczonych. Organizujemy dla nich specjalne study tour po to, żeby poznali najlepsze praktyki i przenosili je do swoich oddziałów, pododdziałów, komend, whatever.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Widziałam, że jeszcze pan Wiślicki oraz pan minister chcieli zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">Na sekundę tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak że bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">Jeszcze mieliśmy taki pomysł, żeby szkolić antydyskryminacyjnie kibiców, szczególnie kibiców Legii. Tak, to był bardzo dobry pomysł, ale to może kiedyś się zdarzy.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">Muszę tylko powiedzieć, że w sprawie nie tyle Orli, co… To kieruję też do pana posła. Razem z muzeum robimy taki program. To jest komisja grantowa. Mam nadzieję, że w tym roku damy pół miliona grantów do bardzo małych instytucji, do bardzo małych miejscowości, bo łatwiej dostać granty w dużych miejscowościach, a w małych jest rzeczywiście piekielnie trudno. Wybieramy takie małe miejscowości, mamy konkurs grantowy i oczywiście razem rozmawiamy na ten temat. To są małe miejscowości i normalni ludzie, którzy działają na polu dziedzictwa i historii Żydów polskich. To są granty, proszę mi wierzyć, między 3 a 4 tys. takich miejscowości. Oni są szczęśliwi, bo w ogóle nie mają pieniędzy. Coś mogą za te pieniądze zrobić i naprawdę robią. To są nasi bohaterowie, bo bardzo trudno jest w tych maleńkich miejscowościach pracować na polu dziedzictwa żydowskiego. To jest bardzo trudne. Zresztą później dostają m.in. Nagrodę Polin.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacySZIHPiotrWislicki">Co jeszcze chciałem powiedzieć? Aha, o młodzieży. Do 2019 r. jako stowarzyszenie prowadziliśmy bardzo duże rozmowy w sprawie tych wycieczek. Zresztą było to przekazane do Ministerstwa Edukacji do Izraela itd. Jesteśmy wielkim przeciwnikiem wycieczek szkolnych, które oni mają w programie. Tak zwany trójkąt śmierci – Auschwitz, getto, Okopowa, Treblinka, jak i oczywiście Arkadia, Klif albo McDonald’s. Często było tak, że korzystali z muzeum Polin, ale tylko przede wszystkim z toalet. W tej chwili to się bardzo zmieniło. Naprawdę przed pandemią się to bardzo zmieniło. Coraz więcej było takich wycieczek, które odwiedzały nie tyle Polin, co miały integrację z młodzieżą polską, bo inaczej, jak ktoś jeździ po trójkącie śmierci, to jest już tak naładowany – właściwie można powiedzieć – tragicznie i agresywnie, że później wyjeżdża z zupełnie innym nastawieniem. To jest dla nas, dla muzeum, dla stowarzyszenia i dla innych organizacji, naprawdę kluczową sprawą, jeśli chodzi o te wycieczki, żeby była integracja z młodzieżą polską, jak również pokazanie, jak oni tu żyli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeszcze o tych wycieczkach, bo trzeba odróżnić dwie rzeczy. Są wycieczki spontaniczne, których też jest sporo, organizowane po prostu przez instytucje edukacyjne czy grupy młodzieżowe w Izraelu, z którymi nie ma żadnych problemów. Swobodnie przyjeżdżali i to nawet w okresie pewnego kryzysu. Są i wycieczki organizowane przez Ministerstwo Edukacji Państwa Izrael, czyli organizowane przez państwo. One mają charakter nawet nie pamięciowy, jak to pan dyrektor używał pojęcia wycieczek pamięciowych, tylko to są wycieczki wręcz holokaustowe.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Z punktu widzenia państwa izraelskiego, które to wymyśliło, to miało być tak, że po zakończeniu szkoły średniej, przed pójściem do wojska – a wiadomo, że i dziewczyny, i mężczyźni idą tam do wojska – pokazujemy im w miejscu, gdzie zamordowano 6 mln Żydów europejskich, co się dzieje z nami, jeśli nie mamy własnego państwa. To jest główna idea wymyślona przez Państwo Izrael, że jeśli nie mamy własnego państwa, to właśnie taki los nas spotyka. Absolutnie zrozumiałe, bo wiadomo, że to państwo się ciągle musi bronić. To był główny cel tych wycieczek. Nie usprawiedliwiam ich teraz, tylko tłumaczę, jaka była intencja: „Dlatego ograniczamy się do pokazywania tych miejsc, w których nas mordowano, bo nie mieliśmy własnego państwa, nie miał nas kto bronić”.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Oczywiście z punktu widzenia interesu polskiego jest to, żeby jednak to trochę przełamywać, żeby w związku z tym, że to jest… Wszystkie obozy zagłady są na terytorium Polski w dzisiejszych granicach, bo tak to Niemcy ulokowali i żeby przełamywać ten stereotyp, który natychmiast się budzi, że to było miejsce grozy, śmierci i jednego wielkiego cmentarza, chodzi o to, żeby poznawać też inne rzeczy. W gruncie rzeczy my nawet to trochę prowokacyjnie Izraelczykom mówiliśmy: „Jeżeli chcecie, żeby to były wyłącznie wycieczki holokaustowe, to powinniście zacząć te wycieczki od wylądowania w Berlinie i odwiedzenia pałacyku w Wannsee. Nie, żeby przy pięknym jeziorze wypić tam kawkę i zjeść ciasteczko, tylko się dowiedzieć, że tam zapadła decyzja o wymordowaniu wszystkich Żydów europejskich, a zrealizowana została na terenie obozów ulokowanych na ziemiach polskich przez Niemców z Berlina. Tam zapadła ta decyzja”. Oczywiście to jest trochę prowokacyjne, ale uważam, że w gruncie rzeczy tak powinno się gwoli uczciwości robić, jeżeli się chce powiedzieć o tej tragedii.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Natomiast w tym porozumieniu, które będzie zaraz zatwierdzane przez rząd izraelski i rząd polski, a będzie komunikowane przez ministrów spraw zagranicznych obu państw, jest lista, na którą Izraelczycy się zgodzili. To jest porozumienie zawarte kilka dni temu. Dotyczy to przynajmniej jednego miejsca obowiązkowego, które oni mają odwiedzić, poza tym własnym planem. Na tej liście są najważniejsze polskie instytucje kultury, również MHŻP, więc to będzie obligo. Nie będzie można się poruszać tylko w tym trójkącie, o którym mówił pan dyrektor, ale też zobaczyć jeszcze coś ponadto. No i oczywiście kontakty z rówieśnikami, czyli z młodzieżą polską. Ten cel główny, który Państwo Izrael wymyśliło po to, żeby organizować wycieczki oficjalnie organizowane przez państwo, będzie oczywiście realizowany, bo oni mają do tego prawo, ale będzie jeszcze to przełamanie w kierunku większej wrażliwości czy pozyskania wiedzy na temat tego, czym jest Polska i jaka jest młodzież polska.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeszcze na koniec może anegdota. Pozytywne stereotypy. Otóż pan dyrektor mówi o oszczędnościach i wielkich efektach tych oszczędności. Rzeczywiście można pogratulować. Zorganizowaliśmy takie szkolenia dla wszystkich podległych nam muzeów. Jakoś nam tak wyszło, że te szkolenia robiły trzy muzea – Muzeum Narodowe w Poznaniu (poznaniacy), Muzeum Narodowe w Krakowie (krakusy) i muzeum dedykowane polskim Żydom. Szkolenia o oszczędnościach.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Bardzo dziękuję wszystkim, w szczególności muzeum Polin, za przyjęcie nas na posiedzeniu Komisji. Bardzo dziękujemy. Rzeczywiście myślę, że wielkie wrażenie na wszystkich zrobiła działalność muzeum, chociaż wielu z nas i tak wie więcej lub mniej o tej działalności.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeżeli już tak mówimy anegdotycznie, to też jeszcze powiem o czymś takim, że z tej racji, że mam okazję bywać tutaj często, skorzystałam z takiej formy aktywności muzeum, o której nie było mowy, a która nie wiąże się bezpośrednio z działalnością wystawienniczą. Mianowicie proszę sobie wyobrazić, że muzeum prowadzi również taką formę przedszkola dla maluszków, że rodzice czy dziadkowie, jak to było w moim przypadku, mogą… Nie wiem nawet, jak to nazwać. Po prostu byłam tutaj ze swoją wnuczką i skorzystałam właśnie z tego jakby przedszkola, gdzie dziecko miało możliwość zabawy i gry, trochę moderowanej, trochę nie. Taka fantastyczna działalność prospołeczna, którą również muzeum prowadzi, więc naprawdę powiem, że chapeau bas. Jest to rzeczywiście i znakomita forma, i w ogóle… Wielkie gratulacje z okazji prowadzenia muzeum w tak szerokiej formule.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję panu ministrowi i przedstawicielom rządu, jak i oczywiście posłom i posłankom.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cc47a19 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkk1s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK1S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Łukasz Bernaciński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Jerzy Kwaśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bartłomiej Dorywalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący rady FFŚ Karol Fjałkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyradyFundacjiForumSwiatopogladowKarolFjalkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący rady Fundacji Forum Światopoglądów Karol Fjałkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <org xml:id="NKK1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dc3b653 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk1s/201923-sjm-nkk1s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,522 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę państwa, z malutkim opóźnieniem rozpoczynamy posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu posiedzenie zostało zwołane i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów, którzy są online. Witam serdecznie naszych gości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje dzisiaj mocny skład na czele z panem ministrem Marcinem Warchołem – witam serdecznie, panie ministrze. Następnie Fundację na rzecz Kultury Prawnej Instytut Ordo Iuris reprezentuje pan Jerzy Kwaśniewski – witamy serdecznie. Chęć uczestnictwa zdalnego zgłosił członek zarządu Instytutu Ordo Iuris pan Łukasz Bernaciński – witam serdecznie. Jest również z nami przewodniczący rady Fundacji Forum Światopoglądów pan Karol Fjałkowski – witamy. Oczywiście witam bardzo serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego i panie z obsługi Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy dzisiaj do procedowania druku nr 2756. Niemniej, zanim to się stanie, poproszę o uruchomienie systemu i sprawdzimy, czy mamy kworum na podkomisji. Bardzo proszę o zalogowanie się i oddanie głosu. Serdecznie dziękuję. Proszę o zamknięcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 3 posłów. Zatem kworum posiadamy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy do procedowania. Na samym wstępie procedowania, szanowni państwo, pragnę zgłosić poprawkę do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk sejmowy nr 2756). Szanowni państwo, odczytam teraz treść tej poprawki i jednocześnie pragnę podkreślić, że po ustaleniach przed podkomisją z Biurem Legislacyjnym oczywiście po dyskusji, jeżeli będziemy głosować, to będziemy głosować poszczególnymi artykułami, a nie nad całą poprawką, ponieważ te artykuły odnoszą się w tym wypadku zarówno do Kodeksu karnego, jak i ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Chcąc dalej procedować i ewentualnie dokonywać zmian już na posiedzeniu podkomisji, takie głosowanie jest po prostu bardziej praktyczne, chyba że państwo parlamentarzyści sprzeciwiają się takiemu procedowaniu, to bardzo proszę o zgłoszenie. Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, przedstawię poprawkę. Zmiana nr 1. W art. 1 ppkt a skreślamy pkt 1, czyli ten punkt, szanowni państwo, który de facto dotyczy art. 27a. Następnie ppkt b pkt 2 nadajemy brzmienie: art. 195 i 196 otrzymują brzmienie: Art. 195 § 1. Kto przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. § 2. Tej samej karze podlega, kto przeszkadza pogrzebowi, uroczystościom lub obrzędom żałobnym. Tutaj, szanowni państwo, pojawia się § 3: Sprawca czynu określonego w § 1 lub § 2, który doprowadza do przerwania wykonania aktu religijnego albo pogrzebu, uroczystości lub obrzędów żałobnych, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Art. 196 § 1. Kto publicznie lży kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej lub wyszydza jego zasady doktrynalne lub obrzędy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. § 2. Tej samej karze podlega, kto publicznie znieważa przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych. Tutaj pojawia się § 3: Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2 w czasie i miejscu odprawiania nabożeństwa lub wykonywania innego aktu religijnego lub za pomocą środków masowego komunikowania, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Zmiana 2. Po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: Art. 1a. W ustawie z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wprowadza się następujące zmiany: ppkt 1 w art. 2 po pkt 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: wyrażać oceny lub opinie obecne w nauczaniu głoszonym przez kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej; pkt 2 po art. 2 dodaje się art. 2a w brzmieniu: nikt nie może ponosić odpowiedzialności cywilnej, karnej lub innej odpowiedzialności prawnej za wyrażenie przekonań, ocen lub opinii obecnych w nauce głoszonej przez Kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej; nie wyłącza to odpowiedzialności za zniewagę lub zakłócenie porządku lub spokoju publicznego ze względu na formę wyrażenia przekonania, oceny lub opinii.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, odczytałem treść poprawki. Przejdziemy może do procedowania w ten sposób, że najpierw odniesiemy się do tytułu ustawy. Mianowicie czy w tej materii są jakieś uwagi, w kontekście również przedłożonej poprawki? Ponieważ ta poprawka dotyczy nie tylko Kodeksu karnego. Zgłasza się Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o tytuł ustawy, jeżeli zostanie przyjęta ta poprawka, trzeba będzie uzupełnić tytuł ustawy o tę nową ustawę, która jest zaproponowana w poprawce. To tylko, jeżeli chodzi o tytuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czyli jako konsekwencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jako konsekwencję ewentualnie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czyli de facto będziemy ustalać to już na posiedzeniu podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, my już po prostu tytuł uzupełnimy jako konsekwencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do pkt 1. On jest bardzo prosty, a mianowicie obejmuje skreślenie pkt 1. Mam tutaj oczywiście świadomość tego, że mamy do czynienia z projektem obywatelskim, a tę inicjatywę obywatelską reprezentuje również pan minister, tak że panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tego punktu, do skreślenia w zasadzie pkt 1, czyli wyeliminowania art. 27…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeszcze wcześniej. Jeżeli chodzi o część wstępną do art. 1, oczywiście ona się nie zmieni niezależnie od tej poprawki… Znaczy na pewno się zmieni, bo będzie trzeba ją troszeczkę inaczej sformułować, my już legislacyjnie ją oczywiście odpowiednio sformułujemy, jeżeli poprawka zostanie wprowadzona. Aczkolwiek mamy prośbę o upoważnienie do dokonywania określonych zmian językowych czy legislacyjnych, m.in. tutaj zmiana również tego, jeżeli zrezygnują państwo w poprawce…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Oczywiście, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak. Tutaj chcieliśmy składać m.in. takie zmiany, które w tej chwili już w projekcie występują, które będziemy chcieli poprawić, m.in. w tym zdaniu wprowadzającym jest dwa razy „z dnia”, brakuje jakichś kropek po art. 195 i 196.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jak najbardziej upoważniam tutaj Biuro Legislacyjne do dokonywania tych zmian o charakterze, można by powiedzieć, technicznym…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">…celem wyeliminowania właśnie takich przypadków, o których państwo mówią.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Wracamy do pana ministra. Panie ministrze, czy odniesie się pan do tego aspektu, jeżeli chodzi o skreślenie pkt 1, czyli wyeliminowanie w zasadzie tego art. 27a proponowanego przez inicjatywę obywatelską?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt poprawki sprowadza się do zastąpienia wyłączenia odpowiedzialności polegającej na tzw. kontratypie, na wyłączeniu odpowiedzialności w szerszym zakresie, zarówno chodzi o odpowiedzialność karną, jak i cywilną i każdą inną odpowiedzialność, dyscyplinarną na przykład, którą może spowodować wyrażanie przekonań lub opinii związanych z wyznawaną religią. Dlatego oceniam poprawkę jako zasadną. Skreślenie oznacza szersze zastąpienie wyłączenia odpowiedzialności. Jak dowodzi praktyka, to właśnie odpowiedzialność dyscyplinarna, zwolnienie z pracy pracownika Ikei, kłopoty prawne tych, którzy powoływali się na wyznawaną religię, spowodowały, że potrzebujemy w prawie przepisu chroniącego osoby, które powołują się po prostu na swoją wolność religijną. Dlatego uważam, że to jest zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy Biuro Legislacyjne chce się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan minister jest za tym, żeby to jednak w całości rozpatrywać i w całości głosować, bo skreślenie pkt 1, jak rozumiemy, łączy się również z dodaniem nowej ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Tak, oczywiście, w całości, tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To może, panie przewodniczący, jeżeli mogę zaproponować, żeby ewentualnie przedyskutować całą poprawkę i ewentualnie państwo mogą, jeżeli będzie taka wola oczywiście państwa, skorygować pewne kwestie, które są zawarte w poprawce i przyjąć już tę poprawkę w takiej wersji ostatecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dobrze, czyli będziemy głosować nad całością.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Zatem, szanowni państwo, przechodzimy do ppkt b. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiForumSwiatopogladowKarolFjalkowski">Jeżeli można jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Oczywiście obejmującą art. 195 i art. 196 Kodeksu karnego. Pan prezes w tej materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Mam taką wątpliwość, bo rozumiem, że ta poprawka, tak jak pan minister zaznaczył, usuwa proponowany kontratyp z art. 27a. W tym kontratypie było wyłączenie z tego kontratypu mianowicie, że będzie podlegał karze ktoś, kto wyraża opinie związane z nauczaniem kościoła, jeżeli ta opinia stanowi nawoływanie do przestępstwa albo pochwałę jego popełnienia. To wyłączenie znika tutaj w tej poprawce. Czyli gdyby ta poprawka weszła w życie, to znaczy, że można byłoby w świetle prawa nawoływać do popełnienia przestępstwa albo pochwalać je, o ile ze względu na formę nie stanowiłoby to zniewagi lub zakłócenia porządku. Prosiłbym o uwzględnienie tej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Bardzo dziękuję. Jerzy Kwaśniewski, Instytut Ordo Iuris.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Zdecydowanie popierając tę poprawkę i wyrażając pozytywną opinię na temat tej zmiany, zwracam też uwagę na to, że usunięcie konstrukcji kontratypu ma to szczególne znaczenie z punktu widzenia ochrony podstawowych praw i wolności obywatelskich, że nie powstaje sugestia z punktu widzenia doktrynalnego, że pierwotnie korzystanie z wolności wyznania może stanowić czyn zabroniony, ponieważ kontratyp w istocie swojej dokonuje wtórnej legalizacji czynu, który pierwotnie może być bezprawny. To przeniesienie do ustawy o gwarancjach rzeczywiście realizuje bardzo dobrze ten cel w postaci potwierdzenia, poświadczenia konstytucyjnych podstawowych gwarancji wolności, swobody wyznania.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Jeżeli chodzi natomiast o ten fragment, o którym pan prezes przed chwilą wspominał, czyli wykluczenie z kontratypu art. 27a w pierwotnym brzmieniu inicjatywy obywatelskiej czynów publicznego nawoływania do popełnienia przestępstwa lub pochwały jego popełnienia, zwrócę uwagę, że jeżeli mamy do czynienia ze związkiem wyznaniowym, który ma jawne zasady doktrynalne, jawne dogmaty, jeżeli taki związek wyznaniowy do swojej nauki włączyłby publiczne nawoływanie do czynów zabronionych, do przestępstwa lub pochwały jego popełnienia, to byłaby przesłanka w zakresie postępowania administracyjnego, które mogłoby zmierzać do wykreślenia z rejestru takiego związku wyznaniowego.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Natomiast w sytuacji, w której taki związek wyznaniowy pozostaje zarejestrowany, a zatem jego członkowie korzystają ze szczególnych konstytucyjnych gwarancji do swobody wyznania, potwierdzonych jeszcze tym aktem rejestracji, nie można wartościować, nie można sobie pozwolić na przełamanie tej zasady bezstronności państwa prawnego i nie można sobie pozwolić na wartościowanie nauczania kościoła, które wtedy byłoby konsekwencją takiego wyłączenia z kontratypu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ponieważ pytanie ma charakter merytoryczny, to na zasadzie eksperckiej pozwolę sobie jeszcze dopełnić tę kwestię. Nie dochodzi tutaj do zawężenia regulacji w odniesieniu do tego zawężenia czy też, jeśli można tak powiedzieć, utraty pewnego wartościowego pola, które w sposób negatywny zostało wyłączone z projektowanego art. 27a, z prostej przyczyny – że równocześnie nastąpiło przemodelowanie nieco formuły przepisów, tego proponowanego w poprawce i tego projektowanego w pierwotnej wersji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Proszę zwrócić uwagę, że o ile w pierwotnej wersji jest mowa o opinii, poglądzie i przekonaniu związanym z religią, to obecnie w poprawce jest mowa o obecnym w nauczaniu. Tu właśnie – to, co mój przedmówca zauważył – nie ma takiej możliwości, aby legalnie działający w porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej kościół lub związek wyznaniowy mógł obejmować swoim nauczaniem takie treści, które stanowiłyby substancjonalnie nawoływanie do popełnienia przestępstwa bądź jego pochwałę.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">O ile w poprzedniej formule, która była nieco szersza, celowe było, że projektodawca przewidział taką możliwość, takie ryzyko, to obecnie takiej możliwości nie ma, bo tak jak powiedział właśnie pan prezes – w sytuacji, gdyby treści objęte obecne w nauczaniu równocześnie wypełniały znamiona pochwalania bądź nawoływania do przestępstwa, to jest to negatywna przesłanka rejestracji, a następczo, jeżeli ujawniłyby się później, wykreślenia z rejestru.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę. Może zanim Biuro Legislacyjne – czy pan prezes jeszcze chce się tutaj odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, widzę, że płynnie przeszliśmy niejako do omawiania zmiany nr 2, poprawki nr 2. Rozumiem, że wnioskodawcy łączą to skreślenie pkt 1 z całą poprawką nr 2, czyli z całą zmianą w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Ta poprawka stanowi dla nas pewne novum, bowiem kilka minut przed posiedzeniem Komisji dopiero ją otrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W związku z tym tylko tak na gorąco – mamy pewne wątpliwości, czy wprowadzenie tej poprawki nie jest wyjściem poza zakres przedłożenia. Rozumiemy, że niejako państwo łączą skreślenie kontratypu z art. 27a z wprowadzeniem tej zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że po pierwsze, wchodzimy w materię innej ustawy niż Kodeks karny, a po drugie, jednak to wyłączenie jest szersze, niż było to w Kodeksie karnym. W Kodeksie karnym mówiliśmy – co jest oczywiste – tylko o odpowiedzialności karnej, tutaj mówimy też, że nie można ponosić odpowiedzialności cywilnej lub innego rodzaju odpowiedzialności prawnej. To jest pierwsza rzecz, która wpływa na ocenę tego, że jest to wyjście poza zakres przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejną rzeczą są pewnego rodzaju wątpliwości już co do samego brzmienia tych przepisów. Jeżeli chodzi o brzmienie przepisu zmienionego art. 2, dodawanego pkt 3a, zastanawiamy się, na ile ten punkt różni się od tego, co jest obecnie w pkt 3. Do pewnego stopnia wydaje nam się, że te dwa punkty będą się pokrywać. Ale to mówię na gorąco, bo nie mieliśmy wcześniej czasu na zapoznanie się z tymi propozycjami.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie rozumiemy do końca charakteru całego art. 2a, jaki ma charakter to wyłączenie. Rozumiemy, owszem, mogą być – co też jest krytykowane do pewnego stopnia – kontratypy pozakodeksowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Ale może zanim…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W związku z tym chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie, w szczególności w odniesieniu do przepisów Kodeksu karnego, jaki będzie miał wpływ na przepisy Kodeksu karnego ten zaproponowany art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mogę jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Kolega mówi oczywiście o możliwym wykroczeniu poza zakres przedłożenia, ale chciałbym jeszcze podkreślić również kwestię związaną z obowiązkiem konsultacji, który wiąże się z różnymi projektowanymi przepisami, które są wnoszone do parlamentu. W szczególności w tym przypadku wydaje nam się, że ponieważ kościoły i związki wyznaniowe również mają zagwarantowane to konstytucyjne prawo do wyrażenia swoich opinii na temat projektów aktów prawnych, może być tutaj naruszona zasada, że jednak tutaj wprowadzane jest pewne inne rozwiązanie w innej ustawie i nawet szersze, niż to było zaproponowane w projekcie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Co do kwestii związanej z samą treścią, szczególnie do tego nowego art. 2a w ustawie o gwarancjach, kolega troszeczkę mówił, tam mieliśmy szersze wątpliwości co do kontratypu, jeżeli chodzi o Kodeks karny. Może jeżeli państwo zdecydowaliby się wykreślić już ten kontratyp, to nie będziemy ich zgłaszać, aczkolwiek dalej istnieją pewne wątpliwości, jaki w ogóle będzie miał charakter ten przepis, czy rzeczywiście będzie jakimś quasi-kontratypem, czy będzie tylko jakąś taką normą, która będzie wskazówką przy podejmowaniu decyzji przez sąd przy określaniu odpowiedzialności danej osoby, że nie będzie mogła być taka osoba karana za określone czyny, które tu są wymienione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przepraszam najmocniej, zanim poproszę pana ministra czy pana prokuratora o głos, to jest z nami online członek zarządu Instytutu Ordo Iuris pan Łukasz Bernaciński i pozwólcie państwo, że w pierwszej kolejności panu oddamy głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Dziękuję bardzo. Chciałem się pokrótce odnieść do tych wątpliwości przedstawionych przez reprezentantów Biura Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">W pierwszym względzie należy podnieść, że ta zmiana, przeniesienie regulacji, która wcześniej miała być w art. 27a w Kodeksie karnym, do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, tak naprawdę jest zmianą bardziej o charakterze technicznym, ponieważ zmierza do tego samego celu, ma taką samą funkcję, taką samą funkcję realizuje, natomiast w sposób dużo lepiej skonstruowany pod względem technicznym. Rezygnujemy z wątpliwego kontratypu, który sugerowałby, że wyrażanie swoich opinii, szczególnie w kwestiach religijnych, jest czymś nagannym, czymś, przed czym trzeba osoby wierzące bronić – a przecież tak nie jest. Zarówno art. 53, gwarantujący wolność sumienia i wyznania, jak i art. 54, mówiący o wolności wyrażania swoich poglądów, wskazują na coś zupełnie odmiennego.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Stąd też wydaje się, że ta koncepcja kontratypu jest mniej trafiona niż to, co zostaje dzisiaj przedstawione w tej poprawce. Natomiast dlaczego nie w Kodeksie karnym, tylko w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania? Ponieważ tam jest najwłaściwsze miejsce dla tego przepisu – realizującego dokładnie ten sam cel i tę samą funkcję, więc tak naprawdę należy to rozpatrywać raczej jako zmianę techniczną niż jako zmianę merytoryczną.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Co do drugiej wątpliwości – faktycznie wchodzimy w zakres, który jest kojarzony z ustawą regulującą stosunek państwa do kościołów i innych związków wyznaniowych, ale jest to ustawa o charakterze lex generalis. Ona dotyczy ogólnie warunków, na jakich państwo, które jednak w sferze pewnego dominium reguluje status związków wyznaniowych, zasady, na jakich funkcjonują one w państwie, może określać te zasady w zasadzie jednostronnie. Granicami są przepisy konstytucyjne, są prawa człowieka, jest indywidualna wolność religijna, ale także realizowana w aspekcie kolektywnym, więc w tym sensie są granice, ale nie w sensie technicznym.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Jeżeli wątpliwość dotyczyła przepisu art. 25 ust. 5 konstytucji, to on raczej w doktrynie jest wiązany z ustawami partykularnymi. To te ustawy, dotyczące funkcjonowania pojedynczego kościoła i określenia statusu państwa do tego pojedynczego kościoła, muszą być wcześniej uzgodnione z tym kościołem, musi być uprzednio zawarta umowa rządu z władzą zwierzchnią tego kościoła.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Natomiast w zasadzie większość doktryny skłania się ku temu, że zmiany w przepisach ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie mogą podlegać takim ograniczeniom, przede wszystkim dlatego, że byłoby to zupełnie nieuprawnione rozciągnięcie ograniczenia suwerenności parlamentu, które nie jest zapisane wprost w konstytucji, ale także dlatego, że ciężko byłoby każdą zmianę negocjować, uzgadniać z ok. 200 związkami wyznaniowymi. Czy to Lech Garlicki, czy zdaje się, że nawet Paweł Borecki wskazują na to, że w przypadku takich ustaw należy szukać jakichś względniejszych rozwiązań, które zapewniają wolność funkcjonowania, będą realizować zasady konstytucyjne, ale jednak nie poprzez negocjowanie każdej zmiany ze wszystkimi związkami wyznaniowymi. Mamy też tego przykład historyczny, ponieważ ta ustawa w mniejszym lub większym stopniu była już wielokrotnie nowelizowana przy braku zachowania tej procedury opisanej w art. 25 ust. 5 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Konkludując, zmiana ma raczej charakter techniczny. Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania jest po prostu najwłaściwszym miejscem, by umieścić ten przepis, realizujący te same funkcje i cele co art. 27 ust. a. Zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie muszą być konsultowane ze wszystkimi związkami wyznaniowymi w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tylko do tej kwestii konsultowania czy opiniowania przez związki wyznaniowe – właśnie nam nie chodzi o to, żeby skorzystać z procedury opisanej w art. 25 ust. 5 konstytucji, ale art. 25 ust. 3, który mówi, że stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego. Chodzi nam bardziej nie o uzgodnienie, tylko o zaopiniowanie tego projektu, co ma swoje odzwierciedlenie także w regulaminie Sejmu, który wyraźnie wymaga, żeby projekt ustawy, uzasadnienie dołączone do projektu ustawy przedstawiało wyniki przeprowadzonych konsultacji oraz informowało o przedstawionych wariantach i opiniach.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Oczywistą sprawą jest, że ta poprawka w tym zakresie zmiany ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie podlegała konsultacji ani opiniowaniu, bo nie mogła podlegać, bo tego nie było jeszcze. W związku z tym tu jest tylko nasza wątpliwości, że w związku ze zgłoszeniem tej zmiany na tym etapie postępowania może być wątpliwość, czy nie powinny być te zmiany skonsultowane z kościołami i związkami wyznaniowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prokuraturze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Wątpliwość jest zupełnie niezasadna. Pan legislator przytoczył brzmienie tego przepisu, który dotyczy unormowań wpływających na pozycję kościołów i związków wyznaniowych, natomiast ten akurat przepis, choć umiejscowiony w ustawie ramowej, dotyczy wyłącznie uprawnienia obywatelskiego, to znaczy wzmocnienia ochrony prawa, wolności obywatelskiej, wolności określonej w art. 53 ust. 1 i ust. 2 konstytucji, bo odnosi się wyłącznie do wzmocnienia statusu osoby uprawnionej w myśl ustawy zasadniczej do posiadania, prezentowania, uzewnętrzniania określonych poglądów religijnych.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co więcej, ten przepis proponowany w poprawce w sposób zupełnie oczywisty w najmniejszym stopniu nie zawęża – nie może oczywiście – gwarancji wynikających z konstytucji ani nie wpływa normatywnie na dotychczasową treść ustawy z 1989 r. Natomiast jest takim bardzo jednoznacznym przepisem, który podkreśla niemożność wchodzenia norm prawa stanowionego, w szczególności o charakterze represyjnym, w kolizję z wykonywaniem tych wolności, które są chronione przez ustawę zasadniczą.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Niewątpliwie więc nie ogranicza to uprawnień ani gwarancji przysługujących jakiemukolwiek kościołowi bądź związkowi wyznaniowemu z mocy obowiązującej ustawy, z mocy ewentualnie ustaw szczególnych regulujących stosunek państwa do poszczególnego związku wyznaniowego czy z mocy umów międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast tutaj króciuteńko jeszcze, dopełniając tę kwestię. Proszę zauważyć, że odnosząc się do szerszego zakresu wyłączenia, ten pogląd trafny również nie jest, tzn. czytając i posługując się wyłącznie brzmieniem przepisu, mogłoby się wydawać, że istnieją argumenty za odczytywaniem szerszego zakresu tego przepisu. Natomiast proszę zwrócić uwagę, jeżeli wszyscy państwo odczytujecie projektowany art. 27a, który był w pierwotnej wersji projektu jako przepis statuujący kontratyp, a kontratyp jest okolicznością wyłączającą bezprawność, to pamiętajmy, że w polskim systemie nie ma kontratypów wyłączających bezprawność w zakresie określonej gałęzi prawa. Kontratyp znosi bezprawność systemowo. Innymi słowy coś, co jest objęte kontratypem wynikającym z przepisów prawa karnego, nie może być bezprawne według przepisów prawa cywilnego czy innej gałęzi prawa. Choć więc kontratyp jest umiejscowiony w przepisach Kodeksu karnego, wyklucza możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności również odszkodowawczej. Chyba nikt z państwa nie słyszał, żeby osoba, która odparła w obronie koniecznej bezprawny zamach, wyrządzając szkodę napastnikowi, następnie została skutecznie obciążona w drodze akcji cywilnej przez tego napastnika, który wystosował powód cywilny, obowiązkiem odszkodowawczym. To jest zupełnie oczywiste, że działała legalnie w granicach wszelkich norm systemowych.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Druga kwestia – nawet jeżeli patrzeć na pewne przepisy jako statuujące wyłączenie przestępności nie na poziomie kontratypu, tylko na przykład winy, tak jak jest na przykład w art. 26 § 2 Kodeksu karnego, który mówi, kiedy stan wyższej konieczności wyłącza winę, a nie wyłącza bezprawności, to również i w takiej sytuacji wyłączenie winy na poziomie przepisów określonej dziedziny prawa, w tym wypadku prawa karnego, wyłącza również winę na poziomie prawa cywilnego. Dlaczego? Dlatego, że podstawowym sposobem ponoszenia w szczególności przez obywatela odpowiedzialności karnej jest w prawie cywilnym zasada winy. Zasady inne, jak zasada chociażby ryzyka, odnoszą się do szczególnych sytuacji, w szczególności do podmiotów określających określone dodatkowe obowiązki czy też umiejscowienie systemowe.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy, reasumując, niezależnie, czy projektowany art. 27a jest kontratypem sensu stricto, czy ktoś będzie go postrzegał jako wyłączający winę, każdorazowo, jeżeli ktoś zmieściłby się w art. 27a, nie mógłby również być pociągany do odpowiedzialności prawnej innego rodzaju, a w szczególności odpowiedzialności cywilnoprawnej czy też jeszcze odpowiedzialności określonej w przepisach innej ustawy.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Reasumując, zakres tego projektowanego przepisu jest bardziej szczegółowy, natomiast substancja jest ta sama i skutki z niego płynące są identyczne. Rozwiązanie w mojej ocenie jest również bardziej poprawne, ponieważ umiejscowienie w tej ustawie jest jak gdyby dodatkową egzemplifikacją w granicach ustawy zasadniczej uprawnienia wynikającego z art. 53 ust. 2 i nie będzie budziło jakichkolwiek wątpliwości doktrynalnych co do tego, jakiego charakteru instytucję kreuje, bo nie kreuje instytucji prawa karnego, tylko podkreśla obowiązek określony w wykładni przepisów i stosowania prawa. W związku z czym to umiejscowienie w mojej ocenie jest zdecydowanie bardziej uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ostatnie zdanie, ponieważ nawet panowie legislatorzy nie mają wątpliwości, czy przynajmniej ta wątpliwość była bardzo lekko wyrażona, czy projektowany przepis w ustawie z 1989 r. stanowi właśnie substytut art. 27a – oczywiście stanowi, inaczej konstrukcyjnie ujęty. Skoro tak, nie sposób przyznać racji poglądowi, aby dochodziło tutaj do jakiegokolwiek wyjścia poza zakres normowania pierwotnego. Natomiast zakres ten ma być w pierwszym rzędzie oceniany merytorycznie, przedmiotowo, substancjonalnie, a nie przez pryzmat formalny, a mianowicie umiejscowienia regulacji w ustawie o określonej nazwie bądź w Kodeksie karnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Przyłączając się tutaj w pełni do stanowisk przedmówców dotyczących art. 27a i jego przeniesienia do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, tylko jeszcze króciutko odpowiem na uwagę dotyczącą umieszczenia ust. 3a w art. 2 i tę sugestię, że być może ust. 3a powtarzałoby de facto treść normatywną ust. 3 czy ppkt 3 z tego artykułu. Wydaje się, że głoszenie religii lub przekonania ma istotną różnicę w porównaniu z wyrażaniem ocen lub opinii obecnych z nauczaniu. Głoszenie dotyczy wprost głoszenia prawdy wiary, głoszenia doktryny religijnej. Wyrażanie ocen lub opinii obecnych w nauczaniu głoszonym przez kościół lub inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej dotyczy szerszych poglądów społecznych również, które dotyczą całego korpusu poglądów związanych i wynikających z podstaw doktrynalnych wiary. Stąd jest to po prostu dopełnienie tej gwarancji swobody kierowania się wyznawaną wiarą również w zakresie wolności słowa. Jest to poszerzenie gwarancji z pkt 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy Biuro Legislacyjne odniesie się jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o to ostatnie, o którym pan mówił, właśnie mieliśmy wątpliwość, ale rozumiem, że tutaj jest rzeczywiście troszeczkę inny zakres uprawnień, jeżeli chodzi o obywateli, do wyrażania swoich ocen i przekonań związanych z wyznawaną religią lub innym wyznaniem.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o sam przepis, czyli kontratyp, tak jak powiedzieliśmy na samym początku, mieliśmy sporo uwag, jeżeli chodzi o stworzenie tego kontratypu w Kodeksie karnym. Tutaj państwo proponują przenieść to do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Dalej mamy wątpliwości, czy jednak to nie wykracza poza zakres, a jeżeli nawet nie wykracza, to właściwie jaki charakter będzie miał ten przepis. W sytuacji umieszczenia go w Kodeksie karnym było wiadomo, że to jest kontratyp, teraz stworzenie jakiegoś takiego przepisu – nie do końca wiemy, czy będzie miał charakter kontratypu, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną na przykład, czy to będzie tylko taki przepis, który ma ukierunkować przy ocenie określonych czynów popełnionych w związku z wyrażaniem swoim przekonań. Dalej mamy wątpliwości, państwo muszą zdecydować co do tego. Nawet jeżeli chodzi o to sformułowanie „wyrażanie przekonań”, później mamy wyłączenie stosowania tego przepisu ze względu na formę wyrażania przekonania, czyli w jakim przypadku będzie to wyłączenie tego – nazwijmy to tak – kontratypu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Przyznam, że te wątpliwości u panów legislatorów są naprawdę w sposób formalny pogłębione, aczkolwiek merytorycznie nie znajduję do nich podstawy. Ale postaram się wyrazić swoją ocenę w tym zakresie. Jeżeli pan mecenas popatrzy na regulację ustawy z 1989 r., to są tam przepisy o podobnym charakterze. Na przykład art. 3 ust. 1 mówi tak: „uzewnętrznianie indywidualnie lub zbiorowo swojej religii lub przekonań może podlegać jedynie ograniczeniom ustawowym koniecznym do ochrony bezpieczeństwa publicznego”. Ust. 2: „korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić do uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy” itd. Teraz ustawa ta ma charakter ramowy, ona egzemplifikuje i dopełnia uregulowania konstytucyjne, precyzuje je, ale adresatem jej norm są zarówno obywatele, jak i organy państwa.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Takie umiejscowienie, które jest proponowane w poprawce, o tyle ma dodatkowy walor, bo oderwijmy się tutaj właśnie od tego myślenia kategoriami właśnie odpowiedzialności karnej, która jest następcza, jest ultima ratio systemowo, że na etapie wstępnym wyznacza, współwyznacza, konkretyzuje konstytucyjne pole swobody, w tym wypadku obywatelskiej, a w sposób negatywny zakazuje wkraczania w to innym osobom oraz organom państwa. W sytuacji, gdy ten przepis zostanie wprowadzony, będzie on miał w poszczególnych przypadkach charakter być może dopełniający dyrektywy interpretacyjne choć w zupełnie nieoczywistym charakterze, ale przede wszystkim będzie także pewną wskazówką dla prawodawcy na różnym poziomie. Czyli zarówno dla prawodawcy, dla ustawodawcy, jak i dla prawodawcy chociażby wykonawczego, który będzie zobowiązany uwzględniać brzmienie tego przepisu przy wykonywaniu swoich zadań, aby nie doprowadzić do kolizji z nim, a pośrednio z normami konstytucyjnymi.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Zwróciło moją uwagę, że któryś z panów mecenasów powiedział – czy ten przepis będzie tutaj uwzględniany w postępowaniu przez sąd. Dla mnie to jest właśnie wypowiedź, która wskazuje, jak niebezpiecznie się poruszamy w materii opartej na nieporozumieniach. Pan mecenas uznał, że prawdopodobne jest i możliwe, że nie do wykluczenia, że będą takie wypadki, kiedy ktoś za uzewnętrznianie swoich poglądów, opinii i przekonań bezpośrednio związanych z wyznawaną religią może trafić przed sąd. Przecież tutaj nie powinno być jakiejkolwiek mowy o tym, że ktoś, kto wykonuje to, co mu przysługuje, mógłby trafić z tej racji przed sąd, czy to cywilny, czy to w szczególności sąd karny. Innymi słowy następuje tutaj podkreślenie swobody uzewnętrzniania przekonań związanych z wyznawaną religią na poziomie ustawy ramowej, który oczywiście musiał być uwzględniany przez organy państwa, ale zarówno przy stosowaniu prawa, jak i przy stanowieniu prawa.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Przepis ten ma charakter odmienny od art. 27a i bardzo trafnie, że projektodawcy zdecydowali się na tego typu modyfikację usuwającą wątpliwość co do charakteru art. 27a, potencjalne wątpliwości, jak i rozszerzającą pole normowania tego przepisu w zgodzie z interesem publicznym i w zgodzie z interesem każdego obywatela podlegającego ustawie zasadniczej, że będzie funkcjonowało na gruncie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Dosłownie ostatnia uwaga, na to pytanie o znaczenie normatywne art. 2a w ustawie o gwarancjach. Wydaje mi się, że będzie współkonstruował normę prawną do art. 1 Kodeksu karnego, jeżeli chodzi chociażby o odpowiedzialność karną, kreując tak naprawdę normę mówiącą o tym, jaki czyn stanowi przestępstwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Ze względu na problemy z mikrofonem jeszcze raz chciałem się przedstawić – Karol Fjałkowski, Fundacja Forum Światopoglądów.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Przepraszam, jeszcze jedna wątpliwość zrodziła mi się à propos proponowanego art. 2a w tej poprawce. Mianowicie czy autorzy poprawki nie obawiają się, że ona jednak daje zbytnią swobodą osobom religijnym powołującym się na nauczanie kościołów i związków wyznaniowych do popełniania przestępstw? Mam tu na myśli na przykład przestępstwo pomówienia – art. 212 Kodeksu karnego, ponieważ art. 212 Kodeksu karnego przewiduje oskarżenie osoby lub grupy osób o takie cechy, które mogą je znieważyć, które mogą obniżyć zaufanie do nich w opinii publicznej. Jeżeli był przywołany przez pana ministra przykład Ikei jako taki paradygmatyczny, rozumiem, że cytowanie Biblii byłoby chronione tym wyłączeniem, byłoby chronione tym przepisem. Jeżeli wyznawca religii uczonej przez kościół, związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej cytowałby następujące fragmenty z Biblii, na przykład Psalm 14, który twierdzi, że „Głupi rzekł w sercu swoim: «Nie ma Boga»”, albo Księgę Mądrości, rozdział 13, która mówi: „Głupi z natury są wszyscy, którzy nie uznali Boga”, albo będzie się powoływał na List do Rzymian, rozdział 1, który mówi o osobach, które nie uznały Boga, mówi o kobietach i mężczyznach homoseksualnych nie tylko nazywając ich praktyki zboczeniem, ale mówi o nich, o ich charakterze, cytuję werset 29: „Pełni są też wszelkich nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości. Oddani zazdrości, zabójstwu” itd. Czyli proszę zauważyć, że jeżeli w świetle przepisu osoba religijna, osoba powołująca się na nauczanie głoszone przez kościół będzie mogła cytować te fragmenty publicznie, zarzucając osobom i grupom osób te wszystkie cechy, rozumiem, że ten przepis będzie chronił tego typu wypowiedzi. Proszę autorów o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ustosunkuję się do wątpliwości pana prezesa, choć przyznam, że poczułem trochę ciarki na plecach, gdy zorientowałem się, że pan dopuszcza możliwość, aby cytowanie Biblii bądź innej świętej księgi…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Było przestępstwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">…mogło pociągać odpowiedzialność karną.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">To szokujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Proszę pozwolić jeszcze. To jest pierwsza kwestia. Oczywiste jest, że w takiej sytuacji indywidualne odczucia osób, które odczytany fragment stosownego pisma świętego tej lub innej religii traktowałyby jako wymierzone w siebie – chociaż, na miły Bóg, wszak te słowa zostały objawione tysiące lat temu, kiedy ten pokrzywdzony jeszcze nie istniał i niewątpliwie nie do niego były konkretyzowane – jeżeli by tak było, to jest oczywiste, że ta kolizja wrażliwości oraz wolności słowa i wolności religijnej musi być rozstrzygnięta na korzyść wolności religijnej i wolności słowa.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Druga kwestia. Jest tutaj pewne istotne nieporozumienie do art. 212. Mianowicie art. 212 nie chroni przed pomawianiem w powietrze na zasadzie – wszyscy turyści, wszyscy nauczyciele, wszyscy zwolennicy tego lub innego, tylko chroni skonkretyzowaną jednostkę bądź grupę osób przed skonkretyzowanym zarzutem. Czyli chroni burmistrza przed zarzutem, że jest niekompetentny i zmarnował środki na przykład, chroni policjanta przed zarzutem, że nadużył uprawnień, chroni nauczyciela przed zarzutem, że jest właśnie osobą na niewłaściwym miejscu i źle traktuje dzieci. W ten sposób. Natomiast, jeżeli my zaczniemy traktować wypowiedzi o charakterze abstrakcyjnym, co więcej – pochodzące z cytatów, które zostały objawione tysiące lat niejednokrotnie i mają charakter generalnego poglądu, jako uzasadniające odpowiedzialność prawną, to nie mieścimy się w żaden sposób w zakresie tego, co ustawa konstytucyjna gwarantuje każdemu obywatelowi. Nie ma więc takiego ryzyka w mojej ocenie, które pan prezes był łaskaw zwerbalizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Przepraszam za nieprecyzyjne wyrażenie się w takim razie. Po pierwsze, nie chodziło mi oczywiście, że cytowanie Pisma Świętego mogłoby stanowić przestępstwo, natomiast powoływanie się na te i inne cytaty z Pisma Świętego, żeby uzasadnić wyrażenie opinii, która stanowiłaby na przykład zniesławienie. Oczywiście nie chodzi mi o przypadek in abstracto, tylko chodzi mi właśnie o przypadki konkretne. Art. 212 mówi: Kto pomawia inną osobę, grupę osób itd. o cechy, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności… Mnie osobiście nietrudno sobie wyobrazić opinię, dotyczącą bardzo konkretnego człowieka, niewierzącego albo osoby homoseksualnej, uzasadnianą tymi cytatami z Pisma Świętego, że ta osoba na przykład jest niewłaściwym kandydatem na jakieś stanowisko publiczne, jest niezdolna do jego wykonywania albo ta osoba jest niewiarygodna jako strona pewnej umowy, ponieważ jest niewierząca, ponieważ Biblia twierdzi, że osoba niewierząca ma serce nikczemne i bezrozumne. Tak na zasadzie ostrożności od autorów poprawki chciałbym prosić o ustosunkowanie się, jakie zabezpieczenie ta poprawka gwarantuje przeciwko na przykład tego typu przypadkom. Bo ja nie widzę takiego zabezpieczenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Nawet przy takiej konkretyzacji, którą pan prezes był łaskaw przedstawić, dalej odwołanie się do poglądu zgeneralizowanego będzie świadczyło o wyrażeniu poglądu zgeneralizowanego w odniesieniu do pewnej kategorii czy to bytów, czy osób, czy stanów faktycznych posiadających określoną relewantną cechę. Co więcej, będzie to ten pogląd odnoszony – jeszcze raz podkreślę – nie do konkretnej osoby, tylko do grupy czy abstrakcyjnej osoby posiadającą pewną cechę, która oczywiście może być odczytywana przez konkretną osobę jako posiadana także przez nią. Natomiast w każdym wypadku dalej będzie to uprawnione posługiwanie się odniesieniami do tego rodzaju wypowiedzi zawartych w systemach religijnych, wszak urzeczywistnianie religii w ramach tych związków wyznaniowych i kościołów jest gwarantowane i legalne w Polsce.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Idąc dalej, my musimy podchodzić chyba z większą ostrożnością do myśli o pociąganiu do odpowiedzialności karnej. Nie bez powodu pan prezes cały czas mówi o art. 212 – pamiętam, jak podnoszone są ciągle pomysły, żeby art. 212 znieść, żeby wystarczyła ochrona dóbr osobistych z art. 23, 24 Kodeksu cywilnego, a tu nagle słyszymy, że odpowiedzialnością karną z tytułu art. 212 zniesławienia miałoby być wyrażenie poglądu, że ktoś się do czegoś nie nadaje. Przepraszam bardzo, to nie jest żadne pomówienie, tylko to jest korzystanie z wolności słowa. Czytam gazety codziennie, czytam w internecie, non stop słyszę, że właściwie niemal każdy urzędnik publiczny opisywany w tej gazecie spotyka się z setkami ocen, że się nie nadaje skrajnie do tego, co wykonuje. Politycy sobie wzajemnie odmawiają jakichkolwiek umiejętności i jest to traktowane jako element dyskursu publicznego i wolności słowa. Nie wiem, dlaczego w tym wypadku… Jeżeli doprowadzilibyśmy do sytuacji, że kwestionowanie abstrakcyjne jakiegoś przymiotu określonej osoby… A nie zarzucanie jej, że zrobiła coś złego, że sfałszowała dokument, że przywłaszczyła środki, że nie posiada kompetencji, na które się powołuje – to są konkrety, to może być przedmiotem pouczenia. Stwierdzenie, że ktoś się do czegoś nie nadaje albo że jest lepszy charakter – przepraszam bardzo, to jest szlachetne wyrażenie swojego poglądu, które służy wolności słowa w państwie demokratycznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jeszcze zgłaszał się tutaj pan mecenas. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Mówiąc o ograniczaniu wolności słowa i wolności wyznania, warto zwrócić uwagę na standardy międzynarodowe w tym zakresie, chociażby sprawa Handyside przeciwko Wielkiej Brytanii, która wyznacza pewien ogólny kształt orzecznictwa i inicjuje całą linię orzeczniczą trybunału w Strasburgu w tym zakresie – w demokratycznym społeczeństwie swoboda wypowiedzi jest jednym z filarów, warunkiem jego rozwoju i możliwości samorealizacji jednostki. Swoboda ta nie może ograniczać się do informacji i poglądów, które są odbierane przychylnie albo postrzegane jako nieszkodliwe lub obojętne, lecz odnosi się do takich, które obrażają, oburzają lub wprowadzają niepokój. Takie są wymogi pluralizmu i tolerancji, bez których demokracja nie istnieje.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Jeżeli do tego dodamy wyższy jeszcze niż dla wolności słowa poziom ochrony wolności sumienia, gdzie Trybunał Konstytucyjny w K12/14 jasno wpisuje kwestię wolności sumienia i wyrażania poglądów religijnych, kierowania się nimi do zakresie praw podstawowych chronionych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, mówimy jeszcze o dalej idącej ochronie chociażby kwestii cytowania Biblii.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Innymi słowy ten ład konstytucyjny zachęca do tego, żeby znosić najbardziej trudne, nawet te obrażające, oburzające, wprowadzające niepokój wypowiedzi motywowane religijnie w imię właśnie ładu religijnego i w imię wprowadzenia pewnego pola równości broni, gdzie każda z religii ma możliwość w pełni korzystania ze swojej wolności, z wyrażania swoich poglądów, oczywiście w takich granicach, w jakich to nie jest przekroczenie norm prawnych, które dla rejestrowania religii są przewidziane.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Tutaj art. 212 z całą pewnością nawet do dzisiaj nie był skutecznie stosowany w wypadku kierowania się wolnością religijną i wyrażania poglądów religijnych. Jeżeli wyszliśmy od sprawy Ikei, to zwróćmy uwagę, że tam nie było odpowiedzialności karnej pracownika Ikei, nawet nie było o tym mowy, ponieważ wydawało się, że z oczywistych względów jest to czyn, który pierwotnie jest dopuszczalny. Tutaj raczej mówimy o sprawach mniej oczywistych. Cytowanie ksiąg świętych, czy to będzie Koran, czy to będzie Biblia, z całą pewnością nie może prowadzić do odpowiedzialności karnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Jeśli mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Przepis ten zarazem chroni autonomię kościoła w stosunku do państwa i chroni kościół, członków kościoła przed ingerencją państwa w wewnętrzne regulacje. Podam przykład niemiecki. W 2014 r. niemiecki federalny Trybunał Konstytucyjny, powołując się szeroko na Europejski Trybunał Praw Człowieka, zajmował się sprawą zwolnienia przez Kościół katolicki w Niemczech pracownika, który rozwiódł się i żył w związku niesakramentalnym. Następnie sprawa miała miejsce przed sądem pracy, trafiła do trybunału konstytucyjnego i trybunał konstytucyjny zawarł jednoznaczne stanowisko, że konstytucyjna wolność wyznawanej religii obejmuje również prowadzone przez kościoły jednostki organizacyjne, takie jak szpitale – tu chodziło o szpital – i wyraża się w swobodzie kształtowania stosunku pracy z pracownikami niezajmującymi się również bezpośrednio głoszeniem religii.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Pan akurat mówił o przydatności do pracy, więc ja sobie wyobrażam sytuację, że nagle ktoś w szpitalu nadzorowanym przez kościół, który zostaje zwolniony z pracy, ponieważ żyje w niesakramentalnym związku, nieakceptowanym przez religię, zgłosi się do sądu pracy – ale na tym polega wolność religii, żeby państwo nie ingerowało w te dziedziny, które są objęte ochroną wolności wyznawanej religii. Tak samo również chodzi o osoby, które nie zajmują się bezpośrednio głoszeniem religii. To był akurat lekarz w tym wypadku, więc proszę zobaczyć, dokąd ta autonomia sięga. Ona jest bardzo istotna i tym przepisem ją po prostu gwarantujemy, więc w żaden sposób stwierdzenie przez jednostkę organizacyjną, że ktoś się nie nadaje do pracy, bo żyje w niesakramentalnym związku, a jest to jednostka podległa kościołowi – wcale nie uważam, żeby to było coś złego w tym wypadku. To jest po prostu wprowadzanie zasad wiary w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Ostatnie zdanie. Przepraszamy, jeżeli chodzi o kwestię związaną z tą poprawką, dostaliśmy ją, tak jak kolega wspominał, dopiero przed posiedzeniem Komisji, nie mieliśmy czasu, żeby zanalizować ją z punktu widzenia tej ustawy o gwarancji wolności i sumienia. Rzeczywiście tam są takie przepisy, które ogólnie mówią na przykład o kwestii, że nikt nie może być poddany dyskryminacji ze względu na wyzwaną religię, przypuśćmy, art. 6 czy inne przepisy. To dlatego m.in. pytaliśmy o charakter tego przepisu, czy to jest właśnie również przeniesienie do tej ustawy w jakimś sensie kontratypu z art. 27a. Jak rozumiem, to będzie tylko taki przepis, który potwierdza te normy konstytucyjne, które są wyrażone m.in. w art. 53 konstytucji, które ewentualnie każdy ma brać pod uwagę przy okazji stwierdzenia, czy dana osoba, która wyraża swoje przekonania, oceny lub poglądy… Tutaj jest pytanie o „obecnych”. Jakby to był kontratyp, to oczywiście pytalibyśmy, co oznacza „obecnych w nauce”, czy to będzie wystarczające, jasne i precyzyjne.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym to drugie zdanie, po średniku, ta część, gdzie jest mowa o tym, że nie wyłącza to odpowiedzialności za zniewagę lub zakłócenie porządku lub spokoju publicznego ze względu na formę wyrażenia – czyli jakie formy w tym przypadku są dopuszczalne, a jakie nie są dopuszczalne? Może bardziej dla interpretacji takiej prosilibyśmy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeśli państwo pozwolicie. Zresztą pan prezes Instytutu Ordo Iuris, nawiązując do orzecznictwa, niejako dał już tutaj wskazówkę, choć to orzecznictwo jest jeszcze bardziej liberalne niż rozwiązanie projektowane w poprawce. Mianowicie o co chodzi w mojej ocenie w tym negatywnym zawężeniu projektowanego przepisu? To jest trochę sytuacja podobna jak w art. 214 Kodeksu karnego, który mówi, że brak odpowiedzialności za przestępstwo zniesławienia nie wyklucza, bo na przykład zarzut jest prawdziwy i został podniesiony w interesie społecznym, odpowiedzialności za formę przedstawienia zarzutu, czyli innymi słowy – chociażby właśnie za połączenie zniesławienia ze zniewagą.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Rzeczywiście, bo tutaj może tego nie dopełniłem, ustosunkowując się do wypowiedzi, że w wypadku takich wypowiedzi rzeczywiście nagannych, które nie są realizacją prawa do oceny osób i zjawisk, ale są drogą do uderzenia w ich godność, do ich ośmieszenia, do ich wyszydzenia, do powiązania w odbiorze społecznym z ich osobą jakichś rzeczywiście głęboko godzącym w cześć i godność skojarzeń, nie będzie ta gwarancja miała zastosowania.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy wydaje się, że trafnie projektodawca uznał, że wyrażenie poglądu, opinii, przekonania obecnego w nauce działającego legalnie w Polsce kościoła i związku wyznaniowego nigdy nie wymaga posłużenia się środkami, które prowadzą do uderzenia w cudzą godność, a przynajmniej na pewno nigdy intencjonalnie nie może to być przez osobę wypowiadającą się zakładane.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy chodzi też o dobieranie określonego sposobu werbalizacji przekonań, poglądów i opinii, które nie będą właśnie tą swoją intensywnością i charakterem uderzały w również konstytucyjnie gwarantowaną godność człowieka.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co do drugiego elementu, to sobie wyobrażam w ten sposób to zawężenie, jako również racjonalne, że projektodawca tego przepisu przewidział niedopuszczalność powoływania się na ten przepis w sytuacjach, kiedy ktoś swoje przekonania związane z wyznawaną religią prezentowałby w sposób np. godzący w porządek publiczny, w spokój publiczny, np. chociażby w warunkach ciszy nocnej wygłaszał tyrady na ten temat, powodując to, że osoby korzystające z tej ciszy nocnej nie mogłyby korzystać z wypoczynku.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy tutaj jest wymóg, żeby mając wolność wyrażania poglądów, opinii tego rodzaju – nie wchodź w pole interesów chronionych przez inne osoby, mianowicie nie godź w godność i nie naruszaj porządku publicznego. Jest to racjonalne podejście, ponieważ oczywiste jest, że bez uderzenia w te dwa pola każdy jest w stanie poglądy w sposób swobodny wyrażać, mieszcząc się w granicach projektowanego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Nie widzę zgłoszeń. Szanowni państwo, a zatem przejdźmy do procedowania już…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jest zgłoszenie online, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Rozmowa, dyskusja skierowała się w inną stronę, dlatego nie chciałem przerywać. Tylko króciutko chciałbym się odnieść jeszcze do wątpliwości związanych z koniecznością konsultacji, która miałaby wynikać z art. 25 ust. 3 in fine tej zasady współdziałania kościoła i państwa dla dobra wspólnego i dobra człowieka. To jest zasada, która ma charakter normy programowej, jest to zasada polityki państwa.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">W całości zgadzam z takim twierdzeniem, że im szerzej będzie realizowana zasada konsensualnego ustalania relacji państwa i kościoła, także o charakterze legislacyjnym, tym lepiej. Natomiast państwo nie ma obowiązku, ale powinność współdziałania ze wspólnotami religijnymi, a w doktrynie można znaleźć nawet takie stanowiska jak na przykład Marcina Olszówki, że nie można skutecznie żądać współdziałania państwa ze związkami konfesyjnymi w jakiejkolwiek sprawie. Pełna zgoda, że konsultacje, opinie mogłyby być, być może powinny być, ale absolutnie z zasady konstytucyjnej nie wywodziłbym takiego obowiązku.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#CzlonekzarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisLukaszBernacinski">Analogia nie jest dokładna, ale chociażby przy ustanawianiu dniem wolnym święto Objawienia Pańskiego nie było żadnych konsultacji z Kościołem katolickim. Opinia była wyrażona w sposób nieformalny i to Kościół poparł inicjatywę obywatelską, a nie poparł i w żaden sposób się nie wypowiedział co do inicjatywy poselskiej. Po prostu przyjęto, że jeżeli jest tożsama, a Kościół wcześniej medialnie aprobował taki pomysł, to teraz będzie podobnie. Mamy więc przykłady tego, że konsultacje mogły być bardzo nieformalne albo mogło ich w ogóle nie być, a w tym przypadku mamy przepis, który poszerza, a w zasadzie potwierdza, nie będąc jednocześnie superfluum legislacyjnym, wolności i prawa jednostek.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Pan prokurator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jedno zdanie co do tych konsultacji, choć przyznam, że nie podzielam tego poglądu, że charakter tej zmiany in abstracto uzasadniałby w świetle powołanego przepisu ustawy z 1989 r. wymóg konsultacji, ponieważ ten przepis – jeszcze raz podkreślam – nie wpływa na status kościoła, tylko potwierdza, werbalizuje w sposób ponowny to, co wynika z gwarancji konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ważna kwestia, jeżeli godzimy się – a wydaje mi się, że jest tutaj daleko idąca zgoda co do tego – że przepis, o którym mówimy, jest odpowiednikiem merytorycznym i zastępuje projektowany art. 27a, to została ta materia dogłębnie skonsultowana, o czym panowie legislatorzy zapewne wiedzą, bo na stronie sejmowej przy projekcie obywatelskim jest na przykład opinia polskiego Kościoła prawosławnego odnosząca się do właśnie tego substancjonalnie tożsamego rozwiązania, które było zawarte w art. 27a Kodeksu karnego. Natomiast jest to teraz przejęte w innej postaci konstrukcyjnej przez przepis umiejscowiony w ustawie z 1989 r. Tak więc akurat obywatelski projektodawca wymóg konsultacji ze związkami wyznaniowymi w tym wypadku gruntownie przeprowadził i spełnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, przechodzimy już do merytorycznego rozpatrzenia zmiany nr 1 ppkt b, konkretnie dotyczącej art. 195. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli można, bo tutaj w opinii Sądu Najwyższego pojawiły się takie dwie wątpliwości, jeżeli chodzi o kwestie związane z rezygnacją ze znamienia złośliwości, a mianowicie Sąd Najwyższy podkreślał, że może to prowadzić do objęcia tymi przepisami zbyt szerokiej kategorii czynów, co może prowadzić nawet do naruszenia wymogu niezbędnej proporcjonalności prawa karnego. Zdaniem Sądu Najwyższego niektóre z czynów, które tutaj będą, wydaje się, objęte tym przepisem, mogłyby na przykład być objęte Kodeksem wykroczeń. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga rzecz, którą Sąd Najwyższy również podnosił, jeżeli chodzi o zastąpienie znamienia znieważenia znamionami lżenie lub wyszydzanie, o których mowa w art. 196 § 1. W poprawce również wnioskodawcy nie rezygnują z tego i Sąd Najwyższy tutaj stwierdza, że nie są znane polskiemu systemowi prawa karnego, zaś znamię „znieważenia” występuje w Kodeksie karnym i ma ustaloną wykładnię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Drodzy państwo, ta wątpliwość przedstawiona w opinii Sądu Najwyższego jest oparta na – przyznam – kuriozalnych przykładach. Autor opinii pisze tak: „mógłby odpowiadać karnie według tego projektowanego przepisu na przykład kierowca pojazdu, który z braku miejsc parkingowych lub w pośpiechu zaparkowałby go na trasie konduktu pogrzebowego lub procesji, utrudniając ich przejście”. Pamiętajmy, że ten przepis zarówno w obecnej wersji, jak i w wersji projektowanej jest przestępstwem umyślnym. Co więcej, są nawet poglądy, że sprawca powinien działać cum dolo directo, obecnie tak się przyjmuje. Dlaczego? Ponieważ złośliwość nie może być zamiarem ewentualnym. Sprawca złośliwie działający działa intencjonalnie, więc sprawca wie, co robi, chce to zrobić, wie, że wskutek swojej samowoli… Przepraszam, nie ma miejsca parkingowego w związku z tym zablokuję pogrzeb – to nie jest zachowanie karygodne? To nie jest zachowanie po prostu jakieś anarchizujące w ogóle życie społeczne? Natomiast w wypadku… Pamiętam też takie argumenty, że jakoby zakres takiej regulacji wejdzie również w sytuacjach, kiedy ktoś zakaszle w kościele bądź kichnie, bo akurat będzie przeziębiony. Drodzy państwo, to świadczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMSMarcinWarchol">Albo roboty budowlane przed kościołem.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tak. Albo roboty budowlane gdzieś w pobliżu. Drodzy państwo, to świadczy w ogóle o niezrozumieniu struktury przestępstwa, że musi być określona strona podmiotowa, że sprawca musi działać z zamiarem. Jak działa z zamiarem, musi obejmować świadomością i co najmniej godzeniem, a zazwyczaj chęcią realizacji wszystkiego, co jest w opisie, czyli dąży, żeby osiągnąć ten skutek, a nie przypadkowo kichnie w kościele, co odbywa się na każdej mszy, w sposób naturalny tego rodzaju zachowanie dziesiątek osób ma miejsce i nikt nikomu nie postawił zarzutu. To jest tak naprawdę podnoszenie argumentów – powiem wprost – księżycowo zaskakujących.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Reasumując, nie ma powodu, żeby przenosić cokolwiek do Kodeksu wykroczeń, tym bardziej że takie zachowania, jak wskazał Sąd Najwyższy, są na tyle karygodne i na tyle godzą w interes innych osób uczestniczących w pogrzebie, uczestniczących w nabożeństwie, że uzasadniają rozpatrywanie odpowiedzialności sprawcy na gruncie Kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast zwróćcie państwo uwagę, że wszak to zagrożenie zawarte w sankcji tego przepisu jest zagrożeniem systemowo łagodnym, są tam kary nieizolacyjne, które sąd każdorazowo w przypadku niskiej karygodności będzie mógł stosować i miarkować.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W końcu ostatnia kwestia, gdyby atypowo zdarzyło się jakieś zachowanie, które rzeczywiście formalnie wypełniając znamiona typu bezprawia czy sprawcy działającego niezłośliwie, byłoby podjęte, zaistniałoby, ustawodawca nie jest w stanie wszystkiego przewidzieć, to do tego służy art. 2 Kodeksu karnego, który mówi: „Nie stanowi przestępstwa czyn, którego stopień społecznej szkodliwości jest znikomy” i wyłącza odpowiedzialność karną w sposób zupełnie precyzyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jest z nami online, szanowni państwo, pan Mateusz Wagemann. Reprezentuje tutaj komitet inicjatywy ustawodawczej. Zgłasza się do zabrania głosu. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Reprezentant komitetu inicjatywy ustawodawczej Mateusz Wagemann:</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Odnosząc się do projektowanej zmiany w art. 195 Kodeksu karnego, chciałbym zwrócić uwagę, oczywiście przychylając się w całej rozciągłości do wypowiedzi pana prokuratora, że pojęcie złośliwości dzisiaj funkcjonujące w przepisach Kodeksu karnego przestało być w warunkach dzisiejszych, co z przykrością obserwujemy w życiu publicznym w ostatnim czasie, takim bezpiecznikiem, tzn. przestało rzeczywiście służyć temu celowi, jak się wydaje, który był projektowany i który gdzieś tam stał, jak sądzę, u podstaw rozważań Sądu Najwyższego w tej przytoczonej opinii.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dzisiaj w zasadzie znamię złośliwości jest na dobrą sprawę wytrychem, który powoduje, że odpowiedzialności karnej nie ponoszą w ogóle sprawcy, którzy przeszkadzają publicznemu wykonywaniu aktów religijnych lub obrzędów w świątyniach w Polsce. Pomimo właśnie wprowadzenia tego desygnatu, tego znamienia złośliwości mamy do czynienia, mieliśmy w przeszłości niedalekiej do czynienia z szeregiem zachowań, zdarzeń, które niewątpliwie stanowią przeszkadzanie w publicznym wykonywaniu aktów religijnych. Mimo to sądy w wielu sprawach, właśnie argumentując bardzo szeroko i w sposób naprawdę dalece dowolny brak złośliwości, krótko mówiąc, uniewinniały sprawców od szeregu czynów, powodując de facto ograniczenie wolności religijnej tych wiernych, którzy z tej wolności w świątyniach chcą korzystać. Mówię tutaj oczywiście m.in. o niedawnej sprawie poznańskiej, gdzie kilkudziesięciu sprawców zostało uniewinnionych. Mówię o sprawie jednej z posłanek w Toruniu itd. Sprawa też w Szczecinie i w Koszalinie zresztą też miała bardzo podobne orzecznictwo. Orzecznictwo szło w tym kierunku, że tak na dobrą sprawę sprawcy, którzy deklarują brak złośliwości, nie ponoszą odpowiedzialności karnej, co w konsekwencji prowadzi do ograniczenia wolności religijnej osób, które z tej wolności w trakcie nabożeństw, aktów religijnych chcą korzystać.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Stąd też wydaje się w kontekście dzisiejszego orzecznictwa, że wykreślenie tego znamienia złośliwości z art. 195 jest po prostu niezbędne, albowiem bez tego wykreślenia ochrona prawna osób korzystających z wolności religijnej w świątyniach w trakcie wykonywania aktów religijnych, nabożeństw jest po prostu iluzoryczna i nie istnieje. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy takie pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">…z § 3 art. 195, bo rozumiem, że tutaj kwalifikacja będzie przez skutek tego czynu. Takie pytanie – na ile ten skutek będzie zależny od działania sprawcy? Bo to, czy dana czynność, dany akt religijny zostanie przerwany, może nie zawsze zależeć od nasilenia działań sprawcy, tylko bardziej od subiektywnej oceny osoby prowadzącej taką czynność i od tego, czy ją przerwie, czy nie. Pytanie o wykładnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prokuratorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję, panie przewodniczący. Właśnie nie będzie to zależało od subiektywnej oceny osoby prowadzącej czynność, jak pan wyraził, tzn. rozumiem, że wykonującej czy odprawiającej akt religijny, z prostej przyczyny – projektodawcy posługują się pojęciem „doprowadza”. Proszę zwrócić uwagę, że „doprowadza” jest pojęciem, które występuje na przykład w art. 286 § 1 Kodeksu karnego przy oszustwie czy w art. 197 § 1 kodeksu przy zgwałceniu i „doprowadza” oznacza, że działanie sprawcy jest tym elementem decydującym i przemożnym do zaistnienia określonego skutku. Nie jest zwykłym conditio sine qua non, elementem przyczynowości, tylko jest tym elementem, który zdeterminował, że doszło do skutku.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy, jeżeli byłaby taka sytuacja, że sprawca przeszkadza, wypełnia znamiona typu podstawowego, ale robi to na przykład jednorazowo, po czym zaprzestaje, a mimo to osoba, na przykład duchowny prowadzący czynność, po dwóch minutach przerywa i na przykład wzywa policję, organ procesowy w sposób uzasadniony powinien uznać, że nie doszło do realizacji znamienia doprowadzenia, ponieważ to nie sprawca doprowadził, tylko ta nie do końca uzasadniona zbyt późna reakcja osoby prowadzącej nabożeństwo bądź inny akt religijny spowodowała.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeszcze raz podkreślam, pojęcie „doprowadzenia” gwarantuje wąską wykładnię, kiedy pomiędzy zachowaniem sprawcy a przerwaniem zachodzi, po pierwsze, związek przyczynowy, po drugie, adekwatny, czyli przerwanie, zaprzestanie było uzasadnione i niejako – w cudzysłowie – wymuszone faktycznie aktywnością sprawcy. Nie będzie doprowadzenia, sprawca będzie odpowiadał na podstawie typu podstawowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Podstawowego. Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie. Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przechodzimy, szanowni państwo, do art. 196. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Zgłaszaliśmy uwagę do obydwu artykułów, rozumiem, że państwo odnieśli się już do jednego i drugiego, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prezesie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na dwa problemy z proponowanym § 1 art. 196, który przewiduje zakaz lżenia i wyszydzania kościołów, dogmatów i obrzędów. Otóż pierwszy problem, który dostrzegałbym, to jest skutek w postaci uprzywilejowania poglądów religijnych względem wszelkiego innego rodzaju poglądów, wywodzących się z innego rodzaju światopoglądów w dyskursie publicznym. Art. 25 konstytucji zobowiązuje władze publiczne do zapewnienia wolności wyrażania swoich poglądów niezależnie od tego, czy to są poglądy religijne, czy niereligijne.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Tymczasem, proszę zwrócić uwagę, zwłaszcza w związku z tym proponowanym art. 2a ustawy o gwarancji wolności sumienia i wyznania osoby religijne będą miały bardzo daleko idącą swobodę wyrażania swoich przekonań. Natomiast osoby niereligijne, osoby, które swoje przekonania czerpią, tak jak mówi preambuła do konstytucji, z innych źródeł niż religia, z innych źródeł niż Bóg, będą musiały zachowywać bardzo daleko idącą ostrożność w swoich wypowiedziach ze względu na drugi problem, który widziałbym, mianowicie na arbitralność wiążącą się ze stosowaniem tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Proszę zwrócić uwagę – pojęcia lżenia i wyszydzania, tak jak zresztą w opinii Sądu Najwyższego słyszeliśmy, są niezdefiniowane, są nieostre, nie mają uzasadnionej wykładni i w takim razie ich zastosowanie będzie zależeć w każdym przypadku od tak naprawdę wrażliwości religijnej czy wrażliwości światopoglądowej, jak by to nazwać, sędziego czy wcześniej prokuratora. Ponieważ nie mają definicji, nie mają wykładni, to być może sędzia albo prokurator sięgnie do słownika języka polskiego, a zgodnie ze słownikiem języka polskiego obelga to jest obraźliwe słowo skierowane do kogoś, a obraza to jest uchybienie czyjejś godności. Teraz wydaje mi się jasne, że to, jaka jest należna godność organizacji religijnych, kościołów czy ich dogmatów i obrzędów, jest całkowicie subiektywną sprawą.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Jeszcze ciekawiej sprawa się ma, jeśli chodzi o definicję szyderstwa. Szyderstwo według słownika języka polskiego PWN to drwiący stosunek do kogoś, a drwina to złośliwe słowa lub żarty. Proszę zwrócić uwagę, projektodawcy proponują wykreślenie znamion złośliwości z art. 195 i jednocześnie przewidują badanie przez sąd, czy dana ironia, żart czy satyra zawierają złośliwe słowa lub żarty. Użycie tych sformułowań lżenia i wyszydzania w mojej ocenie idzie wbrew celowi projektu wyrażonemu w uzasadnieniu, bo w uzasadnieniu czytamy, że celem projektu jest ograniczenie arbitralności i trudności interpretacyjnych.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Tymczasem użycie pojęć lżenia i wyszydzania otwiera pole do całkowicie subiektywnych interpretacji tych pojęć ze strony prokuratorów i sędziów. To oznacza de facto reakcje ze strony uczestników debaty publicznej, które się określa mianem efektu mrożącego i autocenzury, tzn. każdy reprezentant światopoglądów innych niż religijne, który chciałby wyrazić jakiś pogląd krytyczny wobec kościoła, dogmatu lub obrzędu, będzie musiał się dziesięć razy zastanowić, czy zachowuje wystarczającą ostrożność i delikatność, żeby jakiś konkretny prokurator lub sędzia ze swoją subiektywną wrażliwością w tym temacie nie uznał jego opinii krytycznej albo nie uznał jego żartu za karalne lżenie i wyszydzanie.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">To oznacza de facto paraliż jednej ze stron debaty publicznej, zwłaszcza, tak jak wspomniałem, w związku z proponowanym art. 2a. Jedna strona ma bardzo daleko idącą prawnie chronioną swobodę wyrażania swoich opinii. Natomiast strona, która wyraża krytyczną opinię o religii, będzie musiała obawiać się bez żadnych podstaw w przepisach prawa, co dany prokurator lub sędzia w danej, konkretnej sytuacji uzna za lżenie i wyszydzanie. Moim zdaniem oznacza to de facto paraliż i uciszenie tej strony debaty publicznej, która jest krytyczna wobec religii, ich dogmatów i obrzędów, co szłoby wbrew art. 54 konstytucji, która zapewnia każdemu obywatelowi swobodę wyrażania swoich poglądów.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Mam zaszczyt reprezentować środowisko osób w większości niewierzących, którzy nie są zainteresowani ani znieważaniem przedmiotów czci religijnej, ani nie są zainteresowani znieważaniem osób wierzących, natomiast jesteśmy bardzo zaniepokojeni skutkami de facto wprowadzenia tego przepisu, ponieważ człowiek, który chciałby skrytykować religię, nigdy nie będzie wiedział, czy popełnia przestępstwo, jeżeli pojęcia lżenia i wyszydzania znajdą się w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Jeszcze proszę pozwolić, że krótko ustosunkuję się do argumentu zawartego w uzasadnieniu, że jest to przywrócenie przepisu Kodeksu karnego z 1932 r., że stąd pochodzą te pojęcia. Otóż Kodeks karny z 1932 r. obowiązywał w ramach porządku prawnego opartego na konstytucji z marca 1921 r. Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale ta konstytucja nie zawierała tak daleko idących gwarancji wolności sumienia i wyrażania swoich poglądów dla osób niewierzących w tamtym porządku prawnym, w którym nie było zasady bezstronności, w którym nie było gwarancji sumienia i wyrażania swoich poglądów również dla osób niereligijnych – zatem ten przepis nie dziwi.</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Natomiast przeniesienie go w porządek prawny, w którym mamy konstytucyjne gwarancje wolności sumienia i również wyrażania swoich poglądów również dla strony, która jest krytyczna wobec religii, tak jak wspomniałem, de facto oznacza sprzeniewierzenie się czy złamanie tej zasady poprzez uprzywilejowanie osób religijnych, a szczególnie w kontekście tego przepisu uciszenie de facto, skazanie na obawy, skazanie na niepewność co do zakresu dozwolonej wypowiedzi osób, które chciałyby z szacunkiem, merytorycznie, krytycznie wypowiadać się o religii.</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Dlatego bardzo prosiłbym państwa posłów, pana ministra o zgłoszenie, o uwzględnienie takiej poprawki, żeby ten § 1 z tych powodów, o których powiedziałem, skreślić z tego projektu ustawy albo dodać do niego doprecyzowanie, wyłączenie z pojęć lżenia i wyszydzania merytorycznej, pełnej szacunku debaty, na przykład w takim brzmieniu – i tu już zakończę – żeby dodać ust. 1 do tego paragrafu, że za obelgę lub szyderstwo nie może zostać uznane wyrażenie przekonania oceny lub opinii krytycznej wobec kościoła itd., któremu towarzyszy co najmniej jeden merytoryczny argument na poparcie tego przekonania oceny lub opinii. To jest oczywiście propozycja, ale chodzi o to, żeby w jakiś sposób zabezpieczyć możliwość rzetelnej, uczciwej, merytorycznej, pełnej szacunku debaty, bo ten przepis w takim brzmieniu, w jakim obecnie się znajduje – mamy obawy, że on tej wolności i swobody dla obu stron nie zapewnia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Choć muszę przyznać osobiście, że bardzo ciężko mi się słuchało wypowiedzi pana prezesa z tego względu, że opinia krytyczna a lżenie i wyszydzanie – to próbuję uzmysłowić sobie, jakiej interpretacji pan dokonuje i czy ta interpretacja nie jest megarozszerzająca i w zasadzie w tym wypadku, kierując jednoznacznie przepis mający na celu de facto obronę kościoła, obronę tutaj i wiary, i przekonań, wskazując jednoznacznie na sformułowanie dotyczące lżenia i wyszydzania, pan odwraca to, całe to rozumowanie po prostu odwraca. Proszę wybaczyć, z miłą chęcią poproszę pana prokuratora o ustosunkowanie się do tego, bo chyba moje percepcja jest zbyt słaba, żeby zrozumieć ten tok rozumowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Z szacunkiem wysłuchawszy argumentacji pana przewodniczącego, wskażę, do jak istotnych nieporozumień dochodzi na gruncie właśnie tego zetknięcia prawa do wyrażenia poglądu, do wolności słowa z prawem do posiadania poglądów, do posiadania zasad, do urzeczywistniania poglądów religijnych.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Właśnie tutaj to, co pan przewodniczący zasygnalizował, w pana wypowiedzi jest jakaś nieusuwalna sprzeczność. Pan mówi: zróbmy coś takiego, żeby osoba, która będzie lżyła z szacunkiem w ramach wyrażanych poglądów, nie ponosiła odpowiedzialności karnej albo żeby nie było ryzyka tej odpowiedzialności. Podnosi pan, że pojęcia te są niezdefiniowane. Nie są zdefiniowane i nie powinny być, bo to są pojęcia głęboko umiejscowione w języku potocznym, w języku polskim. Jeżeli sięgniemy do słowników języka polskiego, lżenie prawie każdorazowo jest precyzyjnie definiowane jako obrzucanie obelgami, zniewagami. Co to jest obelga? Jest to wypowiedź obrażająca, naruszająca godność, to nie jest wypowiedź krytykująca. To jest wypowiedź obrażająca, to nie jest wypowiedź oceniająca, mamy spowodować komuś dyskomfort, obrazić go. Obrzucanie obelgami – co to oznacza? Nie jedną obelgą. Lżenie to nie jest jednokrotne skierowanie obelgi, to jest właśnie coś więcej, to jest intensywne obrażanie, wieloczynowo, niejednokrotnie.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tutaj chyba właściwie osoba z ulicy intuicyjnie może nie poda definicji słownikowej, ale rozróżni, co to jest krytyka, co to jest lżenie, podobnie i wyszydzanie. Wyszydzanie to nie jest krytyka. Przecież można powiedzieć, że my wzajemnie się krytykujemy, mamy do tego prawo, z szacunkiem do pana prezesa mówię, odbieram pana wypowiedzi jako też pełne szacunku. Gdybyśmy tak podchodzili, że krytykując, my już lżymy bądź wyszydzamy inną osobę, to nie jesteśmy w stanie prowadzić jakiegokolwiek dyskursu prawnego. Wyszydzanie jest złośliwym ośmieszaniem.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz pomiędzy prawem do krytykowania, które jest atrybutem wolności słowa, a zakresem normowania tego przepisu jest taka rozbieżność. One nigdzie nie wchodzą, nigdzie nie kolidują, nigdzie się nie zazębiają. Tylko wyjątkowo w złej wierze działający prawnik bądź inny oceniający mógłby zakwalifikować stan faktyczny, który polega na krytyce, tak jak pan powiedział, pełnej szacunku, a przynajmniej nawet nie pełnej szacunku – krytyce pozbawionej obrażania i skrajnego ośmieszania, jako mieszczący się tutaj. Jeżeli tak jest, ryzyko płynące z tego przepisu jest żadne. Co więcej, pamiętajmy – jest zasada w prawie karnym in dubio pro reo – każda wątpliwość jest na korzyść oskarżonego.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tutaj pragnę uspokoić, też jako prokurator, że sobie nie wyobrażam, żeby jakakolwiek krytyka mieszcząca się w prawie wolności wypowiedzi, która nie jest właśnie naruszaniem godności innej osoby – ale obiektywnym, niepolegającym na tym, że ktoś jest tak nadwrażliwy, że jak ktoś go inny krytykuje, to się czuje dotknięty, to oczywiście nie o to chodzi, chodzi o obiektywne obrzucanie obelgami – tutaj wchodziła w pole normowania tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Myślę, że co do takich wątpliwości – tak trochę humorystycznie powiem, że mogłoby to prowadzić do takiego złośliwego konkludowania, że być może niektóre osoby nie potrafią krytykować, jeżeli nie ubiorą tego w szaty lżenia bądź wyszydzania, ale jestem przekonany, że tak nie jest i że nie dotyczy to również środowisk, które pan prezes reprezentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, może Biuro Legislacyjne proszę jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W tej kwestii mieliśmy podobne wątpliwości jak pan prezes, ale w odniesieniu do art. 27a, do proponowanego kontratypu. Teraz przy tej poprawce te wątpliwości są mniejsze chociażby ze względu na pewną konstrukcję tych przepisów, bo proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy, jeśli chodzi o art. 195 i 196, w rozdziale „Przestępstwa przeciwko wolności sumienia i wyznania”. Jeśli chodzi o zaproponowaną ustawę, to ze względów oczywistych dotyczy ona określonych tu rzeczy.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że pewna wątpliwość co do wyróżnienia spośród innych wolności chronionych konstytucyjnie wolności wyznania pozostaje. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że już w tej kadencji Sejmu podobny problem był rozstrzygany przy nowelizacji ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i w tej nowelizacji 1 października 2021 r. przyjęto, jeśli chodzi o odpowiedzialność dyscypliną, następujący zapis: „nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego wyrażanie przekonań religijnych, światopoglądowych lub filozoficznych”. Tylko taka uwaga, że być może za taką naszą zmianą powinna iść jakiegoś rodzaju zmiana, która też zrównałaby tę ochronę innych wolności chronionych konstytucyjnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prezesie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Zgadzam się i z panem przewodniczącym, i z panem prokuratorem, że dla człowieka obdarzonego nawet w przeciętnym stopniu dobrą wolą różnica między lżeniem, wyszydzaniem a krytyką jest w miarę oczywista. Natomiast kierując się, tak jak wspomniałem, ostrożnością, chciałbym zwrócić uwagę, że jednak ta granica jest dla wielu osób trudna do zdefiniowania. Zwłaszcza w przypadku, jeżeli weźmiemy pod uwagę odbiór tego przepisu i rozumienie tego przepisu przez obywateli, bo jedna rzecz to jest kwestia intuicji prokuratora i sędziego, a inną jeszcze rzeczą jest to, że obywatel nie będzie wiedział, gdzie jest granica mocnego słowa, którego mógłby użyć, bo tak jak wspomniał pan prokurator, lżenie jest obrzucaniem obelgami czy słowami powszechnie uważanymi za obelżywe, ale nie ma zamkniętego katalogu tych słów.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Tak jak mówię, wracamy do takiej sytuacji, że obywatel nie będzie w momencie formułowania wypowiedzi wiedział, czy dane mocne słowo, czy na przykład nazwanie dogmatów bzdurą, panie prokuratorze – czy to będzie przez sąd uznane za obelgę? Czy w świetle różnych doniesień medialnych mniej lub bardziej wiarygodnych nazwanie sposobu postępowania Kościoła katolickiego w sprawie pedofilii systemowym ukrywaniem czy tuszowaniem – czy to nie jest obelga pod adresem kościoła?</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Jak przejść do konkretnych przypadków, to proszę zauważyć, że granica między tym, co jest krytyką, a co może być uznane za obelgę, jest bardzo nieostra. Teraz jedna strona sporu światopoglądowego ma gwarancję, że jeżeli wypowiada się zgodnie z nauczaniem swojego kościoła, to nic jej nie grozi, natomiast druga strona musi bardzo uważać. Tak jak mówię – w sposób nieoparty na żadnym przepisie ani na żadnej wiążącej definicji musiałaby się zastanawiać, czy użyte mocne słowo nie zostałoby potencjalnie przecież przez prokuratora albo sędziego uznane za obelgę albo czy dany żart nie zostałby uznany za złośliwy.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Pan prokurator wspomniał o tym, że tak, z definicji, ze słownika języka polskiego szyderstwo jest aktem złośliwym, ale przecież projektodawcy argumentują, usuwając słowo „złośliwie” z art. 195, że to słowo zawiera w sobie pole do arbitralności, do subiektywnych ocen, do nadużyć – i teraz usuwane z art. 195 ono jest na nowo wprowadzane do art. 196, tylko w innej sytuacji. Na to chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dwa przykłady, które pan prezes wskazał – żadne nie będą objęte w sposób oczywisty z zakresu normowania tego przepisu, jeżeli parlament go przyjmie, a prezydent…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">W sposób oczywisty, ale mogą być.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Nie. Nie mogą być z prostej przyczyny, pan nawet, proszę zwrócić uwagę, powiedział o dogmatach słowo, określenie jako bzdura. Dla mnie jest to krytyka, choć wyrażona w sposób nieco obcesowy. Ale proszę zwrócić uwagę, przepis nie mówi o lżeniu, czyli obrzucanie obelgą dogmatów czy zasad wiary – proszę popatrzeć, lżenie według poprawki jest tylko do kościoła, związku wyznaniowego. W odniesieniu do zasad doktrynalnych lub obrzędów jest wyłącznie wyszydzaniem. Wyszydzanie to jest ośmieszanie. Wypowiedź, że coś jest bzdurą, że coś jest zupełnie nietrafne, że jest pomyłką, nie ma w sobie nic z ośmieszania, ma wszystko z krytyki. Nie będzie tutaj w ogóle zazębienia tego rodzaju.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast co do podstawowego pana zarzutu, a mianowicie, że jest tutaj wzmocniona ochrona osób wierzących, a brak ochrony osób niewierzących, to proszę wybaczyć, ale poruszamy się wszyscy w granicach ustawy zasadniczej, która przewiduje ochronę szczególną wolności w postaci prawa do posiadania poglądów religijnych i ich egzemplifikacji, ale nie ukonstytuowała, wyłącznie pośrednio ukonstytuowała prawo do nieposiadania poglądów religijnych, bo ono wynika negatywnie, jeżeli jest prawo do posiadania poglądów, to możemy ich również nie posiadać. Ale nie mamy dodatkowej jednostki na taką okoliczność.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Powiem dlaczego, panie prezesie, prosta kwestia, przy najwyższym szacunku dla osób wierzących, dla ateistów, dla agnostyków, dla różnego rodzaju pośrednich światopoglądów – ateizm jest po prostu brakiem wiary, nie jest czymś, tylko jest brakiem wiary. Z wiarą są związane emocje, poczucie wspólnoty. Z brakiem nie mogą być związane emocje, a jeżeli są, to znaczy, że ateizm staje się religią, tak mówię trochę złośliwie. Ateista, który jest przywiązany do swojego poglądu w sposób, że jeśli jakiekolwiek pole jego słusznie chronionej wszak wypowiedzi jest naruszane, to powinno być ścigane, to znaczy, że podchodzi troszeczkę do swojego ateizmu, do swojego światopoglądu, jak gdyby to był właśnie zespół prawd.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Reasumując, jeszcze podkreślając – poruszamy się w granicach konstytucji. Przepisy rozdziału 26 Kodeksu karnego od początku obejmują wyłącznie ochronę poglądów i wykonywania aktów religijnych z jednym wyjątkiem. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 195 mowa jest jeszcze także o ochronie pogrzebów, tutaj wszyscy się zgodzimy, że chodzi także o pogrzeby, obrzędy niereligijne, świeckie, tu ustawodawca wprost to napisał. Natomiast w pozostałym zakresie nie przewiduje ochrony, może dlatego, że generalnie – jeszcze raz podkreślam – ateizm przy najwyższym szacunku dla tego światopoglądu, który przecież występuje bardzo często, nie opiera się właśnie, nie jest sformalizowany i nie uzewnętrznia się w sposób proceduralny, który wymagałby zrównania go na poziomie Kodeksu karnego w zakresie ochrony.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast jestem przekonany, że prokuratura i sądy, i wszystkie organy działania państwa, w sytuacji kiedy osoba wyznająca światopogląd ateistyczny jest obrażana, jest znieważana, jest atakowana bezprawnie za to tylko, że prezentuje taki pogląd, będą działać równie stanowczo z odpowiednich przepisów, które istnieją, chociażby art. 217, 216, 211, 257 Kodeksu karnego, i będą podejmować działania także prowadzące do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej takich osób, które w sposób umyślny naruszają prawa i wolności osoby niewyznającej religii.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Powiem bardzo przewrotnie, panie prezesie, gdybyśmy zastąpili to lżenie wyrażaniem opinii krytycznych, po prostu taka zmiana „kto publicznie wyraża opinie krytyczne” czy to o kościele, czy o związku wyznaniowym, sądzę, że nigdy nie byłaby przedmiotem ani przedłożenia, ani procedowania po prostu.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Jeszcze z jednej strony chciałbym odnieść się do tych argumentów. Mamy do czynienia z pewnym standardem realizacji wolności wyznania poprzez normy gwarancyjne w zakresie prawa karnego, pewnym standardem na poziomie europejskim. Mówimy nie tylko o ustawodawstwie polskim, ale mówimy także o ustawodawstwie austriackim, belgijskim, bułgarskim, cypryjskim, łotewskim, niemieckim – w Niemczech przecież te orzeczenia są głośne – włoskim. Mamy wreszcie chociażby sprawę E.S. przeciwko Austrii z 2018 r., gdzie mamy wprost ochronę, tam akurat chodziło o wspólnotę muzułmańską, przed wypowiedziami, które w ramach wykładu znieważały proroka Mahometa przypisaniem mu czynów bezprawnych przeciwko małoletnim.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Zatem mamy do czynienia z pewnym szczególnym podejściem i argumentem, który tutaj jeszcze nie padł. Europejski Trybunał Praw Człowieka zwraca uwagę na jeszcze jedną rolę tego typu norm gwarancyjnych – to jest ochrona pokoju religijnego. To jest ochrona pokoju społecznego poprzez eliminację takich wypowiedzi, które nie są właśnie krytyczne, ale przekraczają tę granicę, stanowiąc zarzewie konfliktu, który już wielokrotnie, jak pisze Europejski Trybunał Praw Człowieka, w historii Europy przeradzał się w konflikt gorący.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Zatem tego typu normy gwarancyjne mają szczególną również rolę z punktu widzenia polityki państwa, tzw. polityki policyjnej państwa zmierzającej do ochrony porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PrezeszarzaduInstytutunarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisJerzyKwasniewski">Co do szczególnego statusu wolności wyznania i publicznego prawa do głoszenia swojej wiary, do głoszenia poglądów opartych o wolność wyznania, kierowania się wolnością wyznania, to jeszcze raz nadmienię ten K12/14, pełen skład Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., szczególny status tej wolności również wobec wolności słowa. To z tego powodu, że jak wskazuje Trybunał Konstytucyjny, wolność wyznania jest najbardziej wewnętrzną, najbardziej konstytutywną dla ludzkiej tożsamości z wolności i dlatego przynależy do katalogu praw podstawowych. Stąd w procesie ważenia zasad konstytucyjnych, dóbr konstytucyjnych przeważa nad wolnością słowa w sytuacjach ewentualnie rodzących jakiś konflikt. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Panie prezesie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Odnosząc się krótko do złośliwości pana prokuratora, to pomyślałem sobie, że gdyby iść tym tokiem rozumowania, to również jeżeli ktoś odczuwałby, że każdy związek jakichś przekonań czy postaw, któremu towarzyszą jakieś emocje, jest religią, to również na przykład postawy patriotyczne należałoby traktować jako religię, ponieważ tam emocje grają rolę.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Zapewniam pana prokuratora, znając osobiście wielu ateistów, że osoba nieposiadająca wiary w Boga lub być może taka, która straciła wiarę w Boga, do tej swojej nowej tożsamości również może podchodzić w sposób emocjonalny, bo jest dla niej po prostu ważna.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Przechodząc do meritum, też zapewne z mojej winy doszło do pewnego nieporozumienia. Mie mówiłem, nie domagałem się – jasne, że w konstytucji wolność religii jest wyszczególniona, ale nie chodziło mi o żądanie wolności do posiadania poglądów religijnych i do nieposiadania. Chodzi mi cały czas o wolność wyrażania poglądów, która moim zdaniem tym przepisem jest zagrożona. W art. 25 ust. 2 i art. 54 konstytucji swoboda wyrażania przekonań w życiu publicznym i wolność wyrażania swoich poglądów jest zapewniona po równo wszystkim obywatelom. Ten przepis moim zdaniem naruszałby tę równość. W tym przypadku wyrażania swoich poglądów, udziału w debacie publicznej ta symetria i ta równość na gruncie konstytucji jest. Moim zdaniem ten przepis utrudnia realizację tej konstytucyjnej zasady poprzez nałożenie na jedną ze stron debaty publicznej obowiązku obawy, które też słowo zostanie uznane za lżenie lub wyszydzanie.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Zgadzam się jeszcze raz z tym stwierdzeniem in abstracto, że jest pewna granica między lżeniem i wyszydzaniem a krytyką, tak jak pan prezes również wspomniał, ale proszę zauważyć, że ten przepis oddaje definicję tej granicy w ręce konkretnego prokuratora lub sędziego, uzależnia te granice od jego wrażliwości, a nie znajduje się ta granica w przepisach prawnych. Dlatego nasze propozycje zmierzają w tę stronę, żeby te granice w jakiś sposób spróbować zapisać w przepisach karnych, żeby obywatel wiedział, a nie został później zaskakiwany przez prokuratora, że jednak posunął się za daleko, bo obywatel niemiałby możliwości w świetle tego przepisu stwierdzić w świetle prawa, co to znaczy, że ta granica została już przekroczona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Na wstępie mam nadzieję, że pan prezes w żaden sposób tą moją złośliwością – to nawet nie była złośliwość, tylko taka humorystyczna dygresja – nie poczuł się dotknięty. Jeszcze raz podkreślam – wszystkie poglądy są równe, o ile nie stanowią nawoływania do łamania porządku prawnego czy krzywdzenia innych osób, i z pełnym szacunkiem do nich podchodzę.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast co do kwestii merytorycznej. Pan prezes odwołuje się ciągle do tego ryzyka niekorzystnych skutków dla osób niewierzących wynikających z wprowadzenia tego przepisu. Nie do końca to rozumiem, bo dlaczego wzmocnienie ochrony dla jednej grupy ma powodować osłabienie dla innej? Ewentualnie wtedy będzie różnica w zakresie normowania pewnej sfery. Ale jeszcze raz podkreślam, różnica wynika, po pierwsze, z konstytucji, ale konstytucja chroni osobę niewierzącą bardzo mocno na poziomie prawa do posiadania i wyrażania poglądów.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast w tym wypadku pan prezes nie dostrzega, że tu jest dodatkowy bezpiecznik. Pan się koncentruje na znamionach czasownikowych, tak jak gdyby tutaj była mowa o lżeniu bądź wyszydzaniu osoby albo światopoglądu – tu jest lżenie kościoła, związku wyznaniowego, wyszydzanie zasad i obrzędów. Na tym polega właśnie różnica pomiędzy religiami a – jak rozumiem – sytuacją osób, które nie przynależą do religii i nie wyznają religii, że na przykład ateizm jako pojęcie nie ma chyba obrzędów, a przynajmniej nie ma kościoła, bo właśnie jest ateizmem, czyli jest brakiem i wiary, i instytucjonalizacji jej. Tutaj lżymy kościół i nie możemy tego zrównać z lżeniem czegoś, czego nie ma, czyli jakiegoś abstraktu pojęciowego polegającego tylko na tym, że ja sobie wyobrażam, że mój światopogląd polegający na braku wyznawania wiary też powinien być konstruktem podlegającym ochronie, bo nie chronimy w tym projektowanym przepisie światopoglądu – chronimy kościół i obrzęd. Chyba także nie ma, jak rozumiem, a przynajmniej jest to powszechnie rozpoznawane, obrzędów ateistycznych w znaczeniu takim, jak tutaj używany, więc nie ma tego substratu materialnego. Lżenie i wyszydzanie to nie jest istota tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Przedmiotem ochrony jest właśnie brak takiego bezprawnego ataku na pewne rzeczy ważne dla szeregu ludzi, bo kościół jest rozumiany instytucjonalnie i jako wspólnota wiernych, w związku z czym na przykład obrzucanie obelgami kościoła, związku wyznaniowego, bo przecież tutaj nie tylko o kościoły chodzi, będzie chodziło o związki wyznaniowe wszelkiego rodzaju, nie tylko te 15 zarejestrowanych w Polsce. Godzi więc również w emocje tych osób, które z tym kościołem się utożsamiają albo uważają, że go tworzą w sensie personalnym, instytucjonalnym. Gdyby osoby o poglądzie ateistycznym tego rodzaju przedmioty, te substraty posiadały, czyli zinstytucjonalizowane obrządki lub struktury, wtedy można byłoby ewentualnie rzeczywiście rozważać argumenty pana prezesa. Takiej sytuacji nie mamy i nie mamy również podstaw w ustawie zasadniczej do kreowania szerszej normy na poziomie przepisów ustawy zwykłej.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Tak, panie prezesie? Już?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Jeżeli tylko jeszcze raz mogę zwrócić uwagę, że nie chodziło mi o wykreowanie symetrycznej ochrony dla osób niewierzących, bo wszystkie te okoliczności, o których pan prokurator wspomniał, są prawdziwe po prostu, tak jest, nie ma tych przedmiotów analogicznych w poglądach niereligijnych. Natomiast chodzi mi o równą ochronę wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyradyFFSKarolFjalkowski">Moim zdaniem ten przepis nakłada na osoby niewierzące obawę o to, które słowa przez nie użyte lub która forma humoru, ironii lub satyry zostanie zakwalifikowana w sposób, który będzie pozostawał dużym stopniu – oczywiście w jakimś tak – poza możliwością przewidywania przez osobę wyrażającą daną opinię. To tylko o to chodzi, że to idzie wbrew temu prawu do wyrażania swoich poglądów, które w konstytucji i dla niewierzących, i dla wierzących są równe, a ten przepis te równości narusza moim zdaniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Proszę państwa, będziemy kończyć już dyskusję nad art. 196.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Niemniej pozwolę sobie na taką małą dygresję, ponieważ z jednej strony pan prezes wyraża pewne wątpliwości tutaj pod adresem tego przepisu, a z drugiej strony, kiedy pan sformułował tezę, że pan prokurator był złośliwy, doskonale pan rozróżnił, że to była po prostu opinia pana prokuratora, a nie lżenie czy wyszydzenie, czy jakieś inne formy tutaj aktywności, które byłyby określone w tym przepisie. Tę granicę tym sformułowaniem pan doskonale uchwycił. Natomiast chcąc już precyzyjnie określić, gdzie ona powinna być i żeby pan nie miał wątpliwości interpretacyjnych, to nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić, że w takim układzie, skoro to jest projekt obywatelski, proszę wystąpić z inicjatywą obywatelską w zakresie właśnie słowniczka tych dwóch pojęć i jeżeli to zostanie wprowadzone przez parlament, to będzie rozwiązywało w 100% ten problem, o którym pan mówi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Dobrze, szanowni państwo, sądzę, że przejdziemy do głosowania, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dyskusja już była.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Tak jest. Dyskusja była.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Może najpierw ten pkt 1, obejmujący sam Kodeks karny, czyli ppkt a – skreślenie pkt 1. Mam tu myśli wyeliminowanie art. 27a, który był przedstawiony w przedłożonym projekcie, i ppkt 2, obejmujący art. 196 i 196. W kolejnym głosowaniu zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Biuro Legislacyjne jak się do tego ustosunkuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, oczywiście można w ten sposób głosować, ale jeżeli konsekwencją dodania tej ustawy o gwarancji wolności sumienia jest to, że się skreśla w Kodeksie karnym proponowany pkt 1, czyli proponowany kontratyp, to wydaje nam się, że można to w całości przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jednym głosowaniem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, więc poddaję pod głosowanie. Bardzo proszę o uruchomienie w systemie elektronicznym głosowania. Głosujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Całą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Tak jest, poprawkę. Kto jest za przyjęciem, szanowni państwo, poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Głosowało 4 posłów. Za było 3, nikt nie był przeciw i 1 osoba wstrzymała się.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Art. 2 jeszcze tylko.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ustawy, czyli przepis o wejściu w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Szanowni państwo, jeszcze pozostał nam art. 2 ustawy. Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Przystępujemy do głosowania nad całością przedłożonego projektu. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania wraz z przyjętą poprawką oczywiście. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Bardzo proszę o zamknięcie głosowanie i wyświetlenie wyników. Głosowało 4 posłów. Wyniki podobne jak przy poprawce. Za – 3 głosy, przeciw brak i wstrzymała się 1 osoba, 1 poseł. Szanowni państwo, przyjęliśmy druk 2756.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Jeszcze jakieś uwagi, jakieś słowa? Nie widzę. Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Zatem bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu i stronie rządowej, panu prezesowi za bardzo burzliwą dyskusję merytoryczną, Biuru Legislacyjnemu za wsparcie, paniom również, panu ministrowi, panu prokuratorowi i panu prezesowi również. Dziękuję wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejDorywalski">Zamykam dzisiejsze posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00155-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00155-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6329297 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00155-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00155-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 155/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 155/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">155</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="MlodszyinspektorwBiurzePrawnymCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejPiotrBednik" role="speaker"> + <persName>Młodszy inspektor w Biurze Prawnym Centralnego Zarządu Służby Więziennej Piotr Bednik</persName> + </person> + <person xml:id="MlodszyinspektorwBiurzePrawnymCZSWPiotrBednik" role="speaker"> + <persName>Młodszy inspektor w Biurze Prawnym CZSW Piotr Bednik</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSSebastianBonczak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Sebastian Bończak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMSMonikaWalewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego MS Monika Walewska</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00155-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00155-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..47f3c7e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00155-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,260 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących dzisiaj, głównie zdalnie, w posiedzeniu Komisji, ale też obecnych na sali, a przede wszystkim witam naszych gości. Witam pana ministra Michała Wosia, który będzie reprezentował Ministerstwo Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego panią Monikę Walewską oraz pana Sebastiana Bończaka, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego. Witam pana sędziego Tomasz Kozłowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji. Witam pana płk. Piotra Sękowskiego, zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej oraz pana Piotra Bednika z Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa posłów o zalogowanie się do systemu i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Przez chwilę pozostawmy to głosowanie sprawdzające otwartym.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez ministra sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw z druku nr 3068.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Otwieram pierwsze czytanie i proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez ministra sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Główną myślą tej ustawy przedkładanej przez Radę Ministrów jest to, żeby ustawowo usankcjonować osiągnięcie przez Szkołę Wyższą Wymiaru Sprawiedliwości, będącą uczelnią mundurową Służby Więziennej, statusu uczelni akademickiej. Dzięki znakomitym wynikom tej uczelni odpowiednie gremia związane z Ministerstwem Edukacji i Nauki przyznały jej kategorię akademicką i w związku z tym zgodnie z przyjętą praktyką i niedawnymi zmianami legislacyjnymi zmiana nazwy uczelni w przypadku akademii wymaga także tej interwencji legislacyjnej. Wobec tego propozycja polega na zastąpieniu wyrazów „Szkoły Wyższej Wymiaru Sprawiedliwości” wyrazami „Akademia Wymiaru Sprawiedliwości”. W związku z tą zmianą proponowane są zmiany wynikowe, a mianowicie systemowo, w związku z tym, że w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym Senat ma prawo wyboru rektora, który nie byłby osobą mundurową, nie byłby funkcjonariuszem SW, ustawa przewiduje tego rodzaju sytuację i wówczas powoływany jest prorektor ds. mundurowych. Konsekwencją tych zmian są dalsze zmiany wynikowe i przepis epizodyczny.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ponadto sprawa uczelni jest przecież związana z SW i dlatego ustawa w dwóch aspektach, zakresach jest spójna i odnosi się także do ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej. I w tym przypadku ustawa usprawnia proces rekrutacji do SW poprzez odciążenie rejonowych komisji lekarskich podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, które obecnie realizują zadania związane ze stwierdzeniem medycznej zdolności do pełnienia służby w SW, i przewiduje takie uprawnienia dla lekarza medycyny pracy, związanego ze SW, będącego przypisanym do właściwej jednostki organizacyjnej SW, czyli co do zasady do zakładów karnych i aresztów śledczych. A co za tym idzie, te usprawnienia wiąże się także ze zmianami wynikowymi po poprzedniej reformie SW, z zeszłego roku, i wprowadzeniem programu „Nowoczesne Więziennictwo”, czyli sprawami związanymi z pomocą prawną, pomocą psychologiczną. Projekt ustawy przewiduje też cały szereg doprecyzowań związanych ze świadczoną pomocą psychologiczną, czyli w jakich czynnikach stresogennych, można powiedzieć, pełniąc służbę w tak odpowiedzialnej, ważnej formacji, jaką jest SW, w jakich warunkach te działania przysługują.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I kolejny duży pakiet zmian w ramach tej ustawy to są sprawy związane z poprawą skuteczności rekrutacji do SW, a mianowicie przepisy związane z kwaterami tymczasowymi, po to, żeby sprawniej móc zarządzać dostępnym zasobem lokalowym. Stąd zostały zaproponowane przepisy związane z kwaterami tymczasowymi i to są zupełnie inne sprawy niż uprawnienia socjalne mieszkaniowe – kwatery tymczasowe mają inną kategorię, jak zapewne członkowie Wysokiej Komisji wiedzą, są świadomi. Zdarzają się bowiem niestety przypadki takie, że ktoś tej kwatery tymczasowej nie chce oddać i sprawa ląduje wówczas na ścieżce sądowo-administracyjnej, bardzo długiej i skomplikowanej. Tutaj proponujemy pewne uproszczenia, szeroko opisane w przedmiotowym projekcie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jestem do pełnej dyspozycji członków Wysokiej Komisji w trakcie szczegółowego rozpatrywania artykułów ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Może wyświetlimy wynik głosowania. Obecnych jest 21 posłów, a zatem mamy kworum do podejmowania uchwał. Otwieram dyskusję. Proszę państwa, kto chciałby na tym etapie zabrać głos? Czy na tym etapie Biuro Legislacyjne? Nie, przy szczegółowym rozpatrywaniu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego, że nie ma głosów w dyskusji, zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przy okazji rozpatrywania tytułu ustawy mamy trzy kwestie do podniesienia. Pierwsza związana jest z przedstawionymi przez nas tzw. poprawkami legislacyjnymi. Tam jest pięć poprawek legislacyjnych, które są oczywiście uzgodnione z rządem, i jeżeli któryś z posłów mógłby je przejąć, a nie byłoby żadnych wątpliwości, to można by je przyjąć w bloku.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Druga kwestia jest związana z tym, że mamy pewne uwagi o charakterze stricte językowym i jeżeli Komisja upoważniłaby nas do wprowadzenia takich poprawek – one również są oczywiście uzgodnione z rządem – to wtedy nie zgłaszalibyśmy ich już w czasie posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">A trzecia uwaga dotyczy samego projektu ustawy, nawiązuje trochę do tytułu ustawy, który jest tak skonstruowany, że ma charakter mieszany, bo z jednej strony jest przedmiotowo określony, a z drugiej strony wskazuje na zmianę konkretnych ustaw. I tutaj mamy uwagę, że może to budzić wątpliwości co do zgodności z §92 Zasad techniki prawodawczej, który stanowi o tym, że jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. Odstąpienie od tej zasady dopuszczalne jest tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu projektodawcy niezbędne jest jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. A tutaj, jak widać, są dwa bloki, które – naszym zdaniem – są niezwiązane ze sobą. Z jednej strony jest taki blok – pan minister zresztą o tym mówił – związany ze zmianą nazwy uczelni, a z drugiej strony są zmiany w ustawie o Służbie Więziennej, nie do końca – naszym zdaniem przynajmniej – z tym związane. Dodatkowo należy tu przywołać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który wskazuje, że ustawa nie powinna być aktem prawnym składającym się z oderwanych od siebie przepisów, czysto przypadkowo i bez żadnego związku merytorycznego zebranych w jednym akcie normatywnym. Czyli nawet TK podkreśla tę kwestię. Naszym zdaniem nie powinno więc łączyć się w jednej ustawie spraw niezwiązanych merytorycznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan minister chciałby się odnieść? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, wszystkie sprawy dotyczą penitencjarystyki i są to sprawy bardzo ściśle ze sobą związane. A po drugie, pierwotnie projekt wprowadzony przez Radę Ministrów, przez MS pod wpisem UD464 nosił innych tytuł ustawy i pismem z 25 stycznia 2023 r. prezes Rządowego Centrum Legislacji zaproponował właśnie taki tytuł, rozważając wszelkie zasady i przesłanki prawidłowej legislacji. W związku z czym proponujemy pozostawić ten tytuł ustawy, który został przedłożony Wysokiemu Sejmowi i który jest rozpatrywany przez Wysoką Komisję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli tytuł projektu rozpatrzyliśmy. Jeżeli chodzi o tę zmianę, panie mecenasie, to w momencie, kiedy dojdziemy do zmiany siódmej, to będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To znaczy, jeżeli można już w tym momencie ewentualnie upoważnić nas do zmian językowych, to poprosimy, a jak dojdziemy do zmiany siódmej, to może rzeczywiście przyjmiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest. Oczywiście, tak jak zawsze, jeżeli chodzi o oczywiste zmiany językowe, redakcyjne, to jest zgoda Komisji. Nie słyszę sprzeciwu. Zatem przechodzimy do kolejnych punktów… chociaż, panie mecenasie, bo nie wiem, czy nie zakradła nam się tu pomyłka, bo tu mamy: w art. 1 w pkt 7, ale w art. 1 nie mamy pkt 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Nasza pomyłka, rzeczywiście, to jest art. 2 pkt 7. Przepraszamy, skorygujemy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Czyli jeżeli chodzi o art. 1, są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy pewne wątpliwości dotyczące sposobu zrealizowania celu projektodawcy, a mianowicie zgodnie z art. 1 zmienia się nazwę dotychczasowej Szkoły Wyższej Wymiaru Sprawiedliwości na Akademię Wymiaru Sprawiedliwości i zastanawiamy się, czy w istocie nie dochodzi tu do przekształcenia jednej szkoły w drugą. A to by implikowało konieczność zamieszczenia w projekcie szeregu dodatkowych przepisów dostosowujących, które by regulowały w szczególności przekazanie mienia, praw i obowiązków czy też statusu pracowników, studentów organów dotychczasowej uczelni nowej uczelni. Nasze wątpliwości są spotęgowane faktem, że zamieszczony jest w projekcie także art. 7, który jest przepisem dostosowującym, regulującym kwestię powołania po raz pierwszy rektora Akademii Wymiaru Sprawiedliwości, co sugeruje, że dochodzi właśnie do przekształcenia, a nie samej zmiany nazwy. Zatem albo, tak jak sugerowałby art. 7, dochodzi do przekształcenia i wówczas potrzebowalibyśmy tych dodatkowych przepisów, albo jest to tylko i wyłącznie kwestia zmiany nazwy uczelni jednej na drugą i wówczas niezrozumiałe jest umieszczenie art. 7. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Bardzo dziękuję. To było przedmiotem długiej dyskusji oraz współpracy w ramach rządu, także z Ministerstwem Edukacji i Nauki, i zaproponowane przedłożenie było w pełni zaakceptowane właśnie w tym kształcie przez MEiN. Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę, że tu nie ma alternatywy, tzn. dzieją się dwie rzeczy – jedna to zmiana nazwy, natomiast jest też druga sprawa związana z uwzględnieniem sytuacji, w której rektor jest osobą cywilną, a nie mundurową. I wówczas w związku z tym, żeby zapewnić funkcjonowanie formacji jako formacji mundurowej, w projekcie proponuje się, aby w sytuacji kiedy osoba cywilna zostałaby rektorem uczelni, był prorektor do spraw mundurowych. W związku z tym ten przepis jest konieczny, bo jest tu zmiana organizacyjna, która nie jest zmianą przekształceniową, a zmiana nazwy jest jakby w innym pakiecie propozycji, które są zawarte w ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W związku z tym, jeżeli pan minister podtrzymuje brzmienie art. 1 zaproponowane w projekcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Tak, tak, podtrzymuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem artykuł 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 2 do zdania wstępnego. Czy są uwagi? Nie ma, zdanie wstępne rozpatrzyliśmy. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nie ma uwag, zmianę pierwszą rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tu również mamy pewną wątpliwość. Istotą tej zmiany jest zastąpienie odesłania do wniosku, o którym mowa w ust. 3, odesłaniem do wniosku, o którym mowa w ust. 4. Tymczasem wydaje się, że z kontekstu tych dwóch przepisów wynika, iż chodzi o ten sam wniosek, czyli sugerowałoby to, że jednak odesłanie do wniosku, o którym mowa w ust. 3, jest prawidłowe, jakkolwiek tam jest rzeczywiście inny zakres spraw. W związku z tym może bardziej prawidłowa byłaby zmiana w takim zakresie, żeby zastąpić wniosek, o którym mowa w ust. 3, dodając po tych wyrazach ewentualnie frazę: „w zakresie, o którym mowa w ust. 4”. Natomiast sam wniosek wydaje się ten sam, zarówno w ust. 3, jak i w ust. 4. I dodatkowe pytanie, czy w związku z tym faktem nie należałoby też uzupełnić ust. 7, w którym występuje odesłanie do tych wniosków, skoro są to – zdaniem projektodawcy – dwa różne wnioski, to czy nie należałoby umieścić tam odesłań zarówno do wniosku, o którym mowa w ust. 3, jak i w ust. 4. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, nie podzielamy tych wątpliwości i tutaj jedno zdanie od pana naczelnika Bończaka, który wytłumaczy dlaczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSSebastianBonczak">Szanowni państwo, w brzmieniu zaproponowanym teraz przepis art. 23s ustawy o Służbie Więziennej będzie tożsamy, jeśli chodzi o odesłania i o brzmienie, z art. 19 ustawy o Policji. Jest tutaj oczywiście mowa o dwóch odrębnych wnioskach, a poprzednie brzmienie jest wynikiem omyłki, jaka się pojawiła w toku prac nad ustawą dodającą ten przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem zmianę trzecią pozostawiamy bez zmian i uznajemy za rozpatrzoną. Przepraszam, zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nie ma, rozpatrzyliśmy zmianę trzecią.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany czwartej są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy tu wątpliwości dotyczące ust. 3 i 4. Jeśli chodzi o ust. 3, to odsyłamy tu do stosowania w kontekście ustalania zdolności fizycznej i psychicznej do służby w SW do przepisów wydanych na podstawie art. 8 ust. 3 ustawy o komisjach lekarskich podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. I pierwsza kwestia dotyczy tego, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie powinno się odsyłać do aktów niższego rzędu, w tym przypadku od rozporządzenia, nawet jeśli jest to formalnie odesłanie do ustawy i do przepisów wydanych na podstawie ustawy. Natomiast druga rzecz dotyczy tego, że w momencie gdy zaczniemy stosować przepisy wydane na podstawie innej ustawy do kwestii określonych w ustawie o Służbie Więziennej, to wtedy rozporządzenie zacznie wykonywać dwie różne ustawy, co budzi wątpliwości co do zgodności takiego przepisu z art. 92 ust. 1 konstytucji, który mówi o tym, że jedno rozporządzenie powinno wykonywać jedną ustawę.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Natomiast jeżeli chodzi o ust. 4, to mamy wątpliwości dotyczące samego wzoru formularza kierowania kandydata do SW do lekarza wykonującego zadania służby medycyny pracy, jako że wydaje się, że w ustawie nie są zawarte przepisy materialne, które by dotyczyły samego faktu kierowania kandydata do lekarza ani tego, że to skierowanie jest na formularzu. W związku z tym wydaje się, że w tym zakresie ten przepis jest blankietowy. Są też wątpliwości co do wytycznych, a mianowicie zgodnie z wytycznymi w ust. 4 zawartymi mówi się o tym, że należy uwzględnić przy wydawaniu rozporządzenia w szczególności potrzebę zawarcia w nim informacji niezbędnych do oceny zdolności fizycznej i psychicznej kandydatów do służby. Tymczasem wydaje się, że nie jest to wytyczna, która by mówiła o tym, jak to rozporządzenie ma być wydane, tylko jest to dalszy element zakresu przedmiotowego tego rozporządzenia, czyli co w tym rozporządzeniu de facto ma się znaleźć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">My nie podzielamy tej opinii. To było bardzo uważnie analizowane i przede wszystkim chodzi tu o zachowanie spójności systemowej, bowiem dokładnie w takim brzmieniu przepisy są zawarte w ustawie regulującej działanie komisji lekarskich podległych MSWiA. I to był główny argument, dlaczego zdecydowaliśmy się na takie, a nie inne brzmienie, żeby zachować spójność systemową i uniknąć wątpliwości interpretacyjnych, które mogłyby się zrodzić, dlaczego SW ma inaczej ukształtowane te przepisy niż w ustawie o komisjach lekarskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że wystarczy tutaj umieć liczyć do trzech – jedno rozporządzenie, dwie ustawy, brak możliwości zastosowania takiej konstrukcji zgodnie z przepisami konstytucji i wcale dwa rozporządzenia nie musiałyby przecież odbiegać od siebie treściowo. Mogłyby być w znaczącym stopniu tożsame i nie wprowadzałyby żadnego rozróżnienia, ale utrzymalibyśmy coś, co – jak rozumiem – jest nie do utrzymania jeszcze za państwa rządów, a mianowicie zgodność projektowanych przepisów z konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Chciałem pogratulować pani przewodniczącej umiejętności liczenia i zwrócić jednak uwagę na błędne przekonanie, które ma pani przewodnicząca, i poproszę tutaj wybitną specjalistkę od legislacji panią dyrektor Monikę Walewską, żeby panią przewodniczącą uświadomiła o zasadach prawidłowej techniki legislacji. Bardzo proszę, pani dyrektor… jeśli pan przewodniczący pozwoli oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście chcielibyśmy to usłyszeć. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMSMonikaWalewska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestionowane przepisy, które mogą budzić wątpliwości, to przede wszystkim przy ich tworzeniu musimy zwracać uwagę na to, żeby system był spójny. W momencie ich tworzenia to, co chcielibyśmy poprawić, musiałoby się wiązać z tym, że musielibyśmy ruszyć również inne ustawy dotyczące innych służb. Niestety nie ma na to zgody, co więcej, przy całym procesie legislacyjnym, który w przypadku tej ustawy trwał 9 miesięcy albo nawet i 10, na żadnym etapie Rządowe Centrum Legislacji nie podniosło, że te upoważnienia są błędnie skonstruowane. Co więcej, nie podniosły też tego w żaden sposób inne służby, które mają takie same upoważnienia, wobec czego nie widzimy powodu, dla którego mielibyśmy to zmieniać tylko dla naszej służby.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMSMonikaWalewska">Jeśli chodzi o odesłanie do przepisów wykonawczych z innej ustawy, dlaczego tak się zadziało i dlaczego tak jest w innych służbach – dlatego, proszę państwa, że tworząc upoważnienie ustawowe na kanwie danej ustawy, oczywiście każdy z ministrów może sobie wydać swoje upoważnienie, ale ono będzie tak naprawdę powielać to, co wydał inny minister. Będzie się zmieniać organ wydający, a reszta będzie dokładnie taka sama, więc jest to w ocenie legislatora zbędne, dlatego że jeżeli mamy system, który działa i powinniśmy z niego korzystać, to po co tworzyć przepisy, które będą powieleniem tego, co inny minister już napisał. Dziękuję państwu serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Wobec tego rozpatrzyliśmy zmianę czwartą.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie ma uwag, zmiana piąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nie ma uwag, zmiana szósta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W ten sposób doszliśmy do zmiany siódmej, gdzie jest poprawka, którą przejmę, ale poproszę pana mecenasa, żeby ją przedstawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak, panie przewodniczący, przy okazji zmiany siódmej, to jest pierwsza z poprawek z pakietu poprawek legislacyjnych. Oczywiście jeżeli chodzi o pierwszą, drugą i trzecią poprawkę, to dotyczy ona art. 2 – przepraszam za naszą pomyłkę – dotyczy art. 2 pkt 7, art. 2 pkt 8 i 9 oraz art. 2 pkt 10. To są poprawki typowo legislacyjne lub jak np. w przypadku nr 3 i 4 – doprecyzowujące, żeby było jasne, czego mają dotyczyć te przepisy. Jeżeli będzie taka zgoda, to poprosimy o ich przyjęcie w bloku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W bloku są poprawki nr 1, 2, 3 i 4, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorTomaszCzech">I piąta też, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Jakie jest stanowisko pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie głosujemy nad poprawkami, które zostały zaproponowane przez BL, uzgodnione z ministerstwem, a przejęte przez mnie. Głosujemy, tak?</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanych poprawek od pierwszej do piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 21 posłów. Za było 13 posłów, 1 był przeciw i 7 się wstrzymało. Zatem poprawki uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W związku z tym traktujemy ósmy i dziewiąty jako rozpatrzony w związku z tą poprawką, tak? Czy rozpatrujemy dalej?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to polegała w przypadku ósmego i dziewiątego, że połączymy je, a jeżeli chodzi o treść, to nic to nie zmienia, można jeszcze raz rozpatrzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie rozpatrzymy. Co do zmiany ósmej, poza tym co zostało już przyjęte w poprawce, uwag nie ma, czyli zmianę ósmą rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany dziewiątej? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tu mamy podobne wątpliwości, jak do poprzedniego upoważnienia ustawowego w zakresie wzoru wniosku o przydział lokalu mieszkalnego i kwatery tymczasowej, a także dokumentu przyjęcia i zdania przez funkcjonariusza lokalu mieszkalnego lub kwatery tymczasowej, jako że w ustawie nie ma przepisów materialnych, które by mówiły o tym, że taki wniosek się składa i do kogo się składa taki wniosek oraz że jest taki dokument przyjęcia i zdania przez funkcjonariusza lokalu mieszkalnego lub kwatery tymczasowej. A żeby móc jakąś kwestię uregulować w rozporządzeniu, to powinny być w ustawie jakieś przepisy materialne, które mówią o danej kwestii. Poza tym zastanawiamy się, czy tutaj nie doszło do pomyłki redakcyjnej, czy ta fraza nie powinna brzmieć zamiast „a także dokument przyjęcia i zdania przez funkcjonariusza” – „a także dokumentu przyjęcia i zdania przez funkcjonariusza”. Pytanie brzmi, czy rozporządzenie ma określić wzór tego dokumentu, czy sam ten dokument. Wydaje się, że tak zwykle się reguluje kwestie w rozporządzeniach, że chodzi tu o wzór dokumentu, ale wolelibyśmy się upewnić u wnioskodawców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan mecenas odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak najbardziej, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#MlodszyinspektorwBiurzePrawnymCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejPiotrBednik">Szanowni państwo, zasadniczo chciałem powiedzieć, że akurat ten przepis ustaliliśmy podczas komisji prawniczej w RCL, tak że on jest zgodny z wytycznymi legislatorów z RCL. W naszej ocenie błędu tutaj nie ma, ma być określony ten dokument, a nie jego wzór.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Czy umiałby pan wskazać w ustawie podstawę materialną do określenia tegoż wzoru, tegoż dokumentu? Bo do tego sprowadza się, jak rozumiem, pytanie BL, że właśnie nie ma podstawy w ustawie, więc gdyby był pan tak uprzejmy, aby to wskazać, to byłabym bardzo wdzięczna, bo to jest podstawa do możliwości uregulowania tego w rozporządzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w innych ustawach jest dokładnie ta sama praktyka i podstawą materialną jest istnienie możliwości przydziału takiej kwatery. Praktyki w różnych służbach doprowadziły do tego, że ten – nazwijmy to – dokument fizyczny się po prostu składa, w związku z tym to rozporządzenie ma podstawę materialną właśnie w tym, że aby komuś przydzielić ten lokal – tak to działa we wszystkich służbach – trzeba taki wniosek złożyć, w związku z tym ten wzór. Natomiast gdyby przyjąć, że ta podstawa materialna nie istnieje, to wówczas cała praktyka dotychczasowa we wszystkich służbach byłaby praktyką niewłaściwą i my jesteśmy skłonni takie założenie rozpatrzyć, jeżeli wniosą państwo jako posłowie czy Wysoka Komisja taką uwagę i żeby we wszystkich służbach to dokładnie w ten sposób wyglądało. Natomiast biorąc pod uwagę rację legislacyjną spójności systemu, zdecydowaliśmy o tym, żeby tak ten przepis wyglądał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dobrze, to ja mam tylko takie pytanie. Rozumiem, że w ustawie w takim wypadku – przyznaje pan minister – nie ma uregulowanej podstawy materialnej, np. do kogo taki wniosek składać, i w związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Pani przewodnicząca nie słuchała uważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie ministrze, przerywa mi pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak pani przewodnicząca skończy, to wtedy pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">I pozwala sobie na złośliwości. Słuchałam uważnie, może pan się odnieść do faktów, ale nie musi pan oceniać tego, co ja robię. Tak wygląda rozmowa merytoryczna kulturalnych ludzi – odnoszą się do tego, co usłyszeli, nie oceniają, więc ja w tym momencie chciałabym zwrócić uwagę na to, czy jest podstawa prawna, która by wskazywała, do kogo taki wniosek składać. Szczerze mówiąc, błędy w innych ustawach nie są dla mnie tak istotne jak obowiązek, który w tym momencie na mnie ciąży, a mianowicie przyjęcia prawa, które będzie zgodne z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnymi, i na tym koncentruję się w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście przyjąłem niewłaściwą praktykę działania pani przewodniczącej z innych Komisji i bardzo bogatą ocenę, czasami pokrzykiwanie. Ale rzeczywiście na tym posiedzeniu Komisji pani przewodnicząca zachowuje wyjątkowy spokój, w związku z czym proszę przyjąć z mojej strony podziękowanie za taką postawę ze strony pani przewodniczącej i oczywiście bardzo proszę pana mecenasa o podanie podstawy prawnej, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#MlodszyinspektorwBiurzePrawnymCZSWPiotrBednik">Szanowni państwo, podstawa prawna oczywiście jest – lokal przydziela funkcjonariuszowi kierownik jednostki, w której on pełni służbę, co wynika z przepisów materialnych dotyczących lokali mieszkalnych i kwater, które przysługują funkcjonariuszom. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#MlodszyinspektorwBiurzePrawnymCZSWPiotrBednik">Druga sprawa – podstawa do określenia dokumentu przyjęcia. Proszę państwa, jest oczywistym, że jeżeli ktoś przyjmuje lokal, to na podstawie jakiegoś dokumentu przyjęcia musi potwierdzić, że ten lokal przyjmuje, a potem jak go zdaje, to również w oparciu o jakiś dokument, w którym określimy, czy tam są jakieś zniszczenia. Przy przyjęciu lokalu określamy, jakie on ma wyposażenie, co tam jest, w jakim jest stanie technicznym. Analogicznie przy zdawaniu lokalu również robimy to samo. W naszej ocenie nie ma potrzeby ustalać wzoru tego dokumentu, to jest usankcjonowane wieloletnią praktyką w jednostkach organizacyjnych i to byłaby w naszej ocenie nadregulacja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ale to jest jakaś… Ten przepis dotyczy tego, że MS określi wzór wniosku, a rozumiem, że pan powiedział, że nie ma podstawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#MlodszyinspektorwBiurzePrawnymCZSWPiotrBednik">Ja mówię o wzorze dokumentu przyjęcia i zdania, a pani poseł mówi o wzorze wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tak, o przydział. Rozumiem, okej. Zrozumiałam, że pan jednak stoi na stanowisku innym niż treść tego przepisu, ale rozumiem, że stoi pan na stanowisku innym niż ministerstwo, że jest podstawa prawna do określenia takiego wzoru wniosku o przydział, podczas gdy ministerstwo mówi – jak rozumiem – że nie ma podstawy prawnej, ale jednak kierując się utrzymaniem spójności wynikającej z innych ustaw, gdzie też nie ma takiej podstawy, zdecydowało się na taką, a nie inną regulację. Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Błędnie pani przewodnicząca rozumie i pan mecenas jasno… Nie, nie, pani przewodnicząca źle zrozumiała, proszę odsłuchać i wtedy będzie wszystko jasne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Powiedział pan wyraźnie, że liczy się spójność systemowa, że widzi pan brak takiej podstawy w innych ustawach, ale kierując się spójnością systemową, zdecydowali się państwo na taką regulację. Proszę odsłuchać, co pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, rozumiem, że nie ma propozycji poprawki do… Pani przewodnicząca, zakończyliśmy dyskusję na ten temat. Jeżeli nie ma propozycji poprawki, rozpatrzyliśmy zmianę dziewiątą. Panie ministrze i pani przewodnicząca, ja wiem, że dużo sympatii państwo macie dla siebie, ale proszę, żeby ją sobie okazać już po posiedzeniu Komisji, a w tej chwili przechodzimy do zmiany dziesiątej. Nie ma uwag, zmiana dziesiąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 3? Nie ma uwag, art. 3 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 4? Nie ma uwag, art. 4 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 5? Nie ma uwag, art. 5 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 6? Nie ma uwag, art. 6 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 7? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o art. 7, to mamy pytanie, uwagę, która troszeczkę wynika z tych wątpliwości, które mieliśmy przy okazji art. 1, a mianowicie, jeżeli chodzi o ust. 1, to mamy takie pytanie, dlaczego w zdaniu drugim jest tylko odesłanie na zastosowanie art. 24 ust. 10 ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, podczas gdy sama ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym… inne przepisy jakby wyznaczają szersze standardy dla organu, który powołuje, tzn. dla rektora. Poza tym zgodnie z art. 26 ust. 1 w tym przypadku kadencja rektora powinna trwać 4 lata, a zgodnie z art. 24 ust. 9 pkt 1 pierwszego rektora minister powinien powołać na rok. I oczywiście należy traktować to jako powstanie nowej uczelni w tym przypadku, bo tutaj mieliśmy taką uwagę przy okazji art. 1 i troszeczkę nam to pan minister oczywiście wyjaśnił. A jeżeli chodzi o ust. 2, to tu jest kwestia związana z czynnościami podjętymi na podstawie art. 66a ust. 1 i 2 ustawy zmienianej w art. 2, czyli chodzi tu o ustawę o Służbie Więziennej, która stanowi o tym, że Senat uczelni powołuje rektora na 5-letnią kadencję spośród pracowników uczelni lub funkcjonariuszy pełniących służbę na uczelni, posiadających co najmniej stopień doktora. A drugie, że powołanie, o którym mowa w ust. 1, następuje nie wcześniej niż 9 miesięcy i nie później niż 4 miesiące przed upływem bieżącej kadencji rektora. I właściwie dlaczego te przepisy miałyby być niestosowane, skoro mamy ust. 3, który wskazuje na to, że dotychczasowy rektor Szkoły Wyższej Wymiaru Sprawiedliwości pełni swoją funkcję do dnia 31 sierpnia 2024 r. A więc jeżeli miałby być powołany nowy rektor od 1 września, to te przepisy z ustawy o Służbie Więziennej, które zacytowałem, miałyby zastosowanie. Naszym zdaniem wystarczy sam ust. 3 do osiągnięcia celu, który państwo chcą osiągnąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Bardzo dziękuję. Art. 7 i ten przepis jest przede wszystkim oparty na wytycznych, na wskazaniach art. 439 ust. 7 Prawa o szkolnictwie wyższym, który wskazuje, że w odniesieniu do uczelni służby państwowej nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości stosuje się przepisy ustawy o Służbie Więziennej. W związku z tym jest tu autonomia do ukształtowania innego, bardziej właściwego dla działania formacji przepisu i stąd te przepisy zaproponowane w art. 7 znalazły się w ustawie. Natomiast gdyby nie było ust. 2, a mianowicie wyłączenia tych czynności z art. 66a ust. 1 i 2, wówczas mogłoby dojść do sytuacji, w której uczelnia miałaby w tym okresie trzech rektorów. I w związku z tym RCL we współpracy z MEiN zaproponowało – i słusznie – tego rodzaju doprecyzowanie, żeby tej zupełnie potencjalnej okoliczności uniknąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czyli pozostawiamy art. 7 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 8. Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 8.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 9? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 9.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 10? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania całości projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 21 posłów, 13 było za, 2 przeciw, 6 się wstrzymało. A zatem przyjęliśmy projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan poseł Smoliński zechce być sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem mamy posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo serdecznie państwu dziękuję, dziękuję BL za wsparcie, panu ministrowi, członkom Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00209-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00209-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..01d9a69 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00209-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00209-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 209/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 209/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">209</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataSzymborska" role="speaker"> + <persName>Doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Szymborska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuGIOSEdytaKozlowskaKurek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu GIOŚ Edyta Kozłowska-Kurek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuGIOSJustynaAdamirowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu GIOŚ Justyna Adamirowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKontroliOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaJustynaAdamirowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kontroli Odpadów Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Justyna Adamirowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransgranicznegoPrzemieszczaniaOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaEdytaKozlowskaKurek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transgranicznego Przemieszczania Odpadów Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Edyta Kozłowska-Kurek</persName> + </person> + <person xml:id="MariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMalgorzataKajak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Małgorzata Kajak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyLukaszMucha" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Łukasz Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00209-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00209-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dac54c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00209-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,209 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 209. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości, w szczególności witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, a więc pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Środowiska, pana Tomasza Gawła, oraz zastępcę dyrektora, pana Dariusza Bojanowskiego. Witam panowie. Następnie witam przedstawicieli, już indywidualnie nie będę wymieniał, bo jest ich cały szereg z Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam także przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania systemu gospodarki odpadami komunalnymi i poużytkowymi oraz transgraniczne przemieszczanie odpadów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, jako przewodniczący nie mam żadnego mandatu od panów, ale myślę, że nie będzie nikt miał nic przeciwko temu, jeśli w imieniu wszystkich panów złożę życzenia w święto pań dla wszystkich kobiet obecnych na sali. Wszystkiego najlepszego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy teraz do porządku dziennego. Panie dyrektorze, proszę o przedstawienie informacji o wynikach kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, już jesteśmy gotowi i zaczynamy. Na początku może powiem, dlaczego podjęliśmy tę kontrolę. Były w zasadzie trzy powody. Pierwszym z tych powodów było to, że zgodnie z przepisami prawa Unii Europejskiej, które transponowano do prawa krajowego, wprowadzający produkty lub produkty w opakowaniach zobowiązani są do osiągania określonych poziomów odzysku, recyklingu czy zbierania. Wyniki wcześniejszych kontroli NIK i informacje w mediach wskazywały na liczne nieprawidłowości w realizacji obowiązków wynikających z przepisów, a konsekwencją tych nieprawidłowości był rozwój szarej strefy. Według wyliczeń ekspertów kosztuje ona państwo rocznie ponad 750 mln zł z tytułu utraconych podatków VAT, CIT i PIT.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Drugą taką przyczyną było to, że według GUS do Polski sprowadzono w celu przetworzenia znacznie więcej odpadów, niż wywieziono. W 2019 r. było to ponad pięciokrotnie więcej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Trzecią z tych przyczyn, które spowodowały, że zainteresowaliśmy się tym tematem, było to, że na najbliższe lata głównym wyzwaniem w gospodarce odpadami jest przejście na gospodarkę o obiegu zamkniętym, a dotychczasowe analizy i wyniki kontroli NIK wskazują, że zagrożone są cele, jakie mamy obowiązek osiągnąć w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeszcze może krótko powiem, bo kontrola trwała dosyć długo, była bardzo obszerna. Koordynowały tę kontrolę trzy jednostki kontrolne NIK: Departament Środowiska, który ujednolicał tę informację, Delegatura NIK w Kielcach i Delegatura NIK w Olsztynie. Kontrola była kompleksowa i obejmowała trzy duże zagadnienia, później była długotrwała procedura odwoławcza i trwały prace nad ujednoliceniem informacji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Co kontrolowaliśmy? Zatem głównym celem naszej kontroli była odpowiedź na pytanie, czy system gospodarki odpadami komunalnymi, poużytkowymi oraz transgraniczne przemieszczanie odpadów funkcjonowały prawidłowo. Musieliśmy podać odpowiedź na pięć pytań celów szczegółowych:</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– czy utworzenie i funkcjonowanie bazy danych o produktach i opakowaniach oraz gospodarce odpadami umożliwiło właściwym organom administracji publicznej prawidłowe i skuteczne sprawowanie nadzoru nad rynkiem odpadów;</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– czy właściwe organy administracji publicznej prawidłowo i skutecznie sprawowały nadzór nad podmiotami wprowadzającymi na rynek krajowy produkty i produkty w opakowaniach oraz gospodarującymi odpadami poużytkowymi i odpadami opakowaniowymi;</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– czy zapewniono właściwy odbiór i zagospodarowanie wytwarzanych odpadów komunalnych;</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– czy zapewniono prawidłowy i skuteczny nadzór nad transgranicznym przemieszczaniem i przetwarzaniem przywożonych odpadów;</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– czy działania podejmowane w ramach kampanii informacyjnych i edukacyjnych w zakresie właściwego postępowania z odpadami były rzetelne.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jakie jednostki objęliśmy kontrolą? Objęliśmy kontrolą Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Ministerstwo Infrastruktury, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, 8 urzędów marszałkowskich, 8 wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, 24 urzędy gmin oraz dwa związki międzygminne, 15 spółek komunalnych i 16 jednostek Straży Miejskich. Okres objęty kontrolą – od 1 stycznia 2016 r. do 26 stycznia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jakie są wyniki tej kontroli? Nasza ocena jest taka, że system gospodarki odpadami poużytkowymi, opakowaniowymi i komunalnymi oraz transgraniczne przemieszczanie odpadów nie funkcjonowały prawidłowo. Nie stworzono niezbędnych warunków do monitorowania rynku odpadów i właściwego nimi zarządzania. Polska nie transponowała w pełni przyjętego w Unii Europejskiej pakietu odpadowego, mimo że termin na to upłynął 5 lipca 2020 r., co ogranicza szansę na przygotowanie niezbędnej infrastruktury dla osiągnięcia celów i naraża nasz kraj na kary finansowe nakładane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie przyjęto w pełni zasad rozszerzonej odpowiedzialności producenta poza art. 22 ustawy zmieniającej ustawę o odpadach. Nadal trwają prace nad projektami ustaw, które wdrażają rozszerzoną odpowiedzialność producenta. Ponadto w Ministerstwie Klimatu i Środowiska w ograniczonym stopniu realizowano program pilotażowy w zakresie gospodarki o obiegu zamkniętym, który opracowano w 2016 r., do którego przystąpiły trzy gminy z pięciu zaplanowanych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jakie były dalsze nasze ustalenia? Otóż nie stworzono skutecznych narzędzi dla monitorowania rynku odpadów oraz nie sprawowano nad nim właściwego nadzoru. Od dnia 24 stycznia 2018 r. – to jest termin utworzenia BDO w ustawie o odpadach – uruchomiony jedynie jeden z czterech planowanych elementów BDO, który funkcjonował jako jedyny przez 3 lata. Rejestr nie był kompletny do kwietnia 2018 r., a finansowanie BDO wydłużono o 11 lat. Minister do spraw klimatu zaciągnął zobowiązania finansowe w wysokości 480 tys. zł z naruszeniem art. 44 ust. 1 pkt 3 ustawy o finansach publicznych, żeby przeprowadzić to finansowanie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wreszcie gromadzono dokumenty ewidencji odpadów prowadzone na bieżąco przez poszczególne podmioty gospodarujące odpadami. Jednak do dnia 31 grudnia 2020 r. dopuszczono możliwość prowadzenia ewidencji w formie papierowej, co oznaczało, że tylko część dokumentu ewidencji znajdowała się w BDO. Ograniczało to możliwość oceny, czy wszystkie podmioty zobowiązane do prowadzenia ewidencji wywiązują się z tego obowiązku. Urzędy marszałkowskie nie miały możliwości weryfikacji składanych sprawozdań o odpadach z wykorzystaniem BDO. W BDO niemożliwe było m.in. wyfiltrowanie w rejestrze listy podmiotów realizujących obowiązek za pośrednictwem organizacji odzysku, eksportowanie danych systemu, raportowanie o liczbie poszczególnych rodzajów działalności, ustalenie liczby zarejestrowanych podmiotów prowadzących jednostki handlu detalicznego lub hurtowego, w których oferowane są torby na zakupy z tworzywa sztucznego objęte opłatą recyklingowe. Nie było także możliwości wydruku sprawozdań.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Z kolei w WIOŚ nie było możliwości wygenerowania danych dla sporządzenia raportów dotyczących zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego oraz baterii i akumulatorów, a także ustalenia liczby podmiotów wprowadzających pojazdy zobowiązanych do ponoszenia opłaty w przypadku braku zorganizowania sieci zbierania pojazdów. Również gminy zgłaszały problemy z korzystaniem z danych i informacji zawartych w BDO.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W MKiŚ nie prowadzono analiz dotyczących możliwości przetwarzania w procesach recyklingu na terenie kraju poszczególnych rodzajów odpadów użytkowych i opakowaniowych. W urzędach marszałkowskich nie korzystano z uprawnień kontrolnych, m.in. 62% urzędów marszałkowskich skontrolowanych przez nas nie wywiązało się z obowiązku kontroli podmiotów prowadzących recykling lub inny rodzaj odzysku odpadów opakowaniowych. W urzędach marszałkowskich także nierzetelnie prowadzono w BIP wykazy miejsc odbioru, podmiotów zbierających zużyte baterie i akumulatory, podmiotów prowadzących stacje demontażu oraz punkty zbierania pojazdów.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Aż w 37,5% WIOŚ wystąpiły przypadki niewywiązywania się z obowiązku przeprowadzania kontroli co najmniej raz w roku w zakładach przetwarzania zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego oraz w zakładach przetwarzania zużytych baterii lub akumulatorów. W działalności Inspekcji Ochrony Środowiska w ograniczonym zakresie wykorzystywano mechanizm kontroli krzyżowych oraz kontroli o zasięgu lub znaczeniu ponadwojewódzkim. Była tylko jedna przeprowadzona taka kontrola. Są to instrumenty szczególnie istotne w kontekście walki z szarą strefą w gospodarowaniu odpadami.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Podmioty gospodarki odpadami nieprawidłowo klasyfikowały odpady, a także prowadziły ewidencję i sprawozdawczość o odpadach niezgodnie ze stanem faktycznym. Między innymi 50% skontrolowanych gmin składało nierzetelne sprawozdania o odpadach komunalnych. Organy administracji publicznej nierzetelnie weryfikowały przekazywane im sprawozdania, nie dysponowały więc wiarygodnymi informacjami o stanie faktycznym.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W urzędach marszałkowskich nie podejmowano działań w sytuacji niewywiązania się lub nieterminowego wywiązania się z obowiązków sprawozdawczych. W 38 skontrolowanych urzędach marszałkowskich nie podjęto działań w związku z nieprzekazaniem lub nieterminowym przekazaniem sprawozdania z przeprowadzenia rocznego audytu zewnętrznego zgodnie z ustawą o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, do prowadzenia którego zostały zobowiązane organizacje odzysku sprzętu elektrycznego i elektronicznego oraz prowadzące zakłady przetwarzania zużytego sprzętu. Kontrola wykazała niejednolite podejście w urzędach marszałkowskich do egzekwowania obowiązku przekazywania marszałkowi województwa przez zbierających zużyte baterie lub zużyte akumulatory zaświadczenia o zebranych zużytych bateriach przenośnych lub zużytych akumulatorach. Z kolei w urzędach gmin nie zweryfikowano danych w sprawozdaniach, nie egzekwowano złożenia czy terminowego złożenia sprawozdań przez podmioty do tego zobowiązane.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kolejnym naszym ustaleniem było to, że nadal funkcjonowała szara strefa, o czym świadczą ustalone w trakcie kontroli NIK około 10 mln tzw. martwych dusz Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, tj. pojazdów w odniesieniu, do których nie jest opłacane obowiązkowe OC, a także przypadki zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego w punktach skupu złomu. W Ministerstwie Infrastruktury nie zidentyfikowano potrzeby wprowadzenia regulacji prawnych określających stan techniczny pojazdu kwalifikujący go jako odpad. Mimo że 10 mln pojazdów, tak jak powiedziałem, zarejestrowanych było bez polisy OC. Kontrola NIK potwierdziła, że w CEPiK brak było rzetelnych informacji o pojazdach, które nie posiadają opłaconego ubezpieczenia OC. W kontrolowanych ministerstwach nie przeprowadzono analiz, czy wprowadzenie od dnia 1 stycznia 2020 r. kar za nieterminowe wyrejestrowanie pojazdu stało się skutecznym narzędziem powodującym zmniejszenie w CEPiK liczby pojazdów bez ważnego ubezpieczenia OC.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kolejnym naszym ustaleniem było to, że nie identyfikowano zagrożeń dla realizacji celów określonych w Krajowym planie gospodarki odpadami 2022, m.in. w zakresie przygotowania do ponownego użycia i recyklingu, a także cele dla odpadów opakowaniowych i poużytkowych. Jak ustalono w trakcie kontroli, selektywne zbieranie odpadów, mimo że wzrastało, to nadal pozostawało na niskim poziomie w stosunku do odbieranych odpadów komunalnych zmieszanych. Ponadto kontrola wykazała stały wzrost opłat ponoszonych przez mieszkańców oraz że w żadnej ze skontrolowanych gmin nie został utworzony punkt napraw i ponownego użycia odpadów. Tylko cztery z 24 skontrolowanych gmin skorzystały z możliwości zbadania składu morfologicznego odpadów. Nie można więc zgodzić się ze stanowiskiem ministra, o którym za chwilę także powiem, że cele określone w Krajowym planie gospodarki odpadami 2022 r. są niezagrożone.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kolejnym naszym ustaleniem było to, że gospodarujący odpadami nie dotrzymywali ustaleń decyzji na gospodarowanie odpadami, a także przetwarzano odpady bez wymaganych decyzji. Niezgodnie z przepisami magazynowano i przetwarzano odpady. W przypadku 69% skontrolowanych spółek komunalnych prowadzących punkty selektywnego zbierania odpadów komunalnych stwierdzono nieprawidłowości w ich funkcjonowaniu, przy czym w przypadku 50% z nich nieprawidłowości dotyczyły odbioru odpadów. Odmawiano m.in. przyjęcia takich odpadów jak eternit, papa, wełna mineralna i styropian zanieczyszczony zaprawami, a także odpadów biodegradowalnych. Niezgodnie z przepisami magazynowane odpady, w tym odpady niebezpieczne. Nie prowadzono wizyjnego monitoringu miejsc magazynowania odpadów, niewłaściwie zapakowano pojemniki na poszczególne rodzaje odpadów. Nieprawidłowości dotyczyły również niewłaściwego zabezpieczenia miejsc magazynowania selektywnie zebranych odpadów przed działaniem czynników atmosferycznych, a także częstotliwości mycia pojazdów odbierających odpady komunalne, nieoznakowania tych pojazdów, braku wyposażenia pojazdów w system monitoringu, braku wyposażenia bazy magazynowo-transportowej w zabezpieczeniu przed emisją zanieczyszczeń do gruntu, braku legalizowanej samochodowej wagi. Odbierano także i zbierano odpady nieobjęte wpisem do rejestru oraz decyzją.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W dwóch instalacjach prowadzono działalność bez prawomocnych pozwoleń zintegrowanych. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły także przekroczenia określonych w decyzjach limitów wytwarzanych odpadów, takich jak stabilizat, paliwo alternatywne, pozostałości z mechanicznego przetwarzania. Jedna ze spółek, która nie posiadała instalacji przetwarzających odpady, w latach 2016–2018 prowadziła bez zezwolenia odzysk poza instalacjami i urządzeniami odpadów betonu oraz gruzu – prawie 270 megagramów.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Ponadto przekraczano dopuszczalne terminy magazynowania odpadów m.in. odpadów opakowaniowych, pozostałości sortowania zużytych baterii i akumulatorów, zużytych urządzeń elektrycznych i elektronicznych, przeterminowanych leków. W przypadku czterech podmiotów prowadzących instalację do przetwarzania odpadów komunalnych stwierdzono naruszenia w zakresie prowadzenia wizyjnego systemu monitoringu miejsc magazynowania lub składowania odpadów. U zarządzających składowiskami odpadów nieprawidłowości dotyczyły braku kart charakterystyki odpadów kierowanych do składowania, nieprzechowywania próbek odpadów dostarczanych na składowisko, co uniemożliwiało ustalenie, czy przekazywane do składowania odpady spełniają wymagania kryterialne.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Następnym naszym ustaleniem w tej kontroli były ograniczone możliwości przetworzenia odpadów komunalnych, które przyczyniły się u większości podmiotów odbierających odpady do wzrostu kosztów nawet o 256%. Wzrastał m.in. koszt zagospodarowania odpadów, pozostałości po mechanicznej obróbce, a także odpadów zmieszanych, wielkogabarytowych. Do wzrostu kosztów przyczynił się również spadek popytu na odpady surowcowe tj. papier, plastik, szkło, metal. W związku z powyższym prowadzący ich przetwarzanie zaczęli pobierać opłaty za ich przyjęcie do instalacji.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kolejnym naszym ustaleniem było to, że poziom selektywnego zbierania odpadów był niski od 25,8% w 2016 r. do 29,4% w 2018 r. Zatem wykazywane przez gminy osiągnięte poziomy przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów sięgające rzędu 217% były nierealne. Przy niskim poziomie selektywnego zbierania odpadów wydają się zagrożone cele w zakresie przygotowania do ponownego użycia recyklingu do 2025 r. minimum 55%, do 2030 r. minimum 60%, do 2035 r. minimum 65%, a także do 2035 r. zmniejszenie ilości składowanych odpadów komunalnych do nie więcej niż 10% całkowitej ilości według masy wytwarzanych odpadów komunalnych.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Następnym naszym ustaleniem było ustalenie, że opłaty za odbiór i zagospodarowanie odpadów komunalnych ponoszone przez właścicieli nieruchomości w latach 2016–2019 znacząco wzrosły. W porównaniu do 2016 r. w 2020 r. najniższa stawka opłaty ustalonej od mieszkańca za odpady segregowane wzrosła o 53,8%, a za odpady niesegregowane była wyższa o 36,7%. Wzrost kosztów związany był ze zmianą systemu selektywnej zbiórki odpadów, wymagań technicznych dotyczących systemy monitoringu pojazdów oraz ich wyposażenia, rosnących kosztów transportu, ponieważ po likwidacji regionów niektóre odpady wożone były do odległych instalacji, oraz kosztów osobowych. Wzrastał również koszt zagospodarowania odpadów, pozostałości po mechanicznej obróbce, a także odpadów zmieszanych, wielkogabarytowych. Do wzrostu kosztów przyczynił się również spadek popytu na odpady surowcowe, tj. papier, plastik, szkło i metal. W związku z powyższym prowadzący ich przetwarzanie zaczęli pobierać opłaty za przyjęcie ich do instalacji. Żadna ze skontrolowanych gmin nie skorzystała z możliwości sprzedaży surowców wtórnych i nie uzyskała z tego tytułu dochodów, mimo że taką możliwość dopuszczono w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i mogłoby się to przyczynić do obniżenia opłat ponoszonych przez mieszkańców. Odpady surowcowe najczęściej przekazywano pośrednikom zbierającym odpady.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kolejnym naszym ustaleniem było, że w prawie 83% gmin wydatki przewyższały dochody gmin z tytułu opłat pobieranych od właścicieli nieruchomości w 2016 r. o 5,5% do 66,6% w 2019 r.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o nadzór, ustaliliśmy, że nadzór właściwych organów administracji nad transgranicznym przemieszczaniem odpadów nie obejmował praktycznie transportu odpadów, bowiem inspektorzy WIOŚ jedynie uczestniczyli w kontrolach prowadzonych przez inne służby i inspekcje. Postępowania dotyczące zawiadomień o stwierdzonych przypadkach nielegalnego przemieszczania odpadów były długotrwałe i sięgały nawet do 2 lat.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Ponadto GIOŚ sprawował niepełny nadzór nad wywozem odpadów na teren kraju. Odnotowano przypadki, w których główny inspektor nie posiadał wiedzy o terminie rozpoczęcia przewozu odpadów objętych ze zwolnieniami. Sprawował także niepełny nadzór w zakresie tranzytu odpadów przez teren kraju. W GIOŚ nie monitorowano bowiem na bieżąco wpływających dokumentów od zgłaszających lub odbiorców odpadów przewożonych przez teren kraju na podstawie zezwoleń, jak również nie weryfikowano zawartych w nich informacji.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kolejnym naszym ustaleniem, jeżeli chodzi o inspekcje, było to, że inspektorzy WIOŚ udzielali GIOŚ rzetelnych informacji dotyczących przestrzegania przepisów o ochronie środowiska przez podmiot wnioskujący o udzielenie zezwolenia na międzynarodowe przemieszczanie odpadów. Jednakże prawie 27% analizowanych informacji przekazano do GIOŚ z opóźnieniem w stosunku do ustawowego terminu. Również postępowania dotyczące wymierzenia kar pieniężnych z tego tytułu prowadzono długotrwale i z niską skutecznością egzekwowania tych kar. Okres od stwierdzenia nieprawidłowości do wszczęcia postępowania administracyjnego wynosił od ponad 6 miesięcy do nawet 49 miesięcy, tj. ponad 4 lata. Decyzje naliczające wyżej wymienione kary pieniężne były wydawane nawet po upływie 2 lat od wszczęcia postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Podczas czynności kontrolnych nie korzystano ze specjalistycznego sprzętu oraz dostępnych informacji z Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Kontrolowany WIOŚ w 67% przypadków nie przekazywały do GIOŚ zawiadomień o stwierdzeniu nieprawidłowości wskazujących na nielegalne międzynarodowe przemieszczanie odpadów.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W trakcie naszej kontroli zleciliśmy głównemu inspektorowi w trybie art. 12 pkt 3 ustawy o NIK przeprowadzenie przez jednostki inspekcji kontroli doraźnych w zakładach przetwarzania zużytego sprzętu oraz baterii i akumulatorów, w punktach skupu złomu, a także w organizacjach odzysku sprzętu i organizacjach odzysku opakowań. Nieprawidłowości stwierdzone przez inspekcję dotyczyły m.in. w organizacjach odzysku: braku zgodności wpisów w rejestrze ze stanem faktycznym, nie zawarcia pomimo takiego obowiązku pisemnych umów z podmiotami, w imieniu których organizacja realizowała obowiązki w zakresie zagospodarowania odpadów, niezgodnych ze stanem faktycznym danych w sprawozdaniach dotyczących zagospodarowania zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego pochodzącego z gospodarstw domowych, niesporządzania kalkulacji kosztów zagospodarowania poszczególnych rodzajów odpadów oraz nieposiadania na rachunkach bankowych wymaganej kwoty minimalnej określonej w ustawie o opakowaniach. Z kolei w zakładach przetwarzania zużytego sprzętu oraz zakładach przetwarzania zużytych baterii lub zużytych akumulatorów stwierdzono nieprawidłowości w prowadzonej ewidencji odpadów.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W punktach skupu złomu stwierdzono nieprowadzenie ewidencji odpadów lub prowadzenie jej niezgodnie ze stanem faktycznym. Stwierdzono brak kwitów wagowych, co uniemożliwiało weryfikację faktycznie przyjmowanych i przekazywanych do dalszego przetworzenia odpadów, nierzetelne wypełnianie formularzy przyjęcia złomu od osób fizycznych, kwalifikowanie zbieranych odpadów niezgodnie z katalogiem odpadów, zbieranie i magazynowanie odpadów niezgodnie z postanowieniami decyzji, zbieranie rodzajów odpadów nieuwzględnionych w decyzji. W odpadach złomu znajdował się zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny, a w jednym przypadku także pojazd wycofany z eksploatacji, mimo że przyjmowanie ich przez punkty skupu złomu jest nieuprawnione. W połowie skontrolowanych skupów złomu ujawniono nieprawidłowości dotyczące wizyjnego systemu monitoringu, który instalowano po terminie określonym przepisami ustawy o odpadach lub w ogóle nie zainstalowano.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o finansowe rezultaty kontroli, a więc na podstawie nieprawidłowości stwierdzonych przez NIK z tytułu niewłaściwego nadzoru organów administracji publicznej nad podmiotami działającymi niezgodnie z prawem czy braku egzekucji nałożonych kar, ustalono finansowe rezultaty kontroli łącznie na 639 338 806 zł, w tym 98,3%, ustalono w wyniku kontroli Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, tj. 628 415 891 zł. W związku z powyższym NIK skierowała zawiadomienia do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, ponieważ w trakcie kontroli ustalono w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy czyny mogące stanowić naruszenie dyscypliny finansów publicznych, które polegały na nieustaleniu i niedochodzeniu należności z tytułu kar pieniężnych nakładanych na podmioty odbierające odpady. Łączna wysokość nałożonych kar wyniosła co najmniej 55 tys. zł. Drugi czyn polegał na rozłożeniu na raty MPO w Warszawie należności z tytułu kar umownych za nieosiągnięcie przez spółkę w latach 2016–2018 poziomów recyklingu i przygotowania do ponownego użycia frakcji odpadów komunalnych. Łączna kwota wynosiła 9 972 280 zł.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Ponadto NIK złożyła trzy zawiadomienia do Prokuratury Rejonowej Warszawa Śródmieście Północ o uzasadnionym podejrzeniu popełnieniu przestępstwa z art. 231 § 1 k.k., tj. niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariusza publicznego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o wnioski pokontrolne, jakie sformułowali po zakończeniu kontroli. Do ministra klimatu i środowiska wystąpiliśmy o podjęcie działań w celu wprowadzenia do ustawy o bateriach i akumulatorach przepisów określających termin, w jakim zbierający zużyte baterie lub zużyte akumulatory, tj. podmiot pośredniczący oraz prowadzący zakłady przetwarzania zużytych baterii lub zużytych akumulatorów, powinni przekazywać marszałkom województw egzemplarz zaświadczenia odpowiednio o zebranych zużytych bateriach przenośnych lub zużytych akumulatorach przenośnych – to jest obowiązek wynikający z art. 59a ust. 2 ustawy o bateriach i akumulatorach – oraz o przetworzonych, zużytych bateriach lub zużytych akumulatorach, to jest obowiązek wynikający z art. 64a ust. 2 ustawy o bateriach i akumulatorach.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kolejnym naszym wnioskiem był wniosek o podjęcie działań w celu wprowadzenia w ustawie o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym przepisu zobowiązującego marszałka województwa do poinformowania właściwego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska o nieprzekazaniu lub nieterminowym przekazaniu przez organizację odzysku sprzętu elektrycznego i elektronicznego oraz prowadzącego zakład przetwarzania uwierzytelnionej kopii sprawozdania z przeprowadzonego audytu, tj. o niedopełnieniu obowiązku określonego w art. 70 ust. 2 ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Trzecim naszym wnioskiem był wniosek o zapewnienie w BDO kompletności danych oraz wdrożenie w niej funkcjonalności umożliwiających ustalenie i monitorowanie:</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– listy podmiotów realizujących swoje ustawowe obowiązki za pośrednictwem organizacji odzysku;</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– liczby poszczególnych rodzajów sprawozdań złożonych wybranemu właściwemu marszałkowi;</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– liczby poszczególnych rodzajów działalności w odniesieniu do liczby złożonych sprawozdań oddzielnie dla wytwarzania, zbierania czy przetwarzania;</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– liczby podmiotów prowadzących działalność z zakresu gospodarki odpadami z podziałem na poszczególne kategorie.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Następnym naszym wnioskiem do ministra klimatu i środowiska był wniosek o rzetelną analizę rynku odpadów komunalnych w celu zidentyfikowania problemów z zagospodarowaniem poszczególnych frakcji materiałowych odpadów i podjęcie stosownych działań legislacyjnych i organizacyjnych w celu ich rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Następnym wnioskiem był wniosek o zintensyfikowanie działań zapewniających pełną transpozycję pakietów odpadowych.</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kolejnym wnioskiem był wniosek o podjęcie działań w celu zmiany przepisów umożliwiających wstrzymanie biegu terminu do wydania informacji w trybie art. 5 ust. 1 oraz art. 14 ust. 3 ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów w przypadku konieczności podjęcia kontroli podmiotów w zakresie objętym informacją.</u> + <u xml:id="u-2.46" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wreszcie ostatni z naszych wniosków to był wniosek o podjęcie działań we współpracy z ministrem cyfryzacji oraz ministrem infrastruktury w celu urealnienia danych w CEPiK dotyczących pojazdów, dla których nie jest opłacane OC i precyzyjnego określenia warunków, po spełnieniu których pojazd przestaje być pojazdem w rozumieniu ustawy – Prawo o ruchu drogowym, a staje się pojazdem wycofanym z eksploatacji, tj. odpadem w rozumieniu ustawy o odpadach.</u> + <u xml:id="u-2.47" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Do GIOŚ skierowaliśmy wniosek o opracowanie i wdrożenie zasad dotyczących obejmowania nadzorem transportu lub tranzytu odpadów. Zasady te powinny określać odpowiedzialność i udział pracowników Inspekcji Ochrony Środowiska w kontrolach dotyczących przemieszczania odpadów, a także ich rolę we wspólnych kontrolach realizowanych z innymi służbami. Powinny także określać sposób informowania organów inspekcji o terminach przejazdu lub przyjazdu poszczególnych transportów odpadów, rodzaju odpadów oraz o dokonywaniu pomiarów wagowych poszczególnych transportów.</u> + <u xml:id="u-2.48" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Do wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska skierowaliśmy wniosek w zakresie odbioru i zagospodarowania odpadów komunalnych oraz odpadów powstających po procesie ich przetworzenia, tj. o planowanie i podejmowanie kontroli podmiotów odbierających odpady komunalne i o pobieranie w ramach prowadzonych kontroli próbek odpadów do badań, szczególnie odpadów zdeponowanych na składowiskach odpadów.</u> + <u xml:id="u-2.49" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o samorząd terytorialny, skierowaliśmy do marszałków województw wniosek o dokonywanie w obszarze monitorowania rynku odpadów komunalnych analiz rynku odpadów komunalnych, m.in. w celu identyfikowania problemów dotyczących sposobów zagospodarowania poszczególnych frakcji materiałowych.</u> + <u xml:id="u-2.50" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Z kolei do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast skierowaliśmy wniosek w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi o sprawowanie nadzoru nad podmiotami odbierającymi i gospodarującymi tymi odpadami, o badanie morfologii odpadów wytwarzanych na terenie gminy i wykorzystanie wyników tych badań przy sporządzaniu analiz stanu gospodarki odpadami w gminie i obliczeniu osiąganych celów oraz o rzetelną weryfikację sprawozdań z zakresu odpadów komunalnych w oparciu o dokumenty źródłowe.</u> + <u xml:id="u-2.51" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W stanowisku ministra do informacji o wynikach kontroli minister zauważył, że informacja o wynikach kontroli była oparta na ustaleniach do stycznia 2021 r. Natomiast od tego czasu system ewoluuje, jest rozwijany i modyfikowany. W ocenie ministra klimatu i środowiska utworzenie i funkcjonowanie BDO było prawidłowe, a BDO jest narzędziem umożliwiającym dostarczenie i gromadzenie istotnych danych na temat produktów i opakowań oraz gospodarowania odpadami. Realizacja obowiązków przez podmioty gospodarujące odpadami w zakresie prowadzenia BDO umożliwia skuteczną kontrolę rynku.</u> + <u xml:id="u-2.52" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Ponadto minister odniósł się do kwestii ustalenia terminu przekazywania marszałkowi województwa przez zbierających i przetwarzających zużyte baterie i akumulatory zaświadczenia o zebranych zużytych bateriach przenośnych lub zużytych akumulatorach oraz o przetworzonych, zużytych bateriach i akumulatorach. W ocenie ministra, ze względu na prowadzone w Unii Europejskiej prace nad projektem rozporządzenia w sprawie baterii i akumulatorów, należy poczekać na rozwiązania, jakie zostaną w nim przyjęte.</u> + <u xml:id="u-2.53" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Odniósł się również do analizy rynków odpadów komunalnych w celu zidentyfikowania problemów z zagospodarowaniem poszczególnych frakcji materiałowych i podjęcia stosownych działań w celu ich rozwiązania. Stosowne analizy zostały zgodnie z informacją ministra przeprowadzone.</u> + <u xml:id="u-2.54" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Odniósł się również do zintensyfikowania działań zapewniających pełną transpozycję przepisów dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady, tj. dwóch dyrektyw 2018/852 i 2018/851, tj. części pakietu odpadowego, informując, że pełna transpozycja została zakończona ustawą o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.55" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Minister klimatu i środowiska odniósł się również do nieprowadzenia w okresie objętym kontrolą analiz dotyczących możliwości przetwarzania odpadów opakowaniowych i poużytkowych w procesach recyklingu. Poinformował, że zlecił analizę dotyczącą możliwości zagospodarowania tworzyw sztucznych, a w aktualizacji Krajowego planu gospodarki odpadami 2022 ocenił luki inwestycyjne w przedmiotowym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.56" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Prezes NIK w opinii do stanowiska ministra przyjął uwagę dotyczącą terminu zakończenia czynności kontrolnych. Zauważył jednak, że pomimo ewolucji i rozwoju systemu gospodarki odpadami komunalnymi i poużytkowymi dokonane przez NIK ustalenia nadal pozostają aktualne i mogą stanowić dla organów administracji publicznej źródło o faktycznym stanie rynku odpadów i zainspirować do podjęcia analizy działań naprawczych. Kontrole NIK, w tym kontrole wykonania budżetu państwa, wykazały, że BDO poza rejestrem, który funkcjonował wadliwie, nie została utworzona w terminie, a uprawnione do korzystania z niej organy miały do niej ograniczony dostęp. Potwierdziła to kontrola NIK przeprowadzona w urzędach marszałkowskich, w WIOŚ i w gminach. Ustalenia tej kontroli potwierdziły również wyniki następnych kontroli przeprowadzanych przez nas, których wyniki będą przedstawione niebawem.</u> + <u xml:id="u-2.57" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W wyniku tych kontroli powiem tylko, że ustalono, że BDO nadal nie funkcjonuje prawidłowo. Odnosząc się do stanowiska ministra klimatu i środowiska w sprawie ustalenia terminu składania zaświadczeń o zebranych i przetworzonych, zużytych bateriach i akumulatorach, prezes NIK zwrócił uwagę, że data ewentualnego wejścia w życie rozporządzenia Unii Europejskiej nie jest znana, a planowane w projekcie rozwiązania były zbieżne z wnioskiem NIK. Prezes NIK nie podzielił stanowiska ministra odnośnie do pełnej transpozycji pakietu odpadowego. W ocenie NIK nadal, pomimo wprowadzenia art. 22a w znowelizowanej ustawie o odpadach, nie transponowano w pełni zasady rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Nadal procedowany jest projekt ustawy o UCE 81 opakowaniowa, której przyjęcie przez Radę Ministrów zaplanowano na III kwartał 2023 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy ktoś z korporacji samorządowych chciałby zabrać głos w tym zakresie? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chcę podziękować za ten raport. On, po pierwsze, potwierdza nasze obawy, które zgłaszaliśmy w trakcie prac nad ustawami, które regulują tematykę objętą kontrolą NIK. Wtedy zwracaliśmy uwagę na to, szczególnie jeśli chodzi o BDO, że…. Ten system jest konieczny, potrzebny i to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Natomiast zasady jego wprowadzania i nasze możliwości w tym zakresie i przedsiębiorców były ograniczone. To teraz ten raport potwierdza.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Natomiast chcę też powiedzieć, że na jedno stwierdzenie, jeden z wniosków, który zresztą przed chwilą tu pan przypomniał… żadna z gmin nie miała dochodów z tytułu sprzedaży surowców wtórnych. Zatem to jest coś, co jest dla nas kluczowym papierkiem lakmusowym. To skazuje na to, że ten system należy natychmiast postawić na nogi. My mieliśmy i cały czas mamy problemy z wykorzystaniem tych surowców wtórnych. Nie ma chętnych do odbioru i m.in. zamiast pozyskiwać z tego tytułu dochody, to płacimy. Dalej wozimy mimo to, że to rozwiązanie, które chcę pochwalić… odeszliśmy od powiązania terytorialnego, to dobre rozwiązanie i to należy wyraźnie podkreślić. Jednak w dalszym ciągu poszukujemy miejsc, w których możemy określone odpady składować, więc wozimy to często na duże odległości. Dla nas ten raport jest kolejnym przyczynkiem do prośby o to, aby wreszcie rozstrzygnąć sprawę rozszerzonej odpowiedzialności producenta, zamknąć ten cykl i zrobić to od góry, a nie od dołu. Mówię to w kontekście tego, że cały czas przed nami potencjalnie jest ustawa o systemie kaucyjnym. To jest tylko pewien fragment i my nic nie mamy przeciwko systemowi kaucyjnemu, ale on ma z czegoś wynikać. On musi wynikać ze strategicznych decyzji dotyczących rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Dopóki ta rozszerzona odpowiedzialność producenta nie zostanie wprowadzona w pełnym wymiarze, będziemy mieć do czynienia z taką dziwną sytuacją jak ta, że nie osiągamy dochodów i musimy płacić za to, że ktoś je odbiera.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ta skala wzrostu opłat, o której czytamy, i tak jest stosunkowo niewielka na skalę kosztów, które ponosimy. Jak wiemy, są województwa w Polsce, w którym ani jeden samorząd nie bilansuje się w tym zakresie. Musimy z różnych źródeł dofinansować to zadanie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Na koniec powiem, że dziękuję za te krytyczne uwagi także w stosunku do samorządu. Mamy w sobie pokorę. Na pewno pomoże nam to w realizacji tych zadań w przyszłości, ale nie zrobimy tego bez przejrzystych przepisów i bez zagwarantowania nam środków finansowych na realizację zadań. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś z Ministerstwa Klimatu i Środowiska chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMalgorzataKajak">Dzień dobry państwu. Małgorzata Kajak, Ministerstwo Klimatu i Środowiska</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMalgorzataKajak">W odpowiedzi na kwestie dotyczące BDO należy zauważyć, że od 2020 r., kiedy była przeprowadzona kontrola w ministerstwie, ten system też ewoluował. Braliśmy pod uwagę stanowiska, które do nas napływały, i ten system też się stale rozwija. Trzeba mieć na uwadze, że on jest tak naprawdę takim dosyć nowatorskim systemem w skali europejskiej i jak każdy system potrzebuje czasu na to, żeby po prostu odpowiednio się ukształtować.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMalgorzataKajak">W kontekście tej informacji dotyczącej tego, że gminy nie miały dochodów ze sprzedaży surowców wtórnych, to chciałam jeszcze uszczegółowić, że dalej w raporcie było wskazane, że gminy po prostu w większości przekazywały te surowce do pośredników. Z tego też częściowo wynikała ta kwestia braku dochodów, gdyż nie było takiej pełnej kontroli nad tym, co się z nimi dzieje, czy one idą do recyklingu, jak są zagospodarowane. Dlatego my też jako ministerstwo wskazujemy gminom na te kwestie zapisów umów, tak żeby gminy miały pełną informację co do tego, co się z tymi odpadami rzeczywiście dzieje i w jaki sposób są zagospodarowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś jeszcze? Proszę uprzejmie, proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaJustynaAdamirowicz">Dzień dobry. Justyna Adamirowicz, dyrektor Departamentu Kontroli Odpadów Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuKontroliOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaJustynaAdamirowicz">Chciałam powiedzieć na temat kontroli w zakresie gospodarki odpadami. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska zlecił wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska w latach 2013–2017 kontrolę przestrzegania przepisów ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W ramach cyklu 10% gmin było objęte kontrolami. W związku z tym, że jest dużo nieprawidłowości w zakresie gospodarki odpadami, takie informacje docierały zarówno do GIOŚ, jak i do MKiŚ, to pod koniec zeszłego roku został rozpoczęty cykl kontroli GIOŚ w zakresie funkcjonowania instalacji komunalnych działających na terenie Polski, to jest 165 instalacji. W poprzednim roku zostało skontrolowane województwo dolnośląskie oraz województwo zachodniopomorskie. Było to 16 instalacji i na te 16 instalacji tylko w jednej instalacji nie było nieprawidłowości. Powoływane są zespoły ponadregionalne. Kontrole w danym województwie wykonuje przedstawiciel GIOŚ oraz przedstawiciel WIOŚ, ale spoza terenu województwa, na którym jest wykonywana kontrola. Zależało nam na tym, żeby te kontrole były najbardziej rzetelne, obiektywne i żeby zobaczyć, jak tak naprawdę wygląda gospodarowanie odpadami. Ten cykl będzie realizowany do końca 2025 r. i w tym czasie mamy skontrolować wszystkie instalacje – chodzi o składowiska odpadów komunalnych, żeby po prostu mieć aktualne dane.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuKontroliOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaJustynaAdamirowicz">To, co też tam było poruszane na temat raportów, to chciałam powiedzieć, że GIOŚ dziękuję za te wszystkie cenne uwagi i na bieżąco staramy się to wdrażać. Jeżeli chodzi o raporty o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, to do końca 2020 r. zostały sporządzone zaległe raporty, bo dane, których nam brakowało, żeby sporządzić te raporty, zostały uzupełnione, zostały zweryfikowane. Opracowany też został jeden raport bateryjny za 2019 r., zaś za 2020 r. został opracowany do końca lutego i on też został podpisany przez głównego inspektora ochrony środowiska i ostatni raport za 2021 r. bateryjny został przekazany do MKiŚ.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuKontroliOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaJustynaAdamirowicz">Chciałam powiedzieć, że też te uwagi, które były wskazane à propos kontroli krzyżowych, to staramy się to na bieżąco realizować. Właśnie dzięki takim kontrolom krzyżowym, w ramach transgranicznego przemieszczenia odpadów kontroli w tym zakresie, udało się wykryć sprawę, że do Polski zostały nielegalnie sprowadzoneodpady ziemi plus gruz budowlany 110 tys. ton.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuKontroliOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaJustynaAdamirowicz">Zatem aktywnie działamy. Współpracujemy też z różnymi instytucjami, współpracujemy z KAS, ze Strażą Graniczną. Mamy podpisane porozumienia w zakresie np. zwalczania szarej strefy, jeżeli chodzi o demontaż pojazdów. W zakresie transgranicznego przemieszczania pojazdów współpracujemy… ale chyba więcej w zakresie transgranicznego przemieszczania…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuKontroliOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaJustynaAdamirowicz">Chciałam dodać jeszcze jedną rzecz, że te dane, które zostały zamieszczone na str. 106 i 107 raportu to są dane na okres 2016–2018. Teraz te dane już mamy bardziej… że tak powiem, one są już bardziej kompletne i na przkład jeżeli chodzi o zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny, to stan na dnia 25 października 2022 r. mamy wprowadzających sprzęt 9538 podmiotów, zbierających zużyty sprzęt jest 1628 podmiotów, 114 podmiotów prowadzi działalność w zakresie recyklingu, a organizacji odzysku mamy 9. Jeżeli chodzi o wprowadzających baterie i akumulatory, mamy wprowadzających baterie i akumulatory na poziomie 50 i zakłady przetwarzania 21. Jeżeli chodzi o odpady opakowaniowe, to mamy 523 podmioty prowadzące recykling i wprowadzających produkty w opakowaniach 76 987, organizacji odzysku opakowań jest 84. To są takie aktualne dane, które na dziś posiadamy.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuKontroliOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaJustynaAdamirowicz">Teraz jeszcze oddam głos pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuTransgranicznegoPrzemieszczaniaOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaEdytaKozlowskaKurek">Dzień dobry, szanowni państwo. Nazywam się Edyta Kozłowska-Kurek, jestem dyrektorem Departamentu Transgranicznego Przemieszczenia Odpadów w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuTransgranicznegoPrzemieszczaniaOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaEdytaKozlowskaKurek">Pokrótce chciałabym się tylko odnieść do informacji NIK odnośnie do nadzoru nad obszarem transgranicznego przemieszczenia odpadów. Chciałabym też przedstawić, jakie działania zostały podjęte w ostatnim czasie przez GIOŚ.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuTransgranicznegoPrzemieszczaniaOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaEdytaKozlowskaKurek">Zatem może tak na początek słowem wprowadzenia w temat międzynarodowego przemieszczania odpadów i stwierdzeniem NIK, że WIOŚ nie prowadzili kontroli transportów, to chciałabym tylko zwrócić uwagę i podkreślić jedną rzecz, że tak naprawdę to transgraniczne przemieszczanie odpadów to nie jest tylko sam przewóz fizyczny, transport przez granicę. Jest to pewien proces. Jeżeli jeszcze mamy odpady transportowane na podstawie zezwolenia GIOŚ czy też naszych odpowiedników za granicą, jest to cały proces analizy takiego wniosku o wydanie zezwolenia. Następnie jest ten fizyczny transport, ale pamiętajmy, że transgraniczne przemieszczanie odpadów kończy się w momencie przeprowadzenia odzysku tych odpadów, czyli nie sam przewóz fizyczny. Dlatego Inspekcja Ochrony Środowiska jak najbardziej kontroluje przede wszystkim instalacje, które odbierają odpady pochodzące z zagranicy. Sprawdza, czy realizacja zezwoleń wydanych przez GIOŚ na międzynarodowe przemieszczanie odpadów jest zgodnie z prawem.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuTransgranicznegoPrzemieszczaniaOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaEdytaKozlowskaKurek">Natomiast pamiętajmy, że do samych kontroli drogowych uprawnione są inne służby. Przede wszystkim są to KAS, GITD, Straż Graniczna, które w swoich ustawach mają uprawnienia, wręcz obowiązek do sprawowania nadzoru nad międzynarodowym przemieszczaniem odpadów. Drodzy państwo, od lat współpracujemy bardzo ściśle. Inspekcja Ochrony Środowiska współpracuje z KAS, ówczesną Służbą Celną, ze Strażą Graniczną, z inspekcją transportu drogowego. Mamy podpisane, jak już koleżanka wspominała, mamy podpisane porozumienia, one funkcjonują od 2015 r. To jest porozumienie GIOŚ z szefem KAS i z komendantem głównym Straży Granicznej. Mamy podpisane porozumienie z Głównym Inspektoratem Transportu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuTransgranicznegoPrzemieszczaniaOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaEdytaKozlowskaKurek">Szczegółowe zasady współdziałania, wspólnych kontroli są unormowane. Zaprezentuję dane z tych kontroli w 2021 r. Mamy świeże dane odnośnie do liczby skontrolowanych środków transportu przez inne służby. Proszę państwa, w 2021 r. KAS, Straż Graniczna i inspekcja transportu drogowego wspólnie skontrolowały ponad 27 tys. środków transportu, to jest rocznie prawie 30 tys. kontroli w transgranicznym przemieszczaniu odpadów.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuTransgranicznegoPrzemieszczaniaOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaEdytaKozlowskaKurek">Oczywiście nie tylko służby kontrolne kontrolują transgraniczne przemieszczanie odpadów, ale też IOŚ wychodzi z inicjatywą takich kontroli. Mamy bodajże od 2020 r. cykliczne akcje „Stop nielegalnym odpadom” z inicjatywy GIOŚ i wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska realizują takie akcje kontrolne wspólnie ze służbami w zależności od potrzeb, ale one są prowadzone cyklicznie każdego roku. Na przykład w ubiegłym roku skontrolowano 3690 środków transportu. Uważam, że to jest bardzo pokaźna liczba, jeżeli chodzi o kontrole.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorDepartamentuTransgranicznegoPrzemieszczaniaOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaEdytaKozlowskaKurek">Poza tym na podstawie naszych porozumień wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska podpisali również regionalne porozumienia, czy to z izbami administracji skarbowej, czy z oddziałami Straży Granicznej. Na podstawie tych regionalnych porozumień też są prowadzone takie działania kontrolne. Na przykład w 2021 r. na podstawie już takiej współpracy regionalnej przeprowadzono wspólnych kontroli Inspekcji Ochrony Środowiska z innymi służbami ponad 3700 kontroli odpadów. Tak więc działamy, cały czas się rozwijamy.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorDepartamentuTransgranicznegoPrzemieszczaniaOdpadowGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaEdytaKozlowskaKurek">Priorytetem działalności w ostatnim czasie GIOŚ jest zwalczanie przestępczości środowiskowej. W tym temacie również poczyniliśmy bardzo dużo działań, począwszy od 2020 r., gdzie powstał Departament Zwalczania Przestępczości Środowiskowej w GIOŚ, ale w 2022 r. przyjęliśmy przepisy, na podstawie których możliwe jest nawet w wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska tworzenie wydziałów dedykowanych właśnie zwalczaniu przestępczości środowiskowej. Jeszcze z ramienia GIOŚ tworzymy oddziały terenowe – na razie są trzy, ale to się cały czas rozwija. Zatem idzie na pewno ku lepszemu i jest to również ten nadzór nad transgranicznym przemieszczaniem odpadów, ale w ogóle nad zwalczaniem przestępczości środowiskowej, przede wszystkim w obszarze odpadowym. To jest dla nas jak najbardziej priorytetem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos prosił jeszcze poseł Andrzej Gawron. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję, panie przewodniczący. Z ciekawością wysłuchałem tej relacji, jak to bardzo mamy rozszerzony system kontroli nowych wydziałów, oddziałów terenowych. Tylko jakie są efekty? Pani mówi o 3690 skontrolowanych transportów. Ile z tego było spraw, które zostały zakończone w Policji, w prokuraturze czy jakimś wyrokiem sądu? My cały czas mówimy o tym, że rozwijamy system kontroli, sprawdzania, a śmieci po prostu przychodzą do nas z zewnątrz. Czasami dzieje się tak, że przychodzą śmieci, które są jako odpady podobno do jakiegoś przetworzenia, a pod spodem są zwykłe odpady komunalne, np. na tych ciężarówkach, które do nas przyjeżdżają.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejGawron">Mam kilka takich pytań. Jaki jest sens sprowadzania odpadów z zagranicy, jeśli mamy tych odpadów w nadmiarze u nas w Polsce? Czy istnieją przepisy, czy istnieje takie państwo w Unii Europejskiej, na bazie których możemy zakazać całkowitego sprowadzania tych odpadów? Moim zdaniem niestety to jest tylko taka przykrywka do tego, żeby niebezpieczne odpady komunalne sprowadzać do Polski. Cały system, który my tworzymy, żeby po prostu tego uniknąć to, po pierwsze, generuje bardzo wysokie koszty, a po drugie, nie przynosi odpowiedniego efektu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejGawron">Jeszcze mam takie pytanie, może panie z ministerstwa czy z inspekcji będą wiedziały, a może NIK będzie wiedział: Ile odpadów my eksportujemy z Polski? Czy są takie dane? Ile my wysyłamy tych odpadów za granicę Polski? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuGIOSEdytaKozlowskaKurek">Dziękuję bardzo. To może po kolei. Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Jeżeli chodzi o eksport i import, to jak najbardziej… Oczywiście będę się posługiwać danymi, które gromadzi GIOŚ. Są to dane na temat przywozu i wywozu odpadów w ramach zezwoleń udzielonych przez GIOŚ, ponieważ za te dane odpowiadamy, my je zbieramy, w związku z czym tutaj będę prezentować te dane. W 2021 r. GIOŚ wydał zezwolenia… To może przywóz rzeczywisty, bo to, co jest w zezwoleniach, to jest jedno, natomiast przywóz rzeczywisty bardziej jakby zobrazuje nam sytuację. W 2021 r. przywieziono do Polski 350 tys. ton odpadów, natomiast wywieziono z Polski 223 tys. ton odpadów. Chciałbym też zwrócić uwagę na trend, który się zmienia, ponieważ w 2022 r., w ubiegłym roku przywieziono do Polski 313 tys. ton odpadów, natomiast wywieziono blisko 360 tys. ton. Tak że wywóz przewyższył przywóz.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuGIOSEdytaKozlowskaKurek">Jednak, żeby mieć jakieś wyobrażenie o tych danych, to pamiętajmy, że tak naprawdę przywóz do Polski odpadów z zagranicy stanowi zaledwie 0,3% odpadów wytworzonych w 2020 r. Czyli to nawet nie jest to 0,5% odpadów wytworzonych na terenie Polski, tych przywożonych z zagranicy. Dla porównania, tak jak powiedziałam, przywieziono do Polski w ubiegłym roku 313 tys. ton, powiedzmy, nieco ponad 300 tys. ton. Natomiast dla porównania np. nasi sąsiedzi zachodni, Niemcy, wydali zezwolenia na przywóz 5 mln ton, 300 tys. do Polski, 5 mln ton do Niemiec. Holandia, która jest mniejsza od Polski – 4,5 mln ton w imporcie. To są dane z EUROSTAT-u, każdy ma do nich dostęp. Można sobie to porównać. Zatem u nas jest to nadal margines, jeżeli chodzi o wydawanie zezwoleń przez GIOŚ. Tak się dane przedstawiają.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuGIOSEdytaKozlowskaKurek">To samo jest przy eksporcie. Możemy sobie porównać też eksport z innych państw Unii Europejskiej. Niemcy wyeksportowały ponad 4 mln ton odpadów, z czego najwięcej do Holandii, bo to jest ponad 1 mln ton odpadów, natomiast do Polski to jest 290 tys. ton.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektordepartamentuGIOSEdytaKozlowskaKurek">Szanowni państwo, musimy też pamiętać, że te zezwolenia na przemieszczanie odpadów nie dotyczą odpadów komunalnych. Główny inspektor ochrony środowiska nie wydaje zezwoleń na przywóz odpadów komunalnych. Po pierwsze, w 2018 r. wprowadzono całkowity zakaz przywozu do Polski odpadów komunalnych. Po drugie, obowiązuje zakaz przywozu odpadów do składowania, do unieszkodliwiania, więc nie wydajemy tych zezwoleń na przywóz odpadów komunalnych, czyli te, które produkujemy w gospodarstwach domowych, wytwarzamy sami.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektordepartamentuGIOSEdytaKozlowskaKurek">Co do nielegalnej działalności… podejmujemy cały czas działania, aby jednak zwalczać tę przestępczość. To pokazały nam lata 2017–2018, że tak naprawdę działania w obszarze międzynarodowego przemieszczania odpadów to są działania przestępcze, więc same postępowanie administracyjne, sama działalność administracyjna są niewystarczające. W związku z tym podjęliśmy działania. Na początku 2018 r. przeprowadzono ogromną reformę Inspekcji Ochrony Środowiska, przekazano dodatkowe uprawnienia inspektorom ochrony środowiska. Chociażby nie trzeba zawiadamiać przedsiębiorcy o zamiarze wszczęcia przeprowadzenia kontroli, bo wcześniej na 7 dni przed przyjściem na kontrolę inspektor ochrony środowiska wysyłał uprzejme zawiadomienie do przedsiębiorcy, że: „panie, może pan teraz posprzątać, przygotować się, bo my przyjdziemy pana kontrolować”. Dlatego te działania zostały podjęte i jest ich cały szereg. Zmieniamy się cały czas, mam nadzieję, że na lepsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze raz poseł Andrzej Gawron, proszę uprzejmie, i zaraz oddam głos jeszcze przedstawicielowi Związku Powiatów Polskich. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGawron">Krótko, chciałbym tylko dopytać, bo pani właśnie mówiła o tych 3690 kontrolach. Jaki był efekt tych kontroli? To wszystko. Dziękuję za te dane, które pani wcześniej przytoczyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuGIOSEdytaKozlowskaKurek">Szanowni państwo, mogę przedstawić statystykę, bo wiadomo, że nadzór jest sprawowany i przez Inspekcję Ochrony Środowiska i przez inne służby. Tak naprawdę… żebyśmy mieli świadomość liczby ujawnionych przypadków nielegalnego przemieszczenia odpadów. Proszę państwa, w 2020 r. ujawniono ponad 200 przypadków nielegalnego przemieszczenia odpadów, w głównej mierze były to odpady z pojazdów. Natomiast, jeżeli chodzi o inne odpady poza pojazdami – bo u nas akurat w GIOŚ jest to rozgraniczone – czyli odpady tworzyw sztucznych, to ujawniono ponad 10 tys. ton. W 2021 r. – tutaj też koleżanka wspominała o tym dużym ujawnieniu nielegalnego przemieszczania odpadów – to było ponad 100 tys. ton odpadów ziemi, kamieni, dzięki naszym wspólnym działaniom, gdyż zaczęło się to od zwykłej kontroli transportu ciężarówki, a po nitce do kłębka udało nam się ujawnić ogromne ilości odpadów, które przyjechały nielegalnie. W 2022 r. mieliśmy 170 przypadków nielegalnego przemieszczania, przywozu do Polski odpadów właśnie z pojazdów i blisko 100 przypadków nielegalnego przemieszczania odpadów do Polski innych niż pojazdy. Masowo to ponad 3 tys. ton.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektordepartamentuGIOSEdytaKozlowskaKurek">Natomiast chciałabym też powiedzieć, że to nie jest tak, że to, co przyjedzie do nas nielegalnie, to sobie zalega, tylko w każdym przypadku, jeżeli odpowiedzialnym za nielegalne przemieszczanie odpadów jest podmiot wysyłający z zagranicy do nas odpady do Polski, to niezwłocznie GIOŚ nawiązuje kontakt ze swoim odpowiednikiem w kraju wysyłki i wnioskuje o zwrot odpadów do kraju wysyłki; prowadzone są w tym kierunku działania. Zatem, żeby nie być gołosłownym, przygotowałam się ze zwrotów odpadów. W ubiegłym roku zwrócono blisko 1 tys. ton odpadów do kraju wysyłki, z tych, które przyjechały do Polski nielegalnie. W 2021 r., proszę państwa, było to ponad 5 tys., prawie 5,7 tys. ton odpadów wróciło do kraju wysyłki – te, które przyjechały do Polski nielegalnie. W 2019 r. było to też blisko 5 tys. ton. Nadal znajdują się u nas odpady pochodzące z nielegalnego przemieszczania z Niemiec. Cały czas jesteśmy w kontakcie, podejmujemy działania mające na celu zwrot tych odpadów do kraju wysyłki. Zatem to nie jest też tak, że te odpady zalegają i nic się nie dzieje. Są ujawniane cały czas przypadki. Współpracujemy też z prokuraturą. Natomiast tak jak powiedziałam, będę prezentować dane, które zbieram z ramienia GIOŚ. To tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszMarszal">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#MariuszMarszal">Szanowni państwo, można by powiedzieć, że mamy pacjenta, mamy diagnozę w postaci raportu NIK, za który bardzo dziękuję, natomiast nie mamy lekarstwa. Lekarstwem będą narzędzia prawne, które pozwolą wprowadzić w końcu w Polsce rozszerzoną odpowiedzialność producenta, system kaucyjny. Nie tak dawno ukazał się raport NIK dotyczący kwestii związanych z utylizacją azbestu. Jeżeli w takim tempie będziemy postępowali z odpadami, to Polska nie tylko nie będzie ich w stanie przetwarzać, ale my po prostu utkniemy w tych kwestiach odpadowych. Nie możemy przyjąć jako strona samorządowa i uzgodnić ze stroną rządową nawet planu zagospodarowania odpadami, dlatego że te newralgiczne obszary, które są również wskazane w tym raporcie NIK, cały czas są kwestiami problematycznymi. Powtarzam, jedynym rozwiązaniem na te problemy, które tutaj są, jest jakby dobra wola ze strony ministerstwa i przyjęcie rozwiązań, o które walczymy już od kilku lat. Ważna jest kwestia rozszerzonej odpowiedzialności producenta, systemu kaucyjnego i tych wszystkich innych narzędzi prawnych, które pozwolą skutecznie i przejrzyście monitorować te wszystkie strumienie odpadów, które są wytwarzane w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, czy jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyLukaszMucha">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W takim razie czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie dyrektorze. Najwyższa Izba Kontroli jeszcze ustosunkuje się do poruszonych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel">Może oddam głos koordynatorowi tej kontroli, pani Małgorzacie Szymborskiej, która z ramienia Departamentu Środowiska koordynowała tę kontrolę, aby odniosła się do tych uwag ze strony ministerstwa i GIOŚ.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataSzymborska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, może najpierw odniosę się do głosu MKiŚ. Rzeczywiście podkreślaliśmy fakt, i to jest istotny problem, przekazywania odpadów przez pośredników. Być może można rozważyć przepisy uszczelniające sposób postępowania czy odpowiedzialności za odpady, tak żeby one były spójne i konsekwentnie można było je realizować. Jednak jest to problem nie tylko w sytuacji gmin, lecz także u prowadzących instalacje MBP, którzy przekazują odpady czy surowcowe, czy bardzo często to też się odbywa za pomocą pośredników. W tym momencie odpady tak naprawdę giną, bo każde przejęcie odpadu przez kolejnego posiadacza odpadu jest przejęciem odpowiedzialności za ten odpad. Czyli wytwórca tego odpadu czy gmina, która koordynuje postępowanie, gospodarowanie odpadami na jej terenie, traci wiedzę o tym, gdzie te odpady faktycznie trafiły. Nie ma też takiej szczegółowej weryfikacji. Tak że jest to rzeczywiście istotny problem.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataSzymborska">Jeśli chodzi o panie z GIOŚ, może zacznę też od odpadów i od raportów. Dziękujemy za informację, że te raporty są. Natomiast chcę tylko podkreślić, że na etapie prowadzonej kontroli i też chcę podkreślić, że główny inspektor niejednokrotnie zwracał się do ministra środowiska, informując o braku możliwości sporządzenia tych raportów ze względu na niefunkcjonalność czy braki w bazie danych, ale jest to bardzo dobra informacja, że te dane są już przekazywane i są te raporty.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataSzymborska">Natomiast, jeśli chodzi o kontrolę podmiotów gospodarujących odpadami komunalnymi, to stricte nie kwestionowano tak naprawdę kontroli podmiotów gospodarujących. Natomiast rzeczywiście zwróciliśmy uwagę na fakt, że inspekcja nie prowadziła kontroli podmiotów odbierających odpady komunalne, czyli drogę tych odpadów, dokąd te odpady jadą, w jaki sposób jest to prowadzona działalność. Tłumaczono nam, że jest to właściwość gminy, nie do końca gmina jest w stanie nadzorować wszystkie aspekty. Podkreślaliśmy też problem niepobierania próbek odpadów przy kontrolach i badania kontroli polegającej tak naprawdę na badaniu dokumentów, podczas gdy kontrola NIK wskazała, że ta ewidencja w praktycznie wszystkich przypadkach kontrolowanych podmiotów była prowadzona nie do końca rzetelnie, nierzetelnie czy niezgodnie ze stanem faktycznym. Takie koło się troszkę zamyka tego nadzoru na początku drogi odpadów, bo podmiot odbierający odpady w rozumieniu przepisów o odpadach komunalnych jest tym podmiotem wytwarzającym, tak więc od niego tak naprawdę wszystko się zaczyna, począwszy od ewidencji do sposobu postępowania z tymi odpadami.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataSzymborska">Jeśli chodzi o kontrole w GIOŚ odnośnie do transgranicznego przemieszczania odpadów, a przede wszystkim transportu, to myśmy tylko podkreślali fakt, że tego transportu, kontroli transportu nie ujmowano w planach, że rzeczywiście te kontrole odbywały się wspólnie, natomiast nie ujmowano w planach tych kontroli. Nie zwracano się do KAS, do służb granicznych czy do ITD o objęcie transportu nadzorem. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że transgraniczne przemieszczanie odpadów… nie każde odpady objęte są notyfikacją. Główny inspektorat jako władza właściwa rzeczywiście notyfikuje przemieszczanie odpadów, natomiast odpady z zielonej listy jadą bez konieczności notyfikacji. Transportujący takie odpady ma ze sobą list przewozowy i to jest chyba wszystko, co jest w rozporządzeniu. Zwracamy tylko uwagę na istotną rolę władzy właściwej Inspekcji Ochrony Środowiska w nadzorze nad odpadami. To chyba wszystko. Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pani dyrektor. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuGIOSJustynaAdamirowicz">Zapomniałam wcześniej powiedzieć, to może teraz do tego się odniosę, że w ramach tego cyklu instalacji komunalnych przeprowadzane są też badania odpadów i wód podziemnych w piezometrach. Teraz po prostu mamy weryfikację, sprawdzamy, czy odpady, które trafiają na składowisko, czy one w ogóle są dopuszczone do tego, żeby być składowane, gdyż w ostatnim czasie często np. dochodziło do jakichś pożarów, samozapłonów, więc po prostu chcemy to weryfikować i sprawdzać.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuGIOSJustynaAdamirowicz">Jeszcze oddam głos koleżance, bo jeszcze coś ma do powiedzenia w zakresie TPO.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuGIOSEdytaKozlowskaKurek">Bardzo dziękuję. Tylko krótko do tego, co pani powiedziała. Faktycznie z tym załącznikiem nr 7 i jeżeli chodzi o przemieszczanie odpadów z zielonej listy, czyli ten złom, czyste tworzywa sztuczne, stłuczka szklana, te które są typowo surowcowymi odpadami… Komisja Europejska zauważyła, proszę państwa… obecnie toczą się prace nad zmianą rozporządzenia. Komisja Europejska już w 2021 r. w grudniu opublikowała zupełnie nowy projekt rozporządzenia w sprawie przemieszczania odpadów. Ten projekt, tak w ramach ciekawostki, zakłada właśnie, że każdy przedsiębiorca, który będzie chciał wysłać odpady z zielonej listy, czyli te… na pewno inne niż niebezpieczne, ale te, które są teraz mogą być przesyłane bez zezwolenia, czyli tylko z tym załącznikiem nr 7, będzie musiał na 3 dni przed zgłosić taki transport, umieścić ten załącznik nr 7 w specjalnym systemie informatycznym notyfikacji, więc to też na pewno zwiększy nam nadzór nad przemieszczaniem odpadów z tej zielonej listy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuGIOSEdytaKozlowskaKurek">Natomiast widzimy, że… Wiadomo, taka mniej restrykcyjna procedura jest okazją też do naruszeń. W ubiegłym roku na polecenie GIOŚ wojewódzcy inspektorzy środowiska przeprowadzili cykl kontrolny. Każdy WIOŚ miał skontrolować minimum 10 podmiotów przyjmujących odpady z zagranicy, te z zielonej listy, czyli te na podstawie załącznika nr 7. Cykl kontrolny został zakończony z końcem ubiegłego roku. Teraz spływają do nas sprawozdania, będziemy je analizować, ale już widzimy, że WIOŚ również stwierdzili naruszenia w tych procedurach.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordepartamentuGIOSEdytaKozlowskaKurek">Jeszcze odnosząc się, proszę państwa… Zapomniałam wcześniej wskazać à propos zakazu, czy Polska może wprowadzić zakaz na przywóz odpadów i jak to jest w innych krajach. Proszę państwa, jesteśmy w Unii Europejskiej, obowiązują nas przepisy rozporządzenia w sprawie przemieszczenia odpadów, rozporządzenia unijnego. Żadne państwo nie wprowadziło zakazu przywozu na swoje terytorium odpadów i tak samo my nie mamy uprawnień do tego. Dopóki jesteśmy w Unii Europejskiej, to na pewno taki zakaz nie jest możliwy do wprowadzenia, więc już tak gwoli ścisłości. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W takim razie zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję państwu za udział i uwagę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00114-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8ac9c00 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (114.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (225.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (114.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (225.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">114</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">225</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Artur Dunin</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dbfa28a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,137 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 15</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Infrastruktury Artur Dunin</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Witam państwa serdecznie na wspólnym posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Czy mamy kworum? Mamy kworum. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Przystąpimy do rozpatrzenia poprawek, również tych zgłoszonych podczas „drugiego czytania”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Szanowni Państwo, podczas pierwszego spotkania komisji w tym temacie w odniesieniu do ustawy o aplikacji mObywatel zostało zgłoszonych… Panie Mecenasie, czterdzieści…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, nie. Zostały zgłoszone… Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ile było poprawek? Ja nie pamiętam…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ile było w sprawozdaniu?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Pan senator wycofa poprawki…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Dobrze, nie…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie pamiętam.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Dobrze, nieważne.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">…Szereg poprawek, które komisja zaakceptowała, zaopiniowała pozytywnie, przy wstrzymaniu się pana…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Pan minister wtedy nie mógł jeszcze ocenić, czy jest za tymi poprawkami, czy nie. Komisja podjęła decyzję o przyjęciu wszystkich poprawek zaproponowanych przez pana mecenasa i Biuro Legislacyjne. Ja je przejąłem i zostały one pozytywnie przegłosowane. Zostały też zgłoszone 2 poprawki przez pana przewodniczącego Komorowskiego, jedna poprawka wykraczająca poza przedłożenie, dotycząca spraw rolniczych, i poprawka dotycząca legitymacji parlamentarnych. Została też zgłoszona przeze mnie poprawka wykreślająca art. 27, który zaistniał niekonstytucyjnie jeszcze podczas prac sejmowych. Podczas „drugiego czytania” zostały zgłoszone 2 poprawki – poprawka złożona przez pana senatora Tyszkiewicza i poprawka złożona przeze mnie, ale z inspiracji pana senatora Bobera.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Teraz przystąpimy do przegłosowania.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Czy jest zgoda, abyśmy przegłosowali, tak jak poprzednio, poprawki legislacyjne przejęte przeze mnie? One uzyskały większość komisji. Czy możemy przegłosować je w jednym pakiecie? Czy jest zgoda komisji? Nie ma zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">W takim razie przystąpimy do przegłosowania tego pakietu.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Panie Mecenasie…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja oczywiście powoli wymienię państwu poprawki, które przegłosujemy. Jednocześnie chciałbym uzupełnić to, co powiedział pan przewodniczący. Otóż poprawki pana Tyszkiewicza to de facto 3 poprawki, a nie 1 poprawka, bo tu mamy pakiet, ale pomysł legislacyjny jest jeden.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">(Zastępca Przewodniczącego Artur Dunin: Rzeczywiście.)</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, proponuję przegłosować łącznie poprawki nr 1, 2, 3, 4, 5, a więc wszystkie ze strony 1 zestawienia; ze strony 2 zestawienia poprawki nr 6–10; ze strony 3 zestawienia wszystkie poprawki, czyli poprawki nr 13–19…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Tak będziemy na posiedzeniu Senatu głosować?</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli komisje wyrażą taką zgodę i chęć, to oczywiście.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Strona 4 – tu jest jedynie poprawka nr 20. I przechodzimy do strony 7. Na stronie 7 poprawki nr 22–24… i poprawka nr 26 na stronie 7; poprawki nr 27–31 na stornie 8; na stronie 9 poprawki nr 33–36; na stronie 10 poprawka nr 39. I to byłoby na tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Mam nadzieję, że państwo odnotowaliście, nad którymi poprawkami będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Przystępujemy do głosowania… Czy są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">A, jeszcze jedną rzecz muszę powiedzieć. Teraz powinienem zapytać pana ministra…. Niestety pana ministra nie ma razem z nami. Ale rozumiem, że podtrzymuje to, co mówił na pierwszym posiedzeniu połączonych komisji, więc tak to będziemy…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">A co mówił?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Że nie umie ocenić poprawek, że się zastanowi, że nie ma dyspozycji z KPRM.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Poprawki uzyskały większość: 7 głosów za, 0 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Teraz poprawka nr 11. Poprawka nr 11 to jest poprawka dotycząca mLegitymacji parlamentarzysty.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Ja przypomnę, że tę poprawkę komisja również uznała za stosowną. Pan minister powiedział, że faktycznie jest racjonalna ta poprawka. A więc byśmy ją przegłosowali.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto z państwa jest za tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała akceptację Wysokich Komisji. Wszystkie głosy były za, 9 głosów było za.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Przystępujemy do poprawki nr 12. To poprawka mniejszości, poprawka, która ja zgłosiłem, wykreślająca art. 27, który został wprowadzony podczas prac Sejmu niezgodnie z konstytucją. No, nie będziemy się rozwodzić, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto z państwa jest za ta poprawką?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Bardzo bym prosił o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Poprawka uzyskała większość: 6 głosów za, 4 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Przechodzimy tym razem do kolejnego już zestawu poprawek, zdaje się, pana senatora Tyszkiewicza. To będą poprawki nr 21, 37 i 41. Przypomnę, że toczyła się rozmowa, bo pan senator Tyszkiewicz na komisji powiedział… Pan minister powiedział, że to słuszna poprawka, ale nie udzielił ostatecznej deklaracji. Tak to wyglądało. Niemniej wydaje się, że faktycznie ta poprawka…</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Jeszcze raz powtórzę: nr 21, 37, 41. Nad tymi poprawkami należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Czy pan senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tylko dodam, Szanowni Państwo, że to są poprawki uzgodnione z ministerstwem cyfryzacji. Tak że mamy tutaj poparcie rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuje za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto z państwa jest za tymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Bardzo proszę o podanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">14 głosów za, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Poprawki uzyskały akceptację.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Teraz znowu przystępujemy do głosowania nad zestawem poprawek. Poprawka nr 25 musi być przegłosowana z poprawkami nr 38 i 40. Przypominam, że to poprawka zgłoszona w „drugim czytaniu”, pod auspicjami pana senatora Bobera, a odnosi się do tego, aby karty rowerowe również mogły znaleźć się w mObywatel. Była na ten temat rozmowa z panem ministrem, który na posiedzeniu komisji wyraził wstępną akceptację, ale że poprawka nie była do końca dobrze przygotowana, nie mogliśmy nad nią głosować. Dlatego została zgłoszona podczas „drugiego czytania”.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto z państwa jest za tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Jednomyślnie, 14 głosów za.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Propozycja zestawu poprawek została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 32.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Przypominam, że poprawka została zgłoszona podczas pierwszej części prac komisji…</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">…podczas „pierwszego czytania”, przez pana przewodniczącego Komorowskiego. Poprawka dotyczy spraw rolniczych. Poprawka wykracza poza przedmiot przedłożenia ustawy. Pan minister, tak jak w przypadku wszystkich innych poprawek, uważał, że ta poprawka jest potrzebna, ale nie zabiera stanowiska w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Pan przewodniczący chciałby coś…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja. Ja tylko powiem, że celem tej poprawki jest to, aby oświadczenie o zwiększeniu limitu energii w związku z prowadzoną działalnością mógł złożyć również producent rolny, który nie płaci podatku rolnego w związku z tym gruntem, na którym wykonywana jest działalność rolnicza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Przystępujemy do…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Chce pan zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Poprawka uzupełnia pewną lukę, która aktualnie występuje w przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Bardzo proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Poprawka uzyskała większość: 7 głosów za, 5 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Na tym skończyliśmy głosowanie nad wszystkimi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#Gloszsali">Sprawozdawca?</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Sprawozdawcą komisji… Dobrze, w takim razie zostanę sprawozdawcą. Dobrze, przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Na tym zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoArturDunin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 28</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00076-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00076-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7e0ffcb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00076-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00076-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (76.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (76.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">76</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorysewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borysewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00076-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00076-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..68d81aa --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00076-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,217 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie wszystkich obecnych na sali. Witam szczególnie serdecznie panią senator Borys-Damięcką. Witam tych, którzy są z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzisiaj posiedzenie komisji będzie krótkie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Będzie ono poświęcone 2 opiniom dotyczącym organizacji wystaw.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przypominam państwu, że 31 marca o godzinie 10.00, czyli w piątek o godzinie 10.00, w sali nr 217 będzie duże posiedzenie komisji poświęcone dezinformacji. Serdecznie wszystkich zapraszam do osobistego i zdalnego uczestnictwa w tym posiedzeniu komisji. To będzie posiedzenie wspólne. Będziemy obradować razem z Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisją Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Serdecznie zapraszam.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam panią dyrektor Agatę Karwowską, dzień dobry. Witam przybyłych senatorów, pana senatora Libickiego i pana senatora Kleinę, a także panią senator Biedę, która tylko zajrzała.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu pierwszego: opinia komisji w sprawie wniosku senatora Jana Filipa Libickiego o zorganizowanie w Senacie wystawy „Psia pasja na dobre i na złe, ponad granicami”.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o przedstawienie wniosku, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja chciałbym prosić o wyrażenie pozytywnej opinii, jeśli chodzi o zorganizowanie w Senacie tej wystawy, z dwóch powodów. Ja jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Wspierania Hodowców Psów Rasowych. W tym roku mamy 85-lecie Związku Kynologicznego w Polsce. Można to połączyć z takim elementem, który, jak myślę, dotyczy nas wszystkich jako Polaków, a mianowicie z pomocą Ukrainie. Ta pomoc odbywa na różnych poziomach. Z pewnym zaskoczeniem, ale też zadowoleniem przyjąłem informację o skali pomocy Związku Kynologicznego w Polsce, tego szacownego 85-letniego jubilata, dla hodowców z Ukrainy. To było ratowanie psów, ściąganie ich do Polski. To była pomoc finansowa dla hodowców w gotówce. To było wożenie karmy, żeby można było w warunkach wojennych zapewnić tym psom właściwe funkcjonowanie. To było, wreszcie, ratowanie tych psów, żeby one nie zginęły i żeby te cenne egzemplarze mogły, że tak powiem, dalej funkcjonować. Wydaje mi się – abstrahuję od samego aspektu kynologicznego – że ważne jest to, żeby pokazywać, że Polacy w różnych aspektach życia, w obszarach, w których działają… że każdy na swój sposób starał się pomóc w związku z sytuacją, która była w Ukrainie. Myślę, że to byłoby zręczne połączenie w ramach jubileuszu Związku Kynologicznego w Polsce. Ten jubileusz uświetni się przy pomocy wystawy, która pokaże, w jaki sposób członkowie związku pomagali swoim przyjaciołom i kolegom z Ukrainy. W związku z tym proszę o pozytywną opinię komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przekazuję głos pani dyrektor. Poprosimy o opinię biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Szanowni Pastwo, na ręce pani senator Zdrojewskiej wpłynęła do komisji opinia techniczna dotycząca wniosku złożonego przez pana senatora Libickiego o organizację wystawy. Proponowany w opinii termin otwarcia wystawy to 26 lipca, przy czym prezentacja wystawy miałaby miejsce od 24 lipca do 4 sierpnia. Miejscem prezentacji byłbym hol na pierwszym piętrze. Jeżeli chodzi o wsparcie biura, wsparcie kancelarii, to standardowo będzie to zapewnienie systemu wystawienniczego, montaż, demontaż, wysyłka zaproszeń i organizacja uroczystego otwarcia wystawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanBorysewicz">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanBorysewicz">Ja oczywiście lubię psy i nie mam nic przeciwko Związkowi Kynologicznemu, ale zastanawiam się, czy są jakieś granice, czy są ograniczenia dotyczące zakresu wystaw. Teraz mamy propozycję pana senatora dotyczącą wystawy o Związku Kynologicznym. Jest to dla mnie sytuacja trudna. Nie możemy robić wystaw dotyczących wszystkich związków i wszystkich spraw. Hodowla psów to jest dziedzina…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Obawiam się, że zanikł głos. Panie Marszałku, nie słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ale może marszałek skończył?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Może skończył, ale nie postawił wniosku o…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Może skończył. Panie Marszałku, nie wiemy, bo samej końcóweczki nie słyszeliśmy, ale zrozumieliśmy intencję pytania, dlaczego są takie wystawy. Rzeczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanBorysewicz">…Za chwilę będziemy mieli innych hodowców. Związków hodowców jest w Polsce dość dużo, hodowców różnych innych zwierząt.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest mnóstwo.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBogdanBorysewicz">Jestem przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę opinię, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja zwracam uwagę, że rzeczywiście nie miałam czasu sprawdzić, ile tych związków jest, ale jak będziemy organizować… Jest bardzo dużo związków, które powstały przed wojną, więc mają długoletnią tradycję. Chciałabym poprosić, Panie Senatorze, żeby nam pan powiedział, dlaczego akurat ten związek jest tak wyjątkowy i szczególny. Ja bym jeszcze poprosiła, żeby pan powiedział, co dokładnie będzie przedmiotem tej wystawy i czego mamy się z niej dowiedzieć. Czy to będzie wystawa o związku, czy to będzie wystawa o pomocy Ukrainie?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy o psach?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy o psach, jak podpowiada senator Kleina?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, chcę powiedzieć tak. To jest oczywiście wystawa jubileuszowa, ale jej tematem będzie pomoc Związku Kynologicznego w Polsce dla hodowców z Ukrainy. To będzie tematem tej wystawy, bo uważamy, że w ten sposób, że tak powiem, uczcimy ten jubileusz. To jest kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Druga kwestia. Ja nie chcę tutaj wchodzić w zakres prac komisji. To komisja ustala pewne granice, decyduje, jakie wystawy mogą być organizowane, a jakie nie, i wydaje rekomendacje. Tak więc Wysoka Komisja wyda taką rekomendację, jaką uzna za stosowne. Ja to rozumiem. Chciałbym tylko powiedzieć, że skoro pan marszałek mówi o granicach, to zaznaczę, że granicą jest także to, że bardzo wielu senatorów – ja tu jestem 12 lat – różne wystawy inicjowało. Ja do tej pory nie inicjowałem żadnej wystawy. Być może to nie jest argument, który do wszystkich państwa trafia i przemawia. Być może jest tak, że komisja w ramach swojego funkcjonowania odrzucała już różne inne wnioski, ale jeżeli tak nie było, a ten wniosek miałby być odrzucony w sytuacji, w której ja przez 12 lat bycia w Senacie nie inicjowałem żadnej innej wystawy, to byłbym trochę zaskoczony. Tyle w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu przewodniczącemu Jackowskiemu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze – zwracam się do senatora wnioskodawcy – ja sądzę, że najlepiej będzie, jak nie będziemy brnęli w tę dyskusję, dlatego że ona rzeczywiście… Każdy z nas wyrazi swoje stanowisko w głosowaniu. Apelowałbym po prostu do Wysokiej Komisji, żebyśmy przeszli do głosowania, chyba że ktoś jeszcze ma ochotę… Każdy z nas będzie mógł wyrazić swoje stanowisko. Mamy opinię, wnioskodawca przedstawił zakres wystawy, pani dyrektor się wypowiedziała. Sądzę, że ta dyskusja będzie po prostu przedłużała nasze procedowanie. Wnioskiem finalnym będzie wynik głosowania, w którym każdy z nas albo będzie za, albo będzie przeciw, albo się wstrzyma. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani senator Barbara Borys-Damięcka:</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Panie Senatorze – ja też się do pana zwracam – mnie się wydaje, że tej sprawy w ogóle nie należy rozpatrywać pod takim kątem, że jeżeli pan przez x lat nie składał żadnej propozycji, to się chociaż raz należy. Mnie się wydaje, że jak ma się coś do powiedzenia czy do zaproponowania, to wszystko jedno, czy składa się wniosek po 12 latach, czy przed 12 laty. Pan złożył wniosek teraz, on wpłynął. Rozmawiajmy na temat tego wniosku. Nie podchodźmy do tego personalnie, nie zakładajmy, że to dotyczy personalnie pana. Ja w ogóle odrzucam zagadnienie przynależności personalnej. Uważam, że należy rozpatrzyć wniosek.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Generalnie rzecz biorąc, powiem, że mnie się osobiście podoba pomysł jako taki, bo nie tylko ściśle polityczne tematy i sprawy należy ujmować w ramach wystaw. Czasami zagadnienia społeczne są ważniejsze. Ja nie mówię, że to jest najważniejszy temat, taki, który trzeba poruszać w pierwszej kolejności, ale mnie się wydaje, że fakt, że pan powiedział, że to jest wystawa poświęcona jubileuszowi związku… To nie jest dla mnie do przyjęcia. Ja uważam, że stopień Senatu jest za wioski, żeby honorować jubileusz nawet godnego związku hodowców na Ukrainie. Ja bym ten wniosek opisała zupełnie inaczej, tak, że przy okazji wystawy, która ma dać pomoc Ukraińcom w ich obecnej sytuacji i walce… Chodziłoby o to, żeby pokazać, że hodowcy nie mają warunków, a hodowle są ważne itd., pokazać, jakie sukcesy hodowcy odnosili przez okres… Przy okazji można powiedzieć o jubileuszu, ale nie powinno być tak, żeby to była wystawa poświęcona jubileuszowi związku hodowców psów na Ukrainie. Taki jest mój punkt widzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator. Proszę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja mogę powiedzieć tak. Jeżeli, że tak powiem… Ja rozumiem, że to są prawdopodobnie wszystkie sugestie, które tutaj dzisiaj padły. Jeżeli Wysoka Komisja uważa, analizując zapisy z dzisiejszego posiedzenia, że należy to przeformułować, przeformatować i z panią przewodniczącą czy z prezydium komisji ustalić pewien nowy format, jak to ma wyglądać, to my oczywiście jesteśmy otwarci, żeby w takim nowym formacie przedstawić ideę wystawy w taki sposób, żeby ona zyskała pozytywną opinię komisji. Pytanie jest tylko, kto z przedstawicieli komisji byłby dla nas rozmówcą, z kim moglibyśmy porozmawiać o kształcie propozycji, która zyskałaby poparcie większości szanownych państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że… Ja się oczywiście chętnie podejmuję rozmowy z panem senatorem, ale myślę, że można to uzgodnić z biurem. Ja bym proponowała… To, o czym powiedziała pani senator Borys-Damięcka, jest bardzo ważne. Tytuł brzmi „Psia pasja na dobre i na złe, ponad granicami” i ten tytuł mógłby nawet zostać, on jakoś specjalnie nie przeszkadza, ale ważne byłoby przeformatowanie przedstawienia idei wystawy. Uważam, że nie możemy mówić tylko… że dobrze by było, żebyśmy w ogóle mówili o sytuacji zwierząt w czasie wojny. I akurat Związek Kynologiczny jest przykładem… To jest stowarzyszenie o długoletniej historii. …Jest przykładem takiej instytucji, która postanowiła pomóc w czasie wojny, zajęła się częścią problemu. Dobrze byłoby to pokazać w szerszym kontekście. Wiem, że były… Nie musimy zapraszać i robić na ten temat wystawy, nie mamy takich możliwości… Chodzi o to, żeby powiedzieć przy okazji o pomocy ogrodów zoologicznych i współpracy w zakresie ratowania zwierząt przebywających w ogrodach itd. To jest część większego problemu. Chodzi o to, żeby nikt nam nie zarzucił, że zajmujemy się tylko psami, a pominęliśmy kanarki i, nie wiem, koty. Tak że taka prośba do pana senatora.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykając, jeśli państwo pozwolicie – już chyba wszystko zostało powiedziane – dyskusję na ten temat, chciałabym coś powiedzieć. To nie dotyczy tej wystawy, tylko jest uwagą ogólną. Razem z panią dyrektor odbyłyśmy jakiś czas temu rozmowę z szefem kancelarii, panem Niemczewskim, dotyczącą tego, że tych wystaw jest trochę za dużo – my też tak uważamy – że wymogi powinny być tu bardziej skonkretyzowane. Pan dyrektor Niemczewski obiecał, że coś takiego zostanie przygotowane i że to zrobimy bez względu na to, czy jest koniec kadencji, czy nie. To już zostanie jako jakiś dorobek po nas w tym sensie, że rzeczywiście… To jest nieprawda, Panie Senatorze. Tutaj bywały różne kontrowersje dotyczące różnych wystaw, bywały nawet kontrowersje po wystawach. To w ogóle nie jest…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja nie mówię, że to się personalnie odnosi do mnie. Nie, broń Boże. Tego nie mówiłem.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pomimo że jestem drugą kadencję w komisji kultury, to nie organizowałam żadnej wystawy. Inni co rusz organizują kolejne. Z całą pewnością tych wystaw jest trochę za dużo. Myśmy tutaj trochę utyskiwali w komisji m.in. na to, że fantastyczna wystawa poświęcona różnorodności przedwojennego Senatu, naprawdę znakomita wystawa wisiała tak krótko w jubileuszowym roku senackim. To było tylko… Za chwilę weszły, z całym szacunkiem, jakieś plakaty, jakieś drobniejsze rzeczy, mniejszej wagi, chociaż oczywiście także ważne.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że informuję, że na pewno pan… Jak tylko będzie gotowy nowy regulamin… On już nawet jest gotowy.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Tutaj trzeba przedstawić szeroką gamę tego, jaką pomoc pies niesie człowiekowi. Te wszystkie psy, które po ostatnim trzęsieniu ziemi tak strasznie ciężko pracowały, prawie do utraty tchu, były bardzo pomocne. To jest bardzo ważna rola, jaką zwierzę… Może nie tylko psy, ale w tym wypadku psy. Tego typu aspekty należy podkreślić i podnieść, mówiąc przy okazji, że tym zajmują się hodowcy, którzy mają doświadczenie itd.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Czy ja mogę jeszcze jedno zdanie?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">Pan przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli mogę skończyć… Pozwolicie państwo. Jeżeli to jest gotowe, to z przyjemnością na kolejnym posiedzeniu komisji, już nie w tym miesiącu, tylko pod koniec kwietnia, na początku maja przedstawimy państwu ten nowy regulamin.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan senator. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chciałbym w związku z tym, że mówimy o przeformatowaniu, o tym, jakby to miało wyglądać, zapytać, ile mamy czasu z panią dyrektor na to, żeby pani przewodniczącej, jak rozumiem, jako przedstawicielce komisji przedstawić nowy pomysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że my w tej chwili przegłosujemy zgodę na tę wystawę. Nie będziemy się chyba, jeśli senatorowie pozwolą… Każdy już ma wyrobią opinię. Przeformatujemy to. Postawiliśmy jakiś warunek…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Okej.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie po raz pierwszy jest jakiś warunek. Nie będziemy już pana senatora fatygować ani się tym zajmować na posiedzeniu komisji. Ustalimy sobie dogodny termin.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią dla przedstawionego wniosku o zorganizowanie w Senacie wystawy „Psia pasja na dobre i na złe, ponad granicami”?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, 1 głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest pozytywna opinia.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy do kolejnego punktu, drugiego: opinia komisji w sprawie wniosku senatora Kazimierza Kleiny o zorganizowanie w Senacie wystawy „Małe Porty Polskiego Wybrzeża”.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Senator Fedorowicz już się uśmiecha, bo ja jestem właśnie tym, który sporo tych wystaw narobił przez całe lata. I teraz nie wiem, jak to tutaj przedstawić.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale już na poważnie. Proszę państwa, jest taki pomysł, żebyśmy zaprezentowali – to jest pomysł także senatora Rybickiego – wszystkie małe porty, które są mniej znane, a są istotne, także ich historię i perspektywy rozwoju. To będzie wystawa, która – mam nadzieję, że państwo się zgodzicie – będzie prezentowała właśnie małe porty, od Pomorza Zachodniego aż po województwo warmińsko-mazurskie, czyli Mierzeję Wiślaną, za wyjątkiem tych dużych portów, czyli Szczecina, Świnoujścia, Gdańska i Gdyni, ponieważ ta tematyka zdominowałaby taką wystawę. Temu mogłaby towarzyszyć konferencja, która odbyłaby się w Sejmie. Ona byłaby poświęcona tematyce małych portów polskiego wybrzeża.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Mógłbym powiedzieć kilka słów więcej uzasadnienia, ale już trochę boję się mówić.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No i słusznie. My budzimy taki strach, nasza komisja.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za zwięzłość, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o pytania.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja rozumiem, że Dziwnów, Kołobrzeg…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustka, Łeba, Darłowo…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale wszystkie? Od zachodniego… Mrzeżyno też. Tak?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Wszystkie.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Moje dzieciństwo. Żartuję oczywiście. Chodzi mi o zachodnie porty. One też będą. Te wszystkie po kolei, które formalnie mają status portu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Wszystkie, które mają status portu. Myślę, że także przystanie rybackie. One byłyby w mniejszym, że tak powiem, formacie. I byłyby wszystkie porty, które zgodnie z ustawą o portach funkcjonują jako porty morskie, bałtyckie oczywiście.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#Gloszsali">Super pomysł.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jeszcze…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeszcze, Pani Przewodnicząca… Nie powiedziałem, że wystawa miałaby być otwarta 21 czerwca. To jest okres Dni Morza. Chcemy wpisać się, że tak powiem, w obchody, które w różnych miejscach…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Do dwudziestego szóstego są Dni Morza.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Już skończymy tę rundę pytań.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Niestety nie ma łączności, nie słyszymy pana marszałka. Pan marszałek jest po prostu nad morzem. Nie ma obrazu ani dźwięku. Bardzo nam przykro, Panie Marszałku, ale nie słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Może poproszę teraz panią dyrektor o przedstawienie opinii, a potem jeszcze raz spróbujemy połączyć się z panem marszałkiem.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Również w przypadku tego wniosku o organizację wystawy została przygotowana opinia techniczna. Pan senator Kleina wspomniał już o tym, jaki będzie termin otwarcia wystawy – 21 czerwca. Proponowany czas prezentacji wystawy to od 16 czerwca do 6 lipca. Miejsce prezentacji wystawy to pierwsze piętro i łącznik. Ponieważ to będzie ponad 20 plansz, przestrzeń, która jest w holu na pierwszym piętrze, nie będzie wystarczająca, tak więc będzie mała ekspansja łącznika, który idzie w kierunku Sejmu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Jest jeszcze jedna ważna informacja. Ta wystawa ma charakter premierowy. Jeżeli chodzi o koszty po stronie Kancelarii Senatu, to będzie ona praktycznie bezkosztowa. Wsparcie ze strony Kancelarii Senatu, ze strony biura, to standardowo, tak jak mówiłam poprzednio, zapewnienie systemu wystawienniczego, wysyłka zaproszeń i organizacja uroczystości otwarcia wystawy. To są najważniejsze elementy opinii technicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy może słyszymy się już z panem marszałkiem Borusewiczem?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O, teraz się słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorBogdanBorysewicz">Czy Elbląg wchodzi do tej wystawy? Bo to nie jest port morski. To jest port rzeczny jak na razie. Czy Elbląg wchodzi do tej wystawy, Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o odpowiedź, czy Elbląg, pomimo tego że jest portem rzecznym, ale aspiruje w tej chwili do bycia…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#Gloszsali">…Nie ma na to zgody.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę powiedzieć, czy jest uwzględniony w tej wystawie, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak. Elbląg także chcielibyśmy pokazać. Duża część polskich portów jest zbudowana na rzekach, na ujściach rzek. Oczywiście rozumiemy specyfikę, o której mówił pan marszałek. Chcemy, żeby Elbląg także był pokazany.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Jednej rzeczy nie zdradziłem. Wahałem się, czy to powiedzieć, czy nie, ale chyba trzeba to powiedzieć. Chcielibyśmy, żeby tej wystawie towarzyszyła także wystawa bursztynu, taka nieduża. Albo duża. Miasto Gdańsk…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">„Dar Pomorza” jeszcze przywiozą.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorKazimierzKleina">„Dar Pomorza” w oryginale.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za wyrażeniem pozytywnej opinii w sprawie przedstawionej przez pana senatora Kleinę wystawy pt. „Małe Porty Polskiego Wybrzeża”?</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A czy Łeba będzie?</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze czekamy, dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Opinia jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym jeszcze państwa, także pana senatora Kleinę, skoro już jest z nami, poprosić o chwilę uwagi. Chciałabym przypomnieć, że dzisiaj o godzinie 16.30 w sali imienia Jacka Kuronia, w sali kinowej Nowego Domu Poselskiego odbędzie się przedpremierowa projekcja filmu „Prawdziwe życie aniołów”, którą patronatem objął pan marszałek Senatu, prof. Tomasz Grodzki. W imieniu komisji kultury, czyli także swoim, a przede wszystkim w imieniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci serdecznie zapraszam do wzięcia udziału w pokazie, po którym przewidziane jest spotkanie z twórcami filmu, reżyserem Arturem Baronem oraz producentami Anetą Zagórską i Witoldem Beresiem. Myślę, że goście są na tyle intersujący… To jest film, w którym główną rolę gra Krzysztof Globisz. Myślę, że to jest naprawdę warte…</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ostatnia rola Jerzego Treli.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To ostatnia rola Jerzego Treli. Gra też Kinga Preis, wrocławska aktorka.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zapraszam państwa naprawdę serdecznie na ten wyjątkowy film. Przypominam, że reżyser jest twórcą filmu „Anioł w Krakowie” i „Zakochany Anioł”. Pewnie je państwo widzieliście, to są wspaniałe role Krzysztofa Globisza. To będzie o godzinie 16.30, za godzinę. Serdecznie zapraszam państwa do Nowego Domu Poselskiego.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W tej chwili zamykam posiedzenie komisji kultury.</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 31</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00084-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00084-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e7ec20a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00084-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00084-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (84.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (226.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (84.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (226.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">84</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">226</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Małgorzata Kopiczko</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00084-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00084-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2f9b73e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00084-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,173 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 34</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Małgorzata Kopiczko</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Witam serdecznie gości, pana ministra Wojciecha Murdzka, również panią Marzenę Rosadzińską z ministerstwa edukacji oraz pana Jakuba Zabielskiego z Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Rozpoczynamy pracę. Od razu przechodzimy do wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Proszę, pierwszy wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Tak jest, liczymy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Ja się wstrzymałam. Nie, ja przeciw jestem, ja jestem przeciw…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">I oddane zdalnie?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Czekamy na wyniki pracujących zdalne.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Nikt nie był za, 13 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Wniosek nie przeszedł.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Teraz pierwsza poprawka, poprawka senatora Kleiny.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zmiana nazwy.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Zmiana nazwy. Ogólne określenie przedmiotu ustawy w tytule. Tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego oraz zmianie nazw niektórych uczelni akademickich.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Chwileczkę. Zmiana nazwy nie będzie miała uzasadnienia, jeżeli zostaną wykreślone te wprowadzone w drugim czytaniu zmiany. Czy w związku z tym nie powinna być odwrotna kolejność głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Głosujemy w kolejności następowania przepisów, do których zmiany się odnoszą, albo elementów aktu, do których poprawki się odnoszą, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żebyście państwo teraz przeprowadzili dyskusję i podjęli decyzję odnośnie do uwagi nr 3 i poprawki nr 3. Rzeczywiście pan senator przewodniczący słusznie zwraca na to uwagę. Jeżeli w tym momencie zmienimy tytuł ustawy, to nie będziemy mogli wykreślić art. 9…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To będzie absurdalne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…bo to się wzajemnie wyklucza. Czyli w pierwszej kolejności musi być podjęta decyzja w przedmiocie art. 9.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Czyli w zasadzie głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Proszę bardzo, pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja mam pytanie: czy ja mogę się wycofać z poprawki prowadzącej do wycofania art. 9, skreślenia art. 9? Wtedy zostaje art. 10 i zachowamy logikę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Tak, można.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Oczywiście może się pan wycofać ze swojej poprawki nr 3, ponieważ skreślenia dziesiątki dotyczy kolejna poprawka, którą zgłosił podczas posiedzenia plenarnego senator Kleina. Tak więc w zestawieniu poprawek będziemy mieli zachowane to rozwiązanie odnoszące się tylko do dziesiątki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dobrze. A jeśli senator Kleina wycofa się z dziesiątki?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To wtedy pan przejmie poprawkę wycofaną pana senatora Kleiny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo. Tak jest. To tak czynimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Czyli głosujemy nad poprawką pierwszą.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jesteśmy za, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#Gloszsali">A jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Liczymy głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">13 – za, 2 – przeciw, 4 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Przechodzimy do głosowania nad poprawką…</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 2 zmierza do tego, aby wyeliminować z ustawy zdublowaną treść. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Stanowisko rządu? Za?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Tak, za.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Tak, kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Policzmy wszystkich.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">18 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, z tym że…</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Właśnie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jak rozumiem, pan senator Zdrojewski się wycofał z poprawki nr 3…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Tak, poprawka trzecia. Czyli całkowicie wycofujemy się z tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, wycofana.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dobrze, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">To teraz poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 4 to jest poprawka senatora Kleiny. Pan senator proponuje, żeby wyeliminować z ustawy art. 10, który przewiduje, powiem kolokwialnie, ekstrakadencję dla organów 2 uczelni.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Czy przyjęcie poprawki czwartej nie wyklucza…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ależ oczywiście, tak. Stosowna uwaga jest w zestawieniu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Ja już mówiłem, że popieramy poprawkę nr 5.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">A jeśli się wzajemnie eliminują, to tutaj zdecydowane poparcie dla poprawki nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Głosujemy nad poprawką nr 4.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Wyniki głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Tak, tak, proszę, proszę, jeszcze liczymy, czekamy. Nie mamy jeszcze zliczonych wyników.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">11 – za, 5 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Przyjęcie poprawki czwartej wyklucza głosowanie nad poprawką piątą.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Chciałbym zgłosić poprawkę piątą jako poprawkę mniejszości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jak rozumiem, jest senator popierający.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, ja i Wiktor.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Tak, proszę bardzo. To przejmujesz tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Sprawozdawca?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">I całości, i poprawki mniejszości.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Pan senator?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">A mniejszości? Pan senator Marek Komorowski.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Pani</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Proszę bardzo, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Taka uwaga, żebyście państwo też… Bo będzie tu taka nietypowa sytuacja, trudna do rozstrzygnięcia. Jeżeli zostanie przyjęta ta poprawka wykreślająca art. 10, a Sejm z jakiejś racji odrzuci tę poprawkę, to wtedy nie będzie przestrzeni do poprawienia tego, co jest przedmiotem poprawki piątej. Nie będzie gdzie tego poprawić i trzeba będzie to w jakimś kolejnym projekcie umieścić.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Ja tylko pokazuję pewną zależność, a państwo będziecie decydować.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Zamykam wspólne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMalgorzataKopiczko">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00098-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..07cb7af --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,51 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (98.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (156.), Komisja Środowiska (104.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (98.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (156.), Komisja Środowiska (104.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">98</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">156</note> + <note type="sessionNo" target="#S">104</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3abaef1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 16</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, prosimy o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Komisja Gospodarki i Innowacyjności, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Środowiska zebrały się wspólnie po to, żeby rozpatrzyć poprawki zgłoszone na plenarnym posiedzeniu Senatu i uzgodnić wspólnie stanowisko połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, mamy do przegłosowania 4 poprawki, mamy wyrazić opinię na temat 4 poprawek, z tym że nad poprawkami nr 1 i 4 należy głosować łącznie, a przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 3.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Upoważnienie do reprezentowania rządu ma pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Dyrektorze, pan dyrektor ma upoważnienie do reprezentowania rządu. Tak? Potwierdza pan?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Potwierdza pan.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przed chwileczką dzwonił pan minister Ozdoba, który jest teraz w drodze do Lublina, jest w delegacji, i osobiście upoważnił pana dyrektora do reprezentowania go.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są uwagi pana mecenasa? Nie ma uwag pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy w takim razie do rozstrzygnięć.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawek nr 1 i nr 4?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Poprawki nr 1 i 4, tak?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przypomnę, że tu mamy opinię na temat przedstawionych wniosków do ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">W odniesieniu do poprawek nr 1 i 4 stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#Gloszsali">Jakie jest stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu w odniesieniu do poprawek nr 1 i nr 4 jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1 i nr 4? Zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">18 głosów za, 10 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec tego, że przyjęcie poprawek pierwszej i czwartej wyklucza głosowanie nad poprawką nr 3, nie głosujemy nad poprawką nr 3. Tak.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zostaje nam głosowanie nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko pozytywne.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan mecenas nie ma do tego uwag.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego głosujemy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">23 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ogłaszam, że 29 głosów było za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozstrzygnęliśmy sprawę poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan senator Pęcherz. Pan senator Pęcherz wyraża zgodę, chociaż nic w tej sprawie nie mówi, bo rozmawia przez telefon.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00046-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00046-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..85f59c1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00046-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00046-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (46.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (46.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">46</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00046-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00046-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b32414b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00046-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 10</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym rozpocząć kolejne posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzisiaj przedmiotem naszego działania jest ustawa o dozorze technicznym. W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym, druki sejmowe nr 3026 i 3029, a druk senacki nr 940.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana płk. Jacka Sankowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płk. Jarosława Pawłowskiego, szefa Wojskowego Dozoru Technicznego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Serdecznie witam pana mecenasa Macieja Telca, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym. Witam państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę pana ministra o dokonanie wprowadzenia do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To jest ustawa bardzo techniczna. Została ona przyjęta przez Sejm w sposób jednomyślny.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ustawa o dozorze technicznym, a właściwie jej nowelizacja sprowadza się do tego, aby wyłączyć spod stosowania przepisów, które obowiązują w kraju, sprzęt, który trafia do Polski m.in. z żołnierzami sojuszniczymi, czy też ten sprzęt… No, my nie uczestniczyliśmy i, siłą rzeczy, nie możemy być uczestnikami tego cyklu projektowania, wytwarzania, produkcji tegoż sprzętu. To jest podyktowane przede wszystkim czy w głównej mierze sprzętem… Tym, żeby dać możliwość użytkowania sprzętu, który jest w Polsce wraz z naszymi sojusznikami celem zabezpieczenia wschodniej flanki NATO.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Poproszę pana mecenasa o przedstawienie opinii. Mamy ją oczywiście na piśmie, ale bardzo proszę o jej prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić uwagę na 2 kwestie natury prawnej. Wydaje mi się, że warto na nie zwrócić uwagę, ponieważ te przepisy mogą powodować wątpliwości interpretacyjne.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza uwaga dotyczy art. 20a ustawy o dozorze technicznym. Jest to przepis, który wskazuje, jakich przepisów o dozorze technicznym nie stosuje się do określonych kategorii urządzeń technicznych. Obecnie ten przepis mówi w ten sposób: wybranych przepisów ustawy o dozorze technicznym nie stosuje się do urządzeń technicznych, pkt 1, „zgodnie z prawem wyprodukowanych lub dopuszczonych do obrotu w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej albo w Republice Turcji”, i pkt 2, „zgodnie z prawem wyprodukowanych w państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) będącym stroną umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym”. Do tego przepisu dodaje się przepis, na podstawie którego przepisów wyżej wskazanych ustawą o dozorze technicznym nie stosuje się także do urządzeń technicznych zgodnie z prawem wyprodukowanych w innym państwie na potrzeby jednostek organizacyjnych MON.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ten przepis można rozumieć dwojako, a to dwojakie rozumienie prowadzi do różnych wniosków. Po pierwsze, pkt 3 można rozumieć w ten sposób, że chodzi o urządzenia techniczne wyprodukowane w innym państwie niż państwo wskazane w punktach poprzedzających, czyli w pkt 1 lub w pkt 2. I za takim wnioskiem wydaje się przemawiać wykładnia systemowa tego przepisu, ponieważ w tych pktach 1 i 2 mowa o wszystkich urządzeniach technicznych wyprodukowanych w tych państwach, czyli również o urządzeniach technicznych wyprodukowanych na potrzeby MON. Tak więc ten pkt 3 byłby niejako przepisem szczególnym. Jednak wykładnia literalna tego przepisu, czyli taka, która powinna mieć pierwszeństwo, prowadzi do wniosku, że w pkt 3 chodzi o urządzenia techniczne wyprodukowane w każdym innym państwie niż Rzeczpospolita Polska i niż państwa wymienione w pktach 1 i 2. No i tę kwestię trzeba przesądzić. Tu są 2 propozycje poprawek. Pierwsza odpowiada wykładni systemowej, która – jak się wydaje – przyświecała autorom, druga odpowiada wykładni literalnej.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy art. 50 ust. 1. Tu jest taki problem. Ustawa o dozorze technicznym dotychczas posługuje się pojęciem „siły zbrojne państw obcych przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”, a w noweli wprowadza się określenie „wojska obce”, „wojska obce” w rozumieniu art. 2 pkt 1 ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ta definicja jest ważna, ponieważ zgodnie z definicją tego określenia zawartą w ustawie o zasadach pobytu wojsk obcych w Polsce wojska obce są to żołnierze wojsk obcych i personel cywilny im towarzyszący, czyli żołnierze i personel. Przeczytajmy ten przepis: przepisu ust. 3 nie stosuje się do wojsk obcych w rozumieniu ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych, obsługujących i konserwujących urządzenia techniczne należące do tych wojsk, czyli należące do żołnierzy i personelu, a przecież nie o to chodzi. Zatem teoretycznie rzecz biorąc przepisów ustawy nie stosuje się do urządzeń należących do żołnierzy i personelu cywilnego obsługującego urządzenia. Jak się wydaje, nie o to chodzi. Chodzi o to, aby ten przepis wskazywał, że przepisów ustawy o dozorze technicznym nie stosuje się do urządzeń technicznych, które są wykorzystywane przez same siły zbrojne, a nie przez żołnierzy i personel.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak więc propozycja poprawki, która jest zawarta w punkcie drugim opinii, przesądza, że „przepis ust. 2 stosuje się do osób obsługujących i konserwujących urządzenia techniczne, z wyjątkiem żołnierzy sił zbrojnych państw obcych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz towarzyszącego im personelu cywilnego, obsługujących i konserwujących urządzenia techniczne należące do tych sił zbrojnych albo za które siły te są odpowiedzialne”.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nie pozostaje mi nic innego jak poprosić o opinię pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Przyznam szczerze, że to jest… Oczywiście interpretacje prawne mogą być wszelakie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, proszę mieć świadomość tego, że siły zbrojne to jest również personel, to są żołnierze oraz personel cywilny. Szczególnie gdy chodzi o armię Stanów Zjednoczonych, to bardzo często jest tak, że ten personel jest znaczącym elementem, jeżeli chodzi o obsługę sprzętu. My dzisiaj też nie mówimy tu wprost o konkretnym sprzęcie, tylko mówimy o tym towarzyszącym, czyli o różnego rodzaju dźwigach, podnośnikach itd., które w myśl polskich przepisów prawa powinny być pod nadzorem Urzędu Dozoru Technicznego. Tak więc ta dyskusja oczywiście na poziomie prawnym może być prowadzona i cieszę się, że pan mecenas na to zwraca uwagę, ale uważam, że to jest taka interpretacja ponadwymiarowa, jeżeli chodzi o przepisy, o których dzisiaj mówimy. Ale to oczywiście Wysoka Komisja zdecyduje o tym, jak to będzie dalej realizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy państwo senatorowie mają w tej materii jeszcze jakieś pytania albo wątpliwości?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja bym poszedł za linią wypowiedzi pana ministra i chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli nie będzie innego wniosku czy nie usłyszę innej propozycji, przynajmniej na tym etapie…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja bym chciał, żeby jednak pochylić się trochę bardziej nad pierwszą wątpliwością legislatorów, bo rzeczywiście tutaj jest dosyć duża różnica między wykładnią literalną a wykładnią logiczną.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Mówimy o art. 1 pkt 1…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tu nie dostrzegamy jakiegoś konfliktu. Jeżeli Wysoka Komisja chce złożyć…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#Gloszsali">Ktoś musi przejąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarcinBosacki">To ja bym tę poprawkę nr 1 przejął.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">Tylko którą wersję? Są 2 wersje.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pytanie, jakie było założenie ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMarcinBosacki">No właśnie, właśnie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Chodzi o inne kraje niż Rzeczpospolita?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Gdybyśmy mieli rekomendować, tobyśmy proponowali tę drugą wersję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMarcinBosacki">No to już.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Po wyrazach „w innym państwie” dodaje się wyrazy „niż Rzeczpospolita Polska”.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dobrze. A ponieważ dalej idący jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, więc najpierw głosowanie nad tym wnioskiem, potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Stawiam więc…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale kupujemy też sprzęt z innych krajów niż…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…Z tego sprzętu głównego, czyli czołgów…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMarcinBosacki">No tak, tak.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Wszystko jasne.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…tylko sprzętu towarzyszącego…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Serwisowego, jeśli…</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…tego, który towarzyszy obecności wojsk sojuszniczych czy który w ogóle jest wykorzystywany do obsługi sprzętu właściwego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Stawiam wniosek pierwszy, ten dalej idący, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">4 na sali.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">W sumie 6 senatorów za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty, więc mamy w tej materii jasność.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów? Czy pan senator Robert Mamątow podejmie się tego?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorRobertMamatow">To jest na tym posiedzeniu?</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, na tym posiedzeniu, w punkcie dziewiątym.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorRobertMamatow">Nie wiem, czy…</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">(Głos z sali: To pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dobrze, tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję panu ministrowi, panom pułkownikom, panu mecenasowi, wszystkim państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00242-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00242-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..03a4649 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00242-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00242-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (242.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (242.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">242</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPrzeciwdzialaniaWykorzystaniuSeksualnemuMaloletnichPonizejLatAgnieszkaRekas" role="speaker"> + <persName>Członek Państwowej Komisji do spraw Przeciwdziałania Wykorzystaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Agnieszka Rękas</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00242-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00242-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..75eadcb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00242-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,360 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzień dobry! Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy dzisiaj w porządku obrad 2 punkty.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie ustawy o wykonaniu umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa w tym zakresie w imieniu strony rządowej… Kto z państwa będzie to przedstawiał? Czy pan minister?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pierwszy punkt to jest ustawa o wykonaniu umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych. Ta ustawa stanowi uzupełnienie krajowego porządku prawnego w zakresie niezbędnym do umożliwienia wydawania polskich obywateli do Zjednoczonego Królestwa zgodnie z przepisami przywołanej przeze mnie umowy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Projekt zakłada, że polscy obywatele będą mogli być przekazywani do Zjednoczonego Królestwa na podstawie nakazu aresztowania jedynie wtedy, gdy będą spełnione łącznie następujące warunki: czyn nie został popełniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ani na polskim statku wodnym lub powietrznym oraz stanowił przestępstwo według prawa polskiego lub stanowiłby według niego przestępstwo w razie popełnienia na terytorium Polski zarówno w czasie jego popełnienia, jak i w chwili wpłynięcia nakazu. Jednocześnie proponuje się ustanowić ogólną regułę, zgodnie z którą we współpracy w sprawach karnych ze stosunków międzynarodowych ze Zjednoczonym Królestwem w zakresie określonym w części trzeciej wskazanej umowy stosuje się przepisy tej umowy oraz w zakresie w niej nieuregulowanym odpowiednie przepisy mające zastosowanie w stosunkach z państwami członkowskimi Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Z uwagi na wymogi konstytucyjne bezpośrednio Polska nie jest związana brzmieniem tej umowy i zasadne jest, wręcz konieczne w celu jej stosowania przyjęcie odpowiedniej ustawy. Zatem jest tu w pełni władztwo po stronie polskich władz, polskiego parlamentu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Co jeszcze mogę dodać w odniesieniu do tej ustawy? Otóż aktualnie obrót ze Zjednoczonym Królestwem nie jest realizowany. Strona Zjednoczonego Królestwa skierowała w 2021 r. 5 nakazów aresztowania, 3 dotyczyły polskich obywateli. W każdej sprawie sądy odmawiały wydania polskich obywateli. W 2022 r. te nakazy już nie wpływały. Jest to istotny element, który jest poruszany w relacjach dwustronnych między Polską a Zjednoczonym Królestwem. Dlatego też przyjęcie tej ustawy z pewnością pozytywnie wpłynie na te relacje.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam pytanie. Z czego według państwa wynika to, że wcześniej było 5 nakazów, a w 2022 r. nie było żadnego? Czy to…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wynika to z tego, że strona Zjednoczonego Królestwa dostrzegła, że polskie sądy mają świadomość niemożności wykonywania tych nakazów z uwagi na fakt, że nasze wymogi konstytucyjne nie zakładają związania naszego państwa umową zawartą przez Unię Europejską w zakresie współpracy w sprawach karnych i w tym zakresie to jest swobodna decyzja naszego państwa co do tego, czy będziemy chcieli taki obrót wykonywać, czy też nie. Ten pogląd jest również szanowany na poziomie Komisji Europejskiej. Komisja Europejska w ramach wykonywania tej umowy ze Zjednoczonym Królestwem po prostu czeka na decyzję naszego państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości o charakterze legislacyjnym, niemniej Biuro Legislacyjne pokusiło się o sformułowanie 1 uwagi i propozycji poprawki bardziej o charakterze techniczno-legislacyjnym. Już mówię, na czym rzecz polega.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Otóż w art. 1 posłużono się techniką zastrzeżenia do innego przepisu tej samej ustawy. Taka technika jest niezgodna z zasadami techniki prawodawczej i jest uznawana za nieprecyzyjną. Mając na uwadze fakt, że w art. 1 ustawa wskazuje, jakie przepisy znajdą zastosowanie we współpracy w sprawach karnych ze stosunków międzynarodowych ze Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, zaś w art. 2 wskazuje się, na jakich warunkach możliwe jest przekazanie obywatela polskiego do Zjednoczonego Królestwa, czyli zakresy tych regulacji są odmienne, trzeba stwierdzić, że to sformułowanie „z zastrzeżeniem art. 2” jest normatywnie zbędne. Zgodnie z §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej relacje pomiędzy przepisami określa się wyłącznie w takim przypadku, gdy ona budzi wątpliwość, oraz w przypadku, gdy zachodzi konieczność wskazania, który przepis jest zasadą, a który od niej wyjątkiem albo uszczegółowieniem tej zasady. Przepis art. 2 nie jest ani uszczegółowieniem, ani wyjątkiem art. 1, dlatego też to zastrzeżenie jest zbędne. Ponadto Biuro Legislacyjne podjęło próbę przeredagowania art. 1 w taki sposób, aby był on bardziej komunikatywny i zrozumiały. Stosowna propozycja poprawki została sformułowana w opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Jeśli chodzi o te zastrzeżenia, to ministerstwo popiera rekomendacje Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie ja przejmę tę poprawkę, zwłaszcza że jest ona zaakceptowana przez stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja także chciałbym poprzeć tę poprawkę. Patrzyliśmy także na poprzednie konwencje, upoważnienia i tam była zachowana pewna logika. Tu troszeczkę została ona złamana. To nie jest duże zastrzeżenie, ale rzeczywiście lepiej, żeby to było i czytelne, i zrozumiałe, i z właściwym odesłaniem. Tak więc popieram tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę też zwrócić uwagę na 1 bardzo istotny element. Otóż ramy do podpisania tej konwencji zostały stworzone jeszcze w 2020 r. Swoją pracę kończył pan Barnier i doprowadził do takiej sytuacji, że wszystkie państwa Unii Europejskiej mogły z Królestwem Wielkiej Brytanii zawrzeć określone porozumienia w określonych dziedzinach. My jesteśmy spóźnieni prawie 3 lata. Zbudowana została ta luka, o której pan minister mówił. Ja wolałbym, żeby te luki były, tak to określę, krótkie. Nie jesteśmy na samym końcu, bo jeszcze są państwa, które tego nie uregulowały, więc nie jest tak źle. Ale zwracam na to uwagę i apeluję, aby wszystkie te umowy, które są przedmiotem naszej troski czy powinny być przedmiotem naszej troski, pojawiały się jednak troszeczkę szybciej, bo te luki w niektórych wypadkach są w ogóle niebolesne, bo nie ma możliwości, aby pewnych rzeczy nie zakończyć, można je zakończyć, ale w niektórych wypadkach jest to zbędna strata czasu, zwłaszcza jeżeli chodzi o zatrzymania, aresztowania i przekazania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I na jeszcze jedną rzecz zwracam uwagę przy tej okazji. Cieszy mnie ta reguła ogólna, bo ona daje możliwość pewnej elastyczności i jest pojemna. Zwracam też uwagę na pewien wyjątek w sprawach politycznych, w których następuje przestępstwo bez użycia, krótko mówiąc, przedmiotów, które zagrażają życiu czy zdrowiu. Otóż te przepisy nie powodują szans na ekstradycję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tak. Generalnie nie zgodzę się z tezą, że jest jakieś kluczowe opóźnienie ze strony Polski, z tego powodu, że ta problematyka… Choć sama ustawa jest krótka, problematyka jest skomplikowana i precedensowa, jeśli chodzi o prawo unijne i prawo międzynarodowe. Inne państwa również, jeszcze wiele państw tego problemu nie rozwiązało i ten obrót ze Zjednoczonym Królestwem w wielu państwach, można powiedzieć, zamarł. Mamy na ten temat bieżącą wiedzę też z grup roboczych.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Problem leżał w tym, że musieliśmy… Były bardzo szczegółowe analizy i rozważania na poziomie rządu o tym, jaki charakter ma umowa brexitowa, czy my w tym zakresie powinniśmy ją ratyfikować i wówczas ta umowa byłaby źródłem prawa. Jednocześnie doskonale wiemy o tym, że umowa tego typu nie jest źródłem prawa, ponieważ nie została zawarta przez Rzeczpospolitą Polską, a umowa między Unią a państwem trzecim w tym momencie też nie jest źródłem prawa dla wszystkich państw bezpośrednio. Tak więc ten problem musiał być rozwiązany na poziomie ustrojowym. Finalnie konkluzja z tych prac… Też jesteśmy pytani przez wiele państw o to, jakie rozwiązanie przyjmujemy. Być może inne państwa, te, które tego problemu jeszcze nie rozwiązały, pójdą naszym śladem. Na pewno w tym momencie nie możemy zawrzeć w tym zakresie własnej umowy bilateralnej z uwagi na to, że Unia… Zresztą jako Polska poparliśmy to, żeby było to jednolite rozwiązanie w relacjach ze Zjednoczonym Królestwem. A z pewnością, jeśli mowa o relacjach dwustronnych ze Zjednoczonym Królestwem, ta kwestia nie rodziła negatywnych skutków w naszych relacjach, wręcz odwrotnie, finalizacja tej ustawy spotyka się w bieżących kontaktach z bardzo dobrym odbiorem naszego partnera w Zjednoczonym Królestwie. Tak więc tutaj, Panie Senatorze, pragnę po prostu uspokoić. Wydaje mi się, że jeśli wkrótce zakończymy ten proces, to wpłynie to pozytywnie na nasze relacje, jednocześnie okres oczekiwania na to rozwiązanie nie storpedował naszych relacji ze Zjednoczonym Królestwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym przypominam, że najpierw będziemy głosowali nad przejętą przez nas z senatorem Zdrojewskim poprawką Biura Legislacyjnego, która została zaaprobowana przez rząd, a później nad całą ustawą. Tak?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Możemy głosować.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, Koleżanki i Koledzy, kto jest za zgłoszoną poprawką?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 senatorów na sali za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W sumie 9 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz głosujemy nad całą ustawą wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów za?</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 senatorów na sali za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">9 senatorów, wszyscy senatorowie, którzy głosowali, są za tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mogę się zgłosić, jeśli nikt nie będzie chciał.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Bieda.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie zgłasza i nikt nie ma nic przeciwko tej kandydaturze.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękujemy pani senator.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym możemy przejść do punktu drugiego. Jest to zmiana ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wskazany projekt ustawy dotyczy uzupełniającej transpozycji 2 dyrektyw, dyrektywy 2016/800 z 11 maja 2016 r. w sprawie gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym oraz dyrektywy 2011/93 z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, zastępujące decyzję ramową Rady 2004/68/WSiSW.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Prawo polskie już obecnie w zdecydowanej części wdraża wskazane instrumenty, ale projektowane zmiany, w istocie jedynie punktowe, spowodują, że podejrzanym lub oskarżonym w postępowaniu karnym, którzy nie ukończyli 18 lat, zostanie zapewniony poziom gwarancji procesowych w pełni odpowiadający wymogom dyrektywy. W kodeksie karnym proponuje się podniesienie górnej granicy kary wymierzonej za produkcję treści pornograficznych zawierających wytworzony lub przetworzony wizerunek małoletniego. Kara ta zostanie podniesiona z 2 do 3 lat pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W toku prac sejmowych uwzględniono niektóre poprawki, które ujednolicą wysokość kar, podniosą ją z 2 do 3 lat również w przypadku innych przestępstw, tj. art. 200b dotyczący propagowania zachowań o charakterze pedofilskim oraz art. 202 §1 k.p.k. dotyczący pornografii. Z uwagi na fakt, że dyrektywa przewiduje co do przestępstwa przetwarzania wizerunku 3 lata – to przeoczenie ustawodawcze jest z 2014 r. – a także systematyka kar w kodeksie karnym na to wskazuje, odnoszę się do pozostałych kar, które miały wysokość maksymalną 2 lata, również zasadne jest jej podniesienie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kolejna istotna zmiana w kodeksie postępowania karnego polega na tym, że na wniosek oskarżonego, który nie ukończył 18 lat, zapewnia się możliwość uczestniczenia w rozprawie lub w posiedzeniu jego przedstawiciela ustawowego lub osoby, pod której pieczą ten oskarżony pozostaje. W sytuacji, gdy z przyczyn wymienionych szczegółowo w projektowanym przepisie art. 76a §1 k.p.k. takie osoby nie będą mogły uczestniczyć w rozprawie lub posiedzeniu, oskarżony może wskazać inną osobę pełnoletnią do udziału w rozprawie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bym poprosił panią mecenas Mandylis o opinię dotyczącą tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne przygotowało do ustawy uchwalonej przez Sejm 4 uwagi, 2 uwagi mają charakter ogólny, odnoszący się do tekstu całej ustawy, 2 uwagi zawierają propozycje zmian, propozycje poprawek o charakterze redakcyjnym, o charakterze legislacyjnym. Te 2 generalne uwagi oczywiście pozwolę sobie osobno omówić.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pierwsza z uwag dotyczy zmian wprowadzanych do kodeksu karnego. W projekcie ustawy przedłożonej Sejmowi znalazła się zmiana przepisu, 1 przepisu kodeksu karnego, art. 202 §4b, który został dodany do ustawy, ponieważ w wyniku postępowania naruszeniowego przed Komisją Europejską stwierdzono, że w zakresie karania za produkcję materiałów pornograficznych kary określone w naszym kodeksie karnym są zbyt niskie i górna granica sankcji powinna być podwyższona z 2 do 3 lat pozbawienia wolności. Zmiana ta, zawarta w art. 5, to jest na stronie… przepraszam, w art. 2 na stronie 5 ustawy jest ujęta w punkcie trzecim w lit. b: „Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne (…) podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Ale zmiany do kodeksu karnego w zakresie sankcji zostały dodane również do art. 200b dotyczącego publicznego propagowania i pochwalania zachowań o charakterze pedofilskim oraz w przepisie art. 202 §1: „Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy”.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Zmiany te polegają na podniesieniu górnej granicy sankcji. One nie wynikają z dyrektywy, nie były objęte projektem, zostały one wniesione na bardzo późnym etapie postępowania legislacyjnego, a mianowicie w drugim czytaniu w Sejmie. W związku z tym pojawia się wątpliwość, czy podniesienie, takie punktowe podniesienie sankcji, które nie zostało ujęte w pierwotnym projekcie, nie było poddawane konsultacjom ani opiniowaniu, do tego nie zostały wcześniej zgłoszone wnioski, że istnieje potrzeba podniesienia sankcji w tych przypadkach… Zostało to zmienione bardzo późno. W związku z tym w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego można uznać, że zmiany te stanowią surogat inicjatywy, nowej inicjatywy ustawodawczej w zakresie podnoszenia sankcji karnej za kolejne czyny zabronione.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Zdaniem Biura Legislacyjnego wniesienie właśnie tych 2 zmian do kodeksu karnego, abstrahując od ich meritum, od tego, czy słuszne, czy niesłuszne jest podnoszenie tych sankcji, ponieważ takiej dyskusji nie było, nie ma też informacji o tym, ile jest takich przestępstw, ile jest osób skazywanych z tych przestępstw, czy jest to czyn, który rzeczywiście wymaga podniesienia sankcji ze względu na jego karygodność… Takim rozważaniom Biuro Legislacyjne się nie oddawało. Ja tylko zwracam uwagę na nieprawidłowość z punktu widzenia procedury, mianowicie na etap procesu legislacyjnego, na jakim zmiany te zostały wniesione, na to, że zmiany te nie przeszły procedury 3 czytań, oraz na to, że cel ich wprowadzenia jest odrębny od celu wnoszonego projektu, czyli realizacji dyrektyw wskazanych w uzasadnieniu do ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga uwaga jest zdecydowanie szersza. Ona w ogóle powstała na tle przepisów kodeksu postępowania karnego, które dotyczą tych pierwszych etapów związanych z zatrzymaniem i przesłuchaniem osób podejrzewanych, podejrzanych, podejrzanych i oskarżonych. Szanowni Państwo, jest bardzo ciekawy artykuł pana prof. Piotra Kardasa, w którym już na wstępie stwierdza, że przedstawiciele doktryny prawa karnego procesowego nie mają większych wątpliwości co do niedostatków polskich rozwiązań w kontekście wymogów unijnych, konwencyjnych i międzynarodowych, ale przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zdają się przyjmować, że obowiązujące przepisy co do zasady nie pozostają w sprzeczności ze standardem i nie wymagają modyfikacji.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I czego dotyczy moja uwaga? Istnieje dychotomia podejścia do przestrzegania praw człowieka na wczesnym etapie przesłuchiwania osób, które zostały zatrzymane. Wdrażana teraz dyrektywa dotyczy osób do lat 18, zaś rozwiązania ustawowe z tym związane oczywiście są szersze i odnoszą się do wszystkich oskarżonych. Teraz jest 1 kwestia, bardzo ważna. Z czego wynika właściwie 80% problemów? Mianowicie z terminologii, która została w kodeksie postępowania karnego rozmyta, co skutkuje brakiem uprawnień dla poszczególnych osób. O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że dyrektywy odnoszą się do podejrzanych i oskarżonych, zaś przepisy kodeksu postępowania karnego stosują jeszcze określenia „zatrzymany”, „osoba podejrzana” i „osoba podejrzewana”. Do tych osób nie stosuje się gwarancji procesowych należnych podejrzanemu i oskarżonemu. Podejrzany to osoba, której przedstawiło się zarzuty w postanowieniu o przedstawieniu zarzutów. Ale na tym etapie, zanim się danej osobie przedstawi zarzuty, Szanowni Państwo, czyli na etapie postępowania in rem, zanim przejdzie ono w postępowanie ad personam, czyli przedstawienie zarzutów konkretnej osobie, prawa osoby przesłuchiwanej, które są zagwarantowane w polskim kodeksie postępowania karnego, nie spełniają wymogów traktatowych, nie spełniają wymogów międzynarodowych i unijnych. I teraz tak. Jest jasne, że te wymogi w wielu krajach zostały… Także Rada Europy wypracowała takie standardy. W Stanach Zjednoczonych to jest doktryna Miranda, która została wypracowana przez Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych w sprawie Miranda przeciwko stan Arizona w 1966 r. To jest ta słynna klauzula Miranda, czyli kiedy zatrzymujemy daną osobę, informujemy, że od tej chwili ma ona prawo milczeć, że wszystko, co ta osoba powie, może być użyte przeciwko niej i że ma prawo do adwokata. Można powiedzieć, że ta sama doktryna jest realizowana w orzecznictwie Rady Europy, Trybunału Praw Człowieka w sprawie Salduz przeciwko Turcji.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jak to wygląda w naszym postępowaniu? Te uprawnienia dla podejrzewanego są uruchamiane dopiero wtedy, kiedy on staje się podejrzanym, a wcześniej jest to znacznie ograniczone. Ja tu wskazuję, które kwestie, mimo że wdrażana dyrektywa tego wymaga, nie zostały ujęte w ustawie obecnie wdrażającej dyrektywę. A mianowicie, kiedy dziecko początkowo nie było podejrzanym, a staje się nim podczas przesłuchiwania przez policję lub inny organ ścigania, przesłuchanie powinno być wstrzymane do czasu powiadomienia dziecka o jego statusie procesowym w postępowaniu oraz otrzymania pomocy adwokata. U nas nie ma tego wstrzymania przesłuchania, tylko się przesłuchuje. Prawo krajowe powinno określać kryteria czasowych odstępstw od zasady przesłuchania w obecności adwokata podejrzanych i oskarżonych, którzy nie ukończyli osiemnastego roku życia. Decyzja w sprawie zezwolenia na odstępstwo czasowe… O co chodzi z tym odstępstwem czasowym? O to, że nie powinien być przesłuchiwany do czasu, kiedy nie przyjdzie adwokat. Wtedy jest zachowane odstępstwo czasowe. Czyli wstrzymujemy przesłuchanie i czekamy na pojawienie się adwokata. Państwa powinny również zapewnić przestrzeganie bez jakichkolwiek odstępstw zasady poufności, a ta zasada poufności również u nas nie jest przestrzegana, to jest kwestia porozumiewania się między adwokatem a dzieckiem, one powstrzymać się od zakłócania takiego porozumiewania się poprzez zachowanie zasady poufności spotkań i korespondencji. Powyższe zasady – ja tu podnoszę – nie zostały zrealizowane w przepisach przedłożonej ustawy. Nie dokonano również zmian artykułów dotyczących obecności organów postępowania karnego przed pierwszym przesłuchaniem. Policja i prokurator mają prawo być w czasie, kiedy osoba, która została zatrzymana, jeszcze nie ma przedstawionych zarzutów. Przychodzi adwokat i tu organy postępowania mogą być obecne. Nie jest przestrzegana ta zasada poufności, a to powinno być w ustawie.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz 2 ważne sprawy. Pierwsza taka, że na obecnym etapie postępowania legislacyjnego w Senacie nie można już dokonać tych zmian, ponieważ wykraczalibyśmy poza materię przedłożenia. Druga uwaga jest taka, że senacka komisja praw człowieka pracuje, obecnie mamy już druk, nad petycją wniesioną przez Naczelną Radę Adwokacką, która wnosiła właśnie o uzupełnienie przepisów kodeksu postępowania w zakresie realizacji praw ujawnionych w dyrektywie. Na tym kończę część ogólną.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Teraz 2 uwagi szczegółowe. Jedna dotyczy art. 1 pkt 3. W przepisie art. 76a w §2 wskazuje się, że przewodniczący wyznacza asystenta rodziny i że wyznaczając tego asystenta rodziny, wzywa podmiot wskazany w art. 17 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej do przekazania listy zatrudnionych asystentów rodziny. Zaś analogiczny przepis w art. 5, dodawany do ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, stanowi, że podmiot wezwany przez sąd przekazuje niezwłocznie listę asystentów rodziny wraz z danymi kontaktowymi. Chodzi o ujednolicenie terminologii obu ustaw, czyli k.p.k. i ustawy o pieczy zastępczej. W k.p.k. mówi się o zatrudnionych asystentach. Tymczasem jest tak, że asystenci rodziny mogą być zatrudnieni na umowę o pracę, a mogą wykonywać swoje obowiązki na podstawie umów kodeksu cywilnego. Jeżeli więc zastrzeżemy, że mają to być asystenci zatrudnieni, powstaje wątpliwość, czy na liście tej znajdą się osoby, które wykonują swoje obowiązki asystenta nie na podstawie umowy o pracę. Ponadto w k.p.k. nie mówi się o danych kontaktowych. W związku z tym poprawka, którą Biuro Legislacyjne proponuje państwu senatorom, polega na zastąpieniu w tymże omawianym art. 76a wyrazów „zatrudnionych asystentów rodziny” wyrazami „asystentów rodziny”, czyli wszystkich, nie tylko zatrudnionych, „wraz z danymi kontaktowymi”. Wtedy przepisy zmienianych ustaw będą ujednolicone.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga uwaga dotyczy przepisu przejściowego, art. 6, który jest przepisem sformułowanym zbyt ogólnikowo. To jest przepis, który stanowi, że do spraw, nie do postępowań, tylko do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy – no właśnie, nie wiadomo, jakich ustaw – w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Niniejsza ustawa zmienia przepisy 5 ustaw. Chodzi o to, że przepis przejściowy należy doprecyzować i wskazać, o które sprawy chodzi, w których kwestiach będą stosowane przepisy w brzmieniu nowym. Chodzi o ustawy wskazane w art. 1 i 3, czyli kwestie proceduralne, kodeks postępowania karnego i kodeks karny skarbowy, który również ma przepisy proceduralne. Dlatego proponujemy doprecyzować ten przepis i dodać wyrazy… Tutaj chciałabym prosić o wniesienie poprawki do mojej propozycji poprawki, bo ja napisałam, że dodaje się wyrazy „na podstawie ustawy, o której mowa w art. 1 i 3”. Proponowałabym, ponieważ w siódemce jest sformułowanie „ustawy zmienianej”, tutaj napisać „na podstawie ustaw zmienianych w art. 1 i 3”. To tylko taka redakcyjna kwestia, która merytorycznie niczego nie zmienia. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim przejdziemy do wystąpień, ewentualnie także głosów gości, jeżeli chcieliby zabrać głos w tej sprawie, ja chciałbym prosić panią mecenas o wyjaśnienie państwu senatorom poprawek, które zostały przyjęte w Komisji Ustawodawczej. Zostały tam przegłosowane te merytoryczne, czyli mamy te 2 propozycje, o których pani mecenas przed chwilą mówiła, ale w Komisji Ustawodawczej zostały przegłosowane 2 inne poprawki i bardzo bym prosił, gdyby pani mecenas… Chyba że pani ich nie ma, to ja mogę dać. Ma pani. To bardzo bym prosił o ich omówienie, tak żeby państwo senatorowie zrozumieli, jakie poprawki zostały przyjęte przez Komisję Ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Komisja Ustawodawcza w swoim stanowisku zaproponowała Senatowi wprowadzenie do omawianej ustawy 4 poprawek. Pierwsza jest efektem poprawki, o której… Tak?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale o tych 2 poprawkach to już bardzo bym prosił…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pierwsza już jest omówiona.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka druga jest to poprawka, która dotyczy asystentów rodziny. Poprawka wniesiona w Komisji Ustawodawczej ma na celu takie ukształtowanie procedury, w której następuje niejako częściowa zmiana właściwości miejscowej asystentów rodziny, którzy będą wezwani przez przewodniczącego prowadzącego sprawę. O co chodzi? Otóż przepis stanowi, że przewodniczący wzywa podmiot wskazany w art. 17 ustawy o pieczy zastępczej właściwy miejscowo ze względu na miejsce prowadzenia postępowania. To miejsce prowadzenia postępowania może być inne niż miejsce zamieszkania osoby przesłuchiwanej. Dlatego zaproponowano, że jeżeli ta osoba małoletnia albo jej rodzina ma już wyznaczonego bądź przyznanego asystenta rodziny, to przewodniczący wzywa tego właśnie asystenta rodziny, tego, który zna tę rodzinę, zna te osobę do lat 18, jej dom, jej właściwości, warunki osobiste. Dlatego zaproponowano wyznaczanie tego asystenta, który już jest wyznaczony bądź przydzielony, chyba że dobro oskarżonego albo konieczność ochrony jego praw lub interesów przemawia za wyznaczeniem innego asystenta.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Podnoszono tutaj taką wątpliwość, że gdzie indziej może być prowadzone postępowanie, a gdzie indziej miejsce zamieszkania. Państwo senatorowie, a właściwie wnioskodawczyni tej poprawki wskazała, że wobec możliwości porozumiewania się na odległość i zdalnego prowadzenia spraw można się łatwo kontaktować z takim asystentem rodziny, który już jest wyznaczony bądź przydzielony. Ponadto przewodniczący może wezwać innego asystenta, nie jest związany tym przepisem. Wskazane są tu takie warunki, że jeżeli dobro przemawiałoby za innym, ewentualnie jeżeli nie można by było prowadzić sprawy, to może być wyznaczony inny asystent rodziny.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To była poprawka pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A teraz poprawka trzecia.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, jeszcze trzecia.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka trzecia, która polega na skreśleniu w art. 2 dwóch punktów, to poprawka, która została zgłoszona przez pana senatora Borusewicza, będąca efektem uwagi Biura Legislacyjnego w zakresie niespełniania warunku 3 czytań w procedurze wprowadzania obu tych zmian do treści ustawy. Komisja Ustawodawcza uznała, że Senat powinien być konsekwentny…</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To jest ten art. 202…</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Komisja uznała, że Senat powinien być konsekwentny i zwracać uwagę na to, że proces legislacyjny w odniesieniu do tych 2 zmian nie był prowadzony prawidłowo. Dlatego przegłosowano poprawkę oznaczoną nrem 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A ja uściślę, że to, co zostało skreślone, to było to podwyższenie górnej granicy kary z lat 2 do lat 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie, to jest co innego. To jest wprowadzenie dodatkowej kary dla tych, którzy mogą zostać narażeni na dotknięcie, a nie chcą… Prawda?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, ale…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I do 3 lat. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Z 2 lat do 3 lat. Tak.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Można jeszcze słówko?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, ta zmiana jest o tyle istotna, że to nie tylko polega na tym, że podnosi się górną granicę sankcji, ale polega także na tym, że znosi się możliwość orzeczenia kary grzywny bądź ograniczenia wolności, wobec czego surowość tej sankcji zdecydowanie rośnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy głosy gości? Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie, to bym poprosił ministerstwo…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? To przepraszam.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPrzeciwdzialaniaWykorzystaniuSeksualnemuMaloletnichPonizejLatAgnieszkaRekas">Agnieszka Rękas, Państwowa Komisja do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPrzeciwdzialaniaWykorzystaniuSeksualnemuMaloletnichPonizejLatAgnieszkaRekas">Państwowa komisja odniosła się do projektu ustawy w druku nr 2933, zgłaszając szereg uwag. Podtrzymujemy zarówno wnioski, jakie są zawarte w tej opinii, jak i całość argumentacji tam przywołanej. Uważamy, że projekt jest projektem idącym w dobrym kierunku, jeśli chodzi o implementację dyrektywy 2016/800, ale w naszej ocenie na pewno nie prowadzi do pełnej implementacji. Zwróciliśmy uwagę na 4 prawa, które wynikają z dyrektywy, jednak w proponowanym projekcie w naszej ocenie tylko 2 z tych praw zostały ujęte, a 2 pozostałe nie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPrzeciwdzialaniaWykorzystaniuSeksualnemuMaloletnichPonizejLatAgnieszkaRekas">Dodatkowo odnosząc się do dyrektywy i implementacji, usunięcia tych wątpliwości co do implementacji dyrektywy 2011/93 – chodzi o tę dyrektywę, która dotyczy zmian w kodeksie karnym – komisja zajęła stanowisko, że 3 przestępstwa z rozdziału XXV powinny mieć podwyższoną sankcję karną zgodnie z postanowieniami dyrektywy. Ja tu oczywiście nie oceniam, nie odnoszę się do kwestii proceduralnych, do tego, w jaki sposób zostały wniesione poprawki, czyli w drugim czytaniu, ale w ocenie komisji tak jest. Zgodnie z projektem, który komisja złożyła w lutym 2021 r. na ręce prezydenta Andrzeja Dudy, wnosiliśmy o podniesienie sankcji w ten sposób, żeby wyeliminować z sankcji karnych z rozdziału XXV nieizolacyjne kary. Pozostawienie kar nieizolacyjnych jest sprzeczne z postanowieniami dyrektywy 2011/93, ponieważ dyrektywa za przestępstwa na tle seksualnym, które są skierowane przeciwko dzieciom, przewiduje wyłącznie sankcje w postaci pozbawienia wolności. Tak więc to jest ten 1 element, który przemawia za tym, że z 3 artykułów ta sankcja alternatywna, czyli kara ograniczenia wolności i kara grzywny, powinny być usunięte.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPrzeciwdzialaniaWykorzystaniuSeksualnemuMaloletnichPonizejLatAgnieszkaRekas">Projekt w druku nr 2933 początkowo wprowadził zmianę dotyczącą tylko art. 202 §4b. Jednak w ocenie komisji konieczne byłoby także wyeliminowanie kar nieizolacyjnych z art. 202 §1, co stało się w drugim czytaniu, z art. 200b, co stało się również w drugim czytaniu, a także – co zostało pominięte – z art. 200a §2 dotyczącego elektronicznej korupcji małoletniego. Uważamy, że pozostawienie… Tak jak mówię, niezależnie od tego, jaka będzie decyzja co do procedury wprowadzenia tych zmian, naszym zdaniem konieczna jest zmiana w tych wszystkich przepisach, a nie tylko w niektórych z nich. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że kwestie proceduralne są bardzo ważne. W każdym razie podniesione tutaj zagadnienia, jeżeli nie znajdą się w nowej ustawie, to powinny być sygnalizacją dla Ministerstwa Sprawiedliwości, aby podjąć rozważania na temat ewentualnej zmiany tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPrzeciwdzialaniaWykorzystaniuSeksualnemuMaloletnichPonizejLatAgnieszkaRekas">Komisja zaproponowała także w opinii na tym etapie wprowadzenie nowego przestępstwa z art. 200a §1a kodeksu karnego, polegającego na wykorzystaniu małoletniego w cyberprzestrzeni. Obecny grooming, który jest sankcjonowany w naszym kodeksie, przewiduje karalność tego, że przez internet dziecko jest straszone, namawiane poprzez podstęp czy jakieś inne zachowanie do tego, żeby spotkało się w rzeczywistości ze sprawcą tego nagabywania w internecie w celach seksualnych. Jednak rzeczywistość idzie w tym kierunku – to widzimy w komisji, mamy takie zgłoszenia – że to nagabywanie odbywa się nie w celu spotkania w rzeczywistości, tylko w celu wykorzystania w cyberprzestrzeni, czyli dziecko nie ma żadnego osobistego, rzeczywistego kontaktu ze sprawcą, a jednak wykorzystanie seksualne poprzez sieć internetową następuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja tylko chciałabym doprecyzować, że art. 202 §1 nie dotyczy osób małoletnich, on stanowi: „Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy”. W związku z tym nie jest to przestępstwo skierowane przeciwko małoletnim. Nie mówi on o pornografii, treściach pornograficznych bądź zachowaniach o charakterze pedofilskim, dlatego moim zdaniem nie jest związany z wykonaniem dyrektywy, która dotyczy przestępstw seksualnych przeciwko małoletnim. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I druga kwestia, którą jako legislator obserwuję niestety od szeregu lat, mianowicie taka, że ciągłe podwyższanie sankcji karnych i zwiększanie liczby czynów karalnych nie idzie w parze ze zmniejszaniem się liczby popełnianych czynów. Już Cyceron podnosił, że im więcej jest prawa, tym mniej sprawiedliwości. W każdym razie ciągłe dobudowywanie, dodawanie, podwyższanie sankcji karnych nie powoduje – i to jest już stwierdzone naukowo – nie powoduje spadku przestępczości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPrzeciwdzialaniaWykorzystaniuSeksualnemuMaloletnichPonizejLatAgnieszkaRekas">Ja tylko chciałabym dodać 1 uwagę do wypowiedzi pani legislator. Zdaję sobie sprawę z tego, że o przestępczości nie decyduje wyłącznie sankcja karna, ale musimy także zdawać sobie sprawę z tego, że kary alternatywne, czyli nieizolacyjne, bardzo szybko się zacierają i w czasie badania akt, które komisja prowadzi właściwie od samego początku działalności, okazało się – to wynika z akt – że bardzo często przestępcy, którzy zaczynają od pornografii dziecięcej, skazani wyrokami nakazowymi na karę grzywny czy na karę ograniczenia wolności, bo takie wyroki najczęściej zapadają… Te kary bardzo szybko się zacierają, w związku z tym ta osoba nadal jest niekarana. Czyli skutek potem oddziaływania i ewentualnego powrotu do przestępstwa takiej osoby jest duży. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym zapytać, czy są głosy w dyskusji. Są.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, to może na końcu. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo krótko. Z jednej strony miałem wrażenie – i ono zostało potwierdzone – że nie mamy pełnej implementacji, ale jest postęp, jest pewnego rodzaju postęp, zwłaszcza w tych pierwszych zapisach, dotyczących praw małoletnich, więc należy odnotować tę inicjatywę, generalnie rzecz biorąc, pozytywnie i ją poprzeć. Wydaje mi się, że w czasie dyskusji będziemy apelować o to, aby wrócić do implementacji i wypełnić ją tak, jak ona powinna być wypełniona.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zapis art. 202 – na co zwróciła uwagę na sam koniec pani legislator i ja chciałbym zwrócić uwagę na to w sposób szczególny – nie dotyczy małoletnich i w ogóle nie dotyczy implementacji. Jednocześnie wyraz „może” jest niezwykle niebezpieczny z punktu widzenia praktyki, bo to oznacza, że komuś się pojawi coś w spamie albo będziemy mieli jakiś film, w którym są takie czy inne sceny erotyczne, i ten, kto tę treść udostępnia w jakimś ogromnym bloku, może być nagle oskarżany o to, że komuś narzucił, bo komuś się wydaje, że nie chciał tego oglądać. W związku z tym strasznie poszerzamy skalę ewentualnych represji wobec osób Bogu ducha winnych. Do tego przywracamy tu niezwykle wątpliwe, subiektywne odczucie, czy dana treść jest chciana czy niechciana. Ja powiem, że w internecie mam 90% treści niechcianych w ogóle, generalnie rzecz biorąc. Jeżeli więc wpisujemy taki przepis, do tego z sankcją do 3 lat, to rzeczywiście narażamy się na możliwość pojawienia się ogromnej liczby rozmaitych skarg, ogromnej liczby donosów w odniesieniu do rozmaitych podmiotów, w tym – tak jak powiedziałem – Bogu ducha winnych lub przekazujących treści, które nie mają nic wspólnego z pornografią, zwłaszcza dziecięcą. To subiektywne odczucie może być źródłem, krótko mówiąc, zawalenia prokuratury i sądów rozmaitymi skargami, donosami itd., itd. Dlatego uważam, że ten artykuł, zwłaszcza że w dodatku nie został poddany prawidłowej procedurze legislacyjnej i nie dotyczy implementacji, nie powinien być w naszym sprawozdaniu uwzględniony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mogę zrozumieć głos pana senatora w ten sposób, iż taką poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, ona byłaby zgodna po części z tą poprawką zgłoszoną na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przez Bogdana Borusewicza. Ja się pod tym podpisuję z 2 różnych powodów. Po pierwsze, z powodu nieprawidłowości procedowania nad nią, po drugie ze względu na ewentualne skutki. Ja uważam, że gdyby ten przepis brzmiał kompletnie inaczej, nie było tam pojęcia „może” etc., etc., trzeba byłoby to przeformułować, i znalazł się w innej ustawie, to oczywiście można by to było zaakceptować, bo narzucanie określonych treści komuś, kto sobie tego nie życzy, może być przestępstwem, ale nie może to być napisane tak, jak zostało to napisane w tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A ja tylko od siebie dodam w odniesieniu do tego, co pan senator mówił na początku o pełnej implementacji, że chciałbym przekazać dobre wieści. Otóż nad projektem już pracujemy, jest to wdrożenie jednej z petycji spośród złożonych w naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja z kolei chciałbym przejąć te 2 poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i tę poprawkę, którą zgłosiła pani senator Kochan w Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze… Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgłasza się pan senator Seweryński.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja mam, proszę państwa, wątpliwości dużo bardziej zasadnicze niż te, które tu zostały przedstawione. Mam na myśli przede wszystkim art. 202 kodeksu karnego, który jest na stronie 6 tych uwag, tu jest propozycja poprawki w tym zakresie. Mówi się tu, że zmienia się §1 art. 202 kodeksu karnego: „Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, które sobie tego nie życzy”. Już pominąwszy to, że będzie to bardzo trudne do ustalenia, uważam, że to jest przepis niesłusznie zawężający zakres ściganych zachowań. Czy w takim razie samo publiczne prezentowanie treści pornograficznych nie byłoby karane? Tylko wtedy, kiedy dotyczy małoletniego? Ja wiem, że dyrektywy dotyczą małoletniego. Prawda? Ale tu chodzi o to… Nie wiem, czy w tym zakresie, jak pani mecenas wspomniała, nie wykraczamy trochę poza materię, którą Sejm rozpatrywał i stworzył przepis, może to jest na przyszłość, dlatego ja nie zgłaszam poprawki, tylko chciałem państwa zainteresować brzmieniem tego przepisu. Chodzi o to, żebyśmy razem to sobie powiedzieli, czy to teraz, czy może następnym razem. Moim zdaniem to jest zupełnie nielogiczne, bo a contrario oznaczałoby to: jeżeli ktoś prezentuje treści pornograficzne bez związku z osobą, która sobie tego nie życzy, tylko w ogóle, zgodnie ze swoją wolą, ze swoim zamiarem, to nie jest to przestępstwo. To czego się boimy? Rozpowszechniania publicznego czy czegoś innego? Ja uważam, że to powinien być 1 przepis.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Gorzej, moja myśl destrukcyjna idzie do §4b, w którym powiada się tak: „Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne”. Nie wiem, czy można treści posiadać, chyba chodzi o materiały, ale pal sześć już to językowe potknięcie, nie będę prowadził dyskusji od nowa. W każdym razie mam na myśli po prostu to, czy my samo posiadanie treści pornograficznych możemy uznać za przestępstwo, jaka jest szkodliwość społeczna tego, że ktoś ma w szufladzie treści pornograficzne czy materiały pornograficzne i sam z nich korzysta, nie rozpowszechnia, nie wpuszcza do internetu, nie wywiesza plakatów itd. Czy to można uznać za przestępstwo?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorMichalSewerynski">„Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje” itd. A dalej: „przetworzony wizerunek małoletniego”…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorMichalSewerynski">No, jest wyraźnie mowa o posiadaniu.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Za samo posiadanie…</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ale miało być z udziałem małoletniego i to jest…</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zaraz, zaraz…</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja wiem, o czym pan minister mówi, i właśnie do tego nawiązuję. Obojętnie w jakim celu i czy z małoletnim, czy nie z małoletnim. Czy samo posiadanie takiego materiału…</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#SenatorMichalSewerynski">Dawno nie studiowałem prawa karnego, więc pozwalam sobie zadać takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sekundę, to…</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale najważniejszy jest ten §1, stanowiący, że kto publicznie prezentuje treści pornograficzne, jeżeli jakaś inna osoba sobie tego nie życzy, podlega karze. A samo rozpowszechnianie, bez reakcji, bez czekania na reakcję, na ten odbiór, na to, żeby ktoś przyszedł i powiedział, że sobie nie życzy, aby na słupie wisiał jakiś pornograficzny tekst czy coś takiego, w takim razie już nie będzie karane. Zakres tego karania jest uzależniony od tego, czy jest w to włączony wizerunek małoletniego, czy nie jest włączony. Może te uwagi są za bardzo fundamentalne i trzeba by tu inne ustawy wprowadzić, ale tak czytam już po raz któryś to, o czym się mówi w publicystyce, i teraz wreszcie znajduję to w kodeksie karnym. Myślę, że samo rozpowszechnianie materiałów pornograficznych wystarczy, aby uznać to za przestępstwo. A tu jeszcze chodzi o posiadanie.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#SenatorMichalSewerynski">Powiadam, nie zgłaszam poprawki, zgłaszam wątpliwość, która mi się nasuwa. Oczywiście możemy uznać, że to przekracza zakres naszych kompetencji tutaj, w Senacie, że trzeba by wprowadzić nową ustawę, ale pan przewodniczący zapowiedział, że jakieś projekty ustaw z tym związane mają być przygotowane, więc może byśmy to przy okazji uwzględnili.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie, nie, akurat z tym, Panie Senatorze… Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, Panie Senatorze, sekundkę, ponieważ pani mecenas chciała w paru słowach odnieść się do tego, o czym mówił pan profesor.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, ja chciałabym powiedzieć o takiej sprawie. Obydwa zmieniane przepisy mają takie samo brzmienie, jakie miały do tej pory. Zmienione zostały jedynie sankcje karne. Ale można powiedzieć, że pan profesor obudził niedźwiedzia. Taki jest właśnie efekt wniesienia poprawek na tak późnym etapie procedury. Nie było czasu, żeby o tym porozmawiać, nie było możliwości przeanalizowania tych przepisów jeszcze raz. Zresztą nikt nie chciał tej dyskusji. Wprowadzając poprawki…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, ale o tym już rozmawialiśmy. Mnie chodziło o wytłumaczenie…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A jeśli chodzi o zakres, to tak, posiadanie, samo posiadanie pornografii z udziałem małoletniego jest karalne.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I było, zawsze było.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I było, jest tak, jak było dotychczas, tylko zmienia się sankcja, jest tu zaostrzenie kary.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest. Następuje tylko zmiana sankcji z 2 lat na 3 lata.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#Gloszsali">Dokładnie to chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Zdrojewski chciałby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, chciałbym się odnieść do tej poprawki, która została zgłoszona w Komisji Ustawodawczej przez panią senator Kochan, dlatego że dostrzegam tu pewne wady, też po wysłuchaniu pani legislator. Oczywiste jest to, że zawężenie tylko i wyłącznie do asystentów, którzy są zatrudnieni, jest zbyt duże, ale doprowadzenie do sytuacji, w której wszyscy asystenci będą jednocześnie stronami w tych postępowaniach, może być nadmiernym rozszerzeniem, bo nie do uchwycenia. Oczywiście…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale nie w tym kierunku idzie ta poprawka.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dlatego też ja prosiłbym o to, aby powiedzieć, o jakich dokładnie asystentów chodzi, abyśmy nie mieli takiej sytuacji, że w procedurze będzie niemożliwe przeprowadzenie postępowania ze względu na modyfikacje dotyczące wielu asystentów, asystentów społecznych etc., etc. To jest moja prośba, moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">A w odpowiedzi na uwagi pana senatora Seweryńskiego chcę powiedzieć, że oczywiście spostrzeżenia są słuszne, ale generalnie musimy pamiętać o pewnej rzeczy, która jest wpisana do tej ustawy już od długiego czasu, o tym, że w ogóle posiadanie rzeczy nielegalnych, a tam, gdzie mamy do czynienia z małoletnimi, to są rzeczy nielegalne, bez względu na to, jaką formę te materiały mają, więc one powinny być nawet przez postronnego, niefunkcjonującego, nieobjętego żadnymi zakazami… Krótko mówiąc, one powinny być wyrzucone, nie powinien ich posiadać, bo są po prostu nielegalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym doprecyzować. Myślę, że pan senator ma wątpliwości dotyczące poprawki pierwszej.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, dotyczące poprawki pierwszej, w której jest napisane, że się pomija słowo „zatrudnionych”.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Panie Senatorze, ta uwaga wynika z tego, że nie ma społecznych asystentów rodziny. Praca asystenta rodziny jest wykonywana w ramach stosunku pracy w systemie zadaniowego czasu pracy albo umowy o świadczenie usług, do której zgodnie z ustawą – Kodeks cywilny stosuje się przepisy dotyczące zlecenia. Czyli są 2 podstawy: umowa o pracę oraz umowa o świadczenie usług, do której stosuje się przepisy dotyczące zlecenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I moje pytanie do pani: czy nie lepiej byłoby to zapisać, tak aby to właśnie tak brzmiało, jak pani powiedziała?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie ma takiej potrzeby, dlatego że ustawa odsyła do przepisów ustawy o pieczy zastępczej…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest odesłanie i to jest chyba jasne. A poza tym to akurat nie była poprawka pani senator Kochan, tylko to była poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie, to dziękuję bardzo za cierpliwość panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I bardzo proszę, aby pan minister najpierw powiedział wszystko, co pan chciałby à propos tej dyskusji powiedzieć, a później odniósł się do tych 4 poprawek.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Mam trochę takie wrażenie, że ta debata była pełna sprzeczności, ponieważ podstawowy zarzut dotyczący wniesienia poprawek i braku 3 czytań w ich przypadku w Sejmie, poprawek dotyczących ujednolicenia kar, podniesienia ich granicy z 2 do 3 lat w stosunku do kilku przestępstw, towarzyszył temu, że padł zarzut, że w zakresie, który w ogóle nie jest objęty projektem, należałoby wprowadzić dodatkowe elementy do tego projektu. W pierwszej kolejności rozważania na temat spójności z przedłożeniem poprawek dotyczących zwiększenia kar były czynione na etapie Sejmu, ponieważ poprawki najpierw zostały złożone na posiedzeniu komisji. Oczywiście potem drugi raz w drugim czytaniu zyskały ono aprobatę. I w ocenie ministerstwa nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego, że związek systemowy tych poprawek ze zmianą, która wynika z implementacji, jest zasadny. Po prostu skoro w tym rozdziale dyrektywa w zakresie jednego przestępstwa wskazuje karę 3 lat… System kar z tego rozdziału wskazuje jako zasadne, aby i w odniesieniu do innych przestępstw, które w podobny sposób były w tym rozdziale kodeksu karnego traktowane, sankcja była podwyższona o rok. I co jest istotne? Nie jest to poprawka, która została przedłożona przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zasugerowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości bądź złożona przez posłów Zjednoczonej Prawicy, to jest poprawka pana posła Tomasza Zimocha, który zwrócił na to uwagę. My przemyśleliśmy to i finalnie zgodziliśmy się z tym uzasadnieniem, rozumowaniem. Jest szereg wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują, że w przypadku tego typu rozwiązań nie stanowi to takiego wyjścia poza zakres przedłożenia, które czyniłoby braki proceduralne, które czyniłoby z takich rozwiązań przepisy niekonstytucyjne, jest tak dlatego, że jest tu związek systemowy ze zmianą, która pierwotnie została zaproponowana.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">A co do kwestii drugiej z uwag ogólnych pani mecenas powiem tak. Skoro najpierw rozmawiamy o precyzyjnie zawężonym projekcie, zawężonym tylko w obszarze… Chcę, żebyście wszyscy państwo senatorowie i słuchający mieli świadomość, że mówimy o dyrektywach sprzed 11 lat i sprzed 7 lat, które były implementowane w 2014 r. i w 2018 r. Komisja Europejska dokonała przeglądu pełnego tych dyrektyw. W oparciu o przegląd tych dyrektyw Komisja w pełnym zakresie, który przedłożyła rządowi, wskazała na potencjalne braki mogące skutkować postępowaniem przeciwnaruszeniowym w obszarze, który stanowi projekt ustawy. Zatem wszelkie dywagacje czy tezy stawiane podczas tej debaty, że te dyrektywy są źle implementowane czy wymagają dodatkowej implementacji, czy też są jakieś poważne naruszenia w procesie implementacji, stanowią jedynie pogląd czy opinię głoszących taką tezę. Nie ma to związku z oceną implementacji przedstawioną przez Komisję Europejską w ramach poważnego przeglądu, bo jednak Komisja bardzo szczegółowo analizowała te przepisy. Chciałbym, żeby to było jasno powiedziane, że ta ustawa jest niejako 1:1 z tym, co Komisja Europejska stwierdziła, że jest dobre bądź złe w implementacji przez Polskę tych dyrektyw. Zatem skoro Komisja nie dostrzegła wad w tych obszarach, które były poruszone co do ogólnych kwestii, to a contrario można stwierdzić, że Komisja uznaje, że ta transpozycja została przeprowadzona prawidłowo. Ta implementacja po prostu przeszła weryfikację, zresztą po wielu latach. Zatem z jednej strony ten zakres systemowy jest jak najbardziej adekwatny, a z drugiej strony samo sugerowanie, że powinno być zrobione więcej, jest niezgodne ze stanem faktycznym.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">A co do tych różnych innych propozycji, dotyczących w ogóle kwestii walki z przestępczością tego typu i sankcji, tutaj – jak państwo doskonale wiecie – Ministerstwo Sprawiedliwości od lat prezentuje różne inicjatywy. Raczej też nie jest tajemnicą, że paradygmat, który tym inicjatywom towarzyszy, jest związany z represyjną wizją polityki karnej w stosunku do tych przestępstw, jest to wizja represyjna, a nie nastawiona na resocjalizację, raczej w tym kierunku to idzie, w odniesieniu do tych przestępstw w tym kierunku w swoich inicjatywach zmierza ministerstwo. Jeśli chodzi o różne uwagi, które pani przedstawicielka komisji do spraw zwalczania przestępczości seksualnej wobec małoletnich przedstawiła, powiem, że to są tematy, które rzeczywiście można podejmować, ale nie w tym projekcie. Tutaj precyzyjnie to zawęziliśmy. Mamy uwagi Komisji i w tej nowelizacji punktowo, po prostu uzupełniająco je implementujemy. Nie wychodzimy poza zakres, mimo że oczywiście dyskusja jest… Też te uwagi pana prof. Seweryńskiego… Można na ten temat dyskutować, aczkolwiek – już nie chcę wchodzić w głębię szczegółów – wydaje mi się, że tutaj nie ma ryzyk, które pan profesor wskazał, ale to jest już na inną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Jeśli chodzi o poprawki o charakterze legislacyjnym zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, czyli poprawkę pierwszą dotyczącą zmiany zatrudnionych asystentów na asystentów rodziny oraz poprawkę dotyczącą odesłań, to te poprawki ministerstwo popiera.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Co do poprawki senator Kochan uważamy, że ona zbytnio komplikuje bardzo szczegółowy już końcowy… warunkową kaskadę zdarzeń związanych z zapewnieniem tej opieki, i jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">A w związku z faktem, że rozwiązania dotyczące podwyższenia granic kar w przypadku kilku wskazanych przestępstw ministerstwo popiera, popiera te zmiany, które są w przedstawionym przez Sejm projekcie ustawy, to jest również przeciwne przyjęciu tej poprawki, by te przepisy skreślić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ażeby wszyscy państwo senatorowie mieli jasność, dodam, że poprawki popierane przez ministerstwo to będą poprawka pierwsza i czwarta, zaś druga i trzecia – w tej kolejności będziemy nad nimi głosowali – nie są popierane przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że wyczerpaliśmy ten temat.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym możemy przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Najpierw poprawka pierwsza, którą ja przejąłem. To jest poprawka legislacyjna, co do której ministerstwo wyraziło swoją aprobatę.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie byli za, nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ta poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka druga, również zgłaszana przeze mnie. To jest ta poprawka, która została w Komisji Ustawodawczej zgłoszona przez panią senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ministerstwo nie popiera tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.17" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-48.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-48.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 senatorów było za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-48.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka trzecia, zgłoszona przez pana senatora Zdrojewskiego, a wcześniej w Komisji Ustawodawczej przez pana senatora Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-48.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-48.23" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-48.24" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.25" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-48.26" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.27" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-48.28" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-48.29" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 senatorów było za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.30" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-48.31" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I poprawka czwarta, również techniczna, zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-48.32" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tutaj jest zgoda rządu.</u> + <u xml:id="u-48.33" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-48.34" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-48.35" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.36" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-48.37" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.38" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-48.39" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-48.40" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-48.41" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, teraz cała ustawa łącznie z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-48.42" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-48.43" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-48.44" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.45" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-48.46" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">9 senatorów było za.</u> + <u xml:id="u-48.47" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-48.48" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-48.49" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Proponuję pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-48.50" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Padła propozycja, abym to ja sprawozdawał.</u> + <u xml:id="u-48.51" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, a niestety nie ma, to przyjmuję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.52" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję wszystkim. Do widzenia!</u> + <u xml:id="u-48.53" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-48.54" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00243-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00243-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..38223ba --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00243-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00243-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (243.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (243.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">243</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00243-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00243-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fa9f162 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00243-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy dzisiaj do omówienia 1 punkt: wpływ zmian personalnych w Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15… tzn. jaki te zmiany mają wpływ na funkcjonowanie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, tytułem wstępu: powodem zwołania w takim dosyć ekstraordynaryjnym, szybkim tempie posiedzenia naszej komisji było oświadczenie pana przewodniczącego państwowej komisji o tym, iż rezygnuje on z funkcji przewodniczącego. Dlaczego ta rezygnacja spowodowała zwołanie posiedzenia komisji? Otóż tutaj muszę przypomnieć pewien rys historyczny. Chciałbym przypomnieć, że ta państwowa komisja powołana została uchwałą Sejmu 30 sierpnia 2019 r. Już po roku, czyli 24 sierpnia 2020 r. – oczywiście to „już po roku” jest z mojej strony ironią – członkowie państwowej komisji złożyli ślubowanie przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej. 4 września 2020 r. weszło w życie wydane 18 sierpnia rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie wykazu stanowisk w urzędzie państwowej komisji. 1 października, półtora roku od decyzji Sejmu, nastąpiło uruchomienie urzędu państwowej komisji. 24 listopada 2020 r. państwowa komisja rozpoczyna przyjmowanie zgłoszeń. Od stycznia do października 2021 r. członkowie komisji, wraz z legislatorami z Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta, prowadzili intensywne prace nad wypracowaniem odpowiedniego nowego projektu ustawy. Co to znaczy ten „nowy projekt”? Otóż 12 kwietnia 2021 r. komisja zdecydowała, iż ustawa, która reguluje jej działalność, jest wadliwa, tzn. cała część postępowania administracyjnego, która miałaby być główną częścią działania komisji, nie może się odbywać, ponieważ ustawa została wadliwie skonstruowana. Praktycznie do 2023 r. trwały prace nad tym, aby ta ustawa mogła działać. I oto wczoraj dowiadujemy się, że przewodniczący tej komisji składa rezygnację, powołując się na fakt, iż nie jest prawnikiem, a osoba, która będzie przewodniczyła komisji, po prostu powinna być prawnikiem po to, żeby móc te nowe zadania – które są wypracowywane, przypominam, od półtora roku – wypełniać.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym w tym miejscu zapytać przedstawicielkę naszego Biura Legislacyjnego, czy taka rezygnacja… Jak ona będzie działała? I co się może wydarzyć pod względem prawnym w najbliższym czasie?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorRobertMamatow">Ja przepraszam, ja w kwestii formalnej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest. Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, nie bardzo rozumiem, dlaczego my się zajmujemy tą sprawą. Skoro pan przewodniczący komisji, tej do spraw, o których mówimy, sam zrezygnował, to dlaczego na siłę chcemy uszczęśliwiać komisję i wprowadzać jakieś takie zamieszanie, które pan próbuje w tej chwili zrobić? Czemu to ma służyć? Bardzo bym prosił, żeby pan na to odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wielokrotnie tutaj wyrażaliśmy – zresztą pan senator tak samo jak ja – zaniepokojenie, że pomimo tego, iż komisja została powołana, ona nie może działać. I myślę, że ponad podziałami – przypominam nasze wnioski, które mieliśmy ponad podziałami – byliśmy zaniepokojeni tym, iż komisja nie działa. Następnie również razem rozmawialiśmy z przedstawicielami komisji – przypominam o tym – którzy powiedzieli nam, jak długo trwały prace i uzgadnianie nowego projektu pomiędzy Kancelarią Prezydenta a komisją. Wszyscy wyraziliśmy zaniepokojenie, że takie prace mogą trwać półtora roku i że w sumie komisja, która działa ponad 3 lata, de facto nie rozpoczęła swojej działalności – no, prawie 4 lata, tyle już w tej chwili czy za chwilę będzie. W związku z tym, że nastąpiła… I w związku z całą tą sytuacją mieliśmy 3 albo 4 posiedzenia naszej komisji i absolutnie wszyscy byli za tym, że to wchodzi w zakres działania naszej komisji, która powinna monitorować to, co się dzieje również w tejże komisji, o której w tej chwili mówimy. I ponieważ zaszła zupełnie nowa okoliczność, pozwoliłem sobie zwołać to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorRobertMamatow">Ja przepraszam, jedno zdanie…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale to do mikrofonu, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, oczywiście ja się zgadzam z tym, co pan powiedział. Tylko czemu ma służyć to nasze dzisiejsze posiedzenie? Skoro jest przewodniczący, który nie poradził sobie z prowadzeniem tej komisji, złożył rezygnację, to po co my dzisiaj szukamy jakiegoś usprawiedliwienia…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRobertMamatow">…dla niego, skoro ten przewodniczący po prostu nie radził sobie z tą komisją? Tak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, powód zwołania tego posiedzenia jest trochę inny. Po pierwsze, wyrażam obawę i jako przewodniczący, jako członek komisji praw człowieka uważam, że po tylu niepowodzeniach tej komisji powinniśmy być szczególnie wyczuleni na pewne rzeczy, które moim zdaniem mogą wpłynąć na brak funkcjonowania tej komisji. W związku z tym chciałbym, abyśmy się dowiedzieli – i o to prosiłem nasze Biuro Legislacyjne – jakie konsekwencje ma złożenie tego oświadczenia przez szefa komisji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorRobertMamatow">Chciał, to złożył.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja właściwie w dalszym ciągu bym kontynuował to, co powiedział pan senator Mamątow, czyli, krótko mówiąc, chciałbym, żeby pan przewodniczący dopowiedział jeszcze ostatecznie te słowa: co my mamy zrobić? Czy dlatego jesteśmy, żeby zbadać zasadność rezygnacji tego przewodniczącego komisji, czy po to, żeby zbadać zasadność tych uwag krytycznych do jakiejś części ustawy i wyjść z jakąś własną inicjatywą? Krótko… Bo byłoby dobrze, żeby na początku wiedzieć, do czego my zmierzamy – prawda? Czy też może jest jakiś inny powód i jakąś inną sprawę będziemy rozpatrywać na przedłużeniu tej całej kryzysowej sytuacji w tej komisji? Bo ona w tej chwili jest poza parlamentem, działa jako element struktury administracyjnej naszego kraju. My możemy oczywiście podejmować własne inicjatywy i wprowadzać pewne sprawy z własnej inicjatywy, tylko chodzi o to, żeby było nam to jasno powiedziane: do czego my zmierzamy? I dlaczego oraz co będzie oceniać Biuro Legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za chwilę odpowiem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili pani senator Matecka, zdalnie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo Senatorowie, sprawa jest o tyle niepokojąca, ile zaskakująca, albowiem rezygnacja przewodniczącego ze swojej funkcji nastąpiła dosyć nagle, i to w momencie, kiedy przewodniczący i komisja zostali uzbrojeni w cały szereg różnych mechanizmów umożliwiających pełną pracę tej komisji, czyli zostały uzupełnione te braki, te zaległości, na których uzupełnieniu przewodniczącemu komisji, jak i całej komisji, zależało, aby mogli w pełni funkcjonować. Stąd nasze zdziwienie i potrzeba uzyskania może bardziej szczegółowych informacji na temat stanu aktualnego i dalszych możliwości pracy tejże komisji, która posiada już wszystkie możliwości i wszystkie narzędzia do prowadzenia działalności. Przyznacie państwo, że okoliczności, jak i sytuacja, w której dochodzi do rezygnacji przewodniczącego, są dość zaskakujące. I dlatego uważam, że posiedzenie tej komisji, które zwołał pan przewodniczący, ma swoje głębokie uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Odpowiadając panu marszałkowi Seweryńskiemu, odpowiem słowami przewodniczącego Błażeja Kmieciaka ze stenogramu z jednego z naszych spotkań. „Na wstępie bardzo dziękuję państwu za to zaproszenie. Mówię to szczerze”. „Nasza obecność tutaj dla mnie, myślę, że też dla pani sędzi i dla pani Justyny Kotowskiej, jest czymś całkowicie naturalnym. My jesteśmy komisją państwową, a nie prywatną. Nie jesteśmy ani komisją fundacji, ani, jak niektórzy twierdzą, związku wyznaniowego. Jesteśmy komisją państwową i ów element państwowości traktujemy bardzo poważnie, i w związku z tym jesteśmy tutaj”. I wtedy, jak rozumiem, że nie było dla nas żadnego problemu. Co więcej, myślę, że z naszych konkluzji i z tego, że pan przewodniczący mógł się tutaj wypowiedzieć, wszyscy byliśmy dumni. I to, że komisja senacka może i ma obowiązek nadzorować tego typu organy, dla wszystkich nas jest zupełnie oczywiste.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, ponieważ – jeszcze raz to powtarzam – przez 3 lata, ponad 3 lata istnienia tej komisji usłyszeliśmy o tym, że nie może ona funkcjonować dlatego, że przez rok na chorobowym była pani księgowa, że nie było żadnego regulaminu, że nie wyznaczono członków komisji, że na koniec okazało się, że ustawa de facto nie pozwala tej komisji na działanie… I w tym momencie, skoro pojawia się nowy problem, postanowiłem członkom naszej komisji, wszystkim senatorom przedstawić, jakie są konsekwencje tego. A te konsekwencje nie są takie proste, jak mogłoby się wydawać.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMichalSewerynski">No więc właśnie o to chodziło, żeby pan przewodniczący na początku powiedział, czemu poświęcone jest to posiedzenie. Bo zwykle mamy jakiś projekt ustawy i wtedy samo przez się wiadomo, o czym będzie mowa. Z kolei tym razem, jak rozumiem po tym uzupełnieniu, będziemy mówić o sytuacji kryzysowej w tej komisji i o tym, co my możemy zrobić, żeby ewentualnie pomóc wyjść z tego kryzysu. No, takie 2 informacyjne sformułowania…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMichalSewerynski">I to byłoby jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli źle zrozumiałem intencje pytania pana marszałka, to bardzo przepraszam. Mam nadzieję, że wyjaśniłem.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zdalnie pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja oczywiście rozumiem, że tym pretekstem do dzisiejszego posiedzenia komisji jest ważna rezygnacja osoby, która prowadzi komisję w problematyce o niezwykłej wrażliwości, w obszarze problematyki, która jest niezwykle istotna, wymaga i empatii, i konsekwencji. No, stało się coś, co powinno być przedmiotem pewnej naszej, krótko mówiąc, refleksji. Bardzo mi zależy na tym, aby rzeczywiście Biuro Legislacyjne wyraziło swoją opinię, jakie to ma konsekwencje prawne, także jeżeli chodzi o nasze ewentualne aktywności… Ale jednocześnie sugeruję panu przewodniczącemu i naszej komisji, aby pana Błażeja Kmieciaka, krótko mówiąc, zaprosić na posiedzenie naszej komisji, bo wydaje mi się, że jego wczorajszy wywiad, choć bardzo interesujący, był na tyle niewyczerpujący, że powinniśmy wiedzieć więcej, na jakim etapie zostaną poszczególne sprawy, krótko mówiąc, pozostawione bez tego właściwego kierownictwa. Mnie interesuje oczywiście los tych wszystkich, z którymi pan przewodniczący się zetknął, ma ogromną wiedzę, wie, na jakim etapie są rozstrzygnięcia czy ewentualne rozstrzygnięcia w wielu, wielu sprawach. Nie chodzi o poruszanie kwestii, które powinny być przedmiotem takiego bardzo powściągliwego, dokładnego i wrażliwego przeanalizowania, ale uważam, że zaproszenie byłego już przewodniczącego, pana Błażeja Kmieciaka, na posiedzenie komisji byłoby właściwe. I bardzo czekam na – króciutką oczywiście – opinię naszego Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o konsekwencje prawne dotyczące tego stanu rzeczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otóż m.in. dlatego zwołałem posiedzenie komisji, że to wcale nie „były przewodniczący”. To jest po pierwsze. A po drugie, ja przewodniczącego zaprosiłem, ale pan przewodniczący stwierdził, że nie widzi ani formalnych, ani faktycznych powodów do organizowania podobnego spotkania, stąd nie będzie mógł wziąć udziału w naszym spotkaniu w dniu dzisiejszym. Jednocześnie pan przewodniczący Kmieciak stwierdził, iż aktualnie jest w kontakcie z marszałek Sejmu, panią Elżbietą Witek, która z mocy ustawy w sposób szczególny, wraz z niższą izbą parlamentu, odpowiada za wybór nowego przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz, jeżeli państwo senatorowie pozwolicie, oddam głos naszemu Biuru Legislacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Biuro Legislacyjne zostało poproszone przez pana przewodniczącego o przygotowanie informacji na temat regulacji prawnych dotyczących odwołania i wyboru przewodniczącego Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Nawiązując do głosów pana marszałka Seweryńskiego oraz pana senatora Zdrojewskiego, chciałabym zastrzec, że Biuro Legislacyjne nie może ocenić prawnie sytuacji faktycznej, jaka zaistniała, dlatego że my nie jesteśmy dysponentem dokumentu obejmującego rezygnację pana Błażeja Kmieciaka z funkcji przewodniczącego. Dysponentem tego dokumentu jest oczywiście marszałek Sejmu, o czym wiemy zarówno z doniesień prasowych, jak i z oświadczenia pana Błażeja Kmieciaka. Zatem biuro nie chce zajmować w tej sprawie stanowiska, bo ocena prawna tej rezygnacji należy do służb prawnych obsługujących marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu jako organ, który może złożyć wniosek o powołanie, o wybór nowego przewodniczącego komisji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Chciałabym jednak, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego, przedstawić państwu informacje na temat przepisów, które regulują zarówno odwołanie, jak i wybór przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeżeli chodzi o odwołanie przewodniczącego Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, to regulacja w tym zakresie zawarta jest w art. 10 ust. 5 ustawy, która reguluje funkcjonowanie komisji. W myśl tego przepisu przewodniczącego odwołuje z tej funkcji Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwykłą większością głosów – i tu jest przesłanka – w przypadku niewypełniania obowiązków przewodniczącego. Należy podkreślić, że ustawa nie przewiduje w tym zakresie odrębnej przesłanki w postaci rezygnacji, taką przesłankę wprost możemy znaleźć tylko w przypadku instytucji wygaśnięcia, ale członkostwa w komisji, tymczasem według oświadczenia, które złożył pan Błażej Kmieciak, jego rezygnacja nie jest rezygnacją z członkostwa w komisji. Zastrzegam, że opieram się na brzmieniu oświadczenia, które zostało opublikowane na stronie internetowej komisji, bo, jak już wspomniałam, dokumentem obejmującym tę rezygnację nie dysponujemy, nie dysponujemy wglądem do tego dokumentu. W związku z tym sytuacja musi być oceniana przez służby prawne, które doradzają marszałkowi Sejmu, dlatego że nadanie dalszego biegu sprawie należy, zgodnie z Regulaminem Sejmu, do prezydium.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jednocześnie podkreślić należy, że ustawa przewiduje zarówno wygaśnięcie członkostwa w komisji, jak i odwołanie członka komisji, przy czym są co do tego ściśle określone w ustawie przesłanki i nie mają one związku z samą rezygnacją z pełnienia funkcji przewodniczącego komisji.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Uzupełniająco należy wskazać, że Regulamin Sejmu determinuje dalsze kroki po złożeniu wniosku o odwołanie – dodam, że wniosek składa Prezydium Sejmu. W Regulaminie Sejmu można znaleźć zarówno elementy związane z działaniem właściwej komisji sejmowej, jak i terminy oraz obowiązek publikacji w druku sejmowym, a następnie – publikacji ewentualnej uchwały Sejmu w „Monitorze Polskim”. Sam wybór przewodniczącego, ewentualnego nowego przewodniczącego również leży w gestii Sejmu i odbywa się zgodnie z art. 7 ustawy zwykłą większością głosów, znowu na wniosek Prezydium Sejmu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów po tej opinii chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja tutaj właśnie bardzo bym się przychylił do zdania pana senatora Zdrojewskiego, bo oczywiście jeśli pan przewodniczący złożył rezygnację z bycia przewodniczącym tej komisji, a czuje się w jakiś sposób, że tak powiem… no, nie wiem, zmuszony przez podjęcie tej uchwały ostatniej przez Sejm czy, tak jak on… tak jak pan sugerował, że prawnik jest potrzebny na to stanowisko… Czy on by chciał, żebyśmy w ogóle ten jego temat rozpatrywali? Bo może my niepotrzebnie na ten temat rozmawiamy – on może sobie tego nie życzyć. No, ja nie wiem, ja po prostu tylko gdybam, no bo w tej chwili nie mamy przed sobą człowieka, o którym chcemy rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, ja właśnie dlatego zaprosiłem pana przewodniczącego. I podkreślę jeszcze raz: przez 3 lata niewiele się działo, jeżeli chodzi o działania tej komisji.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorRobertMamatow">No dobrze, ale…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To nie jest nasza wina, oczywiście. No ale…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale…</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale ktoś tę… Dokładnie tak, ktoś był szefem tej komisji. I wiadomo było od 2021 r., że trzeba zmienić ustawę, czyli właśnie nadać komisji taki kształt, że będzie jej przewodniczył prawnik. No przecież to było wiadomo. To wynikało z tego, co mówił tutaj pan przewodniczący, gdy był u nas na posiedzeniu komisji. Dlatego mogę się tylko i wyłącznie zdziwić, że, po pierwsze, ta rezygnacja przyszła dopiero dwudziestego siódmego, kiedy od uchwalenia – w grudniu – tejże ustawy… Ale od początku prac nad tą ustawą było wiadomo, że zakończy się ona zmianą, bo zostały przegłosowane te zmiany – ponad podziałami, wszyscy za tym głosowali – i że będzie miała taki kształt, a nie inny. W związku z tym chciałem się dowiedzieć, dlaczego ta rezygnacja nie przyszła wcześniej i jak pan przewodniczący wyobraża sobie w tej chwili, po złożeniu tej rezygnacji, funkcjonowanie, zwłaszcza że z tego, co jest nam dostępne – ale to jest informacja, że tak powiem, niebezpośrednia – wynika, że będzie funkcjonował do 14 kwietnia… czy do 15 kwietnia, o ile pamiętam. I uważam, że skoro nasza komisja poświęciła wcześniej tyle pracy tej komisji i temu, żeby umożliwić jej funkcjonowanie, to takie posiedzenie komisji – mówię o naszej – powinienem był dzisiaj zwołać, wyrażając tym samym zaniepokojenie, czy aby przyszły rozwój sytuacji nie będzie blokował działań komisji, o której mówimy.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorRobertMamatow">To ostatni już…</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest. Bardzo proszę, Panie Senatorze, słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, tak jak pan powiedział, wszyscy głosowaliśmy za powołaniem…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorRobertMamatow">…komisji i tego się trzymajmy. Tylko czy dzisiaj nie powinniśmy się uderzyć w pierś i skoro ta komisja nie mogła funkcjonować z jakichś przyczyn prawnych, to czy nie powinniśmy… Bo pan sam przed chwilą powiedział: 3 lata ta komisja nie mogła funkcjonować ze względu na jakieś mankamenty prawne. Czy my wtedy nie powinniśmy się tym zająć, a nie dzisiaj, kiedy mleko się rozlało? Przepraszam, więcej nie będę zabierał głosu, ale uważam, że dzisiaj, kiedy już jest decyzja pana przewodniczącego o rezygnacji, to chyba trochę poniewczasie jest rozpatrywanie tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Odsyłam w związku z tym pana senatora do mojego pisma do komisji z 2021 r., w którym poprosiłem… Po pierwsze, odsyłam do stenogramu, bo my w trakcie trwania posiedzenia komisji powiedzieliśmy, że w takim razie, jeżeli nic się nie będzie działo, to my się tym zajmiemy. Następnie wysłałem pismo do pana przewodniczącego z prośbą o udostępnienie tego projektu, żebyśmy pracowali nad tym, o czym nam pan przewodniczący opowiadał, mówiąc nam, że jest już projekt, który został skierowany i jest on w trakcie omawiania z Kancelarią Prezydenta. Dostałem wtedy odpowiedź, że nie dostaniemy takiego projektu, ponieważ jest to projekt wspólny z Kancelarią Prezydenta, jak również zapewnienie, że te prace za chwile zostaną zakończone. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z powyższym, jeżeli nie ma więcej głosów, chciałbym zamknąć…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorEwaMatecka">Przepraszam, ja jeszcze prosiłam o głos, ale nie wiem… Nie zostało to chyba odnotowane.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pani senator Matecka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo Senatorowie, oprócz tego wszystkiego, o czym przed chwilą powiedział pan przewodniczący – czyli oprócz starań naszej komisji, które miałyby doprowadzić do wprowadzenia zmian umożliwiających pełne działanie tejże komisji – ja uprzejmie przypominam o tym, o czym mówiłam też na jednym z naszych posiedzeń, tj. że złożyłam wspólnie z panią senator Haliną Biedą oświadczenie w Senacie, które skierowałam do urzędu prezydenta Rzeczypospolitej, albowiem w kompetencjach pana prezydenta czy zespołu pana prezydenta, o czym mówił nam przewodniczący komisji, było przygotowanie również projektu zmian do ustawy. Uzyskaliśmy odpowiedź, która nas nie zadowalała, a która mówiła o tym, że ustawa jest w pełni zadowalająca i pozwoli na działanie tejże komisji. Ale wkrótce potem, pamiętacie państwo, pracowaliśmy jednak nad zmianą tejże ustawy, która wychodziła też naprzeciw naszym postulatom i postulatom pana przewodniczącego. Tak więc to nie było tak, jak mówi pan senator Mamątow, że niczego nie zrobiliśmy. Wprost przeciwnie, zrobiliśmy bardzo wiele, aby ta komisja mogła funkcjonować w pełni w takim stopniu, do realizacji jakiego została powołana.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorEwaMatecka">To tylko tyle, gwoli wyjaśnienia, że nie siedzieliśmy z założonymi rękoma. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I ostatni głos, jeżeli państwo pozwolicie. Pan marszałek Seweryński prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Chciałbym się tylko upewnić: czy my zakończymy to posiedzenie jakąś konkluzją? Wtedy by było nawiązanie do tego celu, dla którego zwołaliśmy… Jakoś mi się wydaje, że jakieś zakończenie powinno być.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, jako konkluzję… Ja mogę się zobowiązać, że napiszę do pani marszałek Witek pismo z prośbą o przedstawienie jakiegoś harmonogramu najbliższych prac i tego, w jaki sposób możemy… i w jakim czasie możemy oczekiwać wyboru nowego przewodniczącego przez Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMichalSewerynski">No tak, bo to jest tak, że my kompetencji w tej chwili nie mamy. Postępowanie musi rozpocząć marszałek Sejmu czy Prezydium Sejmu. A więc jeżeli nasza konkluzja byłaby taka, że my prosimy Sejm, władze sejmowe, żeby zajęły się taką procedurą, by załatać tę dziurę, która powstała w tej komisji, i żeby mogła ona pracować, to wtedy – tak mnie się wydaje – będziemy na właściwej drodze parlamentarnej: nasza komisja powzięła wiadomość, że tamta komisja nie działa, jest to niepokojące, wobec tego trzeba zastąpić tego człowieka, który zrezygnował, a my sami tego zrobić nie możemy. Tak więc wydaje mi się, że rzeczywiście może w tym kierunku byśmy poszli z tą konkluzją.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, przyjmuję tę uwagę i z takim pismem zwrócę się do pani marszałek Witek.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie wszystkim państwu senatorom za przybycie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie naszej komisji. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00310-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00310-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..82c2e24 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00310-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00310-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (310.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (310.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">310</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuProkuraturyKuratorowiSluzbyWieziennejwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianBonczak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prokuratury, Kuratorów i Służby Więziennej w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Bończak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00310-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00310-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8612405 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00310-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,317 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 938.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ustawa jest z przedłożenia rządowego i dotyczy zapewnienia odpowiedniego poziomu gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym, zgodnie z dyrektywą unijną, i zwiększenia kar za produkcję niektórych treści pornograficznych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zwracam uwagę, że dzisiaj zajmujemy się nowelizacją przepisów realizujących dyrektywy europejskie w obszarach, gdzie nasza wrażliwość musi być szczególnie wyczulona. Zmiany dotyczące propagowania pedofilii, zawarte w art. 200b, dotyczące art. 202 §1 i publicznego prezentowania treści pornograficznych czy kolejnego paragrafu, który mówi o produkowaniu, rozpowszechnianiu, prezentowaniu i przechowywaniu treści pornograficznych z wizerunkiem małoletniego uczestniczącego w czynnościach seksualnych… Podniesienie tutaj zakresu odpowiedzialności karnej z 2 do 3 lat pozbawienia wolności jest wyjątkowo istotne, co niestety pokazuje życie. Te przepisy, miejmy nadzieję, będą miały szansę przyczynić się do tego, by tak obrzydliwe przestępstwo, jakim jest wykorzystywanie seksualne małoletnich, udało się w większym stopniu ograniczyć, na czym nam wszystkim zależy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscy serdecznie przywitać gości obecnych na sali lub online zgodnie z listą, którą otrzymałem.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości: sekretarz stanu, pan minister Sebastian Kaleta; dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pani Katarzyna Naszczyńska; panowie naczelnicy w tymże departamencie, pan Jakub Kalbarczyk i pan Sebastian Bończak. Rozumiem, że panowie są na miejscu. Naczelną Radę Adwokacką reprezentuje pani mecenas Dorota Kulińska. Helsińską Fundację Praw Człowieka reprezentuje pan Marcin Wolny.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie witam naszego współpracownika z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, panią mecenas Beatę Mandylis, i przedstawiciela ministerstwa rodziny w osobie dyrektora departamentu w biurze pełnomocnika rządu, pana Piotra Gołębiewskiego. Jak rozumiem… Czy pan dyrektor jest zdalnie? Tak. Widzę już adnotację, że jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz witam wszystkich państwa serdecznie i oddaję głos. Projekt powstał z inicjatywy rządowej, co jest standardem przy implementacji przepisów związanych z realizacją dyrektyw europejskich. Oddam głos albo osobie na sali, albo osobom zdalnym. Nie wiem, co państwo uzgodnili. Czy pan minister chce zabrać głos? Ja mam adnotację, że pan minister jest z nami zdalnie. Jeżeli nie, to…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto prezentuje? Pan naczelnik?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Bardzo przepraszam. Pan minister informował nas, że postara się dołączyć. Widocznie są jakieś ewentualne problemy. Mam nadzieję, że w razie czego, gdyby udało mu się dołączyć, uzupełni tutaj moje przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Szanowni Państwo, spotykamy się tutaj dzisiaj, aby omówić zmiany w ustawie – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy, który został przygotowany przez rząd, miał na celu uzupełniającą transpozycję przepisów 2 dyrektyw: dyrektywy 2016/800, tj. dyrektywy w sprawie gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym, oraz dyrektywy 2011/93, czyli dyrektywy w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, która zastępuje decyzję ramową Rady z 2004 r.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Szanowni Państwo, polskie prawo już obecnie w zdecydowanej większości wdraża opisane przeze mnie wcześniej instrumenty. Projektowane zmiany mają na celu punktowe uzupełnienie przepisów kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Jeśli chodzi o przepisy kodeksu postępowania karnego, to projektowane zmiany mają na celu przede wszystkim zamienienie pojęcia „nieletni”, które jest używane w kodeksie, na „oskarżony lub podejrzany, który nie ukończył 18 lat”. Chodzi o to, aby stosowana terminologia została ujednolicona na poziomie całego kodeksu postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Dodatkowo ustawa ma na celu wzmocnienie gwarancji procesowych dziecka uczestniczącego w postępowaniu karnym jako podejrzany lub jako oskarżony. W tym celu zmieniamy m.in. art. 300 §1 kodeksu postępowania karnego oraz art. 607l §4 k.p.k., wprowadzając tam szereg dodatkowych pouczeń, które są zgodne z przepisami dyrektywy 2016/800.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Dodatkowo Ministerstwo Sprawiedliwości, z uwagi na już wcześniej toczące się prace nad ustawą, która wchodzi w życie w przyszłym roku i wprowadza pouczenia dostosowane do wieku dziecka, które będą opracowane przy pomocy ekspertów językowych, w tym ekspertów od prostego języka, i będą miały również wyraz graficzny… Dostosowano przepisy projektowanej ustawy, tak aby pouczenia dla oskarżonych dzieci miały taki sam charakter, odpowiedni poziom prostoty i aby były zrozumiałe. Nie jest to oczywiście obowiązek wynikający z dyrektywy, ale wynika to z zaleceń zawartych w motywach znajdujących się w tej dyrektywie. Zależało nam na tym, aby Polska wyprzedzająco miała przygotowane takie przepisy.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Dodatkowo w ramach projektowanych zmian podwyższa się granicę za przestępstwo z art. 202 §4b kodeksu karnego. Chodzi o przestępstwo dotyczące fantomów, czyli wytworzonych wizerunków małoletniego. Ta zmiana wiąże się z postępowaniem naruszeniowym Komisji wobec Polski, która zwróciła nam uwagę, że wymiar kary nie jest adekwatny do przepisów dyrektywy z 2011 r.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">W ramach uzupełniającej implementacji wprowadziliśmy także obligatoryjny wywiad środowiskowy, który będzie dotyczył każdego oskarżonego, który w chwili popełnienia czynu nie miał ukończonych 18 lat. Chodzi o to, aby dziecko miało zapewniony taki wywiad. Będzie to miało wpływ na ocenę skutków społecznych, ale również tego, jakie było zachowanie sprawcy przestępstwa. Była to zmiana postulowana przez środowiska prawnicze od wielu lat. Wydaje nam się, że takie rozwiązania będą odpowiednie i są zgodne z przepisami dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Wreszcie, co należy podkreślić, projektowana ustawa zapewnia udział przedstawiciela ustawowego albo innej osoby wyznaczonej na wniosek oskarżonego w czynnościach procesowych z jego udziałem na każdym etapie postępowania. Jest to novum. Wynika z przepisów dyrektywy. W tym duchu zmieniamy przepisy ustawy tak, aby były one odpowiednio dopasowane.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Tutaj chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w czasie prac sejmowych zostały zgłoszone 2 poprawki dotyczące podwyższenia kary pozbawienia wolności w art. 200b i 202 §1. Chodzi o propagowanie zachowań o charakterze pedofilskim oraz treści pornograficzne. Te poprawki zostały przyjęte. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz oczywiście poproszę o zabranie głosu Biuro Legislacyjne, a później umożliwię zabranie głosu pozostałym gościom, jeżeli wyrażą takie zainteresowanie. Przypomnę, że są z nami przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Oczywiście jeżeli przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej będzie chciał zabrać głos, to będzie taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przedłożona ustawa co do swojego celu nie budzi żadnych wątpliwości. Ma na celu wdrożenie, implementowanie do krajowego porządku prawnego dyrektywy w sprawie gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym, oznaczonej nrem 2016/800.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jest też drugi cel realizowany tą ustawą, wskazany w uzasadnieniu, o którym wspomniał tutaj pan przedstawiciel rządu. Mianowicie chodzi o zmianę przepisu zawartego w art. 202 §4b kodeksu karnego. Ta zmiana jest efektem procedury naruszeniowej, która toczyła się przed Komisją Europejską. Komisja stwierdziła, że w zakresie kary za produkcję materiałów o charakterze pornograficznym polskie przepisy prawa karnego nie realizują dyrektywy oznaczonej nrem 2011/93, w związku z czym konieczne było podniesienie górnej granicy sankcji z 2 do 3 lat pozbawienia wolności, tak jak wskazują to wprost przepisy dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to ja przedstawiłam 2 uwagi o charakterze generalnym i 2 uwagi szczegółowe. Chciałabym na wstępie zastrzec, że moim zdaniem największym problemem we wdrożeniu tej dyrektywy są rozbieżności terminologiczne istniejące w polskim kodeksie postępowania karnego, a mianowicie, można by powiedzieć, taka przestrzeń, która istnieje pomiędzy osobą zatrzymaną a podejrzaną. Chodzi o osoby podejrzane i osoby podejrzewane. To są osoby, którym jeszcze nie przedstawiono zarzutów, a które są już przedmiotem postępowania karnego i które są osobami podejrzewanymi, ale nie skierowano przeciwko nim zarzutów.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o dyrektywę 2013/48, która była i jest dyrektywą komplementarną wdrażanej dyrektywy, to jest to dyrektywa z 2013 r., która mówiła o prawie dostępu do adwokata w postępowaniu karnym i w postępowaniu dotyczącym europejskiego nakazu aresztowania. Tam jest takie stwierdzenie, w art. 2 ust. 3: „Niniejszą dyrektywę stosuje się także, na takich samych warunkach jak przewidziane w ust. 1, do osób – innych niż podejrzani i oskarżeni – które w toku przesłuchania przez policję lub inny organ ścigania stają podejrzanymi lub oskarżonymi”. U nas te wszystkie przepisy, które są wdrażane… One są wdrażane i wszędzie jest mówione „podejrzany”. Czyli znowu pomija się osoby podejrzewane, pomija się osoby, które są przesłuchiwane, ale jeszcze nie posiadają statusu podejrzanego.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w uzasadnieniu którego stwierdzono, że do osoby podejrzanej powinny być stosowane przepisy dotyczące podejrzanego, ale jest to tylko… Nie jest to wiążąca zasada. Jak wiemy – i to, można powiedzieć, powraca przy realizacji tej dyrektywy – nasze prawo krajowe, polskie jest prawem stanowionym. Nie jest prawem zwyczajowym ani nie wdraża zasad praktyki. Powinniśmy się wszyscy trzymać przede wszystkim normy prawa stanowionego, prawa pisanego.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli to nie znajduje się w ustawie, to wkradają się rozbieżności. Czy jeśli w ustawie mamy napisane, że podejrzanego się informuje, to oznacza to, że informuje się osobę podejrzaną? Nie. Jeżeli jest napisane, że przepisy dotyczą zatrzymanego, a on jeszcze nie jest podejrzanym… Wdrażając tę dyrektywę, nie wprowadzamy zmian, które dotyczą osób zatrzymanych, a przecież są to osoby, które w sposób faktyczny są już pozbawione wolności, i są to osoby przesłuchiwane przez policję.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz tak. To był taki generalny wstęp, którego powodem jest to, że ta dyrektywa nie jest jednak do końca prawidłowo wdrażana do naszego porządku prawnego. Co ja tutaj mam na myśli?</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Rzeczywiście w Sejmie w trakcie drugiego czytania, czyli na bardzo późnym etapie postępowania, pojawiły się 2 poprawki, które zmieniają przepisy kodeksu karnego. Moim zadaniem, jako prawnika, nie jest dyskusja, czy kara 3 lat pozbawienia wolności jest właściwa, ponieważ w 2 przepisach, które nie dotyczą… Jeden może dotyczyć małoletnich, drugi nie dotyczy małoletnich, nie dotyczy dzieci. Jest ogólnie skierowany… Ma, że tak powiem, charakter powszechny.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Te przepisy dostały zaostrzoną sankcję i uzasadnienie tej zmiany nie jest nam znane. Nie ma tych zmian w projekcie. Nie pojawiły się one w dyskusji w pierwszym czytaniu. Nie pojawiły się na posiedzeniach komisji pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem. Pojawiły się dopiero w drugim czytaniu. I jedyne uzasadnienie, jakie w ogóle znalazłam w sieci, dla tych zmian to jest stanowisko komisji przeciwdziałającej wykorzystaniu seksualnemu małoletnich. Komisja wskazywała, że dobrze byłoby podwyższyć tę karę. Ale proces legislacyjny tak nie wygląda. W procesie legislacyjnym powinna znaleźć się analiza, dlaczego taka kara powinna być podwyższona. Nie może być wprowadzona dlatego, że ktoś tak uważa. Powinny być przeprowadzone dowody. Powinny być opinie. Powinny być konsultacje. To wszystko zostało pominięte. Wprowadzone do ustawy w wyniku uchwalenia poprawek wniesionych w drugim czytaniu zmiany naruszają zasadę 3 czytań wyrażoną w naszej konstytucji, w związku z czym budzi się wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie chciałabym odnosić się tu do meritum tej zmiany, do tego, czy ona jest słuszna, czy niesłuszna. Chodzi o to, że z formalnego punktu widzenia wprowadzenie tych zmian do kodeksu karnego może być uznane za niezgodne z naszą konstytucją, ponieważ nie podlegało konsultacjom, opiniowaniu ani procedurze 3 czytań.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, o charakterze generalnym…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, ja tylko dopytam jednym zdaniem. Czy dobrze zrozumiałem, że jedna z poprawek, nie wiem nawet, czy nie dwie, realizuje zapis dyrektywy o podniesieniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie z tych poprawek. Chodzi o to, że do kodeksu karnego, który zmieniany jest art. 2 ustawy, wprowadzone są 3 zmiany. Pierwsza dotyczy art. 200b. I tu podnosi się właśnie… To była poprawka wprowadzona w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chodzi mi o te 2, które były wprowadzone w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, to jest w art. 2 pkt 2 oraz w art. 2 pkt 3 lit. a, czyli zmiana art. 202 §1. To są zmiany, które nie były wnioskowane w stanowisku Komisji Europejskiej, nie napisano, że to narusza dyrektywę. Jedyną poprawką, która była objęta procedurą naruszeniową… Efektem tej procedury jest poprawka zawarta w art. 2 pkt 3 lit. b w zakresie zmiany §4b. W §4b mamy karalną czynność, mamy zapis: „kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje treści pornograficzne”. I tu było zagrożenie grzywną, ograniczeniem wolności lub karą pozbawienia wolności do 2 lat. Tymczasem dyrektywa wskazuje, że za produkcję takich materiałów minimalna górna granica sankcji to 3 lata.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I to jest poprawka zgłoszona w drugim czytaniu?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie? Okej.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie. To jest zmiana, która była w projekcie od początku, dlatego ja do tej zmiany się nie odnoszę. Uważam, że jest ona jak najbardziej prawidłowa. Jedyny zarzut, jeżeli chodzi o wprowadzenie poprawek w drugim czytaniu, poprawek, które pomijają procedurę 3 czytań, dotyczy art. 2 pkt 2 i pkt 3a.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, o charakterze generalnym, to wiąże się… Jest to dla mnie jako legislatora, który pracuje z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, temat znany. W stanowiskach rzecznika praw obywatelskich oraz w petycji Naczelnej Rady Adwokackiej, która wpłynęła do komisji praw człowieka Senatu, wskazano, że w naszym systemie prawnym nie jest zrealizowana dyrektywa dotycząca prawa do adwokata, i to nie tylko w przypadku osób do osiemnastego roku życia, ale także w stosunku do wszystkich osób, które podlegają zatrzymaniu, przesłuchaniu przez policję, a później są podejrzanymi. To jest ogromny temat. Ja chciałabym szybciutko to państwu przedstawić. Nie będę się rozwodzić, dlatego że tego jest ogromnie dużo.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">O co chodzi? U nas jest problem z prawem do adwokata i radcy prawnego na najwcześniejszym etapie postępowania. Przede wszystkim na tych, można powiedzieć, unikach terminologicznych budowana jest sytuacja, w której osoby, które zostają zatrzymane przez policję, nie mają tak zwanej… W Stanach Zjednoczonych jest ta słynna klauzula Mirandy: „od tego momentu wszystko, co pan powie, może być użyte przeciwko panu, i ma pan prawo do adwokata”. U nas nie ma tego. Cały czas pomija się powiedzenie człowiekowi: „od tego momentu wszystko, co pan powie, może być użyte przeciwko panu”. U nas jest nawet szerzej, bo u nas osoba, która jest podejrzana, może, broniąc się, kłamać. W Stanach Zjednoczonych nie wolno kłamać, ale na pewno ma się prawo do adwokata. Petycja wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką wskazuje, w jakim zakresie dyrektywy dotyczące prawa adwokata nie są w naszym kraju realizowane.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To stanowisko wsparł rzecznik praw obywatelskich w piśmie, które jest powszechnie dostępne, dlatego pozwalam sobie się na nie powoływać. 14 marca zostało skierowane na wniosek przewodniczącego komisji sejmowej… Chodzi o to, jakie elementy prawa karnego powinny być znowelizowane jak najszybciej. I rzecznik praw obywatelskich w tym właśnie piśmie wskazał, że ta dyrektywa nie jest prawidłowo wdrażana, i to w zakresie dostępu do adwokata.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Można powiedzieć, że nawet sam projektodawca przyznaje się do tego, że nie wdraża prawidłowo tej dyrektywy, ponieważ pisze… Chodzi o pierwsze przesłuchanie, o sytuację, kiedy osoba żąda adwokata. Wówczas jej przesłuchanie powinno być odroczone, ale u nas takiego odroczenia nie ma. I w uzasadnieniu do ustawy w dalszej części jest napisane, że brak jest przepisu… Podkreślam: brak jest przepisu. I tego przepisu się nie dodaje. A projektodawca pisze: brak jest przepisu, który expressis verbis przewidywałby odroczenie przesłuchania. Projektodawca uważa jednocześnie, że wystarczającą gwarancję dają w tym zakresie art. 79 i 301. Wiadomo, że w art. 301 jest napisane, że jeżeli podejrzany ma wyznaczonego obrońcę, nie można go przesłuchiwać bez udziału obrońcy, ale jednak tak jest zawsze, chyba że jest inaczej. Czyli można. I k.p.k. nie wskazuje podstaw do tego, kiedy można. My w projekcie wywodzonym z petycji wskazujemy te wyjątkowe przypadki. Ponadto odstąpienie od odroczenia przesłuchania wymaga uzasadnienia, określenia, jaka jest podstawa tego odstąpienia. Sama dyrektywa mówi, że odstąpienie powinno następować w drodze decyzji procesowej, że powinno być wpisane do protokołu bądź powinno być postanowienie z odwołaniem do sądu. Jest również napisane, że praktyka stosowania art. 301 polega na odraczaniu przesłuchania lub wyznaczeniu odpowiedniego terminu przesłuchania celem zapewnienia bezwzględnego udziału w nim obrońcy podejrzanego, który nie ukończył 18 lat. No ale to jest, proszę państwa, praktyka. Jeżeli w ogóle jest taka praktyka. Ja nie jestem praktykiem. Jestem legislatorem, który wie, że takiego przepisu nie ma i że nie ma gwarancji, że takie odroczenie nastąpi. Dlaczego to się nie znalazło expressis verbis w tej ustawie? Nie wiadomo.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Inne czynności dochodzeniowe, przepis dotyczy udziału ustanowionego obrońcy. Nie przewiduje się sytuacji odroczenia w celu jego wyznaczenia czy przybycia. I tutaj projektodawca stwierdza, że odroczenie tej czynności nie jest jednak konieczne bez uzasadnienia. Dlaczego nie jest, zdaniem projektodawcy, konieczne? Sam projektodawca stwierdza, że pewnych rzeczy nie wpisuje, choć nie są one wskazane expressis verbis, uznając jednocześnie, że praktyka jest tu bardzo dobra. Wydaje mi się, że nie jest to do końca słuszne i oparte na praktyce, skoro Naczelna Rada Adwokacka podnosi, że konieczne jest uzupełnienie tego. Nikt nie czeka na adwokata. Na podstawie art. 301 podejrzani są przesłuchiwani bez obecności adwokata, bez uzasadnienia i bez czekania na adwokata. W związku z tym można uznać, że w tym zakresie dyrektywa nie jest wdrożona. Jednocześnie – ja zawarłam taką uwagę – etap postępowania legislacyjnego w zakresie tej ustawy jest zbyt późny, żebyśmy mogli wprowadzić te poprawki. Jest jednak do wykonania petycja Naczelnej Rady Adwokackiej, która jest już na zaawansowanym etapie procedowania w komisji praw człowieka, w związku z czym te zmiany będą, jak myślę, procedowane w Senacie. One są wskazane jako niepełne wykonanie dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o 2 uwagi redakcyjne… Pierwsza uwaga redakcyjna dotyczy art. 1 pkt 3, który wprowadza art. 76a. Moja uwaga dotyczy §2, w którym stanowi się, że przed wyznaczeniem asystenta rodziny przewodniczący wzywa podmiot wskazany w art. 17 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej do niezwłocznego przekazania listy zatrudnionych asystentów rodziny. Tymczasem w art. 5, w analogicznym, można powiedzieć, lustrzanym, przepisie ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej mówi się, że podmiot na wezwanie sądu, o którym mowa w art. 76a, przekazuje niezwłocznie listę asystentów rodziny – nie tylko „zatrudnionych”, tylko „asystentów rodziny” – wraz z danymi kontaktowymi.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Celem poprawki, którą proponuję państwu do wprowadzenia do ustawy, jest ujednolicenie brzmienia tych przepisów, tak żeby nie mówić, że chodzi o zatrudnionych. Dlaczego? Dlatego, że asystenci rodziny mogą być zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, ale mogą też wykonywać swoje czynności na podstawie przepisów zgodnie z kodeksem cywilnym. I jeżeli wpiszemy „zatrudnionych”, może powstać wątpliwość… Ja nie mówię, że to jest oczywiste, ale może powstać wątpliwość, czy przypadkiem ta lista nie powinna zawierać jedynie asystentów zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Jeżeli taki był cel, to trzeba wpisać do art. 5, że chodzi tylko o tych zatrudnionych na umowę o pracę. Jeżeli chodziło o wszystkich, to trzeba wykreślić słowo „zatrudnionych” z k.p.k. W art. 5 dodane jest jeszcze „wraz z danymi kontaktowymi”, a w przepisie k.p.k. jest napisane, że tylko listy asystentów, bez danych kontaktowych. Należy to ujednolić.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy przepisu przejściowego, art. 6. To jest przepis ogromnie enigmatyczny, dlatego że ta ustawa nie zmienia 1 ustawy. Ta ustawa zmienia 5 ustaw. I teraz: jeżeli w art. 6 piszemy „do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, to nie wiadomo, o które przepisy chodzi. Czy przepisy wszystkich ustaw? Czy tylko przepisy ustaw zmienianych w art. 1 i 3? Czy może również przepisy ustawy – Kodeks karny? One co prawda wchodzą w życie rok wcześniej, ale po roku ten przepis zacznie obowiązywać i może w sumie dotyczyć także kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dlaczego ja o tym mówię? Może bym to pominęła, może poprawka nie byłaby konieczna, ale analogiczne przepisy w innych ustawach, stosowane w takim zakresie nie mówią „do spraw wszczętych”, tylko „do postępowań wszczętych”. Jeżeli tu nie ma słowa „postępowań”, to nie jest oczywiste, że chodzi tylko o ustawy proceduralne, czyli kodeks postępowania karnego i kodeks karny skarbowy, który również zawiera przepisy proceduralne. Tu jest napisane „do spraw”, a to oznacza, że może chodzić o sprawy wszczęte, o sprawy, o których mowa w kodeksie karnym. I jeżeli tu nie jest napisane „do postępowań wszczętych”, to wątpliwość legislatora się pogłębia.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Sami państwo senatorowie często czytacie ustawy i wiecie, że w takich przepisach zawsze jest napisane, że stosuje się przepisy ustawy zmienianej albo ustawy, o której mowa, w takim i w takim brzmieniu, w dotychczasowym albo w nowym. I trzeba wskazać której ustawy. Powtórzę jeszcze raz: ta ustawa zmienia 5 ustaw, nie 1 ustawę. Gdyby to była 1 ustawa, nie miałabym tutaj uwag, ale tych ustaw jest 5 i trzeba to doprecyzować. To wszystko. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mnie pani przekonała. Formalnie zgłaszam to jako poprawki. Oczywiście jak ktoś z pań, panów senatorów chce się dołączyć do tego wniosku, to jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zanim oddam głos gościom – mam zgłoszenie m.in. od przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – poprosiłbym o zabranie głosu przedstawicieli ministerstwa i powiedzenie, czy państwo popierają te 2 poprawki. Wydaje się, że to jest zmiana uzasadniona.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#NaczelnikWydzialuProkuraturyKuratorowiSluzbyWieziennejwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianBonczak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#NaczelnikWydzialuProkuraturyKuratorowiSluzbyWieziennejwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianBonczak">Jeśli chodzi o te 2 poprawki legislacyjne, dotyczące art. 6 i asystentów rodziny, tego, żeby tam nie było „zatrudnionych”, tylko żeby to dotyczyło wszystkich, to stanowisko rządu jest jak najbardziej pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo jeszcze chcą… Tak? Bardzo proszę. Jak państwo mają… Czy pan naczelnik chce jeszcze coś powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Panie Przewodniczący, my odniesiemy się również do uwag w dalszym ciągu dyskusji.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Oczywiście. W dalszym ciągu dyskusji. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Jeszcze chcielibyśmy wysłuchać pozostałych ekspertów.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz mam zgłoszenie pana Marcina Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do pani Doroty Kulińskiej z Naczelnej Rady Adwokackiej, czy będzie chciała później zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan Marcin Wolny. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">HFPC umiarkowanie pozytywnie ocenia tę nowelizację jako zmierzającą do implementacji dyrektywy 2016/800. Naszym zdaniem ustawodawca stanął w połowie drogi. Ta ustawa nie do końca implementuje wszystkie kluczowe aspekty dyrektywy, co spowoduje, że prawa dzieci w postępowaniu karnym nie będą do końca chronione.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić państwa uwagę na zakres tego projektu. To jest projekt, który nowelizuje tylko kodeks postępowania karnego, oczywiście w tym aspekcie gwarancji proceduralnych. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nieletni, którzy mogą znaleźć się przed sądem karnym… Ich odpowiedzialność, ich kontakt z organem ścigania często zaczyna się przed sądem rodzinnym w postępowaniu określonym na gruncie ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Ta ustawa w przypadku niektórych nieletnich, tych, którzy popełnią czyny szczególnie dotkliwie, wymienione w art. 10 §2 k.k., pozwala na przeniesienie spraw do sądu karnego. I niestety ta ustawa w aspekcie tych nieletnich nie przewiduje należytych gwarancji proceduralnych. Ci nieletni mogą być zatrzymani przez policję, mogą tam złożyć jakieś wyjaśnienia, sąd rodzinny może ich przesłuchać, mogą składać wyjaśnienia przed sądem rodzinnym, a ich sprawa może być przekierowana do sądu karnego. Czynności dochodzeniowo-śledcze będą przeniesione do postępowania karnego, ale bez całej tej obudowy związanej z postępowaniem gwarancyjnym, które wynika z dyrektywy. Uważamy, że jest to błąd. Co prawda nie jest to pewnie miejsce na to, aby wprowadzać poprawki, ale musimy zasygnalizować, że implementacja dyrektywy powinna mieć skutek holistyczny, dotykać całego systemu, w ramach którego dzieci mogą odpowiadać karnie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">W drugiej kolejności pragnę zwrócić uwagę na kwestię prawa do informacji dzieci. W naszej ocenie katalog, który jest modyfikowany w art. 300, informacje, które dziecko powinno otrzymać przed pierwszym przesłuchaniem… Brakuje tam istotnego elementu, mianowicie informacji o ogólnych aspektach postępowania. Z mojej perspektywy jest to kluczowa informacja, która powinna być przedstawiona w sposób child friendly, przyjazny dziecku. Dziecko już od pierwszego kontaktu z organami ścigania powinno mieć informację o tym, jak to postępowanie będzie wyglądało, jakie są role poszczególnych aktorów, jakie są jego uprawnienia. Tego w tym katalogu brakuje i myślę, że można by było to zmienić.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Prawo do indywidualnej oceny, a więc kolejny, bardzo istotny element gwarancji wynikających z dyrektywy. Ustawodawca zrównuje prawo do indywidualnej oceny z przeprowadzeniem wywiadu kuratorskiego. W naszej ocenie wywiad kuratorski może stanowić istotny element indywidualnej oceny, ale nie może być w pełni utożsamiany… Wywiad kuratorski pozwala tak naprawdę na ustalenie społecznej, ekonomicznej, rodzinnej sytuacji nieletniego, ale nie pozwala na ocenę jego osobowości, dojrzałości, a tego również wymaga dyrektywa w kontekście indywidualnej oceny. Jeśli wprowadzamy obligatoryjny wywiad kuratorski, to powinniśmy wprowadzić także obligatoryjne badanie psychologiczne nieletnich, którzy odpowiadają jako podejrzani w postępowaniu karnym, zwłaszcza że dyrektywa wprost mówi o tym, że indywidualna ocena powinna mieć charakter multidyscyplinarny.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">W trzeciej kolejności kwestia przesłuchania podejrzanego. Tutaj dyrektywa jako regułę ustanawia nagrywanie audio i wideo przesłuchań podejrzanych. Tego w postępowaniu karnym w Polsce nie ma. Jest to opcja, która może być wykorzystywana przez organy ścigania, ale w praktyce to się praktycznie nie dzieje, bo trzeba zawołać specjalistę i zawsze jest to jakiś dodatkowy problem dla funkcjonariuszy Policji. Uważamy, że w przypadku sprawców nieletnich, podejrzanych nieletnich jest to kluczowa gwarancja, zwłaszcza w kontekście niedoborów związanych z pomocą prawną. Dyrektywa obliguje nas do tego, aby regułą było nagrywanie, a więc wprowadźmy taką regułę. Będzie to istotne zabezpieczenie nieletnich sprawców przed staniem się ofiarą niesłusznego skazania, pomyłki sądowej czy jakichś przypadków nieludzkiego, poniżającego traktowania ze strony funkcjonariuszy Policji.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Oczywiście w pełni podzielam głos pani mecenas Mandylis dotyczący dostępu do pomocy obrońcy, tej zawiłości terminologicznej i próżni prawnej, w którą wpada osoba zatrzymana, niemająca jeszcze formalnego statusu podejrzanego. Z naszej praktyki wynika, że te osoby w dalszym ciągu nie mogą efektywnie korzystać z pomocy obrońcy, zwłaszcza z pomocy obrońcy świadczonej z urzędu. System jest nieefektywny i nie gwarantuje, że taka pomoc zostanie udzielona podczas pierwszego przesłuchania w sprawie. To jest pewnie temat na inną dyskusję, ale musimy to zasygnalizować. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Skoro nie, to jeszcze zapytam, czy przedstawiciel ministerstwa rodziny, pan dyrektor chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos przedstawicielowi…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak? Przepraszam?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Piotr Gołębiewski, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Ja w tym temacie absolutnie nie chciałem zabierać głosu. Zgadzam się z kolegami z Ministerstwa Sprawiedliwości co do poprawek legislacyjnych dotyczących asystenta rodziny. Na tym mogę zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Później jako pierwszy zapisał się do głosu pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#NaczelnikWydzialuProkuraturyKuratorowiSluzbyWieziennejwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianBonczak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#NaczelnikWydzialuProkuraturyKuratorowiSluzbyWieziennejwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianBonczak">Ja w pierwszej kolejności odniosę się do pierwszej uwagi ogólnej Biura Legislacyjnego, dotyczącej potencjalnej niedopuszczalności zgłoszenia poprawek na etapie drugiego czytania w Sejmie. Tutaj chcielibyśmy zaznaczyć, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości poprawki te są spójne z pierwotnym celem dyrektywy 2011/93. Ja to oceniam w ten sposób, że jedna z nich dotyczy tego samego przepisu, który był w pierwotnym przedłożeniu, druga zaś przepisu, który jest w tym samym rozdziale kodeksu karnego. I gdybyśmy nie dopuścili… Gdybyśmy ocenili, że te poprawki są niedopuszczalne, że powinny stanowić odrębne przedłożenie, to mogłoby dojść do takich paradoksów, że w zasadzie w Sejmie nie można by było zgłosić żadnych poprawek poza poprawkami redakcyjno-legislacyjnymi jak, nie wiem, w komisji prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji, co, wydaje się, byłoby dosyć przesadzoną interpretacją.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#NaczelnikWydzialuProkuraturyKuratorowiSluzbyWieziennejwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianBonczak">Można tutaj przytoczyć szereg wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w których wyrażony jest pogląd odrębny od prezentowanego przez Biuro Legislacyjne Senatu, np. wyrok z 18 listopada 2014 r. K 23/12, w którym Trybunał przyjął, tak jak w wyroku P 11/08, że art. 119 ust. 3 konstytucji nie wyklucza możliwości wnoszenia poprawek dopiero w drugim czytaniu. Kolejne wyroki… Tutaj mam ich cały szereg, ale nie wydaje się uzasadnione… Te argumenty można by było przytaczać przed ewentualnym postępowaniem przed Trybunałem Konstytucyjnym. Żeby nie zajmować państwu czasu, pozwolę sobie ich teraz nie przytaczać. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości te poprawki nie mogą stanowić naruszenia konstytucji i mogą pozostać w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#NaczelnikWydzialuProkuraturyKuratorowiSluzbyWieziennejwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianBonczak">W zakresie drugiej uwagi przekażę głos naczelnikowi Kalbarczykowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Naczelniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Odniosę się zbiorczo do uwag przedstawionych przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, tak żebyśmy tego nie dzielili. Mam nadzieję, że to jest dobry tryb.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Przede wszystkim, odnosząc się do drugiej uwagi – chodzi o dostęp do adwokata – w pierwszej kolejności chciałbym poinformować, że Ministerstwo Sprawiedliwości otrzymało od Senatu petycję, która została wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką w maju 2022 r. Rozpoczęła się analiza tego zagadnienia. To, co powinno wybrzmieć, to to, że tryb procedowania w ówczesnym czasie… Nie było możliwości, aby… Ponieważ założenia pierwotne i cel ustawy były inne, na tamtym etapie nie było możliwości dokonać takich zmian, ale dokonaliśmy szeregu konsultacji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Tutaj chciałbym się odnieść merytorycznie do obowiązującej nas regulacji. Przede wszystkim to, co powinno wybrzmieć, to fakt, że przepisy art. 245 kodeksu postępowania karnego i art. 301 kodeksu postępowania karnego w praktyce funkcjonują od wielu lat. Kwestia wykorzystania tych przepisów nie była kwestionowana przez Komisję Europejską ani żaden inny organ Unii Europejskiej, w tym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Skoro napominam o Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to chciałbym zwrócić uwagę, że w państwach członkowskich istnieją różne modele, jeśli chodzi o dostęp do adwokata. Jest model gwarancyjny, o którym wspomniała tutaj pani mecenas, ale jest także model, który zapewnia możliwość udziału obrońcy. I to jest model, który u nas obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Przepisy dyrektywy, która oczywiście pozostaje w zbiegu z dyrektywą 2016/800, tej dyrektywy o dostępie do adwokata, nie wyłączają… Tutaj odniosę się do motywu 27 i 28 w preambule tej dyrektywy, gdzie jest napisane, że państwa członkowskie mają swobodę określania. W naszej ocenie przepisy w art. 245 i art. 301 k.p.k. zapewniają odpowiednie gwarancje i zapewniają dostęp do adwokata. Nie ma żadnych ograniczeń w tym dostępie, dlatego też nie widzimy tu możliwości zmiany, zwłaszcza z uwagi na etap, na jakim się znajdujemy, jeśli chodzi o procedowanie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Kolejną rzeczą, która była już zauważona przez pana eksperta z Helsińskiej Fundacji Prac Człowieka, jest kwestia procedury, która może się zacząć w sądzie dla nieletnich. Procedura jest prowadzona przez sądy rodzinne, a później może trafić do sądu karnego. Szanowni Państwo, co jest istotne? Gwarancje procesowe dla nieletnich w przypadku, kiedy postępowanie toczy się przed sądem rodzinnym, są zagwarantowane inną ustawą. Celem przedłożenia, które dzisiaj omawiamy, było zapewnienie odpowiedniego poziomu, uzupełnienie tego poziomu gwarancji procesowych dla osób, o których mowa w postępowaniu karnym. Dlaczego to jest tak istotne? Dlatego, że tamta ustawa zapewnia ten poziom gwarancji. A jeśli chodzi o postępowanie karne, to Ministerstwo Sprawiedliwości dostrzegło, że wymaga to dodatkowych uzupełnień w przepisach kodeksu postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Jeśli chodzi o pouczenie i uwagę, że nie znajduje się tam informacja o ogólnych aspektach postępowania karnego, to niestety nie mogę się z tą uwagą zgodzić, gdyż w projektowanym przepisie znajduje się takie zdanie… Ono znalazło się również w artykule dotyczącym pouczania osób objętych…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Naczelniku, ja mam taką sugestię. Będziemy polemizować z rzeczą, która nie wymaga dzisiaj polemiki. Proszę zwrócić uwagę na to, co powiedziała pani mecenas. Pewnych rzeczy nie uwzględnimy w tym projekcie. My mamy projekt, który realizuje petycję. Ja za chwilę będę prosił panią mecenas o odpowiedź na pewne pytanie formalne, pytanie o to, czy my jesteśmy związani zakresem petycji, czy na przykład będziemy mogli realizację tej petycji, jak już trafi do Komisji Ustawodawczej, rozszerzyć o pewne rzeczy, na które wskazywał pan Marcin Wolny z helsińskiej fundacji. Ale to za moment. Panie Naczelniku, nie polemizujcie z tym. Ja powiem dlaczego. To i tak nie ma znaczenia. Nie ma tego w przedłożeniu. Do kolejnego przedłożenia, które będzie realizacją petycji, będziecie przedstawiać swoje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Dobrze, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">W takim razie bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Tylko ostatnim zdaniem to podsumuję. Jeśli chodzi o prawo dostępu do adwokata, to, tak jak mówię, najważniejsze jest to, że to nie było pierwotnym celem projektowanych zmian. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja chciałabym tylko dodać jedną rzecz à propos wypowiedzi przedstawicieli fundacji helsińskiej, może gwoli pewnego uspokojenia. Mówiono, że nie ma tu troski o nieletnich, którzy później przechodzą do postępowania karnego. Ja też zwróciłam uwagę na to, że należałoby rozważać tę kwestię, ale przed dalszymi rozważaniami powstrzymała mnie treść motywu 17 tej dyrektywy, który stanowi: „Niniejszą dyrektywę należy stosować wyłącznie do postępowań karnych. Nie należy jej stosować do postępowań innego rodzaju, w szczególności do postępowań przewidzianych specjalnie dla dzieci, które mogą prowadzić do podjęcia środków ochronnych, poprawczych lub wychowawczych”. Dlatego uznałam, że nie należy rozważać zmiany ustawy dotyczącej postępowania w sprawie nieletnich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, a odpowiedź na moje pytanie? Czy my, realizując projekt inicjatywy ustawodawczej, który stanowi odpowiedź na złożoną petycję, jesteśmy związani tylko zakresem petycyjnym, czy możemy rozszerzyć taką inicjatywę ustawodawczą?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Oczywiście można rozszerzyć. Teraz jest kwestia tego, czy to będzie tylko inicjatywa wykonująca petycję, czy to będzie w ogóle inicjatywa Senatu. Jeżeli będziemy to prowadzić jako inicjatywę wykonującą petycję, no to… W petycji jest dosyć szczegółowo… I tak wyszliśmy poza żądania petycji, dlatego że tam proponowano zmianę 2 artykułów, a my rozszerzyliśmy to na art. 301, bo uważamy, że jest konieczne, żeby to ujednolicić. Tutaj w zależności od tego, jakie byłyby te inne zmiany, czy one byłyby związane… W uzasadnieniu Naczelnej Rady Adwokackiej mamy napisane, że celem petycji jest wykonanie przepisów dyrektywy, które, zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej, nie są do końca zrealizowane. Tak więc myślę, że można byłoby to rozciągnąć na te kwestie, które są w dyrektywie, a które są niezrealizowane. Chodzi o zapisy, które mają na celu ułatwienie dostępu do adwokata, zwłaszcza do adwokata z urzędu. Kwestie przesłuchania bez obecności adwokata na pewno się z tym wiążą.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że jest to decyzja członków Komisji Ustawodawczej. Byłoby to przyjęcie stosownej poprawki do projektu, który został zgłoszony…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Na etapie, kiedy ta poprawka będzie w Komisji Ustawodawczej. Teraz postępowanie toczy się w komisji praw człowieka i praworządności.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To powiedziałem. Mnie nie interesuje komisja praw człowieka, bo my odpowiadamy za pracę na poziomie Komisji Ustawodawczej. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapisał się do głosu pan marszałek Bogdan Borusewicz. Wiem, że pani senator Magdalena Kochan chce zgłosić poprawkę. Oczywiście czekam na ewentualne kolejne zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Konstytucja mówi, że konieczne są 3 czytania ustaw w Sejmie. Konstytucję stosuje się wprost. Dla mnie nie jest zaskoczeniem, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie realizuje tego przepisu konstytucyjnego, bo jesteśmy świadkiem kolejnej takiej sytuacji. W zasadzie jest to zasada, że w Sejmie nie stosuje się zasady 3 czytań. Szczególnie dotyczy to projektów wychodzących z Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlatego mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy pana wniosek obejmuje także usunięcie tych 2 przepisów, które są niekonstytucyjne, czy nie? Bo jeżeli tak, to ja się zgłaszam jako…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mój wniosek tego nie obejmował. Obejmował 2 uwagi, które pani mecenas przedstawiła na początku i które zostały przyjęte przez przedstawicieli rządu. Oczywiście każdy z senatorów ma autonomię w zakresie zgłaszania swoich wniosków, więc zapytam, czy pan marszałek zgłasza jakiś wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, zgłaszam wniosek o usunięcie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Pani mecenas już wie, co opracować.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel ministerstwa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że poprawki, które były zgłoszone na etapie prac sejmowych, nie pochodziły z Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie chciałbym, żeby zaistniały tutaj jakieś wątpliwości. To nie była inicjatywa Ministerstwa Sprawiedliwości. My nie wykraczaliśmy w tym wypadku poza zakres przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście absolutnie to potwierdzam. Powiem państwu proforma, że 9 marca, czyli na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu Sejmu, po przyjęciu 2 poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu Sejm przyjął in plenum całą ustawę. Za ustawą głosowało 445 posłów, były 2 głosy przeciw i 1 poseł się wstrzymał. Zaznaczam, to było po przyjęciu poprawek, oczywiście w drugim czytaniu. To było głosowanie nad całym projektem ustawy. M.in. dlatego nie zgłaszałem tej uwagi w postaci stosownej poprawki.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Kochan. Przepraszam, Pani Senator. Patrzyłem na salę i troszkę… Oczywiście oddaję pani głos. Wiem, że pani zgłosi poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, poprawka dotyczy ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Chodzi dokładnie o umożliwienie osobie, która nie ukończyła osiemnastego roku życia, a wobec której toczy się postępowanie karne, tego, żeby jednym z jej przedstawicieli był asystent rodziny, którego wyznacza sąd rozpatrujący tę sprawę na podstawie listy dostarczonej wcześniej sądowi ze względu na miejsce zamieszkania oskarżonego. Problem polega na tym, proszę państwa, że asystent rodziny to nie jest osoba, która jest nieznana… Albo inaczej: każda rodzina, która zaczyna mieć kłopoty, z której może się wywodzić osoba oskarżona, ten małoletni, który nie ukończył osiemnastego roku życia, ma swojego asystenta rodziny. I jeśli go ma, to warto, żeby taką sprawą zajmował się ktoś, kto zna wszystkie warunki, w jakich ten małoletni się wychowuje, zna sytuację rodzinną, wie, jakie tam są kłopoty. I o to chodzi w poprawce. Jeśli sąd wyznacza asystenta rodziny, to lepiej, żeby był to asystent, który zna rodzinę i zna małoletniego. Poprawka brzmi w sposób następujący. W art. 1 w pkcie 3, w art. 76b dodaje się §3 w brzmieniu: jeżeli oskarżony lub jego rodzina ma już asystenta rodziny przydzielonego na podstawie przepisów ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, albo oskarżony ma asystenta rodziny wyznaczonego w innym postępowaniu, przewodniczący wyznacza tego asystenta rodziny, chyba że dobro oskarżonego albo konieczność ochrony jego praw lub interesów przemawia za wyznaczeniem innego asystenta rodziny. Prośba o to, żeby to był taki asystent, który z małoletnim i jego rodziną pracuje. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Argumenty pani senator mnie osobiście przekonują. Wiem, że miała pani senator kontakt z Biurem Legislacyjnym, więc zakładam, że ta poprawka jest opracowana. Jeżeli pan senator Czerwiński – widzę zgłoszenie – pozwoli, to ja bym od razu zapytał, czy będzie można przedstawić stanowisko resortu w zakresie tej poprawki. Później oddamy głos panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Potwierdzę tylko, Panie Przewodniczący, że tę poprawkę przygotowywałam razem z biurem. To dzięki uprzejmości pani mecenas jest ona w takim brzmieniu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wiem, że pani senator zawsze pilnuje, żeby nas nie zaskakiwać, i stara się mieć opracowane poprawki.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Naczelniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Stanowiska niestety nie przedstawię, ponieważ to wpłynęło bardzo szybko. Chcielibyśmy powiedzieć, dlaczego takie rozwiązanie znalazło się w art. 76a §2.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Szanowni Państwo, asystent rodziny może być wyznaczony kaskadowo, kiedy nie będzie mógł być obecny przedstawiciel ustawowy albo inna wskazana osoba przez oskarżonego. Tak więc bardzo rzadkie będą sytuacje, w których asystent rodziny będzie mógł towarzyszyć dziecku. To, co nami kierowało w trakcie projektowania tych przepisów, to przede wszystkim dobro małoletniego w postępowaniu karnym, jak również zapewnienie sprawnego przebiegu postępowania. Zaproponowana przez panią senator poprawka wprowadza zapis, że wyznacza się asystenta rodziny, który już pracuje z rodziną, przy czym jeżeli sprawca przestępstwa dopuści się go na drugim końcu Polski i będzie się toczyło postępowanie o tymczasowe aresztowanie, to dojazd takiego asystenta rodziny może być znacznie utrudniony. Nam chodzi o to, aby sąd w tym wąskim okienku 24 godzin, kiedy musi wydać decyzję o tym, czy zastosować tymczasowe aresztowanie, czy nie, miał możliwość przeprowadzić taką czynność i aby dziecku mógł ktoś towarzyszyć. Stąd rozwiązanie, które przewiduje wyznaczenie asystentów właściwych ze względu na miejsce przeprowadzenia posiedzenia lub rozprawy. Dlatego takie rozwiązanie było przez nas przygotowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, bardzo proszę o głos w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński pozwoli? Od razu umożliwimy pani senator…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wiecie państwo, rzadko słyszę tak kontrowersyjne, tak powiem, tłumaczenie upierania się przy rozwiązaniu, które nie jest dobre. Asystent rodziny, jak chyba zresztą każdy obywatel naszego kraju, ma telefon komórkowy. Wyznaczenie asystenta rodziny, który ma się wypowiedzieć w sprawie dziecka, którego kompletnie nie zna, tylko dlatego, że przestępstwo zostało popełnione w Krakowie, a dziecko mieszka w Szczecinie… Jak można nie zapytać – skoro to już kaskadowo spadło na asystenta rodziny – asystenta rodziny, który z dzieckiem pracuje, a pytać asystenta pierwszego z listy, którą Kraków dostarczy sędziemu, asystenta, który będzie musiał poznać sytuację dziecka, jeśli ma reprezentować jego interesy i dbać o jego dobro? No, darujcie państwo, ale to jest naprawdę niemądre uzasadnienie upierania się przy niedawaniu dziecku kogoś, kogo dziecko zna i kto zna sytuację dziecka. Naprawdę. Rozumiem, że sięgnęliście państwo po asystenta rodziny. I słusznie. Ja tylko dbam o to, żeby to był asystent rodziny, który zna i dziecko, i jego prawdziwą sytuację, a nie asystent rodziny… Nie odmawiam fachowości każdemu z asystentów rodziny, bo to jest naprawdę najwyższy pułap pracowników pomocy społecznej, ale przydzielanie kogoś, kogo dziecko nie zna, mija się z celem. Co zrobi asystent wyznaczony przez sąd krakowski? Zadzwoni do asystenta, który zna dziecko, i będzie go pytał, zanim zacznie reprezentować interesy dziecka. Bardzo proszę państwa prawników z Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby uwzględnili dobro dziecka. To ono jest najistotniejsze. Ktoś, kto zna dziecko, potrafi naprawdę reprezentować interesy dziecka.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ktoś kto nie zna, będzie musiał je poznać. Po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja w pełni popieram panią senator. Kilkanaście lat temu jako minister sprawiedliwości uruchamiałem system wideokonferencyjny zarówno w sądach, jak i w prokuraturze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie do pani legislator o treść tej poprawki, bo tutaj, przynajmniej w pisemnej wersji, mamy „w art. 76b dodaje się §3”, ale rozumiem, że chodzi chyba o art. 76a. Prosiłbym o sprawdzenie tego. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga jest już bardziej poważna. To znaczy może nie tyle poważna, ile mająca, według mnie, zasadnicze znaczenie. Z tego, co zrozumiałem, wynika, że z całego k.p.k. pozbywamy się pojęcia „nieletni”. Mamy pojęcie opisowe – oskarżony, który nie ukończył 18 lat. Ale pytanie jest takie. Czy to pojęcie nie występuje w innych ustawach i czy te inne ustawy nie odwołują się do tak zdefiniowanego pojęcia w k.p.k.? Być może także w kodeksie karnym. Czy nie będzie tutaj problemów terminologicznych? A zawsze są takie, jeśli definicje się, nazwałbym to, nie przykrywają albo przykrywają w niepełnym zakresie. Prosiłbym o przeanalizowanie tego, bo potem mogą być problemy natury interpretacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani mecenas chce…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Może coś dodam. Dziękuję za uwagę dotyczącą oznaczenia jednostki redakcyjnej. Tutaj wpisałam literkę b zamiast a.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o drugą uwagę… No cóż, w terminologii ustawowej wyrażenie „nieletni” pozostaje. Ono nie jest nieznane naszemu krajowemu porządkowi prawnemu i odnosi się do osób, które ponoszą odpowiedzialność w reżimie ustawy dotyczącej postępowania… Nie pamiętam teraz, jaki jest tytuł tej ustawy. …Dotyczącej nieletnich. Jeżeli będzie gdzieś wskazanie na nieletniego, to będzie się ono odnosiło do nieletniego, o którym mowa w tamtej ustawie, a nie o osobach, które są podejrzanymi bądź oskarżonymi w trybie kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przypomnę: od strony formalnej są poprawki, które ja zgłosiłem w oparciu o informacje pani mecenas, jest poprawka pani senator Magdaleny Kochan…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek Bogdan Borusewicz podtrzymuje swoją poprawkę? Była zgłoszona.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, jakbym chciał ją wycofać, tobym o tym powiedział.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Mamy 4 poprawki.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas celem ustalenia kolejności głosowania. Po rozstrzygnięciu kwestii poprawek będziemy głosować nad ustawą z ewentualnie wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli mogę coś zaproponować, to zaproponowałabym państwu senatorom jednoczesne głosowanie nad tymi 2 poprawkami, na które jest zgoda strony rządowej, a następnie, w kolejności, w jakiej występują w ustawie… Najpierw poprawka pani senator Kochan, a następnie poprawka pana senatora Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Szanowni Państwo, czy te 2 poprawki legislacyjne możemy przegłosować łącznie czy nad każdą głosujemy osobno? Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Można łącznie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu. Mamy też poparcie strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem 2 poprawek, które powstały w oparciu o opinię pani mecenas z Biura Legislacyjnego?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 6 głosów za, na sali nie ma głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz głosujemy nad poprawką pani senator Magdaleny Kochan, dotyczącą asystentów.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#Gloszsali">Może stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu było przedstawione. Nie ma stanowiska, bo nie znali wcześniej tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy dobrze oddaję to, co pan naczelnik powiedział?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Otrzymaliśmy to 3 minuty przed rozpoczęciem posiedzenia. Nie było możliwości, by to skonsultować. Ja tylko przekazałem uwagi merytoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że na posiedzeniu plenarnym przedstawiciel rządu powie, jak się państwo do tego ustosunkowujecie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za poparciem poprawki pani senator Magdaleny Kochan?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za, bez głosów przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poddajemy pod głosowanie poprawkę pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę panią mecenas o jej przypomnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jest to wykreślenie w art. 2 zmian, które znajdują się w pkcie 2 oraz w pkcie 3a i które zostały wprowadzone jako poprawki w drugim czytaniu w Sejmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoiMiedzynarodowegoPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">My, tak jak informowałem, bylibyśmy za pozostawieniem tego bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za poparciem wniosku pana marszałka Bogdana Borusewicza?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 głosów za poparciem poprawki, 3 głosy przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie wymaganej większości i została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poddajemy pod głosowanie całą ustawę wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 6 głosów za, nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">16 głosów za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy zgodzą się państwo, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę innych zgłoszeń, w takim razie przyjmuję na siebie te obowiązki.</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Chciałbym bardzo gorąco podziękować wszystkim osobom uczestniczącym w posiedzeniu na sali i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-48.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 10</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00117-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00117-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c8290ee --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00117-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00117-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (117.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (117.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">117</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceRafalNizankowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Towarzystwa Promocji Jakości Opieki Zdrowotnej w Polsce Rafał Niżankowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej Łukasz Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Towarzystwa Promocji Jakości Opieki Zdrowotnej w Polsce Halina Kutaj-Wąsikowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Praw Pacjenta Bartłomiej Chmielowiec</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00117-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00117-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e5566e2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00117-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,429 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry. Rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkie osoby, które przybyły dzisiaj na to spotkanie do Senatu, jak również wszystkie osoby podłączone zdalnie. Wiem, że kilka osób będzie chciało zabrać głos, więc bardzo proszę o zgłaszanie tej swojej chęci odniesienia się do pewnych kwestii i wysyłanie na czacie… Tak, Pani Asiu?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na czacie to państwo wysyłają.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…Woli zgłoszenia swojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam panie senator, które są tutaj ze mną, jak również senatorów podłączonych zdalnie. Witam pana ministra wraz z całą ekipą z Ministerstwa Zdrowia. Witam pana ministra rzecznika praw pacjenta, pana prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej, przedstawicieli pacjentów, wszystkie osoby, które uczestniczą w tym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Temat jest bardzo ważny. Będziemy dzisiaj rozpatrywać ustawę o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta – druk senacki nr 942.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tyle tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozumiem, że ponieważ jest to projekt rządowy, pan minister wprowadzi w temat, przedstawi ogólne założenia. Później poproszę o opinię pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Aktualnie zagadnienia jakości w opiece medycznej są uregulowane w wielu aktach prawnych, a te akty mają dość zróżnicowaną rangę. Wiele inicjatyw projakościowych było inicjowanych czy to przez ministra zdrowia, czy też przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a także przez organizacje zrzeszające pacjentów czy także środowiska medyczne. Jednak wprowadzone dotychczas wymagania jakościowe nie wiążą się z dostateczną i systematyczną oceną, jeśli chodzi o to zagadnienie. Mówimy tutaj o jakości, a tym samym o bezpieczeństwie pacjenta.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Systemowe podejście do zagadnienia jakości w opiece zdrowotnej wymaga przede wszystkim oceny zjawiska tzw. niedostatecznej jakości i skali jego występowania, wskazania głównych przyczyn i konsekwencji jego występowania oraz wprowadzenia rozwiązań, które stymulują poprawę tej jakości. Niezbędne jest wprowadzenie ustawowej regulacji, która określi zadania, obowiązki i uprawnienia poszczególnych podmiotów w zakresie monitorowania, oceny i poprawy jakości.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nowa regulacja zapewni pacjentom, profesjonalistom medycznym i podmiotom wykonującym działalność leczniczą dostęp do powszechnej, wiarygodnej i obiektywnej oraz porównywalnej informacji o jakości udzielanej opieki. Celem projektu jest wdrożenie rozwiązań prawno-organizacyjnych, które w sposób kompleksowy i skoordynowany będą realizowały priorytety polityki zdrowotnej w obszarze jakości.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przedmiotem uregulowania jest wprowadzenie rozwiązań w zakresie: po pierwsze, autoryzacji podmiotów wykonujących działalność leczniczą – na pierwszym etapie będą to szpitale, na kolejnych pozostałe podmioty; po drugie, wewnętrznego systemu zapewnienia jakości i bezpieczeństwa, w tym monitorowania zdarzeń niepożądanych; po trzecie, dokonania przez Narodowy Fundusz Zdrowia przeglądów akredytacyjnych, w wyniku których Ministerstwo Zdrowia udzieli akredytacji; po czwarte, systemu świadczeń kompensacyjnych będących systemem pozasądowego rekompensowania szkód doznanych przez pacjentów w wyniku zaistniałych zdarzeń medycznych w ramach tej nowelizacji ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta; i po piąte, tworzenia i prowadzenia rejestrów medycznych.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Uregulowanie kwestii systemowego monitorowania jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych w drodze odrębnego aktu prawnego pozwoli na: po pierwsze, poprawę skuteczności diagnostyki i leczenia przez systematyczną ocenę wskaźników jakości; po drugie, stałe udoskonalenie praktyki klinicznej przez sprawdzenie rejestrów medycznych; po trzecie, poprawę bezpieczeństwa i satysfakcji pacjenta przez rejestrowanie i monitorowanie zdarzeń niepożądanych; po czwarte, stworzenie warunków do systematycznej oceny jakości świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i upubliczniania tych informacji; po piąte, uzyskanie porównywalności podmiotów udzielających świadczeń pod względem jakości i skuteczności oferowanej opieki oraz udostępnienie wyników opinii publicznej; i wreszcie, efektywniejsze wykorzystywanie środków publicznych w obszarze zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Czym ta ustawa skutkuje dla pacjenta? Po pierwsze, wzmacnia rolę pacjenta, jeśli chodzi o swobodny wybór placówki medycznej. Po drugie, wprowadza także obowiązek badania opinii pacjentów co do jakości udzielanych świadczeń medycznych w placówce, w której te świadczenia były udzielane. Ponadto stwarza warunki do systematycznej oceny jakości i świadczeń opieki zdrowotnej i porównywalności szpitali pod względem jakości i skuteczności. Po trzecie, ujednolica zasady zarządzania jakością w podmiotach leczniczych. Mówimy tu o szpitalach. Dalej. Upowszechnienia analizę zdarzeń niepożądanych w szpitalach. Poprawia bezpieczeństwo, skuteczność i jakość opieki udzielanej na rzecz pacjenta. I po szóste, usprawnia system rekompensat i zadośćuczynienia za zdarzenia medyczne.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli pani przewodnicząca by pozwoliła, to co do zdarzeń niepożądanych i rekompensat parę zdań powiedziałby też pan rzecznik praw pacjenta.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Ustawa jest oczekiwana i potrzebna nam wszystkim, bo wszyscy byliśmy, jesteśmy albo będziemy pacjentami. Jest to ustawa, która wprowadza systematyczne rozwiązania, jeśli chodzi o kwestie związane z poprawą bezpieczeństwa pacjenta i kwestie dotyczące zarówno rejestracji i analizy zdarzeń niepożądanych, jak funduszu kompensacyjnego, dotyczącego tychże zdarzeń niepożądanych.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Rozwiązania, które zostały zaprojektowane w tejże ustawie, są oparte na wzorcach i rozwiązaniach funkcjonujących w krajach zachodnich, w szczególności w krajach skandynawskich, jeśli chodzi o system no-fault, czyli system otrzymania szybkiej rekompensaty przez pacjentów, system oparty na procedurze administracyjnej – tak m.in. funkcjonuje to w Danii, w Belgii czy we Francji, dlatego że to jest szybsze i skuteczniejsze niż procedury cywilnoprawne – system oparty na centralizacji, czyli jednym podmiocie odpowiedzialnym za kwestię dotyczącą wypłaty świadczeń kompensacyjnych. Tak jest w większości krajów. Jest to system oparty na prostym i nieskomplikowanym wniosku kierowanym przez pacjenta do tego organu, na szybkim rozpatrzeniu tego wniosku, a przede wszystkim na tym, aby podczas rozpatrywania zgłoszeń dotyczących rekompensat w żadnym stopniu nie chodziło o kwestie związane z określeniem tego, kto jest winny i dlaczego ten ktoś jest winny. Te rozwiązania, począwszy od samej definicji zdarzenia niepożądanego, która jest zaprojektowana w projekcie ustawy o jakości i bezpieczeństwie pacjenta, poprzez wszystkie inne uregulowania związane ze wsparciem zespołu ekspertów, mają służyć właśnie temu, aby nie było potrzeby i nie było konieczności poszukiwania winnego, jak to ma miejsce w procesie cywilnym i jak to ma miejsce w obecnym, dysfunkcyjnym systemie wojewódzkich komisji do spraw zdarzeń medycznych. Celem tej ustawy jest określenie tego, czy doszło do zdarzenia niepożądanego. Jeśli tak, to następuje szybka wypłata rekompensat, bo decyzja ma zapaść w ciągu 3 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Kwoty, które zostały zaproponowane – 100 tysięcy w przypadku śmierci dla każdego członka rodziny, do 200 tysięcy w przypadku uszczerbku na zdrowiu – są kwotami odpowiadającymi realiom i kwotom, jakie pojawiają się obecnie w orzecznictwie cywilnym. Było to poprzedzone szeroką analizą kilku tysięcy, w jednym przypadku, i kilkuset wyroków, w drugim, jeżeli chodzi o określenie poszczególnych kwot.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Chcę też wyraźnie podkreślić, że ustawa była dyskutowana ze środowiskiem organizacji pacjenckich, zarówno jeśli chodzi o Radę Organizacji Pacjentów przy Rzeczniku Praw Pacjenta, jak również Radę Organizacji Pacjentów przy ministrze zdrowia. W Radzie Organizacji Pacjentów przy Rzeczniku Praw Pacjenta funkcjonuje ponad 120 organizacji, w tym wiele organizacji parasolowych. W tym zakresie na każdym z tych spotkań – a były one dwa, jeśli chodzi o Radę Organizacji Pacjentów przy Rzeczniku Praw Pacjenta – była pełna deklaracja wsparcia, jeżeli chodzi o te zaproponowane rozwiązania, dlatego że ta ustawa w sposób szczególny ukierunkowuje się na pacjenta i zmienia perspektywę widzenia tego, jak powinien być budowany system ochrony zdrowia, tzn. że powinien być oparty na jakości, premiowaniu placówek medycznych, które tę jakość wdrażają, premiowaniu również finansowym, premiowaniu tych placówek, które stawiają na bezpieczeństwo, zrobieniu tego pierwszego kroku, bo trzeba wyraźnie podkreślić, że to jest pierwszy krok do tego, abyśmy mogli budować kulturę bezpieczeństwa w Polsce. Ustawa jest tylko pewnym fundamentem, a w ślad za tym powinny pójść kwestie związane z budową strategii bezpieczeństwa pacjenta, kwestia określenia wskaźników, kwestia określenia roli poszczególnych organów w realizacji tejże strategii, kwestie dotyczące chociażby edukacji na każdym poziomie i na każdym etapie. Ta ustawa wprowadza te rozwiązania i jestem przekonany, że zaobserwujemy te efekty. Oczywiście tutaj trzeba mieć cierpliwość, jaką powinien mieć też pacjent w procesie leczenia. Nie spodziewajmy się od razu spektakularnych wyników. Zresztą, tak, wiemy z doświadczeń w krajach zachodnich, że potrzeba czasu, aby ta ustawa spełniła oczekiwania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan minister dalej…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tylko dwa zdania, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ustawa jest o opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta. Chyba nam wszystkim, jak siedzimy na tej sali, zależy na tym, aby jakość, a tym samym i bezpieczeństwo pacjenta były podnoszone i to na wszystkich szczeblach udzielania mu świadczeń medycznych. Ta ustawa na pewno budzi pewne emocje, w pewnych środowiskach budzi pewne kontrowersje. To się dało odczuć także w czasie debaty sejmowej, gdzie było czasem bardzo emocjonalne i nieuzasadnione podejście do tej ustawy. Ta ustawa chyba po pierwszy ogarnia wszystkie akty prawne, które mają w swoich zasobach różne mierniki jakości. My chcemy to włożyć do jednej ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, że to jest pierwszy krok, tak jak powiedział przed chwilą pan rzecznik, do tego, aby tę ustawę, także w dalszych latach, ewentualnie poprawiać, bo jest to… Nie ma idealnych ustaw, nie tworzymy rzeczy super idealnych. One w czasie funkcjonowania czasem ulegają zmianie i to dotyczy nie tylko tej ustawy, ale, jak myślę, większości ustaw. Dlatego jesteśmy otwarci na sugestie, na propozycje.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To, co mnie najbardziej cieszy, to to, że środowiska pacjenckie zdecydowanie popierają te rozwiązania, są za tymi rozwiązaniami, które się pojawiają w tej ustawie. Mam nadzieję, że Wysoki Senat tę ustawę przyjmie i ona będzie mogła być zastosowana w życiu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, nikt nie ma wątpliwości… Powiem nawet, że ta ustawa jest długo oczekiwana, zarówno przez środowisko medyczne, pracowników medycznych, cały system opieki zdrowotnej, jak i pacjentów. Co do tego absolutnie nikt nie ma wątpliwości. Wielokrotnie na posiedzeniu Komisji Zdrowia pytaliśmy, kiedy ta ustawa będzie procedowana. Ale jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach, w pewnych rozwiązaniach. Co do tego, że ona jest potrzebna pacjentom, to nikt nie ma wątpliwości. Bardzo mnie cieszy stanowisko pana rzecznika. Aczkolwiek aby mówić o opiece i jakości w ochronie zdrowia, to trzeba brać pod uwagę również bezpieczeństwo pracowników. Co do tej strony to ja słyszałam dużo głosów wątpiących, więc jestem bardzo ciekawa dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Ale zanim oddam głos państwu, to bardzo proszę pana mecenasa o zapoznanie nas z opinią, która została przygotowana przez biuro prawne Senatu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło do rozpatrywanej ustawy zarówno zastrzeżenia ogólne natury systemowej, jak również szczegółowe zastrzeżenia natury konstytucyjnej. W zakresie tych pierwszych należy przypomnieć, że zgodnie z zasadą kompleksowości ustawy ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw i nie pozostawiać poza swoim zakresem istotnych fragmentów dotyczących regulowanej dziedziny. Nadto powinna wchodzić w życie co do zasady w jednym terminie, chyba że zróżnicowanie terminu wejścia w życie poszczególnych przepisów jest niezbędne do osiągnięcia jej celu, a zarazem nie narusza jej spójności. Szczegółowa analiza rozpatrywanej ustawy nakazuje wyrazić wątpliwości, czy te standardy zostały spełnione.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze. System świadczeń kompensacyjnych został ustanowiony nie w rozpatrywanej ustawie, lecz w ustawie o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie. Problematyka rejestrów medycznych została unormowana nie w rozpatrywanej ustawie, lecz w ustawie o systemie informacji w ochronie zdrowia.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie. System autoryzacji został wprawdzie ustanowiony w rozpatrywanej ustawie, ale jeden z warunków jej uzyskania, tzn. realizacja świadczeń z zachowaniem warunków dotyczących miejsca ich udzielenia, personelu i wyposażenia w sprzęt i aparaturę medyczną, jest przedmiotem 12 rozporządzeń ministra zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych, a nadto część unormowań dotyczących autoryzacji została zawarta również w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte wreszcie, wprawdzie rozpatrywana ustawa ma wejść w życie formalnie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, jednakże w ustanowionych wyjątkach przewidziano, że większość jej przepisów merytorycznych ma wejść w życie albo znaleźć zastosowanie w terminach późniejszych, co skutkuje tym, iż de facto zasadę uczyniono wyjątkiem, a wyjątek zasadą. I tak przepisy dotyczące akredytacji mają wejść w życie 1 stycznia 2024 r; przepisy dotyczące rejestru zdarzeń niepożądanych mają wejść w życie 1 stycznia 2025 r., ale już obowiązek zgłaszania zdarzeń niepożądanych w zakresie świadczeń innych niż szpitalne ma obowiązywać od dnia 1 stycznia 2026 r.; przepisy przewidujące obowiązek uzyskania autoryzacji mają wejść w życie po upływie 3 lat od dnia ogłoszenia, przy czym sam wymóg uzyskania autoryzacji ma mieć zastosowanie do umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej zawartych po upływie 3 lat od dnia ogłoszenia rozpatrywanej ustawy, a zatem najwcześniej do umów dotyczących 2027 r. Z kolei obowiązek utworzenia wewnętrznego systemu zarządzania jakością i bezpieczeństwem określono na dzień 1 stycznia 2025 r.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Reasumując te zastrzeżenia ogólne, należy zatem zauważyć, że niestety wbrew założeniom przedstawionym w uzasadnieniu wejście w życie rozpatrywanej ustawy nie zmieni stanu prawnego, w którym zagadnienia jakości w opiece zdrowotnej są regulowane w wielu aktach prawnych o zróżnicowanej randze, co w połączeniu z licznymi zróżnicowaniami wejścia w życie albo stosowania przepisów merytorycznych nie zapewni, jak się wydaje, osiągnięcia zakładanego przez projektodawcę celu, jakim ma być systemowe podejście do zagadnienia jakości w opiece zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Rozpatrywanej ustawie należy także postawić szereg zasadniczych zarzutów co do niezgodności jej przepisów z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, istnieją podstawy do wyrażenia oceny, że art. 4 ust. 2 w związku z ust. 1 pkt 1 i 3 rozpatrywanej ustawy jest niezgodny z art. 92 ust. 1 konstytucji przez to, że dokonuje niewłaściwego podziału materii pomiędzy rozpatrywaną ustawą a rozporządzeniem w odniesieniu do określania wskaźników jakości opieki zdrowotnej w zakresie obszaru klinicznego oraz obszaru zarządczego. Zgodnie z art. 4 ust. 1 rozpatrywanej ustawy, jakość w opiece zdrowotnej jest mierzona z wykorzystaniem wskaźników jakości opieki zdrowotnej mieszczących się w zakresie obszaru klinicznego, rozumianego jako zestaw wskaźników odnoszących się do poziomu i efektów realizowanych świadczeń opisywanych przez parametry wskazane przykładowo w pkcie 1, a także zarządczego, rozumianego jako zestaw wskaźników odnoszących się do efektywności wykorzystania zasobów oraz wdrożenia systemów zarządzania opisywanych, znów przykładowo, przez parametry wskazane w pkcie 3. Wskaźniki te ma określić rozporządzenie ministra zdrowia wydane na podstawie art. 4 ust. 2 rozpatrywanej ustawy. Merytoryczne znaczenie tych wskaźników uwypukla art. 5 ust. 4 ustawy, wedle którego prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, określając szczegółowe warunki rozliczania świadczeń opieki zdrowotnej, ma ustalać współczynniki korygujące związane z uzyskaniem odpowiednich wartości realizacji wskaźników jakości opieki zdrowotnej, które zostaną unormowane właśnie w przedmiotowym rozporządzeniu. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, celem rozporządzenia jest wykonanie ustawy, a nie samodzielne regulowanie kwestii pominiętych przez ustawodawcę. A zatem upoważnienie do wydania aktu wykonawczego nie może mieć charakteru blankietowego. Przepisy art. 4 ust. 1 pkt 1 i 3 ustawy powinny zatem zupełnie, a nie przykładowo określać parametry odnoszące się do zestawu wskaźników jakości opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, przepisy art. 64, art. 68 pkt 6, art. 70, art. 71 pkt 4, art. 73 oraz art. 89 rozpatrywanej ustawy są niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że naruszają zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w trzech czytaniach. Zauważyć bowiem należy, że po odbyciu pierwszego czytania projektu rozpatrywanej ustawy, w wyniku przyjęcia przez sejmową Komisję Zdrowia niektórych poprawek zgłoszonych na jej posiedzeniu, tekst projektu rozpatrywanej ustawy został uzupełniony o przepisy, których przedmiot rażąco wykracza poza materię projektu wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów, a mianowicie o nowelizację ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty w zakresie dotyczącym przyznawania certyfikatu umiejętności zawodowej; o nowelizację ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta w zakresie dotyczącym komisji lekarskiej działającej przy Rzeczniku Praw Pacjenta; o nowelizację ustawy o grach hazardowych w zakresie dotyczącym przychodów Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej; o nowelizację ustawy o działalności leczniczej w zakresie dotyczącym wynagradzania pracowników wykonujących zawód medyczny, którzy są zatrudnieni w systemie pracy zmianowej w niektórych zespołach ratownictwa medycznego; o nowelizację, skądinąd niedawno nowelizowanej, ustawy o Funduszu Medycznym w zakresie dotyczącym rozszerzenia katalogu podmiotów, które mogą ubiegać się o dofinansowanie ze środków subfunduszu infrastruktury strategicznej oraz subfunduszu modernizacji podmiotów leczniczych; i wreszcie o art. 89 rozpatrywanej ustawy, zgodnie z którym w roku bieżącym prezes Narodowego Funduszu Zdrowia na wniosek ministra zdrowia przekaże środki z funduszu zapasowego tego funduszu w kwocie nieprzekraczającej 50 milionów zł na zasilenie Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej z przeznaczeniem na finansowanie kosztów kreowania postaw zdrowotnych i edukacji zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, istnieją podstawy do wyrażenia oceny, że dodawane albo zmieniane przez rozpatrywaną ustawę przepisy art. 40a ust. 6 i art. 67u ust. 5 pkt 1 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, art. 23a ust. 2 ustawy o działalności leczniczej oraz art. 8d ust. 2 ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia są niezgodne z art. 87 konstytucji przez to, że przewidują unormowanie materii o charakterze powszechnie obowiązującym poza systemem źródeł prawa powszechnie obowiązującego. Przepisy te stanowią m.in., odpowiednio: że kierownik podmiotu udzielającego świadczeń zdrowotnych określa w regulaminie organizacyjnym szczegółowe zasady działania i zakres zadań pełnomocnika do spraw pacjenta; że kierownik podmiotu wykonującego działalność leczniczą określa w regulaminie organizacyjnym cel i sposób monitoringu wizyjnego określonych pomieszczeń tego podmiotu oraz szczegółowe zasady funkcjonowania tego monitoringu, zaś minister zdrowia określa w Biuletynie Informacji Publicznej wymogi dotyczące wspólnych i bezpiecznych otwartych standardów komunikacji, które są obowiązani spełniać świadczeniodawcy, apteki oraz dostawcy usług informatycznych dla świadczeniodawców i aptek. Materie te mają charakter wybitnie powszechnie obowiązujący, a co za tym idzie, mogą zostać określone jedynie w drodze aktu normatywnego wskazanego w konstytucji jako źródło prawa powszechnie obowiązującego i ogłaszanego w stosownym dzienniku urzędowym. Spośród zakwestionowanych już unormowań za szczególnie naganne należy uznać wkroczenie w zakres określonego w art. 47 konstytucji prawa do prywatności poprzez propozycję, aby szczegółowe zasady monitoringu wizyjnego w podmiotach wykonujących działalność leczniczą były regulowane w regulaminie organizacyjnym tego podmiotu.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, istnieją solidne podstawy do postawienia tezy, że dodawany przez rozpatrywaną ustawę art. 67q ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta jest niezgodny z konstytucyjną zasadą równości w związku z powszechnym prawem do ochrony zdrowia przez to, że wyłącza prawo do świadczenia kompensacyjnego w związku ze zdarzeniem medycznym, które jest następstwem udzielenia lub zaniechania udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej, które nie jest finansowane ze środków publicznych, a także przez to, że wyłącza prawo do świadczenia kompensacyjnego w związku ze zdarzeniem medycznym, które wprawdzie jest związane ze świadczeniem opieki zdrowotnej finansowanym ze środków publicznych, jednakże zostało ono udzielone w podmiocie wykonującym działalność leczniczą innym niż szpital. Odnosząc się do dokonanego zróżnicowania osób uprawnionych do świadczenia kompensacyjnego, powiem, że zarówno wg kryterium źródła finansowania tego świadczenia, jak również ze względu na kryterium podmiotu, w którym to świadczenie zostało udzielone, nie podlega wątpliwości, że wszelkie osoby zainteresowane są podmiotami podobnymi w rozumieniu orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, dokonane zróżnicowanie ma charakter niedopuszczalnej konstytucyjnie dyskryminacji, jeżeli zważyć, iż uprawnienie do świadczenia kompensacyjnego wiąże się z jednej strony z art. 68 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że każdemu przysługuje prawo do ochrony zdrowia, z drugiej zaś z art. 68 ust. 2 zdanie pierwsze konstytucji, który stanowi, że obywatelom niezależnie od ich sytuacji materialnej władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Na marginesie należy zauważyć, że uzasadnienie projektu rozpatrywanej ustawy milczy na temat motywów dokonanego zróżnicowania.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po piąte, istnieją podstawy do uznania, że art. 79 ust. 6 rozpatrywanej ustawy jest niezgodny z zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa wynikającą z art. 2 konstytucji przez to, że przewiduje umorzenie z mocy prawa postępowań toczących się przed wojewódzkimi komisjami do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych, które nie zostaną zakończone do końca bieżącego roku. Zwrócić należy uwagę, że niezależnie od tego, czy umorzone postępowanie zostało wszczęte przed dniem wejścia w życie rozpatrywanej ustawy czy też już w okresie jej obowiązywania, skutkiem umorzenia będzie utrata prawa osoby zainteresowanej do odszkodowania i zadośćuczynienia na podstawie przepisów dotychczasowych. Na marginesie, osoba ta nie będzie legitymowana do złożenia wniosku o przyznanie świadczenia kompensacyjnego na podstawie znowelizowanej ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta. Tak dokonana swoista zmiana reguł w trakcie gry wydaje się nie do pogodzenia z konstytucyjną zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, jak bowiem podniósł Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich orzeczeń, w demokratycznym państwie prawnym stanowienie prawa nie może być pułapką dla obywatela, który powinien mieć możliwość układania swoich spraw w zaufaniu, iż nie naraża się na niekorzystne skutki prawne swoich decyzji i działań, które były niemożliwe do przewidzenia w chwili podejmowania tych decyzji i działań. Jeżeli zatem w zaufaniu do obowiązującego prawa osoba zainteresowana wszczęła skutecznie postępowanie przed wojewódzką komisją, to jej zniesienie, którego Biuro Legislacyjne nie kwestionuje, ponieważ jest to zagadnienie natury merytorycznej, nie powinno eliminować możliwości uzyskania odszkodowania lub zadośćuczynienia na podstawie przepisów dotychczasowych, które albo powinny być stosowane odpowiednio, albo też należałoby w tym zakresie ustanowić tzw. szczególne przepisy przejściowe.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po szóste wreszcie, art. 90 ust. 1 rozpatrywanej ustawy jest w ocenie Biura Legislacyjnego niezgodny z art. 92 ust. 1 konstytucji zarówno przez to, że przewiduje zachowanie w mocy obowiązujących rozporządzeń ministra zdrowia, które z dniem wejścia w życie rozpatrywanej ustawy staną się niezgodne ze znowelizowaną ustawą o systemie informacji w ochronie zdrowia, jak również przez to, że artykuł kwestionowany przez Biuro Legislacyjne przewiduje zachowanie ich w mocy aż do dnia 31 grudnia 2027 r., a zatem w okresie rażąco przekraczającym czas niezbędny na wydanie nowych aktów wykonawczych na podstawie znowelizowanego upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Reasumując, powiem, że zaprezentowane zastrzeżenia natury konstytucyjnej – należy zwrócić uwagę, że nie mają one charakteru wyczerpującego – odnoszą się do istoty koncepcji omawianej ustawy. Wydaje się, że ich całościowe wyeliminowanie w drodze poprawek Senatu bez uszczerbku dla meritum kwestionowanych regulacji nie byłoby możliwe, zwłaszcza że wymagałoby opracowania, jak się wydaje, alternatywnej koncepcji merytorycznej we wskazanych obszarach, a następnie ich należytego skonsultowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, myślę, że jak na kompleksową i długo oczekiwaną ustawę to opinia mecenasa jest po prostu druzgocąca. Może pan minister odniesie się do tej oceny, w tej chwili czy po dyskusji? Naprawdę szokujące jest to, że są nie tylko zastrzeżenia, natury systemowej, ale i konstytucyjnej, które są druzgocące. To nie jest jakiś jeden artykuł, który gdzieś tam przez pomyłkę się zawieruszył, tylko rzecz właściwie nie do naprawy. Pytanie: czy pan minister chce zabrać głos w tej chwili czy po dyskusji? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca, to są oczywiście aspekty czysto legislacyjne, więc myślę, że, jeżeli pani oczywiście pozwoli, Pani Przewodnicząca, to prawnicy rzecznika praw pacjenta, ale i z naszej strony ustosunkują się do tych uwag pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, to nie są aspekty czysto legislacyjne, bo jeżeli odnosimy się w tej ustawie do iluś innych aktów, które absolutnie nie mieszczą się w obszarze tematycznym tej ustawy, to to nie jest jakiś drobiazg, to jest podstawa. Skoro w drugim czytaniu zgłaszane są różnego rodzaju pomysły, które są niezgodne z prawem legislacyjnym, to to też jest duży zarzut. Takich bardzo ważnych zarzutów pan mecenas przedstawił tutaj naprawdę kilka. A więc proszę nie marginalizować tego tematu, bo on jest naprawdę ogromnie ważny, szczególnie tu w Senacie, gdzie zawsze powtarzamy, że prawo, które wychodzi, powinno być zgodne z przepisami, a już na pewno z najwyższym aktem, jakim jest konstytucja.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ale ja w żadnym stopniu, Pani Przewodnicząca, tego nie marginalizuję, tylko po prostu chciałbym merytorycznie odpowiedzieć na te zarzuty pana legislatora. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to prawnicy się do tego ustosunkują.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. To w takim razie rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Widzę dwie panie senator, pana prezesa Jankowskiego, panią prezes. Czy jeszcze ktoś na sali? Na razie 4 głosy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator. Po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja muszę powiedzieć, że jestem głęboko rozczarowana tą ustawą, która naprawdę była od dawna oczekiwana. Naprawdę marzyło się to, ażeby jakość w opiece zdrowotnej wreszcie podlegała ocenie, aby oceniono, jak poszczególne podmioty medyczne, zarówno POZ-ety, jak i AOS-y, szpitale wszystkich szczebli… żeby można było je porównać co do jakości świadczeń. Pacjenci mieliby też drogowskaz, gdzie powinni się udać, kiedy zachorują na daną jednostkę chorobową, wiedząc, że w takim mieście czy innym ta opieka jest lepsza. W tej ustawie pacjent został dosyć ładnie zabezpieczony, jeśli chodzi o rekompensaty za działania niepożądane, ale zupełnie nie ma zrealizowanego głównego założenia. Ja się zgadzam z tym, że rzecznik praw pacjenta oraz organizacje pacjenckie nie protestują, ale chorzy nie wiedzą jednej głównej i najważniejszej rzecz, której w ogóle nie ma w tej ustawie. Otóż o jakości leczenia świadczą wyłącznie wyniki leczenia, bo wszystko to, co tam jest zapisane źle, niekonstytucyjnie, to jest tylko jakby dodatek. Clou sprawy polega na tym, jak dany pacjent jest leczony. Merytorycznie… W Polsce w przypadku wielu chorób brakuje jednolitych krajowych standardów. Nie może być tak, że ten standard ustali dyrektor szpitala, bo to jest chore. To muszą zrobić specjaliści w danej dziedzinie. Tego w ogóle w tej ustawie nie ma. Pacjent, który dla mnie w systemie zawsze był najważniejszy, to znaczy jest najważniejszy… A tu on nie jest. To zostało zupełnie pominięte. Nie ma żadnych zapisów, które pokazałyby jakość. A jak mierzy się jakość? Na całym świecie jakość mierzy się poprzez event-free survival czyli czas przeżycia danego pacjenta, poprzez quality of life, czyli jakość życia po danej procedurze medycznej. To wszystko, mogę to powiedzieć na podstawie mojej dziedziny, w onkologii, hematologii dziecięcej jest podstawą. I nie do końca jest prawdą, że jednostka, która ma gorsze warunki, której czasem brakuje sprzętu, leczy gorzej. Podstawą są ludzie. Tu na pewno prezes Naczelnej Rady Lekarskiej mnie poprze, Żadnego pacjenta nie wyleczy się maszyną ani żadnego pacjenta… Jeśli nie ma mózgów, które będą leczyły danego pacjenta w danej dziedzinie, mózgów, które mają doświadczenie, wykształcenie… Tego w ogóle w tej ustawie nie ma, kompletnie. Są jakieś liczby, jakieś pieniądze, ale nie ma tego, co jest clou sprawy w medycynie. Clou sprawy to jest biały personel, czyli personel…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">…art. 4. Proszę przeczytać.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja czytałam całą ustawę.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tam jest…</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ale tam jest… No nie ma tego, co być powinno. Nigdzie nie ma ani o jakości życia, ani o porównywaniu…</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorAlicjaChybicka">A ja może…</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale nie prowadźcie państwo dialogu.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorAlicjaChybicka">Proszę dać mi dokończyć, Kolego Senatorze, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, będzie pan mógł odpowiedzieć. Spokojnie. Ja wiem, że są emocje, bo ta ustawa jest taka, że rodzi emocje. Jest w niej wiele błędów… Proszę wysłuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">A ja to mówię bez emocji, ja po prostu stoję…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">…że tego nie ma, ale to jest napisane w art. 4. Proszę przeczytać.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dostanie pan minister czas, to się pan odniesie. Proszę mi pozwolić skończyć.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">To, co, jak uważam, po prostu kompletnie kładzie tę ustawę, to jest właśnie brak tej części merytorycznej, która wiąże się bezpośrednio… Ja mówię to bez emocji. Ja już tyle lat pracowałam i o tyle żyć dziecięcych walczyłam w taki sposób właśnie, że podstawą wszystkiego i porównania naszych ośrodków onkohematologii zawsze były krzywe przeżycia, jakość życia i kwestia powikłań…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Kolejna sprawa, która mnie uderzyła w tej ustawie – przecież nie muszę wszystkiego dobrze wiedzieć – to są działania niepożądane. Panie Ministrze, niech pan otworzy sobie ulotkę od witaminy C. Zobaczy pan, ile jest działań niepożądanych. Działania niepożądane, które mogą wystąpić nie tylko po zażyciu leku, ale po zastosowaniu procedury czy też po zastosowaniu całego protokołu leczniczego, zależą również od naszej genetyki. Nazywa się to epigenetyką. W związku z tym te działania niepożądane, jakie są opisane w ulotkach, choćby witaminy C, nie wspomnę już cytostatyków czy innych, gdzie tego jest wiele, wiele stron, zależą od tego, jak pacjent przyjmie ten lek, jak go zmetabolizuje i jak na niego zareaguje. Mówiąc krótko, każdy choruje, jak umie i jak mu genetyka… Czyli to jest zapisane w epigenetyce. A zatem pisanie czegoś takiego, że za działania niepożądane jest penalizacja… Penalizacja ma dotyczyć wyłącznie błędów, a tu jest jakby od Lasa do Sasa. Działania niepożądane są wpisane w medycynę, jak mówiłam, są we wszystkich ulotkach produktów medycznych i leków, ale także w postępowaniu.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">O jakim artykule mówimy, skoro takiego artykułu w ogóle nie ma? Nie ma mowy o żadnym błędzie medycznym, który jest penalizowany w tej chwili. Ustawa we wszystkich artykułach, w których mówi o działaniach jakby ubocznych, niepożądanych, posługuje się sformułowaniem „działanie niepożądane”, co mi się nie wydaje dobre. Jak mówię, ja się mogę mylić.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorAlicjaChybicka">Będzie pan minister miał okazję, to się pan ustosunkuje.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorAlicjaChybicka">A zatem powiem szczerze, że pomijając już tę miażdżącą… Kłaniam się nisko panu naszemu mecenasowi, bo pan mecenas jest naprawdę genialnym prawnikiem, który w sposób bardzo dokładny przygląda się każdej ustawie, porównuje z prawem, które istnieje. To jest naprawdę fantastyczne. I nie można mówić, że… To, co jest napisane, to jest ciężka praca, ale miażdżąca dla tej ustawy. Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa po prostu nie nadaje się do poprawienia, ale też nie nadaje się do wprowadzenia w życie, mimo tego, że część dotycząca rekompensat jest napisana nie najgorzej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Matecka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, oprócz wszystkich uwag i zastrzeżeń, które były wypowiedziane przez prawnika i panią profesor Chybicką, jest pytanie dotyczące Funduszu Medycznego, Panie Ministrze, który powstał z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej w 2020 r., a który w tej oto ustawie doczekuje się drugiej nowelizacji. Ta nowelizacja dotyczy art. 73, Panie Ministrze. Ja wielokrotnie pytałam o Fundusz Medyczny i jestem głęboko zmartwiona tym, że odpowiedzi, jakie uzyskuję, jasno dowodzą, że Fundusz Medyczny po prostu nie funkcjonuje. Z Funduszu Medycznego, Szanowni Państwo, zabrano pacjentom chorym na nowotwory i choroby rzadkie 2 miliardy 800 milionów. W roku 2023 dotacje przekazane z budżetu państwa na ten fundusz powinny być już w wysokości 14 miliardów zł. Tymczasem są to środki wirtualne, Panie Ministrze, podczas kiedy środki na media rządowe są systematycznie przekazywane i są to środki realne. Mało tego. Są one jeszcze podwyższane, bo w budżecie na 2023 r. dodatkowo znalazło się 700 milionów na media publiczne. Dlaczego ja porównuję Fundusz Medyczny ze środkami przekazywanymi na media rządowe? Otóż dlatego, że kiedy my bardzo staraliśmy się, aby 2 miliardy zł w 2020 r. były przekazane na chorych na nowotwory, zostały one przekazane na media publiczne. Po czym powstała inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej o utworzeniu Funduszu Medycznego. I tak ten Funduszu Medyczny jest okradany, on nie funkcjonuje, tak jak powinien. Mało tego, w pierwszej nowelizacji zaproponowano, aby środki z Funduszu Medycznego były przekazywane na finansowanie szczepień. Teraz środki z Funduszu Medycznego mają być przeznaczone na świadczenia z zakresu opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień. Wobec tego…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorEwaMatecka">Ja się głęboko z tym nie zgadzam, Panie Ministrze. Rozmawialiśmy wielokrotnie o chorych na nowotwory. Niech wreszcie ten Fundusz Medyczny służy chorym na nowotwory, szczególnie dzieciom, Panie Ministrze, jak i chorym na choroby rzadkie, a nie zabiera się środki z tego Funduszu Medycznego bądź obciąża się ten Fundusz Medyczny dodatkowymi zadaniami niezapisanymi wcześniej w ustawie o Funduszu Medycznym. To jest bardzo bulwersujące. Nie jesteście państwo w stanie wytłumaczyć osobom chorym na nowotwory bądź tym, które wyszły z tej choroby nowotworowej, różnych perturbacji, których doznaje ten Fundusz Medyczny. Jest to naprawdę głęboko bulwersujące.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorEwaMatecka">Drugie moje pytanie. Proszę powiedzieć… Art. 89, aby nie było wątpliwości. Proponuje się w tym artykule przeznaczenie 50 milionów zł przez prezesa funduszu, czyli przez Narodowy Fundusz Zdrowia, na rozwój kultury fizycznej. Rozwój kultury fizycznej jest to kolejny kierunek, który ma kreować postawę zdrowotną i edukację zdrowotną. Jest to jak najbardziej słuszne, oczywiście. Ale ja pytam: co wobec tego ze środkami, które mają być przeznaczane na sport uczniów, a które pochodzą z dziesięcioprocentowego podatku od reklamy napojów alkoholowych? Ściągalność jest tam bardzo mierna, a powinna być większa, bo nakłady na reklamy napojów alkoholowych w mediach to jest około 700 milionów zł rocznie. Czy nie było by warto zwiększyć egzekucję i ściągalność tychże środków z reklamy napojów alkoholowych na sport uczniów? W związku z tym też można by swobodnie kreować postawę zdrowotną i edukację zdrowotną, zamiast dodatkowo obciążać Narodowy Fundusz Zdrowia tymi kosztami, skoro jeszcze nie tak dawno Narodowy Fundusz Zdrowia został obciążony koniecznością pokrycia środków np. na leki dla seniorów, na leki dla kobiet w ciąży i ratowników. To była kwota bodajże 10 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorEwaMatecka">Uważam, że mimo tego, że rzeczywiście jest to ustawa bardzo oczekiwana, to jej zapisy w dużej mierze są absolutnie źle skonstruowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i uczestnictwa w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Jeżeli państwo pozwolicie, to będę chciał dosłownie minutę i dwadzieścia sekund zabrać państwu na pokazanie filmu, który, jak myślę, dobrze obrazuje rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">Ale chciałbym zacząć od losów tej ustawy, od początku, od kiedy śledzi ją samorząd lekarski. My tak naprawdę w trybie konsultacji społecznych otrzymaliśmy ustawę, która jest, delikatnie mówiąc, luźno powiązana z tym, nad czym w tej chwili debatujemy. Do tej ustawy złożono już tyle poprawek i była ona tak często zmieniana, że ostatnie apele i ostatnie stanowiska samorządu lekarskiego na temat tej ustawy były oparte na drukach dostępnych na stronach sejmowych, a nie na tym, co było w czasie zwrócenia się do nas w trybie prośby o konsultację. Samorząd lekarski po zapoznaniu się z projektem tej ustawy zaapelował pierwotnie do parlamentarzystów o odrzucenie tej ustawy w całości, dlatego że naszym zdaniem ta ustawa nie poprawia sytuacji personelu medycznego – za chwilę będę o tym mówił – ba!, w pewnej mierze nawet pogarsza tę sytuację, pogarsza sytuację dobrych lekarzy, a promuje złych lekarzy, czyli idzie w zupełnie inną stronę, niż to być powinno. Widząc jednak determinację co do wprowadzenia tej ustawy i dalsze losy prac legislacyjnych, przedstawiliśmy szereg poprawek, które przesłaliśmy do wszystkich klubów i kół parlamentarnych, tak że myślę, że państwo te poprawki również widzieliście. Odnosimy się w szczególności do zapisów ustawy dotyczących rejestrów zdarzeń niepożądanych, a jednocześnie do złagodzenia kary, która jest proponowana lekarzowi, jeżeli zgłosi zdarzenie niepożądane do rejestru zdarzeń niepożądanych.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">Bardzo bym poprosił o wyświetlenie filmu, żebym mógł pokazać, dlaczego my się tak burzymy przeciwko tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jest to gotowe w tej chwili?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">Tak, tak. Jest gotowe.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Projekcja filmu</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">Myślę, że ten film dobrze pokazuje rozterki dnia codziennego – każdy z państwa lekarzy to potwierdzi – których ta ustawa w ogóle nie adresuje. Obecnie lekarze pracują pod presją, również pod presją odpowiedzialności karnej. Stworzono również atmosferę, która sprzyja temu, że teraz, pracując ze studentami, słyszę głównie o tym, że na każdych zajęciach koledzy są informowani, jak uniknąć skierowania sprawy do prokuratury czy do sądu. Nasi młodzi koledzy po prostu się boją. Nie wybierają specjalizacji zabiegowych. Ustawa tego problemu nie rozwiązuje. Co więcej, ona na tych dobrych lekarzy, których tutaj widzieliśmy, nakłada dodatkowy obowiązek i to pod groźbą sankcji. Jeżeli oni nie zgłoszą zdarzenia niepożądanego, to zostaną ukarani, jeżeli do takiego zdarzenia dojdzie, a jeżeli je zgłoszą, to może to być potraktowane przez prokuratora, który może mieć dostęp do tego rejestru, jako okoliczność przyznania się do winy. Myślę, proszę państwa, że ta ustawa pomaga, ale złym lekarzom. Jeżeli lekarz nie wyjdzie do pacjenta albo jest pijany na dyżurze, to, owszem, zgłosi to zdarzenie do rejestru zdarzeń niepożądanych i wtedy może liczyć na maksymalne złagodzenie kary. To pomaga złym lekarzom, dobrym lekarzom nie pomaga. Wydaje mi się, że zastosowano tutaj pewną kalkę, którą widzimy, daję tu prosty przykład, w przypadku złagodzenia kary dla dłużników alimentacyjnych. Tam sprawa jest oczywista. Dłużnik alimentacyjny nie płaci, jest to oczywiste. Jeżeli zapłaci i wyrazi czynny żal, to ma do czynienia ze złagodzeniem kary. Tak dzisiaj funkcjonują przepisy. Tyle że lekarze i sytuacja w medycynie to nie jest sytuacja dłużników alimentacyjnych. My najczęściej nie wiemy, że w ogóle doszło zdarzenia niepożądanego.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">Ta ustawa w niczym nam nie pomaga, a nakłada dodatkowe obowiązki. Stąd też podtrzymuję apel Naczelnej Izby Lekarskiej o odrzucenie tej ustawy w całości bądź też wprowadzenie poprawek, które choć w części pozwolą nam leczyć pacjentów i skupić się na dobru pacjenta, a nie na odpowiedzialności karnej za ewentualny niezawiniony błąd, a może też zdarzenie niepożądane.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następna osoba. Jeszcze pani senator Gorgoń-Komor prosiła o głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ten film jest mi znany, jest znany w moim środowisku. Z tego miejsca na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia chciałabym panu prezesowi bardzo podziękować, bo film jest krótki, ale jakże wymowny i bardzo treściwy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chciałabym podkreślić moją wątpliwość związaną właśnie z działaniem niepożądanym. Jak państwo wiecie, jestem szpitalnikiem i uważam, że te 72 godziny zgodne z definicją to czas zbyt krótki, żeby lekarz czy personel obciążony pracą mógł w ogóle to działanie niepożądane zgłosić. Dlatego też jest to w zasadzie nierealne kryterium czasowe, które w ogóle nijak się ma do praktyki.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ale chciałabym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden fakt. Otóż uważam, że bezpieczny pacjent… Tak jak pan minister podkreślił, pracujemy dla pacjentów i to nie ulega żadnej wątpliwości. Ale bezpieczny szpital to bezpieczny pacjent i tego nie da się ująć w osobnych kryteriach. 19 stycznia 2023 r. w ramach zespołu parlamentarnego do spraw innowacji gościliśmy pana przewodniczącego Rady Ekspertów Koalicji na rzecz Bezpieczeństwa Szpitali. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewien fakt statystyczny. Może to nie była reprezentatywna grupa szpitali, bo to było 60 szpitali na 800, ale zgodnie z danymi zawartymi w tym raporcie, który jest państwu parlamentarzystom znany, okazało się, że 75% szpitali nie ma rejestru zdarzeń niepożądanych w formie elektronicznej. Jedna trzecia placówek medycznych wskazała, że sprzęt bezpieczny stanowi u nich tylko 15%, a jedna czwarta szpitali wg tego raportu ma tylko sprzęt najwyższej jakości. Jak państwo chcecie wprowadzać ustawę o jakości… Ja rozumiem, że to jest krok milowy do zdobycia pieniędzy z KPO i w zasadzie musicie państwo to zrobić. Ja już nie mówię o procesie legislacyjnym związanym z tą ustawą. Jak wy chcecie wprowadzać jakość do placówek szpitala, mówiąc, że to jest kwestia bezpieczeństwa pacjenta, bez zapewnienia bezpieczeństwa personelowi, którego już i tak nie ma? Jak pan prezes Jankowski raczył zwrócić uwagę, praca pod presją takiego prawa, jakie tworzycie, spowoduje, że będziemy mieć kolejne panie Izy, tak jak w Pszczynie, bo każda decyzja, jak pokazuje film, będzie zła. Ja mam bardzo wiele wątpliwości co do tej ustawy. Ona ma bardzo piękną nazwę, ale chyba nic poza tym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Teraz. Dobrze. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Przepraszam bardzo, że zmieniłam miejsce, ale szukałam kontaktu. Okazało się, że najbliższy był po stronie rządowej. Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dziękuję bardzo za możliwość udziału w posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia i również za to, że mogę zabrać głos jako chyba jedyny dzisiaj reprezentant organizacji pacjentów.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Szanowni Państwo, wiele razy usłyszałam tutaj, że projekt ustawy o jakości i bezpieczeństwie pacjenta jest zaakceptowany przez organizacje pacjentów. Ja bym chciała zapytać, idąc wprost za tym, co powiedział prezes Jankowski, który projekt ustawy zaakceptowany przez pacjentów mają państwo na myśli. Stanowisko Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej do projektu ustawy o jakości jest z sierpnia 2021 r. Stanowisko Rady Organizacji Pacjentów przy Ministrze Zdrowia jest, proszę państwa, z 14 czerwca 2022 r. Ja chciałabym państwu powiedzieć, że żadna z tych organizacji, w tym Rada Organizacji Pacjentów, mówię to jako członek tej rady, nie rozpatrywała ostatecznej wersji projektu ustawy. Podejrzewam, że mało która organizacja ma świadomość, że dopisany jest art. 89, czyli ten o przeznaczeniu 50 milionów zł z funduszu zapasowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rozwój kultury fizycznej. Chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie, co ma wspólnego rozwój kultury fizycznej z jakością i bezpieczeństwem pacjenta. Usiłuję znaleźć odpowiedź na to pytanie i nie znajduję. Ja byłam na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia, gdzie również była dyskusja na ten temat. Mam jeszcze dodatkowe pytanie. Na jakiej podstawie ktoś uznał, tak zrozumiałam, że w czasie obozów wakacyjnych czy też półkolonii będzie możliwe rozkrzewienie kultury fizycznej, skoro to jest rzecz, którą należy realizować przez długie lata? Tego się nie da zrobić na, tak jak usłyszałam, trzech proponowanych, nie wiem, konsultacjach z trenerem czy z dietetykiem. Nie w ten sposób buduje się edukację zdrowotną i krzewi kulturę fizyczną. To jest proces, a nie jednorazowe akcje.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Skoro już mówimy o tym, że organizacje pacjentów zaakceptowały i poparły projekt ustawy, to ja powiem, że opieram się na tym, co poparły latem ubiegłego roku. Minęło już praktycznie 8 miesięcy, a więc stanowczo nie są to już w tej chwili aktualne stanowiska w stosunku do obecnego projektu ustawy. Ale ja pozwolę sobie państwu przeczytać i chciałabym usłyszeć odpowiedź, które z tych stanowisk rzeczywiście zostało przez Ministerstwo Zdrowia zaakceptowane i uznane, jeżeli rzeczywiście organizacje pacjentów… Jest dostępne w domenie publicznej stanowisko Rady Organizacji Pacjentów przy Ministrze Zdrowia z 29 czerwca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Punkt pierwszy. Ustawa zawęża kryteria jakościowe oraz bezpieczeństwo pacjenta do lecznictwa szpitalnego. Postulowaliśmy w radzie, żeby systemem monitorowania jakości i bezpieczeństwa był objęty cały system opieki zdrowotnej w Polsce, a nie tylko leczenie szpitalne. Czy ten punkt został uznany przez Ministerstwo Zdrowia?</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Pytaliśmy również i prosiliśmy, właściwie wnosiliśmy o to, żeby koszt związany z tym wnioskiem kompensacyjnym co do trybu odwoławczego był zmniejszony, jeżeli chodzi o osoby w trudnej sytuacji życiowej, dlatego że z uwagi na wysokość renty nie jest możliwy do zrealizowania dla wszystkich osób.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Proponowaliśmy również, żeby wnioskodawcy mogli mieć do dyspozycji profesjonalnego pełnomocnika. To są chorzy ludzie, to są ludzie, którzy są bardzo sterani, często słabo wykształceni, często przerażeni tym, że muszą w ogóle napisać jakiś wniosek. Czy Ministerstwo Zdrowia ten postulat Rady Organizacji Pacjentów uznało i czy rzeczywiście wnioskodawca będzie mógł mieć do dyspozycji wskazanego przez siebie pełnomocnika? To mniej więcej tyle, jeżeli chodzi o postulaty Rady Organizacji Pacjentów.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">I jeszcze stanowisko Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej, również z lata ub.r. Szanowni Państwo, oto nasze postulaty, jako federacji. Uznaliśmy, że połączenie obu funkcji, płatnika oraz podmiotu udzielającego akredytacji, stanowi ryzyko powstania konfliktu interesów. Uznaliśmy, że obie instytucje powinny być od siebie oddzielone, zgodnie ze standardami europejskimi. Chciałabym zapytać, jak Ministerstwo Zdrowia odniosło się do tego postulatu. No, słyszeliśmy, że uznało postulaty organizacji pacjentów.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Wnioskowaliśmy o publikację standardów w postaci rozporządzeń do konsultacji publicznych oraz o udział przedstawicieli pacjentów w Radzie Akredytacyjnej w roli obserwatorów. Również będę zobowiązana za odpowiedź na pytanie, jak to zostało zaakceptowane przez Ministerstwo Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Wnioskowaliśmy o monitorowanie zdarzeń niepożądanych przez wszystkie podmioty realizujące świadczenia zdrowotne. Czy w ramach tego, co usłyszałam, że Ministerstwo Zdrowia jak najbardziej przychyliło się do stanowiska Rady Organizacji Pacjentów, rzeczywiście zyskaliśmy przychylność?</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Prosiliśmy o to, żeby rozważyć inne źródła finansowania funduszu kompensacyjnego, bez uszczuplania składek Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak wiemy, w międzyczasie zaszło jeszcze kilka innych okoliczności. Według nas zasoby funduszu są coraz bardziej uszczuplane.</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Apel, kolejny punkt w stanowisku Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej, dotyczył właśnie tego, żeby finansowe kryteria wnioskowania były jednak inne, ponieważ te, które były w tamtej wersji projektu, praktycznie uniemożliwiałyby wnioskowanie przez wielu pacjentów.</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Wnioskowaliśmy o powołanie do uczestnictwa w radzie do spraw rejestrów medycznych przedstawicieli organizacji pacjentów, oczywiście w charakterze obserwatorów.</u> + <u xml:id="u-27.16" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Ogólnopolska Federacja Onkologiczna również wnioskowała o dopuszczenie do postępowania kompensacyjnego profesjonalnego pełnomocnika wskazanego przez wnioskodawcę. Dla organizacji pacjentów to jest bardzo ważne, żebyśmy mogli mieć profesjonalnego pełnomocnika. Proszę uwierzyć, że pacjent, który jest chory, który może być gorzej wykształcony, który może być po prostu przestraszony, zwyczajnie może nie mieć siły na to, żeby siebie samego reprezentować przed gremium, którego może się po prostu obawiać.</u> + <u xml:id="u-27.17" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Jeszcze raz powtórzę pytanie i będę zobowiązana za odpowiedź na to pytanie: które z postulatów zgłaszanych przez organizacje pacjentów, czyli przez radę – one są na stronie Rady Organizacji Pacjentów – i przez Ogólnopolską Federację Onkologiczną, zgodnie z tym, co tutaj usłyszałam, zostały uznane i zawarte w obecnym kształcie ustawy o jakości i bezpieczeństwie pacjenta?</u> + <u xml:id="u-27.18" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">I na końcu jeszcze raz: zgadzam się z panią senator. W tej ustawie, proszę państwa, nie ma jakości. Ja już kiedyś powiedziałam: to jest ustawa o systemie kar, o kompensacji, zwolnieniach z kar itd., ale nie o jakości. Ja tutaj tego nie widzę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Online poprosiły o głos 2 osoby.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Kutaj, bardzo proszę o podłączenie się i przedstawienie się dokładnie, bo mam tylko nazwisko.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Dzień dobry. Halina Kutaj-Wąsikowska.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Przez 28 lat byłam związana z Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia. Współtworzyłam program akredytacji szpitali, przez ostatnie 7 lat zarządzałam tą jednostką, w tej chwili już z nią nie jestem związana. Bardzo dziękuję za głos pacjentów w sprawie rozdzielenia systemu oceny akredytacyjnej od systemu płacenia za jakość, w sensie kontroli, przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Ustawa o jakości była procedowana tak naprawdę od 2016 r., trwały prace, centrum brało udział w pracach nad tą ustawą. Bardzo wiele oczekiwaliśmy po tej ustawie, ale kształt, w jakim ona jest w tej chwili przedstawiana, wskazuje, że od chwili ustanowienia tej ustawy, o ile do tego dojdzie, będziemy mieć absolutnie defensywną medycynę.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Ale zanim przejdę do zdarzeń niepożądanych, to może parę słów o tym, czym przez te dwadzieścia kilka lat, właściwie 29 lat, zajmowało się centrum. Centrum powołane zostało w 1994 r. do inspirowania oraz wspierania działań zmierzających do poprawy jakości oraz oceny czynników mających wpływ na opiekę zdrowotną. Stworzyliśmy wraz ze środowiskiem akredytacyjnym kilka programów. To jest program akredytacji dla szpitali, działający od 1998 r., dla podstawowej opieki zdrowotnej – od 2004 r., od 2013 r. program dotyczący ośrodków leczenia uzależnień. Ten ostatni został opracowany, ale tak naprawdę nigdy nie było woli politycznej, żeby ten program zafunkcjonował, aczkolwiek środowisko wielokrotnie zgłaszało potrzebę wprowadzenia akredytacji dla ośrodków leczenia uzależnień. I ostatni program akredytacyjny, który powstał z inicjatywy środowiska patomorfologów polskich, to jest program akredytacji diagnostyki patomorfologicznej, i to się w tej chwili dzieje. Środowisko widząc kiepską w wielu przypadkach jakość rozpoznań patomorfologicznych, wprowadziło ten właśnie program akredytacji. Już dochodzą do nas głosy, że ten program, który jest realizowany przez centrum, we współpracy ze środowiskiem zdecydowanie wpływa na poprawę jakości rozpoznań.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Centrum zajmowało się, oprócz tego, że akredytacją, z której jest najbardziej znane, przede wszystkim poprawą jakości bezpieczeństwa pacjentów. W 2015 r. centrum przeprowadziło bardzo duże badania dotyczące zdarzeń niepożądanych, bezpieczeństwa opieki. To było badanie opinii personelu lekarskiego i pielęgniarskiego na temat zgłaszania zdarzeń niepożądanych i tego, jaki system powinien obowiązywać w opiece zdrowotnej. Bardzo dużo ankiet, ponad 3 tysiące 400 odpowiedzi, duża zwrotność, ponad 50-procentowa. Badanie opinii publicznej, prowadzone były wywiady ze społeczeństwem na temat bezpieczeństwa systemu opieki zdrowotnej i oczekiwań społeczeństwa. Duże badanie, bo w ramach przeglądu dokumentacji medycznej zostało przeglądnięte ponad 2 tysiące 100 historii chorób pod kątem identyfikowania zdarzeń niepożądanych. Nasze polskie badanie pokazało, że liczba zdarzeń niepożądanych w polskich szpitalach jest właściwie taka sama jak liczba zdarzeń niepożądanych w innych systemach na świecie, bo jest ponad 7% zdarzeń niepożądanych. Część z tych zdarzeń jest niemożliwa do uniknięcia i trzeba sobie zdawać z tego sprawę, że żeby zdarzeń niepożądanych było mniej, należy zgłaszać te zdarzenia, personel musi się czuć bezpieczny, musi się, że tak powiem, uczyć na tych zdarzeniach. I takie są oczekiwania personelu medycznego. W innym przypadku, tak jak powiedział pan prezes Jankowski, będziemy mieć system, w którym będziemy promować złych lekarzy, czyli tych, którzy tak naprawdę będą zgłaszać zdarzenia niepożądane bardzo błahe, proste, a zdarzenia niepożądane ze szkodą dla pacjenta… Czasami pacjent nie będzie w stanie określić, jaka to była szkoda, i rodzina nie będzie ubiegała się o odszkodowanie ani rekompensatę za to zdarzenie. Część spraw związanych z tymi zdarzeniami będzie po prostu zamiatana pod dywan.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Centrum prowadziło też wiele inicjatyw w zakresie bezpieczeństwa pacjenta, że wspomnę o zespołach wczesnego reagowania. W wielu polskich szpitalach powstały takie zespoły, to są zespoły umożliwiające szybką identyfikację, leczenie pacjentów zagrożonych pogorszeniem stanu ogólnego.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Centrum wprowadzało bardzo dużo inicjatyw Światowej Organizacji Zdrowia, zresztą przez 10 lat było ośrodkiem współpracy, tzw. colaborating center, ze Światową Organizacją Zdrowia. Przykładem jest wprowadzenie, wspólnie ze środowiskiem anestezjologów, chirurgów i lekarzy innych specjalności, okołooperacyjnej karty kontrolnej. Inicjatywą było wprowadzenie wytycznych dla bezpieczeństwa farmakoterapii; publikacja przewodników dla pacjentów i ich rodzin, jak poruszać się po systemie, żeby wiedzieli, że włączając się do systemu, trzeba zabrać listę leków, suplementów diety. Były broszury, informatory. Była też adaptacja curriculum Światowej Organizacji Zdrowia dotyczącego edukacji w zakresie bezpieczeństwa pacjenta w przeddyplomowym kształceniu medycznym – to jest przewodnik dla wykładowców, jak nauczać na kierunkach medycznych o bezpieczeństwie pacjenta.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Obecnie takim projektem, który ma, powiedziałabym, bardzo dobry odbiór w szpitalach, jest projekt badania opinii pacjentów online. Jest to badanie prowadzone przez centrum za darmo, dla wszystkich zainteresowanych, od połowy 2021 r. Do tej pory ponad 54 tysięcy pacjentów wypełniło ankiety online na temat opinii o leczeniu w danym szpitalu. Jest to bardzo pomocne narzędzie dla dyrektorów, dla personelu. W szpitalach można uzyskać bezpłatne analizy wyników dla szpitala, dla oddziału, porównać je z wynikami innych szpitali, oddziałów. Świetne, bezpłatne narzędzie.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Centrum przez wiele lat prowadziło, i nadal prowadzi, rejestr odleżyn powstałych u pacjentów szpitali. No, muszę powiedzieć, że tylko 50 szpitali uczestniczy w zbieraniu danych i w porównywaniu się, jeśli chodzi o problem odleżyn.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Duże badanie zostało przeprowadzone w 2021 r. na temat kultury bezpieczeństwa w szpitalach. Wielokrotnie dzisiaj było mówione o badaniu kultury bezpieczeństwa w polskich szpitalach. Ponad 14 tysięcy ankiet uzyskaliśmy od personelu szpitali. To jest naprawdę bardzo pomocne narzędzie i myślę, że z tego ministerstwo powinno czerpać, wprowadzając zmiany w systemie opieki zdrowotnej. Sama akredytacja już dostarcza ogromnie dużo informacji na temat systemu opieki zdrowotnej, jak wygląda ten system, jakie ma niedomogi. I muszę powiedzieć, że przez wiele lat, przez 28 lat mojej pracy w centrum niewielu ministrów poprosiło o dane dotyczące wyników prowadzonych akredytacji.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Oczywiście praca centrum to jest też współpraca międzynarodowa. Współpraca z Radą Europy to były pierwsze wytyczne na temat bezpieczeństwa pacjenta z 2006 r. Z OECD jest duży projekt, w którym centrum odpowiada za przekazywanie danych na temat bezpieczeństwa pacjentów oraz współtworzy kwestionariusze do oceny jakości opieki z perspektywy pacjenta. Przez 10 lat pracownik centrum, pani Basia Kutryba, przewodniczyła grupie roboczej, potem eksperckiej do spraw bezpieczeństwa pacjenta i jakości opieki Unii Europejskiej. To były lata 2008–2017. Tak że wiedza i potencjał centrum, jeśli chodzi o jakość opieki, bezpieczeństwo polskiego systemu, jest ogromna.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Ustawa zakłada przeniesienie pracowników centrum do funduszu. Fundusz ma przejąć zadania jedynie z zakresu akredytacji.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Przepraszam bardzo, ale jestem chora, stąd taki mój głos.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#PrzedstawicielTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceHalinaKutajWasikowska">Moje pytanie do Ministerstwa Zdrowia jest takie: kto przejmie pozostałe aktywności i współpracę ze środowiskiem medycznym w zakresie jakości i bezpieczeństwa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następną osobą jest prof. Rafał Niżankowski.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceRafalNizankowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceRafalNizankowski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceRafalNizankowski">Ja od 32 lat zajmuję się jakością. Obok mojej działalności klinicznej, prowadziłem klinikę angiologii, zajmowałem się różnymi aspektami jakości. Muszę powiedzieć, że to, co teraz omawiamy jako ustawę, a ustawa była bardzo długo oczekiwana, to niestety jest absolutny bubel. Ja bym podzielił zawartość tej ustawy na kilka części. Elementy, które są zupełnie niezwiązane z jakością… A właściwie co to znaczy, kiedy mówimy o jakości? Chodzi o poprawę jakości, podkreślam: o poprawę. O to, co zrobić, żeby wyniki i inne parametry jakości w naszym systemie były lepsze. Nie po to, żeby gromadzić dane, tylko po to, żeby te dane służyły poprawie jakości. No więc tu jest cały szereg elementów niezwiązanych z poprawą jakości udzielanych świadczeń, takich jak kwestie funduszu kompensacyjnego czy rozwoju kultury fizycznej. To są rzeczy zupełnie niezwiązane z meritum sprawy.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceRafalNizankowski">Jeżeli zaś chodzi o kwestię jakości, to podzieliłbym to na 2 części. Jedna część to są rzeczy, które powinniśmy w Polsce wprowadzić, tzn. zagadnienia związane z poprawą bezpieczeństwa pacjenta, czyli analiza zdarzeń niepożądanych i rejestry, czyli uwzględnianie wyników leczenia. To są rzeczy, które na pewno powinniśmy wprowadzić, z tym że ta ustawa nie spowoduje, że to wprowadzimy. Wprowadzimy to w sposób patologiczny, to jest regulacja, która te zagadnienia prowadzi kompletnie opatrznie. Przykładowo: bezpieczeństwo pacjenta jest zależne w dużym stopniu od tego, czy stworzy się warunki do bezpiecznego udzielania świadczeń… Więc jeżeli mamy przypadek zdarzenia niepożądanego, to ono powinno być analizowane, ale nie po to, żeby je analizować, tylko po to, żeby znaleźć rozwiązania zabezpieczające przed ponownym, takim samym czy podobnym, zdarzeniem. No więc podstawową rzeczą jest dochodzenie do rozwiązań, które w danym szpitalu, w danej jednostce spowodują, że to dalsze ich działanie będzie bezpieczniejsze. To wymaga wiedzy fachowej, tej wiedzy fachowej nie mają nasze szpitale. To wymaga stworzenia jednostki czy rozbudowania jednostki, która byłaby jednostką ekspercką, która posiadałaby taką wiedzę, umiałaby szkolić w tym zakresie, umiałaby oceniać. Obecnie cały ten przygotowany system spowoduje to, że będą pseudoanalizy zdarzeń i będziemy mieli taki wynik, że o pacjencie, który wypadł z łóżka, dowiemy się, że przyczyną było to, że pacjent był niesubordynowany, kiedy w rzeczywistości, tak naprawdę pacjent nie mógł się doczekać na przyniesienie basenu i z tego powodu próbował wstać z łóżka. No więc grozi nam, że będziemy mieli ogromną ilość takich pozornych analiz, bo nie mamy żadnej jednostki eksperckiej, która czuwałaby nad tym, która tego pilnowałaby, która oceniałaby, jak te analizy są robione. Nie jest podstawowym problemem robienie rejestru krajowego. Podstawowym problemem jest nauczenie ludzi w szpitalach, jak takie rzeczy rozpatrywać, jak dochodzić do rozwiązań, które zabezpieczą szpital przed podobnym zdarzeniem. Tak że pod tym względem jest to ustawa napisana bardzo nieudolnie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceRafalNizankowski">Kolejny element to jest to, co już mamy w Polsce. Od 25 lat prowadzimy, proszę państwa, akredytacje. Jesteśmy krajem, który po Francji ma największy system akredytacyjny w Europie. I to jest robione przez wyspecjalizowaną jednostkę, czyli Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia, o którym przed chwilą mówiła pani dyrektor Wąsikowska, ekspercką jednostkę. I teraz zamiast rozbudowywać czy wzmacniać eksperckość tej jednostki, zamiast poszerzać jej zadania o zadania z zakresu analizy zdarzeń niepożądanych, zwłaszcza, że już pewne doświadczenia, i to na forum europejskim, ta jednostka ma, to to wszystko przerzuca się do NFZ. A to jest absurdem, dlatego że NFZ ma główne zadania zupełnie inne – finansować służbę zdrowia. W związku z tym akredytacja, która 25 lat funkcjonuje w Polsce, będzie praktycznie skazana na obumarcie. To jest droga do zniszczenia czegoś, co przez ten czas zbudowaliśmy. Więc pytam: czy jest sens wprowadzać taką regulację, która prowadzi do destrukcji tego, co już mamy? Zamiast rozbudowywać dalej, my niszczymy to, co mamy. Generalnie należy się spodziewać, że to spowoduje tylko niepotrzebny rozrost biurokracji, a jeżeli chodzi o efekty w postaci bezpieczniejszej sytuacji pacjenta, bezpieczniejszej sytuacji personelu i lepszych wyników leczenia, to nie mamy tu żadnego powodu się tego spodziewać.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceRafalNizankowski">Autoryzacja. Co do autoryzacji, to kryteria, proszę państwa, zostały podane czysto strukturalne. Z literatury światowej wiadomo, i to już od dawna, że takie strukturalne elementy nie mają istotnego znaczenia, wpływu na wyniki leczenia, o czym zresztą przed chwilą mówiła pani onkolog. Nie są najistotniejsze efekty strukturalne, najistotniejsi są ludzie, ludzie i ich doświadczenie, ich umiejętności. To jest to, co powinniśmy oceniać. Nie powinniśmy patrzeć, czy są wypełnione pewne wymogi dotyczące wyposażenia i infrastruktury, bo to jest naprawdę trzeciorzędna albo nawet pięciorzędna sprawa.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceRafalNizankowski">Na koniec powiem, że kamienie milowe nie wymagają tego, abyśmy przyjmowali taki bubel, aby państwo, polski parlament przyjął taki bubel i zrobił kolejne zamieszanie w systemie ochrony zdrowia. Chciałbym też spytać pana ministra, kto z ekspertów pisał tę ustawę. Niech pan minister nam powie, który ekspert pisał tę ustawę. Pytam, bo to jest coś takiego, co w głowie się… włos się jeży na głowie, kiedy człowiek w całości to przeczyta. Nie można sobie wyobrazić, że coś takiego mogło powstać w głowie kogoś, kto ma trochę doświadczenia w zakresie jakości.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaPromocjiJakosciOpiekiZdrowotnejwPolsceRafalNizankowski">Ostatnia kwestia. No, wpuszczenie tego wszystkiego do funduszu tworzy przede wszystkim sytuację ogromnego konfliktu interesów. Wiadomo, że fundusz z niektórymi jednostkami jest w konflikcie, więc pytanie: jak on będzie miał obiektywnie oceniać je w ramach akredytacji? Fundusz ma inne zadania, na których musi, i będzie musiał, się koncentrować, a zagadnienia związane z jakością będą piątym kołem u wozu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Więcej chętnych do głosu na sali nie widzę, więc postaram się jeszcze w kilku słowach podsumować te wszystkie wątki, które tutaj padły. Mam również 2 bardzo konkretne pytania do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otóż tak, po całej tej dyskusji widzę to w ten sposób. Pan minister tu jasno powiedział, że jest to bardzo ważna i kompleksowa ustawa, ale tak naprawdę to są 2 ważne tematy, które w tej ustawie wybrzmiewają najbardziej, czyli zdarzenia niepożądane i akredytacja. Odniosę się właściwie do obu tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Co do zdarzeń niepożądanych, to moje osobiste zdanie jest takie, że aby rozpatrywać kwestię zdarzeń niepożądanych, przede wszystkim trzeba ludzi wszystkiego bardzo dokładnie nauczyć. Oczywiście zdarzenie niepożądane wiąże się z bezpieczeństwem pacjenta, ale jeżeli personel nie będzie czuł się bezpieczny, to po pierwsze, nie będzie chciał zgłaszać tych zdarzeń, a po drugie, będzie robił wszystko, ażeby w jakikolwiek sposób – tutaj zresztą też to padało – te zgłaszane zdarzenia były wykazywane w sposób bardzo oględny. A przecież nie o to chodzi. Ja rozumiem, że my powinniśmy teraz przede wszystkim wyciągnąć wnioski z doświadczeń, jakie już mają szpitale w związku z rejestracją zakażeń. Dlaczego my mamy tu problem? Dlatego, że od samego początku personel nie został bardzo dobrze wyedukowany i od początku nie było jasnego przekazu, że jeżeli zostanie wykazana większa liczba zakażeń przez szpital, to wcale nie będzie oceniany szpital bardziej negatywnie, poprzez tę liczbę zakażeń. A niestety w wielu szpitalach do dzisiejszego dnia taki trend panuje. Dlatego też jeżeli my na dzisiejszym posiedzeniu zgodzimy się z tym, żeby skierowane były restrykcje, sankcje w stosunku do personelu medycznego, to znaczy, że my zmierzamy w złym kierunku.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z moją krótką wypowiedzią mam też konkretne pytanie, co do art. 62. Jeżeli w tym artykule mamy taką terminologię, jak „kodeks karny”, „przestępstwo”, „dopuszczenie się przestępstwa”, „sprawca”, „organ powoływany do ścigania przestępstw” i „kara”, to czy my stygmatyzujemy personel, czy nie? W mojej ocenie tym zapisem bardzo. I każdy z personelu medycznego po przeczytaniu tego artykułu dziesięć razy się zastanowi, czy warto w ogóle w tej kwestii się odezwać. Dlatego też… Tu pani dyrektor powiedziała bardzo ważną rzecz, a mianowicie, że CMJ przez wiele lat prowadziło dialog, lekarze i personel uczyli się podstawowych procedur jakości, które były w szpitalach wprowadzane. Kto teraz ten dialog ma prowadzić? Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia i jego pracownicy? Poprzez ocenę, poprzez wydawanie akredytacji i poprzez późniejsze kontraktowanie procedur? Przecież to jest jawna sprzeczność, jawna sprzeczność interesu. Dlatego w mojej ocenie pomysł przeniesienia kompetencji centrum monitorowania jakości do Narodowego Funduszu Zdrowia jest po prostu absurdalny. Jest to kolejny element centralizacji systemu, powierzenia w jedne ręce decyzji wszelakich, dotyczących i kontraktowania, i standardów, i kontroli oraz nadzoru. Co do tego zasadniczego punktu, z takim podejściem ja osobiście absolutnie się nie zgadzam. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga rzecz. Tak, bardzo ważna jest kwestia autoryzacji. Bardzo dziękuję, że pan profesor zwrócił na to uwagę, bo tak jak powiedziała również pani senator, to ludzie tworzą system, i to ludzie muszą być przekonani do tego, że wszystkie procedury, które mają wykonać, znają dobrze i że te procedury nie będą działały na ich niekorzyść. No więc to jest druga również bardzo ważna kwestia.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Trzecia to podnoszony tu temat kamienia milowego. Jasno chcę zdementować wagę tej ustawy, jeżeli chodzi o kamień milowy, ponieważ kamień milowy jest realizowany nie wtedy, kiedy jest przyjmowana ustawa, tylko kiedy jest wdrażana, a jeżeli wdrożenie tej ustawy ostatecznie zamyka się w 2027 r., to znaczy, że nie jest ona żadnym kamieniem milowym, związanym z dostępnością środków z Unii Europejskiej, z KPO. Więc proszę nie opowiadać takich rzeczy, że jest to jeden z ważniejszych kamieni milowych, bo tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I jeszcze kwestia dopisanych tematów i tzw. wrzutek, które jak zwykle się pojawiają, to już jest standard, jeżeli chodzi o przyjmowanie naszych ustaw.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, ale jeżeli chodzi o ten art. 89, to już jest kuriozum, Panie Ministrze. To już jest kuriozum, żeby minister sportu… Jeżeli jestem w błędzie, to proszę sprostować, ale mamy informację, że to minister sportu przyniósł taką poprawkę do Sejmu, aby właśnie ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia przeznaczyć kwotę – najpierw była proponowana kwota 20 milionów, która została zwiększona do 50 milionów – na, jak tu jest pięknie zapisane, kreowanie postaw zdrowotnych, czytaj: organizacje półkolonii. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że to wydzieranie środków z Narodowego Funduszu Zdrowia zaczyna się stawać jakąś obsesją? Wszystko, co potrzeba gdzieś z boku załatać, jest łatane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli po prostu z naszych składek. Najpierw państwo zmieniliście ustawę, ustalając podatek 9-procentowy, obecnie obciążenie mega dla wszystkich przedsiębiorstw w związku ze składką zdrowotną. Rozumieliśmy, że jest potrzeba zwiększenia składki, no bo rzeczywiście wyzwania w ochronie zdrowia są ogromne. No ale później uszczupliliście budżet, poprzez przeniesienie wszystkich zadań z budżetu Ministerstwa Zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia. A teraz co rusz słyszymy, że dodatkowo świadczenia zdrowotne są okrojone przez tego typu wrzutki. Czy pan minister jako lekarz dobrze się czuje z takim zapisem? Bo ja, również jako lekarz, fatalnie.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na zakończenie jeszcze oczywiście o tym, jaka jest ta ustawa pod względem prawnym. Tak jak powiedziałam na początku, opinia jest po prostu druzgocąca. Wielokrotnie mieliśmy tu do czynienia z zapisami, z którymi Biuro Legislacyjne się nie zgadzało. Rozumieliśmy różne, jakieś nadzwyczajne sytuacje, kiedy może trzeba było troszeczkę to prawo przygiąć, ale nie możemy przyjmować ustawy, która od początku do końca, właściwie w każdym artykule jest skrytykowana. Jeżeli w 6 ważnych wątkach, najważniejszych tej ustawy, jest złamana konstytucja, to właściwie taka ustawa w ogóle nie powinna być przedmiotem naszej rozmowy.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Będę stawiała wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, ale wysłucham pana ministra, co jeszcze powie w tej kwestii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Postaram się bez emocji, aczkolwiek myślę, że trudno chwilami nie podchodzić do tego emocjonalnie, szczególnie, że… Zerkam w kierunku pani profesor, mojej koleżanki z Senatu – mam wrażenie, jakby pani świadomie nie czytała tych ustaw, które są procedowane, bo w przypadku ustawy o onkologii było podobnie. W związku z tym, o czym pani powiedziała przed chwilą, że ta ustawa nie ma żadnych wskaźników, jeżeli chodzi o jakość, nie ma tych mierników, no to pani zaprzecza temu, co jest, bo ta ustawa to posiada. Dokładnie art. 4 mówi o miernikach, wskaźnikach jakości. Mowa o miernikach klinicznych, takich jak długość hospitalizacji, efekt leczniczy, powtórna hospitalizacja, zgony.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Profesor, ja powiem szczerze, staram się zawsze być spokojny i mówić bez emocji, ale jeżeli pani mówi, że takiej rzeczy nie ma w tej ustawie, a cały świat się na tym…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli cały świat się na tym opiera, a pani mówi, że tego nie ma, no to naprawdę po prostu tak po ludzku jest mi przykro, Pani Profesor. Przykro, że pani o takich rzeczach mówi i wprowadza w błąd osoby, które oglądają transmisję z tego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Fundusz Medyczny. No, Fundusz Medyczny, Pani Senator, nie jest tylko dla pacjentów onkologicznych, o czym pani doskonale wie. Rozszerzamy go o pacjentów, jeżeli chodzi o psychiatrię i psychologię, bo tu problem obecnie narasta i musimy te pieniądze także w tym kierunku przekazać. Ja powiem bardzo krótko, bo nie chcę, żeby państwo… bo zaraz będzie, że ja podchodzę do tego emocjonalnie. No, 50 milionów – ta kwestia także w czasie dyskusji w Sejmie była podnoszona – to są pieniądze, które będą przeznaczone z Narodowego Funduszu Zdrowia. Dodatkowo będzie 50 milionów od Ministerstwa Sportu. Czyli razem to będzie 100 milionów. To są pieniądze, które będą wykorzystane w czasie letniego wypoczynku dzieci i młodzieży, skorzysta z tego ok. 300 tysięcy dzieci. To są pieniądze, które będą wykorzystane na to, aby w czasie letniego wypoczynku mogła być udzielona porada, czy to rehabilitacyjna, czy też psychologiczna, czy dietetyczna. I to nie są pieniądze na sport, tylko na to, żeby młodzież i dzieci skorzystały w czasie letniego wypoczynku, ale myślę, że także ich rodzice, którzy będą obecni w czasie tych badań… No, wiemy, jakim obecnie problemem, szczególnie po pandemii, jest otyłość wśród najmłodszych, wśród młodzieży i dzieci. Więc myślę, że tutaj te porady, które będą udzielane, no, będą dobrymi poradami. Można oczywiście mówić, że kolejne pieniądze są przeznaczane… W czasie debaty sejmowej to było bardziej dobitnie powiedziane. Myślę, że każdy z nas wie, że inwestowanie pieniędzy w profilaktykę zdecydowanie się zwraca, i to jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani przewodnicząca mówiła, że są wrzutki. No, pani też jest w parlamencie dość długo i wie, że nie tylko za tej kadencji, ale praktycznie w każdej kadencji w ustawach pewne dodatkowe wrzutki są robione, bo taka jest jakby…</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale, Panie Ministrze, proszę o argumenty, a nie o tym, co było 10 lat temu. Błagam, no…</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Za państwa rządów też to było robione.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ale nie żyjemy polityką historyczną…</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja wiem, że żyjemy teraz polityką wyborczą. Okej, no, okej, możemy wszystkim krytykować.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale proszę, skupmy się na ustawie. I proszę…</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jasne.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…pana ministra, żeby odpowiadał merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja odpowiadam merytorycznie, Pani Przewodnicząca. W którym miejscu nie?</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, to, że 10 lat temu coś było, nie jest merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-33.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">A nie, to pani mówiła o wrzutkach. No, ja nie mówiłem o wrzutkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No bo to są wrzutki, Panie Ministrze. No proszę, naprawdę…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">A ja mówiłem o tym, że kiedyś też były wrzutki.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja naprawdę rozumiem zdrowie publiczne i wiem, co to jest profilaktyka. Wrzucenie 50 milionów na półkolonie to nie jest program profilaktyczny ani zdrowotny. I myślę, że pan minister tyle rozumie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Czyli dzieci z tego nie skorzystają, rozumiem, okej. Bo mamy tu inne zdania.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pan prezes przedstawił nam spot. Uważam, że państwo chyba też nie doczytaliście, jaka jest definicja, jeśli chodzi o zdarzenie medyczne. Postaram się dokładnie ją przytoczyć i zaraz odniosę się także do tego spotu, który został przedstawiony. Zdarzenie niepożądane, czyli „zdarzenie zaistniałe w trakcie udzielania lub w efekcie udzielania bądź zaniechania udzielania świadczenia opieki zdrowotnej, powodujące lub mogące spowodować negatywny skutek dla zdrowia lub życia pacjenta, w szczególności zgon, uszczerbek na zdrowiu lub rozstrój zdrowia, chorobę, zagrożenie życia, konieczność hospitalizacji albo jej przedłużenia, a także uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia płodu; nie stanowi zdarzenia niepożądanego zdarzenie, którego skutek jest przewidywanym skutkiem prawidłowo udzielonego świadczenia opieki zdrowotnej”. Prawidłowo udzielonego świadczenia opieki zdrowotnej…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pan prezes podzielił – ja jestem też lekarzem – nasze środowisko na lekarzy dobrych i złych. Nie wiem, jakie pan przyjął… Ja pewnie jestem w tej kategorii jako ten zły lekarz. Pewnie jakieś wyznaczniki pan przewodniczący przyjął. No, jest to dla mnie nie do przyjęcia, że mój przedstawiciel, na którego ja jako lekarz płacę comiesięczną składkę, dzieli… ocenia mnie jako złego lub dobrego lekarza. Myślę, że to nie jest w gestii Izby Lekarskiej. Ten spot na pewno jest zrobiony profesjonalnie, ale wyrządza dużą krzywdę, także osobom, które udzielają świadczeń, a także sieje dużą niepewność wśród pacjentów. I myślę, że to jest to większe zło, które niestety ten spot wyrządza. Zrobiony jest profesjonalnie, podejrzewam, że za duże pieniądze. Pan przewodniczący raczy powiedzieć może, ile on kosztował, jestem ciekawy…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, czy mamy teraz mówić o reklamach? Bo możemy ten wątek pociągnąć. Ile Ministerstwo Zdrowia wydało pieniędzy na reklamy?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca… Pani Przewodnicząca, ale był puszczony spot czy nie?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Był. I?</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">Jeżeli mogę się tylko odnieść… Ja myślę, że jesteśmy przyzwyczajeni…</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaraz będziemy dyskutować.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">A, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szanowni Państwo, możemy nie zgadzać się z tą ustawą, możemy podnosić, że ona jest niekonstytucyjna. Wielokrotnie, w wielu aspektach przy poprzednich ustawach legislatorzy taki wątek podnosili. W czasie prac sejmowych takiego aspektu nie było. Nie jestem prawnikiem, więc trudno mi w tej chwili rozstrzygać kwestie prawne. Ale myślę, że emocje, które są wokół tej ustawy, te niepotrzebne emocje, które są wyrażane, no, niestety one także oddziałują na naszych pacjentów. Myślę, że one nie powinny mieć miejsca, powinniśmy mówić merytorycznie. Jesteśmy w bardzo złym okresie, ja mam tego pełną świadomość, że jesteśmy w okresie wyborczym i ta ustawa jest może w złym momencie procedowana, ale myślę, że warto ją przedyskutować, przeprocedować. Wiele miesięcy była dyskutowana z różnymi środowiskami. To nieprawda, że środowiska pacjenckie miały do niej negatywne opinie. Myślę, że pan rzecznik się do tego odnosił, bo on dyskutował z organizacjami pacjenckimi. Myślę, że pewne rzeczy zawsze będzie można ewentualnie później poprawić, ale teraz proszę państwa senatorów i izbę senacką, aby tę ustawę przyjąć, bo to jest ustawa, która jest oczekiwana przez pacjentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na kilka pytań. Rozumiem, że te, które zostały zadane, jak np., który z ekspertów napisał tę ustawę, albo dotyczące odniesienia się do art. 62… Odpowiedzi chcielibyśmy dostać na piśmie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca, ustawa w żadnym momencie, w żadnym artykule nie zaostrza żadnej kary, jeżeli chodzi o prace pracowników służby zdrowia. Proszę mi pokazać taki fragment, w którym jest mowa o zaostrzeniu. Pytam, bo pani powiedziała, że stygmatyzujemy lekarzy, personel medyczny. Prawda? W którym miejscu, w którym miejscu zaostrzamy przepisy?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale ja jasno powiedziałam, przytoczyłam artykuł, art. 62.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W żadnym miejscu nie zaostrzamy, a wręcz odwrotnie – łagodzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja powiedziałam, że stygmatyzujemy, a to jest różnica, Panie Ministrze, i jasno wykazałam to poprzez słownictwo, które jest tam użyte.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan prezes Jankowski ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">Nie tylko ad vocem. Byliśmy przed chwilą, wszyscy państwo i ja też, świadkami kolejnego epizodu, kiedy merytoryczna dyskusja ze środowiskiem lekarskim zamienia się w personalny atak. Wcześniej to rzecznik Ministerstwa Zdrowia, teraz pan minister, moją prośbę o merytoryczne argumenty odwrócił w personalny atak czy też personalnie zwrócił się do mnie. Myślę, że reprezentując środowisko lekarskie, przedstawiłem państwu zarówno apel Naczelnej Rady Lekarskiej, jak i nasze stanowisko, a także merytoryczne poprawki. Jeżeli chodzi o personalne animozje czy personalne wycieczki, to ponawiam prośbę o dialog, i to dialog merytoryczny, ze środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">No bo to do niczego nie prowadzi, Panie Ministrze. A mówienie o tym, że prowadzicie państwo dialog, a następnie pokazywanie tego typu wystąpień w przestrzeni publicznej, jak wystąpienie państwa rzecznika czy pana ministra, nie buduje zaufania między nami. My przedstawiliśmy merytoryczne poprawki, podobnie jak organizacje pacjenckie, i prosimy o odniesienie się do tego.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejLukaszJankowski">A czy pan minister jest lekarzem dobrym, czy złym… Wyraźnie powiedziałem, że nie wszyscy lekarze są lekarzami dobrymi, jest odsetek lekarzy, którzy są lekarzami złymi, i mogę to rozwinąć. To ci lekarze, którzy trafiają do rzecznika odpowiedzialności zawodowej i w związku z którymi my wyciągamy wnioski. Jeżeli ktoś dokonuje rażącego niedbalstwa, czegoś rażącego – zresztą w mojej wypowiedzi o tym powiedziałem – np. przychodzi pijany do pracy czy rażąco zaniedbuje swoje obowiązki, to trzeba powiedzieć wprost: tacy lekarze są źli. I my jako środowisko lekarskie również powinniśmy w stosunku do tych naszych kolegów wyciągać konsekwencje. Tak że proszę, Panie Ministrze, nie brać do siebie tych uwag, ja staram się cały czas rozmawiać o ustawie i o merytoryce. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator ad vocem. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo, bardzo mi jest przykro, że pan minister nie zrozumiał, co ja do niego mówię, bo jeśli pan widzi tutaj gdzieś quality of life albo event-free survival… Może ja przetłumaczę: event-free survival to jest czas przeżycia wolnego od zdarzeń, a quality of life to jest jakość życia. Tu ani słowa nie ma na ten temat, w tej czwórce, w tym art. 4. Ja czytałam ustawę, Panie Ministrze, bo ja nie mam w zwyczaju nie czytać, więc jeśli pan to gdzieś tu widzi, to proszę mi to pokazać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, wszelkie zmiany, które dokonywane są w obszarze ochrony zdrowia, muszą być budowane na zaufaniu, wzajemnym zaufaniu, a w szczególności zaufaniu pacjentów do tychże zmian. W 2020 r. po wykonaniu w Sejmie przez panią poseł Lichocką pewnego gestu została jednak podjęta decyzja przez pana prezydenta o utworzeniu Funduszu Medycznego, z przeznaczeniem na leczenie osób chorych na nowotwory i choroby rzadkie. Tak była argumentowana ta ustawa przez przedstawiciela prezydenta w 2020 r. Dokładnie to pamiętam, brałam wtedy udział w dyskusji, uzasadniałam, że tak późne wprowadzanie, w październiku czy listopadzie 2020 r., nie gwarantuje realizacji tej ustawy, szczególnie w 2020 r. i w latach następnych. I dzisiaj mówię o tym zaufaniu dlatego, że chorzy na nowotwory oto dowiadują się, że Fundusz Medyczny nie jest przeznaczony tylko dla chorych na nowotwory. Oczywiście, dlaczego tak jest? Poprzez zmiany i nowelizacje, które są wprowadzane w odniesieniu do Funduszu Medycznego. Dzieje się teraz w Funduszu Medycznym tak, że mniejszą wagę przywiązuje się do celu, jaki pierwotnie przyświecał utworzeniu Funduszu Medycznego, a wrzuca się tam wiele innych spraw. A to szczepienia, które oczywiście są bardzo potrzebne i tego nie podważamy, a to inne zadania, które proponuje się teraz w tej zmianie. Chorzy na nowotwory od pana, Panie Ministrze, dowiadują się, że Fundusz Medyczny nie jest przeznaczony li tylko dla chorych na nowotwory. Czegoś takiego się nie spodziewałam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja myślę, że najwyższa pora, żeby pacjenci się dowiedzieli, że mają coraz mniej środków na świadczenia zdrowotne, i jasno chcę podkreślić, że tak się dzieje od dłuższego czasu. A to, co zostało ostatnio zrobione, czyli zniesienie finansowania przez Ministerstwo Zdrowia i przerzucenie zadań do Narodowego Funduszu Zdrowia, pomijając już to, że finansowana jest z Narodowego Funduszu Zdrowia Agencja Badań Medycznych… A teraz jeszcze dodatkowo pan minister chce mi udowodnić, że finansując ze świadczeń zdrowotnych półkolonie, zmniejszymy otyłość i podniesiemy profilaktykę. Naprawdę, Panie Ministrze, tego typu argumentacja jest, jak myślę, chyba nie na takim poziomie, jaki na posiedzeniu komisji powinniśmy prezentować. Do tego wszystkiego te wszystkie zadania, które wykraczają poza tę ustawową materię, absolutnie świadczące o tym, w jaki sposób ta ustawa została przygotowana. No i co do zasady absolutnie nie zgadzam się na to, aby akredytacja, wieloletni dorobek CMJ, została zaprzepaszczona. To, że te zadania częściowo zostaną przeniesione do Narodowego Funduszu Zdrowia, rodzi absolutny konflikt interesów.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dyskusja… Jeszcze po jednym zdaniu w takim razie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan minister, potem pani prezes i zamykamy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Pani Przewodnicząca, ja chciałbym merytorycznie odnieść się do tych wszystkich zarzutów związanych z niekonstytucyjnością, zwłaszcza z uwagi na fakt, że są to zarzuty do tej części, którą przygotowywał m.in. rzecznik praw pacjenta i moi współpracownicy. Radykalnie nie zgadzamy się z opinią Biura Legislacyjnego, więc jeśli mógłbym się merytorycznie odnieść, to bardzo bym prosił.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Po pierwsze, pojawia się zarzut, że art. 68 pkt 6 opiniowanej ustawy narusza zasadę wykonywania inicjatywy ustawodawczej rozpatrywania projektu ustawy w 3 czytaniach. Szanowny Panie Mecenasie, ja chciałbym zauważyć, że przywołany przepis art. 68 pkt 6 ustawy jest zawarty w obecnie obowiązującej ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta i ta poprawka ma jedynie charakter redakcyjno-legislacyjny. Notabene, została zgłoszona przez prawników Biura Legislacyjnego Sejmu. A dlaczego została zgłoszona? Ano dlatego, że jest uchylany rozdział XIII ustawy o prawach pacjenta i w związku z tym trzeba redakcyjnie doprecyzować ten przepis. Więc ja traktuję tę uwagę jako oczywistą pomyłkę, Panie Mecenasie, bo ten przepis jest i obecnie funkcjonuje w obecnie obowiązującej ustawie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Pojawił się zarzut dotyczący niezgodności z konstytucją art. 40a ust. 6 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, czyli kwestia dotycząca powołania pełnomocnika, art. 67 ust. 5u, art. 67u ust. 5 pkt 1, czyli kwestie dotyczące wzoru wniosku oraz art. 23a ust. 2 ustawy o działalności leczniczej, czyli zapisów związanych z monitoringiem.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Po pierwsze, Szanowni Państwo, w naszej ocenie nie jest to absolutnie materia prawa powszechnie obowiązującego. Trzeba mieć na uwadze obecnie obowiązujące akty prawne. Mianowicie art. 23 ust. 1 ustawy o działalności leczniczej mówi o tym, że sprawy „dotyczące sposobu i warunków udzielania świadczeń zdrowotnych przez podmiot wykonujący działalność leczniczą, nieuregulowane w ustawie lub statucie, określa regulamin organizacyjny ustalony przez kierownika”. W związku z tym m.in. właśnie w tymże regulaminie będą ustalone kwestie dotyczące funkcjonowania pełnomocnika do spraw praw pacjenta, a co za tym idzie, w naszej ocenie absolutnie nie jest to materia prawa powszechnie obowiązującego, jest to akt stricte związany z wewnętrznymi uregulowaniami.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Druga kwestia dotyczy zakresu związanego z wzorem wniosku, czyli tego, że tenże wzór wniosku powinien zostać określony w drodze rozporządzenia. Również z tym zakresem zarzutów konstytucyjnych się nie zgadzamy, dlatego że wzór wniosku nie jest elementem obligatoryjnym, czyli obowiązkowym. Innymi słowy, pacjent może skorzystać z tego wniosku, który będzie publikowany na stronie rzecznika praw pacjenta, ale równie dobrze może złożyć do Biura Rzecznika Praw Pacjenta wniosek napisany odręcznie i ten wniosek zostanie rozpatrzony. Skąd pomysł, aby ten wzór wniosku został zawarty na stronie rzecznika praw pacjenta? No, chodzi o to, żeby pacjentowi pomóc, chodzi o to, żeby ułatwić, chodzi o to, aby pacjent mógł skutecznie złożyć wniosek, korzystając z pewnego wzoru, z pewnego mechanizmu ułatwiającego złożenie tego wniosku. Ale nie jest to w żaden sposób akt prawa powszechnie obowiązującego. Dlatego, jak powiedziałem, nie kształtuje to praw i obowiązków jednostki. Jest to po prostu dobrowolny wniosek, który jest stosowany m.in. w Funduszu Kompensacyjnym Szczepień Ochronnych. Notabene, ponad 99% wniosków zostało złożonych w ten sposób, ale 1% wniosków został złożony w innej formie, oczywiście te wnioski były rozpatrywane. Abstrahując od zarzutów niekonstytucyjności takiego rozwiązania, mogę państwu powiedzieć, jaka byłaby konsekwencja przyjęcia rozwiązania, gdyby tenże wzór miał być zawarty w rozporządzeniu, chociażby ministra zdrowia. Po pierwsze, byłby to wzór obowiązujący, co oznaczałoby, że każdy wniosek pacjenta, który nie zostałby złożony na wzorze, musiałby być przez nas odrzucony albo musielibyśmy wzywać pacjenta do tego, żeby złożył wniosek na konkretnie obowiązującym wzorze. W mojej ocenie, Szanowni Państwo, organy administracji, a w szczególności tego typu organy jak rzecznik praw pacjenta, nie powinny tworzyć barier o charakterze administracyjno-formalno-prawnym, raczej powinny wychodzić naprzeciw oczekiwaniom pacjentów.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Kolejna kwestia to jest kwestia dotycząca monitoringu. I znowu, Szanowny Panie Mecenasie, pragnę zwrócić uwagę, że art. 23a ust. 2 ustawy o działalności leczniczej, już teraz obowiązujący, mówi o tym, że kierownik podmiotu wykonującego działalność leczniczą może określić w regulaminie organizacyjnym sposób obserwacji pomieszczeń za pomocą urządzeń umożliwiających rejestrację obrazu, czyli monitoring. To, co obecnie jest procedowane w ustawie o jakości i bezpieczeństwie pacjenta, jest kwestią rozszerzenia katalogu miejsc, w którym ten monitoring mógłby być prowadzony. Chcę zauważyć również, że kwestia dotycząca zagadnień związanych z ochroną danych osobowych była konsultowana m.in. z prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Zgodnie z opinią z 23 stycznia 2023 r. sposób unormowania tych zagadnień w projekcie ustawy o jakości i bezpieczeństwie pacjenta organ właściwy w sprawach ochrony danych osobowych uznaje za wyczerpujący. Przepis, jak powiedziałem, obecnie już obowiązuje. Na marginesie chcę dodać, że wszedł on w życie 4 maja 2019 r. na mocy ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, czyli tej obszernej ustawy, która wprowadzała do naszego porządku prawnego kwestie związane z RODO. Wówczas ta ustawa była opiniowana przez Kancelarię Senatu i Biuro Legislacyjne. Mam tu przed sobą tę opinię – jest to opinia z 6 marca 2019 r. – i w tej opinii nie ma ani słowa o tym, że tenże przepis miałby być niekonstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Kolejna kwestia, która pojawiła się w zarzutach, związana jest z tym, że świadczenia opieki zdrowotnej, które nie są finansowane ze środków publicznych, czy zdarzenia niepożądane występujące w podmiotach prywatnych, nie mogłyby być podstawą do tego, żeby wystąpić z wnioskiem do rzecznika praw pacjenta o wypłatę należnych świadczeń. W naszej ocenie to unormowanie nie jest w żadnym razie sprzeczne z konstytucją. Należy podkreślić, że zakaz dyskryminacji wynikający z art. 32 ust. 2 konstytucji nie jest tożsamy z zakazem różnicowania sytuacji podmiotów prawa, lecz oznacza zakaz nieuzasadnionego, różnego kształtowania sytuacji podobnych podmiotów prawa w procesie stosowania prawa. A co za tym idzie, w naszej ocenie, z taką sytuacją nie mamy do czynienia w analizowanym przypadku. Pragnę zauważyć, że konsekwencja przyjętych rozwiązań jest konsekwencją tego, jak funkcjonuje obecny system ochrony zdrowia, innymi słowy, środki funduszu będą pochodzić z odpisu przekazywanego przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a zatem powinno to dotyczyć świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych w tym samym trybie. Gdyby przyjąć takie rozwiązanie, że zdarzenia niepożądane, błędy medyczne, ściślej, błędy lekarskie, sytuacje, które powstały w podmiotach prywatnych, również można byłoby zgłaszać, to w konsekwencji doszłoby do sytuacji, w której państwo ze składek zdrowotnych zmniejszałoby zobowiązania placówek prywatnych. No, w takiej sytuacji to pewnie tak, to być może byłby to zarzut związany z niekonstytucyjnością.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Kolejny zarzut: dlaczego to rozwiązanie dotyczy tylko i wyłącznie tych sytuacji, tych zdarzeń niepożądanych, które występują w placówkach szpitalnych? Jak rozumiem, w domyśle: dlaczego nie dotyczą tych sytuacji, które miałyby występować, jeżeli chodzi o kwestie ambulatoryjnej opieki zdrowotnej czy podstawowej opieki zdrowotnej. Szanowni Państwo, to rozwiązanie jest w pełni świadome i dotyczy tego, że najcięższe, najbardziej niepożądane zdarzenia występują właśnie w trakcie hospitalizacji. Jeżeli mamy do czynienia z potencjalnymi błędami medycznymi, zdarzeniami niepożądanymi w innych placówkach, takich jak podstawowa opieka zdrowotna czy ambulatoryjna opieka specjalistyczna, to one nie niosą tak daleko idących konsekwencji, jak ma to miejsce, jeśli chodzi o hospitalizację w placówkach szpitalnych…</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Dla przykładu… Dla przykładu, Pani Przewodnicząca… Ja podam przykłady najczęstszych zdarzeń niepożądanych na podstawie literatury fachowej. Ciała obce pozostawione w polu operacyjnym; niewłaściwe: pacjent, strona operowana, procedura operacyjna; odcewnikowa infekcja łożyska naczyniowego; uszkodzenie ciała powstałe w wyniku zabiegu operacyjnego; sepsa po zabiegu operacyjnym; zatorowość płucna lub zakrzepica żył głębokich po zabiegu operacyjnym; samobójstwo w szpitalu, niewłaściwe podanie leku upadki w szpitalu…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, Panie Ministrze, tak, rzeczywiście szpital jest miejscem szczególnym, ale jednak uważamy, że dotyczyć to powinno wszystkich placówek. No, Panie Ministrze, zgodzi się pan z tym, że jeżeli w POZ nie zostaną wykonane należyte badania diagnostyczne albo pomylone zostaną wyniki badań… To co? To ma mniejsze znaczenie i pacjent w ogóle nie trafi na odpowiednie leczenie? Nie, Panie Ministrze, co do tego naprawdę nie będzie zgody, i bardzo prosimy, żeby pan nie rozdzielał wagi diagnostyki i leczenia poszczególnych pracowników, czy on pracuje w szpitalu, czy w innym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Pani Przewodnicząca, ja nie rozdzielam tej wagi, tylko wskazuję na motywy, dlaczego zostało przyjęte takie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Znowu na marginesie tylko dodam, że to rozwiązanie jest tożsame z rozwiązaniem funkcjonującym w naszym porządku prawnym od 2012 r. Bowiem wojewódzkie komisje do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych również zajmują się tylko i wyłącznie przypadkami zdarzeń niepożądanych, które wystąpiły w szpitalach. No więc też w związku z powyższym nie widzimy tutaj za zasadne uznanie argumentacji, że miałby to być przepis niezgodny z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale ma to być ustawa kompleksowa.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Szanowna Pani Przewodnicząca, chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie my zbyt często w naszym systemie ochrony zdrowia chcielibyśmy coś zrobić od razu w sposób idealny. Już sama ta ustawa jest gigantycznym wyzwaniem organizacyjnym, są kwestie związane z pewną przyjętą strategią… Stąd też m.in. pewne zapisy tej ustawy, a są one kompleksowe, wchodzą w życie w pewnym odstępie czasowym, po to, żeby można było się do nich przygotować, chociażby zbudować system informatyczny w zakresie rejestru zdarzeń niepożądanych. Dlatego też nie można wykluczyć, że kiedy przyjmiemy te rozwiązania i zobaczymy, jakie mamy doświadczenia, jakie będzie obciążenie tego systemu, ile ten system będzie kosztował… Nie można wykluczyć, że nastąpią pewne zmiany, związane również z nowelizacją tejże ustawy, i wtedy być może będzie można przesądzić o tym, aby również zdarzenia niepożądane, które występują bardzo sporadycznie, jeżeli chodzi o częstotliwość, w wyniku których dochodzi do szkód, jeżeli chodzi o pacjentów, aby te zdarzenia występujące w POZ czy w AOS, mogły również być objęte Funduszem Kompensacyjnym Zdarzeń Medycznych.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Art. 79 ust. 6 opiniowanej ustawy. Tutaj jest zarzut związany z tym, że z mocy prawa nastąpi umorzenie tych postępowań, które nie zakończą się przed wojewódzkimi komisjami. Z tym zarzutem nie możemy się w żaden sposób zgodzić m.in. dlatego, że w tejże ustawie, o czym nie ma mowy w opinii Biura Legislacyjnego Senatu, są rozwiązania gwarantujące zabezpieczenie tychże pacjentów. Po pierwsze, jest przepis mówiący o tym, że komisje mają do końca obecnego roku rozstrzygnąć wszystkie postępowania, które są prowadzone. Może zdarzyć się tak, że niektóre z tych postępowań będą zawieszone i nie zostaną rozstrzygnięte z uwagi na fakt, że jednocześnie toczy się bądź postępowanie przed sądem w ramach postępowania karnego, bądź postępowanie z tytułu przedmiotu odpowiedzialności zawodowej, ale w ramach tych postępowań chociażby kwestie dotyczące postępowania mediacyjnego w postępowaniu dotyczącym odpowiedzialności zawodowej czy kwestie dotyczące obowiązku naprawienia szkody, jeśli chodzi o postępowanie karne… Stosowne zadośćuczynienie bądź odszkodowanie pacjent będzie mógł uzyskać.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Po drugie, ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta przewiduje, że wszystkie te postępowania, które będą umorzone… Jednocześnie stosowany będzie do nich przepis mówiący o tym, że nastąpi przerwanie biegu terminu przedawnienia. Przerwanie biegu terminu przedawnienia zgodnie z art. 126 kodeksu cywilnego powoduje, że termin przedawnienia biegnie niejako na nowo. To oznacza, że te wszystkie osoby będą mogły skutecznie dochodzić swoich roszczeń na drodze postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Po trzecie, rozstrzygnięcie wojewódzkiej komisji do spraw zdarzeń medycznych nie kreuje żadnego zobowiązania finansowo-prawnego, tzn. to rozstrzygnięcie nie spowoduje, że pacjentowi zostanie przyznane jakiekolwiek zadośćuczynienie czy odszkodowanie, i nie jest prejudykatem w postępowaniu sądowym. To oznacza, że to jest tylko iluzoryczna możliwość uzyskania odszkodowania bądź zadośćuczynienia, jeżeli szpital zaproponuje w określonej wysokości kwotę odszkodowania… Mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w których to były propozycje kwot rzędu 1 zł czy 100 zł. Stąd w naszej ocenie ze wszech miar pożądane jest to, aby tego stanu rzeczy nie przeciągać w nieskończoność, aby te postępowania wojewódzkich komisji nie trwały nieskończenie długo.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Chcę też podkreślić, że rozwiązanie polegające na umorzeniu z mocy prawa określonych postępowań przed sądami lub innymi organami państwa w związku z wejściem w życie nowych przepisów prawa likwidujących dany organ lub tryb rozpatrywania sprawy można znaleźć w wielu obowiązujących ustawach. I tak np. w art. 397 ust. 1–3 ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, w art. 204 ustawy o działalności leczniczej, w art. 131 ust. 4 ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi czy w końcu w art. 11 ust. 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Innymi słowy, to nie jest nowa instytucja. Wzorowana jest ona na rozwiązaniach już przyjętych w obowiązującym porządku prawnym.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">I na koniec argument, jaki pojawił się w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, pytanie, dlaczego inna instytucja nie mogłaby przejąć prowadzenia tychże spraw. Szanowny Panie Mecenasie, to było szeroko analizowane, konsultowane. Takiej instytucji nie ma. Postępowania przed wojewódzkimi komisjami do spraw zdarzeń medycznych są oparte na diametralnie różnym schemacie, przepisach. Tutaj mamy odpowiednie przystosowanie przepisów kodeksu postępowania cywilnego, tutaj mamy przepisy kodeksu postępowania administracyjnego… Nie ma takiej instytucji, nie ma takiego organu, który mógłby przejąć i kontynuować prowadzenie tych postępowań, stąd też konieczność zawarcia w ustawie przepisu mówiącego o umorzeniu tych postępowań, które nie będą do końca 2023 r. rozstrzygnięte.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Szanowna Pani Przewodnicząca, mam pytanie, czy mógłbym się jeszcze odnieść do dyskusji i argumentów, które się tu pojawiły. Jestem do tego przygotowany.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Ministrze, tylko w miarę skrótowo, ponieważ niestety goni nas czas.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą rejestru zdarzeń niepożądanych, a jest to, jak rozumiem, jedna z tych kwestii, które budzą najwięcej kontrowersji, to chcę powiedzieć, że w krajach Europy Zachodniej nie ma jednego modelu, który moglibyśmy zastosować czy wskazać jako typowy, zwykle stosowany w regulacjach dotyczących rejestru zdarzeń niepożądanych. Są regulacje, które mówią o tym, że ten rejestr jest obowiązkowy, ale są i mówiące o tym, że jest dobrowolny. Są regulacje, które mówią o tym, że zdarzenia niepożądane zgłasza tylko i wyłącznie personel medyczny, ale są i mówiące o tym, że zgłaszają je również pacjenci. W obecnie obowiązującej ustawie… W tym projekcie ustawy zostały przyjęte rozwiązania mówiące o tym, że zdarzenia niepożądane będzie zgłaszał personel medyczny, jak również będą je zgłaszali pacjenci – do rzecznika praw pacjenta. To się zresztą już dzieje. Niezależnie od tego, że ta ustawa jeszcze nie weszła w życie, my takie rozwiązania systemowe już wprowadziliśmy – po to, żeby jak najlepiej przygotować się do wejścia w życie ustawy. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-47.13" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Po drugie, nie ma jednolitych regulacji co do tego, jak zgłoszenie zdarzeń niepożądanych miałoby wyglądać, tzn. czy ma być dokonywane tylko anonimowo, czy ma być dokonywane z podaniem imienia i nazwiska osoby zgłaszającej. Np. we Francji są rozwiązania analogiczne do tych przyjętych, tak że tam zgłoszenie wymaga podania imienia i nazwiska. Takie rozwiązania przyjęto we Francji, ale są również takie rozwiązania, które przewidują zgłaszanie bądź anonimowe, bądź z podaniem imienia i nazwiska.</u> + <u xml:id="u-47.14" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Po trzecie w końcu, zaprojektowane propozycje wprowadzają rozwiązania, które mają ochronić personel medyczny przed różnego rodzaju negatywnymi konsekwencjami. Pierwsze z takich rozwiązań jest takie, że kierownik bądź inne osoby uczestniczące w analizie zdarzeń niepożądanych nie mogą w żaden sposób udostępniać danych osobowych osoby, która takie zdarzenie niepożądane zgłosiła. Zresztą jest to zagrożone sankcją karną. To jest art. 61 tejże ustawy i to jest jedyny przepis, który cokolwiek penalizuje. Tenże przepis wskazuje, że w sytuacji, w której kierownik bądź inne osoby udostępniły, przekazały dane osobowe personelu medycznego, który zgłosił zdarzenie niepożądane, podlegają oni odpowiedzialności karnej – do 2 lat. Są też przepisy chroniące personel medyczny przed negatywnymi konsekwencjami w ramach ewentualnych działań wewnętrznych, czyli przepisy, które mówią o tym, że nie można będzie pracownika zwolnić, rozwiązać umowy o pracę, nie można będzie mu zaproponować niekorzystnych warunków umowy o pracę, nie można go pozbawić premii, nie będzie można rozwiązać kontraktu… Te wszystkie gwarancje są tu zawarte. To, co wywołuje dyskusję, to to, czy art. 62 ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta w sposób dostateczny, jeśli tak mogę powiedzieć, odpowiada na postulaty środowiska medycznego dotyczące zwolnienia z odpowiedzialności karnej, a jeśli tak, to w jakim zakresie. Być może tej dyskusji nie byłoby, gdyby takiej propozycji nie było. Być może tej dyskusji nie byłoby… Ta propozycja dotyczy sfery regulacji odpowiedzialności karnej. A skoro tak, to w jakim zakresie dotyczy ona personelu medycznego? Ta dyskusja toczy się, jak wiemy, od wielu lat. Ja nie wykluczam, Szanowna Pani Przewodnicząca, że być może trzeba byłoby w sposób szczególny uregulować tę kwestię w ustawie o zawodzie lekarza. Ale to oznaczałoby odejście od przyjętych reguł odpowiedzialności karnej dotyczących ogółu społeczeństwa, zawartych w ustawie – Kodeks karny.</u> + <u xml:id="u-47.15" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że my robimy pierwszy krok. Jak tu już była mowa, przewijało się to w wypowiedziach różnych ekspertów, to jest pierwszy krok w celu poprawy bezpieczeństwa pacjenta. Oczywiście, że w ślad za tym muszą mieć miejsce kolejne kroki – kolejne kroki dotyczące edukacji, kolejne kroki dotyczące strategii bezpieczeństwa, kolejne kroki dotyczące tworzenia zaplecza eksperckiego, tak żeby wspomóc placówki szpitalne w realizacji tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-47.16" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Na zakończenie, Szanowna Pani Przewodnicząca, odniosę się do uwag pani prezes. No, z racji tego, że są mi bardzo bliskie kwestie związane ze środowiskiem organizacji pacjenckich… Padł zarzut, że ta ustawa, że ostateczna wersja ustawy jest odmienna od tego, co było zaprezentowane w 2022 r. Ale zrąb tej ustawy jest tym samym kształcie. Faktycznie pojawiły się poprawki takie jak chociażby poprawka dotycząca art. 89, ale ta poprawka pojawiła się na etapie prac w Sejmie. W związku z powyższym nie sposób czynić zarzutu, że nie była ona dyskutowana ze środowiskiem organizacji pacjentów. To, czy te postulaty zostały uwzględnione… Czy został uwzględniony postulat, aby inne placówki, nie tylko szpitale, zostały objęte ustawą o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta? Tak, został uwzględniony. Takie placówki mają o 1 rok dłuższy okres vacatio legis, ażeby dostosować się do wymogów stawianych w tej ustawie. Czy został uwzględniony postulat, aby zwolnić z opłaty od złożenia wniosku, która zgodnie z ustawą wynosi 300 zł, osoby, które są w stanie ubóstwa bądź nie są w stanie tejże opłaty ponieść bez negatywnych konsekwencji finansowych? Nie trzeba było tego postulaty uwzględniać, gdyż on jest już uwzględniony w ustawie o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta. Dlaczego? Dlatego że do tych postępowań będzie stosowany art. 267 kodeksu postępowania administracyjnego, który umożliwi organowi, czyli rzecznikowi praw pacjenta, zwolnienie z tejże opłaty osoby, które nie będą w stanie tej opłaty ponieść. Z doświadczeń, które mamy w ramach funkcjonowania Funduszu Kompensacyjnego Szczepień Ochronnych… W tym przypadku zwolniliśmy z opłaty, analogicznej opłaty wynoszącej 300 zł, ponad 100 pacjentów, którzy zawnioskowali o…</u> + <u xml:id="u-47.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja tylko poproszę pana ministra o bardziej zwięzłą wypowiedź. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-47.18" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Już kończę, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-47.19" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">I ostatnia kwestia. Było tu pytanie o profesjonalnego pełnomocnika. Tak, ta kwestia została uwzględniona w toku prac rządowych, przy czym, co powiem wprost, ja się z nią merytorycznie nie zgadzam. Były podniesione zarzuty co do niekonstytucyjności… Dlaczego się z nią nie zgadzam? Ano dlatego, że cały projekt jest tak skonstruowany, ażeby pacjent mógł korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, nie korzystając z usług profesjonalnego pełnomocnika, bo te usługi są niezwykle drogie. I po to właśnie na początku była taka propozycja przepisu. No ale on został zlikwidowany i obecnie pacjent składający wniosek będzie mógł mieć profesjonalnego pełnomocnika. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan mecenas chce się do tego odnieść?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Momencik…</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Bardzo dziękuję panu rzecznikowi za zwrócenie uwagi w zakresie dotyczącym art. 32 ust. 2b zmienianej ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Zgłoszoną w tym zakresie uwagę pana rzecznika przyjmuję i do wiadomości, i do stosowania, i wyłącznie w tym zakresie odstępuję od zgłoszonej uwagi. Rzeczywiście zmiana tego przepisu jest konsekwencją legislacyjną uchylenia stosownego rozdziału w tej ustawie. W pełni natomiast podtrzymuję inne uwagi dotyczące problematyki poruszonej przez pana rzecznika.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I tak jednozdaniowo, w odniesieniu do problematyki szczegółowych zasad działania pełnomocników do spraw pacjenta… Z całą pewnością problematyka rangi zasad stanowi materię o charakterze powszechnie obowiązującym. Nie jest to materia o charakterze wewnętrznym, nie jest możliwe normowanie szczegółowych zasad nawet w drodze rozporządzenia, a co dopiero w drodze aktu normatywnego o charakterze wewnętrznym, jakim jest regulamin organizacyjny podmiotu wykonującego działalność leczniczą.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W zakresie dotyczącym kwestii świadczenia kompensacyjnego podtrzymuję swoją opinię, że osoby pozbawione tego świadczenia są podmiotami podobnymi w rozumieniu orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Podane przez pana rzecznika przykłady dostarczyły raczej argumentów na rzecz niekonstytucyjności proponowanego rozwiązania, abstrahując od faktu, iż nie zostało ono w żaden sposób wyjaśnione w uzasadnieniu.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W odniesieniu natomiast do problematyki wojewódzkich komisji podzielam pogląd pana rzecznika, że przypadki, których będzie dotykać umorzenie, będą z całą pewnością stosunkowo nieliczne, niemniej jednak zauważam, że w takim przypadku projektuje się specjalne przepisy przejściowe, które przewidywałyby możliwość kontynuacji tych postępowań na dotychczasowych zasadach, albo też przewiduje się odpowiednie stosowanie dotychczasowych przepisów. Jeszcze raz bardzo dziękuję za przedstawione wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pani prezes. Ale minuta…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Tak, tak, ja krótko.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Bardzo dziękuję panu ministrowi, rzecznikowi praw pacjenta za te informacje, za to, że część postulatów organizacji pacjentów została zaakceptowana. Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana ministra o tym, że pacjenci oczekują ustawy o jakości. Panie Ministrze, ja prowadzę 2 organizacje pacjentów od bardzo wielu lat i jeszcze nikt w ministerstwie mnie nie pytał, czego ja oczekuję. Ale mogę powiedzieć tak. Pacjenci oczekują ustawy o bezpieczeństwie pacjenta i jakości opieki, natomiast my oczekujemy, że ta ustawa będzie bardzo wysokiej jakości. Chciałabym jeszcze powiedzieć panu rzecznikowi tak. Panie Rzeczniku, my nie konsultowaliśmy zrębów ustawy, bo nam nikt nie mówił o żadnych zrębach – my konsultowaliśmy w zeszłym roku projekt ustawy o jakości opieki i bezpieczeństwie pacjenta, który dzisiaj radykalnie się zmienił. Ten art. 89 jest szalenie istotny i uważam, że przede wszystkim ten artykuł powinien być przedyskutowany z organizacjami pacjentów. Ja oczekuję, że tak się właśnie stanie, że my jako organizacja pacjentów usłyszymy informację, dlaczego został dokonany do projektu taki wpis i jaki on ma związek z ustawą o jakości i bezpieczeństwie pacjenta. Tu jest taki zapis: „finansowanie kosztów kreowania postaw zdrowotnych i edukacji zdrowotnej”. Czy w związku z tym mam rozumieć, że zapisy o tym, że edukacja zdrowotna ma być realizowana w ramach edukacji szkolnej, są już nieważne? Chciałabym zauważyć, że w Narodowej Strategii Onkologicznej nie ma żadnej informacji o tym, to nie jest realizowane, choć miało być. Chcę się też dowiedzieć, jakie cele są stawiane w ramach tego „kreowania postaw zdrowotnych” i jak one będą mierzalne. Krótko mówiąc, nas interesuje efektywność tego, co jest zawarte w art. 89. Oczekuję dyskusji, rozmowy i wyjaśnień organizacjom pacjentów również na temat tego, jak wyglądają finanse Narodowego Funduszu Zdrowia i jak będą wyglądać zasoby funduszu zapasowego, z którego to ma być finansowane. Krótko mówiąc, chodzi o to, czego możemy oczekiwać po zabraniu kolejnej puli środków finansowych i przekazaniu jej na realizacje celów, które od ułatwienia dostępności opieki zdrowotnej itp. są w tej chwili – tak mi się wydaje – dosyć odległe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że wyczerpaliśmy wszystkie wątki w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na zakończenie chcę tylko odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Ustawa, tak jak pan minister powiedział, ma być pierwszym krokiem w celu budowania zaufania, ale wydaje mi się, po dzisiejszej dyskusji, że to zaufanie na razie chyba nie jest budowane. Wątpliwości, które wyrażają pracownicy medyczni… Dotarło do mnie wiele głosów także ze strony dyrektorów szpitali. Ten wątek nie był w ogóle poruszony. Oni obawiają się o to, czy na pewno podołają, sprostają realizacji tej ustawy, chociażby ze względu na ograniczenia personalne, a to właśnie personelowi narzucone zostaną dodatkowe zadania. To też jest bardzo ważny temat, o którym jeszcze w ogóle nie rozmawialiśmy. Budowanie zaufania wydaje się najważniejsze. Chcąc poprawiać jakość opieki zdrowotnej i bezpieczeństwo pacjentów, zawsze musimy zaczynać od tego, kto będzie wpływał na tę jakość, czyli od personelu medycznego. A tutaj… No, mam dużą wątpliwość. Ten element nie został odpowiednio mocno przedyskutowany, a także wsparty. Działań w celu wsparcia personelu medycznego widzimy coraz mniej.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pytanie ostatnie, które zadała pani prezes… Myślę, że będzie bardzo dobrze, jeżeli pan minister odpowie pisemnie na to pytanie. Bardzo proszę odpowiedź przekazać na ręce Komisji Zdrowia. I kwestia funduszu medycznego… Tak?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, nie, nie. Już nie będziemy rozwijać dyskusji.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan minister…</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">A czy ja mogę dwa zdania?</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ale góra 5 minut, bo…</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Krócej, krócej.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja zawsze mówię krótko.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zwrócę się do pana prezesa Łukasza Jankowskiego. Moja wypowiedź nie miała cech ataku personalnego, Panie Prezesie. Ja jestem zawsze daleki od tego. Kto mnie zna, wie, że ja nigdy nikogo nie oceniam i nie atakuję personalnie. Jeżeli pan się poczuł urażony, to oczywiście przepraszam, ale nie był to mój cel. Ja naprawdę staram się, także jako lekarz, wchodzić w problematykę środowiska… Pracując w Ministerstwie Zdrowia, patrzę na te tematy także z perspektywy mojej ponadtrzydziestoletniej pracy jako lekarza, pracy niełatwej. Doskonale o tym wiemy, że ta praca jest trudna, coraz trudniejsza, szczególnie w sytuacji, jaką mamy obecnie. Myślę, że to, czego nam brakuje, to dialog między ministerstwem a izbą lekarską. Ja mam państwa projekt uchwały na temat zdarzeń niepożądanych i systemu kompensacji. Myślę, że wiele rzeczy jest tu wspólnych… Myślę, że gdybyśmy zasiedli razem przy stole i porozmawiali bardziej bezpośrednio, a może mniej za pomocą Twittera, to wiele rzeczy byśmy mogli wspólnie wypracować. Ja ze swojej strony, Panie Prezesie, deklaruję, jeżeli pan oczywiście uważa mnie i Ministerstwo Zdrowia za partnera, chęć do takiego dość systematycznego spotykania się i rozmowy, także o sprawach bieżących, które są czasem do rozwiązania tu i teraz. Jestem gotowy do takiego dialogu i taką współpracę deklaruję. Czy to u państwa w izbie, czy u nas w Ministerstwie Zdrowia – to już dla mnie nie ma znaczenia. Tak że z mojej strony taka deklaracja jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za tę deklarację.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że wszystkim nam… Rozmawiamy w gronie senatorów Komisji Zdrowia i też widzimy potrzebę takiego dialogu, ale niestety mamy wiele dowodów na to, że dialogu tak naprawdę nie ma. Tę deklarację wszyscy przyjmujemy, zapewne także pan prezes. Pytanie, co stoi na przeszkodzie i powoduje, że tego dialogu jak dotychczas nie było… Ale to pozostawiam jako dygresję.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zakończywszy część dyskusyjną, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Został przeze mnie zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Ten wniosek podtrzymuję i poddaję pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na tym kończymy posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą będę ja, jeżeli nie będzie sprzeciwu moich kolegów.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To wszystko w takim razie. Bardzo dziękuję państwu za obecność, a przede wszystkim bardzo dziękuję panu mecenasowi, który przygotował dla nas tę opinię. Jak myślę, wszyscy bardzo dokładnie ją przeczytaliśmy i byliśmy mocno skonfundowani, że ustawa aż tak bardzo wykraczająca poza wszelkie normy prawa przekazana nam została do procedowania.</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 24</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f6dd5df --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-01/header.xml @@ -0,0 +1,235 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00061-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 29 marca 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 61, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 29 marca 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 61, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">61</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2023-03-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Daniel Mańkowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzWiktorDurlak" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Wiktor Durlak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZbigniewFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zbigniew Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1812b2d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2558 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 18</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk, wicemarszałek Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Wiktora Durlaka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Wiktor Durlak.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu tradycyjnej formuły hybrydowej, której zasady są określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź jeżeli ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu – w oknie głosowania oraz odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 90 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo! Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 9 marca 2023 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych, ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa; przyjął jedyną poprawkę Senatu zgłoszoną do ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu; przyjął większość poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw; przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw, ustawy o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi, ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej, ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa. Odrzucił za to uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokoły pięćdziesiątego ósmego i pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie! Projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do ósmego, dziesiątego, jedenastego, trzynastego i czternastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej Szare Szeregi w 80. rocznicę Akcji pod Arsenałem – i rozpatrzenie go, tj. punktu piętnastego porządku obrad, prawdopodobnie z uwagi na obecność gości, w czwartek, jako pierwszego punktu.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na prośby ministerstw proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu szóstego „ustawa o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia” – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; dotychczasowego punktu siódmego „ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw” – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu piątego „ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta” – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego jutro. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się uroczystość inauguracji obchodów Roku Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego oraz otwarcie ekspozycji pt. „Pamięć 1943” w holu na pierwszym piętrze w ramach realizacji obchodów Roku Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego ustanowionego przez Senat.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Pęk… pan marszałek Pęk.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekPek">No cóż, z ubolewaniem stwierdzam, że nie znalazły się w bieżącym porządku obrad Senatu 2 uchwały, ale przede wszystkim uchwała w obronie dobrego imienia świętego Jana Pawła II. Największy klub parlamentarny w Senacie, Klub Prawa i Sprawiedliwości, 16 marca złożył projekt stosownej uchwały. Swoją uchwałę złożyli również, jak wiem, przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego. W obydwu przypadkach pan marszałek nie skierował projektu do komisji, nie nadał mu nawet numeru druku, w związku z czym dzisiaj nie możemy nawet złożyć wniosku o rozszerzenie porządku obrad o ten punkt. Uważam, że jest to postępowanie skandaliczne, bardzo niedemokratyczne, uniemożliwiające debatę w tak ważnej i palącej sprawie, która przecież bulwersuje Polaków w dużo szerszym kontekście niż związanym z jakimś tam poparciem ugrupowania politycznego. To jest sprawa ogólnopolska. 2 kwietnia jest Dzień Papieski, odbędą się liczne marsze…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">W październiku.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMarekPek">…wspierające dobre imię Jana Pawła II, zatem nie rozumiem tej decyzji. Uważam, że jest to decyzja głęboko niedemokratyczna. Ja nie wymagam od państwa senatorów głosowania za tą uchwałą. Była okazja przeprowadzenia dyskusji na posiedzeniu komisji. Była okazja wypracowania jednego projektu wspólnego, połączenia 2 projektów. Została ona zniweczona i zaprzepaszczona. Są to praktyki głęboko niedemokratyczne. Bardzo często słyszymy o tym, że w Senacie są rzekomo lepsze, bardziej demokratyczne standardy niż w Sejmie, że w Senacie nie ma zamrażarki. No, to wszystko temu przeczy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorMarekPek">Jest jeszcze druga uchwała, uchwała wspierająca starania rządu polskiego w kwestii uzyskania zadośćuczynienia za szkody wyrządzone przez Niemcy w czasie II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#Gloszsali">Weźmy KPO.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorMarekPek">Ta uchwała rozpoczęła już swój żywot w Senacie w wyniku pierwszego czytania w Komisji Ustawodawczej, ale praca nad nią została zawieszona ze względu na brak znajomości treści noty skierowanej przez rząd polski do rządu niemieckiego. Teraz ta nota jest dostępna, w określonym trybie, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i każdy senator może z nią się zapoznać. Jak wczoraj mówił na konferencji pan minister Jabłoński, zapoznali się z nią tylko senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Państwo z tej możliwości jak dotąd nie skorzystali. To jest kolejna sprawa bardzo ważna, bardzo zasadnicza, sprawa, w której w naszej opinii, Prawa i Sprawiedliwości, wszystkie najważniejsze organy państwa powinny mówić jednym głosem. I znowu nie rozumiemy, dlaczego debata jest zamrożona. Ponownie podkreślam: ja nie oczekuję od senatorów Platformy Obywatelskiej głosowania za, ale oczekuję przeprowadzenia demokratycznej debaty w Senacie.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorMarekPek">Proszę pana marszałka o to, ażeby przestrzegał tych standardów demokratycznych w tak ważnych dla Polski i dla Polaków sprawach.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak sam pan zauważył, dyskusja w kwestii wniosku dotyczącego uchwały odnoszącej się do Jana Pawła II dzisiaj jest bezprzedmiotowa, ponieważ procedura nie została wszczęta. Niemniej jednak przypomnę szanownym państwu senatorom, że to Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanowił rok 2020 Rokiem Jana Pawła II, że to Senat w styczniu 2021 r. podjął na zakończenie tego roku uchwałę, w której wyraża uznanie, cześć i chwałę dla swojego rodaka, wielkiego papieża Jana Pawła II. I muszę zapewnić pana marszałka, że dla mojego pokolenia Lech Wałęsa, Jan Paweł II, Ronald Reagan, a w tle Zbigniew Brzeziński to są bohaterowie naszej wolności. I nikt tego nie kwestionuje, tak samo jak nikt nie kwestionuje chyba faktu, że każdy pedofil – niezależnie od tego, czy nosi garnitur, sutannę, strój roboczy, strój wuefisty czy jakikolwiek inny – powinien być ukarany. Św. Jan Paweł II sam mówił, że prawda nas wyzwoli. W swoim testamencie, jak każdy z nas, jak człowiek, który ze swej natury od czasu wygnania z raju jest grzeszny, prosił o wybaczenie tych, których skrzywdził, w swoich zapisach testamentowych. Tak więc wybaczy pan marszałek, ale jeżeli polski parlament będzie reagował na każdą próbę atakowania tej czy innej ważnej osoby przez tę czy inną stację, to nie będziemy tu robili nic innego, jak tylko podejmowali uchwały w obronie czci. Jest taka procedura, że uchwały biegną swoim trybem. I jeżeli ona nie zostanie wdrożona, to dyskusja na ten temat w dniu dzisiejszym będzie bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Co do uchwały reparacyjnej, to wie pan dobrze, tak jak i ja, że to ministerstwo powinno dostarczyć tę notę do Kancelarii Tajnej Senatu, jako organu stojącego konstytucyjnie wyżej niż Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ten wyraz lekceważenia pań i panów senatorów został niezwykle źle odebrany i to jest jeden z powodów zatrzymania prac nad tą ustawą. I tyle w tej materii. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie otwieram dyskusji, Panie Ministrze, no to czego pan chce?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">W kwestii porządku…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W kwestii porządku?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W kwestii porządku, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za te słowa, bo to właśnie dzięki Janowi Pawłowi II, Ronaldowi Reaganowi…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…Ronaldowi Reaganowi i Lechowi Wałęsie pan może być marszałkiem Senatu, a państwo możecie się mienić demokratyczną opozycją. Tak więc, Panie Marszałku, czy możemy liczyć na…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale, Panie Ministrze, z całym szacunkiem, ale albo w kwestii porządku obrad… Bo dyskusji, debaty…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Już, Panie Marszałku… Nie, nie będę dyskutował, już kończę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…o zasługach wielkich Polaków nie będę otwierał.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, czy wobec tego możemy liczyć na pana deklarację jako marszałka Senatu, że na następnym posiedzeniu, najbliższym posiedzeniu, tym kwietniowym…</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…te uchwały znajdą się w porządku obrad? I to tyle. Dżentelmeńska umowa i nic więcej. Polskie Stronnictwo Ludowe, jak i Prawo i Sprawiedliwość…</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! To dyskusja nad punktem, którego nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Proszę, Panie Marszałku, tylko o deklarację, że znajdzie się to w porządku obrad najbliższego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja chciałbym panu marszałkowi Pękowi powiedzieć wprost: wy nie bronicie dobrego imienia Jana Pawła II, wy bronicie swojej kampanii wyborczej, zgłaszając tego typu uchwały.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMarcinBosacki">To, co pokazuję, to jest uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 13 stycznia 2021 r. A to jest projekt nowej uchwały. One są prawie identyczne, z takimi samymi sformułowaniami. Nadawanie temu biegu byłoby kompromitowaniem Senatu. Jedyny powód, dla którego chcecie to robić, to jest wasza kampania wyborcza, w której chcecie Jana Pawła II użyć jako gwoździa.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#Gloszsali">Hańba!</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorMarcinBosacki">I jeszcze jedno: te uchwały różnią się tylko tym, że wy chcecie potępić wolne media.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorMarcinBosacki">Otóż w kwestii nadużyć seksualnych…</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wzywam…</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorMarcinBosacki">…my zgadzamy się z przedstawicielami Episkopatu, którzy – cytuję – powiedzieli, że w sprawie przypadków wykorzystywania seksualnego ustalenie roli oraz sprawiedliwa ocena decyzji i działań kard. Karola Wojtyły wymaga dalszych badań. A wy chcecie zamykać dyskusję na ten temat. Otóż na to nie ma zgody.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję, Panowie…</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorMarcinBosacki">W związku z tym popieram decyzję pana marszałka, w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej, aby nie nadawać biegu temu projektowi uchwały.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panowie, Szanowni Państwo, bo będę musiał użyć laski marszałkowskiej w celu przywołania państwa do porządku.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli to będzie w kwestii porządku obrad, z racji nieustającej sympatii jako ostatniemu udzielam głosu panu senatorowi Czerwińskiemu, ale bardzo proszę: w kwestii porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#Gloszsali">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W kwestii porządku obrad nie ograniczamy dyskusji.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Składam formalny wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przypomnę państwu, że to jest projekt, który przeszedł już, no, połowę ścieżki legislacyjnej, mamy sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 81 S. Projekt został złożony ponad 3 lata temu, 25 lutego 2020 r. W druku nr 81 S – streszczam – są zawarte 3 myśli: pierwsza – potępienie tzw. dekretu Göringa, druga – potępienie skutków prawnych, głównie w sferze majątkowej, z tym dekretem związanych, i trzecia – stwierdzenie, że będziemy pomagać organizacjom polonijnym w zmierzaniu do przywrócenia posiadanego przed II wojną światową statusu mniejszości narodowej. Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o uzupełnienie porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej zechce skomentować?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, oczywiście od strony regulaminowej może się w tej sprawie wypowiedzieć Biuro Legislacyjne. Ja osobiście będę głosował przeciw. To, jaki był sposób pracy nad tym projektem, członkowie Komisji Ustawodawczej pamiętają.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Ujazdowski w kwestii porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Z tego względu, że koło Koalicji Polskiej – PSL też złożyło projekt uchwały w sprawie pamięci o Ojcu Świętym Janie Pawle II, chcę przede wszystkim prosić pana marszałka, żeby przed następnym posiedzeniem Senatu poinformował o swoich decyzjach w tej sprawie, a najlepiej byłoby, gdyby doszło do spotkania wszystkich klubów i ustalenia, czy są warunki do debatowania nad tą uchwałą w sposób poważny. Ja osobiście jestem za tym, żeby potwierdzić szacunek dla dorobku Jana Pawła II w historii Polski, ale Senat musi obradować w odpowiednich warunkach i w atmosferze poważnej, w której ta sprawa nie jest instrumentalizowana, nie jest przedmiotem gry wyborczej.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I tę uchwałę można podjąć, ale prosiłbym o zorganizowanie spotkania wszystkich klubów…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#Gloszsali">Po wyborach…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">…nie po wyborach, tylko przed wyborami, i ustalenie, czy istnieją warunki poważnego i zgodnego z autorytetem Senatu procedowania w tej kwestii. W moim przekonaniu to się wszystkim należy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak wiadomo, w żaden sposób nie ograniczamy konsultacji międzyklubowych, wręcz odwrotnie, popieramy je. Być może będziemy mieli również uchwałę w kwestii dzieci porywanych z Ukrainy do Rosji. Jeżeli zapadnie międzyklubowo zgoda, to jest to najlepsze rozwiązanie. Nie…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tylko mnie chodzi o to, żeby pan marszałek podjął osobistą odpowiedzialność za ustalenie, czy istnieje w tej sprawie…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, ja tu za wszystko ponoszę osobistą odpowiedzialność i nie wyrzekam się tego zaszczytnego zadania.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie w kwestii wniosku pana senatora Czerwińskiego. Czy pan senator chciałby, aby to procedować jeszcze na tym posiedzeniu, czy pan senator by chciał, żeby to procedować na następnym posiedzeniu? Bo zgodnie z informacją przewodniczącego Komisji Ustawodawczej w tym przypadku głosowanie nad wprowadzeniem tego do porządku obrad może być przeprowadzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… Odpowiadam: prosiłbym, żeby Wysoka Izba wprowadziła to do porządku obrad tego posiedzenia, oczywiście pod sam koniec posiedzenia, tak żebyśmy zdołali prześledzić tekst i przygotować się do procedowania tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy jest głos sprzeciwu?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, jest głos sprzeciwu. W projekcie tej uchwały jest zakamuflowane poparcie dla jednej z organizacji polonijnych w Niemczech. No, tam jest konflikt między tymi organizacjami. Nie wydaje mi się, żebyśmy potrzebowali wchodzić w ten konflikt i popierać jedną z kilku organizacji polonijnych.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… No, w takim wypadku rozpoczynamy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie, nie. Dyskusji nie ma. Jeżeli…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tam nie ma takiej sugestii. To są pana konfabulacje, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Czerwiński, udzieliłem panu głosu w sprawie porządku obrad. Złożył pan sformułowany prawidłowo wniosek. Jest głos sprzeciwu, w związku z tym zarządzę głosowanie nad tym wnioskiem – po 5 minutach przerwy, tj. o godzinie 11.47.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 11.47.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 42 do godziny 11 minut 50</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że padł wniosek pana senatora Czerwińskiego o wprowadzenie do porządku obrad punktu dotyczącego uchwały o instytucjach polonijnych i padł głos przeciwny ze strony pana marszałka Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poddaję pod głosowanie… Kto jest za wnioskiem pana senatora Czerwińskiego o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad? Kto jest za wnioskiem pana senatora Czerwińskiego?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 46 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek nie zyskał większości.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uprzejmie informuję, że głosowanie w sprawie punktu dotyczącego projektu uchwały upamiętniającej Szare Szeregi w 80. rocznicę Akcji pod Arsenałem zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu, który będzie rozpatrywany jutro o godzinie 10.00.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jutro może być też uzupełnienie porządku obrad o drugie czytanie projektu ustawy o sołtysach i radach sołeckich oraz o zmianie niektórych ustaw pod warunkiem przygotowania sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 934, a sprawozdanie komisji – w druku nr 934 A.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji oraz o przekazanie swoich uwag do godziny 12.00, ponieważ wtedy zostanie ogłoszona przerwa.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">W imieniu Komisji Infrastruktury chciałbym przedstawić państwu stanowisko pań senatorek…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o przeniesienie dyskusji do kuluarów. Pan senator sprawozdawca składa sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">…i panów senatorów odnośnie do ustawy o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo! Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury był pan minister Weber, byli również przedstawiciele…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Czy można kontynuować, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, gwar już się ucisza.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">…Koalicji na rzecz Autogazu – Związku Pracodawców. Chciałbym poinformować, że po raz pierwszy, odkąd jestem w Senacie, a po raz drugi w mojej karierze parlamentarnej, a przez 12 lat byłem posłem, obecna była osoba prowadząca działalność lobbingową.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, ustawa dotyczy tego, aby wyposażenia… Ustawa tworzy regulacje pozwalające stosować w krajowym porządku prawnym wiele aktów prawnych prawa unijnego i międzynarodowego. Celem ustawy jest zapewnienie zgodności polskiego prawodawstwa z prawodawstwem unijnym w przedmiotowym zakresie. Przepisy ustawy dotyczą kwestii wyznaczenia organów – to jest istotne – udzielających homologacji, stworzenia na mocy prawa krajowego podstaw do powołania służby technicznej oraz procedur dotyczących jej oceny oraz ewentualnego ograniczenia, zawieszenia lub odwołania.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, tak jak przyznał pan minister, nad tym projektem ustawy prace trwały bardzo długo, było wiele wysłuchań. Przekroczyliśmy czas wyznaczony dla tej dyrektywy przez Unię Europejską. Jednak można powiedzieć, że całościowo ustawa jest dobrze przygotowana. Powiem o jednym aspekcie. Na posiedzeniu komisji byli m.in. przedstawiciele Koalicji na rzecz Autogazu i to oni wnosili najwięcej uwag do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że poprawki, które zostały zgłoszone, a tych poprawek było w sumie 24, wszystkie zostały przez komisję przyjęte i cała ustawa wraz z poprawkami została poparta. Samych propozycji poprawek Biura Legislacyjnego – bardzo serdecznie dziękuję panu mecenasowi za wkład pracy – było 16, a 8 poprawek zostało zgłoszonych przeze mnie. Na posiedzeniu komisji nie doszliśmy do porozumienia. Stanowisko ministra odnośnie do postulatów Koalicji na rzecz Autogazu… został po swojej stronie. Osoby, które były na posiedzeniu komisji, pozostały przy swoich stanowiskach. Ważną, istotną rzeczą, którą pan minister powiedział, było to, że dostał pismo od Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego, który bardzo prosił ministerstwo o jak najszybsze wdrożenie tej ustawy i wyraził na jej temat pochlebną opinię.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Reasumując, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że ustawa respektuje rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i na pewno jest potrzebne jej wprowadzenie, aby zapewnić jednolitość systemu prawa i zgodność prawa polskiego z prawem europejskim. Dlatego Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi za zwarte przedstawienie sprawozdania z pracy komisji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Jackowski, muszę pana rozczarować. Pytania do senatora sprawozdawcy oraz do przedstawicieli resortu będą po przerwie, więc pan sekretarz zapisze.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 12.30, i zapraszam panie i panów senatorów na otwarcie wystawy.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 32</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że przed przerwą w obradach senator sprawozdawca przedstawił sprawozdanie komisji.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam takie pytanie. Ta ustawa wprowadza i implementuje do polskiego porządku prawnego wiele dokumentów unijnych. Czy zechciałby pan senator tak w jednym zdaniu określić, co ta ustawa zmienia dla przeciętnego obywatela w Polsce? Co ona w praktyce oznacza? Czy jakieś utrudnienia? Czy jakieś koszty za coś na kogoś przerzuca? Chodzi o tego typu informację, która obywatelom się przyda. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Senatorze, ta ustawa dotyczy regulacji europejskich… Prawo polskie ma być jasne, zgodne z prawem europejskim i ta ustawa takim je czyni. Jasno jest określony podmiot, który homologację przyznaje i ją weryfikuje.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorArturDunin">Szkoda, że nie ma pana ministra – ale mam nadzieję, że za chwilę będzie, już idzie – bo myślę, że to pytanie powinien pan zadać również ewentualnie panu ministrowi, bo spór, który powstał na posiedzeniu komisji, właśnie tego pytania dotyczył. Tak jak powiedziałem w swoim sprawozdaniu, ministerstwo zostało przy swoim stanowisku. Podmioty, które muszą mieć homologację, które handlują instalacją LPG, miały trochę inne stanowisko. Stąd są złożone poprawki, które uniemożliwią narzucanie dodatkowych kosztów na instalatorów i, ogólnie mówiąc, na cały biznes, bo tak jak podkreślały te wszystkie organizacje i te osoby, które tam były, praktycznie całość, wszystko, 100% instalacji LPG to jest polski biznes, z polskim kapitałem. Ale – o czym od razu mówię i co pan minister pewnie potwierdzi – takie niewynikające z ustawy, dodatkowe koszty, które mogą powstać, oczywiście będą przerzucane na klientów. Dzisiaj instalacja LPG kosztuje ok. 2,5 tysiąca zł – przeciętnie oczywiście – dla klienta indywidualnego. Jeśli ewentualnie nie wprowadzono by tych zmian do ustawy, mogłoby to być dużo więcej, ale również mogłoby się zdarzyć, że pojawiłoby się podziemie LPG. Myślę, że pan minister będzie miał trochę inne zdanie. I stąd – tak jak powiedziałem – to był element sporu na posiedzeniu komisji między gośćmi a ministerstwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, jednym z celów projektów jest wyeliminowanie niewłaściwych praktyk polegających na wydawaniu wyciągów ze świadectwa homologacji przez nieuprawnione zakłady, nienadzorowane przez właścicieli świadectw. Czy ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, dlatego że to jest bardzo czytelny zapis. Stąd właśnie dyrektywa i stąd te zmiany, w tym zakresie czytelne. TDT musi być określony, bo o to właśnie w dyrektywie chodziło, żeby jasno określić, kto ma możliwość wydawania homologacji.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorArturDunin">I tutaj żadnego sporu pod tym względem nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz pan senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. W swoim sprawozdaniu stwierdził pan, że ta ustawa jest nieco spóźniona. Chciałbym zapytać, jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej, bo wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej musiały wdrożyć te dyrektywy do swojego prawodawstwa. Czy ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji? I jak to ewentualnie wygląda w innych krajach?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorArturDunin">Akurat o to nie pytaliśmy, nie było na ten temat dyskusji. Prosiłbym o przekierowanie tego pytania. A odnośnie do pytania, dlaczego tak późno, to wydaje mi się, że to wytłumaczyłem. Pan minister podkreślił, że lepiej, żeby ta ustawa była późno, ale bardzo dobrze przygotowana. Stąd spóźnienie. Ale nie wiem, jak to wygląda w innych krajach. Wydaje mi się – z tego, co się zorientowałem – że ta dyrektywa w innych krajach została wprowadzona już dawno. Bardzo proszę przekierować to pytanie do pana ministra…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, to na czym pan oparł w sprawozdaniu to stwierdzenie, że jest to spóźnione?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorArturDunin">Dlatego że potwierdził to pan minister w swojej wypowiedzi na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, a czy podczas posiedzenia komisji była mowa o trzeciej rewizji porozumienia dotyczącego przyjęcia zharmonizowanych regulaminów technicznych Organizacji Narodów Zjednoczonych dla pojazdów kołowych, wyposażenia i części, które mogą być montowane lub wykorzystywane w tych pojazdach? Czy padły jakieś szczegóły w tym zakresie? Czego konkretnie ten obszar regulacji by dotyczył?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, żadnej dyskusji w tym zakresie co do tej ustawy nie było. Tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu jako senator sprawozdawca, w głównej mierze dyskusja odnosiła się do instalacji LPG. I bardzo bym prosił o przekierowanie tego pytania do pana ministra. Tak jak powiedziałem, jest to ustawa potrzebna, ustawa w dużej części dobra, która wprowadza wszystkie kwestie wynikające z prawa unijnego do prawa polskiego. Stąd komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Rafała Webera.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Proszę państwa, faktycznie potwierdzam, że ta ustawa jest potrzebna i dobrze odbierana przez firmy, przez przedsiębiorców, którzy w tych przepisach widzą szansę na rozwój przemysłu motoryzacyjnego. Jednoznacznie świadczy o tym pismo, które otrzymaliśmy tuż przed posiedzeniem Rady Ministrów. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy w styczniu bieżącego roku, bodajże 10 stycznia, z kolei w grudniu pismo na moje ręce skierował Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego. W pierwszym zdaniu pisze on: „W związku z trwającymi pracami nad projektem ustawy o systemach homologacji pojazdów i ich wyposażenia zwracamy się z uprzejmą prośbą o ich zintensyfikowanie i możliwie jak najszybsze przyjęcie przepisów projektu ustawy”. Ostatnie zdanie: „Mając na uwadze powyższe, uprzejmie prosimy o jak najszybsze wprowadzenie w życie zawartych w projekcie przepisów”. Tak że jest to potwierdzenie tego, że ta ustawa faktycznie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, którzy zajmują się albo pojazdami, albo częściami pojazdów i uzyskują na nie świadectwa homologacyjne.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia implementacji tych przepisów do polskiego porządku prawnego. Ja faktycznie powiedziałem, że zgodnie z terminami implementacje tych dyrektyw powinny być wprowadzone wcześniej. Oczywiście polskiemu państwu nie grozi z tego tytułu żadna kara. Ja wolałem dłużej popracować nad tą ustawą. Ona była podwójnie konsultowana, w zasadzie dwa razy ją konsultowaliśmy. Wolałem faktycznie usunąć wszelkiego rodzaju wątpliwości, które pojawiły się w trakcie procesu legislacyjnego, nawet przed zatwierdzeniem przez Stały Komitet Rady Ministrów, i przyjść z tą ustawą do Sejmu i do państwa, do Senatu, z pełnym przekonaniem, że jest to jej optymalna wersja. No, i właśnie tak się dzieje.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni Państwo, pan senator, pan przewodniczący Dunin precyzyjnie wskazał założenia tej ustawy. Odniósł się również do dyskusji na wczorajszym posiedzeniu senackiej Komisji Infrastruktury. Żeby zaoszczędzić czas, nie będę tego powtarzał. Gdy pojawią się pytania, posłużę odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja wrócę do tych pytań, które zadawałem panu senatorowi Duninowi. Chodzi mianowicie o to, czy z punktu widzenia obywatela ta ustawa coś zmienia. A jeżeli tak, to w jakim zakresie? Myślę tutaj o zmianach tego typu, że będzie trzeba jakieś dodatkowe opłaty wnosić, że będą jakieś nowe procedury. Czy pan by zechciał to wyjaśnić?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I moje drugie pytanie. O co chodzi w tej sprawie rewizji trzeciego porozumienia dotyczącego przyjęcia zharmonizowanych regulaminów technicznych Organizacji Narodów Zjednoczonych dla pojazdów kołowych? Czy pan minister zechciałby to tutaj wyjaśnić? Bo rozumiem, że są jakieś różne typy homologacji, że jest homologacja Unii Europejskiej i jest homologacja Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jak one się do siebie mają? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to kwestia rewizji trzeciego porozumienia dotyczącego przyjęcia zharmonizowanych regulaminów technicznych ONZ w zakresie homologacji całopojazdowej dla samochodów osobowych oraz przedmiotów wyposażenia i części pojazdów wskazanych w wymienionych rozporządzeniach odnosi się właśnie do rozporządzeń, które zostały wydane przez Unię Europejską, do rozporządzenia 167/2013 z 5 lutego 2013 r. w sprawie homologacji i nadzoru rynku ciągników rolniczych i leśnych oraz przyczep rolniczych, do rozporządzenia Unii Europejskiej 168/2013 z 15 stycznia 2013 r. w sprawie homologacji i nadzoru rynku motorowerów, motocykli i czterokołowców oraz do rozporządzenia Unii Europejskiej 2018/858 z dnia 30 maja 2018 r. w sprawie homologacji i nadzoru rynku samochodów osobowych i ciężarowych, specjalnych ciągników samochodowych, autobusów, przyczep i naczep. Rewizja odnosi się właśnie do tych rozporządzeń, które zostały przyjęte przez Unię Europejską.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to odbiorcą tych przepisów są firmy zajmujące się produkcją pojazdów bądź części do pojazdów. Te przepisy ułatwią im funkcjonowanie na rynku europejskim. Wielu procedur, które są w tej chwili realizowane, nie można przenieść na rynek europejski. One muszą być powielane na rynkach europejskich. To, co my w tej chwili gwarantujemy, to ważność wszystkich procedur realizowanych przez polskie podmioty na terenie całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Warto też dodać do tego – to jest w piśmie Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego – skrócenie pewnych procedur, które są w tej chwili obecne, m.in. powielanie podpisu na dokumentach homologacyjnych. W tej chwili będzie to realizowane szybciej, sprawniej, będzie możliwość użycia faksymiliów. Stąd bardzo szerokie poparcie dla tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam kolejne pytanie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, chodzi mi o taką sytuację. Jak wygląda sprawa homologacji dla domków holenderskich, które mogą być traktowane jak przyczepy do ciągnika, ale mogą też nie być tak traktowane? Czy w jakiś sposób ta ustawa na to wpłynie? To dotyczy dziesiątek tysięcy obywateli, bo te domki są popularne. One są po prostu ściągane jako obiekty rekreacyjne na działki. Czy to będzie miało jakiś wpływ na ten obszar?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie moje pytanie dotyczy tego, czy coś się zmieni w sytuacji, gdy ktoś dokona indywidualnego importu samochodu lub jakiegoś sprzętu, który ma uczestniczyć w ruchu drogowym, spoza obszaru Unii Europejskiej, np. ze Stanów Zjednoczonych? Czy w tym zakresie w wyniku przepisów, które są proponowane w tej ustawie, coś ulegnie zmianie? Czy jakieś nowe obowiązki spadną na takiego indywidualnego importera? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to powiem, że homologacja na naczepy, o których pan senator mówił, a także na inne części pojazdów, wydana już wcześniej, zostaje utrzymana. Tutaj mówimy o wprowadzeniu nowego systemu od momentu obowiązywania przepisów ustawy. Wydane świadectwa homologacyjne zostaną podtrzymane.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na piśmie odpowiem na pytanie związane ze sprowadzaniem, z importem części i pojazdów spoza Unii Europejskiej. Tutaj pan senator mówił o Stanach Zjednoczonych. Odpowiem na to pytanie na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, w pełni się zgodzę, że tak ważna ustawa musi być dopracowana, tym bardziej że stawiają państwo na podniesienie poziomu bezpieczeństwa użytkowanych pojazdów oraz na wyeliminowanie z rynku praktyk niezgodnych z prawem.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać właśnie o praktyki niezgodne z prawem, polegające m.in. na wydawaniu wyciągów ze świadectwa homologacji przez nieuprawnione zakłady. Czy mamy tutaj… Wiadomo, że taka sytuacja musi być stwierdzona. Czy mamy jakieś statystyki dotyczące liczby takich praktyk? Czy często dochodziło do takich sytuacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Sprawdzę, Panie Senatorze, i też odpowiem na piśmie. Teraz nie jestem w stanie odpowiedzieć z pełną precyzją na to pytanie, a nie chciałbym dokonać tutaj jakiegoś przekłamania.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy pan minister zechciałby skomentować spór, o którym mówił pan senator Dunin? Chodzi tutaj o firmy, które instalują systemy gazowe w samochodach. Jak tutaj wygląda sprawa kosztów, jeżeli taka instalacja jest wykonana, i na czym polegała istota tego sporu? Tutaj był spór między panem, czyli rządem, a tymi przedsiębiorcami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia różnic zdań jest dwupoziomowa. Pierwszy poziom to poziom utrzymania świadectw homologacyjnych, które zostały wydane do wejścia w życie przepisów tej ustawy. Art. 79 tejże ustawy – ja go może dokładnie zacytuję – powinien rozwiewać wszelkie wątpliwości, które padały z ust koalicji w zakresie autogazu. Art. 79 ust. 1: wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy – i teraz pkt 3 – świadectwa homologacji i sposobu montażu instalacji przystosowywującej dany typ pojazdu do zasilania gazem zachowują ważność. Tak że ten przepis – powtarzam: art. 79 pkt 1 – definitywnie rozstrzyga, że nie są tu potrzebne żadne korekty, żadne poprawki, które wydłużałyby utrzymanie w mocy świadectw homologacyjnych, które zostały już wydane.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I kwestia druga, kwestia opłat. My w przypadku 20 opłat, które obecnie są pobierane za różnego rodzaju czynności… Wszystkie pozostawiamy bez zmian. To znaczy w najbardziej, że tak powiem, kosztownej sytuacji wprowadzamy nowy model opłat, związany z roboczogodzinami, ale maksymalna stawka tych opłat wynosi tyle, ile obecnie. Ona oczywiście może być mniejsza i z tego, co wiemy, wynika, że w przypadku niektórych czynności będzie mniejsza, bo niektóre czynności będą realizowane w tak krótkim czasie, że mnożenie liczby godzin przez tę stawkę wyjdzie poniżej maksymalnej wartości. Tak że w przypadku części opłat ta stawka będzie mniejsza, a w przypadku 20 opłat utrzymujemy tę opłatę, na maksymalnym poziomie oczywiście. Wprowadzamy jedną nową opłatę zgodnie z przepisami unijnymi. Ona obecnie nie jest regulowana ustawowo, ale była ponoszona na podstawie umów cywilnoprawnych, które podmioty zawierały między sobą. Uśredniliśmy po prostu wartość tych umów cywilnoprawnych, które były realizowane do tej pory. Maksymalna stawka tej opłaty może wynosić 8 tysięcy zł, ale tutaj też jest ta metoda liczenia: liczba godzin razy stawka roboczogodziny, 3,75% średniego wynagrodzenia w Polsce. Tak że i tutaj, jeżeli te czynności będą realizowane sprawnie, jeżeli dany materiał w danej kontroli będzie przygotowany dobrze, to ta stawka nie osiągnie tego maksymalnego pułapu. Tutaj były te różnice, tutaj były te rozbieżności. Żeby zniwelować część z tych rozbieżności, wyszliśmy naprzeciw środowisku związanemu z autogazem i jeszcze przed spotkaniem Stałego Komitetu Rady Ministrów uchwaliliśmy właśnie maksymalne poziomy, które są przełożone z obecnych stawek, tak aby nie było wątpliwości, że tutaj stawki nie będą wyższe niż w chwili obecnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, mam takie pytanie związane z tym, że w moim mieście funkcjonują dwie fabryki – jedna kamperów, a druga samochodów specjalistycznych. Lekarz, piekarz, zabudowane samochody francuskie… Ja się tu wczytuję, próbuję się w to wczytać, ale proszę powiedzieć w kilku słowach: czy pana zdaniem dla nich to będzie rewolucja czy ewolucja? Czy czekają ich bardzo poważne zmiany w stosunku do tego, co było, czy oni mogą dalej spokojnie produkować, a te zmiany tylko usystematyzują prawodawstwo polskie i unijne, a w zasadzie nic wielkiego się nie zmieni w ich dotychczasowym działaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nie wiem, czym dokładnie zajmują się te podmioty.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Kampery i samochody specjalistyczne.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli zakres ustawy ich dotyczy, to przede wszystkim nic się nie zmieni co do świadectw homologacyjnych, które już zostały uzyskane przez te podmioty, a jeżeli chodzi o uzyskiwanie nowych czy uznawanie ich za granicą, to będzie to dla nich korzystniejsze, bo, tak jak mówiłem, te przepisy wprowadzają zasadę firmowania świadectw, które zostały wydane na terenie Rzeczypospolitej, w całej Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, zadaję ostatnie pytanie. Ono trochę wykracza poza zakres tej materii, więc od razu się zastrzegam, że jeżeli pan nie będzie w stanie odpowiedzieć, to poprosiłbym o odpowiedź na piśmie. Otóż chodzi mi o to, że wczoraj zostało przyjęte rozwiązanie, które wprowadza zakaz rejestracji pojazdów silnikowych po 2035 r. Z tego, co wiemy, wynika, że polski rząd był jedyny w Unii Europejskiej, który głosował przeciwko. Wiemy, że ta sprawa bulwersuje opinię publiczną i wzbudza duże emocje. Ja mam następujące pytanie. Czy w ramach tej…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale…</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja wiem. Jak pan minister zechce odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja panu daję minutę.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest. Mam tylko krótkie pytanie. Sprawa jest ważna z punktu widzenia opinii publicznej, a opinia publiczna ma chyba prawo wiedzieć. Otóż…</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale regulamin jest regulaminem.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest. Chodzi mi o to, czy ta regulacja dotyczy również samochodów z napędem gazowym, tych przerobionych, a jeżeli tak, to w jakim zakresie – tu poproszę o jakieś bliższe szczegóły. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ale ta regulacja ustawowa? Czy…</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie, ta unijna, do 2035 r… Ta, którą polski rząd oprotestował.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jak rozumiem, to dotyczy wszystkich pojazdów napędzanych w sposób tradycyjny, czyli emisyjny. Minister Anna Moskwa i oczywiście pan premier Mateusz Morawiecki podkreślają szkodliwość tej propozycji czy tej decyzji, która wczoraj zapadła, i będziemy walczyć cały czas z tym, żeby Unia Europejska i państwa członkowskie jednak się z niej wycofały, w przeciwnym razie zostanie tutaj naruszony interes Polski, szeroko rozumiany, przede wszystkim interes społeczeństwa, tego uboższego, które w tej chwili korzysta, ale też w tej dalszej przyszłości będzie korzystało z pojazdów napędzanych w sposób tradycyjny. Nie jesteśmy w tej kwestii wyjątkiem, myślę, że państwa Europy Środkowej i państwa Europy Południowej również będą się borykać z podobnym problemem. W tej chwili widzę niedowierzanie, jeżeli chodzi o przyjęcie tej propozycji i tej decyzji. Niektórzy uważają, że to jest jeszcze odległe, bo dopiero za 12 lat, niektórzy nie wykraczają poza perspektywę najbliższych miesięcy, ale my traktujemy tę sprawę bardzo poważnie i na pewno będziemy ją na forach unijnych podważać, kwestionować i z całych sił walczyć o to, aby te rozwiązania nie weszły w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, mamy świadectwo homologacji, mamy też wynikającą z przepisów unijnych dodatkową opłatę. Chciałbym zapytać, czy w związku z wprowadzeniem tej ustawy przewiduje się, że właściciel pojazdu otrzyma jeszcze jakieś dodatkowe dokumenty. I czy one wynikają z tych przepisów, które wdrażamy?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chcę też zapytać, jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej – oczywiście o ile pan minister ma na ten temat wiedzę – tj. czy takie rozwiązania są już wdrożone w innych państwach członkowskich, bo w ocenie skutków regulacji nie mamy takiej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to obywatel, właściciel pojazdu nie będzie obciążony żadnymi nowymi opłatami, nowymi kosztami.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli zaś chodzi o implementację tych przepisów w innych państwach, to pozwolę sobie na to pytanie odpowiedzieć na piśmie, żeby przekazać panu senatorowi aktualną wiedzę, stan na dzień dzisiejszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jackowskiego i senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Chciałbym odnieść się do jednej sprawy, do jednej, według mnie, nieprawidłowości, która występuje w polskich samochodach sprzedawanych przez dealerów na terenie Polski. Otóż nie ma przepisu, który nakazuje umieszczenie w takim samochodzie apteczki. W Polsce samochody mogą być sprzedawane bez apteczki samochodowej, a mimo to spełniają wszystkie do tej pory ustalone warunki homologacji. Dlatego składam poprawkę do obecnej ustawy, aby taki warunek w odniesieniu do nowych polskich samochodów sprzedawanych na terenie Polski, był. Apteczka jest wymagana w wielu krajach Unii Europejskiej i jest dość ściśle określone, jaka ma być ta apteczka. Nie wszyscy zdajemy sobie sprawę, że wjeżdżając do krajów unijnych, nawet jeżeli mamy apteczkę, ale ona nie spełnia standardów, narażamy się na kary. To jest zresztą powód, dla którego można wystąpić z unifikacją tych przepisów na poziomie unijnym. Na razie jednak te przepisy powinny być wprowadzone w Polsce, tym bardziej że w ustawie wprowadzamy różne zapisy i na pozór… Może się wydawać, że ta poprawka wykracza poza przedmiot obecnej legislacji, ale wprowadzamy tu np. przepis, że samochód ma być wyposażony w instrukcję papierową w języku polskim – bo w tej chwili nie musi być wyposażony w taką instrukcję i teraz będziemy to zmieniać w tych przepisach – i to jest w zakresie tej legislacji, tej ustawy. Tak? A kwestia apteczki – są takie opinie – nie jest. No, według mnie w przypadku zagrożenia życia nieco bardziej potrzebna jest apteczka i dzięki temu możliwość zatamowania krwawienia niż instrukcja obsługi, która, swoją drogą, też powinna być obowiązkowo umieszczana w nowych samochodach. To, że teraz się tak nie dzieje, jest, uważam, nieprawidłowe. Oprócz tego, że jest to oczywiście logiczne, że jest to potrzebne… Przywołam tutaj jedną z głównych zasad, jaką lekarze w Polsce są zobowiązani przestrzegać: salus aegroti suprema lex – dobro chorego najwyższym prawem. Najważniejsze jest to, żebyśmy mogli, byli w stanie uratować komuś życie. Jeżeli ta apteczka ma w tym pomóc, a zapewne pomoże… Gorąco apeluję, aby te dość miałkie opinie mówiące o tym, że przepisy nakazujące umieszczenie apteczki w samochodzie wykraczają poza zakres tej ustawy, ustawy mówiącej o tym, które samochody powinny otrzymać homologację, jak ta homologacja ma być przyznawana itd., ustawy, w której – jeszcze raz wspomnę – zapisujemy, że na wyposażeniu ma być instrukcja obsługi w języku polskim… To zapiszmy, że również apteczka powinna być obowiązkowo na wyposażeniu samochodu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Gromek i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Wojciech Konieczny.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 935, a sprawozdanie komisji – w druku nr 935 A.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury i zarazem sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Mam wielki zaszczyt przedstawić informację z posiedzenia Komisji Infrastruktury dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, celem ustawy jest zapewnienie zgodności polskiego prawodawstwa z prawodawstwem unijnym w przedstawionym zakresie. Przepisy ustawy dotyczą kwestii wyznaczenia organu udzielającego… Oj, to chyba nie to… Ale bardzo podobnie, bo też chodzi o prawo unijne, dyrektywy unijne, Parlamentu Europejskiego i Rady. W tym przypadku chodzi o wdrożenie dyrektywy w sprawie interoperacyjności systemów elektronicznego poboru opłat drogowych i ułatwiania transgranicznej wymiany informacji na temat przypadków nieuiszczenia opłat drogowych w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Na posiedzeniu komisji ustawę przedstawił pan minister Rafał Weber. W skrócie powiem tak: to jest ustawa bardzo istotna, ale taka, która nie wpłynie – od razu to mówię, bo takie pytania mogą paść – na sytuację przeciętnego Kowalskiego. Ustawa zawiera przepisy wdrażające nowe rozwiązania wprowadzone dyrektywą unijną w zakresie usługi EETS. Podstawowym aktem prawnym, w którym następuje to wdrożenie, jest ustawa z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych. Procedowana nowela w zakresie tej ustawy w szczególności… To są sprawy bardzo techniczne, ale bardzo istotne dla firm, które mogą skorzystać, bo to nie jest obowiązek, lecz możliwość, a chodzi o rozszerzenie zakazu stosowania usług EETS na elektroniczne systemy poboru opłat, w których wykorzystywana jest technologia automatycznego rozpoznawania tablic rejestracyjnych. Uwaga, uwaga, tu też ważna informacja, to jest w ustawie i to jest bardzo ważne: łagodzi podstawowe warunki świadczenia usług EETS dla dostawców EETS, w wyniku czego nie będzie już obowiązku zawarcia przez tych dostawców umów z wszystkimi podmiotami pobierającymi opłaty na obszarach EETS, a ponadto zmianie ulegną przesłanki wykreślenia dostawców EETS z rejestru EETS. Kolejna ważna rzecz: ustawa przewiduje dla głównego inspektora transportu drogowego uprawnienie do zatrzymania pojazdu w przypadku, gdy stwierdzono przejazd z naruszeniem obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, również dziękując bardzo Biuru Legislacyjnemu i panu mecenasowi, który zaproponował poprawki, że ministerstwo – tu uwaga – poparło 36 poprawek, które zostały wprowadzone do tej ustawy. A zostały też wprowadzone – to też od razu powiem jako przedstawiciel mniejszości – 3 poprawki, które nie uzyskały większości, na posiedzeniu komisji był remis, 3 poprawki, w tym 2 propozycje Biura Legislacyjnego i 1 poprawka… I jedyne co – to taka uwaga do tej ustawy – to nie wiem dlaczego, ale znalazł się w tej ustawie art. 6, który nie przystaje do tej ustawy. Dlatego została złożona poprawka prowadząca do wykreślenia w całości tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Komisja prosi o przyjęcie tej ustawy, ważnej ustawy, poprawiającej system opłat i możliwości korzystania z tego systemu również na terenie całej Europy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I tego wniosku mniejszości również?</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorArturDunin">Tak. Są 3 wnioski mniejszości.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator może już wrócić, bo są pytania.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, czyli jeśli chodzi o wysokość opłat, to pozostaje to w kompetencji państw członkowskich, a jeśli chodzi o cel ustawy, to jest to ułatwienie wnoszenia, poboru tych opłat…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorArturDunin">Jeszcze raz, przepraszam, ale państwa koledzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, czy pan… Panie Ministrze Skurkiewicz, do pana mówię. Proszę, żeby pan minister…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#Gloszsali">Proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, żeby panowie ewentualnie…</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorArturDunin">Po prostu nie słyszałem pytania. Przepraszam, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…rozmawiali ciszej albo wyszli…</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nikt nie jest doskonały.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorArturDunin">Zdecydowanie, może tak pan powiedzieć o sobie.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. Proszę jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, rozumiem, że jeśli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę już o spokój.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">…wysokość opłat, to pozostaje to w kompetencji państw członkowskich, zaś jednym z celów ustawy jest ułatwienie poboru tych opłat. I chciałbym zapytać właśnie o tę kwestie, o to, czy ona została przedyskutowana na posiedzeniu komisji i w jaki sposób do tego ułatwienia dochodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, o tym nie dyskutowano. Ustawa jest bardzo czytelna i każdy z nas, ci, którzy zapoznali się z ustawą i byli na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, rozumieją, że właśnie…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja akurat nie jestem członkiem komisji.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorArturDunin">Ja wiem, dlatego już tłumaczę.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorArturDunin">Ustawa jasno określa to, że firma, która będzie chciała z tego korzystać, nie ponosi dodatkowych opłat, ale po podpisaniu umowy z jednym z podmiotów EETS obsługuje tę firmę na terenie całej Europy. Nie musi się rozliczać z poszczególnymi podmiotami, tylko w jednym przypadku wykupuje i ta sprawa jest już załatwiona przez tego jednego operatora. Ta ustawa właśnie o tym mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań… A nie, jeszcze pan senator Zając.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJozefZajac">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJozefZajac">Moje pytanie będzie takie troszeczkę może obok, ale sprawa jest nieco niepokojąca. Mianowicie jeżdżę bardzo dużo, nie tylko drogami ekspresowymi, ale również lokalnymi. I otóż zaobserwowałem bardzo dziwne zjawisko, pomijając to, że mało tych robót na drogach ostatnio się widzi, że w jakiś taki cichy sposób, trochę pokątny zmieniają się klasy dróg. Pojawiają się na miejscach naprawianych dróg drogi, na których nie są malowane pasy. Kiedy jedzie się w nocy, jest to naprawdę utrudnienie, i to bardzo duże. Co powoduje, że przechodzi się z pomysłu na drogi, które posiadały pasy – nie wiem, jak one się tam fachowo nazywają – na taki, gdzie ich nie ma? Pytałem o to w urzędzie marszałkowskim, powiedziano mi, że takie są przepisy. Chciałbym się dowiedzieć czegoś na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorArturDunin">Odnośnie do przepisów, zgodnie z którymi nie są rysowane pasy, to jeżeli już, to do pana ministra. Ja myślę, że w dużej mierze wynika to z tego… Też się z tym spotkałem, ostatnio, kiedy jechałem chociażby do województwa opolskiego, też nie było rozdzielających pasów i pasów bocznych.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJozefZajac">Tak jest, obecnie jest to nagminne zjawisko.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorArturDunin">Ale wydaje mi się… Nie chcę jak gdyby wychodzić przed szereg, ale wydaje mi się, że po prostu nie został ukończony do końca remont drogi… No, to jest moje wytłumaczenie, nie wiem, czy zgodne z prawdą. Być może nie do końca została ukończona droga, a już została otwarta, po to, żeby mieszkańcy, ludzie mogli po prostu przejeżdżać. A ta ustawa tego nie dotyczy, mówimy tu o czymś zupełnie innym. Jak pan senator słusznie powiedział, to wykracza jak gdyby poza przedmiot tej ustawy. Dla mnie nie ma powodów, żeby tych pasów nie rysować, nie malować na jezdni. One faktycznie sprawiają, że czuję się bezpiecznie. Każdy kierowca czuje się bezpieczny, kiedy te linie są na jezdni wyrysowane. Zresztą znaki poziome, czyli właśnie strzałki itd. są wpisane w prawie o ruchu drogowym, więc nie wiem, skąd informacje u pana w urzędzie marszałkowskim, że takie jest prawo. Ale myślę, że ewentualnie te wątpliwości mógłby rozwiać pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zwracam się do pana senatora jako przedstawiciela, jak rozumiem, także wniosku mniejszości. W trzecim punkcie tego wniosku proponujecie państwo skreślenie pktu 1 w art. 6 ustawy. Pan tutaj argumentował, że jest to punkt nieprzystający do reszty treści ustawy. Ale pytanie jest takie: czy on jest korzystny np. dla samorządów gminnych i powiatowych, których dotyczy – chodzi o przekazywanie środków, o dofinansowanie – czy też niekorzystny? Pytam, bo jeśli się go wykreśli, a jest korzystny, to zrobicie państwo krzywdę tym samorządom. Proszę odpowiedzieć zgodnie z pana wiedzą, a potem zapytamy pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo, ustawa jasno mówi o dyrektywach unijnych odnośnie do EETS. Koniec, kropka. Ta ustawa tego powinna dotyczyć. Niech ministerstwo, odpowiedzialne za środki, które chce przekazywać, przedstawi własną ustawę, niech nie dokleja się do innych ustaw, które nie przystają do tej materii. Pyta pan, czy te rozwiązania są dobre. Każde rozwiązanie, które wspomaga samorządy, jest dobre, jednak nie róbmy cyrku z procedury prawodawstwa polskiego. Szanowni Państwo, nie ma na to mojej zgody, stąd też ta poprawka złożona wspólnie z panem senatorem Świlskim. Można to zrobić oddzielnie, po prostu przy okazji innej ustawy, np. samorządowej, o samorządzie terytorialnym, każdej innej ustawy, ale nie mieszajmy ustaw… Ta ustawa nie powinna się wtedy nazywać ustawą o zmianie ustawy o drogach publicznych i niektórych innych ustaw, tylko… Zamieśćmy w takim razie w tytule tej ustawy to, że dotyczy ona również przekazywania pieniędzy dla samorządów. Nie róbmy cyrków z ustaw. Szanowni Państwo, tak, pieniądze samorządom – wszystkim samorządom – się przydadzą, tylko że to jest w ogóle przesunięcie… To jest zapisane w prawie i na podstawie ustawy samorządy dostaną te pieniądze. Tylko że to jest przesunięcie z przyszłego roku na ten rok. Na rok wyborczy. To tylko tyle powiem, jeżeli pan już chce tak dokładnie… Nie ma zgody na to, żeby do ustaw, które są bardzo istotne – jeszcze raz podkreślę: to dobra ustawa – wpychać inne rozwiązania, które nie przystają do ustawy przedmiotowej, czyli ustawy o drogach publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam pytanie, które zadali mi obywatele. Czy ta ustawa nie przygotowuje gruntu pod to, co można było wyczytać z kamieni milowych, czyli wprowadzenie w Polsce odpłatności za tzw. eski, nie za drogi autostradowe, tylko „eski”? To też jest obszar, który wzbudza… Czy na ten temat w ogóle była dyskusja podczas posiedzenia komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorArturDunin">Nie było dyskusji, dlatego że tak naprawdę ustawa jasno mówi o ułatwieniu dla przedsiębiorców. Oni mogą skorzystać z jednego podmiotu, który będzie im ułatwiał realizowanie opłat na terenie całej Unii Europejskiej. Takie przepisy, o których pan mówi, dotyczące ewentualnie włączenia do systemu opłat tzw. esek, dróg szybkiego ruchu… To są decyzje wewnętrzne, o które ta ustawa nawet częściowo nie zahacza.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym jednak dopytał, bo nie uspokoił mnie pan, a wprost przeciwnie. Z pana wywodu wynika, że te proponowane przepisy, które państwo chcecie usunąć z ustawy, są korzystne, bo przyspieszają zasilenie finansowe dla samorządów gminnych i powiatowych, ale jest z nimi coś nie tak z legislacyjnego punktu widzenia. To proszę mi powiedzieć, czy ten błąd, legislacyjny według pana, został wychwycony…</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie, to nie jest błąd legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…przez legislatora i ten przepis został przez niego zakwestionowany, czy też to jest państwa inicjatywa, tzn. inicjatywa tych, którzy złożyli wniosek mniejszości? Czy legislator… Bo w opinii tego nie widzę, ale być może państwo wiecie więcej, ja nie jestem członkiem komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie było uwag Biura Legislacyjnego do art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, oczywiście zgodzę się, że to pozytywna ustawa. Ale są również takie sytuacje, gdy jest wszczęte postępowanie w sprawie nałożenia kary administracyjnej w momencie, gdy jest naruszenie obowiązku uiszczenia tej opłaty elektronicznej. Chciałbym zapytać, czy ta ustawa coś zmienia w trybie nakładania tej kary. I czy generalnie na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile takich kar było?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, komisja przyjęła do wiadomości, że ustawa będzie przewidywała uprawnienia głównego inspektora transportu drogowego, który będzie mógł nakładać te kary. Ktoś fizycznie musi mieć podstawy do tego, żeby po prostu móc nawet zająć dany pojazd. I ustawa przewiduje – komisja nie miała do tego uwag – że to właśnie główny inspektor transportu drogowego będzie miał takie uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czyli w tej kwestii pozostaje tak, jak było?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorArturDunin">Tak. Jeżeli ma pan jeszcze jakieś wątpliwości, to, jak sądzę, pan minister z pewnością je rozwieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorArturDunin">I jeżeli jeszcze mogę, Pani Marszałek, bo już… Nie, to inna ustawa. Dobra, to wszystko. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorArturDunin">Jeszcze?</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…są pytania.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, jeżeli była o tym mowa na posiedzeniu komisji, to mam pytanie do pana, a jeżeli nie, to przekieruję je do pana ministra. Mianowicie ta ustawa przewiduje wprowadzenie uprawnienia dla głównego inspektora transportu drogowego, uprawnienia do zatrzymania pojazdów w przypadku, gdy stwierdzono przejazd z naruszeniem obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej. W związku z tym mam pytanie: czy obecnie obowiązujące przepisy nie dają uprawnionym organom takiego uprawnienia do stwierdzenia tego, że ktoś porusza się bez uiszczenia tej opłaty, i to trzeba było zmieniać, czy też niejasne były te przepisy, różnie interpretowane? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorArturDunin">Nie było dyskusji na ten temat. To pytanie prosiłbym przekierować. Myślę, że pan minister te wątpliwości rozwieje. Tutaj chodzi o to, że to jest całościowo… Do tej pory nie mogliśmy zatrzymywać np. pojazdów z innych krajów, w przypadku których czegoś nie opłacono. Wydaje mi się, że to jest to wyjaśnienie. Chodzi o jasne określenie podmiotu, który będzie mógł to czynić. Ale bardzo bym prosił… Nie chciałbym pana senatora wprowadzić w błąd. Dyskusji na ten temat podczas posiedzenie komisji faktycznie nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I to było ostatnie pytanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Faktycznie, ustawa w tej zasadniczej części wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/520 w sprawie interoperacyjności systemów elektronicznego poboru opłat drogowych i ułatwiania transgranicznej wymiany informacji na temat przypadków nieuiszczania opłat drogowych w Unii Europejskiej. Ustawa została uchwalona przez Sejm 9 marca. Ja skupię się na pokazaniu pozytywów tej części ustawy, czyli pozytywów wdrożenia dyrektywy. Są 3 ogólne pozytywy. Jeżeli będą pytania, to potem, w drugiej kolejności, to rozwinę.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pierwszy pozytyw to jedna umowa, którą użytkownik EETS zawiera z jednym dostawcą EETS. Umowa ta umożliwia rozliczanie opłat pobieranych w formie elektronicznej, opłat za poruszanie się na terenie Unii Europejskiej. Chodzi o jedną umowę, którą przewoźnik zawiera z dostawcą systemu EETS, na bazie której następuje rozliczenie za korzystanie z całej infrastruktury drogowej, tej płatnej oczywiście, w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Drugi pozytyw to jedno rozliczenie, które otrzymuje użytkownik EETS za naliczone mu opłaty pobierane w formie elektronicznej, opłaty za poruszanie się na terenie Unii Europejskiej w danym okresie. To jedno rozliczenie rozumiane jest jako jedna faktura, jeden rachunek. No, to też jest duże uproszczenie.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I trzecia kwestia – jedno interoperacyjne urządzenie pokładowe, które pozwala na naliczanie opłat podczas podróżowania po sieciach drogowych Unii Europejskiej. Mamy tutaj jedno urządzenie, które pozwoli na to, aby obliczać opłatę za użytkowanie płatnych dróg w całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak że jest to niewątpliwie uproszczenie całej procedury dla tych, którzy chcą korzystać z takiego systemu elektronicznego. Powtarzam: chcą korzystać. Nie ma takiego obowiązku, ten system nie jest obligatoryjny, nie musi być używany przez przewoźników w transporcie międzynarodowym. Jest to oferta, z której przewoźnicy mogą, ale nie muszą korzystać.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I druga część ustawy, czyli kwestia zmian w Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg. Szanowni Państwo, nie doszło do żadnego złamania procedury legislacyjnej. Ten komponent został wprowadzony do ustawy jeszcze przed rozpatrzeniem tego przez Radę Ministrów. Przed Radą Ministrów mamy zupełną dowolność w kształtowaniu projektów ustaw, jeżeli chodzi o ich zawartość. Możemy tworzyć ustawy, które w jednej części wdrażają prawo unijne, a w drugiej części regulują jakiś inny obszar, związany bądź niezwiązany z tematyką implementacji prawa unijnego. Tak że nie ma tutaj żadnej niezgodności z procesem legislacyjnym, nie ma tutaj żadnego zachwiania procesu legislacyjnego, ponieważ ten komponent został wprowadzony do projektu ustawy jeszcze przed przyjęciem go przez Radę Ministrów. Pani Marszałek, ten zarzut mógłby być prawdziwy, gdyby to zostało dodane w Sejmie, chociażby podczas pierwszego czy drugiego czytania – wtedy zakłócenie formuły 3 czytań niewątpliwie by nastąpiło. Ale ten komponent został wprowadzony jeszcze przed przyjęciem projektu ustawy przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jest to istotne z punktu widzenia samorządowców, ponieważ ustawa pozwala na wcześniejsze ogłoszenie naborów w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, a wcześniejszy nabór to wcześniejsze wyniki. Czyli samorząd będzie uzyskiwał tę wiedzę w tym roku i kształtując swój budżet na rok kolejny, będzie wiedział, czy otrzymuje środki finansowe w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, a jeżeli tak, to ile. I będzie mógł na podstawie tej wiedzy kształtować swój budżet na kolejny rok w sposób odpowiedzialny, wiedząc, na czym, mówiąc kolokwialnie, stoi. Nie będzie informowany o tym, tak jak to miało miejsce w ostatnich latach, w styczniu, w lutym bądź w marcu, kiedy to musiał dostosowywać swój budżet do kwoty pozyskanej z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, tylko będzie miał taką informację wcześniej. Jeżdżę po Polsce, staram się wsłuchiwać w głosy samorządowców. I to oni mówili o tym, że optymalne rozwiązanie jest właśnie takie, kiedy uzyskują tę wiedzę na jesieni. I tymi przepisami próbujemy wdrożyć taki pilotaż jednoroczny. Jeżeli on się sprawdzi, jeżeli faktycznie zostanie dobrze odebrany przez samorządy, to ten pilotaż będziemy powielać w kolejnych latach. Tak że tak wygląda kwestia drugiej części ustawy, tej części niezwiązanej z wdrożeniem dyrektywy, niemniej również bardzo istotnej z punktu widzenia rozwoju sieci dróg samorządowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I już mamy… Pan senator Aleksander Szwed…</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorArturDunin">Ale jeśli mogę, Pani Marszałek, jedno krótkie pytanie, jakby w odpowiedzi na to, co powiedział pan minister…</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To ja najpierw oddam głos panu senatorowi Duninowi, a później będzie pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorArturDunin">Trochę jako senator sprawozdawca…</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, czy ja powiedziałem… Krótko: tak czy nie? Czy ja powiedziałem, że niezgodnie z prawem, z zasadami legislacyjnymi wprowadziliście te zapisy?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zwrócił pan uwagę na to, że Senat nie powinien popierać przepisów, które w ramach jednej ustawy regulują kwestie implementacji dyrektywy, a także zawierają regulacje w innych obszarach.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorArturDunin">Tak powiedziałem. Ale czy powiedziałem, że te zapisy były wprowadzone zgodnie z prawem, z zasadami legislacyjnymi? Tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Senat…</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorArturDunin">Nie chciałbym, żeby wybrzmiało, że powiedziałem coś nieprawdziwego, bo zawsze mówię prawdę.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nie, okej, tylko Senat ma możliwość – i nie dokonuje wtedy złamania przepisów ani Regulaminu Senatu, ani regulaminu legislacyjnego – uznawać ustawę, która reguluje różne obszary, nie tylko implementuje prawo Unii Europejskiej, ale również reguluje inne kwestie. I nie jest to praktyka, powiedzmy, bardzo rzadka, jest to praktyka przez nas, przez różne resorty stosowana dosyć powszechnie. Uważamy, że z oszczędności legislacyjnej lepiej przejść proces legislacyjny w ramach jednego projektu niż powielać te projekty, co po prostu z jednej strony wydłuża czas przyjmowania tego typu rozwiązań prawnych, a z drugiej strony daje więcej zadań i Sejmowi, i Senatowi, i nam jako przedstawicielom ministerstw, jeżeli chodzi o prowadzenie tych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorArturDunin">Przyjmuję to do wiadomości. Nie muszę się z tym zgadzać, co pan minister, mam nadzieję, rozumie. Ale padło pytanie pana senatora Czerwińskiego, czy zostało złamane prawo. I ja odpowiedziałem, że nie. Ani Biuro Legislacyjne się na to nie powoływało, ani ja tym bardziej nie powołuję się na złamanie procedury legislacyjnej. I to padło z moich ust i chciałbym, żeby to było tak odebrane przez wszystkich senatorów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, to bardzo pozytywna ustawa, zwłaszcza w tej drugiej części. Jeśli rozmawiamy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg, to ja z perspektywy mojego okręgu senackiego mogę tylko stronie rządowej podziękować, bo rzeczywiście samorządy są bardzo mocno wspierane, tak gminy, jak powiaty. To, że tak dużo się dzieje w kwestii remontów dróg gminnych, powiatowych, wojewódzkich i również tych dużych inwestycji, ogólnokrajowych, to jest bardzo ważne. Ale chciałbym zadać pytanie i będę pewnie prosił o odpowiedź na piśmie. Chciałbym prosić o podsumowanie Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, tego, ile dróg w Polsce udało się już wyremontować, jakie kwoty zostały przeznaczone na ten fundusz. No i z perspektywy mojego okręgu senackiego, tj. powiatów kłodzkiego, ząbkowickiego, dzierżoniowskiego w województwie dolnośląskim, chciałbym zapytać, jak w tych właśnie powiatach wygląda realizacja Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Mam takie podsumowanie. Ostatnio w mediach trwa dyskusja na temat wsparcia samorządów. My oczywiście jako Ministerstwo Infrastruktury dokonaliśmy takiego podsumowania w kwestii dróg gminnych, powiatowych i wojewódzkich. W czasie 7 lat trwania Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg i jego poprzedników, od 2016 r. przekazaliśmy samorządom 16 miliardów 100 milionów zł, za co zbudowano bądź przebudowano 23 tysiące 816 km dróg. To jest ta skala inwestycji, która przez samorządy, głównie gminne i powiatowe, ale nie tylko gminne i powiatowe, bo także samorządy wojewódzkie, była realizowana przy wsparciu środków rządowych. Możemy to porównać do 8 lat funkcjonowania Platformy Obywatelskiej. Tutaj ta statystyka wygląda następująco: 5 miliardów 400 milionów zł, czyli o ponad 10 miliardów mniej, i 14 tysięcy 803 km, czyli prawie 10 tysięcy km mniej przebudowanych bądź zbudowanych dróg samorządowych. Szanowni Państwo, jeszcze nigdy w historii samorządu inwestycje samorządowe przy wsparciu rządowym nie były realizowane na taką skalę.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dokonuję podsumowania tylko i wyłącznie Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, nie mówię o innym dużym programie, który również w zasadniczej części wspiera inwestycje drogowe, o Programie Inwestycji Strategicznych, czyli Polskim Ładzie. W ramach pierwszego naboru zostały przekazane samorządom 23 miliardy zł, z czego 14 na inwestycje samorządowe wytypowane przez gminy, powiaty i województwa. W drugim naborze proporcja jest podobna. To będą kolejne miliardy złotych, które przełożą się na dziesiątki tysięcy kilometrów dróg, które będą poprawiane, a wiadomo, że poprawiane drogi to lepsza jakość transportu, to większe bezpieczeństwo w ruchu drogowym, to również rozwój gmin, powiatów, województw zarówno od strony społecznej, jak i od strony gospodarczej. I dlatego tak ogromne środki finansowe przekazujemy w ostatnich latach na inwestycje drogowe. Usprawniamy nasze narzędzia, w tym przypadku Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, tak aby spełniać oczekiwania samorządowców.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Marszałek, czy mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, oczywiście bardzo dziękuję za to podsumowanie. Jeżeli można by było uwzględnić również statystyki z Polskiego Ładu, zarówno w skali kraju, jak i w skali mojego okręgu senackiego, to bardzo serdecznie bym o to prosił.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym również poprosić o informacje, jeśli chodzi o bardzo ważną drogę krajową z perspektywy całego południa, Dolnego Śląska, drogę od Wrocławia, Magnic do Kłodzka. To jest kontynuacja S8. Mamy tę drogę wpisaną… Trwa procedura. Wiem, że w tej chwili mają ruszać pierwsze przetargi, ale prosiłbym o jakąś szczegółową informację. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Odpowiemy na tyle, na ile możemy odpowiedzieć, na pytania związane z Polskim Ładem. Ten program jest zarządzany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, ale sądzę, że możemy uzyskać ogólne informacje na temat wsparcia inwestycji drogowych. Bardziej precyzyjnie odpowiemy na pytanie o stan zaawansowania prac nad budową drogi ekspresowej S8 w województwie dolnośląskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wróćmy jeszcze do tego nieszczęsnego wniosku mniejszości. Samorządowcy chcą takiego rozwiązania, wręcz o nie postulują. Państwo jako Rada Ministrów się do tego przychylacie, postulujecie to w projekcie. Projekt przechodzi, nie wzbudza żadnych zastrzeżeń legislacyjnych, a na samym końcu grupa kilku senatorów, bo to jest wniosek mniejszości, twierdzi, że coś jest nie tak, że nie należy tego uchwalać czy też nie należy tego popierać, i chce to usunąć z ustawy. Panie Ministrze, czy to oznacza, że ta grupa senatorów stara się pójść jeszcze dalej, poza kompetencje, które posiada Senat, i wytyczać, co powinno się znaleźć w projekcie rządowym? Ja tutaj nie widzę innego wytłumaczenia. Legislacja – okej, merytoryka – okej. Czy senatorowie chcą dyktować Radzie Ministrów, co powinno być w projekcie rządowym, a co nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Senatorze, pozostawiam odpowiedź państwu. Ja powiem tak… To, co wybrzmiało w odpowiedzi senatora przewodniczącego – otóż uważa, że to rozwiązanie ma charakter rozwiązania wyborczego. Niemniej jednak w przyszłym roku mamy podwójne wybory, wybory samorządowe i wybory europejskie, i rozstrzygnięcie co do Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, gdyby szło w trybie normalnym, nastąpiłoby właśnie tuż przed wyborami samorządowymi i europejskimi. No, szczególnie wybory samorządowe są nacechowane w swojej kampanii, jeśli chodzi o kwestie związane z inwestycjami na terenie gmin i powiatów, więc ten zarzut można byłoby, że tak powiem, przełożyć również na tę stronę. Tak że cokolwiek zrobimy, zawsze będzie posądzenie przez opozycję o to, że działamy w rytmie kampanii wyborczej. Niemniej jednak my robimy swoje. Staramy się realizować nasze zobowiązania wyborcze, ale też staramy się oceniać na bieżąco nasze projekty, w tym Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, staramy się wsłuchiwać się w głosy samorządowców, samorządowców różnych opcji, ale też samorządowców bezpartyjnych, i po prostu staramy się im ułatwiać życie. Omawiane tu rozwiązanie ułatwi życie, jeżeli chodzi o kształtowanie budżetów samorządowych na rok 2024. Zobaczymy, jak zostanie przyjęte w praktyce. Tak jak powiedziałem, jest to pilotaż, jest to rozwiązanie jednoroczne. Jeżeli zostanie dobrze przyjęte, dobrze odebrane, to będziemy starali się ten pilotaż przełożyć również na kolejne lata funkcjonowania Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed i senator Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-101.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-101.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-101.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 937, a sprawozdania komisji – w drukach nr 937 A i 937 B.</u> + <u xml:id="u-101.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, a zarazem sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, a także połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu w dniu 10 marca 2023 r. skierował ustawę do wymienionych komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniach w dniu 28 marca komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Omawiana ustawa była przedłożeniem rządowym mającym na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. W odniesieniu do przedłożenia rządowego zakres wprowadzanych zmian został w szczególności rozszerzony o zmiany w ustawie z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym, ustawie z dnia 15 września 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz ustawie z dnia 27 października 2022 r. o zakupie preferencyjnym paliwa stałego dla gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 9 marca 2023 r. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 278 posłów, 13 było przeciw, 157 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Głównym celem ustawy jest wprowadzenie do polskiego prawa postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2019/904 z dnia 5 czerwca 2019 r. w sprawie zmniejszenia wpływu niektórych produktów z tworzyw sztucznych na środowisko. Dyrektywa przewiduje ograniczenia w stosowaniu produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych, produktów wykonanych z oksydegradowalnych tworzyw sztucznych oraz narzędzi połowowych zawierających tworzywa sztuczne. W związku z tym ustawa przewiduje w szczególności wprowadzenie bodźców ekonomicznych w celu zmniejszenia stosowania produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych, takich jak kubki na napoje i pojemniki na żywność, poprzez wyodrębnienie tej grupy produktów, co stanowi załącznik nr 6. Tu się wymienia te właśnie produkty, które będą tutaj podlegały wprowadzeniu opłaty za oferowanie nabywcom tego typu produktów lub napojów czy żywności pakowanych w te produkty. Ponadto przewiduje zakaz wprowadzania do obrotu produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych. Te produkty z tworzyw sztucznych są w załączniku nr 7 do ustawy. Jest tutaj cała strona poświęcona tymże produktom, które będą zakazane. Są to m.in. patyczki higieniczne, sztućce – widelce, noże, łyżki, pałeczki – talerze, słomki, z wyjątkiem słomek przeznaczonych do celów medycznych, mieszadełka do napojów, patyczki mocowane do balonów i służące do tego, aby balony się na nich opierały, pojemniki na żywność… Czyli dużo jest tych elementów. Dodatkowo w ustawie wprowadza się obowiązek opatrzenia widocznym, czytelnym i nieusuwalnym oznakowaniem na opakowaniu produktu lub na samym produkcie każdego produktu jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych. Te wszystkie elementy są wymienione w załączniku nr 8 do ustawy. Wprowadza się obowiązek informowania konsumentów o szkodliwym wpływie na środowisko wynikającym z niewłaściwego postępowania z odpadami powstałymi z produktów jednorazowego użytku. I to są elementy zawarte w załączniku nr 10 do ustawy. Mamy jeszcze produkty jednorazowego użytku z tworzyw objęte wymogiem dotyczącym finansowania kosztów związanych z zagospodarowaniem odpadów powstałych z produktów tego samego rodzaju, które zostały wprowadzone do obrotu. To także jest w załącznikach do ustawy; nie będę tego wszystkiego wymieniał. W ustawie są te załączniki, można się z nimi doskonale zapoznać.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W dyskusji na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu głos zabierali senatorowie Stanisław Gawłowski i Magdalena Kochan, która jednocześnie zgłosiła poprawki do ustawy, dotyczące skreślenia z niej art. 5, 10 i 11, czyli tych, o które projekt ustawy został rozszerzony na etapie drugiego czytania w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Na posiedzeniu połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności spośród senatorów głos zabierali senator Jadwiga Rotnicka, Władysław Komarnicki i senator Piecha, który zgłosił poprawki do omawianej ustawy, ale w części dotyczącej artykułów wprowadzanych w drugim etapie czytania sejmowego.</u> + <u xml:id="u-102.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Spośród zaproszonych gości… W jednym i drugim posiedzeniu komisji brali udział praktycznie ci sami goście: Olga Kazalska z Fundacji WWF, przedstawiciele Izby Branży Komunalnej, Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, Polskiego Stowarzyszenia Recyklerów Opon, Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Polskiej Federacji Producentów Żywności, a także Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach Eko-Pak. Większość zabierających głos zgadzała się co do istoty rozwiązań zaproponowanych w omawianej ustawie. Zgłaszano uwagi bądź propozycje poprawek dotyczące m.in. wyłączenia spod przepisów ustawy tych przedsiębiorców, którzy wprowadzają używane produkty jako części składowe produktów wymienionych w załączniku nr 4a do ustawy, bo te produkty według wnioskodawców zostały już raz wprowadzone na rynek unijny. Chodzi tutaj o m.in. o oleje odpadowe czy opony. Ponadto postulowano np. przesunięcie w czasie pobierania opłaty produktowej i kar do czasu wprowadzenia systemów kaucyjnych. Z kolei narzędzia połowowe zawierające tworzywa sztuczne, a stanowiące odpady… Setki ton sieci rybackich, które są bezpośrednim zagrożeniem dla bezpieczeństwa człowieka i zwierząt morskich, ryb, ssaków, ptaków morskich, to są bardzo skomplikowane odpady i według dyskutantów nie ma jeszcze w Polsce metod dobrego przekształcania tych odpadów. Postulowano zwiększenie poziomu odzysku i recyclingu w odniesieniu m.in. do opon. I bardzo ciekawe jest to, co zgłaszają, dlatego że w ustawie zaproponowano do 70% odzysku, a zgłaszający mówią, że powinno być co najmniej 90%, dlatego że 25% jest jak gdyby poza systemem, a z oponami mamy duży kłopot.</u> + <u xml:id="u-102.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ostatecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu zaproponowano i przegłosowano 2 poprawki do ustawy. Przyjęcie całej ustawy wraz z poprawkami przegłosowano tak, że było 16 głosów za, nie było głosów przeciwnych i nikt się wstrzymał. Na posiedzeniu Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pan senator Piecha, o którym już wspomniałem, zgłosił poprawkę związaną tak naprawdę z tymi dokładanymi do ustawy na etapie drugiego czytania artykułami.</u> + <u xml:id="u-102.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, a także Komisji Środowiska oraz Gospodarki Narodowej i Innowacyjności proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Witamy przedstawicieli rządu na naszym posiedzeniu. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister Ozdoba pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#Gloszsali">Nie ma obowiązku…</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, nie ma obowiązku. Pytałam, czy chce, ale nie musi.</u> + <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-103.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bywają tu ministrowie, którzy nie chcą zabierać głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja akurat w tej Izbie potrafiłem odpowiadać w pełnym zakresie, nawet trochę poza swoimi kompetencjami. Ale wracam do tematu.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Mam zaszczyt przedstawić przynajmniej główne założenia implementacji dyrektywy Single Use Plastic. Mówiąc w skrócie, chodzi o to, aby w przestrzeni publicznej było jak najmniej plastiku i aby jak najbardziej recyklat był używany, czyli aby niczym Feniks z popiołów… aby wyselekcjonowana frakcja w postaci plastiku była przetwarzana na nowe opakowania.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ustawa – odpowiadam na pytania – jest akurat w tej chwili procedowana, ponieważ czekaliśmy na wytyczne Komisji Europejskiej, które nie były w pełni dostarczone. Gdybyśmy ewentualnie implementowali to w zły sposób, wiązałoby się to z niepotrzebnym powtarzaniem procesu legislacyjnego, dlatego czekaliśmy na te wytyczne. Dostaliśmy je i ustawa jest przedstawiana. Ustawa jest niezbędna do tego, aby w następnym rzucie podjąć decyzję – a mam nadzieję, że taka decyzja będzie – w zakresie systemu kaucyjnego. Projekt został przygotowany, jest w tej chwili w kancelarii premiera, zobaczymy, jaka będzie decyzja w kancelarii premiera.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak jak wspomniałem, główne założenia tej ustawy dotyczą przede wszystkim implementacji dyrektywy europejskiej. Może nie wszystkie elementy, które są tutaj, budzą entuzjazm, ale pragnę zwrócić uwagę na to, że ze względu na to, że rynek europejski jest uwspólnotowiony, większość przedsiębiorstw jednak przestawiła tok swojej produkcji, sposób produkcji; w restauracjach już nie są tak powszechne te elementy, które są objęte wycofaniem. Tak więc można powiedzieć, że prawo nie będzie aż tak dotkliwe dla przedsiębiorców, którzy w większości znają te rozwiązania, a projekt znają od dawien dawna, więc nie było jakichś wielkich kontrowersji podczas procesu legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, jest mi pan winny odpowiedź, której pan mi nie udzielił wczoraj na posiedzeniu naszej komisji gospodarki. Otóż zadałem pytanie o termin wprowadzenia systemu kaucyjnego. Kiedy możemy się tego spodziewać, jeżeli chodzi o tę ustawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jak ktoś jest winny, to powinien oddać, więc jak najbardziej… Podejrzewam, że moja wypowiedź nie będzie satysfakcjonująca, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale odpowiedź będzie?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Będzie.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A wczoraj nie było.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">A, w takim razie przepraszam. Wydawało mi się, że odpowiedziałem.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja rozumiem pana intencje. One są dobre, więc ja je podzielam. Chodzi o to, aby ten system w Polsce funkcjonował. Mogę odpowiedzieć w ten sposób: jeśli system kaucyjny ma funkcjonować w pełnym zakresie w polskim porządku prawnym, niezbędna jest ta implementacja, o której dzisiaj rozmawiamy. Ale ponieważ pan senator pyta o to, co będzie z systemem kaucyjnym… W ministerstwie klimatu zakończyliśmy prace nad nim, przekazaliśmy to do kancelarii premiera. W tej chwili decyzja jest po stronie kancelarii premiera. No, mam nadzieję, że taka decyzja zapadnie. My chcielibyśmy, aby np. od przyszłego roku – taki jest projekt, w tym kształcie został on przedstawiony – ten system obowiązywał i aby był okres 2 lat na dostosowanie. Chodzi o butelki szklane wielorazowego użytku do 1 l, butelki plastikowe do 1,5 l oraz puszki metalowo-aluminiowe do 3 l. Na terenie całego kraju byłby powszechny system bezparagonowy, a kwota nieoddana poszłaby na funkcjonowanie tego systemu. No, mi też na tym zależy, ale decyzja nie jest w moich rękach. Projekt jest na dalszym etapie rządowego procesu legislacyjnego, czyli bezpośrednio w kancelarii premiera. No, tyle mogę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Gdybym był pańskim doradcą, tobym radził panu pojechać… Ja jestem z pogranicza polsko-niemieckiego. Niemcy mają świetnie dopracowany system, wiele krajów wzoruje się na nim. No, ale ja wiem, że wy ich nie lubicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Nie, tu nawet nie o to chodzi. My akurat rozmawialiśmy z… Ja rozmawiałem z większością ministrów, praktycznie z każdym ministrem, który odpowiada za zakres, o którym dzisiaj rozmawiamy. No, w niektórych krajach to jest raczej kwestia gospodarki. Po konsultacjach wypracowaliśmy najlepszy model, jaki mógłby funkcjonować. Są w nim również elementy systemu, o którym pan mówi, systemu naszych zachodnich przyjaciół z Republiki Federalnej Niemiec. Jest to system bardzo ciekawy, my się na tych rozwiązaniach – proszę mi uwierzyć – wzorowaliśmy. A jako ciekawostkę podam, że w sporach pomiędzy Polską a Republiką Federalną Niemiec, w sporach w zakresie nielegalnego przemieszczania odpadów czy przestępstw środowiskowych, polskie prawodawstwo jest brane pod uwagę w wyrokach sądów Republiki Federalnej Niemiec, bo jest ono bardziej surowe, bardziej dotkliwe dla przestępców środowiskowych.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja się chyba napiję wina po tych słowach.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Polskiego, mam nadzieję.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorHalinaBieda">…Nie tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Alicja Chybicka, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Grzegorz Czelej i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o aplikacji mObywatel.</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 943, a sprawozdanie komisji – w druku nr 943 A.</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Dwie komisje, Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zajmowały się wczoraj ustawą…</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">…o aplikacji mObywatel. Ustawa jest przedłożeniem rządowym. Jest bardzo obszerna, zawarta jest na 53 stronach, w 82 artykułach. Według opinii, która pojawiła się na posiedzeniu komisji, jest dobrze przygotowana i dotyczy zmian w ponad 30 ustawach. Mamy do czynienia z obszernym dokumentem, którego zasadniczym celem jest kompleksowe uregulowanie kwestii związanych z funkcjonowaniem aplikacji mObywatel, w tym określenie zakresu usług udostępnionych w ramach tej aplikacji, warunków i sposobu pobierania aplikacji, sposobu potwierdzania i weryfikowania autentyczności, ważności, integralności i pochodzenia dokumentów mobilnych, warunków opracowywania, udostępniania i świadczenia usług w aplikacji oraz zadań ministra właściwego do spraw informatyzacji w zakresie funkcjonowania i korzystania z aplikacji oraz z systemu mObywatel. Ustawa ma na celu – myślę, że głównie – zrównanie pod względem prawnym dokumentów cyfrowych obsługiwanych w aplikacji mObywatel z dokumentami w tradycyjnej formie.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię do ustawy. Zgłoszono wiele poprawek, które mają znaczenie głównie redakcyjno-techniczne. Te poprawki były po części przedyskutowane, może i uzgodnione ze stroną rządową. Biuro Legislacyjne zrezygnowało po dyskusji z części swoich uwag i propozycji poprawek. Podczas zebrania komisji przedstawiciel rządu nie był w stanie odnieść się do wszystkich poprawek, tak że dzisiaj usłyszymy zapewne opinię na ich temat. Niemniej poprawki zostały przyjęte przez komisje.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Spośród tych poprawek jedna jest istotna, dlatego że wykracza poza pierwotną materię ustawy. Dotyczy ona dość zaskakującej zmiany, mianowicie zmiany w ustawie o Radzie Ministrów, która nie była objęta pierwotnym przedłożeniem. W ustawie zakłada się przyjęcie zasady, że minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarzy stanu, a nie sekretarza stanu, co nie ma nic wspólnego z aplikacją mObywatel. Ta zmiana została wprowadzona w drugim czytaniu poprawką poselską. Połączone komisje przyjęły poprawkę polegającą na wykreśleniu tego…</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorArturDunin">Właśnie nie przyjęły.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Nie przyjęły. Było 5:5, tak?</u> + <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-112.9" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, wprowadziłbym państwa w błąd. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.10" who="#Gloszsali">Nie uzyskała poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-112.11" who="#Gloszsali">…Jako wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-112.12" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Tak, to jest wniosek mniejszości, który będzie przedstawiany za chwilę przez pana senatora Artura Dunina. Przepraszam bardzo i dziękuję za podpowiedź.</u> + <u xml:id="u-112.13" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Po wprowadzeniu poprawek komisje przegłosowały wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami. Teraz się już chyba nie pomyliłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Artura Dunina, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Pan senator Frankiewicz już zapowiedział, że jedna z poprawek została zgłoszona podczas drugiego czytania w polskim Sejmie. Jest to niezgodne z polskim prawodawstwem, co jasno określa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, stąd zdecydowałem się na zgłoszenie poprawki, która niestety faktycznie nie uzyskała poparcia większości. Był remis, nie uzyskała poparcia większości. Chodzi o wykreślenie art. 27, który jasno mówi, że – byłoby tak, gdyby ta zmiana weszła – stwarza się nowe stołki dla obecnie rządzących. Chcę państwa, Wysoki Senat, prosić o to, aby tę poprawkę w trakcie głosowania przyjąć.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Jeżeli, Pani Marszałek, jeszcze mogę… Żeby nie zabierać głosu drugi raz, chciałbym zgłosić do ustawy poprawkę, która została jakby zainspirowana przez pana senatora Bobera. Składam ją na ręce pani marszałek. Dotyczy ona tego, aby w aplikacji mObywatel mogły figurować również karty rowerowe. Bardzo serdecznie dziękuję zarówno panu legislatorowi, jak i pani dyrektor z ministerstwa, bo bardzo pomogli przygotować tę poprawkę. Wydaje się, że jest ona świetnie przygotowana i mam nadzieję, że uzyska poparcie Wysokiej Izby. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda – do pana senatora Frankiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam krótkie pytanie… Może odpowie pan z miejsca, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Z miejsca, z miejsca.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym dopytać o tę uwagę, którą i pan senator, i pan senator Dunin dodali, tzn. że w trakcie drugiego czytania dodano przepis zmieniający ustawę o Radzie Ministrów. Czy coś więcej na ten temat było powiedziane, tj. skąd w ogóle taka wrzutka? Czy ktokolwiek się mitygował w tej sprawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja nie przypominam sobie, żeby było jakieś uzasadnienie ze strony rządowej. Nie było to też zbytnio szeroko dyskutowane na posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister Adam Andruszkiewicz pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ja bym chciał na wstępie podziękować najpierw Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej za dość gremialne poparcie, zdecydowaną większością głosów, tego bardzo dobrego projektu ustawy o aplikacji mObywatel, ale również chciałbym podziękować Wysokiej Komisji senackiej, z którą wczoraj pracowaliśmy wspólnie nad tym projektem. Dziękuję, Panie Przewodniczący, głównie za merytoryczną i ciekawą dyskusję oraz za przychylność ze strony państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jest to projekt ustawy, który jest dobry dla wszystkich Polaków. Ma generalnie za zadanie, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, upowszechnić stosowanie aplikacji mObywatel, która stanie się cyfrowym portfelem na dokumenty. Aplikacja mObywatel będzie respektowana powszechnie w całej Polsce jako nasz cyfrowy portfel na dokumenty, a dokumenty w niej zawarte będą traktowane w przepisach na równi z dokumentami tradycyjnymi. Jest to rozwiązanie, które będzie dość rewolucyjne, jeśli chodzi o innowacyjne podejście państwa polskiego – będziemy największym państwem Unii Europejskiej, w którym cyfrowe dokumenty będą respektowane na równi z dokumentami tradycyjnymi. Jest to kolejny krok w tej rewolucji cyfrowej, którą przeprowadza nasz rząd. Bardzo cieszymy się z tego, że możemy tutaj liczyć na ponadpolityczną współpracę, dlatego że cyfryzacja jest niezwykle ważna dla wszystkich obywateli, wiąże się z rozwojem gospodarczym naszego kraju i mam nadzieję, że w tym kierunku właśnie będziemy zdążać.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Pani Marszałek, wraz z drużyną Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do spraw cyfryzacji – której także dziękuję za zaangażowanie – jesteśmy oczywiście do dyspozycji pani marszałek oraz państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja oczywiście też przyłączam się do głosów mówiących o tym, że ta ustawa, długo oczekiwana, jest potrzebna i przyczyni się do lepszego funkcjonowania państwa, szczególnie urzędów, ale jednocześnie chciałbym złożyć poprawkę do ustawy, zresztą poprawkę uzgodnioną z ministerstwem. Uzasadnienie jej jest następujące. W ustawie nowelizowana są przepisy mające na celu zastąpienie dotychczasowego procesu wnioskowania o wydanie dowodu osobistego zautomatyzowanym procesem sporządzania wniosku o wydanie dowodu osobistego w postaci dokumentu utrwalonego w postaci elektronicznej, na którym – po wygenerowaniu wniosku przez organ gminy i potwierdzenie przez obywatela poprawności zawartych w nim danych – obywatel złoży jedynie podpis, na dedykowanym do tego celu urządzeniu umożliwiającym odwzorowanie pisma własnoręcznego. Zmiana ta została rozszerzona na pozostałe sprawy dowodowe załatwiane w urzędzie. Przyjęcie tego typu rozwiązania we wszystkich sprawach dowodowych pozwoli w zdecydowanej większości standardowych przypadków skrócić proces składania wniosków, wyeliminować zbędne czynności zarówno po stronie obywatela, jak i organu gminy, a tym samym zoptymalizować cały proces realizacji sprawy i wyeliminować koszty związane z papierem i archiwizacją papierowych kart sprawy. Po wprowadzeniu wniosku elektronicznego o dowód osobisty w urzędzie obywatel ubiegający się o wydanie dowodu jest zobligowany do przedłożenia zdjęcia spełniającego wymogi biometrii. Proponowane poprawki dotyczą w szczególności wprowadzenia e-usługi, udostępnianej przez ministra właściwego do spraw informatyzacji w systemie teleinformatycznym albo w aplikacji mObywatel, umożliwiającej złożenie wniosku o dowód osobisty oraz fotografię w formie cyfrowej, w tym również dla osób, które ukończyły dwunasty rok życia. Wniosek będzie wypełniany przez wnioskodawcę na podstawie danych podanych przez wnioskodawcę i danych zawartych w rejestrze dowodów osobistych lub w rejestrze PESEL w udostępnionej usłudze i przesłany do wskazanego urzędu gminy. Osoba ubiegająca się o wydanie dowodu osobistego musi zgłosić się do organu gminy celem zakończenia procedury wnoszenia o wydanie dowodu osobistego, tj. w celu złożenia odcisków palców i wzoru podpisu. Ułatwienie w postaci e-usługi ma na celu skrócenie czasu pobytu obywatela w urzędzie oraz wyeliminuje konieczność posiadania fotografii w formie papierowej.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jako zmiany wynikowe zaproponowałem modyfikację w zakresie przepisu o komunikacie określającym dzień wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających świadczenie usług określonych w zmienionych przepisach, jak również w przepisie o wejściu w życie. My już 2 lata temu zabiegaliśmy o to, żeby jak najbardziej uprościć system wydawania dowodu osobistego. Ta poprawka idzie w tym kierunku. Krótko mówiąc, będzie można złożyć wniosek o wydanie dowodu osobistego w formie elektronicznej i trzeba będzie się pojawić w urzędzie tylko po to, żeby złożyć podpis i zostawić odcisk palca. Wszystkie inne procedury będą załatwiane w formie elektronicznej. Proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Mariusz Gromko, Janina Sagatowska, Ryszard Świlski, Maciej Łuczak, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Grzegorz Czelej, Aleksander Pociej i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Artur Dunin i Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 936, a sprawozdanie komisji – w druku nr 936 A.</u> + <u xml:id="u-123.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wraz z wnioskami mniejszości komisji na temat ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Komisja obradowała w dniu wczorajszym. 5 poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji, przyjęto. Pojawiły się też wnioski mniejszości…</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Pojawiły się wnioski mniejszości, wniosek o odrzucenie ustawy i 2 wnioski o skreślenie art. 5–8 i art. 10 oraz art. 22–27 i zmiana w art. 28.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Co jest celem tej ustawy? Celem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 11 grudnia 2018 r., dyrektywy 2019/1, mającej na celu nadanie organom ochrony konkurencji państw członkowskich uprawnień w celu skutecznego egzekwowania prawa i zapewnienia należytego funkcjonowania rynku wewnętrznego. Dyrektywa zmierza do zapewnienia, by wszystkie krajowe organy ochrony konkurencji posiadały uprawnienia odpowiadające co do zasady uprawnieniom Komisji Europejskiej wynikającym z rozporządzenia Rady.</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Nowelizacja ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów zakłada m.in. wprowadzenie 5-letniej kadencji prezesa UOKiK wybieranego przez prezesa Rady Ministrów spośród osób wyłonionych na podstawie otwartego i konkurencyjnego naboru oraz zamkniętego katalogu przesłanek, na podstawie których prezes UOKiK będzie mógł być odwołany; zmianę sposobu ustalania kary pieniężnej; wprowadzenie możliwości nałożenia na przedsiębiorców w celu przymuszenia ich do wykonywania nałożonych na nich obowiązków w drodze decyzji okresowej kary pieniężnej. To też jest wprowadzone w tej noweli ustawy. Dalej: sporządzenie uzasadnienia zarzutów na etapie wszczęcia postępowania; możliwość pozyskiwania informacji od osób fizycznych. Tu są wyszczególnione zmiany, które zostały tam wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-124.8" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W noweli tej ustawy pojawiły się także artykuły niezwiązane z tą ustawą, to są art. 5, art. 6, art. 7 i art. 8. One dotyczą osób niepełnosprawnych, a konkretnie – zaraz poszukam – ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. W trakcie dyskusji głos zabierał na ten temat minister Wdówik z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, a z zaproszonych gości – pan Zwoliński z Konfederacji „Lewiatan” i pani Stefania Barańska ze Stowarzyszenia Prawa Konkurencji. Poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-124.9" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Ja też rekomenduję państwu przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Pan senator jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Tak jest. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Przedkładam uzasadnienie wniosku o odrzucenie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw. Jednocześnie przy okazji tego uzasadnienia chciałbym zająć się także tym drugim wnioskiem, dotyczącym wprowadzenia poprawek odrzucających, skreślających odpowiednie przepisy w ustawie. Za chwilę będę o tym mówił.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Jednym z podstawowych powodów złożenia wniosku o odrzucenie ustawy są opinie, opinia Biura Legislacyjnego Senatu, a wcześniej opinia Biura Legislacyjnego Sejmu, wskazujące na złamanie w pracach sejmowych nad omawianą ustawą zasad techniki legislacyjnej, a przede wszystkim konstytucji, to jest art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1. Chodzi o tzw. wrzutki, mówiąc językiem parlamentarnym, czyli poprawki przyjęte do ustawy. Po pierwsze, zostały one przyjęte ze złamaniem zasady trzech czytań; po drugie, wprowadzają przepisy, które nie mają żadnego związku ani z omawianą ustawą, ani z implementowaną dyrektywą Unii Europejskiej; po trzecie, są to poprawki, które zostały przyjęte, a nie zostały poddane żadnym konsultacjom społecznym. Jak można przeczytać w opinii Biura Legislacyjnego Senatu, w trakcie prac nad ustawą w Sejmie, pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem, przyjęto poprawki zmierzające do uzupełnienia ustawy o nowelizację – uwaga – aż 5 innych ustaw. Zmiany te zawarto w artykułach 5–8 oraz w art. 10. Po pierwsze, ich zakres zdecydowanie wykracza poza przedmiot i charakter opiniowanej ustawy. Po drugie, dotyczą one zupełnie innych zagadnień. I po trzecie, nie są w żaden sposób związane z implementowaną dyrektywą 2019/1.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Można by było w omawianej sprawie mieć wątpliwości, po co w takim razie takie obce – że tak to określę – omawianej ustawie i dyrektywie przepisy przepchnięto w Sejmie. Przypomnieć należy, że opozycja w Sejmie głosowała przeciwko tej ustawie. Chyba jednak rozwiewają wątpliwości doniesienia medialne, mianowicie m.in. „Gazety Wyborczej” i Wirtualnej Polski, ale także działania posłów Koalicji Obywatelskiej, których skutkiem jest wniosek złożony do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej oraz w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. NIK już pisemnie potwierdził potrzebę tej kontroli. Jak bowiem donoszą media, omawiana wrzutka, te dodatkowe, nie wiadomo po co i z jakiej przyczyny, przepisy do ustawy mają na celu – tu przytaczam doniesienia medialne – zalegalizowanie wcześniejszego wydania, w roku 2022, 200 milionów zł na supertajną operację medyczną. Poprawki te dokonują bowiem zmian m.in. w zupełnie innej ustawie, a mianowicie w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, polegających na dodaniu nowych art. 47a i 47b. Chodzi o to, że do nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, jak się wydaje, wprowadzono przepisy legalizujące nabycie sprzętu medycznego na potrzeby wypożyczalni sprzętu medycznego, który już wcześniej zakupiła Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych. Jak można przeczytać w doniesieniach medialnych, cała ta procedura zakupowa, po pierwsze, odbyła się bez przetargu, a po drugie, była niejawna.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo, bez tej dziwnie podejrzanej akcji w Sejmie i tak trudno byłoby uznać, że dodanie do omawianej ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów zapisów dotyczących np. przedłużenia ważności orzeczeń o stopniu niepełnosprawności czy kart parkingowych dla osób niepełnosprawnych ma jakikolwiek związek z ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów lub z implementacją dyrektywy 2019/1. W związku z naruszeniem w ten sposób przepisów Biuro Legislacyjne Senatu w swojej opinii zasugerowało skreślenie: art. 5 oraz art. 22, art. 6, art. 7, art. 8 oraz art. 27, a także art. 10 oraz art. 23–26. I taki jest drugi wniosek mniejszości – żeby skreślić te przepisy. Tenże wniosek nie przeszedł, dlatego jest wniosek o odrzucenie całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Niezależnie od opisanych wątpliwości, czyli od wątpliwości natury konstytucyjnej oraz od łamania zasad techniki legislacyjnej, no i od opisywanych przez media podejrzeń, że chce się tutaj tymi zmianami ukryć czy też zalegalizować, bo one nie są ukryte, te zakupy za 200 milionów zł, które były już wcześniej dokonane, omawianą ustawę w zasadniczy sposób, w różnych formach i z wielu powodów, krytykują także partnerzy społeczni, m.in. Stowarzyszenie Prawa Konkurencji, Amerykańska Izba Handlowa w Polsce, Krajowa Rada Radców Prawnych, Koalicja „Na pomoc niesamodzielnym”, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Wyrobów Medycznych, Krajowa Izba Gospodarcza, Federacja Przedsiębiorców Polskich, Związek Liderów Sektora Usług Biznesowych, Konfederacja „Lewiatan”, Polska Rada Biznesu, Pracodawcy RP, Business Centre Club, Związek Banków Polskich i Związek Rzemiosła Polskiego.</u> + <u xml:id="u-126.8" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Partnerzy społeczni w swoich opiniach podnoszą, że w obecnym kształcie omawiana ustawa, po pierwsze, narusza gwarancje procesowe przedsiębiorców; po drugie, osłabia tajemnicę radcowską i adwokacką; po trzecie, osłabia prawo do obrony przedsiębiorców; po czwarte, przedstawia nieproporcjonalne rozwiązania; po piąte, narusza zasady państwa prawa; po szóste, nieprecyzyjnie wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2019/1; po siódme, wychodzi poza ramy wyznaczone dyrektywą, tzn. przewiduje rozwiązania, które nie są wymagane dyrektywą lub idą dalej niż wymaga dyrektywa; no i po ósme, co jest na pewno zasadniczą kwestią, narusza zasadę niedziałania prawa wstecz. Te opinie partnerów społecznych spisane są na kilkudziesięciu stronach, na których to szczegółowo, detalicznie, także językiem prawniczym odnoszą się oni do tej ustawy. Te opinie są ogólnie dostępne państwu senatorom, więc nie będę ich przytaczał czy skracał, czy chociażby streszczał. Reasumując… Nie, najpierw dodam, że jest jeszcze jedna zasadnicza wątpliwość. Mianowicie ta ustawa zmienia zasady powoływania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Obecnie bowiem w przypadku prezesa nie ma kadencji, a ustawa wprowadza pewnego rodzaju automat dający po wejściu jej w życie – a jest bardzo krótkie vacatio legis, zwykłe 14 dni – od razu 5-letnią kadencję prezesa, i to bez konkursu. Uważamy, że tego rodzaju urzędy powinny być obsadzane – zwłaszcza jeśli chodzi o obsadę na określoną kadencję, w tym przypadku przecież długą, 5-letnią – po przeprowadzeniu otwartego konkursu.</u> + <u xml:id="u-126.9" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Tak więc biorąc pod uwagę wszystkie te zastrzeżenia, te dotyczące konstytucyjności i te, które powodują bardzo poważne wątpliwości, o co chodzi w tych dodawanych przepisach, a o których piszą media – także w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej”, odsyłam do tego artykułu – trudno nam, nawet stojąc na stanowisku, że dyrektywę trzeba przecież implementować, popierać przepisy, co do których nie wiemy, czy przypadkiem nie będą podstawą do tego, aby zalegalizować coś, co jest czy może być nielegalne. W związku z tym nie możemy się pod tym podpisać. Dlatego wniosek o odrzucenie tejże ustawy jest absolutnie uzasadniony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Beata Małecka-Libera. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Chciałabym dopytać o te poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji gospodarki. Pan tutaj, Panie Senatorze, powiedział, że to są zmiany przede wszystkim ustawy dotyczącej osób z niepełnosprawnościami i rehabilitacji tych osób i wszystko jak najbardziej jest zgodne z prawem, tylko sama poprawka i tryb jej wprowadzania są niezgodne z prawem. Ale powiedział pan również, Panie Senatorze, że poprawki zostały przyjęte. Chciałabym wiedzieć, czy państwo senatorowie dyskutowali nad tym, co jest w tych zapisanych poprawkach, albowiem tak naprawdę poprawka ta legitymizuje wydanie 200 milionów na zakup sprzętu przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. Tak więc chcę wiedzieć, czy była dyskusja wokół tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Marszałek, Pani Senator, poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, dotyczyły sensu stricto ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Te poprawki, które zostały przegłosowane. Ale w ustawie znalazły się artykuły, które zostały tutaj wprowadzone, art. 5, 6, 7, 8… I nad tym głosowaliśmy… Nie tyle głosowaliśmy, ile zapoznaliśmy się z argumentacją pana ministra Wdówika. I on zasugerował, żeby to przedłożenie było w takim kształcie, w jakim je dostaliśmy, i żebyśmy zagłosowali za przyjęciem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Czy mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jak rozumiem, pan minister zasugerował… Bo przyniósł te proponowane poprawki, czy też je popierał…</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale to nie były poprawki. To jest już w tekście, w tekście ustawy.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale ja chciałabym wiedzieć, czy państwo odbyliście jakąkolwiek dyskusję nad sensem wydania tych 200 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie, nie było dyskusji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nikogo to nie interesowało na posiedzeniu komisji?</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorWojciechPiecha">No, nie było takiego pytania po prostu.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">No, dobrze, pytam… Nie byłam na posiedzeniu komisji, mam prawo pytać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać… Bo wśród wielu zmian nowelizacja wprowadza, a w zasadzie doprecyzowuje tzw. program łagodzenia kar. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? I co zmienia ta nowelizacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Na ten temat nie było dyskusji na posiedzeniu komisji. Możemy potem dopytać pana ministra czy pana prezesa Chróstnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze? Nie.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej…</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Prosiłabym wyciszyć rozmowy.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na naszym posiedzeniu pana ministra Pawła Wdówika.</u> + <u xml:id="u-137.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-137.9" who="#Gloszsali">Jeszcze pan prezes Chróstny…</u> + <u xml:id="u-137.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, jeszcze prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Chróstny. To proszę bardzo. Najpierw pan prezes czy najpierw pan minister? Najpierw pan prezes, tak?</u> + <u xml:id="u-137.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Tomasz Chróstny.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Postaram się odnieść do tych uwag, które padły m.in. z ust pana senatora Szejnfelda. Zmiana ustawy, o której dzisiaj dyskutuje Wysoka Izba, stanowi przede wszystkim implementację dyrektywę ECN+, bardzo ważnej, bardzo głęboko przedyskutowanej, przepracowanej z różnymi branżami, które występują w Polsce. Przypomnę: dyrektywy, która przede wszystkim ma poprawić skuteczność egzekwowania prawa antymonopolowego. Kiedy mówimy o gospodarce wolnorynkowej, to ona zawsze musi mieć swoje granice. Tą granicą jest odpowiedzialność podmiotów i bardzo jasno prawnie określone mechanizmy oraz praktyki, które są niedozwolone z punktu widzenia mechanizmów gospodarczych. I dyrektywa ECN+ wprowadza jednolity standard funkcjonowania urzędów antymonopolowych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Te uwagi, które… W pierwszej kolejności odnoszę się do propozycji odrzucenia ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę, że wówczas przede wszystkim zostałaby odrzucona ustawa implementująca niezwykle ważną dyrektywę, wzmacniającą kompetencje urzędów antymonopolowych, ustawa, nad którą pracowaliśmy wiele lat. Bo, przypomnę, termin implementacji dyrektywy minął w lutym 2021 r. I ten czas, który wykorzystaliśmy, ten czas, który był potrzebny na przedyskutowanie postulatów z branżą, to są właśnie te lata, gdy te wszystkie argumenty, które państwo słyszycie, jeżeli chodzi o kwestie związane z odpowiedzialnością spółek matek, odpowiedzialnością związków przedsiębiorców… O tym też wczoraj podczas posiedzenia komisji dyskutowaliśmy. Te wszystkie tezy się pojawiały ze strony środowisk biznesowych, branżowych. I m.in. ten apel Rady Przedsiębiorczości… Proszę państwa, on, według mnie, nieprzypadkowo został opublikowany 28 marca, w dniu, w którym Senat rzeczywiście rozpoczął pracę nad tą zmianą ustawy.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Przede wszystkim mówimy o przepisach, które m.in. zwiększają odpowiedzialność spółek matek za naruszenia. To nie jest kwestia interesów, tego, że ustawa może być trudna dla polskich mikro- czy małych i średnich przedsiębiorców. Mówimy o przepisach, które na poziomie europejskim zwiększają odpowiedzialność m.in. międzynarodowych korporacji. Stąd odpowiedzialność spółek matek za naruszenia i próba wyrażona m.in. w tym jednym postulacie, który został też wyartykułowany przez Radę Przedsiębiorczości, aby przepisy, które zwiększają odpowiedzialność spółek matek, nie stosowały się do naruszeń, które rozpoczęły się przed wejściem w życie ustawy. A zatem, proszę państwa, w sytuacjach, z którymi mamy do czynienia… To m.in. jedna z ostatnich decyzji względem międzynarodowej korporacji w sytuacji, gdy stwierdzaliśmy praktykę, proszę państwa, istniejącą 23 lata na polskim rynku, gdy byliśmy na przeszukaniu, gdy przedsiębiorca przyszedł z wnioskiem leniency, żeby dobrowolnie poddać się karze, zmniejszyć swój zakres odpowiedzialności. Tego typu decyzje względem spółek matek w ogóle nie mogłyby być egzekwowane na mocy tych przepisów. To, z czym mamy do czynienia, proszę państwa, to jest ogromny lobbing ze strony międzynarodowych korporacji po to, aby uniknąć odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Podobnie jest z odpowiedzialnością izb branżowych. Proszę państwa, my w przeszłości już wielokrotnie wydawaliśmy decyzje dotyczące naruszeń właśnie ze strony izb branżowych. Wspomnę tylko o ZAiKS, o Krajowej Radzie Komorniczej, o Polskim Związku… Przepraszam bardzo, tutaj jeszcze nie. To było Stowarzyszenie Komunikacji Marketingowej, mieliśmy, proszę państwa, przypadek Krajowej Rady Notarialnej, Izby Architektów, różnych tego typu izb branżowych. I zmiana przepisów dotyczy tego, aby w sytuacji, gdy dana izba branżowa czynnie brała udział w niedozwolonym porozumieniu, mogła ona ponosić odpowiedzialność, a jeżeli próbowała od tego się uchylać – to jej członkowie. Proszę państwa, jeżeli dzisiaj, jak słyszymy, wobec Wysokiej Izby ze strony środowisk biznesowych jest formułowany postulat, aby również te praktyki, które trwały, są ciągłe, a wystąpiły przed wejściem w życie ustawy, nie mogły być egzekwowane w przypadku izb branżowych, to jest to nic innego, jak próba uzyskania bezkarności ze strony tychże izb. Bo na dobrą sprawę, widząc te przepisy, izby branżowe powinny przede wszystkim zaniechać stosowania tego typu praktyk, a nie, mówiąc wprost, bezczelnie dążyć do tego, żeby unikać odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli spojrzymy na te elementy, które się znalazły postulacie m.in. Rady Przedsiębiorczości, to zobaczymy, że to są przede wszystkim elementy, które osłabiają cel dyrektywy. Jeżeli spojrzymy dalej, proszę państwa, m.in. na praktykę prowadzenia postępowań, a zatem te działania, które podejmujemy po to, aby usuwać nieuczciwe praktyki z rynku, to zobaczymy, że m.in. przesunięcie momentu wydawania szczegółowego uzasadnienia zarzutów na chwilę faktycznie kończenia postępowania właściwego… A zatem jesteśmy w trakcie postępowania wyjaśniającego, zdobywamy dowody, stawiamy zarzuty, ma miejsce pozyskiwanie materiału dowodowego, uzyskiwanie stanowisk przedsiębiorców, potem jest decyzja. Przesunięcie tego na wcześniejszy etap ma przyspieszyć postępowanie, a nie zwiększyć możliwości tego, żeby m.in. pełnomocnicy stosowali różne działania o charakterze prawnym po to, żeby torpedować sprawność tego postępowania. To nie służy rynkowi. Bez wątpienia tego typu propozycje, proszę państwa, nie zmierzają do tego, żeby ich beneficjentami byli konsumenci czy uczciwi przedsiębiorcy, zwłaszcza ci mali, którzy niestety często są poszkodowani w wyniku czy to nadużywania pozycji dominującej, czy zmów cenowych bądź podziałowych, jeżeli chodzi o rynek. Ale to są zmiany, które – jeżeli będą przyjęte te postulaty, które m.in. sformułował pan senator Szejnfeld – przede wszystkim będą negatywnie oddziaływały na uczciwość na rynku i zarówno na konsumentów, jak i na uczciwych przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-138.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dalej, proszę państwa, jest to, o czym była mowa m.in. na wczorajszym posiedzeniu komisji. Formułuje się względem nas zarzut, że chcemy łamać tajemnicę radcowską i tajemnicę adwokacką. A orzecznictwo bardzo wyraźnie wskazuje, że przywilej zachowania tajemnicy, tzw. LPP, obowiązuje zewnętrznych prawników. Mamy nie tylko ugruntowane od lat siedemdziesiątych orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale mamy, proszę państwa, i orzecznictwo krajowe, które bardzo mocno wskazuje na to, że… Proszę państwa, m.in. sąd apelacyjny w sierpniu 2021 r. stwierdził, że LPP nie może być nieograniczone, ponieważ może prowadzić do upowszechniania się praktyki powierzania adwokatom lub radcom prawnym dokonywania sprzecznych z prawem konkurencji działań niezwiązanych z realizacją prawa do obrony. Obecnie, proszę państwa, są postulaty środowisk prawniczych, które dodatkowo mogą skutkować tym, że niedozwolone porozumienia będą realizowane pomiędzy prawnikami, a my nie będziemy mogli zrealizować tego, co jest naszym celem, czyli usunąć nieuczciwych praktyk z rynku, bo nie będziemy mieli dostępu do informacji, do korespondencji. Proszę państwa, to jest nic innego jak krok naprzód, jeśli chodzi o upowszechnianie przestępstw białych kołnierzyków. Jest niezwykle ważne, żeby przejrzeć, jakie są intencje i skąd płynie propozycja dotycząca tych 4 modyfikacji. Ona nie płynie od konsumentów, nie płynie od małych i średnich przedsiębiorców. Płynie od tych, którzy bezczelnie próbują zapewnić sobie bezkarność i zmienić przepisy w taki sposób, żebyśmy mieli jeszcze mocniej utrudnione możliwości usuwania nieuczciwych praktyk z rynku.</u> + <u xml:id="u-138.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dlatego chciałbym z tego miejsca uprzejmie prosić Wysoką Izbę o dostrzeżenie tych aspektów lobbingowych, które przede wszystkim mają na celu zwiększenie ochrony przedsiębiorców, którzy obecnie łamią prawo i którzy próbują zapewnić sobie bezkarność w tym zakresie czy to na etapie sejmowym, jeżeli chodzi o odpowiedzialność spółek matek, czy teraz, jeżeli chodzi o odpowiedzialność związków branżowych, aby rzeczywiście tworzyć mechanizmy takie, jak przewidziane w tej ustawie, które mają przede wszystkim zapewnić sprawne eliminowanie z rynku praktyk, które są obecnie bardzo szkodliwe zarówno dla konsumentów, jak i dla uczciwych przedsiębiorców, m.in. dla małych i średnich przedsiębiorców. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszalekMarekPek">To zapraszam pana prezesa jeszcze na chwilkę na mównicę. Może na dłuższą chwilkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Prezesie, chciałbym zapytać de facto o to, o co pytałem już senatora sprawozdawcę. Otóż wśród wielu zmian jest ten program łagodzenia kar. Ta nowelizacja precyzuje ten program. Chciałbym zapytać, jakie zmiany wprowadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję ogromnie za to pytanie. Jest jeszcze jedna uwaga, do której się nie odwołałem, więc pozwolę sobie wykorzystać tę możliwość.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o program leniency, proszę państwa, często… Wyjaśnię, czym jest program leniency, o który pyta m.in. pan senator Szwed. Jeżeli przedsiębiorca ma świadomość tego, iż dopuszcza się nieuczciwych praktyk, w każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej może jako pierwszy przyjść do urzędu ochrony konkurencji, przyznać się i przedstawić wszelkie okoliczności po to, aby uzyskać bądź to złagodzenie kary, bądź całkowicie uwolnić się od odpowiedzialności za dane nieuczciwe praktyki. Jest to niezwykle ważny element, który pozwala oczyścić się z odpowiedzialności, a jednocześnie sprawniej doprowadzić do tego, że dana praktyka jest eliminowana z rynku. Były tego typu przypadki również w ciągu ostatnich miesięcy. Przykładowo gdy zmieniały się zarządy w danych firmach, w korporacjach, okazywało się, że są niedozwolone porozumienia, i tego typu wnioski były składane. Niestety, proszę państwa, bardzo często tego typu wnioski są już gotowe, gdy idziemy na przeszukania. Gdy rozpoczynamy bardzo żmudne czynności, za zgodą sądu, idziemy do przedsiębiorcy, to drugiego dnia okazuje się, że przedsiębiorcy są przygotowani, mają wniosek, w którym chcą przyznać się do winy, przedstawić wszelkie okoliczności po to, aby bądź to uzyskać całkowite zwolnienie, np. w sytuacji, gdy jest kartel, a zatem zmowa o charakterze cenowym czy podziałowym, bądź uzyskać obniżenie kary np. o 50%. To, co się zmienia, to są tylko i wyłącznie kwestie formalne. Chcieliśmy – i dyrektywa też szła w tym kierunku – ujednolicić te zasady, zapewnić transparentność. Gruntownych modyfikacji, jeżeli chodzi o sam wniosek leniency czy o te możliwości, które są dla przedsiębiorców, nie ma, tutaj dużo się nie zmienia, także ze względu na to, że leniency, programy łagodzenia kar, mają bardzo dużą skuteczność w usuwaniu nieuczciwych praktyk rynkowych.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pozwolę sobie odnieść się do jednej uwagi, która padła w trakcie prezentowania tych zmian, jeżeli chodzi o kształt ustawy. Chciałbym, proszę państwa, bardzo jasno podkreślić, że jeżeli chodzi o zasady powoływania organu, to one się nie zmieniają, natomiast zmieniają się sposoby odwoływania. Tutaj ten krąg… Kierowaliśmy się przede wszystkim… Te przesłanki, które są zawarte w ustawie, są wzorowane przede wszystkim na rozwiązaniach znanych z URE, UKE, UTK. Są to zatem sprawdzone mechanizmy, które również gwarantują niezależność organu i też pod tym względem są w pełni zgodne z postulatami środowisk gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, czy mogę dopytać?</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Prezesie, jeszcze chciałbym zapytać à propos tych ułatwień, o których pan mówił, o terminy przedawnień. Czy w kwestii przedawnień nowelizacja coś zmienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">To tutaj poproszę – jeżeli mógłbym prosić – o głos dyrektora Mańkowskiego, żeby w tym zakresie szczegółowo odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o same wnioski leniency, to tutaj zmian w zakresie przedawnień nie ma. Te zmiany, które są w ustawie, jeżeli chodzi o termin przedawnień, to są zmiany proceduralne w zakresie sytuacji, w której np. postępowanie, które zostało wszczęte przez urząd krajowy, jest przejmowane przez Komisję Europejską. Chodzi tu o to, żeby np. w takiej sytuacji, kiedy Komisja po przeanalizowaniu przejętej sprawy stwierdzi, że nie będzie jej kontynuować, w tym wypadku ten termin, na ten okres uległ jak gdyby zawieszeniu, tak żeby organ krajowy po pozostawieniu przez Komisję tej sprawy mógł dalej ją realizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ja tylko dopowiem, że jeżeli chodzi o postępowania, to coraz częściej, proszę państwa, otwieramy postępowania, opierając się nie tylko na przepisach krajowych, lecz także na art. 101 i 102 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W takiej sytuacji Komisja Europejska zawsze ma możliwość przejęcia tego typu postępowań, to jest wówczas uzgadniane z organami krajowymi. Stąd to uszczegółowienie, jeżeli chodzi o terminy przedawnień. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie, zatem bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Ja chciałbym odpowiedzieć przede wszystkim na kwestie dotyczące osób niepełnosprawnych, które to kwestie w tej ustawie się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Padło tutaj sformułowanie, powiedziałbym, że nawet zarzut, że oto rząd próbuje w ramach tej ustawy przeprowadzić legalizację, jak rozumiem, nielegalnego, bo legalnego nie trzeba legalizować. Pytanie moje, na które w zasadzie nie oczekuję odpowiedzi, jest takie: co było nielegalne? Zgodnie z ustawą o Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, o rezerwach strategicznych te zakupy są objęte klauzulą zastrzeżoną. Przypominam, że kiedy w roku 2021 podejmowaliśmy rozmowy na temat utworzenia wypożyczalni sprzętu, byliśmy w środku pandemii. Te rozmowy zaczęły się znacznie przed październikiem i były prowadzone z udziałem NFZ i Ministerstwa Zdrowia, bo wszyscy mamy świadomość – i mam nadzieję, że państwo senatorowie, także ci z opozycji, także mają tego świadomość – jak trudny jest dostęp do wysokiej klasy sprzętu o charakterze wspomagającym. Celowo nie używam tu słowa „medycznego”, dlatego że duża część sprzętu, o którym będziemy mówić, nie jest sprzętem medycznym. Wiemy wszyscy, że w tej kwestii są dziesiątki lat zaległości, a sprzęt, który jest dofinansowywany – mimo zwiększenia środków, które przeprowadziliśmy – ciągle jest z tej dolnej półki jakościowej i cenowej. Dla przykładu: w roku 2021, czyli wtedy, kiedy zaczynaliśmy prace, dofinansowanie na tzw. wózek inwalidzki, czyli dla osoby niepełnosprawnej, niezdolnej do poruszania się bez pomocy tego urządzenia, wynosiło 3 tysiące zł, podczas gdy najprostszy model wózka elektrycznego kosztował 20 tysięcy zł. Nawet jeżeli dodaliśmy do tego 150% dofinansowania z PFRON, to ciągle było to 7,5 tysiąca zł.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Ta wypożyczalnia jest odpowiedzią na jakość życia osób z niepełnosprawnością, o której to jakości ciągle mówicie i o którą się tak troszczycie. Ta wypożyczalnia ma zapewnić ludziom dostęp do sprzętu najwyższej klasy, czyli do sprzętu z górnej półki cenowej, do którego dostępu dzisiaj nie mają i nie mieli także wcześniej, przed rokiem 2015. Jesteśmy jednym z niewielu krajów europejskich, które rozwiązań tego typu jeszcze nie wdrożyły, do tego próbujemy je wdrożyć w środku pandemii. Najlepszym rozwiązaniem, jakie ja widziałem – bo to ja występowałem z wnioskiem o ten tryb zakupu – był zakup za pomocą utworzenia rezerwy strategicznej. Dlatego złożyłem do pana premiera wniosek o rozważenie takiej możliwości. Ja także wystąpiłem z wnioskiem o to, żeby 1 miliard zł – które to środki pan premier, po wielu rozmowach, zdecydował się wskazać jako dodatkowe środki wspierające w pandemii osoby z niepełnosprawnościami – podzielić w taki sposób, żeby 800 milionów zł trafiło do państwowego funduszu rehabilitacji, a 200 milionów zł na zakup sprzętu do RARS, na zakup sprzętu do wypożyczalni, którą też ma prowadzić państwowy fundusz rehabilitacji. Ten zakup sprzętu odbył się na podstawie listy przygotowanej w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych, która została przekazana do kancelarii premiera, a następnie, zgodnie z ustawą, zostało to poddane procedurze zakupowej obowiązującej tworzone przez rząd rezerwy strategiczne. Tak więc my w tej ustawie, w tej zmianie, którą próbujemy przeprowadzić, nie legalizujemy nielegalnego, bo wszystko, co do tej pory się wydarzyło, jest zgodne z prawem.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Można pytać o to, czy sprzęt dla osób z niepełnosprawnościami powinien się znajdować w rezerwie strategicznej. Na tamten moment lepszego sposobu nie było. W tej chwili wprowadzamy zmiany. Ja tu wyprowadzę państwa z błędów, w które zostaliście wprowadzeni przez pana senatora sprawozdawcę. To są zmiany, które mają na celu umożliwienie przekazania państwowemu funduszowi rehabilitacyjnemu tego właśnie sprzętu. Chodzi o to, żeby móc wreszcie ujawnić listę, na którą tak bardzo państwo czekają. Te zmiany dają także szansę na to, żeby to rządowa agencja była operatorem, żeby nie trzeba było wyłaniać operatora w postępowaniu trwającym ileś miesięcy, żeby ludzie mogli jak najprędzej z tego sprzętu korzystać. Ale nie chodzi tylko o niewyłaniane operatora w postępowaniu, nie chodzi tylko o czas. Chodzi także o to, żeby operatorem wypożyczalni był podmiot, który nie ma w prowadzeniu tej działalności cienia własnego interesu. I dlatego będę bronił tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Niemniej rzeczywiście… A, jeszcze powiem o 2 innych zmianach, które tu proponujemy, zmianach służących bezpośrednio, wprost osobom z niepełnosprawnościami. I żeby była jasność: ja tutaj nie odnoszę się do czystości procesu legislacyjnego, ale do interesu społecznego. Wnosimy o zmianę, która w sposób bezpieczny dla obywatela zlikwiduje zapisy covidowe przedłużające automatycznie orzeczenia o niepełnosprawności. Czy to jest zamach na demokrację? Sami sobie państwo odpowiedzą. Wnosimy o przedłużenie wypłacania świadczenia pielęgnacyjnego – tak, to oczywiście powinno być załatwione o wiele wcześniej, ale jest załatwiane teraz – po śmierci osoby niepełnosprawnej, tak żeby jeszcze do końca bieżącego miesiąca, w którym ta śmierć nastąpiła, i przez cały następny miesiąc opiekun otrzymywał to świadczenie. To jest, rozumiem, zamach na demokrację. O to przecież występują wszystkie środowiska osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">I na koniec powiem tak: zrobiliśmy błąd, dołączając te poprawki do tej ustawy. Dlaczego? Dlatego że nie spodziewaliśmy się, że damy opozycji narzędzia do popierania lobbingu i uderzania w tak potrzebną ustawę. Tego, że będziecie próbować w całości ją odrzucić, się nie spodziewaliśmy. Ale zapewniam państwa, że to nie kwestie dotyczące niepełnosprawności są tutaj zagrożeniem. Zagrożeniem jest to, co państwo proponują, czyli odrzucenie całej ustawy. Pan prezes Chróstny jasno pokazał, jakie interesy za tym stoją. I dlatego bardzo proszę, żeby kwestii osób niepełnosprawnych nie mieszać z tą grą polityczną, którą państwo próbują prowadzić, uderzając w ustawę o ochronie konkurencji. To, co my robimy, nie ma nic wspólnego z państwa zarzutami, także tymi wymyślanymi przez prasę i media na państwa usługach, przez „Wyborczą” i TVN. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze, proszę jeszcze chwilkę pozostać przy mównicy.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tematem jest ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych ustaw, a tak naprawdę cały czas mówimy o zupełnie innym temacie, związanym z zakupem sprzętu dla osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Najpierw chcę się odnieść do tego, co powiedział pan prezes UOKiK, mianowicie do tego, że dyrektywa, która jest tutaj wdrażana, implementowana, jest od wielu lat oczekiwana i bardzo potrzebna. Myślę, że tutaj zgodzę się z panem – rzeczywiście wiele lat pracy było potrzebne, żeby to wszystko usprawnić. Mówił pan prezes dużo o tym, że ta implementacja spowoduje uczciwość, przede wszystkim uczciwość przedsiębiorców. A jeżeli tak, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego do tejże właśnie ustawy, która ma implementować prawo unijne, zostały przypisane rzeczy, które rodzą wątpliwości i raczej z tą uczciwością niewiele mają wspólnego.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Mój przedmówca, pan minister, mówił również o tym, że wszyscy dbamy o to, aby zapewnić sprzęt osobom z niepełnosprawnościami. Tak, dbamy. Bardzo chcemy, żeby te osoby miały dostęp, ale nie w ten sposób, w jaki ten sprzęt został zakupiony. Nie wolno dobra osób z niepełnosprawnościami wykorzystywać i zasłaniać się nim przy zakupie sprzętu w ten sposób. To jest tak naprawdę przykrywka do tego, co się wydarzyło. A mam na to dowody, ponieważ w styczniu tego roku senatorowie zadali pytanie prezesowi Rady Ministrów o dokonany zakup i wydatkowane na sprzęt 200 milionów zł. Otrzymaliśmy odpowiedź, że z tym pytaniem mamy się zgłosić do ministerstwa pracy i opieki społecznej. Dzisiaj pan minister reprezentuje to ministerstwo. Chcę panu ministrowi powiedzieć, że na pytanie, z którym zwróciliśmy się właśnie do pani minister rodziny i polityki społecznej w dniu 1 lutego 2023 r., do dzisiejszego dnia nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Co więcej, wpłynęło pismo z biura ministra, iż prosi się o zgodę na to, aby ostateczną odpowiedź na to pismo otrzymać 24 marca, czyli po prostu na prolongatę terminu. Tak więc cierpliwie czekaliśmy na tę odpowiedź, która do nas miała zostać skierowana.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A pytania były bardzo proste. Nie rozumiem, co tutaj jest do utajnienia, nawet jeżeli te zakupy są czynione przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. Otóż pytaliśmy np., dlaczego wybrano tryb bezprzetargowy, a zakupy zostały objęte klauzulą tajności. Co jest tajnego w zakupie sprzętu dla osób z niepełnosprawnościami? Czyżby te wózki inwalidzkie były jakieś specjalnie opatentowane, że nikt nie może wiedzieć, jak ma ten przetarg wyglądać? Przecież to były wydatkowane pieniądze publiczne. Czy zakupiony sprzęt miał chociażby odpowiednie atesty? Ja wiem, że być może to jest trochę śmieszne – widzę uśmiechy na państwa twarzy – ale to są bardzo poważne pytania, które zostały zadane. Na jakich zasadach jest zorganizowana wypożyczalnia tego sprzętu? To nie były bezzasadne pytania, ponieważ dopiero 31 stycznia 2023 r. przez Radę Nadzorczą Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych został wdrożony ten program wypożyczalni technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnością, a więc najpierw został zakupiony sprzęt. Co więcej, padały pytania, jak osoby z niepełnosprawnościami mają dotrzeć do tego miejsca, do tej wypożyczalni, jak pewnie wszyscy państwo wiecie, jest zlokalizowana w Ełku, co chyba jednak rodzi jakąś dodatkową trudność. Niestety, na żadne z tych pytań nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Ta tajność, to utajnienie tematu pozostaje do dnia dzisiejszego. Do dyrektywy unijnej, do implementacji tej dyrektywy zostaje doklejona bardzo ważna część związana z zakupem sprzętu w wysokości 200 milionów, która nadal jest jakimś tajnym, utajnionym elementem.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Mówił pan minister o tym, że dostęp do tego sprzętu jest trudny i bardzo dobrze, że to jest właśnie demokratyczne rozwiązanie, że te wózki się zakupuje i że będzie dostęp do wypożyczalni. Co do tego nikt nie ma wątpliwości, Panie Ministrze. Wszyscy chcemy, żeby osoby z niepełnosprawnościami mogły korzystać z wózków. Ale dlaczego mamy o tym nie wiedzieć? Dlaczego to jest owiane taką tajemnicą? A im więcej tajemnicy, tym mniej zaufania do tego, że ten tryb był na pewno zgodny z prawem. I co do tego mamy wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Co więcej, zmiana, która zostaje tutaj wprowadzona, powoduje, że kolejne zakupy będą również odbywały się w tym trybie, ponieważ nadal Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych będzie dokonywała tego typu zakupów, a więc nadal będzie to się odbywało w trybie bezprzetargowym, tajnym, niejawnym. Czemu typu działania mamy akceptować? Przecież to wszystko – jeszcze raz powtarzam – to są publiczne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I na koniec – już abstrahując od tego, że nie zostały udzielone nam odpowiedzi na wszystkie pytania – chcę powiedzieć, że uważam, że tutaj równie ważny jest głos specjalistów. Ja sama jestem lekarzem; mam kontakt z rehabilitantami, z osobami, które też zajmują się chociażby dystrybucją wyrobów medycznych. I oni wszyscy jednym głosem mówią, że bardzo ważne jest dostosowanie tego sprzętu indywidualnie, że po prostu trzeba czasami coś przymierzyć, do czegoś się dopasować. Jak te osoby mają dojeżdżać do tej jedynej wypożyczalni, która znajduje się, niestety, w nie najlepiej skomunikowanym miejscu w Polsce? Przecież byłoby o wiele lepiej, gdyby tego typu wypożyczalnie były przynajmniej w kilku miejscach w kraju, gdzie dostęp do nich byłby o wiele łatwiejszy. Czy naprawdę nie widzicie państwo tutaj różnicy, jeśli chodzi o to, że ktoś musi przejechać całą Polskę, żeby tylko zobaczyć sprzęt czy się do niego dopasować? Dlatego też mamy wiele wątpliwości i tych wątpliwości pan minister wcale nie rozwiał swoją wypowiedzią, a nawet, powiedziałabym, takim niegrzecznym odnoszeniem się do nas. Czego my oczekujemy? My oczekujemy po prostu pokazania prawdy. Skoro to nie jest sprzęt, powiedzmy, wojskowy, skoro to nie jest sprzęt tajny, tylko to jest to sprzęt, który służy ludziom, to po co to utajniać i po co robić wokół tego taką atmosferę? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda w trybie zdalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zgłaszałem się już do pytań, jeśli chodzi o pana ministra i pana prezesa, ale chyba były jakieś problemy na łączach, więc pozwolę sobie zająć czas w debacie.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że po wystąpieniu pana ministra, a także mojej szanownej poprzedniczki, pani senator, ja się nie dziwię, że złamano tutaj zasady dobrej legislacji, i ja się nie dziwię, że złamano tutaj zasady konstytucji, i ja się nie dziwię, że w ogóle nie wyjaśnia się, dlaczego łamie się prawo w Polsce, łamie się zasady legislacji i konstytucję. Bo skoro od wielu tygodni nie można otrzymać odpowiedzi na pytania, które tu przed chwilą także z ust pani senator padły, to trudno nie mieć co najmniej podejrzeń, o co chodzi. Dlaczego wydaje się dziesiątki, w tym przypadku setki milionów złotych w sposób, delikatnie mówiąc, poufny, żeby nie powiedzieć, że tajny? Nie wiadomo kto, co i na co. Odsyłam do artykułów prasowych, one naprawdę są w swojej treści bulwersujące. W takim razie można by się dziwić temu, dlaczego te przepisy są wprowadzane tutaj, w ustawie, która kompletnie, zupełnie nie odnosi się do tego wszystkiego, o czym mówił pan minister. No, to jest praktyka, którą obserwujemy w Senacie, a właściwie w Sejmie i w Senacie od początku rządów Prawa i Sprawiedliwości, od 8 lat. Jeśli trzeba wprowadzić jakieś przepisy wątpliwej jakości, nie mówiąc już o tym, że przepisy, które mają np. zwolnić z zamówień publicznych albo zalegalizować jakieś działania, które mogłyby być uznane za niezgodne z prawem, to zawsze wybiera się, wybierało się do tej pory – i tu mamy następny tego dowód – taką oto ustawę, przykładem są wszystkie ustawy nazywane tarczami przeciwko COVID, którą być może będzie trudno podważyć albo zablokować ze względu na to, że zawiera, i owszem, także przepisy potrzebne i konieczne.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ta ustawa zawiera takie przepisy i te wcześniejsze ustawy, uchwalane przez minione lata, zwłaszcza te antycovidowe, też je zawierały. I chodziło o to, żeby w masę przepisów dotyczących zupełnie innych spraw, takich, które i posłowie, i senatorowie chcieliby uchwalić, a na które obywatele czekają, wsadzić takie, na które nie tylko nikt nie czeka, ale takie, które nigdy nie powinny ujrzeć światła dziennego w postaci normy prawnej zawartej w Dzienniku Ustaw.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeśli to są tak ważne sprawy, o których tutaj była mowa z pozycji reprezentantów rządu, to chcę powiedzieć, że państwo macie nieograniczone wręcz możliwości, także w trybie pilnym, przyjmowania ustaw, przeprowadzania ich przez Sejm, Senat i kierowania do pana prezydenta do podpisu. I udowadnialiście, że potraficie z tego mistrzowsko korzystać. Potrafiliście uchwalać ustawy w ciągu kilkunastu godzin, uchwalać kodeksy w kilka dni, nie mieliście i nie macie żadnych oporów, żeby w środku nocy przyjmować ustawy po to, żeby rano zostały podpisane przez prezydenta. A tu nagle nie? Tu nagle nie potraficie? Tu nagle trzeba było wybrać taką oto ustawę, która już dawno powinna być przyjęta w celu implementacji dyrektywy Unii, po to, żeby postawić być może w trudnej sytuacji posłów, potem senatorów, którzy nie chcieliby głosować przeciwko, no i przepuścić, przepchnąć kolanem przepisy, które z gruntu są co najmniej podejrzane, żeby nie użyć twardszych słów. To jest, powiem szczerze, po pierwsze, skandaliczna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale to – to po drugie – co jest dla mnie jeszcze bardziej bulwersujące i sądzę, że także dla opinii publicznej, właściwie skandal, wstyd, powinniście się państwo wstydzić… Otóż w sytuacji wprowadzania potrzebnych przepisów dotyczących ochrony uczciwej konkurencji na rynku, także ochrony konsumentów, mówicie o ustawie, trzymając w ręce sztandar, na którym jest napisane „osoby niepełnosprawne”. Jeszcze parę dni temu, jeszcze parę tygodni temu nie mieliście dla nich atencji, wtedy kiedy strajkowali w Sejmie, kiedy leżeli na podłodze przez całe dnie i tygodnie. Teraz nagle wielkie serce, otwarte serce, bo potrzeba rozwiązań, aby państwo, rząd, premier kupili wózek dla niepełnosprawnych przez rządową agencję, bez przetargu i w sposób poufny, tajny. Tak? O to chodzi? No to powiem szczerze: jeśli ktokolwiek miał wątpliwości, czy te przepisy, nawet jeśli wiedział, że są niekonstytucyjne, poprzeć czy nie, to patrząc na państwa postawę, po państwa wytłumaczeniach czy próbie tłumaczenia się wątpliwości, moim zdaniem, już nie powinien mieć. Tę ustawę trzeba odrzucić, trzeba przystąpić do pracy nad nią od nowa po to, żeby ustawa była czysta, dotyczyła ochrony konkurencji i konsumentów, implementowała dyrektywę Unii. A całą resztę, jak sądzimy, wyjaśni Najwyższa Izba Kontroli, do której zwrócili się poseł Marzena Okła-Drewnowicz, poseł Jarosław Urbaniak i poseł Rajmund Miller, otrzymując od Najwyższej Izby Kontroli odpowiedź, że ta sprawa będzie zbadana – oby jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Godyla, Świlski, Gromek, Tyszkiewicz, Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciele rządu chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bez wątpienia są emocje, jeżeli chodzi o te przepisy. One zarówno występowały w Sejmie, jak i występują obecnie podczas posiedzenia oraz występowały wczoraj podczas posiedzenia komisji senackiej. My, jako Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, odpowiadamy za główną część dotyczącą zmian właśnie w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, bardzo ważną część. Stąd chciałbym zaapelować o to, żeby nie odrzucać tych zmian, które są niezwykle ważne z punktu widzenia wspierania uczciwości w biznesie. To jest to, na co zwróciła uwagę pani senator Małecka-Libera, że rzeczywiście dużo było uczciwości. Tak, było dużo uczciwości i zadbaliśmy o to, żeby ten proces konsultacji był procesem bardzo szerokim, bardzo transparentnym, nie tylko bardzo gruntownie analizując wszelkie sugestie ze strony środowisk gospodarczych, ale także konsultując to czy to z ministrem właściwym do spraw europejskich, czy z RCL, jak również m.in., proszę państwa, co jest rzadkością, z Radą Legislacyjną, właśnie po to, aby te przepisy były bardzo dobrze przygotowane i żeby wspierały uczciwą konkurencję. I oczywiście proszę państwa, o to chciałbym zaapelować, abyście państwo nie odrzucali tej ustawy. Macie państwo ten mandat, macie państwo tę władzę, aby pochylić się nad poszczególnymi zapisami. Macie możliwość modyfikacji, przyjmowania bądź odrzucania, ale nie odrzucajcie całej ustawy, na którą bardzo czekają uczciwi przedsiębiorcy i konsumenci, która ma wspierać właśnie w dbałości o tę uczciwość tak potrzebną w polskiej gospodarce. Dlatego apeluję do państwa, abyście nie odrzucali tej ustawy, abyście pochyli się nad tymi zmianami, pamiętając o tym, że część tych przepisów jest dzisiaj rzeczywiście przedmiotem bardzo poważnych działań o charakterze lobbystycznym mających na celu właśnie to, aby zmniejszyć możliwość skuteczniejszego egzekwowania prawa. Uprzejmie proszę, abyście to też państwo uwzględnili. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan minister już nie… Jednak tak?</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Chcę odnieść się do wątpliwości przedstawionych przez panią senator, ponieważ one najwyraźniej wskazują, że w zbyt skomplikowany sposób udzieliłem wcześniej informacji.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Po pierwsze, zakupy sprzętu były zakupami do rezerwy strategicznej i jako zakupy do rezerwy strategicznej zostały przeprowadzone zgodnie z prawem, zgodnie z obowiązującą ustawą o tworzeniu rezerw strategicznych.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Po drugie, lista sprzętu, którą ja dołączyłem do wniosku o stworzenie tej rezerwy strategicznej, była listą wysłaną do kancelarii premiera w trybie standardowym, nie poufnym, nie zastrzeżonym. Tak jak państwo uważałem, że jak długo można posługiwać się standardowym trybem, tak długo należy się nim posługiwać. Dopiero wtedy, kiedy zaczęły się zakupy, kiedy uruchomiono proces dotyczący rezerwy strategicznej, lista sprzętów została objęta klauzulą zastrzeżoną. Dokładnie wiadomo, jakiego typu sprzęty… Ja nie wskazywałem w tej liście nazw producentów, ale specyfikowałem sprzęty, opisując wózki czy inne urządzenia za pomocą określonych parametrów, takich jak szerokość siedziska i inne tego typu elementy.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Po trzecie, zgodnie z tym, co jest napisane w programie, nie oczekuje się przyjazdu osób do wypożyczalni. Dobór sprzętu, zgodnie z programem, odbywa się w miejscu wskazanym przez osobę niepełnosprawną. Na pierwszym etapie pracownik PFRON, specjalista w tej dziedzinie, pomaga dobrać sprzęt optymalny, następnie zamówienie jest wysyłane do operatora wypożyczalni, który dostarcza sprzęt i konfiguruje go, tak jak to jest napisane w programie, w miejscu wskazanym przez osobę niepełnosprawną. Jeżeli sprzętu nie ma… To jest ten ciąg dalszy. Jeśli nie ma sprzętu, który został wskazany przez specjalistę, to on jest dokupowany do wypożyczalni. Chodzi o dokładnie wskazany sprzęt. Pani senator jako lekarz wie, że to są sprzęty o wysokiej specjalizacji i bardzo precyzyjnym dopasowaniu, wobec tego nie ma możliwości kupowania tych sprzętów w sposób, który by preferował przede wszystkim cenę, a to jest główne kryterium w postępowaniach w zamówieniach publicznych. Tak więc uruchomienie nowoczesnej wypożyczalni, obsługującej człowieka w trybie door to door, wolnej od wpływów producentów czy sprzedawców, od nacisków na wybór określonego typu sprzętu, to jest nasz główny cel.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#PelnomocnikRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychPawelWdowik">Przychylając się do tego, co powiedział przede mną pan prezes Chróstny, proszę państwa, żebyście zwrócili uwagę na fakt, że cała ustawa jest ustawą bardzo ważną. Nie podobają wam się artykuły, to wyrzucajcie artykuły, ale nie odrzucajcie całej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 933, a sprawozdanie komisji – w druku nr 933 A.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa, którą rozpatrywała wczoraj Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jest projektem poselskim, który, co ważne, który wpłynął do Sejmu w październiku roku 2021. Został podjęty i bardzo intensywnie procedowany w marcu tego roku.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa zmienia regulacje dotyczące referendum lokalnego zawarte w ustawie z września roku 2000, a w szczególności: poszerza zakres spraw, w których można przeprowadzić referendum; zmniejsza minimalną liczbę mieszkańców jednostki samorządu uprawnionych do inicjowania referendum – w przypadku gmin i powiatów z 10% do 5% uprawnionych do głosowania, a w przypadku województwa z 5% do 2,5% uprawnionych; zmniejsza odsetek osób uczestniczących w referendum, którego osiągnięcie pozwala uznać wynik referendum za wiążący – z 30% do 15% – a w przypadku referendum w sprawie odwołania organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego z 60% liczby biorących udział w jego wyborze do 60% liczby głosów oddanych na ten organ; ogranicza liczbę dni, w których może być przeprowadzone referendum, do 2 dni wskazanych przez premiera – to dotyczy referendów merytorycznych. Dalej: wydłuża termin na zbieranie podpisów mieszkańców pod inicjatywą referendalną – z 60 dni do 6 miesięcy, czyli trzykrotnie. W opinii Biura Legislacyjnego pojawiło się takie ciekawe wyliczenie, że przy obniżonych progach w średniej wielkości gminie liczącej 15 tysięcy mieszkańców oznacza to zbieranie 3, 4 podpisów dziennie. Dalej: wydłuża terminy na odwołanie się od decyzji komisarza wyborczego albo uchwały rady odrzucającej wniosek mieszkańców o referendum; wprowadza nakaz udostępnienia pomieszczeń w nieruchomościach państwowych i komunalnych wskazanych przez inicjatora referendum, stowarzyszenie lub mieszkańców na przeprowadzenie zgromadzenia. Od razu trzeba tu dopowiedzieć, że nie jest określone, ilu mieszkańców, jakiego stowarzyszenia i ilu członków posiadających… Tak że to może być bardzo szeroka grupa uprawnionych do takich oczekiwań. I dalej: powiększa z 1 do 3 liczbę mężów zaufania, których mogą zgłosić inicjator oraz organ wykonawczy jednostki. Poza tym podniesiono większość głosów, którą rada będzie mogła odrzucić wniosek mieszkańców o referendum tematyczne – do 3/5 ustawowego składu.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Uwagi i propozycje poprawek Biura Legislacyjnego Senatu, nie tylko Biura Legislacyjnego, świadczą o bardzo złej jakości dokumentu. Pierwsza uwaga szczegółowa Biura Legislacyjnego mówi o tym, że w ustawie proponuje się skreślenie wyrazu „istotnych” odnoszącego się do spraw, które mają być poddane pod rozstrzygnięcie referendalne. Tak że referenda będą mogły być prowadzone także w sprawach nieistotnych. Pan mecenas Zabielski proponuje, żeby skreślić ten punkt, dlatego że ta proponowana zmiana jest sprzeczna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który tą sprawą się zajmował w roku 2013.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Dalej. Zapis, który ceduje na premiera określenie dat przeprowadzenia referendów, jest dość wątpliwy, dlatego że sugeruje, iż te daty wyznaczone przez premiera miałyby jedynie charakter niewiążącej propozycji, chociaż byłyby w randze rozporządzenia. Są 2 miejsca w ustawie – ust. 3 art. 6a i kolejne artykuł – w których pozostawia się w kompetencjach rad gmin m.in. określenie daty, w konkretnych przypadkach, przeprowadzenia tego referendum.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W 2 miejscach nadaje się przepisom ustawy nowe brzmienie, które jest identyczne z dotychczasowym. To chyba jest dość oczywisty błąd.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W pkcie 12 uchyla się w art. 22 ust. 5, który mówi o tym, że w przypadku referendum lokalnego dotyczącego odwołania organu… Teraz jest konieczne, a po uchyleniu tego przepisu nie będzie konieczne zebranie w terminie podpisów, będzie je można dozbierać nawet po upływie terminu na zbieranie podpisów. To jest zupełnie niejasne według Biura Legislacyjnego, dlaczego tylko w przypadku referendum w sprawie odwołania organu niewystarczającą liczbę podpisów potraktowano jako łatwy do poprawienia błąd formalny. Tylko w przypadku tego rodzaju referendów.</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Udostępnianie pomieszczeń w takim trybie, jak to jest proponowane w tej nowelizacji, pomieszczeń do przeprowadzenia zebrań, spotkań związanych z referendum, może rodzić taki skutek, że do bezpłatnego udostępnienia będą zobowiązane również Kancelaria Sejmu czy Kancelaria Senatu, dlatego że wyłączone zostały tu urzędy administracji rządowej i samorządowej oraz sądy, ale nie administracja państwowa. To tylko przykład.</u> + <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Zmiana progów ważności referendów może prowadzić do tego, że np. w sytuacji, gdy frekwencja wyborcza wtedy, kiedy organ gminy był wybierany, wynosiła 40%, a większość uzyskana w wyborach była minimalna i wynosiła 51%, przy obniżeniu progu ważności do 3/5 osób, które oddały głos na odwoływany organ, efekt jest taki, że wystarczy 6% uprawnionych do tego, żeby odwołać organ, przy takich parametrach. A te 40% frekwencji to nie jest jeszcze bardzo mało.</u> + <u xml:id="u-158.9" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Brak jest przepisów przejściowych, a pierwsze referenda od przyjęcia tego rozwiązania, tej ustawy mogłyby się odbyć między kwietniem a październikiem roku 2025. To też jest z opinii Biura Legislacyjnego. Dla orientacji zostało również podane, że przeciętnie co 56 dni odbywa się w Polsce jakieś tematyczne referendum lokalne. Teraz trzeba by było na nie czekać ponad 2 lata.</u> + <u xml:id="u-158.10" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Do tego podam jeszcze niektóre argumenty, które się pojawiały w dyskusji podczas wspólnego posiedzenia komisji. Mianowicie trudno będzie rozliczyć wójta, burmistrza, prezydenta z programu, z którym startował do wyborów, dlatego że z uwagi na tak ułatwione zmiany w działaniach samorządu poprzez rozstrzygnięcia referendalne, które będą wiążące, może nie być już realizowany program wójta, tylko kwestie, które zostaną w trakcie kadencji postanowione.</u> + <u xml:id="u-158.11" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Myślę, że skutkiem wprowadzenia tych zmian będzie również zaniechanie niepopularnych decyzji w bardzo wielu gminach. Te decyzje dla rozwoju często są konieczne. Jeżeli będzie tak duża łatwość wszczęcia referendum w sprawie odwołania organu wykonawczego, to myślę, że tych potrzebnych, a trudnych decyzji będzie znacznie mniej.</u> + <u xml:id="u-158.12" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Zbieranie podpisów pod wnioskiem o odwołanie organu przez 6 miesięcy to jest chaos na więcej nawet niż 6 miesięcy. Jeżeli podczas jednej kadencji tych referendów byłoby więcej, to taka jednostka samorządu będzie się zajmowała głównie sama sobą, a nie sprawami mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-158.13" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Upatruję tu też kolizji pomiędzy konstytucyjną zasadą demokracji pośredniej a instrumentami demokracji bezpośredniej, które są poszerzane tą ustawą. Była mowa podczas posiedzenia komisji, że te zmiany mogą prowadzić do paraliżu w wielu jednostkach samorządu terytorialnego, i ja podzielam tę opinię.</u> + <u xml:id="u-158.14" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Nie tylko Biuro Legislacyjne było w swojej opinii krytyczne. Przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego podczas posiedzenia komisji zgłosił wiele istotnych uwag, dotyczących również krytycznych braków, i wniosków o uzupełnienie tej 4-stronicowej ustawy. Opinie jednoznacznie negatywne wyrazili przedstawiciele związków samorządowych: Związku Powiatów Polskich, Unii Miasteczek Polskich, Związku Miast Polskich. Jest też pisemna opinia współprzewodniczącego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, pana starosty Jana Grabkowskiego, opinia wyrażona w imieniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-158.15" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W wyniku tych wszystkich krytycznych uwag komisje przyjęły wniosek o odrzucenie tej ustawy i to właśnie rekomendujemy Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były prezentowane statystyki, jeśli chodzi o referenda, w których próbowano odwołać wójta, burmistrza, prezydenta bądź radę na przestrzeni ostatnich 20 lat? No, mamy to w uzasadnieniu ustawy. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Nie było dyskusji na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Było pytanie, była odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekMarekPek">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Następne pytanie zadaje pan senator Ujazdowski. Jest na sali? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja chciałbym zapytać o 2 wątki wypowiedzi pana przewodniczącego. Czy rzeczywiście jest tak, że… Czy można bronić poglądu, że główną przyczyną zdarzającej się niskiej jakości działań władz samorządowych jest perspektywa zastosowania demokracji bezpośredniej, a nie brak kompetencji rządzących? To jest pierwsze pytanie. No, czasem to się zdarza.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I drugie pytanie. A co się dzieje z aktywną większością? Bo przecież dobry burmistrz czy dobry prezydent powinien mieć aktywną większość, która w każdym referendum opowie się za jego polityką. Co się dzieje z aktywną większością? Czy ona, jeśli wziąć pod uwagę pana doświadczenia, w ogóle nie istnieje? Czy te większości są tylko krytyczne? Czy nie ma takiej większości, która byłaby w stanie bronić dobrej polityki?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Doświadczenie uczy, że ludzie najczęściej mobilizują się wokół protestu.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No, tak urządzony jest świat.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Bardzo często bardzo zdeterminowana mniejszość narzuca swoją wolę, dlatego że nie ma czegoś takiego jak aktywna większość, niestety.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">I nie jest również tak, że źle zarządzane gminy nie korygują swoich decyzji wyborczych. Ja kiedyś robiłem takie badania, po części naukowe. Otóż badałem relację między miejscami w rankingach jednostek samorządu terytorialnego, w takich zagregowanych, poważnych rankingach, a wynikami wyborów w kolejnych edycjach. I wnioski były jednoznaczne. Tam, gdzie gminy nie odnosiły sukcesów, najczęściej dochodziło do zmian wskutek regulaminowych wyborów. A więc ta demokracja lokalna całkiem dobrze działa bez takich „ułatwień”. Z tego względu oceniam, że ta ustawa wprowadzi dużo więcej złego niż dobrego.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Reprezentuje pan też samorządy. Rozmaite organizacje zwracają się wciąż o konsultacje. Wiemy, że tych instytucji jest dosyć dużo. Ja mam pytanie: czy była jakaś organizacja samorządowa, która wsparła tę ustawę, wyraziła pozytywną opinię o niej?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja takiej opinii nie znam, chociaż potworzyło się trochę nowych organizacji, których opinii mogę nie znać. No, litościwie nie będę wymieniał nazw, ale nie wykluczam, że taka opinia mogła zaistnieć. Ze wszystkich tych korporacji, które pracują w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, czyli tych, które są w ustawie o tej komisji, żadna nie wypowiedziała się pozytywnie. No, trzy były na tyle aktywne, że przybyły na posiedzenie komisji i w bardzo jednoznaczny, wręcz dosadny sposób wypowiedziały się o tej ustawie. Komisja wspólna jako całość też wydała negatywną opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, może na początek przytoczę pokrótce taką statystykę. W latach 2002–2010 odbyły się łącznie 173 referenda, z czego jedynie 24 były ważne i rozstrzygające. No, trudno oczekiwać, żeby tutaj były pozytywne opinie ze strony samorządów, skoro wprowadza się mechanizm, w ramach którego łatwiej będzie te samorządy czy też organy samorządów odwołać.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Był pan samorządowcem. Ja też byłem w przeszłości samorządowcem i obserwowałem wiele referendów lokalnych. Jeżeli odwołany miał być dany wójt, burmistrz, prezydent, jeżeli była próba jego odwołania, no to kampania, jak pamiętam, nie zmierzała w kierunku tego, żeby przekonać mieszkańców: tak, głosujcie za mną, przeciwko odwołaniu. To były kampanie na zasadzie: idźcie na grzyby, nie idźcie na referendum. Chodziło o to, żeby ta frekwencja była po prostu jak najniższa. Chciałbym zapytać, jak pan ocenia te referenda, które się gdzieś tam odbywały. Jak przebiegała kampania? Czy jednak nie jest to trochę nieuczciwe, jeżeli zabiega się o to, żeby wyborcy nie szli głosować? No, jak nie będzie frekwencji, to i tak nie uda się mnie odwołać.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ale nie można tego zastąpić ciągłym procesem odwoływania organu wykonawczego. Bo jeżeli zbieranie podpisów, uzupełnianie podpisów, przygotowywanie referendum, kampania i samo referendum mogą być powtarzane w jednej kadencji parokrotnie, to w zasadzie przez całą kadencję gmina czy powiat może zajmować się tylko odwoływaniem organu wykonawczego. Przepraszam, w powiecie inaczej to wygląda.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Pan senator dobrze trafił z tym pytaniem, dlatego że ja akurat mam w tym doświadczenie. Miałem 2 referenda odwoławcze. Przez 26 lat i jeszcze trochę byłem prezydentem Gliwic, a te referenda były spowodowane niepopularną decyzją. Miałem pełną świadomość, że ona jest niepopularna, ale konieczna. Nie wystarczyło jedno referendum, były dwa w tej sprawie. Minęło wiele lat i słuszność tamtej decyzji można ocenić. W liczbach to wyglądało w ten sposób, że na tej decyzji miasto zyskiwało co roku 10 milionów. Teraz sprawa jest w ogóle poza dyskusją, dlatego że rozwiązanie techniczne, które w tej chwili jest stosowane, jest bez porównania lepsze od tego, o które walczyła część mieszkańców. A więc to jest dobry przykład tego, że łatwość zmiany organu wykonawczego może hamować decyzje, które są konieczne, ale trudne, i działać na niekorzyść całej wspólnoty samorządowej. Ja takie doświadczenia mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że państwa wniosek o odrzucenie tej ustawy to taka rozpaczliwa próba rzucenia, powiedziałbym, koła ratunkowego dla tych samorządowców, którzy po prostu się nie sprawdzili? Pan argumentuje, że to rozwiązanie może dezorganizować pracę wójta, burmistrza czy w ogóle samorządu, a ja uważam to za zbyt daleko idące stwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy nie uważa pan, że ta ustawa to jest tak naprawdę powolna próba powrotu – i to jest drugie pytanie – do wyboru pośredniego, czyli przez radę, organów wykonawczych gminy? Bo w tej chwili mamy system dualny, inaczej jest powiatach i województwach, a inaczej w gminach. I, jak widać, bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w pewnym sensie się nie sprawdzają.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Zacznę od tego, że ten paraliż jest całkowicie realny, a szkody w państwie z tego tytułu będą znacznie większe niż przyspieszone teraz zmiany kadrowe w gminach, które ta ustawa mogłaby ułatwić. Tak jak mówiłem, demokracja lokalna działa i, pokazując to na przykładach, ale też w statystyce, potrafię to udowodnić. To nie jest rozpaczliwa próba dawania koła ratunkowego tym, którzy się nie sprawdzają, bo ci, którzy się nie sprawdzają, najczęściej i tak są w najbliższych wyborach wymieniani. Ja to postrzegam zupełnie inaczej. Nie używam tutaj prawie zupełnie argumentów politycznych, ale sądzę, że to jest taka rozpaczliwa próba utrzymania paru posłów posła Kukiza, którzy wzięli to sobie na sztandar, a przy okazji to, że zdemolują państwo – dlatego że to jest demolowanie tego, co w państwie wyjątkowo dobrze działa.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Czy wybór bezpośredni prezydenta, wójta, burmistrza się sprawdził? Sprawdził się. Nie ma samych zalet, ale ma więcej zalet niż wad – i co do tego nie mam osobiście żadnych wątpliwości, dlatego że przez długi czas sprawowania funkcji prezydenta miasta miałem, przez porównywalne długości czasu, doświadczenia z wyborem zarówno pośrednim, jak i bezpośrednim. Ta samodzielność organu wykonawczego jest dobrym sposobem – no, powiem to dość delikatnie – na nieuprawnione naciski i realizowanie tego, co się samemu, personalnie, zadeklarowało, zachęca też mieszkańców gmin i miast do udziału w wyborach, właśnie tych personalnych. Tak że uważam, że ta forma wyboru powinna być rozszerzona, a nie likwidowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Rzeczywiście robi się ciekawe seminarium. No, moje 30-letnie doświadczenie w demokratycznym życiu publicznym świadczy o tym, że nieuprawnione naciski na poziomie samorządowym nie płyną od opinii publicznej, ale…</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Płyną m.in. od radnych.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie płyną od opinii publicznej, tylko od grup kontrolowanych. Nowoczesna politologia to stwierdza bardzo dobitnie. Ale chcę zapytać… No, współczesna politologia z otwartą głową stwierdza to dobitnie: to nie opinia publiczna jest zagrożeniem dla dobrego rządzenia.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ale chciałbym zrozumieć, jakie jest tu pozytywne stanowisko. Bo odkreślmy tu ruch Kukiza – który, z pożytkiem dla Polski, schodzi ze sceny politycznej. Postulat ożywienia demokracji lokalnej jest postulatem składanym przez NGO, również takie, które sympatyzują z opozycją. A więc chciałbym zrozumieć, jaki jest tu pozytywne stanowisko: czy ono jest za status quo, czy za jakąś korektą, tylko inną niż w ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorZbigniewFrankiewicz">Ja uważam, że takie elementy demokracji bezpośredniej dobrze wpływają na aktywizację mieszkańców, tylko nie mogą być robione w kolizji z tą strukturą, z tym ustrojem, które obecnie obowiązują. I uważam, że tutaj taka kolizja występuje. Myślę też, że w tym jest także sporo nadregulacji. Dam przykład. Już dość dawno temu, z 6 lat temu, został wprowadzony nakaz wprowadzenia budżetów obywatelskich w miastach na prawach powiatu. Uregulowano coś, co moim zdaniem nie wymagało regulacji, i w wyniku tego nie nastąpił postęp, tylko regres, dlatego że usztywniono coś, co kiedyś było dobre. Ale wiele miast poszło dalej, rozwijałoby ten pomysł i to byłoby w tej chwili zdecydowanie racjonalniejsze niż to, co wprowadzono ustawą. Tam, gdzie faktycznie jest źle, odbywają się referenda odwoławcze i śmiem twierdzić, że one właśnie przynoszą ten efekt, o którym mówił pan senator. Czyli te paręnaście procent referendów odwoławczych jest skutecznych. Czyli to działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Rusiecki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Pan senator Ujazdowski zachęcił mnie do zgłębienia tematu tego rzeczywiście rodzącego się seminarium o naszych doświadczeniach samorządowych, a szczególnie wątku dotyczącego większości w radach, zwłaszcza w radach miast, gmin, gdzie ta większość w radzie mająca swojego przedstawiciela w organie wykonawczym jakby traci swoją pozycję i staje się bezwolną większością wobec aktywnego prezydenta, popełniającego niestety błędy, i to dla funkcjonowania samorządu w dłuższej perspektywie staje się niestety poważnym obciążeniem. I mam pytanie do pana senatora jako niezwykle doświadczonego i cenionego samorządowca, który przeszedł właśnie przez takie trudne…</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">…momenty: czy jesteśmy na takiej ścieżce, gdzie prezydent, mocny wójt, burmistrz, wykorzystując swoją pozycję i mając za sobą większość swojego środowiska politycznego, jego po prostu nie wykorzystuje? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencje… Ja przez mniej więcej 4,5 roku miałem taką sytuację, kiedy nie miałem większości w radzie miejskiej Gliwic, wtedy całkiem skutecznie funkcjonował „POPiS”, jeżeli jeszcze państwo pamiętają takie sformułowanie, i przy tej konstrukcji ustrojowej samorządu dało się prowadzić miasto, podejmować uchwały, które dawały rozwój, a nie tylko stagnację. Nawet wtedy. To jest kwestia pewnej odpowiedzialności wszystkich uczestników tej pracy samorządowej, zarówno organu wykonawczego, jak i radnych. Nie ma bezwolnej większości radnych. Faktycznie, jest takie ubolewanie, że radni mają za mały wpływ na to, co się dzieje w gminie, ale uważam, że wina jest gdzie indziej. Radni mają takie potężne narzędzia jak budżet, sprawozdanie z wykonania budżetu, już nie powiem o możliwości zainicjowania referendum odwoławczego czy teraz raporcie o stanie gminy i paru innych narzędziach, ale są też takie od dawna istniejące jak plan przestrzennego zagospodarowania gminy. Wszystkie strategiczne dokumenty są w rękach radnych. Powiem coś bardzo niepopularnego. Mianowicie niestety na skutek ograniczeń w możliwości sprawowania mandatu radnego – to się bierze np. z prowadzenia działalności gospodarczej, z oświadczeń majątkowych – powiem to wprost: jest część osób, które nie chcą się publicznie chwalić stanem posiadania i w ogóle nie myślą o startowaniu w wyborach samorządowych do rad gmin, nie dlatego, że mają coś do ukrycia, tylko dlatego, że po prostu przeszkadzałoby im to w funkcjonowaniu. I to jest realny problem przy wyborach. Prowadzi to do tego, że niestety ten przeciętny poziom rad się obniża i że zamiast wykorzystywać te narzędzia, chce się tworzyć takie ścieżki na skróty, które nie pomogą w ten sposób ani samorządowi polskiemu, ani państwu polskiemu. A więc ja bym szedł dokładnie w inną stronę niż ta, która jest proponowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Majer.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorRyszardMajer">Pan senator z racji swojego doświadczenia przedstawia nam bardzo optymistyczną wizję samorządu lokalnego, ale trzeba pamiętać, że mamy prawie 2,5 tysiąca samorządów gminnych i ta pozycja, którą ustawodawca wyznaczył dla organu wykonawczego i organu uchwałodawczego, jest wysoce nierówna. Z moich doświadczeń i z moich obserwacji wynika, że tak naprawdę, jeśli wójt, prezydent, burmistrz się uprze, to może rządzić zupełnie sam, bez rady, bo jest dysproporcja. To, co pan senator mówił o budżecie… Oczywiście brak budżetu jest poważnym problemem, ale zawsze może być prowizorium budżetowe RIO i też da się funkcjonować. I teraz jest pytanie: czy w związku z taką dysproporcją możliwości władzy po stronie władzy wykonawczej nie warto – jeszcze nie było o tym dyskusji na posiedzeniu komisji – wyposażyć społeczeństwo lokalne właśnie w takie instrumenty, jak referendum, które zaproponowane zostały w projekcie przedłożonym Wysokiemu Senatowi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Na pewno w jakimś stopniu problem, o którym powiedział pan senator, istnieje. Pan senator to nazwał dysproporcją. Ja uważam, że to jest trochę demonizowane, nie ma aż takiej dysproporcji. Zapewne jakaś istnieje na rzecz organu wykonawczego, ale nie zwiększałbym łatwości odwoływania organu wykonawczego, bo to wprowadzi przede wszystkim chaos, na czym znowu ucierpi lokalna społeczność. Bardziej wyposażyłbym radnych, może w prostsze instrumenty do wpływania na decyzje samorządu jako całości, czyli też bym poszedł w inną stronę niż ta, która jest tu proponowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Senatorowie PiS przedstawiają tu taką filozofię układu lokalnych samorządów jako takiego układu zamkniętego, zasklepionego, niemożliwego do zreformowania, zapominając, po pierwsze, o możliwych kiedyś co 4 lata, a w tej chwili – niestety, moim zdaniem – co 5 lat wyborach, a po drugie, o tym, że tak naprawdę takie niebezpieczeństwo raczej obserwujemy w polityce krajowej, a nie lokalnej. Najlepszym tego przykładem jest to, że faktycznym władcą naszego kraju w tej chwili jest ktoś, kto głosował za aktem prawnym, który tak naprawdę ustanawiał ustrój, przynajmniej gospodarczy, Rzeczypospolitej ponad 33 lata temu. Mówię oczywiście o Jarosławie Kaczyńskim i planie Balcerowicza. I to świadczy o takim zaskorupieniu systemu centralnego.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorMarcinBosacki">A moje pytanie dotyczy…</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#SenatorMarcinBosacki">…2 liczb, które tu padły – jedna ze strony pana senatora sprawozdawcy, druga ze strony pana senatora Szweda. Pan senator Szwed, co prawda mówiąc o przykładach sprzed parunastu lat, powiedział, że kilkanaście procent, mniej więcej 14% czy 15% referendów o odwołanie organów wykonawczych kończy się sukcesem. Z kolei pan senator obliczył czy podał nam obliczenia, że na podstawie proponowanej zmiany będzie można odwołać burmistrza, prezydenta lub wójta tak naprawdę dzięki 6% uprawnionych do głosowania. Które pana zdaniem niebezpieczeństwo dla demokracji w Polsce jest większe? Ta pierwsza liczba, czyli kilkanaście procent referendów, czy ta druga, czyli że 6% obywateli może odwołać burmistrzów?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Moja odpowiedź po tym wszystkim, co już powiedziałem, jest oczywista. Ja się boję paraliżu decyzyjnego w jednostkach samorządu terytorialnego, chaosu i ciągłego zajmowania się sobą przez wiele samorządów. Te paręnaście procent skuteczności referendów odwoławczych jest, według mnie, całkiem dobrym wynikiem. Jeżeli nie sprawdza się wójt, burmistrz, prezydent, to on najczęściej odchodzi po skończeniu jednej, góra dwóch kadencji. Poza tym liczba kadencji jest limitowana. Tworzą się tzw. układy zamknięte, jak to określił pan senator – trudno negować takie przypadki – nie sądzę jednak, żeby one były częste. Co ciekawe, one częściej zdarzają się w gminach małych niż w dużych. Na pewno demokracja lokalna i samorządy nie działają idealnie, nic nie działa idealnie, ale myślę, patrząc na stan naszego państwa, że to jest jedna z jaśniejszych jego części. Tak że nie wprowadzałbym tej zmiany. Bardzo to państwu odradzam, bo ta zmiana może zepsuć to, co akurat dobrze działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, co do jednego się zgodzę – generalnie samorządy działają dobrze. Świadczą o tym nawet statystyki, które przytoczyłem. W ciągu 10 lat na 2,5 tysiąca gmin odbyły się tylko 174 referenda.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">No i druga kwestia, która też, myślę, nie podlega dyskusji. W trakcie kadencji mamy generalnie niską frekwencję. Bez względu na to, czy to jest referendum, czy to jest wybór radnego, wybór senatora w trakcie kadencji, generalnie frekwencja, jak nie mamy wyborów ogólnokrajowych, jest bardzo niska. Ale chciałbym odnieść się do tego, co pan ostatnio powiedział, i podać tutaj przykład. Jeżeli mamy taką sytuację, że w połowie kadencji odwołuje się wójta, burmistrza… Ja znam taki przykład. Praktycznie 97% czy 98% ludzi było za odwołaniem, ale zabrakło 15, 20 czy 40 głosów, już nie pamiętam dokładnie. Generalnie może nawet niecałego 1%, jeśli chodzi o frekwencję, zabrakło do odwołania. No i taki wójt, burmistrz, który wiedział…</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">…że zostanie odwołany, w zasadzie przez 2 lata, delikatnie powiem, się nie starał. Cierpiała na tym przede wszystkim gmina, cierpiały na tym zadania wykonywane przez samorząd gminny. Taka sytuacja jest generalnie niedopuszczalna. Jak pan by się do tego odniósł? Sytuacja, w której mieszkańcy nie mogą liczyć na gminę, która ma wobec nich duże zadania, też jest niedopuszczalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Przede wszystkim działa mechanizm, który pan senator sam przytoczył. W takich warunkach bardzo często się zdarza, w większości przypadków, że zainteresowany, czyli wójt, zniechęca wyborców albo wręcz apeluje do swoich zwolenników, aby nie brali udziału w referendum. W związku z tym to nie jest tak, że te 97% to jest odsetek ludzi uprawnionych do głosowania, którzy chcieliby się, mówiąc na skróty, pozbyć tego wójta. Proporcje mogą być odwrotne, tak więc nie można wyciągać z tego daleko idących wniosków. Poza tym, jeżeli zabrakło 15 osób do tego, żeby wójt został odwołany… W przypadku wprowadzenia zmiany, która jest właśnie proponowana… To jest dokładnie ta sama sytuacja, tylko w stosunku do innej liczby. Teraz zabrakło 15 głosów, a w innym przypadku, po obniżeniu progu, też może zabraknąć 15. Taką logiką można sprowadzić rzecz do absurdu.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeżeli mogę dopytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, czy to nie jest tak… Czy generalnie uczciwe jest podejście „nie idźcie do wyborów, to nie będzie frekwencji, żeby mnie odwołać”? I czy nie będzie tak, że poprzez to rozwiązanie, jak obniżymy próg frekwencji, to dany wójt, burmistrz, prezydent powie do swoich zwolenników: „Idźmy, wygrajmy to referendum. Pokażmy, że nie chcemy odwołania danego wójta, burmistrza, prezydenta”? Czy nie spowoduje to jednak takiego trochę uzdrowienia sytuacji? Bo do referendum pójdą i zwolennicy, i przeciwnicy i wtedy się okaże, czy dany wójt, burmistrz, prezydent ma w danej gminie większość i poparcie wyborcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Faktem jest to, co pan senator powiedział wcześniej, tj. że frekwencja we wszelkich referendach, również odwoławczych, w trakcie kadencji jest bardzo niska. A więc trudno będzie sprawdzić poprzez referendum, jakie jest faktyczne poparcie danej osoby. Taka sama sytuacja może być w przypadku obniżenia progu, bo przy bardzo małym zainteresowaniu referendum nawet po obniżeniu progu może być przyjmowana przez tych zainteresowanych taktyka zniechęcania swoich zwolenników do pójścia na wybory. Owszem, zapewne będzie to rzadsze, bo ryzyko związane z takim postępowaniem będzie większe. Ale znowu można by pójść dalej i tak obniżyć próg związany z wyborami, żeby już z udziałem znikomej liczby uprawnionych do głosowania mieszkańców to referendum zawsze było ważne. Wtedy de facto wybory byłyby parę razy w trakcie kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, a na posiedzeniu komisji nie było przypadkiem np. takich propozycji zmian w ustawie albo jakichś propozycji legislacyjnych, ustawodawczych, żeby w przypadku posłów i senatorów wprowadzić referenda odwołujące ich z ich funkcji przy 5-procentowym progu uczestniczących w wyborach do Senatu czy do Sejmu? No, skoro idziemy po całości, to po całości. Była taka propozycja czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Oczywiście nie było takiej propozycji. Ja tu zauważam, powiem to, wczuwając się w ducha tej wypowiedzi, że jest pełna niesymetria, jeśli chodzi o dbałość o stan demokracji lokalnej, w stosunku do tej krajowej. Tych ograniczeń, które są na poziomie lokalnym, jest nieporównywalnie więcej niż np. ograniczeń dotyczących parlamentu. Ale myślę, że to nie jest dyskusja na tę okazję.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">À propos ostatniego głosu – przecież jest inicjatywa ustawodawcza.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Słabo usłyszałem. À propos?</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ostatniego głosu. Jest inicjatywa ustawodawcza.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bardziej poważne pytanie. Część organów wykonawczych gmin… Mówmy wprost: poszczególne osoby traktują stanowisko mniej jako to, na którym ta osoba powinna dbać o interesy gminy, lokalnej społeczności, a bardziej jako trampolinę do dalszej działalności politycznej. Nawet wprost tworzą się stowarzyszenia, które w nazwie są niezależne, niezawisłe itd., ale tak naprawdę to są zależne od pewnych sił politycznych. Jak pan senator ocenia wykorzystywanie przez taką osobę stanowiska przeznaczonego do, nazwałbym to, dbania o interesy lokalnej społeczności do celów politycznych, budowania swojego image’u politycznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja obserwuję raczej zjawisko odwrotne, przynajmniej w tej trochę dawniejszej historii tak było. Mianowicie jeżeli się porówna liczbę urzędujących prezydentów, burmistrzów miast, którzy decydują się na kandydowanie do parlamentu, do liczby posłów, mniej senatorów, którzy decydują się na kandydowanie na prezydenta, szczególnie miasta, to się okazuje, że tych drugich jest znacznie więcej niż tych pierwszych. To znaczy kierunek przepływu był raczej w drugą stronę, niż to by sugerowała wypowiedź pana senatora. Ale teraz może być inny trend, dlatego że praca w samorządzie stała się na tyle ryzykowna, trudna i stosunkowo mało satysfakcjonująca, bo obecnie ten samorząd jest w bardzo złej kondycji, szczególnie miejski, tutaj mówimy wręcz o dyskryminacji mieszkańców miast… Sytuacja polityczna w Polsce oraz stan samorządu może wpłynąć na to, że będzie dokładnie odwrotnie, to znaczy więcej burmistrzów, prezydentów będzie chciało kandydować do parlamentu, niż parlamentarzystów – na stanowiska samorządowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u> + <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko.</u> + <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Art. 2 konstytucji mówi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Dalej, w art. 4, jest napisane, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Gdyby państwo zachcieli sięgnąć do artykułu, dosyć niedawnego artykułu, bo z 2021 r., przygotowanego przez Sieć Obywatelską Watchdog Polska pt. „Referendum wygrywa się przez niską frekwencję”, to wiedzieliby państwo, dlaczego powstał ten projekt ustawy. Po pierwsze, po to, żeby w końcu oddać władzę zwierzchnią w Rzeczypospolitej Polskiej narodowi – i to jest element demokracji bezpośredniej, czyli referenda. Po drugie, po to, żeby zerwać z tym, co obecnie w Polsce obowiązuje – że referenda wygrywa się przez niską frekwencję. Jeżeli państwo do tego artykułu sięgną, to zobaczą, że do 2006 r. ważnych było jedynie 11% referendów, właśnie ze względu na niską frekwencję. Później, od 2006 r. ta liczba zwiększyła się do 17%, ale tylko dlatego, że zmniejszono wskaźniki ważności referendum.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Tutaj Wysoka Izba mówiła już o wielu rzeczach, mimo wszystko ja powtórzę, co jest w tej ustawie, którą popierają właściwie wszystkie organizacje pozarządowe. Jednak stowarzyszenia miast, miasteczek, powiatów, które zostały wybrane w wyborach demokratycznych – Polska jest państwem demokratycznym i mamy wybory do samorządu co 5 lat – zaczęły bać się demokracji. Mówią: nie, my chcemy mieć przez 5 lat spokój, żeby nikt nam nic nie mógł zrobić. Dlatego mówimy o niewielkiej liczbie referendów w Polsce, bo do 2006 r. odbyły się 440 referenda, z czego tylko 49 było ważnych. Później tych referendów nie było więcej, a to dlatego, że obywatele nie mogli spełnić tych warunków, które były wymagane. Chodzi o warunki związane z krótkim okresem na zbieranie głosów. Jednym z takich obywateli był poseł Dziambor, który mówił o swoim przypadku, o tym, że w Sopocie w okresie letnim nie mógł znaleźć mieszkańców Sopotu. Mówił: zabrakło mi kilka dni, żeby zebrać tę wymaganą liczbę głosów, aby można było w ogóle to referendum zorganizować.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Szanowni Państwo Senatorowie, osoby, które inicjują referendum, to są osoby mające swoją pracę zawodową, dlatego też jednym z punktów – nie wiem, dlaczego został on skrytykowany – było to, że wydłużyliśmy okres, termin, w którym obywatele mogą zbierać podpisy, aby referendum było ważne. Jeżeli chcemy, aby obywatele czuli, że to jest ich gmina, miasto, powiat, to powinni móc pójść i wypowiedzieć się co do tego, co jest dla nich ważne. Obecnie z powodu tych bardzo krótkich okresów, które są w obowiązującej ustawie, duża część referendów po prostu nie dochodzi do skutku, ze względu na niezebrane podpisy. Dlatego tutaj znacząco zwiększyliśmy ten czas na zbieranie podpisów.</u> + <u xml:id="u-199.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Kolejna kwestia. Zmniejszyliśmy liczbę osób, które pójdą na referendum, niezbędną do tego, aby referendum było ważne. Przed chwilą mówiłem o tym, że referenda w Polsce wygrywa się przez niską frekwencję. Mamy przykłady samorządowców czy samorządowca, który wprost nawoływał swoich zwolenników, żeby nie szli na referendum po to, żeby ono nie było ważne. No, gdzie tu mamy demokrację, skoro organ, który został wybrany w demokratycznych wyborach, odstręcza obywateli od tego, aby szli na referendum? Jeżeli pójdą na referendum, to nie będzie protestów, nie będzie blokad, nie będzie blokad ulic, tylko ludzie pójdą, wypowiedzą się i będą zadowoleni z tego wyniku, który jest, bo zobaczą, że większość ich sąsiadów uważa, że powinno być inaczej. Czego tutaj się obawiać?</u> + <u xml:id="u-199.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Kolejna kwestia. Bardzo dużo czasu poświęcono tutaj referendom odwoławczym dotyczącym burmistrzów, prezydentów. W tym przypadku dokładnie tak samo nie mamy czego się obawiać. Był tutaj głos dosyć ciekawy i mądry: a co z aktywną większością? Jeżeli jakiś burmistrz jest wybrany, jest popierany i robi to, co obiecał w kampanii wyborczej, to ludzie pójdą na niego zagłosować. Mamy odwrotny problem. W większości gmin głównym pracodawcą jest wójt. I mieszkańcy po takim zachęceniu do niechodzenia na referendum będą się obawiali pójść na referendum czy obawiają się pójść na referendum, no bo wójt zobaczy, że ktoś poszedł i powie: aha, to on był przeciwko mnie. Jeżeli obniżyliśmy… Ja nie wiem, skąd takie wskaźniki, mówienie, że 6% osób mogłoby odwołać wójta, bo to są dalej 3/5 tych, którzy zagłosowali na tego wójta. No, wybory samorządowe to są bardzo popularne wybory, cieszące się dużą frekwencją i w tym przypadku dosyć trudno byłoby uzyskać taki wynik 3%, bo wiadomo, że wygrywa się większością, czyli 51% powinno na niego zagłosować. A jeżeli mamy ten drugi parametr, to, że trzeba pójść na referendum i wójt będzie zachęcał, żeby jego zwolennicy szli na referendum, to ta osoba się obroni.</u> + <u xml:id="u-199.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę… Bo tutaj była też mowa o tym, że prezes Rady Ministrów wyznacza 2 terminy. W początkowym projekcie, który składaliśmy jeszcze w 2021 r., nie było takiego zapisu. Aczkolwiek, żeby nie doprowadzić do bankructwa niektórych gmin, bo wójt, który nie został wybrany na kolejną kadencję, mógłby spróbować przez kolejne referenda doprowadzić do bankructwa daną gminę, gdyż referenda są drogie, jest to dosyć drogi sposób sprawowania władzy przez obywateli, zdecydowaliśmy, aby to było 2 razy na kadencję. Pierwszy raz byłoby to możliwe po drugim roku rządzenia. Tak więc wójt, prezydent ma czas wykazać, czy to, co robi, i to, co obiecał, jest spójne. Zatem nie jest tak, że już w pierwszym miesiącu, w pierwszym półroczu czy w pierwszym roku można wywołać referendum merytoryczne po to, żeby zaszkodzić wójtowi. Ma on 2 lata. Ale, po drugie, zrobiliśmy również takie zabezpieczenie, żeby nie było możliwe wywoływanie referendów merytorycznych w trakcie kampanii wyborczej przed kolejnymi wyborami samorządowymi, czyli rok wcześniej te referenda merytoryczne mogą być wywoływane. To nie jest tak duży koszt i takie niebezpieczeństwo, żebyśmy nie dali obywatelom tej szansy identyfikowania się z tym, co w ich gminie się dzieje. Powinniśmy jednak mieć większe zaufanie do obywateli, przekonanie, że obywatele sobie krzywdy nie zrobią. A nawet gdyby, mówiąc czysto teoretycznie, obywatele się zdecydowali na fontannę zamiast drogi czy chodnika, bo może będą jednak uważali, że fontanna jest ważniejsza, i w niektórych gminach może tak być, to później będą mieli tę fontannę, którą sobie sami wybrali. Tutaj nie ma tego niebezpieczeństwa, że wójt wybierze sobie fontannę, zmarnuje pieniądze, a społeczeństwo będzie niezadowolone.</u> + <u xml:id="u-199.7" who="#PoselJaroslawSachajko">W tej ustawie zwiększyliśmy liczbę mężów zaufania – z 1 do 3 – tak żeby nie było zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-199.8" who="#PoselJaroslawSachajko">Referenda merytoryczne. Podam być może skrajny przykład, ale występujący w Polsce, i to całkiem niedawno. Obywatele chcieli w referendum odwołać wójta Murowanej Gośliny rok wcześniej, zanim CBA wsadziło go do aresztu. Zabrakło 4 głosów. No, gdyby nie te zaporowe w tej chwili wskaźniki, to tego wójta by nie było i nie byłoby wstydu na całą Polskę. Porządni samorządowcy, których jest naprawdę znakomita większość, nie powinni się tej ustawy obawiać. Pan senator Tyszkiewicz próbował tutaj trochę zaczepnie pytać, dlaczego nie zastosować takiej regulacji w przypadku posłów. Ja nie mam z tym żadnego problemu. Jeżeli będą jednomandatowe okręgi wyborcze, to będzie można odwoływać również posłów.</u> + <u xml:id="u-199.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Do Senatu są jednomandatowe…</u> + <u xml:id="u-199.10" who="#PoselJaroslawSachajko">Senat ma również inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli będzie taka inicjatywa, no to bardzo proszę. My uważamy, że…</u> + <u xml:id="u-199.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Poprzecie?</u> + <u xml:id="u-199.12" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Senatorze, ja jestem posłem. Jeżeli projekt takiej ustawy trafi do Sejmu, to ja go oczywiście poprę. Jeżeli będą jednomandatowe okręgi wyborcze… Tylko wówczas będzie można odwoływać posłów. W tej chwili, przy tej ordynacji wyborczej… To doprowadziłoby do tego, że w Sejmie byliby tylko posłowie większości, która wygrała – ordynacja większościowa do tego by doprowadziła. Ale jak najbardziej powinniśmy to zrobić. W Wielkiej Brytanii można odwołać parlamentarzystę.</u> + <u xml:id="u-199.13" who="#PoselJaroslawSachajko">A, jeszcze jedna rzecz. Są zarzuty co do tego wskaźnika, co do tego, że obniżyliśmy ten wskaźnik w przypadku referendów. No, w wielu demokracjach… Często mówi się o Szwajcarii. W Szwajcarii są, że tak powiem, bezprogowe referenda, tak że w referendum może wziąć udział 1 osoba i ono będzie ważne. Dzięki temu, że tam są bezprogowe te referenda, bardzo tłumnie są one… Ludzie chodzą na te referenda, bo utożsamiają się z własnym państwem i z własną gminą. W Stanach Zjednoczonych również są referenda bezprogowe. Dlaczego Wysoka Izba miałaby się obawiać demokracji? Dlaczego się obawiać woli ludu? W końcu jesteśmy demokratycznym państwem prawa. Ta ustawa wychodzi naprzeciw temu. Jeżeli państwo porozmawiają z organizacjami pozarządowymi, które do tej pory inicjowały referenda, to one państwu wymienią te wszystkie punkty, które w tej ustawie uwzględniliśmy, elementy, które utrudniają zainicjowanie i późniejsze przeprowadzenie referendum. Ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom organizacji pozarządowych, które chcą te referenda organizować.</u> + <u xml:id="u-199.14" who="#PoselJaroslawSachajko">Statystyki podałem, wyjaśniłem, dlaczego są 2 dni, wyjaśniłem też, dlaczego jest ważne, aby wydłużyć terminy na zbieranie podpisów. A, jeszcze jedno. Było zastrzeżenie, dosyć zaskakujące… Dziwię się, że Biuro Legislacyjne Senatu tak powiedziało. Tak, rzeczywiście wykreśliliśmy z obecnej ustawy w kontekście możliwości inicjowania referendów słowo „istotne”. Kto określa, co jest istotne? Dla jednej społeczności jedne rzeczy są istotne, dla drugiej społeczności inne rzeczy są istotne. I to nie musi się pokrywać z tym, co myśli o tym burmistrz i rada gminy. Powiem państwu więcej. No, bardzo często państwo się powołują na konstytucję, a zostało zauważone w Sejmie to, że właśnie ta zmiana jest zmianą prokonstytucyjną. Art. 170 konstytucji, dotyczący referendów lokalnych, mówi, że członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować w drodze referendów o sprawach dotyczących tej wspólnoty, w tym o odwołaniu burmistrza itd. Tu nie ma słowa o istotności. A państwo i państwa Biuro Legislacyjne mówicie o tym, że powinno pozostać to słowo „istotne”, pod które można wszystko podciągnąć.</u> + <u xml:id="u-199.15" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie powinno być…</u> + <u xml:id="u-199.16" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie powinno być, tego nie ma i to jest zgodne z konstytucją. Szanowni Państwo, naprawdę trzeba mieć bardzo dużo złej woli, żeby do tej ustawy mieć zastrzeżenia. I przykro mi, że komisja, zamiast ewentualnie wprowadzić poprawki… Bo ja nie mówię, że ta ustawa jest idealna, gdyż ludzie nie są idealni, ale komisja sejmowa i parlament taką ustawę przyjęli, przyjmując też dużą część poprawek opozycji, bo rzeczywiście przyjęto bardzo dużo poprawek opozycji. A Wysoki Senat chce tę całą pracę, tę inicjatywę organizacji pozarządowych po prostu przekreślić i powiedzieć: nie, zostaje status quo, te 17% ważnych referendów i zabetonowanie samorządów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Muszę powiedzieć, że…</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorHalinaBieda">Ale ja byłam pierwsza…</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przepraszam, pani senator Bieda pierwsza się zgłosiła. Przepraszam, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo. Nie, nie ma żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorHalinaBieda">Po pierwsze, czy pan poseł kiedykolwiek takie referendum organizował, brał w nim udział, bądź po jednej, bądź po drugiej stronie? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorHalinaBieda">I drugie. Co takiego się wydarzyło, że od momentu, kiedy projekt był złożony, chyba w październiku 2021 r., do początku lutego tego roku państwo nad nim nie procedowali? Bo na posiedzeniu komisji o tym nie mówiliśmy, ale skoro to jest tak ważny projekt, to co takiego się wydarzyło albo nie wydarzyło, że prawie 2 lata czy 2 lata z hakiem nie był on procedowany? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że nie brałem udziału w referendum ani nie organizowałem referendum, o takim referendum w Zamościu nie wiedziałem. To jest kolejny problem, jaki ta ustawa rozwiązuje. Mamy 2 momenty w ciągu kadencji na referendum i nie da się tego referendum przemilczeć, a bardzo często nie mówi się o referendach, nawet nie mówi się o referendach ogólnokrajowych. Chcę państwu przypomnieć ostatnie referendum, które zostało wywołane przez pana prezydenta Komorowskiego. Media o tym referendum nie mówiły. No bo po co nagłaśniać referendum, które jest przeciwko nam? 83% osób, mimo wszystko, mimo tej ciszy, która obowiązywała w mediach, dotyczącej referendum, zdecydowało, że należy wprowadzić jednomandatowe okręgi wyborcze i należy zmienić sposób finansowania partii politycznych. Ale referendum było nieważne, ponieważ tylko niecałe 9% obywateli poszło na to referendum. Dzięki temu, że to będą 2 dni, które będą ogłoszone, w całej Polsce obywatele będą wiedzieli o tym, że są referenda.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Co się wydarzyło? No, to pytanie trzeba byłoby skierować nie tyle do nas, ile do przewodniczących komisji, a przewodniczącym komisji w Sejmie jest przedstawiciel Lewicy. Jedną z przyczyn tego, dlaczego to nie było procedowane, jest może to, że w tym pierwszym złożonym przez nas przedłożeniu były bezprogowe referenda, czyli nie byłoby żadnych progów. Później w autopoprawce z posłami, którzy się podpisali pod tym projektem, jednak zdecydowaliśmy, że będą progi: 15-procentowy próg w przypadku referendum merytorycznego i 3/5 osób, które głosowały za organem, w przypadku odwołania organu.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku, mogę tylko dopytać? Ale rozumiem, że pan wykazywał wobec przewodniczących komisji jakieś zainteresowanie tym, dlaczego tego nie procedują. Czy nie?</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Wykazywałem, i to dosyć intensywnie. Nie tylko lokalnie, ale również w mediach o tym wspominałem. A więc jeśli mnie nie słuchali, to szerzej by wysłuchali.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Muszę powiedzieć, że zaintrygował mnie pan swoją troską o jakość samorządu. W związku z tym mam takie pytanie: ile lat pan spędził w samorządzie i na jakich szczeblach?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Odpowiedź będzie krótka. Nie byłem nigdy samorządowcem, więc na żadnych szczeblach nie byłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Frankiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Panie Pośle, czy zna pan wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2013 r., w którym Trybunał stwierdził, że można przeprowadzać referenda lokalne także w sprawach nienależących do zadań organów danej jednostki samorządu terytorialnego, jednak Trybunał zastrzegł, że należy je organizować jedynie w sprawach istotnych? Tak że ta państwa poprawka jest wprost sprzeczna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Senatorze, nie mnie wyrokować, nie jestem sędzią Trybunału Konstytucyjnego, ale dosyć precyzyjnie przeczytałem konstytucję wprost i widziałem, czytając konstytucję wprost, że słowo „istotne” nie występuje. Ja nie rozumiem znaczenia słowa „istotne”. Nie wiem, co może być dla kogo istotne. Naprawdę dla różnej części obywateli różne, inne rzeczy są istotne. A więc to jest naprawdę niedookreślone słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Pośle, przede wszystkim dziękuję za taki jeden argument w tej debacie, chyba jednak bardzo ważny. On wcześniej nie wybrzmiał w pytaniach do senatora sprawozdawcy. Mianowicie te osoby, które będą bały się wziąć udział w referendum, bo to jednak jest bardzo ważne.… Ja pamiętam, jak jeszcze jako senator organizowałem wydarzenie kulturalne w jednej z gmin, gdzie włodarz był z innej partii politycznej. I zadzwoniło do mnie kilkunastu mieszkańców i powiedzieli, że generalnie to oni by chętnie uczestniczyli, ale jak będą uczestniczyć, to będą mieli kłopoty. Padały nawet takie sformułowania, że będą skończeni. To co dopiero takie osoby, które pracują w urzędzie, w jednostkach podległych? Czy takie osoby odważyłyby się pójść na referendum? Obniżenie tego progu spowoduje, że dany wójt, burmistrz, prezydent też będzie zabiegał o to, żeby zwolennicy poszli do referendum. No i będą niejako dwie strony: wójt, burmistrz, prezydent i jego zwolennicy oraz inicjatywa referendalna i przeciwnicy. Wtedy się okaże, jakie jest poparcie dla danego organu.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Właśnie tak, Panie Senatorze. Jeszcze raz zachęcam panów senatorów do zapoznania się przed podjęciem ostatecznej decyzji z artykułem Sieci Obywatelskiej Watchdog „Referenda wygrywa się przez niską frekwencję”. To jest naprawdę obszerny artykuł, pokazujący patologię obowiązującej ustawy.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Na czym ta patologia polega?</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#Gloszsali">Jest patologia.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Senatorze, jest artykuł i ja nie będę panu… Jeżeli pan chce, to ja mogę…</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja sobie przeczytam.</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#PoselJaroslawSachajko">…Panie Senatorze, zrobić „poczytaj mi, mamo” i przeczytam cały artykuł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorJoannaSekula">W dyskusji było powiedziane przede wszystkim o referendach, które dotyczą odwoływania włodarzy miast. Mowa była o tym, że ta liczba głosów wcale nie jest taka niska. To zostało przeliczone i wyszło na to, że w 10-tysiecznym mieście, gdzie na włodarza w drugiej turze zagłosowało 5 tysięcy 1 obywateli… Według tych wyliczeń, które zostały przedstawione w projekcie, do odwołania tego burmistrza wystarczy 1 tysiąc 501 głosów, a więc ta dysproporcja między wyborem a odwołaniem jest bardzo znacząca. Czy ta dysproporcja między wyborem a odwołaniem została wzięta pod uwagę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak, jak najbardziej, Pani Senator. Nawet w trakcie tej debaty z tej strony padło bardzo merytoryczne pytanie, co z aktywną większością. Ja nie widzę zagrożenia, że ktoś zostanie odwołany minimalnym procentem ważności głosów. Jeżeli jest wójt czy prezydent, który rzeczywiście jest prezydentem czy wójtem, który się sprawdza, to masa osób pójdzie na niego głosować. Zakładam nawet, że on dostanie więcej głosów, niż miał poprzednio, bo ludzie zauważą, że on jednak robi to, co obiecał. A więc to jest chybiony zarzut. Powtórzę: w wielu demokratycznych państwach nie ma żadnego progu referendalnego. My pozostawiliśmy ten próg na wszelki wypadek, żeby nie było takiej sytuacji, o której pani mówiła. Ale ja nie widzę tutaj żadnego zagrożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorJoannaSekula">Czy to oznacza, że w trakcie kadencji mieszkańcy będą mogli dokonać takiego sprawdzenia popularności swoich włodarzy? Czy taki jest sens tego? Bo jeżeli rzeczywiście w gminie dzieje się źle… Wszędzie tam, gdzie rzeczywiście zaistniało zagrożenie jakiejś zapaści w funkcjonowaniu gminy, te referenda były ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani Senator, mimo wszystko zachęcam do zapoznania się z tym skrajnym przypadkiem, z przypadkiem totalnie złego człowieka na tym stanowisku w Murowanej Goślinie. Tam zabrakło frekwencji. Ludzie bali się pójść do tego referendum, bo wójt był głównym zatrudniającym, i rzeczywiście zabrakło 4 głosów, żeby go odwołać. Czy my na pewno chcemy to utrzymywać?</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest z nami również przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, pan Marcin Lisiak.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan chciałby zabrać głos w kwestii tego punktu porządku?</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymMarcinLisiak">Wszystko zostało powiedziane. Nasze uwagi zostały przedstawione na posiedzeniu komisji, dlatego nie widzę takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W takim razie otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-218.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Od razu, już na wstępie, zaznaczę, że nie jestem przeciwnikiem referendów, nie jestem przeciwnikiem konsultacji. Nie jestem przeciwnikiem, krótko mówiąc, zasięgania opinii publicznej przy podejmowaniu rozmaitych decyzji. Generalnie rzecz biorąc, polecam taką metodę pracy obecnemu rządowi. Polecam ją, bo dostrzegam niedostatek w tej materii. Aż 80–90% ustaw, które trafiają do Senatu, to projekty poselskie, a nie rządowe, w większości wypadków niepoparte jakimikolwiek konsultacjami. Dziś także będziemy rozpatrywać ustawy, których przyjęcia nie poprzedziło żadne zasięganie opinii w kwestiach kluczowych, niezwykle ważnych, z pewnością istotnych, w niektórych wypadkach najistotniejszych.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę przy tej okazji powiedzieć, że będąc ponad 11 lat prezydentem we Wrocławiu, bardzo często przygotowywałem się do podjęcia decyzji poprzez zasięganie opinii, poprzez robienie konferencji, poprzez budowanie takiej przestrzeni dialogu. Te decyzje, które były wówczas podejmowane, bardzo często niełatwe, podejmowane w bardzo trudnym okresie, de facto w okresie odbudowywania społeczności lokalnej, były poprzedzone właśnie takimi konsultacjami, w niektórych wypadkach także szerokimi – podkreślam: szerokimi – badaniami socjologicznymi.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię, która jest z mojego punktu widzenia absolutnie kluczowa, jeśli chodzi o tę ustawę. To jest ustawa dewastująca samorządność, bez żadnych wątpliwości. Samorządy przy takich założeniach będą permanentnie absorbowane rozmaitymi próbami sprawdzenia czy podważenia określonych decyzji. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której samorząd jest zobowiązany do rozmaitych ułatwień, także do oddania nieruchomości na użytek tych, którzy są inicjatorami takich przedsięwzięć, i to na pół roku, to można sobie łatwo wyobrazić, jak to będzie wyglądało w rzeczywistości. W rzeczywistości będzie to druzgocące. Będzie to permanentne budowanie opinii publicznej poprzez pewną wrogość albo wobec podjętej decyzji, albo wobec określonej osoby, wobec określonej persony. To jest budowanie podziałów.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I od razu powiem, że wyobrażam sobie oczywiście sytuację taką, że w Polsce wprowadzamy swoistego rodzaju referenda, które nie mają progu, po to, aby dawać szansę władzom lokalnym, takim czy innym, uzyskania określonej wiedzy, także rozmaitych inicjatyw, które, krótko mówiąc, miałyby ułatwioną drogę realizacyjną. Ale nie w takim trybie. Absolutnie nie w takim trybie. Ważne jest, czy taki sondaż, taka inicjatywa, także taki katalog rozmaitych spraw… Chodzi o to, czy to będzie skutkowało w sposób obligatoryjny, niebudzący wątpliwości, określoną decyzją, np. zwolnieniem wójta, burmistrza czy prezydenta ze stanowiska, przy minimalnej frekwencji, przy de facto mniejszej frekwencji i mniejszym zaangażowaniu, niż kiedy został wybrany. Z mojego punktu widzenia jest to absolutnie niedopuszczalne. To jest naruszenie demokracji. To jest także naruszenie tego silnego mandatu słabszym mandatem. Z mojego punktu widzenia nie ma takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna kwestia, bardzo istotna, to jest także ten próg utrudniający odrzucanie samych referendów, aż 3/5 ustawowego składu danego organu uchwałodawczego. To oznacza, generalnie rzecz biorąc, że każde referendum, z tą obligatoryjnością i z tym ewentualnym skutkiem, wchodziłoby w życie, wchodziłoby po prostu na wokandę publiczną. Obserwowałem odwołania takich prezydentów jak prezydent Łodzi, prezydent Częstochowy, także mniejszych miast. Widziałem, że ich skuteczność nie budzi żadnych wątpliwości, jeżeli jest przekonanie, wysoka argumentacja, determinacja społeczności lokalnej. Nie ma potrzeby obniżania progów, nie ma potrzeby zmniejszania tych wymogów, które są obecnie zapisane w ustawie.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Żeby też nie było wątpliwości: uważam, że ustawa o referendach powinna być poprawiona. Jest tam wiele luk, wiele niedoskonałości, wiele rozmaitych niepotrzebnych rygorów, kwestii, które powinny być ujednolicone. Będzie łatwiej, będzie, generalnie rzecz biorąc, łatwiej.</u> + <u xml:id="u-219.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia kwestia. Patrzę na samorządy terytorialne, oczywiście, przez pryzmat jakości. Obserwuję wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy czasami w trakcie kadencji stają się mandarynami, nieodwoływalnymi, z takim przekonaniem o słuszności we wszystkich sprawach, czasami mylącymi się, podejmującymi niesłuszne decyzje w sprawach gminy. Ale, o czym powiedział pan prezydent, pan senator Frankiewicz, trzeba pamiętać, że tak sformułowana ustawa będzie miała charakter mrożący. Najlepsi wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast ostatnich 3 dekad to byli ci, którzy byli odważni, którzy byli w stanie przekonać opinię publiczną, ale także utrzymać decyzje, które wcale nie były takie popularne i wcale nie były takie łatwe na samym początku. Możemy sobie wyobrazić, co się będzie działo w przypadku pojawienia się takiego referendum. Będą po prostu zablokowani, jeżeli chodzi o możliwość podejmowania decyzji służących dużej grupie społecznej, większości, jako że mniejszość w niektórych wypadkach będzie mogła je, krótko mówiąc, zbombardować, zablokować, nie dopuścić do realizacji. Będziemy po prostu w stanie anarchii, tak bym to nazwał, jeżeli chodzi o skutki tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-219.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pomijam już taki zamysł, aby zbombardować samorządy także odbieraniem im pewnych kompetencji. Samorządy świetnie wiedzą, jaki jest ich harmonogram, jakie mają ważne aktywności, kiedy są święta, kiedy są określone zdarzenia, targi międzynarodowe, takie, owakie. Przeniesienie wyznaczania daty referendum na premiera to jest odebranie kompetencji, odebranie ważnej kompetencji, to jest próba zbudowania sytuacji, w której gdzieś na zewnątrz, w Warszawie, będą podejmowane decyzje, co dana społeczność lokalna w danym momencie będzie robić. Tyle lat pracowaliśmy, od 1990 r., od czasów śp. prof. Regulskiego, Stępnia, Kuleszy etc., etc., aby, krótko mówiąc, ograniczać władzę Warszawy, aby dawać społeczności lokalnej coraz więcej możliwości, aktywności. A tu, pod takim pretekstem, znowu idziemy w kierunku przesuwania decyzji do Warszawy, do stolicy, i to w niezwykle newralgicznych kwestiach.</u> + <u xml:id="u-219.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia sprawa. Ja chciałbym, aby rząd skupił się na tym, jak odbudować – mieliśmy tego początek – społeczeństwo obywatelskie, społeczeństwo z silnymi NGO, z działalnością grantową nieobarczoną polityką, jak zbudować prawdziwe mechanizmy grantowe, tak aby samorządy terytorialne otrzymywały środki finansowe bez kluczy partyjnych. Należy skupić się nad tym, aby samorządność, krótko mówiąc, była silniejsza swoją autonomią, sprawiedliwością i brakiem polityki ogólnopolskiej. Ta ustawa, według mojej oceny, nas cofa. Pozory, które są tu zbudowane czy wpisane, są pozorami niezwykle niebezpiecznymi. Uważam, że odrzucenie tej ustawy to jest senacki obowiązek wobec samorządu, a także wyraz szacunku do dorobku, który te samorządy zgromadziły. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie ukrywam – chyba nie ma się co dziwić – że podchodzę do tej ustawy emocjonalnie z racji tego, że przez wiele lat pełniłem funkcję prezydenta, byłem samorządowcem, zajmowałem różne ważne funkcje w strukturach. Byłem szefem Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, członkiem Zarządu Związku Miast Polskich. Samorząd znam, powiedzmy, dosyć dobrze i mogę się na temat samorządu wypowiadać. Myślę, że mam do tego prawo. Trochę nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika, powiem, że jestem mandarynem – później do tego nawiążę – ale chyba w pozytywnym tego słowa znaczeniu.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, chciałbym wyraźnie podkreślić: jest prawie 2,5 tysiąca miast i gmin, 2,5 tysiąca. Każdy samorząd jest inny. I tutaj, powiedzmy, powtarzanie cały czas „Murowana Goślina, Murowana Goślina” nie ma najmniejszego sensu, Panie Pośle. Przypadków dobrego rządzenia jest zdecydowanie więcej niż złego. Są przypadki negatywne. Ja nie będę bronił wszystkich samorządowców, bo zdarzają się różni, ale źle zarządzanych gmin jest… Ja nie wiem. Gdyby ktoś mi powiedział, że jest jakaś patologia w gminach, i gdyby powiedział, że to jest 5%… Nie wiem, to za dużo, moim zdaniem. Karanie wszystkich, bo ktoś gdzieś coś ukradł albo zrobił coś złego, jest dla mnie nie do przyjęcia. Często pojawiało się tu słowo „gdyby”. Po co gdybać? Dzisiaj samorząd jest fundamentem państwa. Wydaje mi się, że to, co się wydarzyło w 1989 r., i reforma samorządowa to fundament sukcesu dzisiejszej Polski.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o te, powiedzmy, patologie… Czy ja rządziłem w sposób patologiczny? Pytam, bazując na swoim przykładzie. Ja miałem 87% poparcia, 84–87%. Raz poparcie spadło, 84% to był najgorszy wynik. Czy ja jestem mandarynem? Miałem zdecydowaną większość w radzie miejskiej. W 400-tysięcznym mieście na 21 radnych miałem 17. Proszę spytać mieszkańców mojego miasta, czy ja zarządzałem w jakiś autorytarny sposób. No nie. W pierwszej kadencji była przewaga SLD, ale 97% moich pomysłów udało mi się przeforsować. Wtedy nie miałem większości. Później miałem zdecydowaną większość, ale wcale nie uznaję, że zarządzałem w sposób autorytarny. I dlatego po prostu nie zgadzam się na to, żeby odnosić się do jednego przypadku i pokazywać, jaki ten samorząd jest zły.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, odnośnie do obaw, że ktoś nie pójdzie na referendum, i tego niskiego progu… Ja mam przyjaciela, nazywa się Jacek Sauter. On jest burmistrzem miasteczka, które nazywa się Bytom Odrzański. W Bytomiu Odrzańskim Jacek Sauter zdobywał ok. 95% głosów poparcia. Powtarzam: 95%. I on zawsze żartuje, że ma pomontowane kamery w kabinach wyborczych, i wie, jak który mieszkaniec zagłosował. Mówi, że dlatego ma takie poparcie, bo wszyscy się boją zagłosować przeciwko niemu. I ma 95% poparcia. Oczywiście żartuje, on po prostu jest świetnym burmistrzem i świetnie zarządza swoim miasteczkiem. Miasteczko jest przepiękne, zapraszam. Jest Kazimierz nad Wisłą i jest Bytom Odrzański nad Odrą. Zobaczycie, jak rządzi burmistrz z 95-procentowym poparciem.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, często padało tu hasło… W ogóle w dyskusji na temat samorządu często padają słowa: „referenda, Szwajcaria, referenda, Szwajcaria”. Tylko, Panie Pośle, Szwajcaria do swojego stylu sprawowania rządów dochodziła 300 lat. Podkreślam: 300 lat. Oczywiście referenda niejako wgryzły się w tożsamość Szwajcarii. Mam nadzieję, że my za 250 lat zniesiemy progi referendalne, bo osiągniemy poziom, powiedzmy, Szwajcarii. I posługiwanie się ciągle przykładem Szwajcarii chyba nie do końca ma sens, bo tak jak powiedziałem, ta jedna Szwajcaria, która… Oczywiście to jest dla nas wzór, na razie niedościgniony, ale przeniesienie tych mechanizmów Szwajcaria – Polska chyba jest nie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, rządzenie, szczególnie w gminie, w samorządzie, to jest – uwaga – podejmowanie decyzji, podejmowanie decyzji bardzo często trudnych i niepopularnych. Jeżeli my wprowadzimy ten straszak, o którym za chwilę powiem – bo ja też sobie tu coś tam policzyłem – że wójt, burmistrz i prezydent ciągle będą pod presją, że za chwilę ich odwołają… Przecież te miesiące tam się mnożą, ja nawet próbowałem to policzyć i mi się nie udało. Tak że przez pół kadencji burmistrz, wójt będzie ciągle pod presją, że go odwołają. To jak on będzie podejmował trudne decyzje? A trzeba podejmować trudne decyzje. Jeżeli samorządowiec nie będzie podejmował trudnych decyzji, to będzie kiepskim samorządowcem. Nie można tego robić pod presją.</u> + <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak jak nazwa „samorząd” wskazuje, sami się rządzimy. To znaczy, że sami się rządzimy, ale to nie znaczy, że 5% mieszkańców gminy czy miasta, mniejszego lub większego, ma decydować za 100%. To jest nie do przyjęcia. Ja sobie policzyłem, w 40-tysięcznym mieście, liczącym 38 czy 40 tysięcy, są 32 tysiące uprawnionych do głosowania. 40% głosów to jest 12 tysięcy 800. 6,5 tysiąca głosów oddanych jest na wygranego, jeżeli zdobył pięćdziesiąt parę procent. 3/5 to jest 3 tysiące 900 głosów. A więc, proszę państwa, w blisko 40-tysięcznym mieście wystarczy 1 tysiąc 950 głosów, żeby odwołać wójta, burmistrza czy prezydenta. Przecież to jest jakaś paranoja.</u> + <u xml:id="u-221.8" who="#Gloszsali">Ale tyle nie odwołują.</u> + <u xml:id="u-221.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-221.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Zaraz, jeśli chodzi o nowe prawo, no zaraz…</u> + <u xml:id="u-221.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale proszę nie dyskutować w trakcie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-221.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Możemy policzyć za chwilę. Tyle wystarczy głosów…</u> + <u xml:id="u-221.13" who="#Gloszsali">Ale to jest dopiero wniosek, a nie odwołanie…</u> + <u xml:id="u-221.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, zapraszam potem na mównicę, ale proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-221.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze, wniosek. 5% wystarczy, żeby przeprowadzić referendum.</u> + <u xml:id="u-221.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A więc tak, jeśli chodzi o referenda i to, co tu mówił również senator Zdrojewski, ja całkowicie się z nim zgadzam. Jestem zwolennikiem referendów. Im większe zaangażowanie obywateli w rządzenie krajem, tym lepiej. Referenda – tak, ale nie paraliż. Czyli ja jestem za referendami w różnych ważnych sprawach, uważam, że jeżeli każdy wójt, burmistrz czy prezydent będzie miał pomoc w sprawowaniu władzy, czyli będzie zasięgał opinii mieszkańców, to tym lepiej. Jestem jak najbardziej na tak. Ale, proszę państwa, ten paraliż, o którym mówiłem… To też sobie policzyłem. Jeżeli 6 miesięcy możemy zbierać głosy… 6 miesięcy zbieramy głosy plus 1 miesiąc na odwołania, to robi nam się 7 miesięcy. 7 miesięcy, bo po 6 miesiącach można złożyć, będzie tam jakiś błąd, można będzie dozbierać głosy… 7 miesięcy pod ciągłą presją i później te procesy odwoławcze, których długości nie byłem w stanie policzyć, powiedzmy rok pod ciągłą presją, że prezydent, wójt, burmistrz, który podejmuje trudne decyzje, może być w każdej chwili odwołany. Nie zgadzam się z tym. Ja uważam, że to jest niszczenie fundamentów państwa. Uważam, że to jest potrzeba polityczna. Państwo, którzy są starymi samorządowcami i w samorządzie wiele lat przepracowali, wiedzą doskonale, że to jest potrzeba polityczna, a nie potrzeba, którą podpowiada rozum, który mówi o tym, że samorządność to nie jest akurat to, że mała grupka ludzi będzie decydować o losie wszystkich pozostałych.</u> + <u xml:id="u-221.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Podobnie jest z dwukadencyjnością, żeby było jasne. Ja też jestem przeciwnikiem dwukadencyjności, nie dlatego, że chcę się utrzymać przy władzy, bo ja już nie jestem prezydentem, notabene sam zrezygnowałem, sam odszedłem. Ale uważam, że to jest ingerencja w samorządność. Bo, jak sama nazwa wskazuje, sami się rządzimy. Jeżeli mamy 2 tysiące 500 gmin i ktoś się źle rządzi, to niech ci ludzie, którzy źle wybierają, odpowiadają za to. Dlaczego odpowiedzialność przerzucać na pozostałych? Jeżeli 5% gmin działa źle, to dlaczego 95% gmin ma odpowiadać za to złe rządzenie? Dlatego ja się na to nie zgadzam.</u> + <u xml:id="u-221.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I jeszcze tak z głowy, bo nie zabrałem wszystkich kartek… Gdyby wziąć te parametry, o których w tej ustawie czytamy, to w takim 40-tysięcznym mieście, żeby doprowadzić do referendum, trzeba by zbierać dziennie po 7 podpisów. 7 podpisów dziennie. Wiecie państwo, ile mandatów dziennie wystawia straż miejska w takim mieście? To można zrobić taką zasadę: zapłaciłeś mandat – podpisz swój wniosek o referendum. I nie ma problemu, tak uzbieramy 1 tysiąc 500 czy 1 tysiąc 600 podpisów, żeby przeprowadzić referendum. Liczba mandatów wystawianych dziennie w takim 400-tysięcznym mieście jest większa niż liczba głosów potrzebnych do przeprowadzenia referendum. Tak więc, proszę państwa, zaufajmy ludziom, ich mądrości.</u> + <u xml:id="u-221.19" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja nie akceptuję takiej propozycji, żeby 15% ludzi decydowało za 100%. Wprowadzajmy nawyki referendalne, żeby rzeczywiście społeczeństwo było bardziej zaangażowane, bardziej czynnie uczestniczyło w tym życiu i w podejmowaniu decyzji, nie niszczmy podstaw demokracji, podstaw samorządu. Równie dobrze można obniżyć… Dlaczego do 15%? Może obniżmy do 10%? Pan mówi: do 5%. A może 2,5% wystarczy? Jaki jest próg, który będzie zgodny z logiką? Zaraz doprowadzimy do tego, że łatwiej będzie odwołać wójta, burmistrza i prezydenta… Jeszcze raz na koniec powtórzę: jeżeli są patologie, bo są, ja nie mówię, że ich nie ma… Tyle że w stosunku do 2,5 tysiąca gmin w całej Polsce to jest margines. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą, bo to, co chcecie zrobić, to jest zniszczenie podstaw funkcjonowania samorządu, a samorząd jest fundamentem tego państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle!</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Padło tutaj zdanie: zaufajmy ludziom, ich mądrości. To jest pytanie, jak to dopasować do jednego z głównych argumentów tamtej strony, a mianowicie do tego, że wójt, burmistrz, prezydent, który będzie podejmował niepopularne decyzje, może się narazić na ciągły, nazwijmy to, atak referendalny. No nie. Jeśli ufamy mądrości ludzi, to taki włodarz miasta w sposób skuteczny wytłumaczy, dlaczego dana inwestycja, np. oczyszczalnia ścieków, musi być w takim a takim wymiarze i dlaczego akurat teraz trzeba ją realizować.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo sami sobie przeczycie, przeczycie własnej argumentacji, bo mówicie teoretycznie, a praktyka jest po prostu inna, niestety, szczególnie w tych małych miejscowościach, w których organ wykonawczy, jeszcze raz, nie samorząd jako całość, ale organ wykonawczy jest jednocześnie pracodawcą, ale nie tylko, bo także np. zleceniodawcą. Przez organ wykonawczy przepływa w sumie budżet takiej gminy, a ten budżet gminy stanowi większość dochodów, nie licząc emerytur i rent, które na dany teren wpływają, bo płace w oświacie, bo płace w służbie zdrowia, bo płace w zakładach komunalnych, w jednostkach podległych gminie, to wszystko w sumie przepływa, tak to umownie nazwę, przez jego ręce. On ma wpływ na to, kto jest zatrudniony, i może z tych dochodów korzystać. I jeśli jest bezwzględny, to nie działa dla dobra społeczności lokalnej, ale działa dla dobra swojego.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Prostym tekstem mówicie, że jest rada – za chwilę się do tego odniesiemy jest rada gminy. Oczywiście, jest. Ona część radnych – przepraszam za kolokwializm, ale to trzeba wyraźnie powiedzieć – wystraszy, „bo ci zwolnię żonę, jak się będziesz stawiał na sesji”, a część radnych wykupi. Nie chcę tutaj obrażać uczciwych samorządowców, bo to nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby tych uczciwych samorządowców nie narażać na tego typu opinie.</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie: jak to jest z punktu widzenia systemowego? Jak byście państwo określili taki ustrój państwa, w którym osobno jest wybierany Sejm i Senat, parlament, a osobno, też w wyborach bezpośrednich, jest wybierany premier, jednostka wykonawcza? Nie mylić z prezydentem, bo tu kompetencje są zupełnie różne. Sprzeczność i ciągły konflikt, ciągły konflikt interesów, chyba że ta sama formacja byłaby reprezentowana i tu, i tu. Dlaczego to jest tak, że zatrzymaliśmy się w reformie samorządowej, jeśli chodzi o bezpośrednie wybory organu wykonawczego, na burmistrzach, prezydentach i wójtach, czyli na gminie? Dobrze, że się na tym zatrzymaliśmy. Ja uważam, że ta ustawa, Panie Pośle – no, oczywiście będę za nią głosował, bo ona usuwa te istniejące patologie – w pewnym sensie dąży do tego, żeby ten systemowy błąd naprawić, ale nie wiem, czy ona będzie do końca skuteczna. Ten błąd systemowy polega na tym, że są bezpośrednie wybory jednocześnie 2 organów: organu wykonawczego i organu ustawodawczego czy w tym przypadku uchwałodawczego. Przypominam, że na początku samorządności to było tak, że organ wykonawczy na wszystkich szczeblach był wybierany w sposób pośredni. I wtedy nie było możliwości tworzenia instytucji mandaryna, jak to ktoś tutaj wcześniej określił. Po prostu burmistrz, wójt czy prezydent miasta był wynajmowany – mówię w cudzysłowie oczywiście – przez przedstawicieli, przez organ przedstawicielski do realizacji zadań gminy, powiatu, województwa. To miał być fachowiec, a nie ktoś bawiący się w działalność polityczną, jak to ma teraz miejsce. I o to pytałem. Jak to jest, jeśli w przypadku organów wykonawczych osoby piastujące te stanowiska traktują tę pracę nie jako służbę dla danej społeczności lokalnej, tylko jako trampolinę do działalności politycznej? Oni częściej przebywają w Warszawie, ale nie po to, żeby załatwiać interesy w imieniu swojej gminy, pieniądze dla swojej społeczności lokalnej itd., tylko po to, żeby zostać dostrzeżonymi przez władze polityczne, i to bez względu na to, z jakiego komitetu startowali. Bo często jest tak, że nie mają odwagi startować z komitetu politycznego i startują z komitetu, powiedzmy, neutralnego.</u> + <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">O mnie pan mówi?</u> + <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Spokojnie…</u> + <u xml:id="u-223.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co powinno być według mnie krokiem kolejnym? No, oczywiście w tej kadencji jest to już niemożliwe… I żeby było jasne – mówię tylko i wyłącznie w swoim imieniu, nie jest to stanowisko partyjne ani jakiegoś ugrupowania. Według mnie to powinien być powrót do wyborów pośrednich organu wykonawczego. Wtedy organ wykonawczy, po pierwsze, nie będzie konkurował z organem uchwałodawczym, po drugie, będzie wykonywał polecenia organu uchwałodawczego – tam być może mądrość jest rozproszona, ale mamy pewność, że w danej radzie błędów będzie mniej. Po trzecie, i najważniejsze, to nie będzie trampolina do działalności politycznej, tylko skupienie się na zadaniach natury lokalnej, bo do takich zadań organ wykonawczy jest powołany.</u> + <u xml:id="u-223.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak że, Panie Pośle, zagłosuję za tą ustawą, ale proszę mieć na względzie te moje uwagi, czy nie powinniśmy powrócić do starego modelu, czyli wyborów organu wykonawczego gmin w sposób pośredni, czyli przez rady. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdrojewski się zgłasza, ale jeszcze wcześniej zgłosił się pan senator Szwed – w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pan senator Tyszkiewicz powiedział, że mówiłem o progu 5%. Ja akurat nie mówiłem o progu 5%, ale 2 kwestie chciałbym tu podkreślić. Po pierwsze, co ważne, generalnie w dużej większości samorządy działają dobrze. Mówimy tutaj o pewnego rodzaju nadużyciach i patologiach.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">I druga kwestia, która też tak de facto nie podlega dyskusji. Jeżeli nie ma wyborów ogólnopolskich – czy to parlamentarnych, czy samorządowych – to generalnie w trakcie kadencji zawsze jest niska frekwencja. O tym już mówiłem, zadając pytania. Tak się złożyło, że pierwszych 2 mówców było w przeszłości prezydentami. No, to takie pytanie retoryczne, generalnie chyba do większości włodarzy, bo obecny system tak działa, że jeżeli ktoś weźmie udział w referendum, to jest duże prawdopodobieństwo, że głosował za odwołaniem włodarza. Czy gdyby panowie prezydenci, wójtowie, burmistrzowie dowiedzieli się, że ich zastępca, sekretarz, skarbnik, kierownicy wydziałów w urzędzie, pracownicy jednostek podległych byli na tym referendum, to czy ci ludzie za tydzień, za 2 tygodnie, za miesiąc mieliby pracę? To jest, moim zdaniem, takie pytanie retoryczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdrojewski, proszę bardzo. 5 minut. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja już z miejsca, bo mam skrócony czas.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam takie odczucie, że zaszło tutaj poważne nieporozumienie. Jeszcze raz podkreślam, że nasza strona, w tym wypadku strona polityczna, nie ma nic przeciwko referendum. Referenda powinny być silniejsze, lepiej zorganizowane, przepisami prawa w sposób precyzyjniejszy obudowane. I to trzeba rzeczywiście zrobić. Problem polega tylko na tym, czy referenda będą przeprowadzane z byle pretekstu, z byle powodu, w jakich okolicznościach i w jakich warunkach, i z jakim skutkiem, czy obligatoryjnym, czy nie. Ja byłem akurat prezydentem Wrocławia wtedy, kiedy prezydenci byli powoływani przez radę, przez samorząd, przez organ uchwałodawczy. Pamiętam lata dziewięćdziesiąte i gigantyczne straty wielu miast, mógłbym je wymieniać, kiedy prezydenci tracili swoje stanowiska po roku, po 1,5 roku, po 2 latach, nie kończąc kadencji. I to były bardzo duże miasta, np. Kraków, gdzie przez pierwsze lata nie można było zbudować fundamentu samorządu ze względu właśnie na ciągłe próby odwoływania, wywoływania presji – a przypomnę, że akurat tam mieliśmy do czynienia z prof. Woźniakowskim. Ale były też miasta średnie i małe, gdzie, krótko mówiąc, wszystko było jak ulęgałki, po prostu wszystko padało. Samorząd terytorialny w bardzo wielu miastach, przede wszystkim w małych i średnich, po prostu nie miał szans na to, aby uruchomić swoje aktywności, bo generalnie rzecz biorąc, każdy sukces samorządu wymaga długiej perspektywy, cztero-, pięcio-, sześcioletniej, dużych inwestycji, planowania finansowego, przetargów, transparentności. To wszystko wymaga czasu, determinacji. Oczywiście zgadzam się z panem senatorem, że mądry wójt, burmistrz, prezydent przekona swoich obywateli nawet do trudnych decyzji, ale po to, by się to działo w warunkach jednak pewnego komfortu, tej siekiery nie powinno być na każdym kroku i w każdym miejscu. To jest jak w teatrze, jak wisi na scenografii strzelba, to wiadomo, że w którymś akcie wystrzeli. Generalnie rzecz biorąc, chodzi o elementarną przyzwoitość, jeżeli chodzi o warunki. Nie mówię o jakimś komforcie, tylko mówię o niebudowaniu dyskomfortu dla rozmaitych aktywności, które w źródłach będą polityczne, w pierwszej kolejności one będą polityczne, a w drugiej kolejności mogą być merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeszcze jedna sprawa. Obserwowałem referenda, które odbywały się w ostatnich 10 latach. Wymieniłem kilka miast, mogę wymienić następne. Odwoływanie prezydenta Kropiwnickiego odbywało się w warunkach dla mnie szczególnych, bo wtedy Łódź starała się o przyznanie tytułu Europejskiej Stolicy Kultury. Przegrała także dlatego, że prezydent został odwołany w czasie przeprowadzania tej procedury, z innych powodów, ale zawsze miasto ponosi z tego tytułu koszty. Zgadzam się z senatorem Wadimem Tyszkiewiczem, który powiedział, że jeżeli mamy niewielki procent jakiejś patologii, bo ona występuje, to nie warto doprowadzać do demontażu całego systemu, który pracuje, funkcjonuje prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia kwestia. Chcę przypomnieć o jednym. Ja bardzo ufałbym takim inicjatywom, gdyby wokół tej inicjatywy była aktywność korzystania ze wszystkich możliwych procedur konsultacji społecznych. Jeszcze raz przypomnę, że 80% projektów poselskich, także na tym posiedzeniu, to są projekty poselskie, a nie projekty rządowe, czyli pozbawione w ogóle konsultacji, pozbawione w ogóle tego mechanizmu kontroli i dialogu społecznego. One wprowadzane są jako poselskie, pomimo że komisja wspólna rządu i samorządu opiniuje je negatywnie. Na tym polega problem. Apeluję przede wszystkim o to: konsultacje, konsultacje, konsultacje, dialog, dialog, dialog, a nie manipulowanie w ten sposób, bo uchybia to i powadze konstytucji, i powadze państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Tyszkiewicz, również 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Zwrócę się do pana senatora. Wie pan co, ja pana szanuję, bo pan zawsze jest świetnie przygotowany, i lubię pana za pański profesjonalizm. Ale jak pan może mówić: patologie, patologie? Jakie patologie? No jak pan może argumentować, że ta ustawa jest słuszna, bo są patologie w samorządzie? Zawiódł mnie pan całkowicie.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mówi pan o wyborach w sposób pośredni. No, rozumiem, kiedyś tak było. Tak? No, kołchozy też było obsadzane przez komisarzy partyjnych. Chce pan powrotu do kołchozów? Można rozmawiać o szczeblu samorządu. Ja nie dyskutuję z tym, że starosta jest wybierany… Może też powinien być wybierany pośrednio. Ale od szczebla marszałka to już jest polityka, urząd marszałkowski to jest polityka. Czym niżej schodzimy, do poziomu sołtysów… Tam wybory powinny być bezpośrednie. Im więcej tych wyborów bezpośrednich, tym lepiej. Ja nie wiem, dlaczego panu się gdzieś tam kołchozy zaśniły.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mówi pan o trampolinie politycznej. Wie pan co, przecież samorządowcy do tej pory raczej nie startowali w wyborach. Ja nie pamiętam, ilu samorządowców startowało w wyborach, powiedzmy, parlamentarnych. Ja wystartowałem po 17 latach rządzenia… Wie pan… Dobra, nie będę mówił, że żałuję, nie o to chodzi. Po prostu uważałem, że zrobiłem swoje, spełniłem się i poszedłem gdzieś dalej. I bez zaplecza politycznego Panie Senatorze, żadnego. Nie miałem żadnego zaplecza politycznego, startowałem ze swojego komitetu. Większość demokratyczna poparła mnie, nie wystawiła kandydata… I co, to była dla mnie jakaś trampolina polityczna? Obraził mnie pan tak naprawdę.</u> + <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja uważam, że dobry gospodarz – wójt, burmistrz, prezydent – działa na rzecz swoich mieszkańców. Jeżeli jest dobrym gospodarzem, to… Oczywiście można powiedzieć, że nie powinien się bać referendum. Tak, można tak strzelić, tylko że, proszę państwa, jak tu już powiedziałem – wcześniej pan senator Zdrojewski też o tym mówił – rządzenie, bycie wójtem, burmistrzem czy prezydentem… Jeżeli ktoś to planuje na 1 kadencję, to jest beznadziejnym wójtem, burmistrzem czy prezydentem, beznadziejnym. Bo dobry wójt, burmistrz czy prezydent bierze pod uwagę WPF, WPI, planuje wieloletni plan. Czasami jest gorzej, czasami jest lepiej, ale dopiero po dłuższym okresie można ocenić jego działania. Ja to widzę po sobie. W moim mieście dochodziliśmy do 60% zadłużenia. Zaryzykowaliśmy, a mieszkańcy nam zaufali. I jak odchodziłem, to zostawiłem miasto z 10-procentowym zadłużeniem, czyli praktycznie żadnym. Baseny i hale widowiskowo-sportowe zbudowaliśmy na końcu. Wszystkie miasta wkoło już je miały, a my zrobiliśmy to na końcu. Ludzie uważali mnie za dobrego gospodarza i mnie wybierali. Takie jest ich prawo. Jeżeli gospodarz jest zły, to w kolejnych wyborach… Tak jak tu było mówione, wtedy nie jest potrzebne referendum. 5 lat szybko mija. Dać szanse mu się spełnić… To po co wydłużaliście kadencję do 5 lat? Trzeba było zostawić 4 lata, to było jak najbardziej okej. Dla mnie sołtys to jest najbardziej demokratyczna… Ludzie na wsi się zbierają i bezpośrednio go wybierają. Czym wyżej idziemy z tą demokracją bezpośrednią, tym lepiej, a wy chcecie schodzić, iść z góry na dół i ograniczać tę demokracje. Ja się na to nie godzę. Jeszcze raz powtórzę: tej patologii jest jakiś procent, ale mały. Nie można na podstawie jednego, dwóch czy trzech przypadków patologii kreować obrazu całego kraju.</u> + <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, na koniec ze swojego doświadczenia… Tak jak powiedziałem wcześniej, ja wygrywałem wybory na poziomie 87% i uważam, że każdy urzędujący prezydent, wójt czy burmistrz ma przewagę nad tym, który startuje, nad kandydatem. Powiem szczerze, że gdyby konstytucja na to zezwalała, to ja bym zagłosował za czymś takim, że urzędujący wójt, burmistrz czy prezydent musi zdobyć 60% plus 1, a jego kontrkandydat 40% plus 1. Wchodzę w to w ciemno…</u> + <u xml:id="u-229.6" who="#SenatorMarekKomorowski">To byłaby rewolucja.</u> + <u xml:id="u-229.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wchodzę w to w ciemno. Dlatego mówię, że… Bo mówimy tu, że patologie, że coś źle działa itd. Ja przyznaję, każdy urzędujący wójt, burmistrz czy prezydent ma przewagę. Jeżeli chce przekonać swoich wyborców… Ja oczywiście to mówię pół żartem, pół serio, bo to jest niezgodne z konstytucją, ale ja bym na to poszedł. Państwo wprowadzacie zmiany, które zaprzeczają idei samorządu, są według mnie niezgodne z konstytucją i niszczą fundament tego państwa, którym jest samorząd. Nie róbcie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gromka.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorJanuszGromek">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorJanuszGromek">Idąc tu… Chyba nie usłyszałem słowa o tej patologii. O tym mówił pan senator Tyszkiewicz. To jest tak: za długo wójt, burmistrz czy prezydent – źle; za krótko – też źle. Ja mam dla pana znakomite przykłady takich „patologii”. 17 lat… Pan senator Pęcherz…</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorJanuszPecherz">12.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorJanuszGromek">…12 lat; pan senator Frankiewicz – 27 lat; ja – 12. I zostawiliśmy po sobie nie zgliszcza, a piękne miasta, piękne gminy. Był pan w Kołobrzegu? Niech pan się tam przejedzie. Przez 12 lat znalazłem 500 milionów na to, żeby rozwijać to piękne miasto. I my nie przyszliśmy tutaj, do Senatu, w ramach odskoczni. Ja, kiedy wygrałem trzecią kadencję, wygrałbym i czwartą. Ale w trzeciej kadencji powiedziałem mojej żonie: trzecia kadencja i spokój, potem będę w domu. Ale dalej nie ma mnie w domu, bo chcę dalej pracować, bazując na tym swoim doświadczeniu, tak jak i koledzy, dla naszej kochanej Polski.</u> + <u xml:id="u-231.4" who="#SenatorJanuszGromek">Referenda, jak to już było powiedziane – ja nie będę tego wszystkiego powtarzał – to będzie nerwówka w tym wydaniu, które państwo proponujecie. I ja jestem absolutnie przeciwny tym zapisom, które są w chwili obecnej zrobione. Bo jeśli daje się ludziom szansę pójścia do wyborów, oni startują na wójta, burmistrza, prezydenta i wygrywają tak dużą liczbą głosów – no bo muszą mieć ich niemało… I jeśli później tak małą ilością głosów można by ich odwołać, zwłaszcza że w tej chwili Polska jest tak podzielona politycznie, to nie będzie to zarządzenie uczciwej oceny włodarza, tylko politycznej. Tak że jestem przeciwny tej zmianie i tej ustawie, będę głosował przeciwko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już trochę trwa ta debata na temat referendum. Mnie się wydaje, że niedobrze, że o tak poważnym temacie rozmawia się w kontekście w gruncie rzeczy kampanii wyborczej i pewnych zobowiązań politycznych, które wynikały po prostu z pewnych ustaleń w gronie wnioskodawców, dlatego że problem jest poważny. Rzeczywiście w Polsce mamy w tej chwili instytucję referendum, z tym że referenda to rzeczywiście nie jest może jakaś najbardziej sprawdzalna forma demokracji bezpośredniej, ponieważ zarówno referenda ogólnokrajowe… No, mają one już swoją historię i w zasadzie tylko to akcesyjne, dotyczące akcesji do Unii Europejskiej, z roku, już nie pamiętam, 2002 czy 2003… Chyba w 2003 r. ono było. Ale ono wtedy nie miało, zdaje się, progu 50%. Niemniej jednak z tymi referendami jest generalnie problem. A jeżeli chodzi o referenda samorządowe, to zdarzały się, owszem, skuteczne referenda, ale to jest niezwykle duża rzadkość. Ja pamiętam, że w historii samorządu warszawskiego była słynna historia z wnioskiem o odwołanie pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, no i była potężna kampania referendalna, ale nie było wymaganego kworum, żeby referendum wywołało to skutki prawne.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, mnie się wydaje, że ten projekt z kolei idzie zbyt daleko, tzn. według tego w zasadzie można zarządzić referendum praktycznie z każdego powodu. A to w gruncie rzeczy mogłoby destabilizować funkcjonowanie samorządu. Dlatego wydaje mi się, że trudno ten projekt poprzeć. Ja wiem, że tu będą argumenty: kto zagłosuje przeciwko tej ustawie, jest przeciwko demokracji bezpośredniej, a nawet jest przeciwko demokracji w ogóle. Ale z drugiej strony weźmy pod uwagę to, że ten postulat, który był zgłaszany przez środowisko Pawła Kukiza – bo to on w gruncie rzeczy czy też jego środowisko jest autorem tego rozwiązania – to jest postulat, który już kilka lat przeleżał w parlamencie, ale teraz nagle okazało się, w kontekście wyborów parlamentarnych, że ten projekt należy odmrozić, ponieważ Paweł Kukiz stawia dość ostre warunki dotyczące dalszej współpracy ze środowiskiem Prawa i Sprawiedliwości. No i to z tego tytułu ten projekt został wyprocedowany. A więc trzeba też znać genezę i intencje tego projektu. I trzeba mieć świadomość, że również wójtowie, burmistrzowie, a nawet nieliczni prezydenci z Prawa i Sprawiedliwości nie są zwolennikami tego rozwiązania, o czym bardzo dobrze wiedzą parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości, bo chyba mają kontakt ze swoimi samorządami, na swoim terenie.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">A więc tutaj, w tym zakresie ubolewam, że w sytuacji potrzeby takiej poważnej dyskusji, na temat bardzo poważnej kwestii… No, rzeczywiście te reformy, które były zrobione i zaczęły wchodzić w życie od roku 2002, kiedy zostały wprowadzone bezpośrednie wybory na wójtów, burmistrzów i prezydentów, dzieli już 21 lat, czyli można powiedzieć, że już jedno pokolenie bierze udział w tym rygorze w wyborach samorządowych. Rzeczywiście pojawiała się wówczas dyskusja… A pamiętam doskonale, bo byłem wtedy radnym miasta stołecznego Warszawy. Pojawiała się dyskusja w kontekście tego, czy władza wykonawcza nie ma zbyt silnego mandatu w stosunku do rady. No, wiadomo, że wcześniej wójta wybierała rada gminy, i to były pośrednie wybory. Tu zdecydowano się na rozwiązanie w postaci wyborów bezpośrednich. Ale sądzę, że to rozwiązanie… Obecnie już nikt nie pamięta tych czasów czy mało kto pamięta te czasy, kiedy rada wybierała wójtów, kiedy były chwiejne mniejszości, czasami było balansowanie, były odwołania w trakcie kadencji. No, była pewna niestabilność, takie sytuacje się zdarzały. Wszyscy przyzwyczailiśmy się do tego, że są wybory bezpośrednie. Sądzę, że już teraz zdecydowana większość opinii publicznej w Polsce jest przekonana do tych wyborów i chyba nikt nie będzie teraz zawracał kijem Wisły i mówił, że trzeba powrócić do starego rozwiązania. To się przyjęło. Co więcej, w zasadzie można powiedzieć, że najbardziej widowiskowa część wyborów samorządowych to jest rywalizacja w poszczególnych gminach w związku z tym, kto będzie szefem władzy wykonawczej w danej jednostce gminnej samorządu terytorialnego: czy to będzie wójt, burmistrz, czy prezydent, w zależności od wielkości tej gminy. I dlatego wydaje mi się, że o tych sprawach należałoby dyskutować, należałoby w spokoju dyskutować, należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście te progi, które są obecnie – co do ważności referendum – czy one nie są zbyt restrykcyjne, jeśli wziąć pod uwagę w ogóle przeciętną frekwencję w wyborach samorządowych. No, ale moim zdaniem wymaga to spokoju, namysłu i poważnej refleksji. A tu, jak powiedziałem na wstępie, mamy do czynienia z realizacją pewnego planu politycznego czy postulatu politycznego przy okazji powoływania się na demokrację bezpośrednią i zasady demokracji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo. Pan senator za wcześnie przyszedł.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Pośle!</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Oczywiście każdy pomysł możemy obśmiać, każdy pomysł możemy zdyskredytować, tylko proszę mieć świadomość… Ja zgadzam się tutaj z wieloma głosami moich poprzedników, chociażby z tym, że do parlamentu trafia się z samorządu. Ta droga, szczególnie senatorska, tak powinna prowadzić, czyli najpierw samorząd, później Senat. Ja też trafiłem w 2007 r. tutaj, do Senatu, po pełnieniu zaszczytnej funkcji przewodniczącego rady miejskiej w Radomiu. Ale serce krwawi mi dzisiaj, kiedy patrzę na moje rodzinne miasto, Radom, którym rządzi polityk z Platformy Obywatelskiej. Doprowadził on do zadłużenia miasta, które ma budżet 1 miliard 300 milionów zł, w wysokości przekraczającej 1 miliard zł. Przecież to 200-tysięczne miasto nie będzie w stanie spłacić tego zadłużenia przez kolejne dekady, przez kolejne dziesięciolecia. Budżet miasta wynosi 1 miliard 300 milionów, zadłużenie – ponad 1 miliard zł. Czy mieszkańcy tegoż miasta nie powinni mieć prawa do tego, aby odwołać takiegoż włodarza? Takiegoż włodarza, który prowadzi szereg inwestycji? Włodarza prowadzącego budowę centrum sportu, hali i stadionu, które miały kosztować 112 milionów zł, a dzisiaj kosztują już 270 milionów zł? Czy to jest gospodarność? Czy mieszkańcy takiego miasta nie powinni mieć prawa, żeby zweryfikować takiego człowieka?</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I takich przykładów jest wiele. Patrzę na pana senatora Rusieckiego…</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Serce mi krwawi.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale nie dlatego, że patrzę na pana senatora, tylko serce panu krwawi ze względu na to, że jest pan z pięknego miasta Ostrowca Świętokrzyskiego. Przecież państwo widzieliście ten materiał operacyjny, prokuratury, Policji, pokazujący, jak wprost paczka z pieniędzmi była wręczana temuż włodarzowi, temuż samorządowcowi. Czy obywatele tego miasta nie mają prawa wypowiedzieć się w drodze referendum?</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale te przepisy referendalne, które dzisiaj są w polskim prawie, są askuteczne, są przeciwskuteczne. One nie doprowadzą do finalnego rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Za rok.</u> + <u xml:id="u-235.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, dlatego też ja te rozwiązania będę popierał. Będę popierał również jako samorządowiec i będę popierał je także jako ten, który być może kiedyś w samorządzie lokalnym, radomskim ponownie się znajdzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I to już wszystkie głosy.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze momencik.</u> + <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję dla porządku…</u> + <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-236.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed…</u> + <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-236.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, ale dyskusję już zamknęłam.</u> + <u xml:id="u-236.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Janusz Gromek… nie, Janusz Gromek wygłosił…</u> + <u xml:id="u-236.11" who="#SenatorJanuszGromek">Pani to wyrzuci.</u> + <u xml:id="u-236.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, Janusz Gromek nie.</u> + <u xml:id="u-236.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…Joanna Sekuła, Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-236.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu… moment…</u> + <u xml:id="u-236.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-236.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-236.17" who="#Gloszsali">Sejmu.</u> + <u xml:id="u-236.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, przepraszam bardzo. Czy przedstawiciel wnioskodawców chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-236.19" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przedstawiciela rządu nie ma? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-236.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Pośle, to jest tak rzadkie, że przedstawiciel wnioskodawców przychodzi do Senatu, że proszę wybaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Było tutaj niestety mało zarzutów merytorycznych. Ale najbardziej mnie zaskoczył pan senator Jan Maria Jackowski, który wygłosił wielką tyradę o tym, że ta ustawa jest realizowaniem zobowiązania politycznego. A po co się idzie do polityki? Po to tylko, żeby brać pieniądze publiczne, zasiadać w loży szyderców i wszystko krytykować? A może idzie się do parlamentu po to, żeby spełniać obietnice wyborcze? I dokładnie tak samo powinno być w samorządzie, Szanowni Państwo. Skoro samorządowiec poszedł do samorządu, to powinien spełniać swoje obietnice przedwyborcze. A jeżeli ich nie spełnia, to obywatele powinni mu pokazać, właśnie w referendum, czerwoną kartkę. I tu dajemy realne narzędzia, żeby była możliwa ta czerwona kartka.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Idę dalej, bo nie chciałbym przedłużać, no, nie wiem, ile mam czasu. Pan Wadim Tyszkiewicz mówił o Szwajcarii, o tym, że Szwajcaria 300 lat do tego dochodziła. Ja bym prosił, żeby jednak sięgnąć do historii. Szwajcaria to przez setki lat był bardzo biedny kraj. On zaczął się bogacić dopiero od roku 1848, kiedy właśnie wprowadzili instytucję referendum. Dopiero wtedy Szwajcaria zaczęła się rozwijać. I to jest historia Szwajcarii. Wcześniej to był bardzo biedny kraj.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Pan senator powiedział również, że to jest karanie wszystkich za to, że są jakieś patologie. Tych patologii jest dużo. Ja mogę… Ale wystarczy sięgnąć do internetu i znajdzie pan senator bardzo dużo takich przykładów.</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W dokumentach?</u> + <u xml:id="u-237.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Słucham?</u> + <u xml:id="u-237.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W dokumentach?</u> + <u xml:id="u-237.8" who="#PoselJaroslawSachajko">Jeżeli pan senator chce, to, tak jak powiedziałem, mogę przeczytać panu te artykuły z mównicy lub mogę przesłać…</u> + <u xml:id="u-237.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę mi przesłać.</u> + <u xml:id="u-237.10" who="#PoselJaroslawSachajko">…linki do tych artykułów mówiących o tym, dlaczego ludzie chcieli wywołać referenda i dlaczego im się nie udało. Dlaczego im się nie udało, wiemy: bo są bardzo krótkie terminy. A zarzucanie komuś – to padło w tej debacie – że 7 podpisów dziennie przez te 6 czy 7 miesięcy… Ma pan senator rację. Tylko, Panie Senatorze, Polacy są zapracowanym narodem – większość z nas pracuje na 2 etatach – a więc dobrze jest im jednak dać szansę, żeby mogli w wolnym czasie zebrać podpisy i zainicjować to referendum.</u> + <u xml:id="u-237.11" who="#PoselJaroslawSachajko">Pan senator mówił również, że referendum to jest karanie kogokolwiek. A może to jest nagroda? Może jak ten samorządowiec zobaczy, że ma wyższe poparcie w referendum, niż miał wcześniej, to właśnie będzie dla niego nagroda i to właśnie będzie dla niego informacja, że robi dobrze?</u> + <u xml:id="u-237.12" who="#PoselJaroslawSachajko">Tutaj 3 czy 4 senatorów podało siebie jako przykład osoby przez wiele lat zasiadającej w samorządzie. I chwała państwu za to! Myślę, że właśnie nagrodą za tę piękną pracę, którą państwo wykonali, jest to, że państwo zasiadają w tej Izbie – wybranych w jednomandatowych okręgach wyborczych. To jest właśnie nagroda za to, że państwo byli dobrymi samorządowcami. Ale mamy jakiś procent… Tutaj padła liczba 5%, tylko nie wiem, czy ta liczba nie jest zawyżona. Ale nawet jeżeli to jest 5% czy 4%, to wydłużyliśmy w ubiegłej kadencji prace samorządowców do 5 lat. I w mojej ocenie to była dobra decyzja, żeby właśnie samorządowiec, który został wybrany, mógł się sprawdzić w czasie tych 5 lat. Ale obywatele muszą mieć nadzór, a ten nadzór to są właśnie referenda, które tutaj zostały zrobione.</u> + <u xml:id="u-237.13" who="#PoselJaroslawSachajko">Była również mowa o kosztach. No właśnie, Szanowni Państwo, po to jest 2 razy w kadencji to referendum, żeby nie zniszczyć budżetu jakiejś gminy przez to, że referenda będą co chwilę zwoływane. Bo jest ograniczenie do 2 razy w kadencji. A więc ten argument wydaje się bardzo chybiony.</u> + <u xml:id="u-237.14" who="#PoselJaroslawSachajko">I zgadzam się z tym… Zresztą ci senatorowie, którzy zostali wymienieni… To jest to, o czym mówił senator Skurkiewicz – że do Senatu należy trafiać właśnie przez samorząd. I również są takie postulaty, żeby Izba Wyższa składała się z osób już gdzieś zweryfikowanych, np. właśnie w wyborach samorządowych, czy też powinni to być rektorzy uczelni wyższych, czy powinni to być byli prezydenci… Toby rzeczywiście była wówczas izba refleksji.</u> + <u xml:id="u-237.15" who="#PoselJaroslawSachajko">A znowu pan senator Jan Maria Jackowski mówił, że kilka lat ta ustawa przeleżała się w parlamencie. Tak, niestety, kilka lat się przeleżała, bo rzeczywiście jest wielki nacisk na parlamentarzystów i na senatorów, żeby tego nie dotykać, że te progi zaporowe, jakie są w tej chwili, są dla samorządowców dobre. Dla samorządowców są dobre – nie przeczę – bo ten nadzór jest bardzo słaby, ale dla obywateli już nie. I nie bójmy się obywateli ani tego, że obywatele mają prawo dać mandat, ani tego, że powinni mieć prawo odebrać ten mandat. To jest właśnie demokracja bezpośrednia i referenda lokalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję. Jednak zareaguję, Panie Pośle, na kwestię Szwajcarii. To, że ona ma referendum, nie jest przyczyną jej bogactwa, raczej jest wiele innych przyczyn. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi, że nas zaszczycił. Bo faktycznie jest to rzadkość, że do Senatu przychodzą wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym.</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 930, a sprawozdanie komisji – w druku nr 930 A.</u> + <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, rzeczywiście występuję tutaj z krwawiącym sercem, ale nie z powodu tej ustawy, tylko tego, co się dzieje wokół samorządu, szczególnie samorządu w Ostrowcu Świętokrzyskim…</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Może poczekajmy na werdykt.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Poczekajmy na werdykt – właśnie. Dlatego nie wypowiadam się politycznie, żeby nie dawać pretekstu.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ad rem, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym. Wczoraj, 28 marca, komisja obrony Senatu zebrała się, aby procedować tę ustawę. Od razu powiem, że decyzją komisji jest wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-239.6" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Ustawa jest projektem rządowym, a jej głównym celem jest wzmocnienie obronności Rzeczypospolitej Polskiej przez wprowadzenie przepisów umożliwiających szybsze pozyskiwanie i wprowadzanie do użytku w jednostkach organizacyjnych, podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych, urządzeń podlegających dozorowi technicznemu, które zostały wyprodukowane przez inne kraje. Zmiany te mają również na celu doprecyzowanie zasad dotyczących wykonywania dozoru technicznego nad urządzeniami technicznymi należącymi do wojsk sojuszniczych przebywających na terenie naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-239.7" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Jeśli chodzi o procedowanie ustawy w Sejmie, to nie wzbudzała ona kontrowersji merytorycznych, została przyjęta liczbą stu… przepraszam, 439 głosów, nikt nie był przeciw, a 9 posłów wstrzymało się od głosu. Podobnie było na wczorajszym posiedzeniu komisji senackiej, była dyskusja, były propozycje Biura Legislacyjnego o charakterze precyzującym pojęcia. Jednak po zgłoszonym wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek ustawa uzyskała większość, jak wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-239.8" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">A jeszcze raz powiem, że głównym jej celem jest umożliwienie eksploatacji urządzeń technicznych wojsk sojuszniczych przebywających na naszym terenie, urządzeń, które podlegają dozorowi technicznemu, bez konieczności uzyskania decyzji szefa Wojskowego Dozoru Technicznego. Personel wojsk sojuszniczych, obsługujących i konserwujących swój sprzęt, nie będzie musiał uzyskiwać zaświadczeń czy też kwalifikacji do obsługi konserwacji tych urządzeń. To przyczyni się również do tego, że także urządzenia produkowane w innych krajach, poza Polską, będą mogły być konserwowane poprzez taki uproszczony sposób. I tu od razu takie zastrzeżenie, że oczywiście ta kwestia nie dotyczy sprzętu wojskowego, tylko tych urządzeń, które służą do serwisowania, do naprawy, do tego, aby było to sprawnie realizowane.</u> + <u xml:id="u-239.9" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">To tyle. Jeśli państwo pozwolą, to na tym zakończę.</u> + <u xml:id="u-239.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja bym chciał, żeby pan senator powiedział… W przypadku sprzętu NATO-wskiego mamy również do czynienia z urządzeniami pochodzącymi spoza krajów Unii Europejskiej, bo w NATO, jak wiadomo, jest np. Turcja czy inne kraje, które nie są członkami Unii Europejskiej. W związku z powyższym mam pytanie: czy w tym zakresie istnieją jakieś przepisy europejskie, których ta ustawa musiałaby dotyczyć w zakresie przedmiotowym, czyli w zakresie zwolnienia z tego dozoru technicznego, co dotyczy Polski jako członka Unii Europejskiej na obszarze Unii Europejskiej? Czy tak, czy nie? Pytam, bo tego nie wiem, może pan senator zechciałby to wyjaśnić, a jeśli nie pan, to może przedstawiciel rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Tak szczegółowego pytania nie było. Ono dotyczy tak naprawdę kwestii następującej: ten sprzęt jest najczęściej ze Stanów Zjednoczonych, z Korei i oczywiście, jak wiemy, z Turcji. Precyzyjnie na ten temat nie dyskutowaliśmy, ale to dotyczy właśnie tego sprzętu, który jest wykonywany poza granicami Polski. Ci, którzy go obsługują, będą mieli możliwość stosowania przepisów, które z reguły są zbliżone do polskich przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym o coś zapytać. Projektowane przepisy umożliwią teraz eksploatację, w tym obsługę i konserwację, urządzeń technicznych użytkowanych przez wojska obce przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Taką będziemy mieli rzeczywistość po wprowadzeniu tej ustawy. A jak to wygląda teraz? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Nie było dyskusji o tym, jak jest w tej chwili. Ta ustawa, ta zmiana jest niezbędna, żeby wszystko było lege artis.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-247.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, to jest techniczna ustawa. Jeśli będą jakieś szczegółowe pytania, to jestem do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-247.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-247.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-247.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-247.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za umożliwienie mi zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy kiedyś było inaczej, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja po prostu powtarzam moje pytanie, które zadałem panu senatorowi Rusieckiemu. Pan minister był na sali, więc wie, jaka jest treść tego pytania.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Proszę powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Siłą rzeczy i w wyniku zainteresowania przejmę też pytanie pana senatora Szweda, bo sam jestem ciekaw, jak były realizowane kwestie techniczne przed wejściem w życie obecnie procedowanej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kraje europejskie, w tym również Turcję – ona jest zapisana w ustawie o dozorze technicznym – to w tym zakresie absolutnie nic się nie zmienia. Przepisy europejskie nas obowiązują i my je stosujemy.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie, które zadał pan senator Szwed, to jest tak, że za każdym razem sprzęt… Chodzi tutaj o sprzęt logistyczny, nie ten sprzęt, który jest wprost wykorzystywany do prowadzenia działań wojennych. Za każdym razem obca armia, np. Stanów Zjednoczonych, powinna wystąpić o wyrażenie zgody przez polski Urząd Dozoru Technicznego na prowadzenie działań w zakresie podnośników, dźwigów i podobnego sprzętu logistycznego.</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wiadome jest, że pobyt wojsk obcych często jest bardzo krótkotrwały, a ta procedura jest o wiele dłuższa niż tydzień, 2 tygodnie czy nawet 3 tygodnie pobytu wojsk sojuszniczych ze swoim sprzętem. Dlatego też chcemy otworzyć tą ustawą możliwość… Chcemy, aby te procedury były zliberalizowane. Proszę mieć świadomość jeszcze jednej rzeczy: żebyśmy wprowadzili naszą, europejską certyfikację, musimy mieć dostęp do całej procedury wytwórczej danego sprzętu, czyli od momentu prowadzenia działań konstrukcyjnych przez działania produkcyjne aż do wytworzenia gotowego wyrobu. Wydaje się, że to jest dziś absolutnie niemożliwe z punktu widzenia okazjonalnego wykorzystywania tego sprzętu przez naszych sojuszników na terenie Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja bardzo króciutko, bo mam wrażenie, że efektem tych kilku wymian zdań jest pewne nieporozumienie. Chciałbym pana ministra zapytać, czy w efekcie tej ustawy Wojskowy Dozór Techniczny zostanie pozbawiony pewnej władzy, pewnego nadzoru nad sprzętem, który jest w gestii, krótko mówiąc, Amerykanów.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Amerykanie, będąc tutaj, są w jurysdykcji swojego odpowiednika polskiego Urzędu Dozoru Technicznego i tutaj, w tym zakresie, absolutnie nic się nie zmienia. Oczywiście zarówno żołnierze, jak i personel cywilny, który jest przeznaczony do obsługi tego sprzętu, zastosują się do tych przepisów, które są przewidziane w tym przypadku dla armii Stanów Zjednoczonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o kolejne pytanie, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pan minister bardzo sprytnie odpowiedział, ale koniec końców pogłębił tylko pewną wątpliwość. Żeby nie było tej wątpliwości, ja powiem, że oczywiście jestem za tym, aby wojska amerykańskie ze swoim sprzętem, z częścią tego sprzętu, podlegały swojemu dozorowi, bo to upraszcza sytuację. Wiadomo, że oni mają swoje standardy etc. Mało tego, ten nasz Wojskowy Dozór Techniczny, krótko mówiąc, może to komplikować w rozmaity sposób, przede wszystkim powodując stratę czasu, ingerując w odzyskiwanie paliw, w rozmaite inne sprawy, które z technicznego punktu widzenia są inaczej rozwiązywane w przypadku sprzętu wojskowego, który przyjeżdża ze Stanów Zjednoczonych. Ale, generalnie rzecz biorąc, chcę dostać potwierdzenie, że Wojskowy Dozór Techniczny – ten nasz, polski – dokonał w tej ustawie pewnego samoograniczenia i nie będzie zajmować się pewnym fragmentem sprzętu amerykańskiego, właśnie z tych powodów, o których pan minister powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dokładnie tak, Panie Senatorze. Tak samo jest np. w przypadku kontyngentu żołnierzy niemieckich, którzy są z europejskiego obszaru wspólnotowego. Oni są już z tego wyłączeni, właśnie na mocy tej ustawy o dozorze technicznym. A więc to będzie stosowane również wobec żołnierzy amerykańskich, w tym przypadku będzie analogicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Ministrze, dochodzi nieraz do wypadków z udziałem technicznych urządzeń armii, szczególnie amerykańskiej. No, na autostradach i w portach dochodzi do takich zdarzeń. Wiemy o tym, choć nie wchodzimy w to, czyja to jest wina. Ale na podstawie jakiego prawa, polskiego czy amerykańskiego, byłaby dokonywana ocena przyczyn takiego wypadku, w którym brało udział urządzenie techniczne obcego wojska?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Musimy to rozgraniczyć. Za każdym razem jest tak, że to oczywiście państwo przyjmujące… Tutaj są procedury, które są realizowane. Oczywiście są pewnego rodzaju wyłączenia, które są zapisane w umowie bilateralnej pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Stanami Zjednoczonymi. Szczegółowo odpowiem panu senatorowi na piśmie, bo nie jestem w tej chwili przygotowany. Aczkolwiek proszę mieć świadomość, że to dotyczy w głównej mierze sprzętu logistycznego typu podnośniki czy dźwigi, sprzętu, który jest wysokospecjalistyczny. On raczej nie jest używany w otoczeniu drogowo-przestrzennym, że tak się wyrażę. On jest używany bezpośrednio do obsługi danego sprzętu wojskowego. Ale szczegółowo – bo to jest ważna kwestia – udzielę panu odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">To dotyczy portów w Trójmieście, w których trwa rozładunek, również przy pomocy amerykańskich urządzeń technicznych. No, zdarza się lub może się zdarzyć, że te czynności są powiązane z jakimś kłopotem technicznym, a nawet z wypadkiem. I wtedy jest pytanie, według jakiego prawa to oceniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tu jest tak, że z reguły ten sprzęt jest zdejmowany z okrętów przy pomocy polskiego sprzętu. Ale rozumiem ideę tego pytania.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale ładowany jest potem… To naprawdę…</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Udzielę odpowiedzi pisemnie. Przepraszam, nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć panu na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi…</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…a jednocześnie naszemu koledze senatorowi, za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Rybickiego.</u> + <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-261.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-261.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do protokołu złożyli swoje przemówienia senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Janusz Gromek i Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-261.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-261.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-261.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-261.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych.</u> + <u xml:id="u-261.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 931, a sprawozdania komisji – w drukach nr 931 A i 931 B.</u> + <u xml:id="u-261.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawczynię Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Pozwolę sobie odczytać tytuł ustawy, żeby się nie pomylić: o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Komisja na swoim posiedzeniu przyjęła 2 krótkie poprawki legislacyjnie i jednogłośnie razem z tymi poprawkami zaopiniowała pozytywnie przyjęcie tej ustawy, o co również Wysoki Senat proszę. Może tylko nadmienię, że te poprawki są zgodne z poprawkami Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, ale o tym za chwilę powie mój kolega. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie z prac nad ustawą o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych, nad którą komisja obradowała w dniu 29 marca br.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Projekt dotyczy uregulowania dopuszczalności i trybu przeprowadzania ekstradycji do Zjednoczonego Królestwa. Moja przedmówczyni już opisała sam projekt. Ja skupię się na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która na swoim sto trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu dzisiejszym po przedstawieniu projektu przez dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Katarzynę Naszczyńską, przyjęła jednogłośnie, 5 głosami za, projekt ustawy ratyfikacyjnej wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, przejętą przez moją skromną osobę. Dlatego w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych wraz z proponowaną poprawką.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Jeszcze tylko jedno zdanie na temat poprawki. Poprawka generalnie dotyczy art. 1. Chodziło o przeredagowanie art. 1 w taki sposób, aby był on bardziej komunikatywny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został…</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A! Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania z miejsca trwające nie dłużej niż minutę do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tylko gdyby pan był łaskaw sprecyzować, do którego z państwa sprawozdawców pan kieruje pytanie…</u> + <u xml:id="u-265.7" who="#SenatorHalinaBieda">My będziemy razem zgodnie odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-265.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Do pana…</u> + <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chyba że państwo chcecie zgodnie razem odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chodzi mi o to, czy na posiedzeniu którejkolwiek komisji padła liczba… Jaki jest…</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jaka jest liczba tego typu zdarzeń czy przestępstw o takim charakterze? Czy padła jakaś statystyka w tym zakresie? Bo rozumiem, że chodzi o sprawy karne i ekstradycyjne. Czy mamy jakieś statystyki na ten temat? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Generalnie chodzi o nakazy. Rzeczywiście taka statystyka padła na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w przemówieniu pani dyrektor Katarzyny Naszczyńskiej. W 2021 r. było to 5 nakazów, w 2022 r. nie było takich przypadków.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorHalinaBieda">Jednak będziemy idealnie zgodni. Na posiedzeniu naszej komisji padła dokładnie taka sama odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Widzę, że pan minister już się zbliża, a to oznacza, że chce zabrać głos w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ustawa reguluje współpracę prawną pomiędzy Polską a Zjednoczonym Królestwem. Umowa o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony jest brakującym komponentem związanym z wykonywaniem przez Polskę nakazów aresztowania skierowanych przez Zjednoczone Królestwo. Z uwagi na fakt, że w Polsce jest to materia, która wymaga stosownej umowy międzynarodowej, i z racji tego, że decyzją Unii Europejskiej taka umowa między Polską a Zjednoczonym Królestwem nie zostanie zawarta, wybrano formułę nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania karnego, która pozwoli na przywrócenie współpracy w tych sprawach między Polską a Zjednoczonym Królestwem. Tak jak państwo senatorowie przekazali, obrót ten w 2021 r. wynosił 5 wniosków, w 2022 r. – 3 wnioski. Żaden z tych wniosków nie mógł być rozpatrzony pozytywnie z uwagi na opuszczenie przez Zjednoczone Królestwo Unii Europejskiej. Po przyjęciu tej ustawy ta współpraca będzie prowadzona w relacji możliwości wydawania polskich obywateli na dotychczasowych zasadach. Chciałbym tylko zaznaczyć, że Zjednoczone Królestwo cały czas realizuje wnioski wobec Polski, więc to jest uzupełnienie współpracy w drugą stronę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam się, że mam pewien dysonans poznawczy. Czy my dlatego w ten sposób wykonujemy tę umowę, że Wielka Brytania kiedyś była w granicach Unii Europejskiej i wystąpiła z niej, czyli jest po brexicie? Czy też to będzie normalne, że w relacji z krajem trzecim, który nie jest w Unii Europejskiej – mowa o Wielkiej Brytanii – posiłkujemy się Unią Europejską, żeby tego typu, powiedziałbym, stosunki realizować? Dlaczego tak jest, że posługujemy się Unią Europejską – w cudzysłowie posługujemy – w przypadku państwa trzeciego, które już w Unii nie jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rzeczywiście jest to formuła precedensowa z tego powodu, że na normalnych zasadach tego typu relacje są zawiązywane pomiędzy państwami bezpośrednio. Polska poparła umowę, ale z tym zastrzeżeniem, że ona będzie mogła być w tym zakresie skuteczna w przypadku przeprowadzenia konstytucyjnej procedury dotyczącej obywateli polskich. Jest to szanowane na poziomie Unii Europejskiej. Nikt nam tego nie narzuca, to jest nasza wolna wola, czy chcemy, czy nie, by ten instrument działał w relacji Polska – Zjednoczone Królestwo. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma najmniejszych przeszkód, żeby te rozwiązania funkcjonowały. To, co jest bardzo istotne, chciałbym to wyraźnie podkreślić, to że te rozwiązania będą realizowane poprzez znane mechanizmy nakazu aresztowania, który jest stosowany w relacjach z państwami Unii Europejskiej. W praktyce to będzie wyglądało w ten sposób, że chociaż Zjednoczone Królestwo nie znajduje się w Unii Europejskiej, to instrument unijny będzie miał zastosowanie w relacjach między Polską a Zjednoczonym Królestwem. Kilkanaście miesięcy trwało poszukiwanie najlepszej ścieżki prawnej. Ta umowa była zawarta przecież już ponad 2 lata temu. Ostateczna konkluzja była taka, że jako że zobowiązaliśmy się, że nie zawrzemy odrębnej umowy samodzielnie, to mamy możliwość wdrożenia tego instrumentu, który jest znany, praktykowany, i on się dokona w Polsce nie poprzez ratyfikację, bo jedną z opcji była ratyfikacja tej umowy, tylko poprzez samoistną zmianę polskiego porządku prawnego, czyli kodeksu postępowania karnego. Zatem Unia Europejska i zobowiązania Unii Europejskiej są w tym rozwiązaniu takim pomostem. Niemniej jednak gdyby Polska nie zdecydowała się na uchwalenie tych przepisów, to nie zostałaby do tego zmuszona.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, jeszcze pan senator chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym podpytać o jedną kwestię, która nie była dyskutowana na posiedzeniu komisji, a de facto nie znalazłem o niej informacji w uzasadnieniu. Jak dotąd, gdy Wielka Brytania jeszcze była w Unii Europejskiej, mieliśmy Europejski Nakaz Aresztowania. Teraz mamy tę umowę, którą procedujemy. Chciałbym zapytać o procedury bezpieczeństwa na potrzeby wymiany i ochrony informacji niejawnych. Czy ta procedura w jakiś sposób się zmieniła w stosunku do tego, co było?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Według mojej informacji – jeśli ona będzie niewystarczająca, to ministerstwo skieruje odpowiedź na piśmie – instrument będzie realizowany tak, jak w czasie, kiedy Zjednoczone Królestwo było w Unii Europejskiej. Ale my tworzymy instrumenty prawne, które pozwolą zachować dotychczasowe ramy współpracy. A więc kwestie związane z posługiwaniem się informacjami niejawnymi będą odbywały się na takich zasadach, na jakich odbywały się w czasie, kiedy Zjednoczone Królestwo było w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kierownictwo departamentu kiwa tutaj głową, a więc się nie pomyliłem, nie będzie potrzebna uzupełniająca pisemna odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do protokołu swoje przemówienia złożyli senatorowie: Aleksander Szwed, Jolanta Hibner i Janusz Gromek.</u> + <u xml:id="u-278.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-278.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-278.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, już nie.</u> + <u xml:id="u-278.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-278.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-278.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 938, a sprawozdania komisji – w drukach nr 938 A i 938 B.</u> + <u xml:id="u-278.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalić załączony projekt uchwały z 4 poprawkami. Te poprawki są tożsame, identyczne z poprawkami, które zostały przyjęte w Komisji Ustawodawczej. Pierwsza i czwarta poprawka to są poprawki, które zyskały aprobatę strony rządowej, są to poprawki legislacyjne. Pozostałe 2 poprawki są merytoryczne, ale jestem przekonany, że pan senator Kwiatkowski przedstawi obydwie w sposób bardzo wyczerpujący. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W imieniu Komisji Ustawodawczej chciałbym przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 938.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Mamy przekonanie, jak ważnymi zmianami przepisów się zajmowaliśmy. Sprawy dotyczące, z jednej strony, podniesienia kary za propagowanie pedofilii czy rozpowszechnianie treści pornograficznych z udziałem małoletnich… Nikogo na tej sali nie musimy przekonywać, jak odrażającym przestępstwem jest przestępstwo seksualne na szkodę dziecka. Niestety, w Polsce przepisy, które w tym zakresie obowiązywały, nie realizowały prawidłowo jednej z norm jednej z dyrektyw europejskich – i stąd potrzeba zmiany przepisów – a mianowicie dyrektywy w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej. Chodzi o normę zawartą w art. 5 ust. 6 tejże dyrektywy, o zwiększenie sankcji grożącej za produkowanie pornografii dziecięcej.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">I drugi element tej nowelizacji to są zmiany dotyczące wprowadzenia do przepisów kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego wykonawczego oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2016 r. w sprawie gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym, dyrektywy, także z 2016 r., w sprawie pomocy prawnej z urzędu dla podejrzanych i oskarżonych w postępowaniu karnym oraz dla osób, których dotyczy wniosek w postępowaniu dotyczącym europejskiego nakazu aresztowania, czy wreszcie dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2011 r. w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej. Chodzi tu m.in. o zmiany zastępujące i doprecyzowujące przepisy w tym zakresie w kodeksie postępowania karnego. Przepis ten jest dość rozbudowany, gdyż dotyczy zasad osadzania pozbawionych wolności, podejrzanych lub oskarżonych poniżej osiemnastego roku życia, a przepis art. 212 §1 kodeksu karnego wykonawczego w jego nowym brzmieniu statuuje jako zasadę umieszczanie osób uprzednio niekaranych i młodocianych osobno od osób dorosłych. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy wspólne umieszczenie z osobą dorosłą jest podyktowane szczególnymi względami wychowawczymi oraz gdy nie jest to sprzeczne z dobrem młodocianego.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Komisja, kiedy zajmowała się tym projektem na posiedzeniu w dniu 22 marca, wprowadziła do tego projektu 4 poprawki. Poprawki te zgłaszali państwo senatorowie Magdalena Kochan, Bogdan Borusewicz i Krzysztof Kwiatkowski. Dotyczyły one m.in. sprawy asystentów rodziny, a w szczególności zapisu stanowiącego, że przewodniczący wyznacza jako asystenta rodziny tego asystenta, który był już asystentem rodziny, jeżeli rodzina miała go przydzielonego na podstawie wcześniejszej decyzji, oczywiście z wyjątkiem, gdy okoliczności związane z koniecznością ochrony praw lub interesów oskarżonego przemawiają za wyznaczeniem innego asystenta rodziny. W szczególności te rzeczy dotyczące asystentów rodziny były przedmiotem troski pani senator Magdaleny Kochan. Mieliśmy także, tak jak powiedziałem, poprawkę pana marszałka Bogdana Borusewicza i poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które zgłaszałem na posiedzeniu komisji. 4 poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie tego projektu wraz z przegłosowanymi wcześniej poprawkami, mając poczucie wagi zmiany przepisów w tym obszarze, wiedząc także o tym i mając przekonanie, że wszelkie regulacje prawne związane z tak delikatną kwestią, jaką jest kwestia wykorzystywania seksualnego dzieci czy kwestia praw oskarżonych, którzy nie ukończyli jeszcze osiemnastego roku życia, w sposób szczególny powinny być przedmiotem naszej uwagi.</u> + <u xml:id="u-281.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Na posiedzeniu komisji głos zabierali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, także państwo senatorowie, poza wnioskodawcami m.in. pan senator Jerzy Czerwiński czy pan senator, pan przewodniczący Gogacz.</u> + <u xml:id="u-281.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, gorąco proszę, rekomenduję w imieniu Komisji Ustawodawczej, żebyśmy tę ważną, naprawdę istotną nowelizację jak najszybciej przyjęli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy… A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedną z poprawek, poprawką nr 3, w obecnym brzmieniu ustawy wykreślamy zmianę, która podwyższa kary za zachowania o charakterze… dla kogoś, kto propaguje lub pochwala zachowania o charakterze pedofilskim. Ustawa proponuje podwyższenie z 2 lat do 3 lat. My to wykreślamy. Aha, i tutaj może nie tyle pretekstem, ile powodem, jaki został podany, jest to, że to zostało niejako włączone do treści ustawy na dalszych etapach prac nad ustawą. Czy nie uważa pan, że dla dobra… no, w tym wypadku samego sensu tej ustawy, bo chodzi o skuteczną walkę z pedofilią, należałoby to pozostawić, a nie w pewnym sensie wyłamywać zęby ustawie w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja mogę powiedzieć, oczywiście trochę rozszerzając formułę wystąpienia sprawozdawcy, że ja tej poprawki nie poparłem i w sprawozdaniu omówiłem, co jest istotą projektu, a jest nią m.in. podwyższenie kary w przypadku tego wyjątkowego przestępstwa, gdzie osobą poszkodowaną jest małoletni.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, potwierdzam, że uzasadnieniem tej poprawki był przebieg prac legislacyjnych w Senacie. W opinii Biura Legislacyjnego możemy przeczytać, że przedłożony projekt ustawy miał pierwsze czytanie na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 8 lutego 2023 r., a w dniu 7 marca, w trakcie drugiego czytania, zgłoszono 2 poprawki, a jedną z tych poprawek… Ich celem było dodanie zmian w art. 200b oraz w art. 202 §1 kodeksu karnego, polegających w obu przypadkach na zaostrzeniu sankcji karnej o zmianie dotychczasowego zagrożenia grzywną, karą ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 na zagrożenie karą pozbawienia wolności do lat 3.</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oczywiście co do opisu przebiegu legislacyjnego, to on jest zgodny z faktami, ale z uwagi na charakter tego, czego dotyczyły te poprawki, ja nie ukrywam, że osobiście nie popierałem i popierać ich nie będę. No, tyle mogę w tym momencie powiedzieć, przedstawiając to, co było przedmiotem posiedzenia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze,</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Projekt rządowy zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw ma na celu uzupełniającą implementację 2 dyrektyw, tj. dyrektywy z 2016 r., 2016/800, w sprawie gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym, oraz dyrektywy 2011/93 z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej. Należy podkreślić, że prawo polskie już obecnie w zdecydowanej części wdraża wskazane instrumenty, a projektowane zmiany w istocie jedynie punktowo spowodują, że podejrzanym lub oskarżonym w postępowaniu karnym, którzy nie ukończyli 18 lat, zostanie zapewniony poziom gwarancji procesowych w pełni odpowiadający wymogom dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W zakresie tych zmian i poruszonych również w sprawozdaniu poprawek pragnę wskazać, że pierwsza kwestia dotycząca uprawnień osoby, która nie ukończyła 18 lat… W zakresie przedstawionych poprawek ministerstwo nie widzi przeciwwskazań do przyjęcia poprawek oznaczonych jako nr 1 i 4, czyli poprawek legislacyjnych – czyli chodzi o zmianę w art. 1 pkt 3 oraz w art. 6 ust. 1. Z kolei co do zaproponowanej podczas prac komisji zmiany dotyczącej asystenta rodziny ministerstwo wyraża negatywną opinię.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Teraz chciałbym przejść do kwestii dotyczących poprawek związanych z wykreśleniem podwyższenia kar za przestępstwo z art. 200b kodeksu karnego, czyli propagowanie zachowań o charakterze pedofilskim, i z art 202 §1, czyli prezentowanie pornografii. Mianowicie w toku prac w Sejmie złożono poprawkę – złożył ją pan poseł Tomasz Zimoch – wskazując, że zasadne jest ujednolicenie kar maksymalnych za te przestępstwa z uwagi na zastrzeżenie dotyczące innego przestępstwa, które jest wprost regulowane implementowaną dyrektywą. Swoją drogą, żeby byłą jasność: ta implementacja miała miejsce w polskim porządku prawnym w 2014 r., więc, można powiedzieć, luka w tej implementacji ma już trochę czasu. I tu zastrzeżenie wniosła Komisja Europejska. My nie widzimy przeciwwskazań, żeby… Tzn. nie ma tutaj punktu spornego, jesteśmy zwolennikami zaostrzenia polityki karnej w tym obszarze, o czym świadczą liczne inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale argumentacja przedstawiona przez pana posła Tomasza Zimocha, wskazująca na to, że zasadne jest ujednolicenie kar maksymalnych w zakresie tego rodzaju przestępstw w tym rozdziale kodeksu karnego… Po analizach w toku prac sejmowych uznaliśmy to za zasadne. Jedno przestępstwo nie zostało tu uwzględnione… Tzn. jedna z poprawek nie została uwzględniona, a to z tego powodu, że poprawka zmieniałaby znamiona czynu, więc to rzeczywiście wymagałoby większej refleksji. Być może ta poprawka, ta propozycja wróci jeszcze w innym projekcie. Niemniej jednak jak najbardziej zakres czy łączność z tym zagadnieniem spowoduje, że… Analizując orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, nie sposób powiedzieć, że brakuje tej łączności. Można stwierdzić, że te poprawki mieszczą się w zakresie przedłożonego projektu ustawy, tym bardziej że zwiększony jest wymiar kary, a nie ma zmian np. w zakresie znamion czynu, czego dotyczyła jedna poprawka, która nie została przyjęta. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości niezasadne byłoby skreślanie zapisu o podwyższonych karach. Wnoszę do Wysokiej Izby, by tę poprawkę komisji odrzuciła. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać, bo tego nie wiem. Czy możemy w tym momencie powiedzieć, że w obszarze przestępczości seksualnej na szkodę małoletnich mamy wdrożoną, zaimplementowaną całość przepisów związanych z realizacją poszczególnych dyrektyw? Czy ministerstwo coś jeszcze planuje? Czy coś jeszcze jest do wprowadzenia do przepisów krajowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W zakresie tej dyrektywy uważamy, że implementacja będzie w pełni wykonana po przyjęciu tej ustawy, co jest istotne, bo podczas prac komisji pojawiały się głosy, że być może implementacja jest niepełna. Ta ustawa odpowiada zastrzeżeniom do kształtu implementacji złożonym przez Komisję Europejską. I skoro Komisja Europejska nie wnosi zastrzeżeń do implementacji w pozostałym zakresie, Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że implementacja jest wykonana w sposób pełny i prawidłowy. W zakresie tych 2 dyrektyw zostały złożone zastrzeżenia Komisji Europejskiej. Uznaliśmy, że są one zasadne, w związku z czym nie wchodzimy w spór z Komisją Europejską, tylko przygotowaliśmy projekt ustawy złożony z tych 2 komponentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Jeszcze raz pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że dopytam, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, nie śledziłem dyskusji sejmowej, więc zapytam, czego dotyczyła ta ewentualna wątpliwość. Przyjmuję państwa stanowisko, że należy implementować, jeżeli to nie budzi wątpliwości, szczególnie z uwagi na czas, który upłynął… Czego dotyczyły te ewentualne wątpliwości? Czy nie należy rozważyć jeszcze ewentualnej potrzeby wprowadzenia jakiegoś zakresu dyrektywy do przepisów krajowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wątpliwości były bardziej natury generalnej, związanej z dostępem do pełnomocnika przy czynności zatrzymania, nie tylko w zakresie osób małoletnich. Nawet abstrahując od tego, czy implementacja jest prawidłowa, czy nie… W polskim kodeksie postępowania karnego braki, które przedstawiciele Biura Legislacyjnego Senatu podczas prac komisji spraw zagranicznych… To było to posiedzenie. Te uprawnienia są odpowiednio przyznawane na takim etapie, jaki przewidują również dyrektywy. Problem był poruszany, ale bardziej w sferze postulatów generalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Robert Mamątow i Wadim Tyszkiewicz złożyli przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-294.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-294.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-294.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-294.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej.</u> + <u xml:id="u-294.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 940, a sprawozdanie komisji – w druku nr 940 A.</u> + <u xml:id="u-294.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawczynię Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z przebiegu prac nad ustawą o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej, sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu dzisiejszym. W trakcie prac nad tą ustawą mieliśmy okazję wysłuchać głosów ministra Wojciecha Murdzka oraz rektora Uniwersytetu Jana Kochanowskiego, prof. Głuszka, i dziekana Jacka Bonarka.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Założeniem tej ustawy jest przekształcenie istniejącej w Piotrkowie Trybunalskim filii uniwersytetu w samodzielną Akademię Piotrkowską. Uzasadnieniem tej decyzji jest fakt istnienia tej filii od 1981 r. W trakcie procesu omawiania ustawy przez ministra oraz pana rektora dostaliśmy informację, że ta istniejąca filia ma wysoką pozycję naukową, ale od kilku lat – do roku 2020, kiedy to nastąpiła zmiana rektora – systematycznie ranga tego wydziału zamiejscowego była obniżana, właśnie poprzez to, że w miejsce wydziału zamiejscowego została tam utworzona filia, zlikwidowano struktury organizacyjne, pozbawiono autonomii.</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Rzeczywiście, Akademia Piotrkowska – tak będę już nazywała uczelnię, bo pierwszy krok proceduralny został zrobiony – ma rzeczywiście ogromny potencjał techniczny i dużą bazę dydaktyczną.</u> + <u xml:id="u-295.4" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Jeśli chodzi o samo przekształcenie, to procedura przewiduje, że cały majątek istniejącego do tej pory wydziału zamiejscowego, a obecnie filii, stanie się własnością akademii. Wszyscy studenci i pracownicy dydaktyczni oraz techniczni staną się studentami i pracownikami akademii.</u> + <u xml:id="u-295.5" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Dodatkowe pytanie, związane również z pytaniami zadanymi w trakcie poprzednich debat w Sejmie, dotyczyło statusu studentów, którzy rozpoczynają studia na uniwersytecie, a zakończą je na akademii. Zostało powiedziane, że ci studenci, którzy w tym roku, do 30 września obronią prace dyplomowe, zakończą swoją naukę jako absolwenci Uniwersytetu Jana Kochanowskiego, natomiast ci studenci, którzy nie będą chcieli być absolwentami akademii, będą mieli możliwość, aby kontynuować studia w uniwersytecie w Kielcach.</u> + <u xml:id="u-295.6" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Pan rektor zapewnił, że przeprowadził rozmowę z samorządem studenckim i zdecydowana większość, ponad 90% studentów jest bardzo zadowolonych z uzyskania przez tę uczelnię autonomii.</u> + <u xml:id="u-295.7" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Oczywiście, niestety, jak to bywa często, do ustawy, której tytuł brzmi jednoznacznie, „o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej”, zostały dołączone przepisy zmieniające inną ustawę, ustawę o finansowaniu zadań oświatowych. Bardzo duża część tej ustawy poświęcona jest właśnie zmianom dotyczącym uzyskiwania podwyższenia dotacji celowej. W tym przypadku ta dotacja związana jest z zakupem podręczników. Z informacji od dyrektorów szkół i władz samorządowych wynika, że ta zmiana jest rzeczywiście niezwykle potrzebna, ponieważ bardzo duży wzrost cen podręczników szkolnych powodował konieczność dokonywania radykalnego ograniczania zakupu podręczników, głównie w przypadku przedmiotów artystycznych. Ale te informacje docierały do ministerstwa od zeszłego roku. Tak więc ten nadzwyczajny tryb, według pana ministra niezbędny po to, aby ograniczyć, niestety, czas do wdrożenia tych zmian… To musiało zostać przyspieszone przez taką właśnie krótką ścieżkę, poprzez poselską, mówiąc naszym językiem, wrzutkę. Ta zmiana jest potrzebna i oczekiwana. Niemniej jednak po raz kolejny z żalem należy stwierdzić, że zawsze jakoś nie możemy zdążyć z tym, co jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-295.8" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Po głosowaniu, w którym 7 senatorów było za, 1 senator był przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Senator, pani w ostatnich słowach sprawozdania powiedziała, że pan minister tłumaczył tzw. wrzutkę koniecznością szybkiego procedowania. No, ale czy podczas posiedzenia komisji… Bo ta wrzutka jest ewidentnie niekonstytucyjna, niezgodna z zasadami poprawnej legislacji, niezgodna z konstytucją, w której mowa o 3 czytaniach. Ta wrzutka dotyczy pracy nad ustawą o Akademii Piotrkowskiej. Za chwilę będziemy debatować nad kolejną ustawą, która będzie konstytuowała Uniwersytet Kaliski, i tam sytuacja jest w jeszcze większym stopniu niekonstytucyjna. Czy pan minister… Projekt jest poselski. Czy posłowie wnioskodawcy byli na posiedzeniu komisji? A jeżeli nie, to dlaczego pan minister, który jest odpowiedzialny za politykę w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego, zamiast antycypować potrzebę zmian i kreować jakąś politykę państwa polskiego w tym zakresie, godzi się, aby w tej polityce główną rolę odgrywali wnioskodawcy, czyli posłowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorJoannaSekula">To, o czym powiedziałam, a więc wspomniane uzasadnienie zaimplementowania do ustawy o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej przepisów związanych ze zmianą ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, uzyskałam już poza przebiegiem posiedzenia komisji. Chciałam jedynie uzasadnić fakt, że w tej ustawie mamy do czynienia z jak gdyby dwoistością tematyki, z tematami bardzo od siebie odległymi. Niemniej jednak po konsultacjach z samorządowcami, dyrektorami szkół i nawet organizacjami w zakresie szkolnictwa pozasamorządowego wiemy, że ta zmiana jest oczekiwana. Tak więc rozumiem, że byłoby bardzo krzywdzącym dla środowiska szkolnego niewdrożenie tego. Ale, oczywiście, uważam, że zmiana ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, która przeszłaby normalnym trybem, wymagałaby konsultacji chociażby w obszarze Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo jest tu dodatkowe zadanie, które będzie realizowane przez samorządy, przyjmowanie i rozpatrywanie wniosków. Jeżeli idzie to takim trybem, to oczywiście cały ten proces uzgodnień i konsultacji może zostać pominięty. W tym przypadku możemy uznać, że wyższość konieczności może to w jakikolwiek sposób wyjaśnić i może spowodować, że jesteśmy w stanie to zaakceptować, niemniej jednak ja każdorazowo przeciwko takim procedurom się buntuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Senator, jak rozumiem, dzięki tej ustawie i zawartym w niej dodatkowym przepisom związanym z finansowaniem oświaty będziemy mogli po prostu przekazać więcej pieniędzy wprost do poszczególnych szkół. Ale tam są pewne terminy. Czy mogłaby pani – bo być może dyrektorzy nas słuchają w tej chwili – wskazać, jakie terminy ich obowiązują według tej ustawy, w zgodzie z którymi mogą oni te dodatkowe kwoty uzyskać?</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Senatorze, jak powiedziałam, nie było to omawiane w trakcie prac komisji. Na te wszystkie pytania odpowie pan minister, bo ja, tak jak powiedziałam, zapytałam go o to kuluarowo. A co do harmonogramu i co do wysokości kwot, to takiej informacji nie uzyskałam, ponieważ to będzie informacja, która – przynajmniej jeśli chodzi o wysokość finansowania – będzie przedstawiona w drodze rozporządzenia. Tutaj, w ustawie, mamy tylko i wyłącznie kwoty, które pojawią się w związku z prognozą na przyszłość, a więc mamy tutaj kwoty, począwszy od roku 2024. To zaś, co dotyczy roku 2023, jest ujęte jedynie w związku ze schematem postępowania, ale nie ma tu kwot ani terminów, jest jedynie procedura.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Na razie nie widzę więcej pytań. Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawczyni.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam 10 minut przerwy do godziny… Powiedzmy, 15 minut przerwy, do godziny 18.40…</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#Glosyzsali">Ale pan minister…</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#Gloszsali">Jest minister…</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy…</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Myślę, że pani senator sprawozdawca doskonale to wytłumaczyła. Oczywiście bardziej komfortowa byłaby sytuacja, jeślibyśmy w ramach osobnego trybu postępowali, ale ponieważ Sejm spotka się dopiero w połowie kwietnia i ta procedura by się wydłużyła, my zaś chcielibyśmy zapewnić czas właśnie na doinformowanie, żeby wiadomo było, że te kwoty będą obowiązywały już od połowy maja… Bo to ułatwi przygotowanie wszystkich do bazowania już na tych kwotach, które zostały wymuszone rynkowo. Dlatego bardzo proszę, żeby zgodnie z rekomendacją pani senator przyjąć – przy wszystkich uwagach co do procedur – te rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Jeśli zaś chodzi o samą Akademię Piotrkowską, to tutaj nie było żadnych uwag i poprawek. Jest zgodność co do procedowania. Oczywiście bazujemy tutaj na pozycji wypracowanej przez uniwersytet kielecki i jego filie, ale tu rekomendacje są rzeczywiście bardzo pozytywne, a regulujemy to ustawowo dlatego, że takiego prostego przejścia między filią a nową uczelnią nikt nie przewidział – stąd procedujemy to tak, jak byśmy, że tak powiem, rozpoczynali ten proces. Ale w tym przypadku wszyscy funkcjonujący w filii i w nowej akademii są oczywiście zgodni, że ten dorobek będzie dobrym punktem wyjścia, do tego proces ewaluacji – nie filii, tylko całego uniwersytetu – pokazał, że ten potencjał uniwersytetu jest bardzo dobry. Myślę, że kontynuowanie tej pracy będzie z pożytkiem dla społeczności lokalnej i z zachowaniem odpowiedniej, wymaganej jakości kształcenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ja powtórzę to pytanie, które kierowałem do pani senator. Są pewne dodatkowe uprawnienia, dodatkowe pieniądze, ale rozumiem, że one są związane z aktywnością dyrektorów szkół. Tutaj część jest opisana… Czy mógłby pan podać jakieś terminy, które obowiązują dyrektorów? Tzn. czy oni powinni wystąpić z jakimś wnioskiem itd., jeśli chodzi o tę dodatkową, mówiąc wprost, kasę?</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Myślę, że tu regulacja jest prosta, bo mamy część regulacji, jeśli chodzi o szkoły artystyczne, a tutaj to jest jakby inna ścieżka odpowiedzialności. A to, na co pan senator zwraca uwagę, to jest przede wszystkim kwestia samorządów. I myślę, że po uchwaleniu tych przepisów ta informacja, oczywiście z też wykorzystaniem też tego dodatkowego kanału informacyjnego poprzez kuratorów, do samorządów dotrze. Poszczególni samorządowcy, już w relacjach ze swoimi organami założycielskimi, pewnie wyliczą i doprecyzują, jak to będzie praktycznie wyglądało. A te terminy w sprawach między dyrektorem a samorządem powinien ustalić samorząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, każda funkcjonująca uczelnia oczywiście potrzebuje na to środków finansowych. Chciałbym zapytać – i upewnić się – czy finansowanie nowo powstałej uczelni na bazie filii w Piotrkowie będzie opierać się na wydzielonej proporcjonalnie subwencji Ministerstwa Edukacji i Nauki pochodzącej ze środków finansowych przeznaczonych dotąd dla Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach, oczywiście z zachowaniem ogólnie obowiązujących przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">W tym roku musimy sobie poradzić, korzystając z naszego budżetu ministerialnego, bo to będzie już końcówka roku, ale w projekcie na rok przyszły już to uwzględnimy i będzie tam podział taki jak w przypadku wszystkich uczelni, w trybie obowiązującego algorytmu, który pozwala adekwatnie do wielkości uczelni i parametrów zawartych w algorytmie wyliczyć dokładnie adekwatną kwotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, czyli rozumiem, że stwierdzenie pana ministra, że w tym roku musimy sobie poradzić w ramach środków, którymi dysponuje ministerstwo, należy interpretować tak, że koszty, które poniesie uczelnia, a które w normalnym systemie byłyby pokryte z subwencji… Czyli państwo macie takie środki i nie dojdzie do jakichś sytuacji dramatycznych pod względem finansowym w związku z powstaniem uczelni?</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Tak, jesteśmy przygotowani na sfinansowanie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Widzę, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać… Od razu zaznaczam, że będę chciał zabrać głos dwa razy. Czy będę mógł mieć te wypowiedzi jedna po drugiej? Jeżeli nie, to poczekam na koniec kolejki, żeby to było technicznie…</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, bardzo proszę przemawiać, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Popieram w całości projekt ustawy o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej. Jest to inicjatywa od wielu lat oczekiwana, naprawdę od wielu lat, w zasadzie można powiedzieć, że od 20 lat mówiło się o powołaniu niezależnej uczelni. Czyli w pewien sposób realizujemy tu związane z tym marzenia, które były w województwie łódzkim. Jestem przekonany, że ta realizacja będzie przedsięwzięciem udanym. Dlaczego? Piotrkowska uczelnia przetrwała – za chwilę opowiem też trochę o jej historii – różne zakręty dziejowe, przetrwała to, będąc dobrą uczelnią, bo ma naprawdę dobrych, zaangażowanych wykładowców, ma też dobrych, zaangażowanych i chcących studiować na tej uczelni studentów. Nie mam żadnej wątpliwości, że dzisiaj przyjmowana ustawa o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej da nowy impuls i nowe możliwości funkcjonowania tej uczelni.</u> + <u xml:id="u-318.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówiłem, że ona w toku swojej historii przechodziła przez różne okresy. Od początku piotrkowska filia jest związana z ośrodkiem akademickim w Kielcach – w latach 1981–2000 z Wyższą Szkołą Pedagogiczną im. Jana Kochanowskiego, od roku 2000 do 2008 z Akademią Świętokrzyską, a w latach 2008–2011 z Uniwersytetem Humanistyczno-Przyrodniczym Jana Kochanowskiego w Kielcach, od 2011 r. będącym już Uniwersytetem Jana Kochanowskiego – najpierw jako Piotrkowski Wydział Zamiejscowy, a następnie, od 2000 r., jako filia w Piotrkowie Trybunalskim. Do 2008 r. obie jednostki rozwijały się dosyć równomiernie, realizując misję edukacyjną na rzecz swoich województw przy uwzględnieniu specyfiki i potrzeb każdego z regionów. Warto podkreślić, że ośrodek piotrkowski cieszył się przez znaczną część swego istnienia istotną odrębnością zarówno prawną, finansową, jak i organizacyjną. Przejawiała się ona m.in. w posiadaniu własnego prorektora do spraw filii, w samodzielności w podejmowaniu decyzji o zatrudnianiu nowych pracowników i decyzji o uruchamianiu nowych kierunków studiów, w dysponowaniu własnymi kontami bankowymi oraz w prowadzonych inwestycjach. Niestety autonomia ta była sukcesywnie ograniczana, a ostatecznie została woluntatywnie zlikwidowana po roku 2008.</u> + <u xml:id="u-318.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówię o tym ze smutkiem, bo proponowaliśmy tutaj różne dobre rozwiązania. No, nie zapomnę zaangażowania pani poseł Elżbiety Radziszewskiej. W wyniku jej starań Narodowy Bank Polski przekazał uczelni budynek, dzięki czemu przez pewien okres uczelnia miała wydział pielęgniarski prowadzony jako wydział uczelni medycznej z Łodzi. Szkoda, że później władze uczelni odstąpiły od realizacji tego projektu.</u> + <u xml:id="u-318.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W latach dziewięćdziesiątych XX w. rozpoczął się energiczny rozwój tego ośrodka. W marcu 2000 r. decyzją ministra edukacji narodowej przekształcono wydział zamiejscowy w filię, a następnie utworzono 2 wydziały: filologiczno-historyczny oraz nauk społecznych. W roku 2019 decyzją władz Uniwersytetu Jana Kochanowskiego nastąpiła niestety faktyczna degradacja jednostki poprzez scalenie wydziałów, likwidację struktury organizacyjnej instytutów i katedr oraz przeniesienie ośrodków decyzyjnych do Kielc. Na podkreślenie zasługuje również fakt, że piotrkowska filia jest największą pod względem kadry, liczby studentów oraz zaplecza naukowo-dydaktycznego tego typu jednostką w polskim systemie szkolnictwa wyższego.</u> + <u xml:id="u-318.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie mam też żadnej wątpliwości, że lokalna społeczność – mówiłem tutaj o zaangażowaniu pani poseł Radziszewskiej – zawsze tę uczelnię wspierała. Były duże oczekiwania, z entuzjazmem podchodzono do wzmacniania tejże uczelni. Tak jak powiedziałem, idea powołania do życia autonomicznej uczelni ma już długą historię. Ja już mówiłem o 20 latach, ale jeżeli popatrzeć na to z dokładnością historyka, jako signum można przytoczyć pomysł powołania uniwersytetu w Piotrkowie przez zaborcę pruskiego oraz działania w tym kierunku w okresie powojennym. Ale warto zaznaczyć też, że idea ta była żywa w samym mieście i zawsze miała realne uzasadnienie. Nie jest to więc wyłącznie spełnienie planów i ambicji istniejącego środowiska akademickiego, kręgów samorządowych i gospodarczych czy wspierających tę ideę środowisk politycznych. Przede wszystkim jest to szansa dla samego Piotrkowa Trybunalskiego i całej społeczności regionu.</u> + <u xml:id="u-318.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednym z najważniejszych wyzwań stojących dzisiaj przed polskimi elitami jest niewątpliwie wzmacnianie roli mniejszych ośrodków miejskich w kraju, włączanie ich w życie społeczne, gospodarcze, polityczne. Chodzi o umożliwianie rozwoju właśnie tych trochę mniejszych ośrodków, nie tylko tych metropolitalnych. Niewątpliwie narzędziem służącym do odwrócenia niekorzystnych trendów dotyczących tych mniejszych ośrodków jest właśnie rozwój ośrodków akademickich. W przypadku Piotrkowa Trybunalskiego, które jest miastem o wyjątkowo bogatej historii, tradycje kulturalne, naukowe i oświatowe stanowią silną podstawę do budowy zarówno tego właśnie ośrodka akademickiego, jak i tożsamości regionalnej.</u> + <u xml:id="u-318.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest to także zgodne z założeniami tzw. konstytucji dla nauki, gdzie są zapisy dotyczące misji regionalnych ośrodków akademickich jako podmiotów inicjujących wiele przedsięwzięć o charakterze edukacyjnym, wychowawczym i kulturalnym, a także jako ośrodków kulturotwórczych dla całego regionu.</u> + <u xml:id="u-318.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak wyglądają dzisiaj perspektywy uczelni? W roku 2023 w filii w Piotrkowie Trybunalskim kształciło się ponad 1 tysiąc studentów w ramach studiów stacjonarnych oraz niestacjonarnych na 10 kierunkach: administracji – studia zarówno pierwszego, jak i drugiego stopnia; bezpieczeństwa narodowego – także studia dwustopniowe; filologii angielskiej; finansów i rachunkowości – studia pierwszego i drugiego stopnia; historii – także studia dwustopniowe; logistyki, pedagogiki, pedagogiki przedszkolnej, wczesnoszkolnej, pielęgniarstwa czy zarządzania. Wszystkie kierunki studiów realizowane w filii w Piotrkowie Trybunalskim zawierają się w dyscyplinach naukowych posiadających kategorie B+ bądź A. Pracownicy badawczo-dydaktyczni realizujący etaty w Piotrkowie Trybunalskim w istotnym stopniu przyczynili się do uzyskania tych kategorii we wspomnianych dyscyplinach. Dlatego nie mam żadnej wątpliwości, że wszelkie warunki dotyczące uczelni akademickiej zostały spełnione i będą spełnione w przyszłości. Prowadzone symulacje, kiedy rozmawia się z tymi, którzy dzisiaj odpowiadają za tę pracę akademicką w Piotrkowie Trybunalskim, wskazują na to, że w przeciągu kilku najbliższych lat liczba studentów znacząco wzrośnie. Jest to wspierane przygotowaniem do uruchomienia kolejnych kierunków, m.in.: fizjoterapii, pedagogiki specjalnej, filologii germańskiej, języka niemieckiego w przedsiębiorstwach czy zarządzania. Są to kierunki, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, odpowiadające na potrzeby otoczenia społeczno-gospodarczego piotrkowskiej uczelni oraz kierunki zamawiane przez firmy związane z regionem. W Piotrkowie Trybunalskim mamy bardzo dużą ilość przedsiębiorstw związanych z Łódzką Specjalną Strefą Ekonomiczną. Odbyły się szerokie konsultacje z tymi firmami w celu zaprogramowania kształcenia na nowych kierunkach w sposób odpowiadający wymogom lokalnego rynku pracy. Teraz te kierunki są przygotowywane do spełnienia wymogów formalnych oceny Polskiej Komisji Akredytacyjnej, później uzyskania zgody ministerstwa, aby mogły rozpocząć działania z nowym rokiem akademickim. Korzystając z obecności pana ministra, polecam czułej uwadze te propozycje lokalnej społeczności akademickiej.</u> + <u xml:id="u-318.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W perspektywie kolejnych lat planowane jest uruchomienie kolejnych kierunków, a jednym z priorytetów nowej uczelni będzie rozwój sfery dydaktyczno-naukowej związanej z rozwojem technologii i kierunków przyjaznych środowisku naturalnemu z podnoszeniem efektywności gospodarowania zasobami energii odnawialnej, także z dziedzinami związanymi z ugruntowaniem gospodarki niskoemisyjnej. Przypominam, że w bezpośrednim sąsiedztwie Piotrkowa jest Bełchatów ze swoją kopalnią i z kadrami technicznymi, które można wykorzystać do współpracy z uczelnią, stąd takie plany rozwoju uczelni.</u> + <u xml:id="u-318.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dostrzegając potrzebę przygotowania wykwalifikowanych kadr w sektorze związanym ze źródłami energii, także tymi ekologicznymi, i bazując na wieloletnim doświadczeniu akademickim, uczelnia planuje współpracę w tym zakresie. Rozmowy już trwają co do przygotowania osobnych umów – oczywiście będzie to możliwe w przypadku autonomii uczelni – z Narodowym Centrum Badań Jądrowych i Instytutem Wysokich Ciśnień Polskiej Akademii Nauk, Instytutem Gospodarki Surowcami Mineralnymi i Energią Polskiej Akademii Nauk, Politechniką Łódzką czy Politechniką Częstochowską. Władze uczelni planują w przyszłości uzupełnienie oferty kształcenia w zakresie energii, inżynierii środowiska, nowoczesnej energetyki i zarządzania energią.</u> + <u xml:id="u-318.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dzisiaj stan zatrudnienia w filii w Piotrkowie Trybunalskim to ok. 150 pracowników, w tym 89 to nauczyciele akademiccy, profesorowie zwyczajni, doktorowie habilitowani, doktorowie czy osoby z tytułem magistra prowadzący zajęcia oraz obsługa administracyjno-techniczna. Stabilne zasoby kadrowe regionu gwarantują możliwość wzmocnienia stanu zatrudnienia, jeżeli będzie taka potrzeba w związku ze zwiększającą się, na co liczymy, liczbą studentów przy samodzielnej uczelni. Kadra naukowa jest zatrudniana oraz stanowi rezerwę także w odpowiedzi na te zwiększone zapotrzebowanie. Uczelnia takie przygotowania już podjęła. Dziękuję za deklarację pana ministra co do zapewnienia finansowania w bieżącym roku, tym roku przejściowym, i oczywiście w tych perspektywach ogólnych, które wynikają z zasad przydzielania subwencji przez ministerstwo edukacji narodowej.</u> + <u xml:id="u-318.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Społeczna rola Akademii Piotrkowskiej też jest niebagatelna. Uczelnia, jak zakładamy, w przyszłości, podobnie jak obecnie filia, stanowić będzie naturalne centrum akademickie, centrum kulturalne nie tylko dla powiatu piotrkowskiego, ale także powiatów bełchatowskiego, opoczyńskiego, radomszczańskiego, tomaszewskiego czy powiatu grodzkiego Piotrków Trybunalski. Jest to obszar, który zamieszkuje blisko 600 tysięcy osób. Dla nich samodzielna uczelnia wyższa będzie konkretnym wsparciem w zakresie nauki, kultury oraz usług ogólnospołecznych. Podkreślić bowiem należy troskę, z jaką filia, jako jednostka niesamodzielna, już obecnie podchodzi do zagadnień związanych ze społeczną odpowiedzialnością nauki. Współpracuje z uniwersytetami trzeciego wieku, inicjatywami dla najmłodszych, m.in. Uniwersytetem Pierwszego Wieku w Bełchatowie, Piotrkowskim Uniwersytetem Pierwszego Wieku, czy uruchomionymi placówkami muzealnymi, np. Muzeum Legionów Polskich w Piotrkowie. Obecnie na uczelni są podejmowane działania związane np. ze wspieraniem celów proobronnych, Legią Akademicką czy współpraca ze związkiem strzeleckim. Na uczelni realizowana jest także działalność wydawnicza, popularyzatorska i prospołeczna.</u> + <u xml:id="u-318.15" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumowując, przypomnę także, że uczelnia umożliwi powrót do realizacji planów związanych z działalnością powołanego niegdyś Instytutu Badań nad Parlamentaryzmem. Piotrków Trybunalski jako kolebka polskiego parlamentaryzmu jest wprost zobligowany do troski o jego spuściznę, a uczelnia działająca jako samodzielna w Piotrkowie niewątpliwie te działania by radykalnie wzmocniła, jeśli chodzi o szansę ich realizacji.</u> + <u xml:id="u-318.16" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego z pełnym przekonaniem popieram inicjatywę utworzenia Akademii Piotrkowskiej, z nadzieją patrząc na dotychczasową sytuację, kadrę, studentów i licząc na to, że będzie to uczelnia, o której, ze względu na jej dorobek już jako autonomicznej placówki naukowo-dydaktycznej, będziemy mogli z dumą mówić, bo zarówno kadra, jak i obecni, a jestem przekonany, że także przyszli, studenci będą stanowić doskonałe potwierdzenie tego, że podejmiemy słuszną decyzję, dając szansę na autonomię uczelni piotrkowskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dobkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja również popieram powstanie akademii w Piotrkowie Trybunalskim. Jestem z tego okręgu, z Bełchatowa, to jest mój okręg wyborczy, w tamtym regionie już dość długo mieszkam i wiem, że ta uczelnia cieszy się dobrą opinią mieszkańców całego tego regionu.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">Pan senator Kwiatkowski w zasadzie już omówił potrzebę jej powstania i uzasadnił to dość szczegółowo. Ja tylko chciałbym dodać, że również jeśli chodzi o zasoby lokalowe uczelni, to one w pełni, a nawet z naddatkiem pokrywają zapotrzebowanie związane z powstaniem nowej uczelni. Bazę dydaktyczną Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach Filii w Piotrkowie Trybunalskim stanowi, po pierwsze, budynek dydaktyczny przy ulicy Słowackiego. W tym budynku jest 28 sal wykładowych, w tym 1 aula na 320 osób, 3 sale dla 80 osób każda, 8 sal dla 50 osób każda oraz 16 sal dla 30 osób każda. Drugi budynek, też przy ulicy Słowackiego, o powierzchni 4 tysięcy 117 m² posiada 20 sal wykładowych, w tym 3 dla 154 osób każda, 2 dla 80 osób każda, 15 sal ćwiczeniowych dla 30 osób każda, w tym laboratorium językowe. Są w nim również 3 pracownie komputerowe z łącznie ok. 55 stanowiskami. Biblioteka filii posiada ok. 120 tysięcy woluminów. Czytelnia uczelniana ma 40 miejsc pracy. Są 2 sale gimnastyczne, dom studencki, wydawnictwo naukowe i osiedle mieszkaniowe w Woli Bykowskiej.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorWieslawDobkowski">Łączna powierzchnia nieruchomości, na której znajdują się budynki, to ponad 2 ha, z czego większość terenu jest niezabudowana. Stwarza to duże możliwości dalszego rozwoju, tym bardziej korzystnego dla miasta, że nieruchomość ta położona jest w centrum Piotrkowa, obok galerii handlowej i głównej ulicy – to jest ulica Słowackiego, taka zabytkowa ulica, stara – w otoczeniu największych osiedli mieszkaniowych miasta. Uczelnia posiada również zaplecze sportowe, w tym boisko. Sale dydaktyczne dostosowane są wielkością i wyposażeniem do prowadzenia zajęć. Duże sale wykładowe wyposażone są w sprzęt multimedialny, w mniejszej sali jest sprzęt audio i telewizyjny. Sale profilowe obejmują laboratorium językowe dostosowane do nauczania fonetyki, słuchania i mówienia. Sale rzemiosła dawnego wykorzystywano do zajęć odtwórstwa historycznego. W tym dużym budynku znajdują się 3 sale komputerowe, w których prowadzone są m.in. zajęcia z zakresu finansów, rachunkowości i ekonomii, ekonometrii, zarządzania, statystyki, matematyki oraz technologii informacyjno-komunikacyjnej. Jest także specjalistyczna, w pełni wyposażona w nowoczesny sprzęt sala niskiej wierności dla kierunku pielęgniarstwo.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#SenatorWieslawDobkowski">Pan senator Kwiatkowski mówił, że Piotrków ma także bogatą historię, tradycje kulturalne, naukowe i oświatowe. Ja może rozwinę ten wątek. Otóż te tradycje w Piotrkowie Trybunalskim są wyjątkowo bogate w skali całej naszej ojczyzny. Piotrków Trybunalski jest miastem, w którym odbywały się pierwsze obrady parlamentu polskiego oraz sądy królewskie.</u> + <u xml:id="u-320.5" who="#SenatorWieslawDobkowski">W pobliskim Wolborzu w roku 1503 urodził się najznakomitszy polski pisarz polityczny z epoki odrodzenia, reformator społeczny, myśliciel i moralista Andrzej Frycz-Modrzewski. Studiował on w Akademii Krakowskiej, a następnie za naszą wschodnią granicą. Po przyjęciu święceń niższych był od 1523 r. w kancelarii prymasa Jana Łaskiego, a w roku 1547 został sekretarzem króla Zygmunta I Starego. Był wyznaczony przez króla na sekretarza polskiej delegacji na sobór trydencki, a także wyjeżdżał w ramach misji dyplomatycznych za granicę. W roku 1557 objął dziedziczne wójtostwo Wolborza, które utracił w roku 1569. Prowadził działalność pisarską w trosce o reformy życia narodowego. Jest autorem 5 ksiąg, rozważań „O naprawie Rzeczypospolitej”. 3 księgi, „O obyczajach”, „O prawach” i „O wojnie”… Z księgi „O obyczajach” mamy nasze senackie motto, które właściwie… Pierwsze zdanie jest w tym motto… Cały tekst jest taki: „Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza, od nieuczciwych odwodzi, a namiętności studzi. Dlatego bez rady, opinii i kontroli Senatu nic w Rzeczypospolitej ani poza jej granicami czynić się nie godzi”.</u> + <u xml:id="u-320.6" who="#SenatorWieslawDobkowski">Drugą osobą o bardzo znanym nazwisku, o światowej renomie jest Stanisław Konarski. On właśnie w Piotrkowie Trybunalskim, w obecnym liceum Chrobrego kończył gimnazjum. Urodził się w 1700 r., zmarł w 1773 r. w Warszawie. W roku 1740 otworzył w Warszawie Collegium Nobilium. Była to prowadzona przez pijarów szkoła dla chłopców z najbogatszych domów szlacheckich. W szkole kładziono nacisk na odpowiednie, profesjonalne przygotowanie nauczycieli. Zasady z Collegium Nobilium przyjęto wkrótce w innych szkołach pijarskich. Także jezuici przyjęli te zasady. Dzięki temu rozpoczęło się odrodzenie polskiej edukacji i kultury. Był to ideowy ojciec Konstytucji 3 maja. Król Stanisław August Poniatowski w uznaniu zasług w edukacji polskiej szlachty i propagowaniu idei reformy Rzeczpospolitej uhonorował go specjalnym odznaczeniem. W 1760 r. wydał w 4 tomach traktat polityczny „O skutecznym rad sposobie”, projekt reformy ustroju. Wyeliminowanie m.in. liberum veto… Zrywanie Sejmu głosem jednej osoby jest zaprzeczeniem idei wolności i równości, na których wyrosła demokracja szlachecka, głosił.</u> + <u xml:id="u-320.7" who="#SenatorWieslawDobkowski">Taką bardzo znaną osobą, która urodziła się w Piotrkowie i miała duże zasługi, był Hieronim Franciszek… To już było, Konarski też był… Następnie będzie Stefan „Grot” Rowecki, twórca Armii Krajowej. W czasie II wojny światowej był w Warszawie, ale ukończył szkołę w Piotrkowie, zresztą urodził się w Piotrkowie. To też jest jedna z takich osób, które przynoszą chlubę Piotrkowowi.</u> + <u xml:id="u-320.8" who="#SenatorWieslawDobkowski">Jest jeszcze taka postać jak Andrzej Kopczyński, który urodził się w 1735 r. To był ksiądz pijar, poeta łaciński, pedagog, językoznawca, prekursor badań nad polską gramatyką, autor pierwszego podręcznika gramatyki i języka polskiego. Członek Izby Edukacyjnej Księstwa Warszawskiego w 1808 r.</u> + <u xml:id="u-320.9" who="#SenatorWieslawDobkowski">Następny jest Ignacy Kozielewski, 1882–1964 r. Pedagog, dziennikarz, autor prac popularnonaukowych, współtwórca harcerstwa polskiego, poeta, współautor hymnu harcerskiego.</u> + <u xml:id="u-320.10" who="#SenatorWieslawDobkowski">Również znana postać to Leopold Lewin, poeta i tłumacz poezji niemieckiej, rosyjskiej i radzieckiej.</u> + <u xml:id="u-320.11" who="#SenatorWieslawDobkowski">Jest jeszcze bardzo znamienita postać, bardzo znana, to jest Stanisław Małachowski. Pełnił m.in. bardzo ważną rolę marszałka Sejmu Czteroletniego od 1788 r. Pełnił wiele funkcji. Był m.in. prezesem Senatu Księstwa Warszawskiego w latach 1807–1809, senatorem wojewodą Księstwa Warszawskiego w 1809 r. Pełnił jeszcze wiele innych znamienitych funkcji.</u> + <u xml:id="u-320.12" who="#SenatorWieslawDobkowski">Jest również taka osoba, jak biskup Jan Wawrzyniec Kulik. To już z moich czasów. On był doktorem prawa kanonicznego, był wieloletnim biskupem pomocniczym łódzkim, od 1959 do 1993 r. Też kończył szkołę w Piotrkowie Trybunalskim.</u> + <u xml:id="u-320.13" who="#SenatorWieslawDobkowski">Jest jeszcze taka osoba, jak znany dziennikarz Bogusław Wołoszański. Dziennikarz, prawnik, popularyzator historii, autor książek o tematyce historycznej, autor programu „Sensacje XX wieku”.</u> + <u xml:id="u-320.14" who="#SenatorWieslawDobkowski">To tak w skrócie, bo tych osób było o wiele więcej, przedstawiłem takie najważniejsze, najbardziej znane. To, że z Piotrkowa są takie postacie, świadczy o tym, że jest to środowisko, z którego wywodziły się znakomite postacie. Między innymi ze względu na te tradycje, na historię… Warto, żeby to też miało wpływ na to, żeby w Piotrkowie Trybunalskim powstała ta samodzielna uczelnia, Akademia Piotrkowska. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">No, moje wystąpienie będzie troszkę mniej entuzjastyczne, choć od razu zaznaczę, że poparłem tę ustawę. Poparłem ją, bo uważam, że jeżeli mamy zgodę pomiędzy 2 podmiotami, zwłaszcza jeśli chodzi o uniwersytet w Kielcach, to trzeba dać szansę na wypełnienie określonych warunków, na zbudowanie, krótko mówiąc, silnego, prężnego środowiska i rozwinięcie pewnej inicjatywy, która przeżywała swoje lepsze i gorsze chwile. Ale chcę powiedzieć coś dużo ważniejszego z mojego punktu widzenia i wynikającego z tego doświadczenia, które miałem jako minister kultury. Wówczas miałem do czynienia z ogromną presją, aby tworzyć nowe uczelnie artystyczne. Uważałem, że będzie się to odbywało w większym lub mniejszym stopniu kosztem innych uczelni. Koniec końców w 2010 r. udało się doprowadzić do takiej sytuacji, że powstała jedna nowa uczelnia, tj. Akademia Sztuki w Szczecinie. Był to wynik bardzo ładnego porozumienia środowiska poznańskiego, a zwłaszcza Akademii Muzycznej, i 3 podmiotów w samym Szczecinie. No, zbudowano instytucję, która miała 4 filary, która miała prawo do szybszego rozwoju niż w poprzednich warunkach.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę zwrócić uwagę na to, że w tym wypadku stawiamy bardzo, bardzo wysokie wymogi. Powołujemy na bazie filii, filii kieleckiej, nową uczelnię, uczelnię autonomiczną, która musi spełnić w określonym czasie określone wymogi. Popatrzyłem także na wysiłek ministerstwa. Potrzeba w tym roku, o ile pamiętam, ok. 40 milionów, aby wypełnić te właśnie warunki. To jest niezbędne. Chodzi o to, aby można było to, krótko mówiąc, zrekompensować. Komu? Uniwersytetowi w Kielcach. Należy zrekompensować tę stratę, jaką jest strata filii. To strata finansowa, ale także, w jakimś sensie, merytoryczna.</u> + <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zwracam na to uwagę, bo sama filia w Piotrkowie Trybunalskim na pewnym etapie miała, o ile pamiętam, blisko 10 tysięcy studentów, a skończyło się na 1 tysiącu. A więc mieliśmy do czynienia z bardzo poważnym regresem. W momencie konstruowania nowej siatki uczelni, krótko mówiąc, nie mieściła się ona w określonych kryteriach. Nie mogła być samodzielną uczelnią, choć takie ambicje były. Dlaczego zwracam na to uwagę? Dlatego że, generalnie rzecz biorąc, uważam, że społecznościom lokalnym, miastom w okolicach 100 tysięcy mieszkańców, trzeba dawać szansę na to, aby posiadały one swoje ośrodki akademickie. Ale przecież nie może się to odbywać kosztem tych uczelni, które funkcjonują w niewiele większych miejscowościach. No, w tym wypadku są to Kielce mające, o ile pamiętam, poniżej 200 tysięcy mieszkańców, 180–185 tysięcy. Trzeba pamiętać, żeby nie odbywało się to kosztem – jeszcze raz podkreślam – tych instytucji, które istnieją, mają swój określony dorobek. One mogą znaleźć się w sytuacji, w której, krótko mówiąc, będą miały pogorszone warunki wykonywania zadań nie tylko dydaktycznych, ale także naukowych. Zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia uwaga, dla mnie bardzo, bardzo istotna. Otóż w tym wypadku środowisko w samym Piotrkowie zbudowało bardzo dobrą atmosferę. Władze samorządowe zadeklarowały wsparcie finansowe dla tej uczelni. No, nie jest to tylko deklaracja na przyszłość. O ile się orientuję, to wsparcie już nastąpiło. W związku z tym trudno zmarnować takie deklaracje. To służy nauce czy też, krótko mówiąc, środowiskom akademickim, a także samemu procesowi nauczania.</u> + <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Podpisuję się pod tą ustawą z tymi zastrzeżeniami, o których powiedziałem. Chciałbym także zaapelować, w tym wypadku do ministerstwa, żeby tego typu inicjatywy były pod bardzo ścisłym nadzorem samego resortu, żeby nie odbywało się to kosztem innych uczelni, wcale nie najsilniejszych, które także potrzebują wsparcia. A mam obawy, że od czasu do czasu może się tak dziać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Aleksander Szwed i Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel posłów wnioskodawców chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza występującego w imieniu posłów wnioskodawców. Bardzo proszę pana marszałka o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę przede wszystkim podziękować komisji, która podjęła decyzję, by tę ustawę przyjąć bez żadnych zmian. To właściwy punkt widzenia. Te wypowiedzi, które słyszałem podczas kilku ostatnich chwil, wypowiedzi przedstawicieli Wysokiego Senatu, potwierdzają ten właśnie punkt widzenia. On jest właściwy. On jest właściwy nie tylko dlatego – o czym za chwilę – że mamy do czynienia z jednym z najwybitniejszych miast w historii Polski, miastem o olbrzymim znaczeniu gospodarczym, o czym mniej mówiono, ale także o olbrzymim znaczeniu patriotycznym w historii Polski. Warto przypomnieć ten element patriotyczny, dlatego że on dla polskiej młodzieży dzisiaj, w momencie agresji sowieckiej, rosyjskiej przeciwko Ukrainie, przeciwko Polsce, przeciwko całej Europie ma szczególne znaczenie. Dlatego też tak daleko idące jest zaangażowanie młodzieży studenckiej w Piotrkowie, związane z Wojskami Obrony Terytorialnej, której batalion teraz właśnie tam powstaje, ale także z Legią Akademicką, która ma olbrzymie znaczenie w środowisku studenckim. Otóż warto przypomnieć, że po roku 1916 to właśnie w Piotrkowie była komenda Legionów Polskich. Warto też przypomnieć, że to właśnie w Piotrkowie były najbardziej istotne walki przeciwko agresji niemieckiej we wrześniu 1939 r., a później, gdy zaczęła się okupacja rosyjska, sowiecka po 1944 r., to właśnie tam, w Majkowicach, odbyła się w lipcu 1945 r. ostatnia zwycięska bitwa Armii Krajowej, bitwa, którą dowodził jeden z najwybitniejszych bohaterów Piotrkowa, gen. Burza-Karliński. Osoba, o której warto pamiętać, nie tylko dlatego, że dowodził tą właśnie bitwą, nie tylko dlatego, że dowodził Armią Krajową w trakcie okupacji niemieckiej, lecz także dlatego, że później poświęcił swoje życie na rzecz wsparcia „Solidarności” i na rzecz wsparcia właśnie odbudowy Akademii Piotrkowskiej. Mówię „odbudowy Akademii Piotrkowskiej” dlatego, że w tej społeczności nadzieja, że powstanie wreszcie akademia z filii Uniwersytetu Kieleckiego, była nieustannie obecna.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tutaj została przywołana teza o 10-tysięcznym składzie przedstawicieli studentów w tej fili. Ich było najwięcej 6 tysięcy, nie 10 tysięcy. Ale było ich bardzo dużo. To trafnie pan minister Zdrojewski przywołał. Rzeczywiście, później spadła ta liczba do troszeczkę ponad tysiąca. Dlaczego spadła? Ano właśnie dlatego spadła, że Uniwersytet Kielecki ograniczył samodzielność filii piotrkowskiej i za wszelką cenę ściągał studentów do siebie. Taka była przyczyna tego spadku liczby studentów. Co to znaczy spadek liczby studentów? To znaczy zmniejszenie się środowiska intelektualnego. To znaczy zmniejszenie się środowiska ukształtowanego zgodnie z tymi potrzebami gospodarczymi, społecznymi, politycznymi, jakie właśnie w tamtym obszarze istnieją.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">A jest to, przypomnijmy, jeden z ważniejszych obszarów, także gospodarczych. Obszar ważny ze względu na energetykę, w Bełchatowie, ale w istocie angażującą całą tą 600-tysieczną ludność dookoła Piotrkowa, ważny też ze względu na infrastrukturę. Warto sobie uświadomić, że Piotrków Trybunalski jest centrum polskiej komunikacji, polskiej infrastruktury. Ale jest także ważny ze względu na problematykę, która zwłaszcza dzisiaj ma szczególne znaczenie. Myślę o rolnictwie. Warto przypomnieć, że 1/5 hodowli prosiąt to jest właśnie powiat piotrkowski. 1/5 w całej Polsce. A więc nauka związana z rozwojem rolnictwa ma olbrzymie znaczenie, tak samo jak nauka związana z rozwojem energetyki, zwłaszcza energetyki nuklearnej, która przecież zostanie rozwinięta w Bełchatowie. Ale nie tylko energetyki nuklearnej, także energetyki związanej z transformacją tego, co jest obecnie fundamentem Bełchatowa, czyli węgla brunatnego. A ta transformacja jest już teraz przygotowywana tak, żeby kopalnia bełchatowska, ba, centrum energetyki Polski, które jest w Bełchatowie, mogło się skutecznie rozwijać i żeby Polska nie była niszczona z punktu widzenia energetycznego.</u> + <u xml:id="u-324.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mówię o tym wszystkim dlatego, że, jak trafnie już tu powiedziano – chcę tylko to powtórzyć – waga rozwoju środowisk intelektualnych, gospodarczych i politycznych właśnie w miastach średnich ma fundamentalne znaczenie dla rozwoju siły polskiej. A takie miasto jak Piotrków, który jest źródłem polskiej demokracji… Warto o tym pamiętać. Z pewnością państwo senatorowie o tym wiecie, że od czas do czasu jesteśmy zarzucani tezą, że Polska ma dopiero od niedawna nową demokrację. Ile państw w Europie ma struktury demokratyczne od XV wieku? Ile państw już wtedy, w XV wieku, miało parlamenty składające się z Izby zarówno senackiej, jak i sejmowej? Ile państw miało źródła tożsamości, więcej niż tożsamości, praworządności, takie jak powstały właśnie w Piotrkowie Trybunał Koronny, który łączył strukturę Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego dzisiejszej Rzeczypospolitej? To wszystko jest właśnie źródło piotrkowskie. Ale jest także niesłychany wysiłek środowisk samorządowych, żeby utworzyć tę akademię. Ten wysiłek trwał co najmniej od 2007 r. Trwał bardzo długo, był bardzo ciężki, ale miał olbrzymie wsparcie środowisk młodzieżowych, studenckich i środowisk naukowych Piotrkowa.</u> + <u xml:id="u-324.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlatego też raz jeszcze chcę serdecznie podziękować komisji. Chcę podziękować także tym wszystkim państwu, przedstawicielom Senatu, którzy wsparli tę ustawę, bo ona dla Polski będzie miała olbrzymie znaczenie, nie tylko dla Piotrkowa, ale także dla Polski. To miasto powróci do swojej wielkości i to społeczeństwo powróci do swojej roli, jaką kiedyś odgrywało. A dzisiaj naprawdę potrzeba nam właśnie takich społeczeństw.</u> + <u xml:id="u-324.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoki Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu posłowi przemawiającemu w imieniu posłów wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytanie kieruję teraz do przedstawiciela rządu: czy chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego.</u> + <u xml:id="u-325.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pragnę powitać rektora Akademii Kaliskiej im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, Jego Magnificencję prof. Andrzeja Wojtyłę.</u> + <u xml:id="u-325.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 941, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 941 A i 941 B.</u> + <u xml:id="u-325.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Rektorze! Także osoby towarzyszące panu rektorowi, czyli: Panie Kanclerzu i Dyrektorze Administracyjny!</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca 2023 r. ustawie o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego.</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu dnia 13 marca 2023 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 marca 2023 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Przedmiotem omawianej ustawy jest powołanie Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego na bazie funkcjonującej w Kaliszu uczelni wyższej, Akademii Kaliskiej im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego.</u> + <u xml:id="u-326.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Celem ustawy jest stworzenie w Kaliszu i w makroregionie południowej Wielkopolski uczelni o statusie uniwersyteckim, kształcącej studentów oraz prowadzącej badania naukowe i prace rozwojowe w pełnym, szerokim zakresie określonym w rozporządzeniu z dnia 20 września 2018 r. w sprawie dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz dyscyplin artystycznych wydanym na podstawie art. 5 ust. 3 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Akademia Kaliska jest uczelnią wyższą kształcącą ponad 3 tysiące 100 studentów w trybie stacjonarnym i niestacjonarnym oraz ok. 700 słuchaczy w trybie podyplomowym. Studia prowadzone są na 4 wydziałach: Wydziale Nauk o Zdrowiu, Wydziale Nauk Społecznych, Wydziale Politechnicznym oraz Wydziale Medyczno-Społeczno-Technicznym we Wrześni. W ciągu 20 lat istnienia mury uczelni opuściło ponad 22 tysiące studentów. Uczelnia oferuje kształcenie w ramach 21 kierunków na studiach pierwszego stopnia, 12 kierunków na studiach drugiego stopnia oraz 11 kierunków studiów podyplomowych. Posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora w dziedzinie nauk medycznych i nauk o zdrowiu w dyscyplinie nauki o zdrowiu, w dziedzinie nauk społecznych w dyscyplinie nauki o bezpieczeństwie oraz w dyscyplinie nauki o zarządzaniu i jakości.</u> + <u xml:id="u-326.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Akademia prowadzi badania naukowe w 4 dyscyplinach naukowych: nauki o zdrowiu, nauki o bezpieczeństwie, nauki o zarządzaniu i jakości oraz inżynierii mechanicznej. W wyniku naukowej oceny parametrycznej zakończonej w 2021 r. w 3 dyscyplinach naukowych, tzn. nauki o zdrowiu, nauki o zarządzaniu i jakości oraz naukach o bezpieczeństwie, Akademia Kaliska uzyskała ocenę B i wyższą, co daje jej prawo do prowadzenia w tych dyscyplinach szkoły doktorskiej. Kształcenie studentów w szkole doktorskiej rozpocznie się w październiku tego roku. Powstały uniwersytet stanie się dużym i liczącym się w regionie ośrodkiem nauki, kształcenia, rozwoju sztuki i kultury.</u> + <u xml:id="u-326.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Utworzenie Uniwersytetu Kaliskiego poparło pisemnie w postaci uchwał i opinii 37 samorządów lokalnych i powiatowych z terenu południowej Wielkopolski i przyległych gmin i powiatów województwa łódzkiego – Błaszki, Uniejów – oraz samorząd powiatowy Wrześni. Poparcia udzielił również zarząd Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski, skupiającego 119 gmin i 14 powiatów z terenu Wielkopolski, w tym tak znaczne ośrodki miejskie jak Poznań, Kalisz, Konin, Leszno, Piła i Ostrów Wielkopolski. Poparcia tej inicjatywie udzieliły również okręgowa rada pielęgniarek i położnych oraz zarząd stowarzyszenia „Aglomeracja Kalisko-Ostrowska”.</u> + <u xml:id="u-326.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ustawodawca przesądza, że nadzór nad uniwersytetem sprawuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, a mienie obejmujące własność i inne prawa majątkowe akademii staje się mieniem uniwersytetu z dniem jego utworzenia. Uniwersytet wstępuje z dniem utworzenia w prawa i obowiązki akademii, w tym prawa i obowiązki wynikające ze wszystkich decyzji administracyjnych. Stan gospodarki finansowej akademii zostanie wykazany w bilansie zamknięcia sporządzonym przez akademię na dzień poprzedzający dzień jej zniesienia. Bilans zamknięcia akademii staje się bilansem otwarcia uniwersytetu.</u> + <u xml:id="u-326.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Z dniem utworzenia uniwersytetu – i to jest bardzo ważne przede wszystkim dla pracowników, i naukowych, ale i administracyjnych – wszystkie jednostki organizacyjne akademii stają się jednostkami organizacyjnymi uniwersytetu. Osoby pełniące funkcje kierownicze w akademii stają się osobami pełniącymi funkcje kierownicze w uniwersytecie, pracownicy zatrudnieni w akademii stają się pracownikami uniwersytetu, studenci akademii stają się studentami uniwersytetu, uczestnicy studiów podyplomowych, kształcenia specjalistycznego i innych form kształcenia akademii stają się uczestnikami odpowiednio studiów podyplomowych, kształcenia specjalistycznego oraz innych form kształcenia uniwersytetu. Osoby przyjęte na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2023/2024 w akademii stają się osobami przyjętymi na pierwszy rok studiów w uniwersytecie. Osoby przyjęte do szkoły doktorskiej akademii stają się osobami przyjętymi do szkoły doktorskiej uniwersytetu. Pierwszym rektorem uniwersytetu stanie się dotychczasowy rektor akademii, członkowie senatu staną się członkami senatu I kadencji uniwersytetu, zaś rada akademii stanie się radą uniwersytetu I kadencji. Tych organów nie będzie się wliczało do limitów liczby kadencji przewidzianych ustawą.</u> + <u xml:id="u-326.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">I gdyby na tym zakończono tekst ustawy, mógłbym z nieukrywaną radością prosić Wysoki Senat o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Tymczasem podczas prac nad projektem ustawy w Sejmie w poprawkach zgłoszonych w drugim czytaniu rozszerzono zakres ustawy. Zdecydowano się dokonać z dniem 1 czerwca 2023 r. zmiany nazw wymienionych wcześniej uczelni, tj. Akademii Bialskiej Nauk Stosowanych im. Jana Pawła II, Akademii Nauk Stosowanych w Łomży, Akademii Nauk Stosowanych w Tarnowie, Akademii Pomorskiej w Słupsku oraz Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego im. Jana Długosza w Częstochowie. I ta poprawka stała się główną osią dyskusji podczas posiedzenia komisji, w szczególności po przedstawieniu bardzo wnikliwie przez głównego legislatora Jakuba Zabielskiego opinii na temat procedowanej ustawy. W czasie prac komisji możliwość zabrania głosu i wyrażenia opinii mieli przedstawiciele wnioskodawców, byli to poseł Jan Mosiński, rektor Akademii Kaliskiej Andrzej Wojtyła. Z senatorów głos zabierali Janusz Pęcherz i Zygmunt Frankiewicz. Szczególnie w wypowiedzi przewodniczącego komisji Zygmunta Frankiewicza wybrzmiała dobitnie opinia, że art. 9 ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Stanisława Wojciechowskiego, który w tej ustawie dodatkowo zmienia nazwy 5 szkół wyższych, jest ze szkodą dla tych uczelni. Dla dobra tych uczelni i dla dobra ich podmiotowości zmiany te powinny się dokonać w odrębnej dla każdej z nich ustawie. Podnoszono też inne argumenty.</u> + <u xml:id="u-326.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ostatecznie jednak w głosowaniu jednomyślnie przyjęto ustawę bez poprawek z zastrzeżeniem, że do posiedzenia plenarnego zostanie wypracowane ostateczne stanowisko w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swoim posiedzeniu rozpoznała wszystkie zarzuty i elementy podnoszone przy okazji tej ustawy, bardzo dokładnie zapoznała się także z opinią naszego Biura Legislacyjnego. Krótko mówiąc, miała ona dużo większe wątpliwości niż komisja, której sprawozdawca przed chwilą zakończył swoje wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Przede wszystkim nie mogliśmy przejść do porządku dziennego nad uwagami, które wskazują, iż możemy mieć do czynienia z naruszeniem konstytucji i to w 2 punktach, jeżeli chodzi zarówno o proces legislacji, jak i wcześniejsze rozmaite interpretacje prawne, dotyczące sposobu procedowania tego typu projektów ustaw oraz pewnych konsekwencji, które znalazły się w tym projekcie. Mieliśmy z tym naprawdę duży kłopot. Głosowanie nad poszczególnymi poprawkami będzie świetną ilustracją tego, z jak dużą skalą trudności spotkaliśmy się na skutek tego niefortunnego, delikatnie mówiąc, projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Na samym początku próbowaliśmy na wniosek pana senatora Kleiny zmienić tytuł tej ustawy. Przypomnę, że tytuł ustawy mówi o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, ale ustawa zawiera wrzutkę, która powoduje zmianę nazw 5 innych uczelni. W związku z tym senator Kleina, słusznie zwracając uwagę na tę wadę, przedstawił propozycję, aby dodać wyrazy „oraz zmianie nazw niektórych uczelni akademickich”. Był w tej materii sprzeciw wnioskodawców, nie było także pozytywnej opinii ministerstwa. W rezultacie głosowania ta poprawka nie uzyskała większości, głosowało za nią 3 senatorów, 4 było przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-328.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Kolejna poprawka to poprawka pani senator, której dzisiaj tu nie ma, pani senator Kopiczko. Ta poprawka również nie uzyskała akceptacji, a dotyczyła wyłącznie kwestii pierwszych kadencji rady uniwersytetu i senatu. Chodziło o to, aby kończyły się z upływem kadencji rady i senatu trwających w dniu utworzenia uniwersytetu.</u> + <u xml:id="u-328.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Trzecia poprawka polegała na tym, aby skreślić tę niefortunną wrzutkę, czyli art. 9. To była moja poprawka i nie uzyskała ona większości. Mieliśmy tu remis: 3 głosy za, 3 – przeciw i 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-328.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Kolejna poprawka dotyczyła skreślenia art. 10, czyli sposobu liczenia kadencji. Mieliśmy z tym pewien problem, ale została ona przyjęta. Były 3 głosy za, 2 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-328.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Pojawiła się też poprawka, ponownie pani senator Kopiczko, aby w art. 10 wyrazy „wejścia w życie ustawy” zastąpić wyrazami „1 czerwca 2023 r.”, a wyrazy „organów, po których mowa w art. 7 ust. 5 tych uczelni niniejszy przepis” zastąpić wyrazami „rad, rektorów i senatów tych uczelni, przepis art. 7 ust. 5”. Tej poprawki nie poddano pod głosowanie ze względu na przyjęcie poprawek wcześniejszych.</u> + <u xml:id="u-328.8" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W związku z tym pod głosowanie poddany został wniosek o przyjęcie ustawy z 2 poprawkami, które wcześniej przeszły. Ten wniosek nie został przyjęty: za głosowało 2 senatorów, 3 było przeciw, a 4 senatorów się wstrzymało. W związku z tym wszystkie te poprawki będą musiały być przedmiotem głosowania dzisiaj, a potem przedmiotem głosowania na posiedzeniu plenarnym Senatu w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-328.9" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">O co chodzi, generalnie rzecz biorąc, z tymi wszystkimi problemami? Mamy inicjatywę utworzenia Uniwersytetu Kaliskiego. Okej, jest taki pomysł, jest taki projekt. Bez względu na to, czy ta uczelnia spełnia wymogi wpisane do ustawy o uczelniach, które korzystają z nazwy uniwersytetu, czy też nie – od razu dopowiem, że w chwili obecnej nie – można uznać, że daje się szansę uczelni na to, aby te warunki spełniła. To jest wyraz szacunku dla rektorów, władz uczelni, senatu, kadry et cetera, et cetera. I debatowalibyśmy nad tym projektem, prawdopodobnie ta inicjatywa uzyskałaby poparcie… No ale na skutek poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, przy niespełnieniu zasady trzech czytań, wrzucono do tej ustawy, generalnie rzecz biorąc, upraszczając, zmiany dotyczące pieczątek 5 uczelni. I tak Akademia Bialska Nauk Stosowanych im. Jana Pawła II ma otrzymać nazwę „Akademia Bialska im. Jana Pawła II” – czyli taki skrót – Akademia Nauk Stosowanych w Łomży ma otrzymać nazwę „Akademia Łomżańska”…</u> + <u xml:id="u-328.10" who="#Gloszsali">Łomżyńska.</u> + <u xml:id="u-328.11" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">…Akademia Nauk Stosowanych w Tarnowie ma otrzymać nazwę „Akademia Tarnowska”, Akademia Pomorska w Słupsku otrzymać ma nazwę „Uniwersytet Pomorski w Słupsku”, a Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy im. Jana Długosza w Częstochowie otrzymać ma nazwę „Uniwersytet Jana Długosza w Częstochowie”. Generalnie wszyscy się zgadzamy co do tego, że gdyby w odrębnych ustawach pojawiły się te odrębne inicjatywy, to nie byłoby wątpliwości i można byłoby je przyjąć. Ale na to nałożono dodatkowy element dotyczący sposobu liczenia kadencji na skutek zmiany nazw uczelni, co wywołało oczywiście wątpliwości przynajmniej części senatorów.</u> + <u xml:id="u-328.12" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Na to z kolei nakłada się jeszcze poważna wątpliwość, na którą zwrócił uwagę legislator, że prawo o szkolnictwie wyższym i nauce… W tej ustawie nie ma przepisu, który przesądzałby, że art. 35 ustawy nie stosuje się w przypadku istniejącej uczelni publicznej czy zawodowej, która uzyskuje w wyniku ewaluacji jakości działalności naukowej kategorię A+ albo B+. Może się zatem pojawić zarzut, że uczelnia – w tym przypadku chodziło o 3 uczelnie – uzyskuje status uczelni akademickiej wbrew temu przepisowi. Czyli mamy naruszenie pewnego ważnego przepisu, nad którym powinien czuwać, krótko mówiąc, minister nauki.</u> + <u xml:id="u-328.13" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Do tego dochodzi poważna, poważna wątpliwość wynikająca z faktu, że… Mamy tu do czynienia z instytucjami, które powinny być pełnoprawne, jeżeli chodzi o uczestniczenie w procesie legislacyjnym. Dały radę sformułować opinie, ale te opinie zostały sformułowane wobec projektu, tak jak powiedziałem, poselskiego. I ważne jest, jakie są te opinie. Otóż są to opinie negatywne. To jest negatywa opinia Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to jest negatywna opinia Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, ale też mamy negatywną opinię Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że mamy do czynienia ze słuszną inicjatywą, ale tak ją zepsuto w procesie legislacyjnym, że wszystkie wątpliwości, które wykazałem, mają solidną podstawę zarówno prawną, jak i merytoryczną. W związku z tym oczywiście Senat pozostanie z tą poważną wątpliwością do rozstrzygnięcia podczas głosowań, ale generalnie rzecz biorąc, muszę powiedzieć, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu nie mogła państwu zarekomendować przyjęcia tej ustawy bez poprawek z powodów, o których wspomniałem wcześniej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-328.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panowie Senatorowie Sprawozdawcy, ja mam jedno pytanie do obydwu sprawozdawców, ponieważ zajmowały się tym różne komisje. Czy na posiedzeniach komisji wymienione uczelnie, w liczbie 5… Czy było powiedziane, że one w ogóle wiedziały, że są w tej ustawie? To po pierwsze. Czy z nimi to było uzgodnione? To po drugie. Z czyjej inicjatywy było uzupełnienie o te uczelnie: posłów wnioskodawców czy kogoś innego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o te 5 uczelni, to one oczywiście aspirowały o zmianę nazwy od pewnego czasu. Każda ma trochę inny staż. Jednak generalnie rzecz biorąc, oczywiście nie było konsultacji z nimi co do takiego trybu pojawienia się rozwiązania ich dotyczącego. I to chcę wyraźnie podkreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej było takie pytanie, jednak generalnie nikt nie wiedział, skąd się to wzięło, łącznie z legislatorem. Legislator nie wiedział, czy np. były prowadzone konsultacje w szkołach wyższych, z organami tych szkół, czy nie. Zatem nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Będzie pan minister, to może odpowie.</u> + <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja mam pytanie do senatora Pęcherza o przebieg prac komisji. No bo mam wrażenie, że wnioskodawcy, którzy wprowadzili poprawkę, tak aby pod osłoną słusznej ustawy… Tutaj nikt nie kwestionuje aspiracji uczelni w Kaliszu do tego, żeby stać się uniwersytetem, ale pod osłoną tejże ustawy wnioskodawcy, wbrew konstytucji i przepisom o poprawnej legislacji, zrobili tzw. wrzutkę. Czy wnioskodawcy podczas prac komisji byli indagowani, dlaczego nie skorzystali z odrębnej ścieżki legislacyjnej, aby każdą uczelnię w trybie ustawy, co jest pewnym świętem dla całej lokalnej społeczności i władz uczelni, wprowadzić do obrotu prawnego, tylko pod osłoną innej ustawy, ze szkodą i dla ustawy, i dla tych 5 uczelni, przeprowadzili tę zmianę?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Wnioskodawcą, który przedstawiał ustawę, był poseł Jan Mosiński i w swojej wypowiedzi w ogóle nie odniósł się do tego zagadnienia. Stwierdził, że za ustawą głosowało 424 czy 425 posłów, w związku z czym to jest mocny mandat do tego, żeby taka ustawa przeszła.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Matecka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców. Ja bardzo cenię sobie tę inicjatywę nie tylko dlatego, że powstałby uniwersytet w Kaliszu, który jest blisko mojego miasta, Ostrowa Wielkopolskiego, a tym samym zwiększyłaby się dostępność nauki, poszerzyłaby się sieć wyższych uczelni uniwersyteckich. Ale czy podczas posiedzenia komisji, których sprawozdawcami są pan senator Pęcherz i pan senator Bogdan Zdrojewski, przedstawiona została ocena skutków regulacji, jeśli chodzi o tę zmianę? Czy mamy informacje na temat ewentualnych kosztów, które zresztą przy każdej tego typu zmianie muszą być poniesione? To by dopełniło obrazu tych zmian. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie były przedstawione koszty. Ja w swojej wypowiedzi powiedziałem to, co zresztą ustalałem z legislatorem, że chciałem przygotować poprawkę dotyczącą przynajmniej wstępnego finansowania w latach 2023 i 2024. Po rozmowie z legislatorem wycofałem się z tej poprawki, dlatego że byłoby to niezgodne z ustawą o finansach publicznych. W związku z tym nie chciałem do tejże ustawy, do której art. 9 był jak gdyby wrzutką wprowadzony, jeszcze mojej poprawki wprowadzać, skoro wiedziałem od legislatora, że jest to nieprawne. Jednak mam nadzieję, że tak jak to było w przypadku Akademii Piotrkowskiej, nad którą przed chwilą procedowaliśmy i co do której pan minister się wypowiadał, że zabezpieczenie finansowe jest… Myślę, że tak samo minister potwierdzi to, że akademia przekształcana w Uniwersytet Kaliski takie finansowanie będzie miała zarówno na początek tego roku akademickiego, jak i na następne lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Jadwiga Rotnicka…</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Można? Bo chcę uzupełnić jako drugi sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie mamy tu specjalnego kłopotu finansowego, dlatego że w przypadku tych 5 uczelni, które wymieniłem wcześniej, to będą tylko i wyłącznie koszty związane ze zmianą nazwy i pieczątek. Nic poza tym w tej materii się nie zmieni, bo są to uczelnie istniejące. Zmieniają się tylko ich nazwy, i to poprzez ich skrócenie. W przypadku uczelni, która była podstawą tej ustawy, czyli Akademii Kaliskiej, bilans zamknięcia tej uczelni, będzie bilansem otwarcia nowej uczelni, pod nową nazwą. Być może minimalne różnice w kosztach pojawią się na skutek, krótko mówiąc, wyższych aspiracji, ale generalnie rzecz biorąc, nie ma tutaj wprost obligatoryjności określenia skutków finansowych wynikających z przyjęcia tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Jadwiga Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja zabieram głos po części jako pracownik Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, który współpracował bardzo ściśle, o ile wiem, z tą, jak to się wtedy mówiło, filią w Kaliszu. Ale to było dawno. Jednak ze względu na szacunek dla w ogóle uniwersytetów, tej marki universitates jestem za tym, aby wyraźnie oddzielić rangę, jaką ma mieć Uniwersytet Kaliski, od rangi wrzuconych ot tak sobie szkół wyższych, czyli akademii o różnym poziomie kształcenia. Ja rozumiem, że ideą tego jest przybliżenie ośrodka naukowego do danego regionu, ale to nie może być kosztem nauki. Dlatego uważam – i może państwo do tego się przychylicie – że jeżeli mamy podjąć tę decyzję dzisiaj, to musimy ją ograniczyć tylko i wyłącznie do placówki kaliskiej, a wszystkie pozostałe zmiany nazw odrzucić. Jeżeli nie uda nam się tego dokonać, to powinniśmy tę ustawę dzisiaj odrzucić i na nowo procedować nad ustawą, która ma dotyczyć Uniwersytetu Kaliskiego. Bo inaczej nie wyjdziemy z tego na prostą, dobrą drogę. Mówię to z szacunku do nauki i z szacunku do tejże komórki, która współpracowała z uniwersytetem poznańskim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mogę się odnieść do tego zagadnienia?</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ależ proszę bardzo. Pan senator sprawozdawca może się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wydaje mi się, że pani senator ma absolutnie rację, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za coś, co jest niezwykle istotne, czyli za kondycję naszej nauki, nawet w zakresie kwestii czysto formalnoprawnych, już nie mówiąc o merytorycznych. Ale powiem, że znaleźliśmy się w bardzo trudnej sytuacji. Ja nie chciałbym taką naszą pryncypialnością kogokolwiek karać, tzn. powodować, że naszymi decyzjami doprowadzimy do sytuacji, że będą poszkodowani w wyniku takiej, a nie innej aktywności grupy posłów i potem takiego hurtowego zagłosowania za tym projektem. Dlatego też wśród tych poprawek są takie, które przynajmniej korygują te wady, które są niedopuszczalne, w tym np. odrębny sposób liczenia kadencji rektorów tych uczelni, o których tutaj mówimy, a także termin wejścia ustawy w życie. Jest też wniosek dalej idący, aby uwzględnić inicjatywę, która była źródłem tego projektu, czyli dotyczącą utworzenia Uniwersytetu Kaliskiego, i wykreślić przepisy dotyczące tych 5 dopisanych tu uczelni. Jest to najdalej idący wniosek. Chcę jednocześnie podkreślić, że w żadnym wypadku nie powinno powstać wrażenie, że oto Senat z powodu dbałości tylko i wyłącznie o legislację zmniejsza czy ogranicza ambicje i możliwości rozwoju uczelni w mniejszych miejscowościach, bo byłoby to wrażenie, krótko mówiąc, fałszywe.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan rektor Akademii Kaliskiej…</u> + <u xml:id="u-348.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Minister jeszcze.</u> + <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, minister…</u> + <u xml:id="u-348.5" who="#Gloszsali">Nie rektor…</u> + <u xml:id="u-348.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie, nie poprawiajcie mnie.</u> + <u xml:id="u-348.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Czasami trzeba, tak delikatnie.</u> + <u xml:id="u-348.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie trzeba, bo mam scenariusz przed sobą.</u> + <u xml:id="u-348.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytam, czy pan rektor Akademii Kaliskiej im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, Jego Magnificencja prof. Andrzej Wojtyła chce zabrać głos w sprawy ustawy. Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-348.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale może będą pytania do pana rektora…</u> + <u xml:id="u-348.11" who="#Gloszsali">Ministra.</u> + <u xml:id="u-348.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-348.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, powtarzam: ja prowadzę obrady, więc proszę mi się nie wcinać.</u> + <u xml:id="u-348.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos… A, nie, tutaj jeszcze jest…</u> + <u xml:id="u-348.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Jan Mosiński.</u> + <u xml:id="u-348.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-348.17" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-348.18" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Czyli nie chce.</u> + <u xml:id="u-348.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pana posła nie ma, więc sądzę, że nie pragnął zabrać głosu i nie pragnie.</u> + <u xml:id="u-348.20" who="#SenatorJanuszPecherz">Był na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-348.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pytam pana ministra Wojciecha Murdzka.</u> + <u xml:id="u-348.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Tak, Panie Marszałku, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-348.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie. I proszę na mównicę.</u> + <u xml:id="u-348.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Tak? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-348.25" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, będą do pana pytania.</u> + <u xml:id="u-348.26" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Odniosę się do 2 filarów przedstawionego projektu. Jeden… Jak słyszeliśmy, jest tu pełna zgodność. Odzwierciedla to historia dochodzenia uczelni do tego poziomu, możliwość stania się uczelnią uniwersytecką. Tutaj ważne jest, że punktem wyjścia była bardzo dobrze funkcjonująca, działająca uczelnia, wyższa uczelnia zawodowa. Inicjatywa dotycząca podniesienia tej rangi pojawiła się już wcześniej i podjęliśmy wówczas decyzję co do zmiany nazwy uczelni, uwzględniając wykonaną pracę, ambicje, głos szeroko rozumianego środowiska. I nastąpiła zmiana i pojawiło się w nazwie słowo „akademia”. Teraz jest kolejny krok na tej drodze… Mówię „drodze”, bo zakładamy, że jest tutaj pewien kredyt zaufania. On opiera się na tej właśnie historii starań środowiska o jak najlepszą jakość nauczania. W związku z tym uczelnia niejako zapracowała na budowanie swojego pozytywnego wizerunku. Jak rozumiem, jest tutaj pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">W ramach tego wątku chciałbym jeszcze dopowiedzieć, że wyniki ewaluacji sprawiają, że to już nie jest kwestią nazwy czy awansu… Rzeczywiście po ewaluacji uczelnia staje się uczelnią akademicką. Tu jest ten wątek uprawnień uczelni w zakresie strony finansowej, czyli liczenia w algorytmie jako uczelni akademickiej. To jest odnośnie do kwestii finansów. Czyli niezależnie od tego, czy byłaby ustawa, czy nie, ewaluacja sprawia, że uczelnia staje się pełnoprawną uczelnią akademicką. I wtedy byłby taki sposób liczenia.</u> + <u xml:id="u-349.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Teraz kwestia pojawienia się tych 5 uczelni. Z całą stanowczością pragnę podkreślić, że jesteśmy tutaj w zgodzie z inicjatywą uczelni. To jest inicjatywa nie ministra, nie posłów, tylko przede wszystkim inicjatywa uczelni, która jest konsekwencją procesu ewaluacji. Nie mogło być tak, że ktoś przed zakończeniem procesu ewaluacji umieściłby sobie w nazwie tytuły zastrzeżone. Proces ewaluacji mógł zakończyć starania uczelni – jeszcze raz to podkreślę – spełniającej wszystkie, absolutnie wszystkie wymogi. Czyli tutaj nie jest tak, że gdzieś coś naciągamy, gdzieś trochę przymykamy oko. Nie, absolutnie nie. Jest zakończony proces ewaluacji i uczelnie mogą się posługiwać tymi nazwami. Nie są to nazwy wymyślone przez kogoś innego, tylko są to nazwy wymyślone w ramach dyskusji na uczelniach, czyli z zaangażowaniem rektora, rady uczelni, senatu, parlamentu studentów. To jest wypracowane środowiskowo i, jak wiem, nawet konsultowane szerzej, choćby poprzez członków rad uczelni w środowisku. Tutaj jest absolutnie pełne umocowanie.</u> + <u xml:id="u-349.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Patrząc na dotychczasowe procesy, mogę powiedzieć, że nie dzieje się tak, że przyjętym kanonem jest postępowanie typu „jedna uczelnia – jedna ustawa”. Tak nie jest. Tam, gdzie są zmiany ustawowe i da się połączyć… Jeśli rzecz jest oczywista, dotyczy zmiany nazwy, a nie czegokolwiek innego… Projekt ustawy, który przygotowaliśmy z poziomu ministerstwa, złożyliśmy do prac rządu. Przeszłoby to normalnym trybem, jako odrębna ustawa zmieniająca nazwy uczelni zgodnie z tą propozycją, tyle że proces trwałby dłużej. Inicjatywa władz uczelni w porozumieniu z posłami, którzy reprezentują regiony, gdzie te uczelnie funkcjonują, spowodowała, że posłowie stwierdzili, że niejako pójdą uczelniom na rękę i przyspieszą ten proces. To nic innego, tylko przyspieszenie procesu. Oczywiście w normlanym trybie zabrałoby to dużo więcej czasu. Stąd pojawiło się to jako poprawka poselska – to nie jest jakaś ingerencja – która dokładnie to, co było w projekcie osobnej ustawy, jeśli chodzi o nazwy uczelni, lokuje w tej ustawie. Oczywiście uwagi, że to przyspieszenie jest pewnym zakłóceniem… No jest, ale odzwierciedla to, że tak powiem, inicjatywy lokalne i sprawia, że ten proces może być szybszym procesem.</u> + <u xml:id="u-349.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Poprawka, która mówi o odrzuceniu całego bloku, i to, na co zwróciła uwagę pani senator Rotnicka, żebyśmy wrócili do tego pierwszego procesu… Jasne jest, że zbliżamy się powoli do procesu rekrutacji na kolejny rok i operowanie właściwą nazwą oraz danie czasu uczelni jest jak najbardziej zasadne.</u> + <u xml:id="u-349.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Poprawka, która nie przeszła, jest według naszego ministerialnego stanowiska zasadna. Mówimy o tej poprawce wprowadzającej datę 1 czerwca. W tym projekcie, w poselskie poprawki wkradł się błąd legislacyjny i trzeba go naprawić. Oczywiście ona – pan senator Zdrojewski zwrócił na to uwagę – nie była już przedmiotem dyskusji, bo stała się w tamtym momencie bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-349.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Jeśli zaś chodzi o opinię w odniesieniu do poprawek, żeby już później nie zabierać kolejny raz głosu, to ja jeszcze raz podkreślę, że jeśli chodzi o nazwę, to ja tylko odsyłałem do wnioskodawców, nie negowałem tu kwestii tego rozszerzenia i nazw innych uczelni akademickich, tylko odsyłałem do wnioskodawców, którzy to wnioskodawcy w Sejmie podtrzymali takie a nie inne brzmienie, mówiące tylko o Kaliszu. Ale nie było tu, że tak powiem, jakiejś negatywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-349.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Zgodziliśmy się też, jako ministerstwo, z poprawką pani senator Kopiczko, w art. 7 ust. 4. Tam nastąpiło takie nadmiarowe powtórzenie. No i tu słusznie legislatorzy zwrócili uwagę, że dla przejrzystości brzmienia to powtórzenie jest niepotrzebne. Pani senator Kopiczko zgłosiła też poprawkę związaną z terminem, która jest jak najbardziej zasadna, bo po prostu ten termin niefortunnie mówił o wejściu w życie ustawy, a powinien odnosić się już do daty, od kiedy obowiązuje nowa nazwa, czyli daty 1 czerwca. Tutaj rekomendowałbym Wysokiemu Senatowi uwzględnienie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Widzę, że pan senator Sławomir Rybicki się zapisał. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Ministrze, no, pan nie jest tu w roli sekretarza stanu w ministerstwie, tylko w roli przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Tak.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy w opinii rządu tempo prac nad ustawą, tą konkretną ustawą, i konieczność jej szybkiego uchwalenia jest wystarczającym powodem do tego, żeby stawiać tę potrzebę wyżej niż przestrzeganie zasad poprawnej legislacji? I konstytucji, bo ta poprawka łamie konstytucyjną zasadę 3 czytań. Ta poprawka była w drugim czytaniu, więc łamie podstawowy standard legislacyjny. Czy w opinii rządu taka wartość, jak szybkość stanowienia prawa, jest wyżej w hierarchii niż poprawność stanowienia prawa i konstytucja?</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">To nie jest akurat misją w momencie faktów dokonanych, czyli jak gdyby poprawność finalna całego projektu jest taka, że możemy to zaakceptować. A to, że sam projekt jest projektem poselskim i poprawka też jest inicjatywą poselską… No, Sejm ocenił projekt pozytywnie i to miało odzwierciedlenie w sposobie głosowania. No, Wysoki Senat podejmie decyzję.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Nie odpowiedział pan jako przedstawiciel rządu na pytanie, czy zasady konstytucyjne są poniżej potrzeby pragmatycznej…</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Ale to jest inna dyskusja…</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">…wynikającej z pewnej bieżącej potrzeby poselskiej.</u> + <u xml:id="u-353.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Dyskusja co do systemowych rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ustrojowych.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Ustrojowych też.</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam pytanie zainspirowane tak naprawdę pana wypowiedzią. Pan mówił o tej rekrutacji i żeby już były nowe nazwy. Ale te daty się nie zgadzają, bo Uniwersytet Kaliski tworzy się z dniem 1 października, a te wszystkie 5 uczelni z dniem 1 czerwca tego samego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Powiedziałem, że generalnie inicjatywa… Ta kwestia, że tak powiem, oceny w czasie, oceny, ile uczelnia potrzebuje… No, to jest inicjatywą, można powiedzieć, oddolną. Uniwersytet Kaliski się do tego przedsięwzięcia przygotowuje, jest pewny sukcesu. Tutaj, jak widać, nie ma dylematów. Te uczelnie musiały czekać na zakończenie procesu ewaluacji, a proces ewaluacji, jak wiemy, ze względu na dużą liczbę odwołań przeciągnął się w czasie, wykraczając poza oczekiwania i uczelni, i ministerstwa. I stąd tego czasu zostaje tyle, ile zostaje. My reagujemy, że tak powiem, zgodnie z tym… I tutaj jest kwestia, tak jak mówię… Pan senator Zdrojewski zwrócił na to uwagę. Jasne, państwo zwróciliście na to uwagę. Ja też, wpisując się w ten głos pana senatora Zdrojewskiego, zwracam uwagę, że taka pryncypialność mogłaby, że tak powiem… Ona jest pewnie zasadna – odnoszę się do czystości procesów – jednak generalnie byłoby to odebrane jako trochę nadmiarowe utrudnianie funkcjonowania uczelni. Tak to odbieram.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku, ja tylko dopytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorHalinaBieda">To w dalszym ciągu się nie zgadza, bo te uczelnie potrzebowały więcej czasu, ale datę mają wcześniejszą, a ten potrzebował mniej czasu, ale ma datę późniejszą. To nijak…</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Odwrotnie, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-358.2" who="#SenatorHalinaBieda">Nie, tu jest 1 czerwca 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Ale ja tłumaczyłem, że pewność postępowania w przypadku Uniwersytetu Kaliskiego… No, myślę, że tak się stanie. To jest proces, co do którego rzeczywiście zakładali państwo… Zawsze jest ryzyko, ale państwo zakładali… Rzeczywiście tutaj jest ten kredyt zaufania. Ewaluacja pokazała, że oni stają się uczelnią akademicką, ale nie jest tak, że spełniają wszystkie kryteria uniwersyteckie. W związku z tym to założenie, że będą starali się o akceptację ścieżki uniwersyteckiej, zawiera też element zaufania. A co do tych 5 uczelni, to tam bazujemy już bardzo konkretnie i twardo na ostatecznym wyniku ewaluacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Ministrze, ja mam prośbę do pana. Ze względów czasowych oczywiście nie cytowałem tego, nie czytałem w całości opinii rady głównej nauki, konferencji rektorów czy parlamentu studentów. Ale czy mógłby pan krótko odpowiedzieć na te negatywne opinie, które pojawiły się à propos tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Myślę, że mamy za sobą… Pamiętamy choćby procedowanie nad ustawą, która znalazła szczęśliwy finał, nad ustawą o Akademii Zamojskiej. Myślę, że to wtedy toczył się ten zasadniczy spór, czy można wbrew twardym regulacjom obdarzyć uczelnię pewnym kredytem zaufania i odesłać na mocy ustawy do kolejnego procesu ewaluacji, który powinien potwierdzić, że ona na to zapracowała już w takim pełnym wymiarze. No, tutaj nie dzieje się nic nowego w stosunku do tamtej ustawy, tu też jest ten element kredytu zaufania. Uczelnia powiedziała: okej, jesteśmy uczelnią akademicką, mamy tytuł akademii, ale z tym pełnym umocowaniem… Tu nie byłoby żadnych rozważań, no ale jest ten element zaufania. Sejm, że tak powiem, głosami praktycznie wszystkich… Bo niezależnie od tego, czy mówimy o opozycji, czy o Klubie Parlamentarnym PiS, wszystkie wypowiedzi były pozytywne, wszyscy byli zgodni. No, uznajemy, że to jest taki bonus, ale bezpiecznikiem jest zapis, że jak kolejna ewaluacja tego nie potwierdzi, no to wtedy to tempo może być już przywrócone. I to jest, myślę, taki główny argument. Nie ma tutaj takiego przejścia, nie potrzebujemy tutaj dyskutować, czyli w przypadku tych uczelni, które po ewaluacji z automatu… To jest tylko kwestia tego, że pojawia się patron, pojawia się nowa nazwa, to są szczegóły wypracowane w uczelni, natomiast status uczelni jest w tym momencie konsekwencją ewaluacji, można powiedzieć, z automatu. I tu zgodziliśmy się z legislatorami, że ewentualnie przy kolejnej nowelizacji ustawy ten automatyzm powinien być precyzyjny, żeby tej przestrzeni nie zostawiać. Ale to jest taka uwaga, która ewentualnie powinna znaleźć odzwierciedlenie już bardziej uniwersalne, w samej treści ustawy głównej.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja bardzo się cieszę z tego dopowiedzenia. Na to właśnie liczyłem. Bo to oznacza, że te uczelnie, które zmieniają swoje nazwy – uczelnie istniejące, nie powołujemy nowych – wypełniły pewien warunek dotyczący zrobienia ewaluacji, zakończenia tego procesu, ale nie wszystkie wypełniają warunki ustawy o szkolnictwie wyższym, aby tą nazwą się posługiwać. W sensie prawnym mają szansę na wypełnienie tych warunków, ale, generalnie rzecz biorąc, nie wszystkie wypełniają te warunki zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym. Dlatego Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego wyraziła swoją opinię negatywną przy tamtej okazji, ale w odniesieniu także do tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Dopowiem, że rada główna odnosiła się do projektu przed poprawkami, żeby też było to jasne. I trzeba też zwrócić uwagę, że w kategorii tych 5 uczelni mamy 3 uczelnie o statusie wyższych szkół zawodowych, tak że to również jest warte podkreślenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, czy to oznacza, że rada główna opiniowała projekt przed zmianami, przed poprawkami w Sejmie? Tak?</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Tak.</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli nie opiniowała…</u> + <u xml:id="u-366.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Poprawek.</u> + <u xml:id="u-366.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…poprawek, czyli zmiany nazw tych 5 szkół wyższych. Dobrze zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Tak, ale sądzę, że nie ma, że tak powiem, takiej potrzeby, ponieważ, tak jak mówię, uczelnie spełniają kryteria i w zasadzie trudno, żeby rada to zanegowała, ponieważ to jest efekt całego procesu ewaluacji, który jest ustawowo umocowany. A zmiana nazwy, wybór za patrona np. Jana Długosza… No, trudno, żeby rada główna ingerowała w decyzje uczelni. Tak że ja sobie nie bardzo jestem w stanie wyobrazić opinię rady głównej co do zmian nazw uczelni.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Matecka się zgłaszała. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mówię w imieniu żywo zainteresowanych studiowaniem na uczelni kaliskiej studentów, którzy pytają często, czy nabór na studia na tę uczelnię, nabór na rok 2023/2024, będzie się odbywał już jako nabór do Uniwersytetu Kaliskiego, czy jeszcze nie. Bo on powstanie dopiero 1 października. To tylko chciałabym wiedzieć, żeby umieć studentom odpowiedzieć w sposób prosty i jasny.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Oczywiście po przyjęciu ustawy, podpisaniu jej przez pana prezydenta, no, to myślę, że będzie już taka świadomość wszystkich, że od nowego roku akademickiego będzie to Uniwersytet Kaliski.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorEwaMatecka">Owszem. Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Matecka jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, od 1 października będzie to uniwersytet. Ale czy wobec tego nabór, który jest wcześniej niż dzień 1 października, będzie prowadzony na uniwersytet?</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">No tak. Jak ten przepływ informacji władze uczelni, obecny tutaj pan rektor zorganizują, to już są technikalia. Ale myślę, że po przyjęciu ustawy studenci dylematów nie będą mieli, bo powszechną wiedzą jest to, że procedujemy, czyli ta praca została wykonana i jest pełna świadomość całego środowiska, że jest tworzony uniwersytet, i tu żadnych elementów zaskoczenia nie będzie. A myślę, że w procesie rekrutacji ten przekaz będzie wzmocniony, bo to jest jednak podniesienie prestiżu i na to wszyscy studenci będą zwracali uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-375.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-375.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-375.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Rektorze!</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#SenatorJanuszPecherz">To wyjątkowa ustawa i wyjątkowy dzień nie tylko dlatego, że dotyczy utworzenia jakże bliskiego memu sercu Uniwersytetu Kaliskiego, ale również dlatego, że wskazuje potrzebę kultywowania idei uniwersyteckiej w naszym kraju. Ze wszystkich idei, jakie stworzył człowiek, ta jest najstarsza i najtrwalsza – od Akademii Platońskiej począwszy, poprzez chrześcijańskie związki nauczycieli i studentów, owe universitates, które od XII w. rozpowszechniły się w Europie na dużą skalę, by przetrwać i rozwinąć się w dzisiejsze uniwersytety, potężne instytucje edukacyjno-naukowe.</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Jestem mocno związany ze szkolnictwem wyższym jako pracownik naukowy i wykładowca akademicki, a także jako czynny uczestnik i promotor zmian w polskim systemie oświatowym po przełomie ustrojowym.</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Jako prorektor Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Kaliszu formułowałem misję uczelni, zmodyfikowaną dopiero po 15 latach, zadając sobie i otoczeniu pytanie o jej przyszłość. Bo przecież zmiany musiały nastąpić choćby z tego powodu, że formuła uczelni, która przygotowuje pracowników różnych profesji, była zbyt ciasna, by zadowalała studentów i kadrę dydaktyczną. I ta zmiana nadeszła z chwilą przekształcenia Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Kaliszu w Akademię Kaliską, a dziś – w co głęboko wierzę – w Uniwersytet Kaliski.</u> + <u xml:id="u-376.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Spójrzmy oto na korzyści, jakie może przynieść – ba, jakie przyniesie – powołanie Uniwersytetu Kaliskiego.</u> + <u xml:id="u-376.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Z moich samorządowych doświadczeń wynika, że ogromnym problemem w procesie integracji funkcjonalnej obszarów regionalnych jest partykularyzm – wąskie rozumienie swoich interesów przez jednostki samorządowe. Bywa tak, że jakaś nadrzędna idea nie łączy, a dzieli społeczności. Najtrudniejszym zagadnieniem staje się wówczas pokonanie bariery wzajemnej nieufności, przede wszystkim niechęci wobec sąsiada, a zwłaszcza większego ośrodka, który zwykle posądzany jest o chęć dominacji. Tak nie musi być w przypadku uniwersytetu, którego założycielem będzie państwo. Tę inicjatywę wsparło aż 37 samorządów gminnych i powiatów z terenu południowej Wielkopolski, a nawet sąsiednich miast i gmin województwa łódzkiego.</u> + <u xml:id="u-376.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Uniwersytet będzie silnym ogniwem aglomeracji kalisko-ostrowskiej, społeczno-gospodarczego organizmu o dużym potencjale demograficznym – blisko 200 tysięcy mieszkańców – przemysłowym, usługowym, oświatowym i kulturalnym. 2 miasta oddalone od siebie zaledwie o 25 km z leżącymi między nimi Nowymi Skalmierzycami stanowią ciekawy, rozwinięty zespół urbanistyczny dobrze już skomunikowany wewnętrznie. Zatem koncepcja utworzenia w tym miejscu uniwersytetu nie dotyczy li tylko Kalisza, lecz cztero-, a nawet pięciokrotnie większego zaplecza demograficznego, które ma prawo oczekiwać na swoją szansę rozwojową.</u> + <u xml:id="u-376.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Położenie Kalisza w niemal równej odległości 120 km od Poznania, Łodzi i Wrocławia może stwarzać złudzenie, że jest to położenie ze wszech miar korzystne. Nic bardziej mylnego, występują bowiem na tym obszarze wysoce niekorzystne zjawiska degradacji społecznej i ekonomicznej – co w części zostało przedstawione w uzasadnieniu do projektu ustawy w postaci gradientów – odpływu wykwalifikowanej kadry i produktu krajowego brutto do wymienionych wyżej miast. Skrajnie negatywnym zjawiskiem jest deprecjacja ochrony zdrowia, przejawiająca się w bardzo niskim wskaźniku – 0,87 lekarza na 1 tysiąc mieszkańców, przy ogólnopolskim 2,4. Niedobór lekarzy jest dramatyczny i groźny w skutkach.</u> + <u xml:id="u-376.8" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie należy zapominać o miastotwórczej roli uniwersytetu. W przypadku Kalisza, miasta starego, piastowskiego, miastotwórcza rola mogłaby zwrócić się w stronę zachowania średniowiecznego kształtu urbanistycznego, który jest unikatem w skali europejskiej. Inkorporacja uniwersytetu do zabytkowego centrum, a więc wprowadzenie nowej funkcji, wzmocniłoby procesy rewitalizacyjne. Tutaj odbiegnę na chwilę… No, uczelnia pozyskała bank tuż przy teatrze, czyli w zabytkowym centrum Kalisza, i trzeba tylko trochę więcej środków na to, żeby się szybko z tym uporała. Bo ten obiekt będzie i piękny, ale i potrzebny uczelni.</u> + <u xml:id="u-376.9" who="#SenatorJanuszPecherz">Alma Mater Calisiensis może przyjąć pod swe opiekuńcze skrzydła tradycje szkolnictwa wyższego, jak choćby Akademii Krakowskiej, która w Kaliszu miała swoją kolonię, dziś byśmy użyli określenia „filię”, lub, co stanowi ogromnie ważny etap polskiego szkolnictwa, kolegium jezuickiego z szerokim programem nauczania w wielu dyscyplinach, jak i programem wychowawczym formatowania postaw obywatelskich. A i dziś miasto posiada akademickie walory w postaci Akademii Kaliskiej im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, w której studiuje ponad 3 tysiące studentów, Wydziału Pedagogiczno-Artystycznego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej, przekształconego niedawno w Szkołę Wyższą Wymiaru Sprawiedliwości, a także dobrze rozwinięte szkolnictwo średnie i pomaturalne.</u> + <u xml:id="u-376.10" who="#SenatorJanuszPecherz">To wszystko, co do tej pory powiedziałem, skłania mnie do postawienia tezy, że Uniwersytet Kaliski jest szansą dla regionu, że państwo spełni swój obowiązek w szczególnej, nadzwyczajnej postaci fundatora instytucji, której rola, jako czynnika postępu i transformacji społeczeństwa, jest nie do przecenienia.</u> + <u xml:id="u-376.11" who="#SenatorJanuszPecherz">I tu dochodzę do wątpliwości, jakie budzą, nie tylko we mnie, niektóre z zapisów w procedowanej dzisiaj ustawie. Największe wywołuje art. 6, który ustanawia klauzulę warunkowości dla istnienia Uniwersytetu Kaliskiego. Postawiono w nim wymóg jakości naukowej – niewątpliwie bardzo słuszny, bo inaczej być nie może – która ma być potwierdzona w drugiej ewaluacji, zgodnej z prawem o szkolnictwie wyższym i nauce. Może to stanowić tutaj pewną przeszkodę, jeśli nie zostaną zabezpieczone odpowiednie środki finansowe. O tym wspominamy także w sprawozdaniu. Przepis prawa o szkolnictwie wyższym definiujący pojęcie uniwersytetu stanowi, że nazwa „uniwersytet” odnosi się do uczelni posiadającej kategorię A+, A lub B+ w co najmniej 6 dyscyplinach naukowych lub artystycznych zawierających się w co najmniej 3 dziedzinach. Akademia Kaliska posiada obecnie wymagane oceny w 3 dyscyplinach i wierzę głęboko, że w krótkim czasie spełni wymóg ustawowy także w 3 następnych. Jednakże nawet najbardziej wytężona praca nie przyniesie efektów, jeśli młody uniwersytet nie otrzyma choćby początkowego wsparcia, a najlepiej przeznaczonego dla niego programu finansowania. A ustawa nie zawiera postanowień dotyczących finansowania. Dopiero w końcowym akapicie uzasadnienia znajduje się taki oto zapis: „Uchwalenie projektowanej ustawy może spowodować skutki finansowe dla budżetu państwa, które ze względu na charakter są trudne do oszacowania”. Treść tego zapisu jest niejasna i enigmatyczna. Dlatego do ustawy należałoby wprowadzić artykuł, który jasno określałby, że skutki finansowe przekształcenia akademii w uniwersytet i dostosowania struktury organizacyjnej uczelni do wymagań uniwersytetu poniesie budżet państwa, w wysokości oszacowanej przez władze uczelni. Miałem przygotowaną w związku z tym poprawkę, o czym mówiłem także w odpowiedzi na pytania albo w sprawozdaniu. Będę jednak oczekiwał od ministra nauki gwarancji, że odpowiednie finansowanie Uniwersytetu Kaliskiego nie będzie zagrożone.</u> + <u xml:id="u-376.12" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, na koniec posłużę się myślą Karla Jaspersa, autora „Idei uniwersytetu”, jako mottem: „nie ma sensu rozważać najprawdziwszej nawet idei uniwersytetu, jeśli brak ludzi, którzy mogliby ją urzeczywistnić”. Takich ludzi projektowany Uniwersytet Kaliski posiada. Jestem przekonany, że ustawa z dnia 9 marca 2023 r. o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego znajdzie w oczach Senatu Rzeczypospolitej Polskiej uznanie jako akt dobrze służący krajowi i jego obywatelom. Dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-376.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Uniwersytetowi Kaliskiemu życzę sukcesów i żeby rozwijał się w tym duchu i w tym kierunku, jak to zaplanowały sobie władze uczelni i lokalne środowiska, samorządy, aktywni kaliszanie i mieszkańcy tej części Wielkopolski.</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#SenatorKazimierzKleina">W tym wystąpieniu chcę się skupić głównie na sprawach, które dotyczą Uniwersytetu Pomorskiego w Słupsku, który zostanie powołany w efekcie wprowadzenia w życie tej ustawy. Pewnie wszyscy chcielibyśmy i wolelibyśmy, aby każdy z tych nowych uniwersytetów miał swoją, odrębną ustawę, tak żeby można było na danym uniwersytecie pokazać tę ustawę – dedykowaną temu konkretnemu uniwersytetowi, konkretnej uczelni, i podpisaną przez prezydenta. Byłoby to pewnie bardziej elegancko, lepiej. I można byłoby powiedzieć, że to w 100% spełnia aspiracje uczelni. Tak się nie stało. Te uczelnie… Akademia Pomorska została powołana niejako przy okazji tworzenia Uniwersytetu Kaliskiego, a Akademia Pomorska – za chwilę Uniwersytet Pomorski w Słupsku – to uczelnia, która ma swoją długą historię. Powstała w 1969 r. jako Wyższa Szkoła Nauczycielska, później została przekształcona w Wyższą Szkołę Pedagogiczną, później w Akademię Pedagogiczną, następnie w Akademię Pomorską. Dzisiaj staje się uniwersytetem. Te zmiany to nie tylko zmiany nazwy. Każdy ten etap to efekt ciężkiej pracy kadry naukowej pracującej na tej uczelni. Wyznaczony był jasny kierunek – aby ta uczelnia docelowo, w przyszłości, stała się uniwersytetem. To były czasy cierpliwej i wytężonej pracy, zaangażowania pracowników uczelni, a także przedstawicieli lokalnych środowisk.</u> + <u xml:id="u-378.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Warto przy tej okazji powiedzieć i przypomnieć, jak wiele lat na swój uniwersytet czekał Szczecin, jak wiele lat, wbrew pozorom, czekał na swój uniwersytet Gdańsk. Ta część Polski – wielkie Pomorze od Szczecina po Gdańsk – przecież nie miała przez całe lata powojenne swoich uniwersytetów. Dzisiaj ta luka w środkowej części Pomorza dzięki powołaniu Uniwersytetu Pomorskiego wypełnia się. Jest to dopełnienie wieloletnich zabiegów wielu, wielu ludzi.</u> + <u xml:id="u-378.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Słupsk był jedynym dawnym wojewódzkim miastem, w którym nie powołano, nie utworzono państwowej wyższej szkoły zawodowej. Uważano, że to jest niepotrzebne, zwodzono mieszkańców przez całe lata, mimo zabiegów, starań o tę operację. Z tego powodu mieszkańcy tej części Pomorza się nie obrazili i robili swoje, działali w tym kierunku. Powstała wyższa szkoła zawodowa utworzona przez Pomorską Agencję Rozwoju Regionalnego, mająca charakter uczelni prywatnej. Ta uczelnia została włączona w struktury Akademii Pomorskiej, przekazała swój piękny wyremontowany kampus… Jak mówię, przez lata ta uczelnia pod względem materialnym i kadrowym bardzo mocno i dobrze się rozwijała. Dzisiaj prowadzone tam kierunki takie jak historia, prawo czy filologie – angielska, polska – ale także kierunki związane z bezpieczeństwem, nauki biologiczne, geograficzne i nauki związane z zawodem pielęgniarskim są naprawdę na bardzo wysokim poziomie. Szczególne te pierwsze, o których tutaj wspomniałem, czyli historia, prawo i filologie.</u> + <u xml:id="u-378.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Akademia Pomorska ma prawo nadawania tytułów doktorskich na 7 kierunkach. W przypadku 6 kierunków ma kategorię B+, a w przypadku prawa – kategorię A. To świadczy o tym, jak duży wysiłek został podjęty na tej uczelni, aby stała się silną, ważną i mocną placówką.</u> + <u xml:id="u-378.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Chcę także powiedzieć, że dzięki temu, że w tej części Pomorza będzie uniwersytet, to znaczy Akademia Pomorska, która stanie się uniwersytetem… To będzie także, jak myślę, taki mocny impuls miastotwórczy dla tej części regionu. Cały czas podkreślamy, że ta środkowa część Pomorza, Słupsk, który jest w województwie pomorskim, Koszalin w zachodniopomorskim, to są tereny pod różnymi względami wykluczone, głównie pod względem komunikacyjnym, i że młodzież z tego terenu naprawdę chce studiować w dobrej uczelni, która jest blisko ich domu. I właśnie taką uczelnią przez lata była akademia pedagogiczna, uczelnia pedagogiczna, Akademia Pomorska. To, że studenci będą mogli studiować na uniwersytecie, podniesie rangę i prestiż i miejsca, i miasta, a także Pomorza jako całości i myślę, że będzie to wielka satysfakcja dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-378.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Akademia Pomorska, Uniwersytet Pomorski to także miejsce dla studentów z wielu krajów, studentów zagranicznych, z Kazachstanu, z krajów byłego Związku Radzieckiego, którzy tam potrafią na rzeczywiście bardzo wysokim poziomie zdobywać swoje wykształcenie. Warto o tym wspomnieć, pamiętając o tym, że to, na ile my w polskich uczelniach wykształcimy osoby pochodzące z różnych krajów… To są ci, którzy później są naszymi prawdziwymi ambasadorami tam, w swoich ojczyznach. Na ten element właśnie w tej pomorskiej uczelni zawsze zwracano uwagę.</u> + <u xml:id="u-378.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Myślę, że jeszcze jedną sprawę już na koniec, dziękując za uwagę i za decyzje, które tu zostały podjęte, a które, jak mówiłem, jak wspomniałem, pewnie mogły być bardziej eleganckie, lepsze i w innej formule, ale stało się tak, jak się stało… Warto pamiętać też o tym, że uczelnia pomorska prowadzi, prowadziła badania dotyczące historii Pomorza w całej jego skomplikowalności, czego nie robiły inne ośrodki akademickie. To był też powód do dumy – wyniki prac naukowych prowadzonych przez całe lata. Tam pracowali i pracują wybitni naukowcy, którzy są najwybitniejszymi specjalistami w swoich dziedzinach w Polsce, szanowanymi także za granicą. Myślę, że to dopełnienie, które dzieje się teraz, będzie takim ważnym aktem, który będzie mobilizował do dalszego zaangażowania szczególnie środowiska lokalnych samorządów, samorząd miasta Słupska, gminy sąsiednie, starostwa, powiaty, także samorząd wojewódzki, aby ta uczelnia rzeczywiście stała się jeszcze lepsza, niż jest obecnie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#Gloszsali">Ryszarda Majera.</u> + <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Słucham?</u> + <u xml:id="u-379.4" who="#Gloszsali">Ryszarda Majera.</u> + <u xml:id="u-379.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, Ryszarda Majera. Przepraszam, Panie Senatorze. Pan senator Ryszard Majer.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorRyszardMajer">Na tę dzisiejszą debatę właściwie miałem przygotowane nieco inne wystąpienie. Miała to być laudacja, miały to być gratulacje dla Białej Podlaskiej, dla Łomży, dla Tarnowa, dla Słupska, no i dla mojej Częstochowy. Ale w trakcie dyskusji pojawiły się głosy, pojawiły się poprawki, które jakoś tak starają się te środowiska lokalne odrzeć ze złudzeń, pozbawić marzeń, chcą dzielić Polskę na Polskę A i na Polskę B, chcą mówić, że są ośrodki lepsze i są ośrodki gorsze. Podzielam, Drodzy Państwo, zdanie pana senatora Kleiny o tym, że pewnie, że wszyscy byśmy chcieli, żeby to robić w takich eleganckich warunkach, żeby to była odrębna ustawa, żeby zaprosić rektorów wszystkich uczelni, nie tylko uczelni kaliskiej. I z tego też bylibyśmy dumni. Jednak, Drodzy Państwo, jest tak. 9 marca 425 posłów Sejmu przyjmuje ustawę o uczelni kaliskiej wraz z art. 9, który zmienia nazwy 5 uczelni. Drodzy Państwo, to nie jest tak, że te uczelnie nie aplikowały, nie starały się, nie chciały tej nazwy. One chciały mieć tę nazwę, one aplikowały, one śledziły to, co się dzieje w Sejmie. Ja, Drodzy Państwo, ze wstydem muszę się przyznać, że o tym, że w tej ustawie zmienia się nazwa, dowiedziałem się od mojego uniwersytetu, dowiedziałem się o tym, że to już jest w Sejmie i już jest przegłosowane, bo aż tak bardzo tych postępowań sejmowych nie śledziłem. Drodzy Państwo, w każdym tym środowisku, w Białej Podlaskiej, w Łomży, w Tarnowie, w Słupsku, w Częstochowie i oczywiście w Kaliszu, jest ogromna radość z tego, że parlament proceduje zmiany nazwy ich uczelni.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#SenatorRyszardMajer">Drodzy Państwo, co te uczelnie łączy? Zwróćcie uwagę na to, co je łączy. To są uczelnie w ośrodkach miejskich, które w 1998 r. zostały pozbawione statusu miasta wojewódzkiego, które musiały znaleźć swój pomysł na rozwój w nowej strukturze administracyjnej. I mam takie głębokie przekonanie, że zarówno w Białej Podlaskiej, w Łomży, w Tarnowie, w Słupsku, w mojej Częstochowie, jak i w Kaliszu taki pomysł znaleziono. Oceniono, że rozwój uczelni wyższej będzie kołem zamachowym dla regionu. I poszczególne uczelnie wyższe zaczęły się rozwijać. Drodzy Państwo, rozwój uczelni wyższej, jak pewnie zdajecie sobie sprawę, nie jest procesem łatwym, bo trzeba mieć kadry, trzeba mieć badania, trzeba przechodzić ewaluacje i trzeba nieustannie piąć się po szczeblach kariery akademickiej. I te uczelnie to zrobiły, jak tu oświadczył nam pan minister Murdzek. One wszystkie, może nie w takiej formie odrębnej ustawy, ale spełniają warunki. To są, Drodzy Państwo, koła zamachowe dla mniejszych miejscowości, które są w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-380.3" who="#SenatorRyszardMajer">Dlatego będę do czcigodnych państwa apelował, żebyście bardzo mocno przemyśleli, czy naprawdę warto akceptować poprawkę, która będzie skutkowała wyrzuceniem art. 9, wyrzuceniem marzeń o własnej uczelni, o własnym uniwersytecie.</u> + <u xml:id="u-380.4" who="#SenatorRyszardMajer">Drodzy Państwo, mój uniwersytet, w którym też jestem na co dzień pracownikiem, to jest uczelnia, w której ostatnią ewaluację przeszło pozytywnie 13 dyscyplin. Artykuł ustawy o szkolnictwie wyższym, art. 16 ust. 3 stanowi tak: wyraz „uniwersytet” jest zastrzeżony dla nazwy uczelni akademickiej posiadającej kategorię naukową A+, A albo B+ w co najmniej 6 dyscyplinach naukowych w 3 dziedzinach. Mój uniwersytet, który dzisiaj proponujecie wykreślić poprzez poprawkę, posiada 13 takich dyscyplin naukowych. Czyli równie dobrze moglibyśmy go podzielić i powstałyby 2 uniwersytety klasyczne. Spełniamy warunki ustawowe. Oczywiście, wchodzimy tu poprawką, wchodzimy w pewnym trybie, ale wszystkim chodzi o czas. My długo czekaliśmy na wyniki ewaluacji, to postępowanie było bardzo wnikliwe i stąd pojawiło się opóźnienie. Ale, Drodzy Państwo, zapewniam was, że każdy student tej uczelni, która była ewaluowana, chce mieć dyplom uczelni, która będzie miała charakter uniwersytecki albo ten stopień wyższy w naszej nomenklaturze akademickiej.</u> + <u xml:id="u-380.5" who="#SenatorRyszardMajer">Mój uniwersytet, Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy im. Jana Długosza w Częstochowie, powstał z przekształcenia Akademii im. Jana Długosza 1 czerwca 2018 r. To było ważne wydarzenie, myśmy stali się wtedy uniwersytetem przymiotnikowym. Ale sięgamy historią do 1971 r. Wówczas na mocy decyzji Rady Ministrów powstała wyższa szkoła nauczycielska, która podlegała pewnym przekształceniom. Teraz, Drodzy Państwo, uniwersytet składa się z 6 wydziałów, mamy wydział humanistyczny, wydział nauk społecznych, nauk ścisłych, przyrodniczych i technicznych, prawa i ekonomii, nauk o zdrowiu i sztuki, a w struktury UJD wchodzą także jednostki międzywydziałowe, studium nauki języków obcych, studium wychowania fizycznego i sportu. Ten rok akademicki zaczęliśmy z 60 kierunkami kształcenia, oferując młodzieży studia pierwszego i drugiego stopnia, studia jednolite, magisterskie, w tym również studia inżynierskie dualne. Ta, Drodzy Państwo, oferta, którą mamy dla młodzieży ziemi częstochowskiej, ale też dla szerszego okręgu, obejmuje też takie ważne dla rozwoju naszego kraju kierunki jak np. prawo, a także powołany od 1 października ub.r. kierunek lekarski. Mamy, Drodzy Państwo, deficyt lekarzy i przez kilka lat władze uczelni starały się o to, żeby kierunek lekarski zaistniał w Częstochowie. Obecnie kształcimy ponad 90 medyków na pierwszym roku.</u> + <u xml:id="u-380.6" who="#SenatorRyszardMajer">Tak więc, Drodzy Państwo, mamy sukcesy i tych sukcesów nie zawdzięczamy nazwie. Zawdzięczamy je, Drodzy Państwo, kadrze, która stanowi Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy im. Jana Długosza, i tej kadrze też z tego miejsca pragnę podziękować. Bo my politycznie możemy prostować ścieżki, ale, Drodzy Państwo, artykuły naukowe, dydaktyka, rozwój naukowy, granty to już jest kwestia kadry i tego, co robią w poszczególnych zakładach i katedrach ich szefowie, tego, co robią dziekani, tego, co robią rektorzy.</u> + <u xml:id="u-380.7" who="#SenatorRyszardMajer">Pozwólcie, że z tego miejsca podziękuję pani prof. Annie Wypych-Gawrońskiej, rektor Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego, która prowadzi tę uczelnię i dzięki której nieustannie ta uczelnia się rozwija, oraz prorektorom, panu prof. Januszowi Kapuśniakowi i prof. Zygmuntowi Bąkowi, bo faktycznie jest tak, że tych kierunków przybywa.</u> + <u xml:id="u-380.8" who="#SenatorRyszardMajer">Drodzy Państwo, Częstochowa jako miasto, które przez długie lata nie mogło otrząsnąć się z tego, że przestało być stolicą województwa, że włączone zostało… Bardzo lubię moich kolegów Ślązaków, ale Częstochowa w żaden sposób nie jest Śląskiem. My, Drodzy Państwo, upatrywaliśmy w rozwoju uczelni wyższej swego rodzaju antidotum, możliwości rozwoju cywilizacyjnego. I ten rozwój cywilizacyjny w tej chwili dokonuje się i dopełnia dzięki temu, że będzie zmieniona nazwa uczelni i nadana jej forma uniwersytetu klasycznego.</u> + <u xml:id="u-380.9" who="#SenatorRyszardMajer">Proszę państwa, apeluję do was: rozważcie jeszcze raz złożone przez was poprawki, tak żeby nie udaremniać tego, co wielkim wysiłkiem pracowników akademickich i całej społeczności lokalnej zostało do tej pory zrobione, zarówno w Częstochowie, jak i w tych kilku innych miejscach, które w tej chwili w art. 9 się pojawiły. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-380.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Najtrudniej polemizuje się z osobami, które nie zapoznały się dokładnie z ustawą. Ja nie będę uprawiał polemiki, bo nie chcę psuć jednak pewnego święta, gdyż uważam, że może to być święto i można je zachować. Ale jeszcze trudniej walczyć z kompleksami. I muszę powiedzieć, że z tym zawsze jest większy problem. Pojawiają się komplementy, pojawiają się rozmaite życzenia. Warto jednak zobaczyć, jak wygląda organizacja nauki na świecie, jak wygląda lokalizacja uczelni, z których świat jest dumny, jak wygląda także struktura badań, kształcenia i jak ona jest powiązana z ośrodkami miejskimi. Mówimy: duże miasta zazdroszczą, nie chcą tym małym czegoś dawać. Guzik prawda. Przecież to jest zwykłe kłamstwo. Wystarczy zobaczyć… Nie chcę powoływać się na jakieś specjalne przypadki, ale wszyscy wiemy, jakim ośrodkiem jest Stanford w Stanach Zjednoczonych, jak wielka to jest uczelnia. Co, ona jest w Nowym Jorku, Waszyngtonie, Chicago? Nie, w maleńkiej miejscowości. Czy w Stanach Zjednoczonych ktoś by wypowiedział takie zdanie, jakie padło chyba pół godziny temu? Oxford ma, o ile pamiętam, 24 tysiące studentów, kilkanaście tysięcy pracowników, a miejscowość jest maleńka, po prostu takie 3 uczelnie tworzą taką miejscowość. Podobnie jest z innymi z tej pierwszej dziesiątki. Chyba jedenasta i dwunasta uczelnia to są uczelnie technologiczne w Monachium i to jest wyjątek na samym początku tego zestawienia. Ale wolałbym nie powtarzać takich tez, bo one nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. One są jakimś utwardzaniem rozmaitych kompleksów, które budują podziały bez żadnego uzasadnienia. Nie mają żadnej bytu.</u> + <u xml:id="u-382.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna rzecz. Pan senator powiedział, że chce pracować na uniwersytecie. Pan pracuje na uniwersytecie. My w tych, krótko mówiąc, nazwach… Proszę zwrócić uwagę, jak brzmi ten dopisany art. 9. Akademia Nauk Stosowanych będzie się nazywała Akademia Łomżyńska, Akademia Pomorska w Słupsku będzie się nazywała Uniwersytet Pomorski w Słupsku. Zmieniamy nazwy, dostosowując je do określonych ustaw, i nie naruszamy tymi ambicjami, które się pojawiają, niczego specjalnego. Generalnie rzecz biorąc, chodzi jednak o to, aby pilnować pewnych zasad. Jeśli daje się określoną szansę i mamy do czynienia z określonymi, zrealizowanymi zadaniami, to mówmy o nich wprost i prawdziwie. Będzie łatwiej.</u> + <u xml:id="u-382.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przy tej okazji chciałbym wystąpić w zupełnie innej sprawie, bo muszę to zrobić. Otóż my po raz kolejny, właściwie tak prawie miesiąc w miesiąc, mamy albo zmianę nazwy uczelni, albo powołanie nowej jednostki, albo zbudowanie określonych przekształceń. Okej. Ale to, czego mi brakuje, to dbałość o naukę, to dbałość o najważniejsze placówki badawcze i uczelniane w Polsce w bardzo trudnych czasach i historii, i pandemii, i wojny na Ukrainie, i sytuacji gospodarczej. Polska będzie silnym państwem, będzie silnym krajem, liczącym się ośrodkiem, jeżeli będzie miała silną uczelnię. Obecnie jestem przewodniczącym rady jednej z uczelni i muszę powiedzieć, że co rusz słyszę od innych partnerów, że rewaloryzacja płac pracowników naukowych, a zwłaszcza młodych pracowników, nie pociągnie za sobą poprawy sytuacji, jeżeli chodzi o kadrę. Wręcz odwrotnie. Rewaloryzacja – najpierw miała być na poziomie 7%, potem dorzucono 5 i będzie 12 – nie pokrywa inflacji. A wiemy jak bardzo potrzeba teraz takiego zmotywowania pracowników nauki do tego, aby na tych uczelniach chcieli pracować, chcieli uczyć, podejmowali się badań. Po raz kolejny słyszę, że wydłuża się czas funkcjonowania uczelni na prowizoriach. No przecież funkcjonowanie na prowizoriach to jest taka ograniczona gospodarność. A jeżeli do tego brakuje tych dodatkowych środków, 5% czy 10%, na poprawę stanu technicznego wyposażenia, laboratoria etc… Jeżeli te pieniądze przyjdą w czerwcu, to nie uda się ich wydać do końca roku. My już dwukrotnie przekładaliśmy budżet, aby było można, krótko mówiąc, zakwalifikować środki, które były w postępowaniach przetargowych. Tu ministerstwo przychyliło się do takich wniosków, ale to nie są normalne warunki.</u> + <u xml:id="u-382.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przy tej okazji musimy mówić nie o, krótko mówiąc, kompleksach i duży ośrodek do małego, mały do dużego… To jest nieprawdziwe, to jest fałszywy obraz. Musimy mówić o prawdziwej kondycji nauki polskiej, koniecznych wzmocnieniach, koniecznych inwestycjach, dbaniu o czołowe placówki, aby, krótko mówiąc, były jeszcze mocniejsze i mogły konkurować z placówkami w Europie Zachodniej czy na świecie. My się od tego oddalamy. Popatrzyłem na te ostatnie ranking i zobaczyłem, że nie ma żadnego postępu, jeżeli chodzi o lokalizację naszych ośrodków. Jest pogorszona sytuacja ekonomiczna, finansowa, a zwłaszcza motywacyjna najmłodszego pokolenia, czyli, krótko mówiąc, adiunktów i asystentów. To jest wręcz katastrofa. My kolejny raz będziemy się zajmować zmianą nazwy na pieczątkach i uczelni po to, żeby poprawić samopoczucie. Okej, dobrze, podpisuję się pod tym. Ale nie tu są pryncypia, nie tu są kluczowe, najważniejsze rzeczy, które będą decydowały o tym, jak będzie wyglądał proces kształcenia, jaka będzie jakość absolwentów, jaki będzie wynik nauki, jak silna będzie nasza gospodarka naszymi badaniami naukowymi. I na to chcę zwrócić uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz udzielam sobie głosu w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Art. 119 ust. 1 jest jasny. Sejm rozpatruje projekt ustawy w 3 czytaniach. Jeżeli umiemy liczyć do 3, to wiemy, że skoro tych poprawek nie zgłasza się w czasie pierwszego czytania, to pozostają 2 czytania, a nie 3. I ja rozumiem to, że uczelnie wymienione w art. 9 zasługują na nową nazwę, i nie mam pretensji do tych, którzy uważają, że ta nowa nazwa jest ważna i że ona niesie uczelnie dalej. Ale mam pretensje do tych posłów, którzy nie zauważają art. 119. Mam pretensje do posłów PiS i do PiS o to, że nie zauważają, że jest jakiś przepis konstytucyjny, i traktują konstytucję jako zespół praw, które można omijać albo których można nie stosować.</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Sytuacja, z którą dzisiaj mamy styczność, powtarza się i to już wielokrotnie. Bardzo często Sejm omija procedurę 3 czytań i wprowadza poprawki w 2 czytaniach. Bardzo często to są dobre poprawki. Ale ja nie zamierzam uczestniczyć w naruszaniu konstytucji, tym bardziej że gdy są 3 czytania w Sejmie i także 3 czytania w Senacie w przypadku ustaw senackich, to jest pewna równowaga. Naruszenie tej równowagi obniża status Senatu. I nie wiem, czy to jest robione ze względu na taki niefrasobliwy stosunek do Senatu, czy to jest robione dlatego, że w Senacie większość ma opozycja demokratyczna, ale takiej sytuacji, czyli omijania tych 3 czytań, nie było w poprzednich kadencjach. Uważam, że nie powinniśmy do tego dopuszczać, powinniśmy postawić temu tamę. Gdy Sejm omija procedurę 3 czytań, to wprowadzone tak fragmenty ustaw powinny być przez nas odrzucane ze względów konstytucyjnych, a nie jakichś innych. Dlatego ja będę głosował za usunięciem art. 9 z ustawy i będę głosował za ustawą, która stanowi o Uniwersytecie Kaliskim.</u> + <u xml:id="u-384.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeszcze raz powtarzam: to jest argument zasadniczy. My w Senacie nie możemy się zgadzać na naruszenie tej równowagi między Senatem a Sejmem. Argumenty, że trzeba szybko, że trzeba było szybko w sytuacjach, jakie się czasem zdarzają, kiedy pracujemy w Senacie nad ustawami… Specjalnie w jednej z poprzednich kadencji, 2 kadencje wcześniej został wprowadzony art. 69, który mówi o tym, że jeżeli jest taka sytuacja, to równolegle można rozpocząć procedurę nad tym fragmentem, co do którego mamy wątpliwości, uchwalić równolegle i wtedy równocześnie tak uchwalona ustawa wchodzi do Sejmu, tak, wchodzi do Sejmu i nie łamie zasad konstytucyjnych. Tak więc trzeba położyć temu kres. Apeluję o odrzucenie wszystkich poprawek, które wprowadzane są w Sejmie, ale nie przechodzą konstytucyjnych 3 czytań. Konstytucyjne 3 czytania to nie są 2 czytania. Każdy z nas jest w stanie policzyć do 3. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-384.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja zacznę może od podziękowań dla pana ministra Czarnka za konsekwentne prowadzenie działań służących nobilitacji regionalnych ośrodków akademickich i tworzeniu jakże ważnych instytucji, które przywracają rangę mniejszym miejscowościom, kiedyś wojewódzkim.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Chciałbym także pogratulować ogromnej pracy, którą wykonali pracownicy i kierownictwo uczelni wymienionych w art. 9, na którego temat wywiązała się tutaj najgorętsza dyskusja. Jest to Akademia Bialska Nauk Stosowanych im. Jana Pawła II, która stanie się Akademią Bialską im. Jana Pawła II. Znam bardzo dobrze tę uczelnię, to jest uczelnia z mojego okręgu. Jestem pełen podziwu dla wielkiej pracy, jaką wykonuje pan rektor Nitychoruk, kierujący tą uczelnią, i wszyscy ludzie z nim związani. Ta uczelnia jest niezwykle ważna dla miasta i całego tego regionu, który, można powiedzieć, tworzy dawne województwo bialskopodlaskie, zawiera w sobie dawne województwo bialskopodlaskie. Akademia Łomżyńska, Akademia Tarnowska, Uniwersytet Pomorski w Słupsku, Uniwersytet Jana Długosza w Częstochowie – wszystkie te ośrodki zasłużyły na to, aby skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No, ale próbuje się im tego odmawiać. Z jakiego powodu? Z powodu formalnego. Kiedy pan marszałek mówił tak żarliwie o konieczności pilnowania przez Senat tej reguły 3 czytań, ja zadałem sobie pytanie – bo wielokrotnie to słyszałem tutaj, w tej Izbie… Zadałem sobie pytanie: no, dobrze, Senat to odrzuci, Sejm odrzuci weto Senatu, tak się działo wielokrotnie… A w ilu przypadkach senatorowie Platformy Obywatelskiej złożyli potem do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niekonstytucyjności tych przepisów? Ja myślę, że państwo uzurpujecie sobie tutaj uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego, wykraczacie swoją interpretacją… Narzucacie taką interpretację, że ta poprawka wykracza poza przedmiot ustawy. Ja jestem przekonany – podobnie jak przekonany był Sejm, który przyjął tę ustawę – że ona jest zgodna z zakresem przedłożenia i nie mamy tu do czynienia z naruszeniem reguły 3 czytań. A rozstrzygnięcie co do tego, kto z nas ma rację, Panie Marszałku, to może Trybunał Konstytucyjny przyjąć. Ale, jak powiedziałem wcześniej, nigdy nie zobaczyłem wniosku senatorów Platformy Obywatelskiej o stwierdzenie niekonstytucyjności, więc wasze argumenty są na potrzeby dyskusji, ale nie ma z tego konsekwencji prawnych.</u> + <u xml:id="u-385.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Chciałbym, żeby środowiska tych uczelni, które wymienione są w art. 9, dobrze zapamiętały sobie tę dyskusję, bo ten argument braku 3 czytań jest przecież argumentem formalnym i argumentem pozornym. A biorąc pod uwagę początek naszego posiedzenia, kiedy apelowaliśmy o przyjęcie uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II i też te formalne argumenty się pojawiały. Chciałbym powiedzieć, że mamy do czynienia tu, w tej Izbie, z bardzo faryzejskim sposobem myślenia o tworzeniu prawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, że pan powiedział: w tej Izbie mamy do czynienia. Pan także jest członkiem tej Izby, więc rozumiem, że pan zastosował to także do siebie. Tym bardziej, że ja nie widzę żadnego powiązania uchwały, o której pan mówi, z tą ustawą i z tym, co ja mówiłem o konstytucji i 3 czytaniach.</u> + <u xml:id="u-386.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Mogę ad vocem?</u> + <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-386.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ale…</u> + <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie po nazwisku, Panie Senatorze. Tak że może pan się zapisać jeszcze.</u> + <u xml:id="u-386.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-386.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję…</u> + <u xml:id="u-386.8" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Jeszcze senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-386.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senator Zdrojewski jeszcze.</u> + <u xml:id="u-386.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-386.11" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panu senatorowi…</u> + <u xml:id="u-386.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator może się jeszcze zapisać, nie ad vocem, ale może się pan zapisać.</u> + <u xml:id="u-386.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Krótko mówiąc, chciałbym odpowiedzieć na to, co się pojawiło. No, krótko mówiąc, opozycja senacka nie składała wniosków do Trybunału Konstytucyjnego w sprawach, które były przedmiotem krytycznych opinii wyrażonych także na tym posiedzeniu. Otóż chcę powiedzieć, że nie ma takiej potrzeby, bo wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej materii zapadły. One zapadły zarówno w odniesieniu do art. 118, jak i art. 119. I to zapadły dwukrotnie, bo w 1998 r., a także w 2004. I dotyczyły właśnie tej materii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję…</u> + <u xml:id="u-388.2" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Jeszcze senator…</u> + <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-388.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale proszę wykazywać jakąś refleksję w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Już z miejsca…</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, proszę tutaj. Żebyśmy mogli oglądać pana z przodu, nie z boku czy z tyłu.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Senatorze Zdrojewski, niestety, nie zrozumiał pan tego, co podnosiłem w moim wystąpieniu. Nie znajdzie pan ani jednej ustawy, która byłaby wniesiona do Trybunału Konstytucyjnego i zakwestionowana w Trybunale Konstytucyjnym, co do której wcześniej zgłaszaliście uwagi o naruszeniu przepisów konstytucji. Jeśli pan taką znajdzie, to bardzo proszę o wyprowadzenie mnie z błędu. W tej chwili posiadam informację, że nie zrobiliście tego ani razu, a wyłącznie uprawiacie tu – użyję mojego regionalnego pojęcia – czczą gadkę.</u> + <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie ma potrzeby, bo zostało to rozstrzygnięte. Tylko tyle przekazałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda, Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Jolanta Hibner, Agnieszka Gorgoń-Komor złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję też, że pan senator Kazimierz Kleina złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u> + <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-390.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan rektor Akademii Kaliskiej chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-390.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-390.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-390.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że punkt dwunasty porządku obrad, tj. ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta, zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.</u> + <u xml:id="u-390.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-390.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 939, a sprawozdanie komisji – w druku nr 939 A.</u> + <u xml:id="u-390.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji. A, pan senator już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Już jestem.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspomniana przeze mnie ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 9 marca 2023 r., a nasza komisja rozpatrywała tę ustawę, proponując także wniesienie poprawek, w dniu 28 marca bieżącego roku. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 939 A. Rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie 3 poprawek, które są bardziej rozbudowane, zawierają więcej zapisów. No, nie są to proste zapisy. Niektóre z tych poprawek to poprawki skreślające część artykułów umieszczonych w ustawie. Jedna poprawka ma charakter legislacyjny, porządkujący tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że ustawa ta jest niezwykle ważna, potrzebna. Ona czyni nasz obrót finansowy bardziej bezpiecznym, pewnym, daje większe gwarancje obywatelom, instytucjom finansowym, a także tym wszystkim, którzy są odpowiedzialni za finanse w Polsce. Nad tą ustawą pracowano 2 lata, była ona poddawana wielu konsultacjom społecznym, konsultacjom z partnerami społecznymi. Ustawa w zasadzie, jak mówię, nie budzi wątpliwości, przynajmniej w tej części, w której dotyczy tej materii, o której tutaj wspomniałem. W związku z tym generalnie do rdzenia tej ustawy, która została przygotowana przez rząd, a później była procedowana na posiedzeniach komisji sejmowych, uwag nie mamy. No, poza tą drobną poprawką legislacyjną. Proponujemy, aby Wysoka Izba ją przyjęła.</u> + <u xml:id="u-391.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Chcę także powiedzieć, że ta ustawa w dużej mierze, w większości nawet, w większej części, przyjmuje do polskiego porządku prawnego przepisy unijne, które formalnie wchodzą w życie z mocy prawa. W zasadzie można byłoby nawet powiedzieć, że one nie wymagają takiego przeniesienia do polskich ustaw, naszych ustaw, że one po prostu mogłyby być realizowane właśnie w takim kształcie, w jakim zostały przyjęte przez Parlament Europejski lub inne struktury unijne. Chcę też powiedzieć, że… Ale to właśnie służy lepszemu zrozumieniu tych przepisów unijnych. Włączenie ich w taki normalny sposób do porządku prawnego Polski było słuszne. Sformatowano tę ustawę tak, aby odpowiadała ona w pełni polskim normom, a równocześnie w pełni realizowała dyrektywy, które zostały przyjęte wcześniej właśnie przez Parlament Europejski.</u> + <u xml:id="u-391.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ta ustawa… Może wymienię tylko te dokumenty, które ona implementuje do polskiego systemu prawnego, tak aby to też znalazło się w moim sprawozdaniu. A więc ustawa zmierza do wykonania prawa europejskiego i zawiera regulacje mające na celu uzupełnienie wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r. ustanawiającej ramy na potrzeby prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji w odniesieniu do inwestycji instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych oraz zmieniającej dyrektywę Rady… Tu są kolejne dyrektywy, które zmienia ten dokument. Już nie będę wymieniał ich pełnej nazwy. Kolejnym dokumentem, który przenosimy do polskiego systemu prawnego, który wdrażamy jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 grudnia 2021 r. w sprawie zmiany dyrektywy 2009/65 w odniesieniu do stosowania dokumentów zawierających kluczowe informacje przez spółki zarządzające przedsiębiorstwami zbiorowego inwestowania w zbywalne papiery wartościowe.</u> + <u xml:id="u-391.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ta ustawa służy także wprowadzeniu kolejnych przepisów europejskich, to jest: rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 575 z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych oraz zmieniającego rozporządzenie nr 648 z 2012 r.; rozporządzenia delegowanego Komisji Unii Europejskiej nr 2015/35 z dnia 10 października 2014 r. uzupełniającego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2009/138 w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej; rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 grudnia 2020 r. w sprawie ram na potrzeby prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji w odniesieniu do kontrahentów centralnych oraz zmieniającego rozporządzenia Unii Europejskiej nr 1095/2010, nr 648/2012, 600/2014, 806/2014 i 2015/2365 oraz dyrektywy 2002/47, 2004/25, 2007/36…; rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1286/2014 z dnia 26 listopada 2014 r.; rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 30 maja 2022 r. w sprawie systemu pilotażowego na potrzeby infrastruktur rynkowych opartych na technologii rozproszonego rejestru, a także zmiany rozporządzeń Unii Europejskiej z 2014 r.</u> + <u xml:id="u-391.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Opiniowana ustawa dokonuje nowelizacji 18 ustaw, spośród których – w świetle zakładanego celu w postaci wykonania prawa Unii Europejskiej – na szczególne zwrócenie uwagi zasługują zmiany dotyczące: ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ustawy – Prawo bankowe, ustawy – Kodeks spółek handlowych, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych, ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji oraz o rządowych instrumentach stabilizacji finansowej, ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej.</u> + <u xml:id="u-391.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Te ustawy i te dokumenty europejskie zostały wprowadzone do tej ustawy i one w pełni realizują te cele, o których wspomniałem na początku mojego wystąpienia. I do tej części ustawy Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie wnosi uwag.</u> + <u xml:id="u-391.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Wątpliwości, które ostatecznie zostały przedstawione w formie poprawek do tej ustawy, dotyczą tego, że po raz kolejny do ustawy tak ważnej i tak kluczowej z punktu widzenia regulacji dotyczących rynku funduszy inwestycyjnych i obligacji oraz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wprowadzono ustawy, które nie mają związku z ustawą zasadniczą. Powiem szczerze, że nawet minister finansów nie do końca był przekonany co do sposobu argumentowania i uzasadnienia tych poprawek. No, ale te poprawki zostały przez posłów w Sejmie wprowadzone. I, tak jak mówiłem, to są poprawki dotyczące ustaw w ogóle, w żaden sposób niezwiązanych z zasadniczą częścią ustawy. To są poprawki, które nowelizują ustawę z dnia 20 października 1994 r. o specjalnych strefach ekonomicznych, nowelizują ustawę z dnia 15 września 2017 r. o Narodowym Instytucie Wolności, nowelizują ustawę o finansowaniu zadań oświatowych, nowelizują ustawę z dnia 26 stycznia 2023 r. o fundacji rodzinnej. Tę ostatnią ustawę nie tak dawno, bo w styczniu bieżącego roku, przyjmowaliśmy, traktując jako ważną i potrzebną regulację, do której wprowadzaliśmy także poprawki, zgłaszaliśmy różne wątpliwości. One ostatecznie nie zostały przyjęte, a teraz się pojawiają, aby według ich pomysłodawców mogły wejść w życie jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy o fundacji rodzinnej. No, dodane zostały także pewne przepisy przejściowe i epizodyczne dotyczące udzielania w 2023 r. oraz w latach 2023 i 2024 przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w celu realizacji zadań publicznych w zakresie oświaty i wychowania dotacji celowych na finansowanie lub dofinansowanie kosztów realizacji remontów i inwestycji związanych z realizacją programów inwestycyjnych ustanowionych przez tego ministra w celu realizacji polityki oświatowej państwa, z zakupem nieruchomości oraz budową lub dostosowaniem obiektów, niezbędnych do rozwoju przedszkoli, szkół lub placówek, z wyposażeniem przedszkoli, szkół, placówek itd.</u> + <u xml:id="u-391.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Te ostatnie ustawy, o których tutaj wspomniałem, wprowadzenie tych przepisów do takiej ustawy, która, jak mówię jeszcze raz, nie dotyczy w żadnym stopniu tej problematyki… Uznaliśmy, że nie powinno to się znaleźć w tej ustawie i dlatego rekomendujemy Wysokiej Izbie wykreślenie poszczególnych artykułów, które dotyczą właśnie tych ustaw. Nie chcę się rozwodzić nad tymi zmianami, to jest chyba niepotrzebne. My nawet głębiej w to nie wnikaliśmy, uznając, że źle się stało, że tak ważna ustawa, potrzebna, dobrze przygotowana została po prostu popsuta przez przepisy niedotyczące zasadniczej materii, o której tutaj dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-391.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Co więcej, nie dotyczą one… Bo odpowiedzialny za tę ustawę jest minister finansów i gdyby to były chociaż elementy, sprawy, przepisy dotyczące obszaru działalności ministra finansów, to można byłoby powiedzieć, że ostatecznie jakoś można na tym temacie się skupić. Ale jak zauważyliście państwo – zwróciłem na to uwagę – te przepisy dotyczą ministra edukacji, ministra oświaty, kwestii fundacji rodzinnych, także Narodowego Instytutu Wolności. Warto zresztą zwrócić uwagę na kwestię Narodowego Instytutu Wolności, bo ta kwestia ciągle jakby wraca na nasze posiedzenia, i to przy okazji nowelizacji różnych innych ustaw. Także przy okazji uchwalania ustawy okołobudżetowej – to pewnie niektórzy senatorowie, szczególnie członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pamiętają – próbowano wprowadzić pewne przepisy rozszerzające i zwiększające środki na tę instytucję, co w zasadzie czyni funkcjonowanie tej instytucji tak naprawdę bardzo nieprzejrzystym. Na to zwracaliśmy uwagę podczas debaty w komisji budżetowej. No ale, jak mówię, ostatecznie komisja podjęła decyzję, że te wszystkie dodatkowe rzeczy po prostu z tej ustawy wykreśla, proponując i rekomendując, aby rząd przygotował ustawy, które będą te sprawy… Bo możliwe, że ich część jest istotna, jak np. te dotyczące fundacji rodzinnych, gdyż pewne rozwiązania dotyczące opodatkowania fundacji rodzinnych są korzystne. Ale jak mówię, trudno było, nawet na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, dyskutować nad tymi rozwiązaniami, bo nie miały one wielkiego związku z ustawą. Problem polega też na tym, że takie dodatkowe wrzutki dominują podczas debaty na posiedzeniu komisji budżetowej, a nie powinny. Powinniśmy się skupić na zasadniczej części tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-391.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Myślę, że to wszystko, co chciałbym na temat ustawy powiedzieć. Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę, aby przyjęła ustawę wraz z zaproponowanymi przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych poprawkami.</u> + <u xml:id="u-391.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, czy mógłby pan nieco dokładniej przybliżyć te zapisy, które w tej ustawie dotyczyły zmian odnoszących się do Narodowego Instytutu Wolności? O co dokładnie chodziło w tych zmianach? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Te przepisy zwiększają środki, limit środków przeznaczonych na funkcjonowanie tej instytucji, środki przeznaczone na projekty dotyczące funkcjonowania różnego rodzaju organizacji pozarządowych, a więc na nowe konkursy, które instytut mógłby uruchomić, gdyby te środki zostały. To nie jest wielka kwota w stosunku do całego budżetu. Proszę?</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ile to jest?</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#SenatorKazimierzKleina">To jest kilka milionów złotych. Teraz tutaj nie mam… Ale cały budżet to jest chyba grubo ponad miliard. Prawda? Bo program Narodowego Funduszu Inwestycyjnego jest zaplanowany na kilka lat. Limit na ten rok to jest nieduża kwota, tzn. jest to duża kwota, ale to jest… Pan minister pewnie… To jest chyba poniżej 200 milionów na ten rok, tak? Tutaj nie chcę o tym mówić, bo myśmy w to nie wnikali.</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pewnie łącznie tak.</u> + <u xml:id="u-394.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak więc, jak mówię, tyle jest łącznie. Ale myśmy nie analizowali budżetu Narodowego Instytutu Wolności, bo to była kwestia poboczna z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia komisji, jeśli chodzi o sprawy związane z ustawą zasadniczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie widzę więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-395.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-395.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-395.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-395.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-395.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-395.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-395.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Grzegorz Bierecki.</u> + <u xml:id="u-395.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem zapraszam pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za obecność i możliwość zadania panu pytania. Nie zdążyłem na posiedzeniu komisji zadać tego pytania, bo rzeczywiście zajęliśmy się innymi sprawami, nie tymi, które dotyczą materii tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Moje pytanie jest następujące. Mówimy o nowych instrumentach, które mają służyć dokapitalizowaniu banków. Głównie o bankach chcę rozmawiać. Wynika to z konieczności implementacji regulacji dotyczących tzw. MREL. Moje pytanie jest takie. Znalazłem tutaj szereg różnych liczb i chciałbym się dowiedzieć, jakie liczby są prawdziwe, jeśli chodzi o te, które mówią o prognozowanej docelowej wysokości MREL i oszacowaniu potencjalnych niedoborów instrumentów finansowych niezbędnych do spełnienia tego wymogu. Każdy bank musiał oszacować to dla potrzeb Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jaka jest łączna kwota? W publikacji, którą znalazłem, w publikacji jednej uczelni warszawskiej z 2018 r. szacowane to jest… W przypadku przyjęcia przez BFG czynnika skalującego na poziomie 100% – bo mogą przyjąć 55%, mogą przyjąć 100% – oni wyliczyli to na kwotę 59 miliardów zł. Pytanie moje jest takie: jakie są prawdziwe liczby? Czy jest informacja o łącznej kwocie tego niedoboru? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie może za chwilę, bo przekroczyłem czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Od razu mówię, że na pierwsze pytanie odpowiemy na piśmie, bo te dane KNF oczywiście ma, ale ja ich w tym momencie nie mam w głowie ze względu na późną godzinę. Tak że przekażemy je na piśmie. Te dane ma raczej Komisja Nadzoru Finansowego niż Bankowy Fundusz Gwarancyjny, tak że z tego miejsca też zobowiązuję KNF, której przedstawiciel jest tutaj obecny, żeby panu senatorowi w ciągu 7 dni taką odpowiedź udzieliła.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Drugie pytanie dotyczy terminów na spełnienie wymogów MREL. Widziałem nie tak dawno artykuł, który wskazywał na dość krótkie terminy na wypełnienie tego wymogu. Przy takich kwotach niedoszacowania, o których przeczytałem, przy takich poziomach, to będzie dużo pieniędzy. Jeżeli to oznacza, że w ciągu kilkunastu miesięcy polski sektor bankowy będzie musiał znaleźć nabywców na obligacje o wartości kilkudziesięciu miliardów złotych w sytuacji, w której znajdujemy się w tej chwili jako Polska, jako gospodarka polska, to te obligacje mogą być… Może być pewna trudność w uplasowaniu tych obligacji albo wręcz niemożliwość uplasowania ich na rynku polskim. Koszt tych obligacji będzie istotnie wysoki, obciążający na przyszłość sektor finansowy. Czy istnieje możliwość podjęcia działań przez Ministerstwo Finansów, KNF i Bankowy Fundusz Gwarancyjny w celu wydłużenia tych terminów, tak aby doczekać trochę lepszych czasów, kiedy te obligacje można będzie łatwiej uplasować i kiedy będą one tańsze dla instytucji emitujących obligacje? To jest moje drugie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do wydłużenia terminów to jest pytanie, jak na to zareagują instytucje unijne. Zobaczymy. Termin jest do końca tego roku. Duża część będzie emitowana do spółek matek. Wiemy, że akurat banki komercyjne w Polsce często mają spółki matki poza granicami Polski. Myślę, że to jest raczej do udźwignięcia. Obligacje AT1 zawsze będą drogie, to wynika z ich istoty. W razie czego KNF będzie reagował, ale ja bym z góry nie mówił, że banki nie są w stanie tego zrealizować. Zresztą miały dłuższy czas, żeby móc się do tego przygotować. Ale mówię: terminy wynikają przede wszystkim z prawa unijnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jeszcze trzecie pytanie. Szybko.</u> + <u xml:id="u-401.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, to…</u> + <u xml:id="u-401.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja szybciutko.</u> + <u xml:id="u-401.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale są zapisani senatorowie, więc…</u> + <u xml:id="u-401.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">A, są zapisani.</u> + <u xml:id="u-401.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak. Nie jest pan jedyny. Już i tak zrobiłem wyjątek.</u> + <u xml:id="u-401.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Niech pan senator pyta. Ja poczekam.</u> + <u xml:id="u-401.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak? W takim razie, jeżeli senatorowie się zgadzają, bardzo proszę. Pan…</u> + <u xml:id="u-401.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeszcze pani senator.</u> + <u xml:id="u-401.10" who="#WicemarszalekMarekPek">No to już… Ostatnie?</u> + <u xml:id="u-401.11" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Paniom zawsze ustępuję.</u> + <u xml:id="u-401.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Paniom zawsze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-401.13" who="#WicemarszalekMarekPek">W takim razie pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, co legło u podstaw kolejnego zwiększania limitu wydatków Narodowego Instytutu Wolności. Pamiętamy, że zupełnie nie tak dawno zwiększane były te limity z kilkudziesięciu do kilkuset milionów. Co takiego się stało? Co zmieniło się w tej kwestii? Ostatnio słyszeliśmy argumentację, że jest duże zainteresowanie organizacji pozarządowych itd. Wydawało nam się, że poprzednia zmiana została dobrze przygotowana i że zostało to dobrze wyliczone. Oczywiście wszystko to odbywało się przy naszym sprzeciwie i dosyć solidnej argumentacji. Co takiego się stało, że w tak krótkim czasie jest kolejna potrzeba zmiany wysokości limitu wydatkowania w Narodowym Instytucie Wolności?</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To była poprawka poselska. My jako Ministerstwo Finansów nie zabieraliśmy wobec niej stanowiska. Stanowisko w imieniu rządu zawarł dyrektor Narodowego Instytutu Wolności. Tłumaczył to tym, że obecnie toczące się nabory wymagają zwiększenia puli środków. Mówił, że ze względu na duże zainteresowanie potrzebne jest zwiększenie puli środków. To zwiększenie puli środków nie mogło się dokonać tylko i wyłącznie w drodze przesunięć budżetowych, ponieważ Narodowy Instytut Wolności, jak wszystkie inne jednostki, jest związany limitem. Zwiększenie puli o taką kwotę, jaką uzgodnił NIW, wymagało podniesienia limitu. Tak jak wskazywał pan senator Kleina, jest to kwota 10 milionów zł. Z tego wynika ta zmiana. Po prostu limit wiążący NIW jest niewystarczający. Ale, jak mówię, nie jest to poprawka autoryzowana ani wprowadzona przez Ministerstwo Finansów, więc nie mogę więcej na ten temat powiedzieć. W razie czego mogę poprosić NIW o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#SenatorEwaMatecka">Czy mogę prosić jeszcze o krótkie uzupełnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#SenatorEwaMatecka">Czy wobec tego pan minister potwierdza, że jest to dość niepokojąca tendencja, związana z potrzebą zwiększania co chwilę limitu środków Narodowego Instytutu Wolności? Mnie to naprawdę niepokoi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie potwierdzam. Limity wydatkowe są akurat tym, co wiąże finanse publiczne. Bardzo dobrze, że one występują. W przypadku, gdy trzeba je zwiększyć… Nie widzę przeciwskazań do tego, żeby to robić, jeśli jest to uzasadnione. Wolę 10 zwiększeń po 10 milionów zł niż jedno zwiększenie o 100 milionów zł, przynajmniej z punktu widzenia Ministerstwa Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Grzegorz Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Ministrze, powiedział pan, że te środki na objęcie obligacji będą pochodziły od spółek matek w przypadku banków zagranicznych. A jak to będzie w przypadku banków krajowych? Przede wszystkim chciałbym zapytać o banki spółdzielcze. Jaka jest skala niedoboru kapitałowego wynikającego z potrzeb spełnienia wymogów MREL w sektorze banków spółdzielczych i jakie mogą być źródła pokrycia tych środków? Czyli skąd te banki spółdzielcze… Komu te banki spółdzielcze sprzedadzą teraz te obligacje? Patrzę na te obligacje, które w tej chwili sprzedają, jak one wyglądają, bo są notowane na rynku Catalyst. Nie wygląda to dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W przypadku banków spółdzielczych mówimy o kwocie 300 milionów zł. Tak więc myślę, że są w stanie to udźwignąć.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do banków komercyjnych, no, to tutaj sytuacja rzeczywiście jest większa. Ale myślę, że nawet te banki, które nie mają spółek matek, sobie poradzą. Zresztą ostatnie emisje Santandera i obu banków PKO… Wyemitowały i też nie zgłaszają większych problemów. Ale te wątpliwości co do banków spółdzielczych, oczywiście, rozumiemy. Niemniej jednak też miejmy świadomość skali, tego, że to jest kwota 300 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Okej. Dla sektora banków spółdzielczych, jeśli wziąć pod uwagę ich kapitały, to całkiem spora kwota.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ale chciałbym jeszcze tylko dopytać o potencjalną wielkość zaangażowania tego kapitału ze strony spółek matek zagranicznych i wpływ tego kapitału na zwiększenie obecności kapitału zagranicznego w obligacjach krajowych. Bo będzie to oznaczało, że polskie obligacje… Bo te banki jednak działają na prawie polskim, w oparciu o polskie bilanse i pracują w Polsce, tu zarabiają. One będą spłacać zobowiązania zaciągnięte wobec podmiotów zagranicznych. To będzie zwiększało ogólną sumę zadłużenia krajowego w stosunku do podmiotów zagranicznych. Czy jest świadomość, jaka to będzie kwota, którą ta zagranica będzie musiała objąć z powodu naszych krajowych wymogów MREL? BFG ma swobodę w ustalaniu tego wskaźnika pomiędzy 55% a 100%, czyli ma dużą swobodę w ustalaniu tej wysokości. Czy to jest brane pod uwagę? Jeśli tak, to jakie to wielkości?</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ja od razu mówię: nie jest rolą Ministerstwa Finansów wnikać w to, jakie są decyzje inwestycyjne podmiotów kapitałowych. Ja nie mogę oceniać ani wnikać w to, czy spółki matki chcą obejmować kapitał swoich spółek córek. Banki są jednak podmiotami prywatnymi. Ministerstwo Finansów nie powinno ingerować w stosunki cywilnoprawne. Jeśli tutaj pojawi się jakieś niebezpieczeństwo, to KNF będzie reagował. Ale pamiętajmy o jeszcze jednym: obligacja to nie jest forma udziałowa. Albo obligacja może stanowić formę udziałów w jakichś przypadkach, niemniej jednak to jest bardziej wierzytelność niż udział inwestycyjny. Tak więc ja tutaj takiego ryzyka nie widzę. Ale naprawdę, zostawmy tutaj możliwości sektorowi, żeby działał tak, jak uważa za stosowne, w ramach stosunków cywilnoprawnych. A gdy pojawi się niebezpieczeństwo, niech reaguje KNF. Nie wpadajmy teraz w taką sytuację, że wszyscy będziemy się martwili za sektor bankowy, jak ma temu podołać. Był informowany o tym, jakie ma zobowiązania. Musiał się do tego przygotować. I niech teraz to reguluje. Wydaje mi się, że pensje, zarobki prezesów banków i członków zarządów są na tyle wysokie, że powinni za te kwoty podołać zobowiązaniom, którymi nie są zaskakiwani, a wręcz są do tego bardzo dobrze przygotowani.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, dwa pytania. Jedno dotyczy bardzo szybkiego trybu prac nad tą ustawą. 3 lutego – wejście projektu do Sejmu. A ta ustawa jest dość skomplikowana. Czy ten tryb pracy ma jakiś związek z ostatnimi perturbacjami dotyczącymi banków, nie wiem, Deutsche Banku, banków szwajcarskich? To dotyczy oczywiście… Ona implementuje znacznie starsze przepisy unijne, rozporządzenia itd., ale być może właśnie system prac, sposób pracy wpływał jakby… I czy mógłby pan ogólnie – oczywiście na ile pan może – ocenić system bankowy w aspekcie tych problemów banków zagranicznych, to, jak to jest u nas w Polsce?</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie: czy ta ustawa w jakikolwiek sposób wpływa na sytuację, no, nazwałbym to, przeciętnego polskiego ciułacza czy kredytobiorcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Od razu odpowiadam na pierwsze pytanie. Tutaj jest termin implementacji, 30 czerwca 2022 r., i stąd procedowanie ustawy. Zresztą ona jest procedowana od ponad 2 lat, czasem wręcz jesteśmy atakowani, że tempo jest zbyt wolne, ale to dlatego, że chcieliśmy ją przedyskutować z rynkiem. Wydaje mi się, że obecna sytuacja bankowa nie ma na to większego wpływu. Jest więc tutaj taka koincydencja czasowa, ale nic więcej. No, głównie, przypominam, wiąże nas termin implementacji 30 czerwca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do kwestii stabilności sektora bankowego, to myślę, że sytuacja jest zupełnie inna niż w sektorze amerykańskim, który jest sektorem o wiele bardziej rozregulowanym, jeśli zaś chodzi o jeden z banków szwajcarskich, to jest to podmiot, który miał problemy od dłuższego czasu. Sektor bankowy polski jest zdecydowanie bardziej zdywersyfikowany pod kątem aktywów, nie jest tak narażony na kwestie negatywnych czy ujemnych wycen związanych z obligacjami skarbowymi, jak niektóre banki amerykańskie, w związku z tym, że polskie banki po prostu są bardziej zdywersyfikowane. A poza tym po resolution jednego z banków, które zostało dokonane we wrześniu zeszłego roku, ankiety ryzyka systemowego w punkcie, jeśli chodzi o zdolność zarażenia, zdecydowanie spadły. Nie widzimy tutaj problemu, jeśli chodzi o samą sytuację poszczególnych banków w Polsce. Zresztą w sektorze europejskim też na ten moment większego problemu nie ma. Bardzo szybkie ruchy w sprawie jednego z banków szwajcarskich i ostatnio jednego z banków niemieckich pokazują jednak, że nasze – nasze w sensie europejskie – instytucje nadzorcze są gotowe na pewne stress testy i jak na razie zdajemy ten egzamin.</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… To drugie pytanie, czy ta ustawa w jakiś sposób wpływa na sytuację przeciętnego kredytobiorcy czy pożyczkobiorcy…</u> + <u xml:id="u-414.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W sensie ten projekt ustawy czy ta ustawa?</u> + <u xml:id="u-414.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta ustawa oczywiście, bo teraz mówmy o ustawie.</u> + <u xml:id="u-414.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Z punktu przeciętnego kredytobiorcy – myślę, że w żaden sposób. Nie odczuje tego. No, będzie miał po prostu bezpieczniejszy bank pod kątem kapitałowym, ale pod kątem oprocentowania to nie ma żadnego znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać… Bo większość tej dużej nowelizacji wynika z prawodawstwa unijnego. Jak to wygląda w innych krajach Europejskiego Obszaru Gospodarczego, jeśli chodzi o wdrożenie tych dyrektyw i tych rozporządzeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie mam dokładnej informacji, jak to wygląda w poszczególnych państwach, ale Polska w tym przypadku chyba raczej nie jest pierwszym państwem ani pionierem, który to wdraża. No, z informacji z Komisji Europejskiej, która się wyraźnie dopytuje o to, kiedy Polska wreszcie wdroży te przepisy, wynika, że poszczególne państwa członkowskie raczej już tego terminu dochowały. Myślę więc, że tutaj wszyscy idą równym krokiem, a niektóre państwa idą trochę szybszym niż Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-418.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-418.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + <u xml:id="u-418.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-418.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Senator Krzysztof Kwiatkowski… Ale nie w trybie zdalnym?</u> + <u xml:id="u-418.7" who="#WicemarszalekMarekPek">W takim razie, skoro pana senatora nie ma, pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie miałem zabierać głosu, ale po tej dyskusji postanowiłem ten głos zabrać. Chciałbym zacząć od podziękowań dla rządu i dla pana ministra za tę ustawę, bo ona jest bardzo potrzebna, a ja jestem członkiem komisji do spraw afery GetBack i wiem, co to znaczy, kiedy przychodzą ludzie, którzy stracili dorobek całego swojego życia. Ja na systemie bankowym niespecjalnie się znam, więc dla mnie te zapisy i to, co tu czytam, jest dosyć złożone, ale mam nadzieję, że intencje, nie tylko obowiązek, jeżeli chodzi o prawo unijne, ale też intencje rządu są takie, żeby ten rynek finansowy zabezpieczyć i żeby ci drobni ciułacze – padła tu taka nazwa, przez kogoś wymieniona – byli bardziej bezpieczni… A więc jeszcze raz duże podziękowania za tę ustawę, bo ona na pewno jest potrzebna. Każda tego typu regulacja, jak myślę, prowadzi do tego, żeby ci drobni ciułacze byli bezpieczniejsi.</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że jestem załamany trybem procedowania. Bo tutaj też wcześniej słyszałem głosy… Ja jestem dopiero od 3 lat senatorem, wcześniej byłem samorządowcem i muszę powiedzieć, że gdyby u nas coś było niezgodne z prawem albo z procedurą, to od razu mielibyśmy kontrolę RIO i innych instytucji, może nawet takiej trzyliterowej, które by nas prześwietlały. A tutaj czytam i jak gdyby nie mogę wyjść, że tak powiem, z podziwu… Czytam: „rażąco wykracza”, „przepisy opiniowanej ustawy są niezgodne z art. 118, 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały wprowadzone” itd., itd., albo „niedopuszczalne jest wprowadzanie poprawek, które stanowią nowość normatywną” itd., itd.</u> + <u xml:id="u-419.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Reasumując, powiem: ustawa jest dobra, potrzebna, ale jak ja mam się pogodzić z tym, że non stop, notorycznie… My sami już przyzwyczajamy się do tego i przekonujemy sami siebie, że łamanie konstytucji, łamanie zasad poprawnej legislacji jest czymś normalnym. I już nie wiem, czy rzeczywiście ja też mam się przyzwyczaić do tego, że za każdym razem, gdy trzeba nagiąć prawo, złamać konstytucję, to wynajduje się jakieś cele wyższe – bo nam się śpieszy, bo chcemy coś zrobić szybciej… A więc czy wprowadzenie do ustawy poprawek dotyczących chociażby specjalnych stref ekonomicznych – które są mi bardzo bliskie… Może one są potrzebne, tylko czy rzeczywiście trzeba je wprowadzać niezgodnie z zasadami, z procedurą, z poprawną legislacją? To już pytanie retoryczne.</u> + <u xml:id="u-419.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz wracam do początku swojej wypowiedzi: dziękuję za tę ustawę, ona jest potrzebna, ale szkoda, że jest robiona w takim trybie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-420.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-420.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-420.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r.</u> + <u xml:id="u-420.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 932, a sprawozdania komisji – w drukach nr 932 A i 932 B.</u> + <u xml:id="u-420.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofMroz">W dniu 28 marca Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się przedmiotowym projektem ustawy. Muszę powiedzieć, że akurat ten punkt był niekontrowersyjny. Ustawę omówił pan minister, także tutaj obecny wiceminister spraw zagranicznych, zwięźle przedstawiając jej przedmiot. Następnie Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych uwag do projektu tejże ustawy. Pan przewodniczący komisji Kleina złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I jednomyślnie, jednogłośnie – 6 głosami za, głosami wszystkich obecnych – ustawa została przez komisję poparta. Dziękuję. A, jeszcze oczywiście – przepraszam, Panie Marszałku – żaden z senatorów nie zabrał głosu w dyskusji, nie było chętnych, gdyż ustawa nie budzi żadnych kontrowersji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-423.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie z prac nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r., nad którą komisja obradowała w dniu dzisiejszym. Generalnie do ustawy odniósł się już senator, mój przedmówca, w związku z tym ja skupię się na naszym sto trzydziestym siódmym posiedzeniu, które odbyło się w dniu dzisiejszym. Po przedstawieniu projektu przez wiceministra spraw zagranicznych i Unii Europejskiej Piotra Wawrzyka komisja przyjęła jednogłośnie, 5 głosami za, projekt ustawy ratyfikacyjnej. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu nie wniosło żadnych uwag, nie było głosów w dyskusji. Dlatego w imieniu komisji wnoszę o zgodę na ratyfikację umowy między Rzeczpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-424.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-424.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-424.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.</u> + <u xml:id="u-424.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-424.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-424.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-424.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-424.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-424.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-424.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-424.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-424.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia odbędzie się jutro, tj. 30 marca, o godzinie 9.00 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o aplikacji mObywatel, odbędzie się jutro, tj. 30 marca, o godzinie 9.15 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu do ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się również jutro, 30 marca, o godzinie 9.15 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-425.3" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego odbędzie się również jutro, tj. 30 marca, o godzinie 9.30 w sali nr 182. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-426.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 38</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2f9e501 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-02/header.xml @@ -0,0 +1,172 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00061-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 30 marca 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 61, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 30 marca 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 61, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">61</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2023-03-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Praw Pacjenta Bartłomiej Chmielowiec</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1d077af --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00061-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1663 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Niech pan sprawdzi 2 głosy z zagranicy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Gromek i pan senator Błaszczyk… jeżeli mogą zerknąć, czy wysłali sygnały.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Jeszcze zdążysz.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ostatnia szansa, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 82 senatorów i tylu bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały potępiającej nielegalne deportacje dzieci ukraińskich do Rosji – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że zgodnie z wczorajszą zapowiedzią w pierwszej kolejności rozpatrzymy punkty dotyczące projektów uchwał, tj. piętnasty i szesnasty, a następnie rozpatrzymy punkt dwunasty, tj. ustawę o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej Szare Szeregi w 80. rocznicę Akcji pod Arsenałem.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Witam obecnych na posiedzeniu: druha Andrzeja Maraska, przewodniczącego Zarządu Głównego Stowarzyszenia Szarych Szeregów…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…harcmistrzynię Martynę Kowacką, naczelniczkę Związku Harcerstwa Polskiego…</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…harcmistrza Wiesława Turzańskiego, sekretarza generalnego Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej…</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…i pana Tomasza Łabuszewskiego, dyrektora Oddziału IPN w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 945. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący Stowarzyszenia Szarych Szeregów! Pani Harcmistrz! Panie Harcmistrzu! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Uchwała dotycząca upamiętnienia Szarych Szeregów w 80. rocznicę akcji pod Arsenałem wpisuje się w ciąg tych uchwał, które Senat Rzeczypospolitej Polskiej w tej kadencji podejmował w związku z osiemdziesiątymi rocznicami związanymi z II wojną światową. Nasza kadencja przypadająca właśnie na te lata… W kolejnych latach tej kadencji przypadają właśnie osiemdziesiąte rocznice poszczególnych wydarzeń II wojny światowej. Przypomnę tylko, że podejmowaliśmy już takie uchwały w sprawie: upamiętnienia Bitwy o Anglię i jej Polskich Bohaterów, czwartej deportacji na Syberię, powstania Armii Krajowej, wyjścia armii Andersa i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekKomorowski">26 marca 1943 r. została przeprowadzona akcja pod Arsenałem mająca na celu odbicie Jana Romana Bytnara, pseudonim „Rudy”. W związku z tym w dniu dzisiejszym jest procedowana ta uchwała, która ma upamiętnić zarówno wydarzenia związane z akcją pod Arsenałem, jak również same Szare Szeregi jako organizację działającą podczas II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Szare Szeregi tworzyło najmłodsze pokolenie, które podjęło walkę z najeźdźcą, tj. hitlerowskimi Niemcami, III Rzeszą Niemiecką. Ci młodzi ludzie działali, można powiedzieć, w poczuciu odpowiedzialności za siebie i za innych. Ich działalność była heroiczna i odważna. I choć od tamtych wydarzeń minęło 80 lat – można śmiało powiedzieć: 3 pokolenia – to pamięć o tamtych wydarzeniach jest cały czas żywa, a ich działalność, działalność Szarych Szeregów budzi podziw i szacunek. Można śmiało powiedzieć, że najmłodsi oddawali własne życie za ojczyznę, za Polskę. Dla tych idei, dla idei ojczyzny, Polski wolnej, niepodległej poświęcali własne życie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Szare Szeregi miały wielu bohaterów, jednym z nich był na pewno Tadeusz Zawadzki pseudonim „Zośka”, który zaplanował całą akcję pod Arsenałem. Na temat akcji pod Arsenałem, myślę, nie trzeba tutaj dużo mówić, ponieważ – o czym jestem przekonany – wszyscy będący na tym posiedzeniu doskonale znają przyczyny tej akcji, sposób jej przeprowadzenia, jak również skutki. Ale trzeba powiedzieć, że przyczyną było aresztowanie Jana Romana Bytnara pseudonim „Rudy”, który został aresztowany nad ranem 23 marca wraz ze swoim ojcem Stanisławem w mieszkaniu. W tych dramatycznych okolicznościach, można powiedzieć, szczęściem w nieszczęściu dla tej rodziny było to, że siostra „Rudego” nie dojechała do domu ze względu na godzinę policyjną oraz różne inne okoliczności i była u znajomych czy u koleżanki, a matka była poza Warszawą, więc uniknęły one aresztowania i zapewne niechybnej śmierci, a może też tortur w trakcie przesłuchań.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Akcja była zaplanowana właśnie przez Tadeusza Zawadzkiego „Zośkę”. I można powiedzieć, że to jest jeden z takich ważnych bohaterów Szarych Szeregów. Młody chłopak poświęcił własne życie za ojczyznę, za Polskę. Zginął 20 sierpnia 1943 r., a dla upamiętnienia jego postaci utworzony pod koniec sierpnia 1943 r. batalion przyjął nazwę „Zośka”. Zresztą bataliony Szarych Szeregów walczyły w powstaniu warszawskim. Myślę, że nie ma osoby w Polsce – jestem o tym przekonany – która nie słyszałaby o batalionie „Zośka” czy o batalionie „Parasol”.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorMarekKomorowski">To był heroizm najwyższej, najwyższej wagi. Akcja pod Arsenałem była bardzo ważną akcją, bo pokazała determinację najmłodszego pokolenia, walkę w obronie własnych kolegów harcerzy. Poświęcając własne życie… Bo po akcji też były straty po stronie Szarych Szeregów – 2 uczestników zmarło w wyniku odniesionych ran. Na nieszczęście zmarł również „Rudy” 30 marca.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Dzisiaj jest taka symboliczna data, bo dzisiaj mamy 30 marca. Ta uchwała będzie podejmowana dzisiaj przez Senat właśnie w osiemdziesiątą rocznicę śmierci Jana Romana Bytnara. Tragizm tej sytuacji – bo może łatwo jest w dniu dzisiejszym mówić o całej sytuacji i ją analizować, ale znaleźć się w okupowanej Warszawie, znaleźć się w okupowanej Polsce pod tym rygorem gestapo, pod tymi wszystkimi szykanami, to na pewno nie była sprawa prosta i łatwa. Odwet hitlerowców, gestapo był natychmiastowy i był bezlitosny. Następnego dnia zostało rozstrzelanych 140 więźniów Pawiaka. Ale trzeba jeszcze wspomnieć, że dramatyzm polegał też na tym, że część uwolnionych – bo w trakcie akcji poza „Rudym” zostało uwolnionych 20 jeńców czy może 20 aresztowanych Polaków – w obawie przed dalszym odwetem ze strony niemieckiej zgłosiła się dobrowolnie z powrotem na gestapo. Efekt był taki, że zostali wywiezieni do obozów koncentracyjnych. Zresztą ojciec „Rudego”, Stanisław też był wywieziony do obozu koncentracyjnego do Oświęcimia i już tego obozu nie przeżył.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorMarekKomorowski">Sama akcja pod Arsenałem została już bardzo dobrze, można powiedzieć, upamiętniona. Jest książka Aleksandra Kamińskiego „Kamienie na szaniec”. Są 3 filmy: z 1969 r., w reżyserii Jerzego Wolena, „Strzały pod Arsenałem”; z 1977 r., w reżyserii Jana Łomnickiego, „Akcja pod Arsenałem”; z 2014 r., w reżyserii Roberta Glińskiego, „Kamienie na szaniec”. Co roku akcja pod Arsenałem jest upamiętniana, są wydarzenia, które organizują zarówno Związek Harcerstwa Polskiego, jak i Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej. Są organizowane rajdy ogólnokrajowe. ZHP organizuje rajd pod hasłem „Arsenał” czy pod nazwą „Arsenał”, ZHR – pod hasłem „Meksyk”, ponieważ akcja pod Arsenałem, która się odbyła, miała kryptonim „Meksyk II”. Była planowana akcja „Meksyk I” na 23 marca, czyli dzień, w którym był aresztowany „Rudy”. Ona się nie odbyła. Można teraz się zastanawiać, że gdyby ona w tym czasie się odbyła, może udałoby się go uratować, może by „Rudy” przeżył. Ale to są teraz tylko takie teoretyczne rozważania. Ta akcja z powodu różnych spraw, kwestii organizacyjnych nie mogła się odbyć. To były bardzo trudne czasy i momenty.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Chciałbym przed przedstawieniem samej treści uchwały powiedzieć tak: dzisiaj Senat, dzisiaj my wszyscy jesteśmy zobowiązani do pamięci o tamtych czasach. Dziękuję za uzgodnienie wspomnianej uchwały przez wszystkie kluby i koła senackie. Dziękuję pani senator Halinie Biedzie za zaangażowanie merytoryczne w przygotowanie tej uchwały i pomoc w redakcji ostatecznej jej wersji.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorMarekKomorowski">Proszę państwa, przeczytam projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 marca 2023 r. upamiętniającej Szare Szeregi w 80. rocznicę Akcji pod Arsenałem.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorMarekKomorowski">„26 marca 1943 r. w Warszawie w pobliżu Arsenału, u zbiegu ulic Bielańskiej, Długiej i Nalewki, członkowie Grup Szturmowych Szarych Szeregów, pod dowództwem Stanisława Broniewskiego «Orszy», dokonali udanej akcji odbicia z rąk gestapo Jana Bytnara «Rudego». W wyniku Akcji pod Arsenałem odbito i uwolniono 21 więźniów. Bytnar zmarł po trzech dniach od ran, jakie hitlerowcy zadali mu podczas przesłuchań. W wyniku ran odniesionych w akcji zmarli również: Aleksy Dawidowski «Alek» i Tadeusz Krzyżewicz «Buzdygan».</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorMarekKomorowski">Szare Szeregi były najliczniejszą młodzieżową organizacją konspiracyjną. Zostały powołane 27 września 1939 r. przez członków Naczelnej Rady Harcerskiej. Stanowiły kryptonim konspiracyjny Związku Harcerstwa Polskiego podczas II wojny światowej i współpracowały z Delegaturą Rządu Rzeczypospolitej Polskiej na Kraj oraz Komendą Główną Armii Krajowej. Naczelnikami Szarych Szeregów byli kolejno: Florian Marciniak «Nowak», Stanisław Broniewski «Orsza», Leon Marszałek «Jan».</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorMarekKomorowski">W połowie 1944 r. Szare Szeregi skupiały ponad 15 tysięcy członków podzielonych na trzy grupy: Zawiszaków (12–14 lat), Bojowe Szkoły (15–17 lat) i Grupy Szturmowe (powyżej 18 lat). W ramach Szarych Szeregów działała też Organizacja Harcerek zajmująca się głównie kolportażem prasy konspiracyjnej, służbą sanitarną, łącznością, opieką nad więźniami i pomocą Żydom.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorMarekKomorowski">Szare Szeregi poza Warszawą aktywnie działały m.in. w Radomiu, Gdyni, Krakowie i na Śląsku. Najważniejsze akcje Szarych Szeregów, oprócz Akcji pod Arsenałem, to: odbicie w Celestynowie transportu więźniów do Oświęcimia, zamach na komendanta warszawskiej policji i SS Franza Kutscherę, likwidacja strażnic granicznych. W czasie Powstania Warszawskiego bataliony Szarych Szeregów walczyły w szeregach Armii Krajowej.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorMarekKomorowski">Szare Szeregi zostały rozwiązane 17 stycznia 1945 r.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorMarekKomorowski">Członkowie Szarych Szeregów swoją działalnością dali przykład heroizmu, męstwa, bohaterstwa i odwagi. Okazali bezgraniczną miłość do Ojczyzny. W walce o jej niepodległość często oddawali własne życie.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorMarekKomorowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu Szarych Szeregów dla losów Polski i II wojny światowej, oddaje hołd wszystkim ich członkom.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorMarekKomorowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorMarekKomorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem uchwały upamiętniającej Szare Szeregi w 80. rocznicę Akcji pod Arsenałem.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę upamiętniającą Szare Szeregi w 80. rocznicę Akcji pod Arsenałem.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana Andrzeja Maraska, przewodniczącego Zarządu Głównego Stowarzyszenia Szarych Szeregów, harcmistrzynię Martynę Kowacką, naczelniczkę ZHP, oraz harcmistrza Wiesława Turzańskiego, sekretarza generalnego Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej. Chciałbym wręczyć państwu uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały potępiającej nielegalne deportacje dzieci ukraińskich do Rosji.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 946.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Z upoważnienia wnioskodawców przedstawiam projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej potępiającej nielegalne deportacje dzieci ukraińskich do Rosji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Od początku swej agresji na Ukrainę 24 lutego 2022 r. władze Rosji stosują na wielką skalę, na okupowanych przez siebie obszarach, nielegalny proceder masowych deportacji dzieci ukraińskich do Rosji. Potwierdzają to raporty niezależnych instytucji międzynarodowych. W grudniu ub. r. władze w Kijowie oceniały, że przymusowe wywózki objęły przynajmniej 13 tysięcy 600 osób poniżej osiemnastego roku życia, ukraińskie Regionalne Centrum Praw Człowieka podaje większe liczby – od 260 tysięcy do 700 tysięcy uprowadzonych dzieci.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przepraszam, czy można troszkę głośniej do mikrofonu?</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#Gloszsali">No właśnie, bo nie słychać.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#Gloszsali">Czy można trochę ciszej na sali?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#Gloszsali">Proszę o ciszę, bo to jest tak ważna ustawa.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorMichalSewerynski">Dzieci są wywożone na terytorium Federacji Rosyjskiej: po zamordowaniu ich rodziców; po tym, gdy oddzielono je od rodziny podczas tzw. filtracji; z placówek opiekuńczo-wychowawczych; po odebraniu rodzicom na okupowanych terytoriach pod pozorem udziału w obozach rehabilitacyjnych dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorMichalSewerynski">Mali Ukraińcy znaleźli się w najróżniejszych regionach państwa-agresora, od Dagestanu i Obwodu Murmańskiego po Sachalin, a Rosjanie robią wszystko, by uniemożliwić ich powrót do rodziny. Odbierają dzieciom telefony, nie pozwalają im mówić, gdzie się znajdują. Dlatego dzieci jest bardzo trudno odnaleźć, albowiem Rosjanie nie tylko rozwożą je po całym rosyjskim terytorium, ale też ciągle je przewożą z miejsca na miejsce, by utrudnić ich odnalezienie rodzicom i władzom ukraińskim. Według informacji władz Ukrainy udało się sprowadzić do tej pory z powrotem jedynie trzysta siedmioro dzieci z tysięcy uprowadzonych. Porywane dzieci są umieszczane w sierocińcach i w obozach dziecięcych, nazywanych przez Rosjan szyderczo „obozami wakacyjnymi”. W rzeczywistości w tych miejscach ukraińskie dzieci są poddawane rusyfikacji. Cel, jak mówią media rosyjskie, jest jasny: „za rok zapomną, że byli Ukraińcami”.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorMichalSewerynski">Deportowanie cywilów na swoje terytorium przez jedną z walczących stron konfliktu zbrojnego jest naruszeniem konwencji genewskich o ochronie ofiar wojny, może być nazwane zbrodnią wojenną, a nawet ludobójstwem.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorMichalSewerynski">Ukraiński rzecznik praw człowieka, który oskarżył też władze Rosji o sprzedawanie porwanych ukraińskich dzieci do produkcji filmów pornograficznych, wzywa społeczność międzynarodową do zatrzymania tego procederu i pomoc w sprowadzeniu do domu wszystkich porwanych i deportowanych z Ukrainy dzieci.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorMichalSewerynski">Polska, która w czasie okupacji niemieckiej sama doświadczyła germanizacji swoich dzieci, nie może wobec tego apelu pozostać obojętna. Dlatego Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia nieludzki proceder porywania przez Rosjan ukraińskich dzieci w czasie wojny prowadzonej przeciwko Ukrainie. Senat wzywa też organizacje i instytucje międzynarodowe posiadające odpowiednie kompetencje prawne, do pociągnięcia sprawców tych zbrodni wojennych na Ukrainie do odpowiedzialności karnej.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorMichalSewerynski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie chce zadać pan senator Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tak. Ja chciałbym do pana przewodniczącego, pana profesora skierować pytania, a właściwie propozycje. Wszyscy jesteśmy całym sercem za tą uchwałą. Jednak jest jedna okoliczność, mianowicie nakaz aresztowania Władimira Putina wydany przez Międzynarodowy Trybunał Karny ma w uzasadnieniu właśnie tę podstawę, tę, a nie inną podstawę – deportacje dzieci. No więc to powinno być odnotowane w uchwale. Dodatkowo powinno być wezwanie wszystkich innych organizacji międzynarodowych, żeby prowadziły postępowania kończące się odpowiedzialnością karną. No, jesteśmy 2 tygodnie po wydaniu nakazu aresztowania. Na tej podstawie…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja przedstawię propozycję, która może być treścią autopoprawki, o ile procedura na to pozwala. Wydaje mi się, że powinniśmy to odnotować, bo inaczej stwarzamy wrażenie, że nie było żadnych działań. Jeśli pan marszałek pozwoli, to przekażę panu profesorowi sprawozdawcy treść…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#Gloszsali">Pan senator ma…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli pan marszałek pozwoli, to ją odczytam. Byłoby to…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ale to jest…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie, procedura jest taka sama. Jest złożenie poprawki i wtedy muszą się zebrać ponownie komisje. To…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To najpierw pytanie do pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To jest oczywiste, ale proszę o odpowiedź pana sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale to nie było pytanie.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, jeżeli formalnie…</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Moje pytanie jest takie: czy pan profesor, pan senator sprawozdawca widzi konieczność odnotowania czegoś, co się stało?</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorMichalSewerynski">Odpowiem.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania Władimira Putina i pani Marii Lwowej-Biełowej ze względu na deportacje dzieci. Z tego samego względu my wzywamy w uchwale, nie innego. Czyli pytanie: czy pan widzi sens uzupełnienia treści tej uchwały, tak aby to było odnotowane? Podobnie jak wezwanie wszystkich międzynarodowych kompetentnych organizacji do wyegzekwowania w tej sprawie odpowiedzialności karnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Senatorze, to jest ważna, istotna okoliczność, o której pan mówi, ale ja myślę, że dotyczy całości konfliktu zbrojnego, tej wojny. W tej uchwale moim zdaniem to nie jest konieczne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No, ale powtarzam, Panie Marszałku, nakaz aresztowania Władimira Putina dotyczy treści naszej uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wszystko, Panie Senatorze, rozumiem. Tylko…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A nie czegoś innego.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tylko tu temat jest prosty. Jeżeli pan składa poprawkę i zgłasza wniosek legislacyjny, to muszą się zebrać komisje, muszą go przedyskutować i nad nim zagłosować. Uwaga jest niezwykle celna, ale bez formalnego zgłoszenia poprawki będziemy za chwilę głosować nad przyjęciem tej uchwały w takim kształcie, w jakim ona jest.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Czy są inne pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator składa tę poprawkę, czy nie? Komentarz przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Do dyskusji, dobrze?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma dyskusji, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o 2 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#Gloszsali">No nie, proszę cię…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Poproszę pana marszałka o 2 minuty przerwy tytułem uzgodnienia.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">Głosujmy już nad tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze. Ogłaszam 2 minuty przerwy, do 10.36.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 10 minut 34 do godziny 10 minut 36</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz Senat mógłby przystąpić...</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania uchwały, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone za chwilę.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zarządzam głosowanie w kwestii uchwały – odczytam tytuł – potępiającej nielegalne deportacje dzieci ukraińskich do Rosji.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za przyjęciem tekstu uchwały?</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę potępiającą nielegalne deportacje dzieci ukraińskich do Rosji.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 942, a sprawozdanie komisji – w druku nr 942 A.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji…</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę chwilę zaczekać, Pani Senator, bo…</u> + <u xml:id="u-13.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-13.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chcący dyskutować, proszę przenieść konwersacje do kuluarów. Za chwilę pani senator będzie składała sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-13.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam panią senator, z przyczyn technicznych muszę zarządzić 10 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-13.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 10.50.</u> + <u xml:id="u-13.25" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 10 minut 39 do godziny 10 minut 51</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia na temat ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta. Marszałek Senatu w dniu 13 marca 2023 r. skierował ustawę do komisji. Ustawa została rozpatrzona 16 marca. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, w którym komisja rekomenduje odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo, mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z przebiegu obrad komisji. Chcę powiedzieć, iż główne cele ustawy to – według deklaracji projektodawcy – poprawa skuteczności diagnostyki i leczenia poprzez systematyczną ocenę klinicznych wskaźników jakości, udoskonalenie praktyki klinicznej poprzez prowadzenie rejestrów oraz poprawa bezpieczeństwa pacjenta poprzez rejestrowanie i monitorowanie zdarzeń niepożądanych oraz ocenę jakości świadczeń opieki zdrowotnej. Cały ten system ma składać się z autoryzacji, wewnętrznych systemów zarządzania, akredytacji i rejestrów medycznych. Zgodnie z tym, co zostało powiedziane na posiedzeniu komisji – pan minister przedstawiał tę nowelizację – jest to ustawa wzorcowa, długo oczekiwana i kompleksowa.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">No, właściwie tutaj kończą się pozytywy, a zaczynają się negatywy tej ustawy. Pomijam już sam pomysł, samą ideę, trzon tej ustawy. Ona została w sposób druzgocący, naprawdę druzgocący zaopiniowana przez Biuro Legislacyjne. Szanowni Państwo, ta ustawa w ocenie Biura Legislacyjnego, którego opinia zawarta jest na 23 stronach, w sposób rażący… Biuro bez żadnych wątpliwości krytykuje cały proces legislacyjny, łącznie z tzw. wrzutkami, z przebiegiem prac legislacyjnych, ale także z wielokrotnym złamaniem artykułów konstytucji. Do tej opinii przygotowanej przez prawników odniosę się nieco później.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Teraz chciałabym przedstawić wypowiedzi, jakie padały w trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia. Te opinie są reprezentatywne zarówno dla środowiska medycznego, jak i dla pacjentów oraz osób, które dotychczas zajmowały się akredytacją, które przez wiele lat, przez 30 lat, prowadziły audyty akredytacyjne poprzez Centrum Monitorowania Jakości. Głównym wyznacznikiem jakości ma być efektywność, efektywność leczenia. Aby była zapewniona ta efektywność leczenia, muszą być wyznaczone standardy, a te standardy muszą realizować ludzie. Bez realizacji tego i bez przekonania personelu medycznego o celowości, o potrzebie realizacji takich standardów bardzo trudno będzie – tylko i wyłącznie poprzez zapisy w ustawie, artykułami – realizować zamierzony cel. Nie da osiągnąć się efektywności bez zaangażowania personelu. I to jest właściwie clou, najważniejszy element całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Co na to mówi środowisko medyczne? Otóż zdaniem Naczelnej Izby Lekarskiej, zdaniem prezesa Jankowskiego, który był na posiedzeniu Komisji Zdrowia… Prezentował on film pt. „Ratowanie życia to nie przestępstwo”. Ten film jednoznacznie, jak w soczewce, pokazał całe obawy środowiska medycznego. Pan prezes podnosił fakt, że konsultowana była inna ustawa, bez zmian, które w sposób istotny ją zmieniły i które zostały wprowadzone w trakcie procedowania. Podniesiona została także kwestia rejestracji zdarzeń niepożądanych i kar dla lekarzy. Sankcje grożą zarówno za zgłaszanie, jak i niezgłaszanie tych zdarzeń. To naprawdę doprowadza do dualizmu i do dużych wątpliwości ze strony zgłaszającego, bo cóż, jeżeli nie zgłosi, będzie karany, ale jeżeli zgłosi niepożądane zdarzenie, to również grozi mu kara. Nie poprawi to sytuacji ani lekarzy, ani personelu medycznego. Nie da się wdrożyć systemu poprawy jakości bez zabezpieczenia przede wszystkim personelu medycznego. To on musi wiedzieć, jak ma pracować, jak ma być chroniony, ma czuć się w systemie partnerem, a nie przestępcą.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Pacjenci to druga grupa, która również była reprezentowana na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Przyznano tam, że w stanowisku rady pacjentów z 14 czerwca 2022 r. była wyrażona akceptacja, ale do innej wersji ustawy. Pacjenci przede wszystkim rekomendują inne podejście do rozwiązania tych problemów; popierają wzorzec skandynawski, gdzie nie określa się, kto jest winny, tylko szuka się rozwiązania. Aby znaleźć takie rozwiązanie, musi być partnerstwo po stronie personelu medycznego oraz musi być pełne wsparcie i zaufanie. Tego ustawa nie gwarantuje. Rada jest także za funduszem kompensacyjnym, który przede wszystkim daje bezpieczeństwo pacjentom. Ale zapisy ustawy to jedno, a realizacja i sposób wykonania to coś zupełnie innego. Podkreślano także brak aktualnego stanowiska w stosunku do tej konkretnej ustawy, która jest procedowana. Zwracano uwagę na kolejne uszczuplenie zasobów Narodowego Funduszu Zdrowia, a także na konieczny rozdział płatnika, tj. Narodowego Funduszu Zdrowia, od akredytacji.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Bardzo ciekawe były także wypowiedzi ekspertów i pracowników Centrum Monitorowania Jakości. Osoby te od wielu lat budowały instytucje i akredytowały placówki; niewątpliwie mają ogromne osiągnięcie, dużą wiedzę i duże doświadczenie. Podkreślali oni, że zostaje zniszczona instytucja o dużym dorobku, osiągnięciach, wiedzy, wprowadzanych standardach, instytucja, która na arenie międzynarodowej współpracuje z innymi międzynarodowymi jednostkami, wymieniając się doświadczeniami. Żałowali, iż doświadczenie ich 30-letniej pracy nie zostało wykorzystane w pracach nad ustawą. Podkreślali, że nie da się ustawowo zapisać jakości. Ona musi być świadomie badana. Na podstawie analizy zdarzeń i prowadzonych rejestrów można dostarczać kolejnych dowodów. A ta ustawa dostarczy, że tak powiem, pseudozdarzeń, bo będą to tylko zdarzenia pozorne, nieoparte na eksperckich analizach, a tylko na takich należy się uczyć, by zabezpieczać ludzi przed kolejnymi zdarzeniami.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mamy w Polsce ustawę o akredytacji, mamy Centrum Monitorowania Jakości. Należy w dalszym ciągu udoskonalać tę jednostkę i rozbudowywać ją, a nie totalnie niszczyć. Padły bardzo, bardzo gorzkie słowa o braku zaufania, o tym, że ustawa jest niespójna, że jest to zlepek różnych przepisów, pomysłów i aktów, które powinny być tak naprawdę osobnymi aktami prawa.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Podkreślano kilka istotnych merytorycznych faktów. Przede wszystkim konflikt interesów pomiędzy akredytacją a Narodowym Funduszem Zdrowia. Pomysł zawarty w tej ustawie jest taki, aby to właśnie urzędnicy Narodowego Funduszu Zdrowia przejęli funkcje akredytacyjne. Nie można oceniać jakości placówek i równocześnie płacić za leczenie. Urzędnicy są podlegli prezesowi i ministrowi zdrowia. Audyt musi być niezależny, musi być pozbawiony nacisku. Jak urzędnik Narodowego Funduszu Zdrowia będzie oceniał szpital, który jest na przykład w sporze z Narodowym Funduszem Zdrowia? Konflikt interesu jest tu bardzo wyraźny i na każdym etapie podkreślany.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kolejny zarzut dotyczy kolejnego etapu centralizacji ochrony zdrowia. Centralizacja jest właściwie w każdym wymiarze, to jest chyba jakieś ulubione hasło Ministerstwa Zdrowia – wszystko, co się da, należy spionizować, podporządkować i wszystko powinno być w rękach jednej osoby, ministra zdrowia. Ten model nie sprawdzał się przez wiele lat i z ulgą od niego odchodziliśmy, a w tej chwili systematycznie, krok po kroku jest przywracany.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Zgłaszanie zdarzeń niepożądanych. Wielkie zastrzeżenia ma tutaj personel medyczny, który czuje się stygmatyzowany. Nie ma tutaj zbudowanego zaufania i nie ma rokowań na to, aby te zdarzenia rzeczywiście były odzwierciedlane poprzez zgłoszenia w placówkach medycznych.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Autoryzacja to kryterium strukturalne, które zupełnie nie ma istotnego znaczenia i wpływu na efekt leczenia, bo w leczeniu efekt zależy od ludzi.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Obalony został także mit kamienia milowego. Często słyszymy, że ta ustawa jest ogromnie ważna, że dzięki niej pójdą środki z KPO, z Unii Europejskiej. Otóż, nieprawda. Aby środki zostały przekazane, ustawa nie ma być uchwalona, tylko ma być wdrożona.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Podkreślano brak dialogu i zaufania. To są rzeczy merytoryczne. A to, co przedstawiono nam w opinii prawnej, jest po prostu druzgocące. Ja przynajmniej w kilku zdaniach powiem państwu, że chodzi tutaj o naprawdę duże naruszenie przepisów konstytucji. Art. 4 jest niezgodny z art. 92 ust. 1 konstytucji. Chodzi o zasadę wyłączności ustawowej. Kwestia dotycząca określenia wskaźników jakości opieki zdrowotnej została całkowicie przeniesiona do rozporządzenia, a dodatkowe upoważnienie pozbawione jest wytycznych treści aktu wykonawczego. Przepisy art. 64, 68, 70, 71, 73 to są efekty poprawek, które są niezgodne z pierwotną materią projektu. Przepisy art. 68, 71, 72 są sprzeczne z art. 87 konstytucji, przenoszą bowiem materie wymagające uregulowania aktami prawa powszechnie obowiązującego, takimi jak ustawa i rozporządzenie, poza system źródeł prawa powszechnie obowiązującego. Przepis art. 68 jest sprzeczny z art. 32 i art. 68 konstytucji z uwagi na naruszenie zasady równości w zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Przepis art. 79 jest niezgodny z art. 2 konstytucji, gdyż przewiduje umorzenie z mocy prawa wszystkich postępowań toczących się przed komisjami wojewódzkimi, narusza zasadę zaufania obywateli do państwa. Zarzut ten jest bardzo istotny konstytucyjnie i niezwykle trafny. Przepisy art. 90, przepisy art. 5… Art. 5 stanowi o fundamentalnych problemach konstytucyjnych zogniskowanych w ustawie. Przepis ten jest nieokreślony, niejasny, co prowadzi do tezy o naruszeniu zasady określoności przepisów prawa wywodzonej z art. 2 konstytucji. Przewiduje on mechanizmy, które przeczą celowi ustawy, a tym było stworzenie podstaw ustawowych dla ochrony i podniesienia jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych. Przepis art. 18, przepisy art. 29–60, które regulują proces akredytacji – tutaj również należy podnieść zarzut naruszenia zasad prawidłowej legislacji, w szczególności w odniesieniu do przepisu art. 2.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, nie można mówić o ustawie o jakości, skoro została ona tak skrytykowana przez Biuro Legislacyjne i skoro nie mówimy tylko o jakiejś jednej wrzutce – a te stały się już rzeczą codzienną, w każdej ustawie znajdujemy wpisywane jakieś inne zadania, z innego zupełnie obszaru. Ale nie o tym tu mowa. Tu mowa o całym procesie legislacji, to po pierwsze, a po drugie, o nagminnym, naprawdę nagminnym łamaniu konstytucji.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mogę jeszcze dodać ze dwa zdania o tym, co również bardzo bulwersowało senatorów w czasie posiedzenia. Otóż jak w ogóle doszło do tego, że ten projekt znalazł się w Senacie? Jak państwo wiecie, dość długo leżał w Sejmie, gdyż nie było dla niego większości. Posłowie mieli duże wątpliwości co do zapisów tej ustawy, także w kontekście złamanego prawa. No i co? Po prostu projekt został kupiony, kupiony przez… Ostatnia wrzutka, poprawka, jaka pojawiła się w Sejmie, dawała gwarancję wyjęcia z Narodowego Funduszu Zdrowia 50 milionów zł, które to pieniądze zostały przyznane na tzw. dobre zachowania sportowe, czyli podniesienie kondycji zdrowotnej. Ale to są pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia, z naszych składek, które miały mieć gwarancję być wydatkowane na świadczenia zdrowotne. Jeżeli kolejne projekty ustaw traktuje się w ten sposób, że gdy nie ma większości, to obiecuje się w zamian za poparcie różne produkty – bo tak to chyba można nazwać – i wyjmuje się z Narodowego Funduszu Zdrowia, z naszych składek, kolejne 50 milionów, żeby kogoś obłaskawić, to to jest, Szanowni Państwo, po prostu skandal. Nie wolno w ten sposób procedować i nie wolno w ten sposób uchwalać ustawy, która ma być ustawą o jakości, wbrew tym wszystkim zarzutom, o których ja tu mówię. I do jakości jej naprawdę bardzo daleko. Z wielkim bólem to mówię, ponieważ środowisko medyczne rzeczywiście od długiego czasu na nią czekało i my również często mówiliśmy na posiedzeniach komisji senackich o potrzebie uchwalenia tej ustawy, bo ona jest potrzebna, ale nie można wprowadzać ustawy, która nie buduje zaufania wśród personelu medycznego. Nie można budować podstaw, jeżeli nie ma partnerstwa i nie ma zaufania. A tego zaufania nie ma. Efektów, jakości nie osiągniemy poprzez nakazy i zapisy w artykułach. To jest po prostu ustawa zupełnie nie w tę stronę, nie taka, jakiej oczekuje środowisko, a to przecież oni ją mają realizować.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Nie zgadzamy się także na centralizację. Nie zgadzamy się na to, żeby instytut monitorowania jakości został, no, rozwalony całkowicie. Już wiemy, że część urzędników rezygnuje. Część oczywiście pójdzie do Narodowego Funduszu Zdrowia. Tylko czy oni ze swoją wiedzą odnajdą się w urzędzie, który jest scentralizowany, podporządkowany, monopolistyczny i niechętny do współpracy? Jak ma wyglądać współpraca płatnika z akredytującymi, z audytorami, którzy mają być pracownikami niezależnymi? Przecież to jest jawna sprzeczność.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Komisja w głosowaniu podjęła jednoznaczną decyzję o odrzuceniu tej ustawy w całości. Mam nadzieję, że Sejm jeszcze raz zastanowi się, czy warto za 50 milionów sprzedawać tak beznadziejną ustawę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, poprosiłbym z powrotem na mównicę.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Chybicka zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Senator, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji wyjaśnione było, czym są działania niepożądane, którym bardzo duża część tej ustawy jest poświęcona. Zgodnie z definicją działanie niepożądane danego leku lub niepożądana reakcja chorego na lek to każda szkodliwa i niezamierzona reakcja, która występuje po podaniu leku w dawce terapeutycznej w celu profilaktyki, ustalenia rozpoznania lub leczenia, niezależnie od drogi podania. Takie definicje są w publikacjach naukowych. Czy pan minister wyjaśnił… No, tu jest bardzo poważna penalizacja w związku z działaniami niepożądanymi – nie za błędy medyczne czy błędy lekarskie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Senator, kwestia zdarzeń niepożądanych rodziła wiele wątpliwości z różnych względów, nie tylko z powodu tego, że są one tutaj niedoprecyzowane. To po pierwsze. Poza tym są wątpliwości co do tego, że zarówno zgłoszenie, jak i niezgłoszenie zdarzenia niepożądanego jest mocno karane.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani senator powiedziała tutaj o zdarzeniach niepożądanych związanych z podawaniem leków, ale przecież takich zdarzeń może być bardzo wiele i wynikają one także z innych przyczyn. One muszą być jasno określone, tak żeby później mogły być monitorowane. Ja tutaj podnosiłam zarzuty, które pojawiły się w opinii prawnej, że przepisy są nieokreślone, niejasne i w związku z tym mechanizmy, które są zawarte w ustawie, w artykułach, powodują… One właściwie przeczą celowi ustawy. My na posiedzeniu Komisji Zdrowia bardzo długo dyskutowaliśmy o tym, w jaki sposób te zdarzenia niepożądane mają być rejestrowane, skoro ich zapisy mają być również w aktach niższego rzędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciech Konieczny, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodnicząca, mam pytanie. Czy resort zdrowia, chcąc poprawić jakość w ochronie zdrowia, wspominał… to znaczy czy przedstawiciele resortu zdrowia wspominali, w jaki sposób wspomoże finansowo szpitale, które będą zmuszone do realizacji zapisów tej ustawy? To nie jest tak, że jakość można podnieść bez pieniędzy. A więc czy były jakieś zapowiedzi, no bo w ustawie nie doczytałem się żadnego zapisu w tym kierunku, że w momencie wprowadzenia ustawy szpitale miałyby być zasilane odpowiednimi środkami finansowymi? Chodzi zarówno o takie techniczne kwestie, to znaczy o to, że trzeba będzie kogoś zatrudnić, ponieważ liczba tych zdarzeń, nie zdarzeń, rozpatrywania, zgłaszania itd… No, przy tej biurokracji, którą już dzisiaj mamy, zrzucenie na lekarzy kolejnych obowiązków biurokratycznych chyba nie jest poprawą jakości. A więc czy były jakieś sygnały na temat tego, że szpitale otrzymają jakieś środki finansowe, aby wprowadzić tę ustawę w życie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, jest pan dyrektorem. Wszystkie osoby, które znają się choć trochę na systemie opieki zdrowotnej i na zarządzaniu, wiedzą, że nie da zrobić się jakości bez pieniędzy. To jest chyba jednoznaczne. Tutaj nie jest wspomniane, skąd dyrektorzy mają wziąć pieniądze. Ja rozumiem, że wyceny świadczeń, które są namiętnie podawane jako ten wzorcowy przykład… Wycena świadczeń, która ma zawierać i wzrost wynagrodzeń, pewnie jako jeden z elementów powinna również zawierać kwestie związane z podniesieniem jakości. Ale takich pieniędzy jednoznacznie nikt z ministrów nie pokazywał, nie mówił, z jakich źródeł ta jakość ma być finansowana. Tak jak powiedziałam, jedyne pieniądze, które oficjalnie zostały tutaj zapisane, to jest 50 milionów na podniesienie zachowań sportowych, czyli budowanie, jak wynika z tego, co słyszeliśmy, jakichś półkolonii dla dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Senator, mam takie pytanie w kontekście tych zdarzeń niepożądanych. Czy prawdą jest, że osoba, która będzie zgłaszać takie zdarzenie niepożądane, np. członek zespołu operacyjnego na sali operacyjnej… Jest tzw. ciężki pacjent, coś się wydarzy. Czy ta osoba, która zgłasza, będzie mogła liczyć na nadzwyczajne złagodzenie kary, a reszta zespołu nie? Czy była mowa na ten temat na posiedzeniu komisji? Czy pan minister podjął taki wątek? To budzi duży niepokój takich zespołów, głównie jeśli chodzi o specjalizacje zabiegowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Senator, ja rozumiem, że jeżeli w podmiocie leczniczym, w szpitalu, w placówce podejmuje się kwestię rozwiązania problemu zdarzeń niepożądanych, które są zdarzeniami normalnymi – to się zdarza, będzie zdarzało i zdarzało się – to są to takie działania, które powinny być podejmowane wspólnie, po partnersku. To są te zdarzenia, które się wydarzą, ale także pewnie takie zdarzenia, które mogłyby się wydarzyć, ale ponieważ wcześniej ktoś je zauważy, zgłosi, podejmie działania, to dochodzi do takiej sytuacji, że temu wydarzeniu się zapobiega. I to jest główny cel zgłaszania tych zdarzeń niepożądanych, co w efekcie rzeczywiście poprawia bezpieczeństwo pacjenta. Ale żeby to się stało i żeby tak było, to personel medyczny musi być przekonany, że oni wszyscy działają po partnersku, w dobrej wierze, a nie że ktoś cały czas patrzy im na ręce i oni muszą dokonywać wyboru mniejszego zła. Tak w medycynie nie wolno postępować. Personel medyczny nie może pracować pod presją, ponieważ presja samego zawodu jest już tak ogromna i decyzje, które lekarz i pielęgniarka na co dzień podejmują co do chorego pacjenta, walcząc o jego życie i zdrowie… To jest tak ekstremalnie silne, że na dodatkowe obciążenie, co powie na to mój dyrektor albo co powie na to mój pracodawca, co powie na to prokurator, nie ma tutaj miejsca. Dlatego przede wszystkim w środowisku istnieje obawa, że wprowadzenie tej ustawy spowoduje olbrzymią niepewność wśród personelu. I będzie się zapalało czerwone światełko, że nawet jeżeli ktoś zauważy coś, co należy poprawić, to będzie bał się zgłosić to zdarzenie. Bo po co mu to? Po co mu ten dodatkowy kłopot, że będzie obarczony dochodzeniem, a być może nawet zostanie ukarany? To jest tragedia personelu, Szanowni Państwo. A personel ma pracować przede wszystkim w poczuciu bezpieczeństwa, bo dopiero bezpieczny personel i bezpieczny szpital mogą gwarantować bezpieczeństwo pacjenta. I nie da się tego zapisać poprzez artykuły. Tę atmosferę trzeba wytworzyć, stworzyć mechanizmy do tego, żeby personel czuł się jednością, był wsparciem dla siebie i chciał rozwiązywać te problemy. Nie będzie ich rozwiązywał na zasadzie nakazu, zastraszenia i kar.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam do pani pytanie. Komisja proponuje odrzucenie tej ustawy, to pani senator już mówiła. Ale jaki był stosunek głosów w głosowaniu nad tą ustawą? Czy pani pamięta?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie pamiętam, Panie Senatorze, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale było to przegłosowane większością głosów…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, rozumiem oczywiście. Chciałem bardziej szczegółowo… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań do pani senator sprawozdawcy nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Maciej Miłkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pragnę.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość wypowiedzenia się w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak pani przewodnicząca, pani senator Małecka-Libera powiedziała, ta ustawa jest bardzo oczekiwana przez wszystkich uczestników rynku, w szczególności przez środowisko medyczne, bo jakość leczenia, jakość udzielania świadczeń zdrowotnych jest bardzo istotna dla środowiska medycznego, a zwłaszcza dla pacjentów, i to dla pacjentów i dla środowiska medycznego jest ta ustawa. Dziękuję pani przewodniczącej, że na wstępie tak właśnie powiedziała o pozytywach tej ustawy, o tym, że jest oczekiwana, że jest wiele rzeczy, które już realizuje. Oczywiście później skupiła się bardziej na tych niedociągnięciach, które według Komisji Zdrowia ta ustawa ma, ale to wszystko zależy od tego, jak na tę ustawę patrzymy. My jako Ministerstwo Zdrowia dokładnie widzimy, że te problemy, które były zgłaszane, w szczególności dotyczące niekonstytucyjności, właściwie w każdym zakresie są chybione, ich naprawdę trzeba było szukać… Często mamy tak, że część poprawek zgłoszonych do ustawy nie jest bezpośrednio związana… no, w tym przypadku z jakością, tylko zostały przez posłów zgłoszone… No, minister zdrowia czasami nie ma na to wpływu, tak to zostało przegłosowane. Ale najważniejsze, że ta ustawa w całości jest spójna i odnosi się całkowicie do jakości ochrony zdrowia, do jakości leczenia. I nawet jeśli część zapisów była przez posłów wprowadzona i przegłosowana, to nadal są one związane ze zdrowiem, z profilaktyką, z promocją, z kształceniem nawyków młodych obywateli. To też jest związane bezpośrednio ze zdrowiem obywateli. Tak że uważamy, że to jest jedna z najważniejszych ustaw tego rządu.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o jakość, to oczywiście ona już w wielu podmiotach jest monitorowana, rejestry zdarzeń niepożądanych są właściwie realizowane, tyle że to wszystko zależy od kierownika jednostki. Ten nacisk jest zbyt mały, zbyt słabo jest to nadzorowane przez podmioty nadzorujące, przez właścicieli tych podmiotów, przez dyrektorów tych podmiotów. W związku z tym jest wymagane, aby te rejestry… aby monitorowanie tych zdarzeń było dużo mocniejsze, bardziej zaakcentowane i żeby te informacje były przekazywane do wiadomości publicznej, docierały do pacjentów, żeby pacjenci mogli mieć możliwość wyboru jednostki również na podstawie kryteriów jakościowych. I za to będzie odpowiadał Narodowy Fundusz Zdrowia. On będzie corocznie przekazywał, publikował informacje m.in. na podstawie rejestru zdarzeń niepożądanych, tych rejestrów, które są w ustawie dookreślone, także rejestru jakości, rejestrów, które będą w ramach tej ustawy tworzone. Narodowy Fundusz Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia będą, tak jak do tej pory, publikowały te rejestry, które są opisane w ustawie o systemie informacji w ochronie zdrowia, dotyczące jakości realizowanych świadczeń zdrowotnych, oczywiście również jakości personelu i wszystkich tych zdarzeń, które mają wpływ… wydłużonych hospitalizacji, powtórnych hospitalizacji czy zakażeń wewnątrzszpitalnych, bo –tak jak wszyscy wiemy – sprawy związane z zakażeniami wewnątrzszpitalnymi są olbrzymim problemem szpitali i pociągają za sobą olbrzymie koszty. I ten nadzór, ta uwaga jest potrzebna po to, żeby było lepiej i de facto taniej.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście, tak jak pan dyrektor Konieczny, pan senator mówił, ta ustawa kosztuje, ponieważ faktycznie w podmiotach leczniczych trzeba będzie zwracać na to uwagę, trzeba będzie zgłaszać, trzeba będzie prowadzić te rejestry, i to na bieżąco, i je analizować. Oczywiście część szpitali – tak jak powiedziałem – już to realizowała, w związku z tym te szpitale nie będą miały dodatkowych kosztów. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciech Konieczny zgłosił się do zadania pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, na końcu swojej wypowiedzi wspomniał pan o aspekcie finansowym. Chciałbym tym razem od pana się czegoś w tej sprawie dowiedzieć. Wiadomo, że jest inflacja, wiadomo, że rosną koszty działalności szpitala, wiadomo, że wzrost wynagrodzeń również nie jest w odpowiedni sposób rekompensowany przez zwiększenie kontraktowania z NFZ. Narzucacie państwo kolejne obowiązki, do których np. mój szpital wstępnie już się przygotowuje. Oczywiście, tak jak pan minister mówi, w szpitalach są już różne komisje zajmujące się oceną jakości itd., szpitale przechodzą akredytacje, ISO czy różne inne procesy, więc to nie jest tak, że tego się nie robi. Jednak ta ustawa narzuca pewną formalizację i pewną konieczność zmiany struktury szpitala, ja uważam, że poprzez dotrudnienie ludzi, gdyż nie zdejmujecie żadnych obowiązków, czy to statystycznych, czy to innych, ani z lekarzy, ani z personelu pomocniczego, ani z pracowników administracji.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jak to chcecie zrobić? To będzie kosztem leczenia pacjentów, bo szpital otrzymuje jeden kontrakt niewyszczególniony. Czy jest jakiś zamysł, jak to ocenić? Nie wiem, uzależnić to od liczby łóżek szpitalnych czy od czegoś innego? Czy każdy szpital ma to sobie sam wypracować i później, kiedyś, jak będzie miał mniej zdarzeń, może dostanie jakąś korzyść? No ale to nie jest rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję za to pytanie. Tak jak powiedziałem wcześniej, faktycznie ten rejestr zdarzeń musi być realizowany na bieżąco i jest zdecydowanie bardziej sformalizowany. Analiza tych zdarzeń jest zespołowa i tak samo wyciąganie wniosków, jak należy poprawić tę jakość. W związku z tym to na pewno będzie kosztowało. W tym zakresie finansowane to jest oczywiście przez jednego, jedynego płatnika, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia. Jak wszyscy wiemy, mamy teraz ustawę zwiększającą nakłady na sektor ochrony zdrowia do 7%, aktualnie, w tym roku jest 6%, będziemy przez kolejne lata dochodzili do tego finansowania. Trzeba zwrócić uwagę na to, że realizacja tej ustawy będzie… Bardzo istotne rozpoczęcie realizacji tej ustawy nastąpi od 1 stycznia 2024 r., ale de facto na 2024 r. i 2025 r. są dookreślone kolejne zadania w tej ustawie. I Ministerstwo Zdrowia przez swoją agendę, Agencję Oceny Technologii Medycznych… Ono również będzie zobligowane do uwzględnienia w wycenie świadczeń zdrowotnych, w wycenie świadczeń szpitalnych tych, które są dookreślone kryteriami akredytacyjnymi, będzie musiało to uwzględniać. Nie planujemy oczywiście, tak jak było do tej pory, finansować odrębnie systemu jakości. „Odrębnie” mówię w tym sensie, że finansujemy zatrudnianie pracowników medycznych, pracowników, którzy realizują te działania. Jednocześnie oczywiście w kolejnym okresie wskaźniki jakościowe, a specjalne rozporządzenie dookreśli, jakie te wskaźniki są, będą również stosowane w zależności od wyników podmiotu leczniczego. Czyli w pierwszym rzucie to jest normalna wycena dla każdego podmiotu, ponieważ koszty tej ustawy będą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Beata Małecka-Libera. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ja mam bardzo krótkie pytanie dotyczące uszczuplenia środków Narodowego Funduszu Zdrowia o kwotę 50 milionów zł. Już po raz kolejny Ministerstwo Zdrowia świadomie decyduje się na zmniejszenie tego budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia. Chcę poznać opinię Ministerstwa Zdrowia. Te pieniądze trafiają do Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, czyli idą na sport, więc chciałabym wiedzieć, czy Ministerstwo Zdrowia teraz będzie zasilało środkami ze składek zdrowotnych budżet ministerstwa sportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję, Pani Senator, za to pytanie. Na początku Ministerstwo Zdrowia zupełnie było nieświadome tego, że taka poprawka zostanie zgłoszona. Jednak po przeanalizowaniu, na co te środki mają zostać przekazane i jaki cel jest tych środków… Po długiej, wieloletniej krytyce, że cały czas zbyt mało jest współpracy z ministerstwami, że jest silosowość sektora ochrony zdrowia, że powinniśmy współpracować z ministerstwami rodziny, edukacji, jak również sportu… No, właśnie ta niespodziewana poprawka posłów wychodziła naprzeciw tym oczekiwaniom i cieszymy się z niej. Oczywiście to jest tylko jednorazowa poprawka, to będzie w tym roku, no ale jak ma to iść na dobry cel, to dziękujemy bardzo za zgłoszenie takiej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, jeszcze raz pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Chciałabym dopytać, Panie Ministrze, ponieważ to, o czym pan mówi, się nazywa „zdrowie publiczne”, które przez 8 lat zupełnie zostało zaniedbane w Ministerstwie Zdrowia. No, pan minister potwierdza, że nic nie wiedzieliście o tej poprawce, że ona została zgłoszona w ostatniej chwili. Czy uważa pan, że to jest wystarczająca cena za to – chodzi o te 50 milionów – żeby Sejm przegłosował tę złą ustawę, która przez wiele tygodni leżała w Sejmie i nie miała poparcia większości właśnie z tego względu, że posłowie również mieli wiele wątpliwości dotyczących zarówno tych zarzutów konstytucyjnych, niezgodności z prawem, jak i samego fundamentu ustawy, tego, że następuje centralizacja i że ta ustawa jest źle przygotowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie wiem, jakie były powody tego, że oczekiwaliśmy miesiąc na tę ustawę. Ja znam ustawy, które w Sejmie były procedowane dłużej niż przez miesiąc. Ta ustawa wbrew pozorom została przeprocedowana w Sejmie w miarę szybko. No, została przeprocedowana, ponieważ posłowie uznali, że jest to ustawa bardzo istotna, że ona wiele spraw porządkuje, no i jest korzystna dla pacjentów, korzystna dla sektora ochrony zdrowia. Ostatecznie jakość kosztuje, ale jakość przekłada się też na lepsze wyniki. Widzimy na całym świecie – my się wzorowaliśmy na państwach skandynawskich – że jakość to dłuższe życie i docelowo niższe koszty systemu ochrony zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Ministrze, ja mam już bardziej szczegółowe pytanie dotyczące tego rządowego projektu ustawy, który zakłada, że dane z Rejestru Zdarzeń Niepożądanych zostaną zgłoszone w ciągu 72 godzin od zaistnienia zdarzenia niepożądanego. Jak wyjaśniono wcześniej, czas na zgłoszenie musi być liczony nie od chwili zaistnienia tego zdarzenia niepożądanego, lecz od momentu, w którym podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych dowiedział się o takim zdarzeniu niepożądanym, np. z wyników badań diagnostycznych, które są wykonywane w ciągu kilku dni czy nawet tygodni i miesięcy po wykonanej procedurze medycznej. Czy nie uważa pan, że te 72 godziny to zbyt krótki czas, żeby rzetelnie zgłosić takie zdarzenie niepożądane? Jeśli ono zaistnieje w piątek, to personel medyczny, który przyjdzie potem do pracy, będzie mieć tylko 1 dzień, poniedziałek, żeby zgłosić takie zdarzenie niepożądane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak powiedziałem już wcześniej, widzę tutaj zasadność zwiększenia kosztów uruchomienia tego systemu. Jeśli chodzi o zgłoszenia i te 72 godziny od momentu pozyskania tej informacji… No, tak jak pani senator powiedziała, istotne mogą być wyniki. Dopiero wówczas możemy się dowiedzieć, co mogło być przyczyną, dopiero wówczas, po wstępnej analizie, personel może skojarzyć fakty, odkryć, jaka sytuacja mogła mieć miejsce, czy pomylono się przy podawaniu leku, czy wykonano zły zabieg operacyjny. Czasami to może nie wyjść na początku, to może wyjść właśnie podczas badania radiologicznego czy badania laboratoryjnego. Dopiero wówczas można zrobić analizę i odkryć, że to jest zdarzenie niepożądane. Ale te bardzo rygorystyczne terminy są właśnie po to, żeby uwzględnić… No, to musi być systemowe działanie, tu musi być wdrożony system, to musi działać w każdym podmiocie. Ten cały system jakości musi być ukierunkowany na zgłaszanie tych zdarzeń. Właściwie, tak jak powiedziałem, to jest już możliwe do realizacji, ale ta stałość… Ten czas jest bardzo istotny, żeby wskazać, jak to jest ważne w tym systemie. Oczywiście później jest analiza każdego rodzaju zdarzeń, dookreślona w tej ustawie. Analizujemy to po to, żeby takich zdarzeń uniknąć w przyszłości, żeby coś zmienić. Bardzo często to są zmiany organizacyjne, jeśli zdarzenie jest związane z organizacją pracy. Po to są właśnie podejmowane działania, żeby takich zdarzeń w przyszłości uniknąć. Uważamy, że zapis o 72 h jest słuszny, choć czasami trudny do realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ta bardzo oczekiwana przez środowisko medyczne ustawa bardzo głęboko je rozczarowała. W ustawie, w art. 4 ust. 1 jest zapisane, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie dawał przelicznik za jakby lepszą opiekę nad chorym, opierając się wyłącznie… Czytam ten artykuł, żeby to było w pełnym brzmieniu: wyniki badań opinii pacjentów o organizacji procesu udzielania świadczeń opieki zdrowotnej. Panie Ministrze, a gdzie ocena jakości samego leczenia, leczenia spersonalizowanego, koordynowanej opieki medycznej, postępowania zgodnie ze standardami europejskimi? Gdzie ocena strony medycznej?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dlaczego ta ustawa tak rozczarowuje? Bo jest tylko kij, a nie ma marchewki. Proszę powiedzieć, dlaczego słuchany będzie tylko i wyłącznie głos pacjentów, a nie będą oceniane obiektywne kliniczne efekty leczenia? W art. 4 jest o tym jedno słowo. Będą kiedyś jakieś rozporządzenia, których nikt nie przedstawił i nie wiemy, co w nich będzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Aktualnie posiadanie akredytacji zmienia wycenę świadczeń zdrowotnych. Tu jest bardzo istotny wzrost przychodów podmiotów, które istotnie inwestują w jakość i monitorują tę jakość. Te zadania i te zwiększone przychody są opisane… mają być w rozporządzeniu. To są nie tylko informacje o jakości, o ocenie pacjenckiej, konsumenckiej, która została dookreślona, ale również o jakości zdarzeń i o działaniach niepożądanych. Są to również dane z rejestrów medycznych, które w ustawie są dookreślone. Na podstawie tych 3 sektorów, tych 3 efektów będą przeliczane wskaźniki jakościowe.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest już projekt rozporządzenia, jak do każdej ustawy, ale to rozporządzenie będziemy jeszcze procedowali zgodnie z technikami legislacyjnymi, prawodawczymi. Będzie ono konsultowane ze środowiskiem. Chcemy, żeby jakość była premiowana i żeby podmiotowi opłacało się nie tylko być dobrym dla pacjenta, to, żeby to było widoczne dla pacjenta… Chcemy, żeby pacjent był zadowolony z uśmiechu personelu, co jest bardzo istotne, ale również z jakości. Ta jakość będzie oceniana na podstawie akredytacji, autoryzacji i, tak jak powiedziałem, rejestrów medycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co ta ustawa zmienia z punktu widzenia takiego typowego pacjenta, np. w zakresie pełnomocnika do spraw praw pacjenta w podmiocie udzielającym świadczeń zdrowotnych oraz w zakresie świadczeń kompensacyjnych? Co się tutaj zmienia w procedurze? Czy pan minister mógłby tak pokrótce powiedzieć, co przeciętny pacjent na tej ustawie zyskuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o świadczenia kompensacyjne, to tutaj zostało dookreślone, jakie środki finansowe są przeznaczone za różne rodzaje zdarzeń niepożądanych, w których pacjent uczestniczył. I wypłata tych rekompensat została przekazana do rzecznika praw pacjenta. To właśnie rzecznik praw pacjenta i jego zespół będą stwierdzać, czy to zdarzenie faktycznie zaistniało. A na podstawie rozporządzenia klasyfikującego poszczególne działania niepożądane i wartości przypisanych do grup działań niepożądanych będzie wypłacane odszkodowanie bez ustalania winy – czy to personelu medycznego, czy to szpitala. Po prostu jest to działanie niepożądane, którego doświadczył pacjent, i będzie wypłacane odszkodowanie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście jest dwuinstancyjność i pacjent będzie mógł się odwołać do drugiej instancji – też u rzecznika, tylko do rady, która jest powoływana przez ministra zdrowia. Jeśli pacjent nadal będzie niezadowolony, to będzie mógł również skorzystać z drogi sądowej. A w związku z tym zdecydowanie szybsze będzie uzyskanie zadośćuczynienia w tym zakresie – to dla pacjenta.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście do tego wszystkiego można powołać właśnie pełnomocnika do spraw praw pacjenta i to w regulaminie uwzględnić. Ta osoba będzie koordynowała realizację praw, które ma pacjent. Ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta funkcjonuje już ok. 10 lat i prawa pacjenta są przestrzegane, a nad tym wszystkim czuwa nasz bardzo dobry rzecznik praw pacjenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam jeszcze takie pytanie do pana ministra. Może pan ma taką wiedzę. Według danych przekazanych przez Prokuraturę Krajową, w latach 2018–2022 spośród 15 tysięcy 504 spraw, które wpłynęły w tym okresie, jedynie 5% zakończyło się aktem oskarżenia i wnioskiem o wydanie wyroku skazującego. Czy przez wprowadzenie tej ustawy, tych zapisów – bo pewnie one przejdą w Sejmie – spodziewacie się państwo zwiększenia liczby takich spraw i aktów oskarżenia, czy zmniejszenia? Czy macie państwo takie statystyki? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja akurat nie wiem, jak to wygląda, ponieważ sprawa zazwyczaj jest na wniosek poszkodowanego czy rodziny w przypadku zgonu. Wydaje się, że przez możliwość uzyskania odszkodowania bez ustalenia winy liczba tych spraw powinna się zmniejszyć, ponieważ pacjent będzie w wielu przypadkach zadowolony z tego szybkiego, sprawnego postępowania i nie będzie dochodził praw przed sądem, przed prokuratorem. Tak więc tych spraw będzie prowadzonych mniej – tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, nie przekonał pan nas co do zasadności przekazania 50 milionów zł z Narodowego Funduszu Zdrowia do Ministerstwa Sportu i Turystyki. Absolutnie nie. Te środki można znaleźć gdzie indziej.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorEwaMatecka">Zapytam pana o drugą tzw. wrzutkę do tej ustawy, a mianowicie o art. 73 zmieniający ustawę o Funduszu Medycznym i zupełnie wychodzący poza materię ustawy, bo tam się nie mówi o jakości, tylko mówi się o możliwości przeznaczenia kolejnych milionów złotych na inwestycje.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorEwaMatecka">Dlaczego w ustawie o jakości zdrowia jest wrzutka z zakresu inwestycji dotycząca Funduszu Medycznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście to też – nie bezpośrednio, ale pośrednio – wiąże się z jakością. Jest umożliwione przekazanie środków finansowych z Funduszu Medycznego na dodatkowy cel, na inwestycje związane z psychiatrią. Wiemy, że ten zakres zadań jest bardzo istotny. I nie tylko nakłady na wykonywanie świadczeń zdrowotnych, na zmianę organizacji świadczeń zdrowotnych są istotne, ale również wydatki inwestycyjne. Cały czas zwracają się do nas podmioty, które chciałyby modernizować swoje jednostki, ale takich możliwości nie mają. Fundusz Medyczny mógłby je zasilić, korzystając ze środków funduszu inwestycyjnego, bo Fundusz Medyczny, jak wiemy, jest podzielony na terapeutyczny i inwestycyjny. Taka dodatkowa możliwość została tutaj wprowadzona, w związku z tym pośrednio jest to… No, każda inwestycja zwiększa później możliwości, zwiększa jakość udzielania świadczeń zdrowotnych, więc pośrednio jest to związane z tą ustawą. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, pytanie odnośnie do art. 4. W tymże artykule są wymienione wskaźniki co do obszarów wpływających na jakość w opiece zdrowotnej; są wymienione wskaźniki z różnych obszarów, klinicznego, konsumenckiego, ale mnie chodzi o obszar zarządczy. W tym zarządczym obszarze są takie właśnie wskaźniki jak posiadanie akredytacji – wydaje się, że posiadanie akredytacji czy nieposiadanie to jest czynnik zewnętrzny – czy stopień wykorzystania zasobów będących w dyspozycji podmiotu, co też stanowi pewien czynnik zewnętrzny. Ale jest też wskaźnik mówiący o długości hospitalizacji. I teraz moje pytanie: w jaki sposób długość hospitalizacji wpływa na jakość leczenia? Wydaje się, że nie można w sposób jakby zarządczy skrócić hospitalizacji, bo to zależy od statusu chorego. I teraz właśnie… Co znaczy tutaj czynnik „długość hospitalizacji”? Czemu w sąsiedztwie takich właśnie czynników typowo zewnętrznych znajduje się nagle wskaźnik „długość hospitalizacji”? Czy będzie lepiej, jak ta hospitalizacja będzie krótsza, czy jak będzie dłuższa? Czy w ogóle coś takiego można wskazać? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście można wskazać i należy wskazywać ten czas hospitalizacji. Pacjent powinien być tak… Mówimy tu o pacjencie, który jest leczony w ramach hospitalizacji w trybie planowym, nie w trybie nagłym, bo wówczas wszystko zupełnie się zmienia, ale w trybie planowym pacjent powinien być przygotowany do wykonania operacji i powinien być w podmiocie leczniczym tak krótko, jak tylko to jest możliwe. Oczywiście mogą być przedłużone hospitalizacje właśnie ze względu na powikłania, złe reakcje czy zły stan ogólny pacjenta, ale głównym celem jest skrócenie hospitalizacji do takiego optymalnego okresu. Nie jest powiedziane, jak to dokładnie ma wyglądać, ale załóżmy, że na kardiochirurgii w piątej, w szóstej dobie hospitalizacji pacjenci powinni opuścić szpital. Teraz endoprotezy – widzimy, że wychodzą już w drugiej i trzeciej dobie; koronarografie – część pacjentów jest już leczona w trybie zerodniowym; praktycznie wszystkie zabiegi okulistyczne mamy realizowane w zerodniowym. I to są, po pierwsze, wskaźniki zarządcze, bo uwalniamy wtedy zasoby dla innych pacjentów, a de facto są z tym związane również zasoby finansowe. Jednak również ze względów klinicznych jest to zdecydowanie lepsze dla pacjenta. Środowisko szpitalne dla pacjentów jest nieoptymalne, ponieważ jest tam najwięcej bakterii i przebywanie w szpitalu oznacza dla pacjenta zdecydowanie większe ryzyko zakażenia. Im dłużej przebywa w szpitalu, im dłużej przebywa na oddziale intensywnej terapii, tym większe jest ryzyko zakażenia i takich działań, które są negatywne dla pacjenta. Tak że optymalny, nie najkrótszy, bo tak się zdarzało, a niektóre typy operacji nie powinny być realizowane w trybie zerodniowym. Obserwacja musi być, w szczególności u dzieci. Nie można dopuścić do maksymalizacji zysków kosztem bezpieczeństwa pacjenta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Większość komisji proponuje odrzucenie całej tej ustawy, bez propozycji zmian, poprawek, proponuje ją po prostu odrzucić. Czym to będzie ewentualnie skutkowało? Co według pana ministra jest najważniejszym problemem w przypadku odrzucenia tej ustawy? Jakie mogą być tego skutki?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja powiedziałem, podejście projakościowe jest tu bardzo mocne i te wymogi, które są bardzo mocne, nałożone na personel jednostki… ten czas… W związku z tym to jest bardzo istotny element. Wówczas nie pokazalibyśmy, że ta jakość jest bardzo, bardzo istotna. A drugi element jest taki, że pacjenci… Nadal widzimy, że wojewódzkie komisje orzekające działają mało sprawnie, większość pacjentów odwołuje się do sądu, bardzo mało spraw jest zakończonych zgodnie z propozycjami komisji. I szpitale to uznają. Propozycje, które szpitale przedstawiają, zawierają czasami dramatycznie niskie kwoty. Pacjenci nie przyjmują tych propozycji podmiotów leczniczych. W związku z tym potrzebne jest pacjentom zdecydowanie szybsze dochodzenie ich roszczeń. Zatem w tej sytuacji pacjenci by w tym zakresie stracili. Oczywiście przeznaczony jest na to fundusz w ramach środków Narodowego Funduszu Zdrowia, ale de facto i tak zawsze za działania niepożądane płaci Narodowy Fundusz Zdrowia, ponieważ to jest bardzo często uwzględnione już w ryzyku polisy ubezpieczeniowej, którą każdy podmiot leczniczy ma obowiązek mieć. Ażeby taką polisę zakupić, szpital i tak dostaje środki z Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak że te środki zawsze pochodzą od płatnika publicznego. To są 2 główne elementy, jak myślę, istotne dla pacjenta, elementy, których nie będzie, jeśli ta ustawa nie zostanie przyjęta. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy rzecznik praw pacjenta, pan Bartłomiej Chmielowiec, chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu i możliwość wypowiedzenia się w sprawie ustawy o jakości i bezpieczeństwie, ustawy, która jest oczekiwana przede wszystkim przez pacjentów, ale również przez całe środowisko, ustawy, która nadrabia zaległości, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące systemowego podejścia do bezpieczeństwa pacjenta.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Z jednej strony porządkuje ona procesy jakościowe, wskazuje na to, że w pierwszej kolejności będą promowane te placówki medyczne, które stawiają na jakość, które oceniają wskaźniki kliniczne, oceniają wskaźniki menedżerskie, oceniają wskaźniki konsumenckie, ale z drugiej strony ta ustawa wprowadza systemowe rozwiązania, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo pacjenta. Zdarzenia niepożądane – choć na ten temat być może zbyt mało się mówi, głównie mówi się wśród ekspertów – niestety niejednokrotnie powodują ciężkie powikłania, ale również przedwczesny zgon pacjentów. Według danych, którymi dysponujemy, a takie dane są zbierane na zachodzie Europy, szacuje się, że w Stanach Zjednoczonych w placówkach medycznych przedwcześnie umierało nawet do 100 tysięcy pacjentów w wyniku właśnie zdarzeń niepożądanych. Ten katalog zdarzeń niepożądanych jest bardzo szeroki, bo mowa tutaj o błędnie podanym leku, niewłaściwym podanym leku, niewłaściwym pacjencie, niewłaściwej stronie operacyjnej, ale również zakażeniach, upadkach w szpitalach, więc to jest bardzo szeroki katalog zdarzeń niepożądanych. Ta ustawa wprowadza fundament, abyśmy mogli faktycznie mówić o takim systemowym zarządzaniu bezpieczeństwem pacjenta. Przede wszystkim wprowadza Rejestr Zdarzeń Niepożądanych. I ten Rejestr Zdarzeń Niepożądanych daje gwarancję personelowi medycznemu. Daje gwarancję, dlatego że wprowadza rozwiązania zabezpieczające personel medyczny przed negatywnymi konsekwencjami. Personel medyczny, który zgłasza zdarzenie niepożądane, będzie traktowany tak jak sygnalista, tzn. kierownik placówki nie będzie mógł negatywnie zadziałać wobec takiej osoby, nie będzie mógł zwolnić jej z pracy, nie będzie mógł obniżyć jej pensji, nie będzie mógł prowadzić jakichkolwiek negatywnych działań wobec osoby zgłaszającej zdarzenie niepożądane. Mało tego, jest przepis mówiący o tym, że gdyby takie działania zostały podjęte, to wówczas jest odpowiedzialność karna do wysokości 2 lat. Personel medyczny będzie miał szczególne uprawnienia, jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności karnej, mianowicie osoba zgłaszająca takie zdarzenie niepożądane będzie mogła liczyć na nadzwyczajne złagodzenie kary. I w końcu bardzo istotna kwestia dotycząca Rejestru Zdarzeń Niepożądanych. Mianowicie na każdym etapie dane personelu medycznego będą anonimizowane, tzn. te dane nie będą mogły być upublicznione na zewnątrz, również dane z Rejestru Zdarzeń Niepożądanych, które będą przekazywane do centralnego rejestru, do ministra zdrowia, nie będą zawierały jakichkolwiek danych czy to pacjenta, czy też personelu medycznego. Te wszystkie działania, Szanowni Państwo, mają na celu jedną rzecz. Mają na celu zmniejszenie liczby zdarzeń niepożądanych, zwłaszcza ciężkich zdarzeń niepożądanych. Bo znowu z doświadczeń krajów europejskich zachodnich wiemy o tym, że możemy obniżyć nawet do 50% przypadków liczbę ciężkich uszczerbków na zdrowiu lub zgonów w placówkach szpitalnych. My mieliśmy przykłady takich działań systemowych, które miały na celu właśnie zmniejszenie liczby ciężkich niepożądanych zdarzeń w systemie ochrony zdrowia. Jednym z takich historycznych działań było chociażby wprowadzenie okołooperacyjnej karty kontrolnej czy wprowadzenie wymogu triażowania pacjentów na szpitalnych oddziałach ratunkowych. To są właśnie działania, które mają systemowo przeciwdziałać zdarzeniom niepożądanym. Ta ustawa jest takim fundamentem, który pozwoli zbudować coś, co nazywamy kulturą bezpieczeństwa pacjenta. To nie jest jedyny element. Była tutaj mowa o roli lidera. Tak, ona będzie bardzo ważna. Ale istotna jest również rola, którą ma do odegrania Ministerstwo Zdrowia, tzn. zbudowania całej strategii bezpieczeństwa pacjenta. To jest określenie wskaźników, określenie roli poszczególnych organów, określenie sobie celów, do których musimy dojść, jeżeli chodzi o realizację tego bezpieczeństwa pacjenta. Ale ta ustawa jest takim mocnym fundamentem, aby można było tę strategię bezpieczeństwa zbudować.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">No i ostatnia kwestia, o której też tu była mowa, czyli Fundusz Kompensacyjny Zdarzeń Medycznych. To, co teraz obserwujemy, to możliwość, teoretyczna możliwość dochodzenia przez pacjentów roszczeń za błędy medyczne. Mówię „teoretyczna”, dlatego że procesy sądowe trwają wiele lat i są bardzo kosztowne. Ta ustawa jest wzorowana na rozwiązaniach duńskich, szwedzkich, ale również francusko-belgijskich, jeżeli chodzi o tzw. system no fault, czyli system, w którym pacjent będzie mógł w krótkim czasie, bo do 3 miesięcy, za relatywnie niską opłatą – za opłatą wniosku w wysokości 300 zł – uzyskać zadośćuczynienie do wysokości 200 tysięcy zł bądź 100 tysięcy dla każdego członka rodziny w przypadku zgonu pacjenta. Te rozwiązania zostały wprowadzone w krajach skandynawskich, w Danii, w Szwecji, w Finlandii, a także w państwach takich jak Francja czy Belgia, Nowa Zelandia, niektóre stany w Ameryce… Te rozwiązania spowodowały w konsekwencji, że faktycznie zaczęły dominować relacje cywilnoprawne, nie relacje prawnokarne. I tak np. w Danii praktycznie w ogóle nie ma postępowań karnych. Nie ma ich dlatego, że pacjent w ramach szybkiego procesu uzyskuje kwotę należnego zadośćuczynienia i jednocześnie dowiaduje się, co się stało, czy faktycznie doszło do błędu medycznego, czy też nie był to błąd medyczny, tylko było to powikłanie.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Reasumując, powiem tak. W długiej perspektywie ta ustawa spowoduje, że… Było tu takie pytanie od pani senator. Tak, ta ustawa w długiej perspektywie na pewno spowoduje, że liczba postępowań i procesów karnych spadnie. Tak zadziało się w krajach skandynawskich. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do rzecznika praw pacjenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję w takim razie, Panie Rzeczniku.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu senatora Władysława Komarnickiego.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ta ustawa, jak to już dzisiaj było mówione, była bardzo oczekiwana nie tylko przez pacjentów, ale także przez całe środowisko medyczne. Bez dobrej jakości w ochronie zdrowia nie ma ratowania zdrowia ani życia ludzkiego, a w każdym razie odbywa się to w dużo gorszej wersji, aniżeli mogłoby, gdyby prawidłowo przygotowano ustawę o jakości w medycynie. Według mnie i według Komisji Zdrowia, która odrzuciła projekt w całości, ta ustawa jest przygotowana źle. I właściwie nie ma w niej tego, co jest najważniejsze. Jedyny art. 4, w którym są tylko rzucone główne hasła, które niczego nie mówią tak naprawdę – że jakiś standardy… A w innym miejscu jest napisane, że te standardy zostaną przygotowane w drodze rozporządzeń. Ja nie wiem… Panie Ministrze, czy pan wie, ile tych rozporządzeń musi pan przygotować? Te rozporządzenia będą wymagane we wszystkich dziedzinach medycyny: w kardiologii, nefrologii, dla SOR-ów. No, praktycznie dla każdej części medycyny. Szczerze mówiąc, ja jako pracujący długo lekarz oczekiwałam od tej ustawy tego, że w niej zapisane zostaną przynajmniej zarysy odnoszące się do sposobu, w jakim powinien być holistycznie leczony każdy chory, niezależnie od tego, na jaką chorobę zachoruje. A jak jest w tej chwili? Nie trzeba mówić. W zależności od tego, o której godzinie, gdzie i do jakiej placówki chory się uda… Jak jest w ciężkim stanie, to często traci życie, zanim zostanie przyjęty, a jak w stanie lżejszym, to oczekuje po 14 godzin na SOR po to, ażeby na końcu dostać opiekę medyczną nie taką, jaką powinien dostać.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ta ustawa z wyjątkiem tej części, którą, jak podejrzewam, napisał rzecznik praw pacjenta, dotyczącej zabezpieczenia roszczeń pacjenckich… No ale nie dobra pacjenta. Oczywiście to też jest dobro, ale ja mam na myśli inne dobro. Mam na myśli to, czego każdy z nas oczekuje, kiedy idzie po pomoc medyczną – że ta pomoc zostanie udzielona w sposób nowoczesny, holistyczny, że człowiek nie będzie traktowany jak jeden narząd przez danego lekarza, tylko całościowo, że będzie opieka psychologiczna, że będzie wprowadzona rehabilitacja, że chory będzie również dobrze nakarmiony. Do tego potrzebne są pełne standardy. W niektórych dziedzinach są one gotowe, przygotowane przez towarzystwa. Ale w tej ustawie w ogóle mowy na ten temat nie ma.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ustawa liczy sobie 73 strony, a zatem jest długa. Że też nie znalazło się nic poza 3 zdaniami, gdzie w preambule powiedziano, że będzie się liczył efekt leczniczy. Ale już jak, to nie jest powiedziane. To nie jest takie proste. Łatwo jest powiedzieć, ile osób umarło, a ile przeżyło, ale tak naprawdę w niektórych chorobach trzeba badać event-free survival, czyli krzywą przeżycia wolną od zdarzeń. Trzeba prowadzić takie mierniki medyczne, które my stosujemy w każdej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Znajduje się tu zapis o powtórnej hospitalizacja, która po prostu… To już jest zapis troszkę paranoidalny. Dlaczego? Z tego samego powodu. Otóż, Panie Ministrze, przecież każdy chory przewlekle trafia do szpitala ponownie z tego samego powodu. Bo trudno, żeby trafiał z innego. Ta ustawa w ogóle jest nieuszczegółowiona. A zatem nie widzę sensu penalizacji kogoś – mam tu na myśli szpitale, które mają być karane mniejszymi środkami w takim przypadku – za to, że chory, przewlekle chory wraca z tą samą chorobą, którą nie zawsze udaje się wyleczyć przy pierwszej hospitalizacji. Najczęściej się nie udaje, bo na tym polega choroba przewlekła.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jeśli chodzi o śmiertelność, to jest tylko zapis dotyczący śmiertelności po zabiegach w trakcie hospitalizacji i, uwaga, w okresie 30 dni, 90 dni oraz 1 roku. Jak można ocenić zabieg chirurgiczny po okresie roku? Śmiertelność… Jeśli ktoś umiera po roku od zabiegu operacyjnego, to jest to bardzo trudne, ażeby powiedzieć, że to ma związek z zabiegiem, który był rok wcześniej.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo dużo miejsca poświęcono autoryzacji, ale przede wszystkim penalizacji. Personel medyczny, który jest w tej chwili uszczuplony – jest mało lekarzy, jest mało pielęgniarek – który powinien być hołubiony… I ja się spodziewałam, że w tej ustawie dla zespołów, które… A ja uważam, że wszyscy tak pracują, bo nie wyobrażam sobie lekarza, który będzie nieetyczny i nie będzie prowadził pacjenta zgodnie z najlepszymi zasadami, jakie obowiązują w Europie i na świecie. Nie wyobrażam sobie tego. Ale w tej ustawie nie ma ani słowa na ten temat, że ci lekarze będą za to w jakiś sposób nagradzani. Jest, owszem, napisane, że nie mogą być wyrzuceni w przypadku, kiedy zgłoszą wydarzenie niepożądane. A tak naprawdę to wydarzenie niepożądane – jeśli przeczytamy to w jakiejkolwiek publikacji naukowej – to jest działanie danego leku albo reakcja na cały program terapeutyczny lub na lek podany w celu profilaktycznym, np. szczepienie, albo ustalenia rozpoznania lub leczenia, niezależnie od drogi podania. Uwaga, to jest niezawinione przez nikogo działanie niepożądane. Z tej ustawy wynika – i zresztą za to są kary – że działanie niepożądane równa się błąd popełniony przez kogoś. Tu nie ma w ogóle takiej grupy jak błędy lekarskie, które były, są i będą penalizowane. Bo jeśli chirurg zostawia płótno czy narzędzie w jamie brzusznej, to jest to ewidentny błąd, a nie działanie niepożądane zabiegu operacyjnego. Każdy z nas jest inaczej skonstruowany genetycznie, w związku z tym może mieć działanie niepożądane przy absolutnie prawidłowym postępowaniu, nawet skutkujące śmiercią, jeśli jest to wstrząs anafilaktyczny i nie udaje się go opanować. Bo i to może się zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">A sytuację mamy dramatyczną. Dlatego tak smutno, że ta ustawa się naprawdę nie nadaje… Nawet ten tytuł. To nie jest żadna ustawa o jakości w medycynie. Bo długość życia skróciła nam się o 2,5 roku, 2,4 roku według danych OECD z roku 2021. A dlaczego? Dlatego, że ochrona zdrowotna w Polsce nie funkcjonuje zgodnie ze standardem. Ja mówię en masse, bo są perły, w których są przestrzegane wszelkie normy, jest opieka holistyczna i są stosowane protokoły europejskie. Ale ja oczekiwałam, że ta ustawa wymusi na całej ochronie zdrowotnej opiekę koordynowaną, leczenie spersonalizowane. No, tak powinno być. Każdy z nas choruje, jak umie. Trzeba dopasować sposób leczenia do danej osoby. Tak że to jest bardzo… Ja nie będę mówiła o tym, o czym mówiła pani senator Beata Małecka-Libera, o tych licznych błędach legislacyjnych, o łamaniu konstytucji, choć to oczywiście również jest przyczyną tego, że komisja zagłosowała przeciw tej ustawie. Mnie ta ustawa się nie podoba, bo ona poza tym, że w tej części, która dotyczy rzecznika praw pacjenta… Ale tu mowa o pacjencie, który już jest skrzywdzony, a chodziło o to, żeby zrobić taką ustawę, która będzie chroniła pacjenta, da mu najlepsze leczenie. Chcemy, żeby pacjent był wreszcie osią tego systemu – a nie jest – żeby był najważniejszy, żeby dostał najlepsze leczenie, jakie może dostać, takie leczenie, jakie stosuje cały świat, cała Europa. Tak że ja głosowałam i będę głosowała przeciwko tej ustawie, choć ten mały fragment… Przede wszystkim jestem przeciw dlatego, że jest to ustawa łamiąca nasze podstawowe prawo, czyli konstytucję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">No cóż, pod adresem autorów tej ustawy padło wiele gorzkich słów. Ja jako lekarka także miałam nadzieję, że to naprawdę będzie ustawa o jakości w opiece zdrowotnej. No, dobry jest tu tylko tytuł, tylko tytuł. To jest ustawa o bylejakości i niebezpieczeństwie pacjenta, tak ją mogę skwitować. I w zasadzie mogłabym na tym zakończyć swoje wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proces legislacyjny, tak jak to zostało powiedziane przez panią senator sprawozdawcę, budzi wiele wątpliwości, ale nie będę skupiała się na tym wątku. Regulacja prawna, która została zawarta w ustawie przyjętej przez Sejm w dniu 9 marca, nie stanowi przede wszystkim odpowiedzi na potrzeby pacjentów, chociaż w wystąpieniu pana rzecznika praw pacjentów coś takiego wybrzmiało. Nie, to absolutnie nie stanowi żadnej odpowiedzi na potrzeby pacjentów. W tej ustawie nie stworzono np. wydolnego systemu kompensacji szkód medycznych. Całkowicie pomija ona problem bezpieczeństwa personelu medycznego, który powinien móc w spokoju wykonywać swój zawód. My chcemy, żeby ten spokój był oparty na wysokich standardach i na dobrych praktykach. W tej chwili w szpitalach tego nie ma. Mamy tam ledwo zipiące zespoły ludzkie, a państwo jeszcze dowalacie taką ustawę, która spowoduje, że te zespoły ludzkie nie do końca będą mogły funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W aktualnym brzmieniu ustawa powoduje, że system nadal będzie oparty na wywieraniu presji karnej – to jest jednoznacznie związane z tą ustawą – na osoby, które wykonują właśnie zawody medyczne. Możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary jest tylko opcjonalna. Ponadto czyn lekarza uznawany jest za przestępstwo, a lekarz ubiega się tylko o łagodniejszy wymiar kary. Tą pseudoochroną przed odpowiedzialnością karną objęta będzie tylko ta osoba, która zgłosiła zdarzenie niepożądane. To podzieli zespoły ludzkie. Proszę państwa, dzielicie ludzi w Polsce, dzielicie także personel medyczny. W razie nieumyślnego spowodowania uszczerbku na zdrowiu ustawa nie przewiduje żadnego złagodzenia grożących sankcji.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Duże wątpliwości budzi fakt, że analiza danych zebranych w Rejestrze Zdarzeń Niepożądanych będzie podlegać ministrowi właściwemu, że nie będą mogły z tych analiz korzystać towarzystwa naukowe, uczelnie medyczne, samorządy zawodowe zawodów medycznych. A one powinny z nich korzystać, powinny wyciągać z nich wnioski, właśnie dla dobra pacjenta, dla poprawy jakości opieki nad pacjentem.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Rekomendacje Rady Europy w sprawach zarządzania bezpieczeństwem pacjentów w opiece zdrowotnej zmierzały w zupełnie innym kierunku. Państwo się nie wsłuchali w głos Rady Europy. Te rekomendacje przewidywały dobrą atmosferę w ochronie zdrowia. Ten system miał zachęcać lekarzy i pielęgniarki oraz przedstawicieli innych zawodów medycznych do tego, żeby zgłaszać swoje błędy. Proszę państwa, lekarze, pielęgniarki czy przedstawiciele innych zawodów medycznych to nie jacyś nieomylni ludzie, którzy są bogami i wszystko robią najlepiej. System powinien ich wspierać, a nie karać. Praca pod presją kary powoduje, że młodzi ludzie obecnie nie chcą pracować w szpitalach, nie chcą wybierać specjalizacji. Państwo dokładnie o tym wiecie. Oni wiedzą, że będzie bardzo duże ryzyko zdarzeń niepożądanych i ciągle będą czuli na sobie oddech prokuratora generalnego. Ja zagłosuję za odrzuceniem tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Koniecznego. Pan senator Wojciech Konieczny…</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#Gloszsali">Nie ma go, ale jest pani senator Matecka.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#Gloszsali">Nabraliśmy tempa.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nabraliśmy tempa, to prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorEwaMatecka">Każda zmiana, a szczególnie zmiana w obszarze ochrony zdrowia i życia musi być oparta na solidnym fundamencie zaufania, fundamencie zaufania do beneficjenta tychże zmian, jak również pracowników ochrony zdrowia w tym przypadku. Tymczasem ta ustawa jest niekonstytucyjna, a zawarte w niej zapisy są dalece niespójne. W tej ustawie nie ma jakości, o czym była już tutaj wcześniej mowa.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorEwaMatecka">Przychylam się do wszystkich uwag, do wszystkich zastrzeżeń wypowiedzianych wcześniej przez senatorów biorących udział w tejże dyskusji. Odniosę się do 2 artykułów, do art. 73 i do art. 89.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorEwaMatecka">Art. 73, Wysoka Izbo, to nic innego, jak obarczanie Funduszu Medycznego kolejnymi zadaniami niemieszczącymi się w celach i założeniach pierwotnej ustawy, z października 2022 r. A pamiętamy okoliczności, w jakich ta ustawa powstawała, okoliczności, w jakich powoływano Fundusz Medyczny. Fundusz, który zgodnie z uzasadnieniem do tej pierwotnej ustawy, ma być funduszem celowym wspierającym działania zmierzające do poprawy profilaktyki, wczesnego wykrywania, diagnostyki i leczenia przede wszystkim chorób nowotworowych i chorób rzadkich. Fundusz Medyczny był niejako reakcją, odpowiedzią i spełnieniem oczekiwań osób chorych na nowotwory oraz spełnieniem poniekąd naszych postulatów. W tym czasie cała Polska obserwowała, jak 2 miliardy zł przeznacza się na media publiczne, każdego roku, od 2022 r. W odpowiedzi utworzono Fundusz Medyczny z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej, przeznaczając na niego niby 4 miliardy zł. Mówię „niby 4 miliardy”, bo jak dziś wiemy dokładnie, z tego funduszu zabrano na inne cele już 2 miliardy 800 tysięcy zł. Fundusz Medyczny jest traktowany jak bankomat, a zarządzanie środkami publicznymi, pieniędzmi podatników to jest rozkradanie państwa w biały dzień. Świadczą o tym kryteria konkursowe dotyczące składania wniosków w poszczególnych konkursach, a także rozliczanie tychże zadań. Art. 73, czyli artykuł wprowadzający dodatkowe zadania do Funduszu Medycznego, to wrzutka, która pojawiła się w ustawie o jakości w ochronie zdrowia. A co dokładnie oznacza zapis art. 73? Otóż z Funduszu Medycznego będą mogły być także finansowane: w ramach subfunduszu inwestycji strategicznych – przedsięwzięcia w zakresie psychiatrii, nie onkologii, nie chorób rzadkich, tylko psychiatrii, a w ramach subfunduszu modernizacji – inwestycje w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Nie wskazano, że stricte związanych z chorymi na choroby onkologiczne czy choroby rzadkie. A to oznacza, że minister zdrowia, z pewnością przed wyborami, będzie mógł ogłosić kolejny konkurs na wielkie inwestycje w psychiatrii, w której dotacje mają sięgać do 300 milionów zł. Warto wiedzieć, że trwa właśnie konkurs dla SOR-ów, w ramach którego do rozdania jest 750 milionów zł, przy czym konkurs ten wyklucza SOR-y w dużych miastach, a daje pieniądze tam, gdzie najczęściej poparcie ma PiS. Takich kuriozalnych sytuacji w konkursach ogłaszanych w ramach Funduszu Medycznego jest coraz więcej. Na przykład warunki konkursu określa się tak, żeby wygrały z góry upatrzone szpitale. Jest to absolutnie zadziwiające w obliczu decyzji z uporem podejmowanych przez ministra zdrowia, zgodnie z którymi np. nie obejmuje się pełnym dofinansowaniem wszystkich dzieci chorych na SMA. A potrzebnych tam jest ok. 400 milionów zł – tylko 400 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorEwaMatecka">Art. 89, artykuł, który jest kolejną wrzutką do ustawy o jakości w ochronie zdrowia. Kreowanie postaw zdrowotnych i edukacji zdrowotnej poprzez przekazanie 50 milionów zł z Narodowego Funduszu Zdrowia, a jakże, do Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. To kolejne zabieranie środków z Narodowego Funduszu Zdrowia. A jeszcze nie tak dawno, Wysoka Izbo, debatowaliśmy o tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia zostaje obciążony kolejnymi zadaniami, które dotychczas były finansowane z budżetu państwa, w wysokości ok. 10 miliardów zł. To zadanie, zadanie polegające na kreowaniu postaw zdrowotnych i edukacji zdrowotnej, mogłoby być finansowane z zupełnie innych źródeł, np. z opłaty za sprzedaż alkoholu, tzw. kapslowego. Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorEwaMatecka">Takie działania, Wysoka Izbo, są nie do zaakceptowania. One prowadzą do rozregulowania zarówno Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i Funduszu Medycznego. Powtarzam: każda zmiana, w szczególności w obszarze ochrony zdrowia i życia, musi być oparta na solidnym fundamencie, którym jest zaufanie beneficjenta tych zmian, pacjenta i pracowników ochrony zdrowia. A co do tej ustawy takiego zaufania brak, ta ustawa takiego zaufania nie buduje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jeszcze raz zabieram głos w tym temacie, ponieważ bardzo mnie boli to, że ustawa o jakości została tak wypaczona. To prawda, Panie Ministrze, że środowisko medyczne bardzo czekało na tę ustawę. Wielokrotnie mówiliśmy, że jest to ważny akt prawny, który ma poprawić zarządzanie, ma poprawić bezpieczeństwo pacjentów. Ale to nie jest ustawa o jakości. To jest ustawa o karach, o karaniu i o centralizacji. Pan minister powiedział w swojej wypowiedzi, odniósł się do tych moich pierwszych słów jako sprawozdawcy, że ja popieram cele. Tak, popieram, Panie Ministrze, bo cele są zacne. Tylko realizacja jest fatalna. Sam fakt, że mówimy o ustawie o jakości, która jest niezgodna z konstytucją, która wielokrotnie łamie artykuły konstytucji, która jest niezgodna z prawodawstwem, przeczy jej założeniom. Nie można mówić o jakości, pisząc ustawę niezgodną z konstytucją. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Po drugie, chciałabym się odnieść do kluczowych zapisów, które wg państwa regulują tę jakość. Jeden z senatorów zapytał, co się stanie, jeżeli tej ustawy nie będzie. No nic się nie stanie, Szanowni Państwo, dlatego że najważniejsze rzeczy, które dotykają kwestii bezpieczeństwa pacjenta, są zapisane w ustawie o prawach pacjenta, czyli są odniesienia do istniejącej ustawy. A więc można dokonać nowelizacji tej ustawy. Kwestia akredytacji jest w ustawie o akredytacji i tam również można dokonać zmian, rozszerzyć ją czy poprawić. Ta ustawa nie wniesie niczego oprócz chaosu i lęku, który jest zapisany poprzez te artykuły.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Akredytacja, czyli centralizacja. To naprawdę jest jakaś obsesja centralizowania wszystkiego, która ogarnęła Ministerstwo Zdrowia. Zaczęło się od epidemii i inspekcji sanitarnej. Czy ktoś z państwa słyszy teraz, że w ogóle jest jakaś inspekcja sanitarna, cokolwiek robi, działa? Przecież stan zagrożenia epidemicznego jest w dalszym ciągu. Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – kolejna niezależna jednostka, która powinna działać samodzielnie, została podporządkowana ministrowi zdrowia, ba, mało tego, korzysta li tylko ze środków Narodowego Programu Zdrowia. Przekładamy pieniądze z narodowego programu do narodowego instytutu. Kolejna sprawa: Instytut Żywności i Żywienia – również wcielony do Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego. I tak krok po kroku. Już pominę pionizację zatrudnienia, np. kontrolerów. To wszystko powoduje, że system stał się monopolistyczny, nieruchawy, nie zapewnia dbania o pracowników.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">To są lata dawnej świetności, socjalizmu, Panie Ministrze, i my do tego teraz wracamy. Zatoczyliśmy koło: zachłysnęliśmy się tym, że możemy działać w obszarze ochrony zdrowia, że możemy mówić o motywacji, o konkurencji, o jakości, o pozyskiwaniu pacjentów, o dobrze pacjenta, a teraz wracamy do starego systemu. Czym tu się szczycić? Akredytacja, budowana przez 30 lat, zostaje zniszczona. Pracownicy z doświadczeniem, z kompetencjami, mają się stać urzędnikami Narodowego Funduszu Zdrowia. Przecież to jest jakiś absurd. Ktoś, kto ma kompetencje audytorskie, będzie teraz kontrolował, przyznawał audyty, a równocześnie decydował o kontraktowaniu. Ba, nawet więcej: Narodowy Fundusz Zdrowia może również po decyzji Rady Akredytacyjnej nie przyznać tej akredytacji, ma takie uprawnienie. I co wtedy taka placówka może zrobić? Iść do sądu.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Druga kwestia, która bardzo mnie boli, to kwestia tych niepożądanych zdarzeń. Ja jestem dużą fanką tego, żeby ten system powstał. Od wielu lat nią jestem. Mam dowody na to, jak wiele lat temu mówiłam, że należy budować taki system w Polsce. Ale system oparty na partnerstwie, na zaufaniu. Dlaczego personel medyczny nie chce tego systemu? Bo się boi, bo wam nie wierzy, że to jest zbudowane na podstawie zaufania. Ot po prostu, nie wierzy. A dlaczego nie wierzy?</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Art. 62. Jak można budować zaufanie, kiedy używa się terminologii: „kodeks karny”, „przestępstwo”, „sprawca”, „organ powołany do ścigania przestępstw”, „kara”? Takie słowa są użyte w tym artykule. To one nie stygmatyzują, nie zastraszają? Jak państwo chcecie to bezpieczeństwo pacjenta osiągnąć bez bezpieczeństwa personelu medycznego? Najpierw personel musi mieć zbudowaną wokół siebie dobrą aurę, poczucie bezpieczeństwa, zbudowany system, a dopiero później możemy powiedzieć, że osiągamy bezpieczeństwo pacjenta.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jak to bezpieczeństwo jest budowane, skoro wczoraj dostałam informacje, maile – mogę panu ministrowi pokazać – że brakuje leków na SARS, COVID w Agencji Rezerw Strategicznych? No i co? Co mają zrobić lekarze? Czym mają leczyć, skoro rzecznik Ministerstwa Zdrowia podważa w ogóle wiarygodność tych leków? To jest bezpieczeństwo? Nie, Panie Ministrze. Bezpieczeństwo w systemie opieki zdrowotnej wymaga współpracy ministra zdrowia z personelem i poczucia bezpieczeństwa, którego tym razem, po raz enty nie ma on zapewnionego.</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jest tu jeszcze wiele innych kwestii, związanych chociażby ze środkami kompensacyjnymi. Zgadzam się z panem ministrem, z rzecznikiem praw pacjenta, który mówi, że to bardzo ważne, żeby to uregulować, że komisje może za długo dywagują, że to powinno być przyspieszone. Ale do tego nie potrzeba tego typu ustawy. Przecież pan wie, Panie Ministrze, że to można zapisać w ustawie o prawach pacjenta. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Po drugie, są wątpliwości co do środków przyznawanych poprzez wycenę, np. 100 tysięcy zł za życie. Na podstawie czego dokonano takich wycen? Tu są naprawdę duże wątpliwości, które nie wynikają z moich opinii. Ja dostaję mnóstwo różnych sygnałów. Myślę, że do pana ministra również trafiają zapytania, które tutaj przedstawiam.</u> + <u xml:id="u-81.11" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Konkludując, powiem, że ustawa przewiduje wprawdzie szereg mechanizmów, takich jak autoryzacja, akredytacja czy też system wewnętrzny, które dyscyplinują placówki i szpitale, ale nie określa standardów opieki zdrowotnej, ponieważ deleguje je do aktów wykonawczych lub wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-81.12" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Była również podniesiona kwestia tego, co się stanie, jeżeli… Na czym polega ta ustawa, jeśli chodzi o bezpieczeństwo pacjentów? Jak ona gwarantuje bezpieczeństwo pacjentów? Chciałabym tutaj powiedzieć, że bezpieczeństwo pacjentów, o którym pan minister ostatnio bardzo często mówi… Pan się chwali, że ta ustawa zagwarantuje to bezpieczeństwo. Ona dla nas wszystkich jest ważna. Bardzo chcieliśmy, żeby ta ustawa była, ale ona niczego nie gwarantuje poprzez swoje zapisy i poprzez narzucenie tego typu działań. Naprawdę z dużym bólem mówię te słowa. W Komisji Zdrowia wielokrotnie podkreślaliśmy wagę tej ustawy, czekaliśmy na tę ustawę. Chcieliśmy, żeby standardy były jasno sprecyzowane, ale, tak jak już wielokrotnie było tutaj powiedziane, to nie zapisy, nie artykuły tworzą jakość, tylko człowiek. I jeśli człowiek nie będzie przekonany, że to, co robi, robi w dobrej wierze i że ma wsparcie, to nie będzie tego robił. To wszystko spowoduje, że tak naprawdę ta ustawa w ogóle nie będzie wykonywana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ustawa o jakości, według tego, co przekazuje nam pan minister zdrowia, właściwie domyka system, jest jednym z 3 filarów organizacji polskiej ochrony zdrowia. Moim zdaniem są to bardzo kruche filary, a ten trzeci to już prawie w ogóle nie istnieje.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pierwszy filar to ma być finansowanie ochrony zdrowia na poziomie 6% PKB, tylko że wobec PKB sprzed 2 lat. Kiedy Polski Ład i zmiany podatkowe doprowadziły do tego, że w kasie funduszu pojawiło się więcej pieniędzy na koniec roku, szybko to przeliczyliście i cofnęliście dotacje w wysokości 13 miliardów zł z budżetu państwa do NFZ, żeby przypadkiem nie przekroczyć wskaźników sprzed 2 lat. Tak wygląda pierwszy filar, czyli finansowanie.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Drugi filar – wynagrodzenie w ochronie zdrowia. Tym też się chwalicie. Wprowadziliście ogromny chaos, pielęgniarki składają pozwy do sądów, wygrywają sprawy, a szpitale nie wypłacają podwyżek, bo nie mają z czego. Starają się to w jakiś sposób ograniczyć, interpretują prawo w jakiś tam sposób, tak, jak uważają za stosowne, żeby przetrwać, żeby doczekać do następnego miesiąca, żeby mieć na bieżące wypłaty. Nic z tym nie robicie. Od lipca będziemy mieli powtórkę. Znowu będzie podwyższenie wynagrodzeń i znowu szpitale nie dostaną odpowiedniej ilości pieniędzy. Będzie tak, jak zwykle jest u nas w systemie ochrony zdrowia, to znaczy tak: ja stawiam – mam tu na myśli Ministerstwo Zdrowia – Nikodem płaci. Czyli płacić ma dyrektor szpitala, ma wypłacić podwyżki nie wiadomo z czego. Są odprawy, są nadgodziny, są różne inne elementy, które wiążą się z tym, że zwiększa się wynagrodzenie. W ogóle o tym nie pamiętacie, więc wynagrodzenia też w sposób taki teoretyczny… Szpitale mają 2 wyjścia: albo wypłacić te wynagrodzenia według ustaw i zadłużyć się, co przeważnie robią, albo nie wypłacić ich wszystkim, np. nie wypłacić personelowi niemedycznemu, policzyć to jakoś inaczej, bo w ustawie jest zapisane, że adekwatne podwyżki powinni dostać również pracownicy niemedyczni. Jeśli tego nie wypłacą, to wówczas narażają się na pozwy sądowe, które będą realizowane, i zadłużenie będzie jeszcze większe, ponieważ trzeba będzie to płacić z odsetkami. A wy się temu przyglądacie i mówicie: poprawiliśmy drugi filar, wynagrodzenia… Poza tym jakie to są wynagrodzenia? Ile według was zarabia teraz lekarz specjalista? 8 tysięcy 400 zł czy 8 tysięcy 500 zł, nieco ponad średnią krajową? Uważacie, że to zatrzyma lekarzy w państwowej służbie zdrowia, w szpitalach, że to jest odpowiednie wynagrodzenie, że nie pojadą do innych krajów? Chcecie szkolić lekarzy. A co im chcecie zaproponować? Jakie zarobki, jaki system specjalizacji itd.? Nic z tym nie robicie. Tak więc tyle o drugim filarze.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">No i teraz trzeci filar – ustawa o jakości, czyli zupełny „majstersztyk”. Okazuje się, że właśnie w tej ustawie nie ma zwiększenia finansowania, nie ma w niej nic o tym, że należy zwiększyć finansowanie, żeby poprawić jakość. Ministerstwo Zdrowia działa jak alchemik – uważa, że z żelaza zrobi złoto. Czyli nie da pieniędzy, a leczenie i tak będzie na wyższym poziomie, lepszej jakości, ponieważ – no cóż – wydało ustawę, a w ustawie napisało o karach, napisało o kontroli. No nie. Tak się nigdzie nie udało.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Szkoda, że nie ma tu dzisiaj np. ministra Skurkiewicza, bo ja bym mu podpowiedział pewne rozwiązania. Jeżeli mamy np. wydawać na uzbrojenie 3% czy 4% PKB, to może policzmy takie sprzed 2–3 lat? Okaże się wtedy, że wydajemy nawet 5% PKB na zbrojenia i nie musimy już wydawać więcej. Proponuję te rozwiązania od was trochę bardziej rozszerzyć, tak na cały rząd. Następna sprawa. Może, zamiast kupować np. lepsze czołgi, lepsze samochody czy lepsze samoloty, to, co armia potrzebuje, powinno się wydać ustawę, że poprawiamy jakość czołgów T-72 tak, że jedni dowódcy mają donosić na drugich, jak coś tam będzie źle? I tak samo poprawiamy jakość samolotów F-16 – nie musimy kupować lepszych, nie musimy wydawać pieniędzy, tylko wprowadzamy tam jakichś ludzi, którzy będą wszystko kontrolować, i samoloty będą od tego lepsze. A tak sobie wyobrażacie taką działalność w zakresie ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Szpitale się zadłużają, zadłużyły się o kolejne 1,5 miliarda zł w zeszłym roku. Gdybyście naprawdę przekazywali odpowiednią ilość pieniędzy, tego zjawiska by nie było. Wciąż zamykane i zawieszane są oddziały szpitalne. Nic z tym nie robicie. Nawet podległy Ministerstwu Zdrowia Instytut Psychiatrii i Neurologii w Warszawie zadłuża się w instytucjach finansowych, w parabankach. Powtarzam: Instytut Psychiatrii i Neurologii. Podczas gdy stan polskiej psychiatrii jest tak zły i tylu ludzi cierpi z tego powodu, że nie ma odpowiedniej opieki, wy serwujecie taką jakość pacjentom w głównym instytucie w Polsce, jeżeli chodzi o psychiatrię i neurologię, że dyrektor musi się zadłużać w parabanku. Na pewno bardzo się podniesie od tego jakość leczenia tam pacjentów. To jest dobra myśl – jak tam będzie więcej kontroli, więcej zdarzeń itd., wszystko będzie sprawdzane i raportowane… Pewnie to jest droga wyjścia z sytuacji.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Zwracam się też do pana premiera, żeby wprowadził taką ustawę o jakości zarządzania systemem opieki zdrowotnej, w której na pierwszym miejscu byłby pacjent, a nie pieniądze, nie to, jaki jest wynik finansowy itd. I żeby popatrzył na to… Chodzi o ustawę o jakości zarządzania polską ochroną zdrowia, o to, żeby w tym kierunku poszły prace.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nie mamy jasnych celów, które chcemy osiągnąć w ochronie zdrowia. Jest takie zaklęcie „jakość”. A co się stało podczas pandemii? Czemu nikt nie bierze pod uwagę tego, że 100 tysięcy ludzi zmarło niepotrzebnie? I co się z tym robi? Czy teraz wyjściem mają być ci sygnaliści, to, że będą donosić jeden na drugiego? To, że ludzie w tych kombinezonach będą donosić na siebie? Będą musieli tylko się odwracać, żeby przeczytać z tyłu, jak ktoś ma na imię – bo na kombinezonach z tyłu takie dane się pisało – i na kogo trzeba donieść, bo coś tam według tej osoby źle się stało na tych oddziałach covidowych, na tych SOR-ach, gdzie przyjeżdża tyle karetek i tyle czasu ludzie czekają. Kogo będziecie… Kto tam będzie za co odpowiadał? Ale wy tak sobie wyobrażacie poprawę jakości.</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorWojciechKonieczny">Teraz bardzo krótko, merytorycznie, od strony praktycznej. Bo tutaj pan minister, odpowiadając na pytania ze strony Prawa i Sprawiedliwości o te wydłużone hospitalizacje, powtórne hospitalizacje, zakażenia wewnątrzszpitalne… Tak, oczywiście, że z tym trzeba walczyć itd. Tylko że to, jak wy chcecie to zrobić, jest zbyt proste. Nie można traktować szpitali w ten sposób, tj. mierzyć jedną miarą – a wy to tak będziecie robić, bo nie jesteście w stanie zrobić tego inaczej. Szpitala z SOR-em, położonego gdzieś w centrum miasta, do którego często trafiają ludzie ciężko chorzy, niedbający o swoje zdrowie, którym co jakiś czas trzeba pomagać – przez co ten szpital będzie karany, bo ma powtórne hospitalizacje – nie można traktować tak samo i porównywać z jakimś szpitalem za miastem, w którym hospitalizowani są pacjenci głównie z lżejszych powodów, niemający tych samych chorób. Ale w waszych statystykach będą to te same choroby, bo na końcu będzie to np. rozpoznanie: zapalenia płuc. A tego, czy to jest taki pacjent, czy inny pacjent, już nie rozstrzygacie. Nie ma np. systemu… Jeżeli w tym szpitalu jest więcej pacjentów z karetek, to nawet ci pacjenci, którzy są przyjmowani w sposób niepilny, tylko planowany, też są bardziej zagrożeni różnymi zdarzeniami – i to jest normalne, to też należy uwzględnić. Należy wprowadzić jakieś współczynniki, należy to badać. Ale wy chcecie mieć taki młotkowy system: pacjenci wracają – czyli zła jakość; ktoś doznał zakażenia wewnątrzszpitalnego – zła jakość. Jeślibyście wprowadzili uczciwy, prawdziwy system oceny, uwzględniający różnice w funkcjonowaniu poszczególnych szpitali, to tak, ale w tej ustawie nic na ten temat nie ma, w ogóle tego w ten sposób nie traktujecie.</u> + <u xml:id="u-83.11" who="#SenatorWojciechKonieczny">Teraz kwestia: jak szpitale będą się bronić? Jak będą się bronić przed tą waszą ustawą te szpitale, które są prywatne, te, które mają więcej pacjentów planowych? Będzie selekcja pacjentów, będzie się przyjmować pacjentów z lżejszymi problemami, będzie się robić tak, że jeśli będzie pacjent, który wymaga jakiegoś dodatkowego leczenia – jest groźba, że ma cukrzycę, ma jakieś schorzenia dodatkowe – to niech on się operuje w publicznym szpitalu. Bo niestety będą istnieć placówki, które dostosują się do tych waszych wymagań jakościowych, ale nie w sposób, o jaki wam chodzi, ponieważ wy tych wspomnianych zasad nie wprowadzacie, ale wprowadzacie tę ustawę po prostu po łebkach, i to ograniczając się rzeczywiście do kwestii karania, odpowiedzialności, raportowania itd., itd., itd. Może będzie z tego tylko taki efekt, że będziecie mieć więcej danych, na podstawie których w przyszłości będzie można coś poprawić. Może taki będzie efekt tej ustawy. I tak naprawdę to jest jedyny pozytyw, który można by tutaj w ogóle wyprowadzić, a i to będzie się działo kosztem pracy, kosztem pieniędzy szpitali, ponieważ żadnych środków na to nie chcecie przekazać.</u> + <u xml:id="u-83.12" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak że jestem za odrzuceniem ustawy w całości, za podjęciem ponownie prac w tym zakresie, dogłębnych, prawdziwych, takich, jakie są potrzebne polskiemu pacjentowi, a nie polskiemu urzędnikowi w Ministerstwie Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że następujący senatorzy złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: pan senator Aleksander Szwed, pan senator Władysław Komarnicki i pan senator Przemysław Błaszczyk.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu lub rzecznik praw pacjenta chcą jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wysoka Izbo, ogłaszam 15 minut przerwy…</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#Gloszsali">Możemy… Może mniej.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dobrze, to 10 minut, okej. To na godzinę 13.00 zapraszam wszystkich z powrotem.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Potem odbędzie się – wszyscy państwo dostali SMS z informacją o tym – głosowanie w sprawie uzupełnienia porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Za 10 minut wznawiamy obrady. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 12 minut 49 do godziny 13 minut 04</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o sołtysach i radach sołeckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o sołtysach i radach sołeckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 944, a sprawozdanie komisji – w druku nr 944 S.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały, a szanownych państwa senatorów proszę o przeniesienie dyskusji do kuluarów.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę jeszcze raz, powtarzając apel pana marszałka, o umożliwienie nam zacnej debaty. Warunek ku temu na pewno spełni przemawiający w imieniu komisji pan senator Krzysztof Kwiatkowski. A bardzo prosiłbym, żebyśmy się dostosowali do z całą pewnością wysokiego poziomu wystąpienia pana senatora i umożliwili mu przedstawienie stanowiska w ciszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu 3 połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie z prac 3 połączonych komisji, które przyjęły projekt ustawy o sołtysach i radach sołeckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku senackim nr 944.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Komisje rozpatrzyły ten projekt na posiedzeniu w dniu 30 marca, rozpatrzyły go w pierwszym czytaniu. Projekt był przedstawiony przez wnioskodawców i był inicjatywą grupy senatorów. Przedstawicielem wnioskodawców był pan senator Bober. Połączone komisje wprowadziły do projektu 1 poprawkę, która nadała nowe brzmienie inicjatywie ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, co mamy w projekcie i na czym polegały zmiany wprowadzone w stosunku do pierwotnego przedłożenia? Sam projekt dotyczy kilku obszarów niezwykle istotnych z punktu widzenia funkcjonowania i pracy sołtysów, rad sołeckich, ale także rad osiedli i dzielnic, którym ten projekt również ułatwia pracę.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, pakiet zmian dotyczy funkcjonowania sołectw i jednostek pomocniczych gmin, czyli osiedli i dzielnic, poprzez zwiększenie możliwości zarządzania i korzystania z mienia komunalnego oraz rozporządzania dochodami z tego mienia poprzez utworzenie subkont w gminach. Oczywiście dalej właścicielem tego mienia, mienia komunalnego, jak sama nazwa wskazuje, jest gmina i to ona korzysta z mechanizmów kontroli i nadzoru nad korzystaniem z tego mienia.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po drugie, upraszcza się dokonywanie zmian statutów jednostek pomocniczych gmin, czyli sołectw i osiedli, na ich wniosek poprzez rezygnację z dodatkowych konsultacji z mieszkańcami. Jeżeli inicjatywa zmiany statutu jest efektem oczekiwań samej rady sołeckiej i samej rady osiedla, to nie ma obowiązku dodatkowej konsultacji, bo jest to dokonywane z inicjatywy mieszkańców i zgodne z ich oczekiwaniami. Ten obowiązek pozostaje, gdy ta inicjatywa jest inicjatywą gminy.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po trzecie, projekt zobowiązuje gminy do określenia przesłanek ważności ogólnego zebrania mieszkańców, czy to zebrania wiejskiego w sołectwie, czy zebrania mieszkańców osiedla w gminach miejskich. Mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami – było to przedmiotem naszych konsultacji m.in. z Krajowym Stowarzyszeniem Sołtysów – że pojawiały się wątpliwości co do ważności odbytego zebrania wiejskiego.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Kolejne zmiany, które swoim zakresem obejmuje projekt, umożliwią – jeżeli przyjmiemy tę nowelizację, tę inicjatywę ustawodawczą – udział w pracach rady gminy nie tylko sołtysom czy, w przypadku gmin miejskich, przewodniczącym zarządów osiedli i dzielnic, lecz także, z ich upoważnienia, członkom rad sołeckich i członkom rad osiedli czy rad dzielnic. Oczywiście podkreślę, że jeżeli nie jest to sam sołtys lub, w przypadku osiedli, przewodniczący, to taka osoba, która go reprezentuje, zastępuje, musi mieć stosowne upoważnienie.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Kolejny zakres zmian. Zobowiązuje się gminy do uregulowania kwestii diet i zwrotu kosztów podróży sołtysom i przewodniczącym zarządów osiedli. Dzisiaj gmina może to robić. Po przyjęciu tej regulacji będzie musiała to robić, ale na zasadach, które sama określi. To, czy to będzie wyższa, czy niższa dieta, zależy od autonomicznej decyzji właściwej gminy. Gminy mają różne sytuacje finansowe. My mówimy, że tu musi być regulacja, ale nie mówimy, na jakich zasadach. Oczywiście w tym zakresie decyzję podejmuje gmina.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ważny jest kolejny zakres regulacji. Wyposaża się jednostki pomocnicze w prawo występowania z inicjatywą lokalną. Jednostki pomocnicze gmin, czyli rada sołecka lub rada osiedla, jako kolejny uprawniony podmiot dołączają do mieszkańców, którzy mają w tym zakresie swoje kompetencje. To także było oczekiwane, przedstawiane, artykułowane przez środowiska reprezentujące sołtysów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Punkt, który wzbudził duże zainteresowanie, to świadczenie finansowe, do którego będzie mieć prawo sołtyska lub sołtys. Tu chciałbym z przyjemnością państwa poinformować, że na ponad 40 tysięcy sołtysów w Polsce 48% to kobiety, czyli panie sołtyski. Inicjatywa ustawodawcza zawiera propozycję wypłacania po osiągnięciu wieku emerytalnego świadczenia finansowego w wysokości 10% płacy minimalnej, ale po realizacji obowiązków przez co najmniej 1 pełną – podkreślam: pełną – kadencję. Propozycja, którą zawarliśmy w inicjatywie, mówi o 10% płacy minimalnej. W tym momencie jest to 349 zł, od 1 lipca będzie to 360 zł. Ta propozycja nie jest propozycją kwotową, choć pojawiły się także propozycje kwotowe. No, nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, bo na stronie rządu nie ma jeszcze żadnego projektu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Ja nawet pół godziny temu dzwoniłem specjalnie do ministerstwa rolnictwa, licząc na realizację deklaracji obecnej na posiedzeniu komisji pani wiceminister rolnictwa, która mówiła, że przekaże ten projekt. Niestety projektu nie ma na stronach, nie został też przesłany do komisji. Ale to rozwiązanie, które my proponujemy w inicjatywie ustawodawczej Senatu, uważam za zdecydowanie lepsze dla środowiska polskich sołtysów. Wiemy, jak jest z innymi świadczeniami. No, znamy np. sytuację ze świadczeniem 500+, które zmniejsza się z uwagi na inflację. Przy inflacji, a tym bardziej przy wysokiej inflacji, realna wartość takiego świadczenia spada. Dlatego zaproponowaliśmy takie świadczenie finansowe po osiągnięciu wieku emerytalnego wynikającego z przepisów ogólnych – 60 lat dla kobiety, 65 lat dla mężczyzny. To będzie 10% płacy minimalnej i 3% po kolejnej pełnej kadencji, z tym że dodatkowych kadencji nie może być więcej niż 3. Łącznie to świadczenie może wynieść do 19% płacy minimalnej.</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Świadczenie to będzie wypłacane z budżetu państwa poprzez system Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ono będzie niezależne od innych świadczeń emerytalnych. Wniosek będzie prosty. Ten wniosek będzie składany do wójta, który dysponuje dokumentacją sołectw i może zweryfikować okresy pełnienia obowiązków sołtysa. Jeśli z jakichś względów nie ma dokumentów, które umożliwiają weryfikację pełnionych obowiązków sołtysa, można wezwać do udokumentowania tych okresów poprzez oświadczenia 3 osób składane na identycznych zasadach jak te, które przyjęliśmy w regulacjach dotyczących świadczeń dla strażaków ochotników z ochotniczych straży pożarnych.</u> + <u xml:id="u-87.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, vacatio legis. Vacatio legis podstawowe zaproponowane w projekcie to 14 dni. Na dostosowanie statutów, bo to wymaga zaangażowania gminy, będzie czas do 1 stycznia 2024 r., w innych sprawach będzie to okres 6 miesięcy. A jeśli chodzi o świadczenie finansowe, czyli ten dodatek przysługujący osobie, która osiągnie wiek emerytalny, a która pełniła obowiązki sołtyski lub sołtysa, to będzie ono przysługiwać od początku drugiego miesiąca po ogłoszeniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-87.13" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ważna informacja. Otóż projekt został zmieniony w stosunku do projektu, pod którym zostały zebrane podpisy, po uwzględnieniu wszystkich, jak mi się wydaje, najistotniejszych uwag, które wpłynęły do inicjatywy ustawodawczej. Na czym polegają poprawki?</u> + <u xml:id="u-87.14" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, zastąpiono dodatkowe świadczenie emerytalne, zmieniono zapis o tym dodatkowym świadczeniu dla osoby w wieku emerytalnym. Świadczenie w wysokości 300 zł zmieniono na wyrażone procentowo, o czym państwu mówiłem, co umożliwia wpisanie mechanizmu waloryzacyjnego, czyli 10% płacy minimalnej. Do tego dochodzi dodanie tego zapisu o ewentualnych 3 dodatkowych kadencjach.</u> + <u xml:id="u-87.15" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po drugie, zrezygnowaliśmy z pierwotnej propozycji w zakresie nadania sołectwom osobowości prawnej i przyznania sołtysom wynagrodzenia za pełnioną funkcję oraz możliwości wykonywania przez sołectwo działalności pożytku publicznego i przekazywania na rzecz sołectw odpisu podatkowego.</u> + <u xml:id="u-87.16" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po trzecie, wprowadziliśmy dodatkowe rozwiązania, mające na celu wzmocnienie samodzielności i urealnienie praw jednostek pomocniczych poprzez możliwość utworzenia subkonta. Tutaj regulacja polega na tym, że jeżeli właściwa jednostka, czyli rada sołecka czy rada osiedla, zgłosi taki wniosek, to gmina ma obowiązek utworzenia tego subkonta. Te poprawki uwzględniają uwagi, które zostały zgłoszone w toku dyskusji.</u> + <u xml:id="u-87.17" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Macie państwo szczegółową ocenę skutków regulacji w przypadku tego świadczenia. Zakładamy, że skutki finansowe z tytułu tego świadczenia – mówimy o świadczeniu dla osób, które osiągną wiek emerytalny i które przepracowały co najmniej 1 pełną kadencję w funkcji sołtysa – są wyliczone w skali ok. 425 milionów zł rocznie, zaś świadczenia związane z dietami czy zwrotem kosztów podróży jako dodatkowe, bo dzisiaj, chociaż nie ma tego obowiązku, to ok. 90% gmin ma regulacje dotyczące przyznania sołtysom diety w tym zakresie, jak zakładamy, wynosiłyby w skali całego kraju ok. 17 milionów zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-87.18" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, połączone komisje przyjęły projekt z wcześniej zgłoszoną poprawką. Chciałbym zaznaczyć, że uwagi, które zostały zgłoszone, a uwagi były liczne, ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, rzecznika praw obywatelskich, Związku Gmin Wiejskich RP, Związku Powiatów Polskich, mieliśmy także 2 opinie ekspertów, które w tym zakresie były zamówione, w tych najważniejszych punktach, jak się wydaje, zostały uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-87.19" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Niezwykle ważne na wspólnym posiedzeniu 3 komisji było zabranie głosu przez prezesa Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusza Niewiarowskiego, który podkreślił, jak ten projekt jest pilnie oczekiwany, zwrócił także uwagę na szeroki zakres tego projektu, który nie ogranicza się tylko do świadczeń finansowych dla osób, które osiągną wiek emerytalny, ale zawiera także uregulowania innych kwestii, na które w przeszłości środowisko sołtysów polskich zwracało uwagę, tych związanych z opisaniem, uregulowaniem, ułatwieniem funkcjonowania rad sołeckich czy rad osiedli i rad dzielnic. Projekt ten otrzymał pełne poparcie ze strony Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Ryszarda Bobera.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, brałem udział w posiedzeniu połączonych komisji i wiem, że jednym z istotnych wątków był spór o to, kto jest autorem tego pomysłu, jaka jest jego historia. Gdyby pan senator zechciał w skrócie przypomnieć… Padały zarzuty, po co my w ogóle pracujemy nad tą ustawą, skoro rząd równolegle ma przyjąć… Tego projektu, jak pan senator słusznie zauważył w swojej wypowiedzi, nie ma na stronach KPRM. Tak więc trochę nie wiemy, jaki jest zakres tamtego projektu ustawy. Gdyby pan senator zechciał, że tak powiem, kwintesentnie tę historię przedstawić, tak żebyśmy wiedzieli, w jakim jesteśmy punkcie i czy ta nasza ustawa szkodzi, czy nie szkodzi słusznej inicjatywie, żeby sołtysi mieli dodatek emerytalny… Chodzi też o inne kwestie, które ta ustawa reguluje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy ustawa szkodzi, czy pomaga określonemu środowisku, to najlepiej wie to środowisko – mówię to z największą dozą szacunku – a nie my, politycy. To środowisko zabrało jednoznaczny głos w tej sprawie. Obecny prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, pan Ireneusz Niewiarowski, poparł w całej rozciągłości ten projekt, wręcz podziękował nam za inicjatywę w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do inicjatywy rządowej to powtórzę jeszcze raz: nie jestem w stanie się na jej temat wypowiedzieć. W krajowym Dniu Sołtysa premier wypowiedział się w tym temacie, ale tylko w jednym zakresie, tzn. świadczenia finansowego – on bodaj użył określenia „dodatek emerytalny” – dla sołtysów. Tak jak powiedziałem, dołożyłem nadzwyczajnej staranności, żeby zapoznać się z tym projektem rządowym, ale on jest jak Yeti – mówi się o nim, ale nikt nie jest w stanie go zobaczyć. Śledziłem na bieżąco wszystkie rządowe strony, także te związane z procesami obowiązkowych konsultacji społecznych. I jeszcze przed godziną 12.30 dzwoniliśmy do ministerstwa rolnictwa, do sekretariatu pani minister obecnej na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, która publicznie się zobowiązała do tego, że nam niezwłocznie przekaże projekt, i prosiliśmy o jego przekazanie do momentu rozpoczęcia tego punktu. Niestety projekt nie wpłynął, ale oczywiście mam absolutne przekonanie i nadzieję, że projekt wpłynie.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do historii inicjatyw w tym zakresie to ona jest niezwykle interesująca. W poprzedniej kadencji były 2 takie inicjatywy, mam je obie tutaj ze sobą. Jedna zawarta jest w druku nr 1137 i to jest projekt ustawy o sołtysach i radach sołeckich oraz o zmianie niektórych ustaw. To była inicjatywa posłów PSL, którzy się pod tym projektem podpisali. Ona po części odzwierciedla – ta nasza jest trochę szersza – rozwiązania, o których dzisiaj mówimy. Drugi projekt, który także zgłaszało środowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego, to jest projekt zawarty w druku sejmowym nr 2424 i to jest projekt ustawy o sołtysach i radach sołeckich. Ten projekt jest z marca 2018 r. Ze smutkiem muszę powiedzieć – inaczej byśmy dzisiaj nie musieli nad tym pracować – że projekty te niestety nie zostały przyjęte w poprzedniej kadencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zaczęła się nowa kadencja i mamy 2 projekty ustaw w nowej kadencji Sejmu. Chronologicznie pierwszy jest projekt podpisany przez parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej, projekt z 11 marca 2020 r. zawarty w druku nr 343. Jeden z panów senatorów… Pan senator Pupa, pytał czy tą problematyką interesują się tylko posłowie Platformy, czy także posłanki. Odpowiadałem, że pod projektem podpisały się posłanki Platformy Obywatelskiej. Były to Zofia Czernow, Barbara Dolniak, Elżbieta Gelert, Marta Golbik, Agnieszka Hanajczyk, Joanna Kluzik-Rostkowska, Henryka Krzywonos-Strycharska, Gabriela Lenartowicz, Katarzyna Lubnauer, Małgorzata Niemczyk, Krystyna Skowrońska, Krystyna Szumilas, Iwona Śledzińska-Katarasińska, Anna Wasilewska i Marta Wcisło. Ten projekt w sposób szczególny regulował także zasady funkcjonowania rad sołeckich, co też w dużej części znajduje teraz odzwierciedlenie w naszej inicjatywie.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego, z druku nr 1095, z 11 marca 2021 r., podpisany chyba przez wszystkich parlamentarzystów PSL, Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak tutaj widzę. Ten projekt także dotyczył spraw wykorzystania mienia komunalnego i, powiedziałbym, wprowadzał szersze kompetencje, szersze regulacje dla rad sołeckich, wprowadzał także dodatkowe wsparcie finansowe dla rad sołeckich.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak państwo widzicie, w parlamencie zainteresowanie tą problematyką jest nie od dzisiaj. Ja mogę tylko wyrazić ogromną radość z tego tytułu, że do tego zainteresowania dołączył także premier. To jest dobry prognostyk w kontekście przyjęcia tej ustawy w Sejmie. Jeżeli Senat podejmie decyzję o poparciu tej inicjatywy ustawodawczej… Bo o to także było pytanie na posiedzeniu komisji, czy to jakoś nie utrudni prac nad projektem rządowym, oczywiście jak on się już pojawi… Otóż nie utrudni, bo jeżeli Senat przyjmie tę inicjatywę ustawodawczą, to naturalnym elementem pracy powinno być skierowanie obu projektów do tej samej komisji i wspólna praca nad tymi projektami. Oczywiście, zdarzają się takie sytuacje z projektami inicjatyw ustawodawczych Senatu, muszę to ze smutkiem powiedzieć, że z większością naszych inicjatyw ustawodawczych, że one są zamrożone i nie pracuje się nad nimi w Sejmie. Rekordzistą w tej kadencji jest projekt ustawy o łódzkim związku metropolitalnym, któremu pani marszałek Sejmu nie nadała biegu od lutego 2020 r. Ale w tym przypadku jestem głęboko przekonany, że sympatia dla pań sołtysek i panów sołtysów jest ponad podziałami politycznymi i że projekt ten będzie szybko i sprawnie procedowany, nie tylko w Senacie, co pokazujemy nawet dzisiaj, ale także w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy w tych uwagach, o których pan mówił, licznych – ja tego nie śledziłem – nie pojawiły się jakieś zastrzeżenia co do tego, że strażacy ochotnicy mają 200 zł po 25 latach służby, a tutaj mamy sołtysów i sołtyski, którzy po jednej kadencji mają dostać, no, teraz 10%, w tej ostatecznej wersji, którą przedstawiamy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, dziękuję za tę uwagę. W zakresie tego świadczenia finansowego dla sołtysów, którzy osiągną wiek emerytalny, jakimś punktem odniesienia dla nas wszystkich były słowa premiera, który powiedział o świadczeniu 300-złotowym. Jak państwo widzicie, nasza propozycja jest podobna, chociaż lepsza, bo zapisanie tego w postaci sformułowania o 10% płacy minimalnej wprowadza mechanizm waloryzacyjny. No, powiem też jako jeden z współwnioskodawców tego projektu, że nie chciałem państwa narazić na zarzut, że jesteśmy jacyś skąpi w porównaniu z premierem i że propozycja Senatu miałaby być gorsza od tej, którą przedstawił premier. Nasza jest lepsza, także w zakresie mechanizmu, który proponujemy, chyba że się okaże, że projekt rządowy się zmieni. Ja nawet mówiłem pani minister, że bardzo gorąco ją proszę, gdyby rząd chciał skorzystać z naszej propozycji, przyjąć te zapisy, to oczywiście my jesteśmy otwarci, przecież nie chodzi o autorstwo ustawy, tylko o docenienie, podziękowanie, zauważenie tak ważnego środowiska jak środowisko pań i panów sołtysów w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Cieszę się ogromnie, że ten dokument wpłynął i że będziemy nad nim głosować. Mam nadzieję, że w 100% zagłosujemy za tym dokumentem, bo rzeczywiście propozycja zaproponowana przez Senat jest znacznie lepsza. Ja tylko chciałabym powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilku tygodni rozmawiałam z ponad 160 sołtysami na temat tej propozycji, nad którą pracował Senat, i na temat propozycji, która została ogłoszona medialnie przez rząd, i nie było sołtysa, który by powiedział, że chce 300 zł. Bardziej interesowała ich ta propozycja, którą my dzisiaj składamy. Wprawdzie ja wtedy mówiłam tylko o propozycji 2,5% za pierwszą kadencję i za następne, nieprzekraczającej 10% najmniejszego wynagrodzenia. I cieszę się ogromnie, że w ten sposób to wygląda.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale mam pytanie. Otóż sołtysi mają często problemy przy organizacji różnego rodzaju wydarzeń…</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…związanych z jakąś inwestycją, którą przeprowadzili z funduszu sołeckiego, czy z festynami, które organizują, czy też ze sfinansowaniem poczęstunku. Czy te darowizny, które wynikają z art. 5 i będą wpływały na osobne konto sołtysów, będą mogły być wydawane właśnie na, że tak powiem, takie miękkie i takie nietypowe wydatki? Czy też w jakiś sposób będą ograniczane? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, chciałbym bardzo ciepło i serdecznie podziękować, bo dotknęła pani kluczowego zagadnienia. Rzeczywiście to jest to, co wynika nie z deklaratywnego, a z faktycznego pani zainteresowania problemami środowiska sołtysek i sołtysów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, z tym problemem borykało się wielu sołtysów i rad sołeckich, a najbardziej – paradoksalnie – te, które były aktywne, które prowadziły działalność, które np. chciały podpisać umowę najmu świetlic i choćby z tego tytułu uzyskiwać dochody, które mogły pozyskiwać darowizny, bo ich działalność była szeroko znana wśród lokalnej społeczności… Tutaj barierą była sprawa konta. My to rozwiązujemy, bo dajemy możliwość wystąpienia z wnioskiem do gminy o otworzenie wyodrębnionego subkonta, na którym gromadzone będą w szczególności dochody z własnej działalności tej jednostki oraz z darowizn, spadków, zapisów i ofiarności publicznej. Nie mam żadnej wątpliwości, że to daje dużo szersze możliwości działania i jest praktycznym rozwiązaniem problemów, z którymi ci społecznicy – nie wahajmy się ich określić w ten sposób – borykali się w swojej działalności. I dlatego było to także przedmiotem zainteresowania pań i panów posłów zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i Polskiego Stronnictwa Ludowego w trakcie prac nad tymi projektami, które były w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale ja bardzo uczulam: nie sprowadzajmy tej dyskusji tylko do świadczenia finansowego, wykorzystajmy ten moment, że teraz powstało duże zainteresowanie pracą sołtysów i rad sołeckich. To taki wyjątkowy moment. Widzę, że chyba wszyscy, ponad podziałami politycznymi chcemy rozwiązać konkretne problemy tego środowiska. I ten projekt to jest dokładnie to, o czym pani powiedziała – rozwiązanie tego problemu, który był nierozwiązany od lat.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Marszałek, czy ja mogłabym uzupełniająco…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Powiedział pan, Panie Senatorze, o środkach, które mogą otrzymać sołtysi za wynajmowanie świetlic. Czy żeby sołtysi byli uprawnieni do pozyskania takich środków, trzeba zmienić prawnie własność tych świetlic? Bo one należą do…</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Na jakich zasadach będzie można wykorzystywać takie świetlice, takie miejsca i osiągać jakieś dochody z tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nasz projekt szanuje autonomię samorządów. Z jednej strony wprowadzamy obowiązek utworzenia subkonta dla sołectw, jeśli sołectwo samo chce – też zwracam na to uwagę – i wystąpi z takim wnioskiem, a z drugiej strony to gmina jest właścicielem całego mienia. Czyli jeżeli jest ten budynek wykorzystywany przez sołectwo… Całego mienia – oczywiście tu pomijam to, które otrzyma sołectwo w formie darowizny czy w formie jakiegoś spadku. Ale jeżeli są to np. nieruchomości, to gmina daje możliwość korzystania z tej nieruchomości. Wtedy upoważnia sołectwo do korzystania z tego mienia i np. stwarza możliwość podpisywania umowy już przez sołectwo, oczywiście z wykorzystaniem właściwych form, w tym wypadku wpłaty na subkonto określonych środków finansowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja bym jeszcze nawiązał do wątku z dyskusji podczas posiedzenia połączonych komisji dotyczącego kadencji sołtysów. Czy pan senator nie uważa, że niektóre uwagi, które padły… Ponieważ nie ma jednolitej obowiązującej, określonej w systemie ustawowym kadencji sołtysa – to określa w swoich statutach rada gminy, na terenie której to dane sołectwo jest – to czy wprowadzenie np. 4-letniej zwyczajowej kadencji nie byłoby takim rozwiązaniem, które by pozwoliło ominąć ten problem? No bo teraz niektóre gminy mają 5,5-letnią kadencję… no, różnie te sprawy wyglądały. Sądzę, że to jest wątek, który mógłby być jeszcze przedmiotem analizy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za to pytanie. Na to zagadnienie zwrócił uwagę pan senator Bogucki, i słusznie. Konsultowaliśmy to ze środowiskiem sołtysów. Oni mają dane ogólnopolskie. W zasadzie standardowa kadencja w większości sołectw jest dostosowana do kadencji organów samorządu terytorialnego, czyli teraz takim standardem, coraz powszechniej obowiązującym, jest 5 lat. Zdarzają się jeszcze sołectwa z kadencją 4-letnią, która była dostosowana do poprzedniej kadencji samorządu terytorialnego. I są absolutnie, bym powiedział, epizodyczne przypadki, ale tu jest taka informacja, że ma to być zmieniane, kadencji 3-letnich. Na czym polegał problem, na który zwróciło naszą uwagę Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów? Jeżeli my dzisiaj określimy to kadencją o wskazanej cezurze czasowej, to będzie kłopot z liczeniem, bo dzisiaj – powtórzę – w większości przypadków to już jest kadencja 5-letnia, ale jeszcze nie we wszystkich.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator zwrócił uwagę na patologię, która by mogła hipotetycznie wystąpić, np. w postaci 1-dniowej kadencji sołtysa. Nie zakładamy takiej sytuacji. Szanujemy także autonomię gmin, bo to gmina określa kadencję w przypadku swoich sołectw. Oczywiście możemy tę sytuację monitorować. Poprosiłem pana prezesa Niewiarowskiego, żeby, jeżeli przepisy by weszły w życie, monitorować to, oni mają te informacje, bo jest dosyć sprawna siatka, współpraca tych sołectw, i gdyby takie sytuacje się pojawiały, to wtedy można by rozważyć nowelizację. Oczywiście jeżeli ktoś by zgłosił dzisiaj poprawkę, to także będziemy ją rozważać. My po tej konsultacji i uwzględnieniu oczekiwań samego środowiska sołtysów, a także szanując autonomię rad gmin, uznaliśmy, że utrzymamy propozycję zapisu, która jest w przedłożeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Grzegorz Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Szkoda, że ta projektowana ustawa nie była przedmiotem zainteresowania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, bo moje pytanie dotyczy skutków finansowych i wskazania źródła finansowania tej ustawy. Vacatio legis jest krótkie i przypada w trakcie tego roku budżetowego. Czy te kwestie były omawiane na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, traktujemy poważnie prezesa Rady Ministrów. Skoro sam zaproponował takie świadczenie, to niewątpliwie ma zagwarantowane środki w budżecie państwa. A oczywiście o kosztach tej ustawy, inicjatywy senackiej mówiłem w pierwszym wystąpieniu, gdy przedstawiałem projekt.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Przepraszam, to nie jest odpowiedź na moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, pana senatora…</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Moje pytanie brzmiało – dokładnie je powtórzę – tak: czy na posiedzeniu rozmawiano, dyskutowano o wskazaniu źródła finansowania?</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Budżet państwa, tak jak… Przepraszam, bo pana senatora rzeczywiście nie było, jak przedstawiałem projekt. Koszty dodatku finansowego dla sołtysów, którzy osiągną wiek emerytalny, to 425 milionów zł, finansowanie z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ale z jakiej pozycji?</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, przecież pan jest doświadczonym senatorem. Pozycja budżetowa określona jest w momencie, kiedy ustawa zostaje przyjęta. A tu dopowiem, bo jeszcze to mogę powiedzieć: zapewnienie środków, jeśli chodzi o działy administracji rządowej – minister rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, pan tu zrobił taki wywód, jak to wszyscy się interesują sołtysami i dbają o nich. Pan premier Mateusz Morawiecki 11 marca, w Dniu Sołtysa, na spotkaniu z sołtysami powiedział, że będzie dodatek emerytalny, 300 zł. No, i zapowiedział inicjatywę ustawodawczą rządu. I ni z gruszki, ni z pietruszki 15 marca jest inicjatywa senacka. Obudziliście się, panika w Platformie Obywatelskiej czy w większości demokratycznej w Senacie, 4 dni po wypowiedzi premiera: no, to my też musimy coś złożyć. Bo pan przewodniczący pytał, czy w tym kontekście… Mówił, że tak, wszyscy dbają o tych sołtysów. Generalnie 4 dni po wystąpieniu pana premiera. Pierwotna propozycja…</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">…jak powiedziała pani Jazłowiecka…</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Już, chwileczkę. To, co pani senator Jazłowiecka powiedziała, że ta propozycja była mniej korzystna… Te poprawki dopiero wczoraj przegłosowaliśmy, jak pan premier ujawnił kolejne elementy z tejże ustawy. Co do warunków…</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę o pytanie. Minął czas.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pytanie moje jest takie: czy to nie jest na takiej zasadzie, że ci, którzy się podpisali pod inicjatywą ustawodawczą w tym zakresie… Czy to nie był gest rozpaczy, żeby nadążyć za rządem, nadążyć za premierem, nadążyć za Prawem i Sprawiedliwością? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, muszę powiedzieć, że nie ma się co spieszyć za premierem, bo minęły 3 tygodnie od jego deklaracji, a ustawy jak nie było, tak nie ma. Projekt senacki jest gotowy, jest szerszy, rozwiązuje nie tylko problemy związane ze świadczeniem, do którego osoba nabywa uprawnienie po osiągnięciu wieku emerytalnego, lecz także wiele istotnych problemów w praktycznej działalności sołectw.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pańska teza jest nieprawdziwa także z tego względu, że w tym momencie… Żeby to już było wizualnie widoczne: to są 4 inicjatywy ustawodawcze w tej i poprzedniej kadencji zgłaszane przez parlamentarzystów Platformy i PSL. Dlaczego tu nie ma inicjatywy PiS, która by wychodziła naprzeciw oczekiwaniom sołectw? Bo nie było takiej inicjatywy. Posłowie PiS nie zainteresowali się rozwiązaniem problemów sołectw. Chyba że państwo macie jakiś tajny projekt, który teraz wyciągniecie, wtedy chętnie go też zauważę, jeżeli będzie taka możliwość. Tak, korzystaliście z tego, że macie większość sejmową i nie dopuszczaliście do zakończenia prac nad projektami, które zgłaszali parlamentarzyści opozycji w Sejmie. W Senacie na szczęście jest większość senacka, która chce rozwiązywać problemy pań sołtys, panów sołtysów i rad sołeckich. I cieszę się, że, jak widzę, a przynajmniej mam taką nadzieję, panie i panowie senatorowie PiS chcą do tej większości dołączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, ja chciałabym zadać takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że już 8 marca Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poruszała ten temat? To w kontekście chronologii, skoro o tym mówimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję pani senator za niezwykle cenną uwagę. Do Senatu wpłynęła również petycja w tej sprawie, właśnie ze środowiska sołtysów. Tak, komisja praw człowieka rozpatrywała taką petycję na posiedzeniu 8 marca, o ile pamiętam. Te propozycje, które są w tej petycji, zostały odzwierciedlone także w tym projekcie inicjatywy ustawodawczej. Nie jestem oczywiście w tym momencie w stanie powiedzieć, czy dokładnie wszystkie, ale na pewno te elementy, które były wyjątkowo istotne.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, jest pan w błędzie. Otóż z datą 13 marca 2023 r. został wniesiony do Sejmu projekt grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. Reprezentant wnioskodawców to pan Marcin Warchoł. Tu właśnie, w tym projekcie, jest kwota, o której mówił premier, 300 zł, jako świadczenie dla sołtysów. Wobec tego trzeba się trochę poduczyć.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale mam wobec tego inne pytanie: jak to jest, że państwo oddajecie ocenę skutków regulacji, która w wersji pierwotnej mówi o średniorocznym obciążeniu budżetu od 1 miliarda 42 milionów do 1 miliarda 374 milionów zł, a teraz w druku jest to 425 milionów zł? Z czego ta zmiana wynika?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pytanie dotyczyło, i tu zacytuję: „Dlaczego ni z gruszki, ni z pietruszki po wypowiedzi premiera zaczęliśmy się w Senacie interesować problematyką sołtysów?”. Ja nie chciałbym być tak złośliwy, jak pan senator, ale inicjatywa posłów Solidarnej Polski wpłynęła – uwaga – dokładnie 13 marca, co sprawia wrażenie, jakby posłowie Solidarnej Polski chcieli rywalizować z premierem Morawieckim. My to widzimy na różnych polach, szczególnie w relacjach z Unią Europejską. Ale widzę, że ta relacja przenosi się także na to, kto w obozie Zjednoczonej Prawicy będzie bardziej kochał sołtysów. Żadnej inicjatywy wcześniej nie zgłaszaliście, nie zgłosił jej Klub Zjednoczonej Prawicy. Zgłosiła go teraz grupa posłów Solidarnej Polski, już po słowach premiera.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A jeśli chodzi o to, że zmniejszył się koszt, to jest to związane z tym, że zrezygnowaliśmy ze świadczenia finansowego zapisanego jako element wynagrodzenia związanego z pełnionymi obowiązkami sołtysa. Utrzymaliśmy tylko tę część dotyczącą świadczenia pieniężnego po osiągnięciu wieku emerytalnego i to spowodowało znaczące obniżenie kosztów.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, kolejną bolączką, jaką mają sołtysi, a może nawet nie tyle sołtysi co burmistrzowie, wójtowie, to jest mechanizm korygujący. Została przyjęta ustawa, która pozwala na refinansowanie z budżetu państwa części wydatków funduszu sołeckiego. I tu są takie 3 wartości: 40%, 30% i 20%. Ale wprowadzony kilka lat temu przez rząd PiS mechanizm korygujący znacznie zmniejsza te wartości, co powoduje, że burmistrzowie rezygnują z dofinansowania działań sołtysów. W tym roku kończy się ten mechanizm. Czy państwo rozmawialiście na ten temat, czy są plany przedłużenia wykorzystywania tego mechanizmu? Czy jednak zrezygnujemy z tego mechanizmu po to, by nie tylko 50% sołectw korzystało z funduszu sołeckiego, ale 100% sołectw, i żeby nie było żadnych problemów w gminie i żeby burmistrzowie, wójtowie nie mieli tych problemów? Oni bardzo chętnie dzieliliby się tym funduszem, dzieliliby się środkami z budżetu, ale po tych drastycznych spadkach dochodów nie są w stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo ciepło dziękuję. Jak zwykle wyjątkowo ważne pytanie. Sprawa funduszu sołeckiego jest postrzegana jako bardzo dobre, sprawdzone narzędzie do finansowania inicjatyw w lokalnych gminach wiejskich. Nie zaskoczę pewno nikogo z państwa, twierdząc, że te ustawy o funduszu sołeckim to są inicjatywy sprzed 2005 r. PiS tu nie wyszedł z żadnymi inicjatywami. Mam je obie w rękach. Tak, są one powszechnie chwalone. Dzisiaj samorządy mówią: mamy problem, w związku ze spadkiem generalnie naszych dochodów, także związanym ze zmianami podatkowymi, które były następstwem – z punktu widzenia samorządu, bo ja nie oceniam tego z punktu widzenia obywateli – zmian podatkowych w Polskim Ładzie. Po rozmowie z reprezentacją Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów umówiliśmy się, że do sprawy funduszu sołeckiego, tych mechanizmów finansowych, wrócimy, ale w innej inicjatywie, bo to jest bardzo szeroki zakres spraw i on wymaga również pozyskania wielu informacji statystyczno-finansowych, np. z Ministerstwa Finansów. A tak to absolutnie zgadzam się co do pani pytania i zawartej w nim opinii, że rzeczywiście jest problem związany z finansami na te zadania.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Może pierwsze to sprostowanie. Mianowicie polecam państwu, którzy słuchają tej debaty, zajrzeć na stronę sejmową: zakładka „Prace Sejmu”, pozycja „Wniesione projekty ustaw”, i tu nr 5. Data wpływu, tak jak powiedziałem, 2023-03-13. I wnioskodawca: grupa posłów PiS, Prawa i Sprawiedliwości. Coś tutaj było o Solidarnej Polsce, ale to składam na karb, jak rozumiem, zdenerwowania.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz już pytanie bardziej poważne, dotyczące sposobu prowadzenia prac nad tym projektem ustawy. Ja mam przed sobą 2 druki: to jest druk nr 944, czyli pierwotny druk, z którym występowaliśmy, a to jest druk nr 944 S, który tak faktycznie – ja nie mówię o uzasadnieniu, ale mówię o treści – jest innym drukiem. Tu praktycznie żadne ze zdań, żaden z przepisów normatywnych się nie powtarza, a dotyczą tej samej materii. Ten drugi druk został opracowany dzisiaj rano. Czy pan przedstawiciel senatorów wnioskodawców i jednocześnie sprawozdawca mógłby powiedzieć, dlaczego te różnice są aż tak duże? Bo to właściwie są 2 różne projekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bo my szanujemy tych, dla których jest projektowana ta ustawa. Skoro zostały zgłoszone uwagi ze strony środowiska sołtysów, ze środowiska samorządu terytorialnego, to my uwzględniliśmy te uwagi. Tak, są różne metody pracy legislacyjnej. Grupa wnioskodawców uznała, że my preferujemy model dialogu, porozumienia, partnerstwa, a nie dyktatu i głosowania bez uwzględniania racji tych, których projekt dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, gdy przysłuchuję się tym pytaniom, to mam takie pytanie do pana przewodniczącego. Otóż kiedyś w Komisji Ustawodawczej zrobiliśmy projekt ustawy o dodatku dla strażaków. Także ten projekt przeleżał w Sejmie, rząd zrobił swój – notabene tam to świadczenie było niższe w stosunku do naszego, tu procedowanego. Czy nie przewiduje pan, że w przypadku tego projektu ustawy ta nasza inicjatywa przyspieszy prace rządu nad ustawą? Bo dzisiaj ma być posiedzenie komitetu stałego, później komitetu Rady Ministrów, później projekt ma trafić do Sejmu, i wtedy po prostu będzie to ogłoszone jako sukces rządu, który oto wyszedł z tym pomysłem. Czy zechciałby pan to skomentować i rozwinąć tę moją myśl? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, nie jestem małostkowy i naprawdę nie ma dla mnie znaczenia, czy na końcu przyjęty będzie projekt rządowy, poselski czy senatorski. Jedyne, co ma dla mnie znaczenie, to szacunek, zaufanie, podziękowanie dla ponad 40 tysięcy pań i panów sołtysów, którzy każdego dnia ciężko pracują, wykonując swoje obowiązki. Jestem pełen uznania i szacunku dla pracy, którą wykonujecie na rzecz integracji swojej lokalnej społeczności.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, zdarzało się w przeszłości, że inicjatywy senackie były później w dużej części kopiowane przez projekty rządowe lub poselskie. Czy mam o to pretensje? Nie mam. Zależy mi na tym, żeby rozwiązywać konkretne problemy. Powiem więcej: po pierwsze, jestem przekonany, że projekt senacki doprowadzi do tego, że projekt rządowy w ogóle się pojawi – bo dzisiaj ciągle go nie ma, nad czym boleję – a po drugie, jestem głęboko przekonany, że obecność pani minister na posiedzeniu komisji, podczas którego mogła ona się przysłuchać temu, jak szerokie jest to rozwiązanie, jak dobrze oceniane przez środowisko samych sołtysów, spowoduje, iż w inicjatywie rządowej pojawią się rozwiązania analogiczne do tych, które proponujemy w inicjatywie senackiej. I nie będę miał o to pretensji. Wręcz przeciwnie, będę chwalił rząd, że potrafi korzystać z naszej pracy w Senacie – jeżeli oczywiście tak się stanie. Dla dobra środowiska pań i panów sołtysów trzymam mocno zaciśnięte kciuki, żeby dokładnie tak się stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań? A, jeszcze pan senator Gogacz.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja co prawda byłem dzisiaj rano na posiedzeniu komisji, ale sprawy działy się tak szybko – bo była ta konwersja inicjatyw, najpierw tekst pierwotny, potem tekst, nad którym teraz pracujemy – że dopiero teraz pozwolę sobie zadać to pytanie. Mianowicie w tekście pierwotnym jest zapis mówiący o tym, że sołectwo nabywa osobowość prawną – czyli staje się podmiotem praw, obowiązków itd. Teraz proszę mi powiedzieć, co zdecydowało o tym – i czy były jakieś sygnały, jakieś propozycje dotyczące tego, żeby wycofać się właśnie z tego zapisu, który jednak nadawał niesamowitą podmiotowość sołectwom, radom sołeckim. Czy były jakieś wskazania, które należało po prostu zrealizować i pójść w tym kierunku, żeby zrezygnować z tego zapisu, że sołectwo nabywa osobowość prawną?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, wątpliwości w tym zakresie zgłosiło Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych oraz Związek Gmin Wiejskich RP. Tak jak powiedziałem, szanujemy naszych partnerów i wsłuchujemy się w ich opinie, więc kierując się tymi opiniami, wprowadziliśmy stosowne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I to już wszystkie pytania? Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy mamy na sali przedstawiciela rządu? Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jako jeden z wnioskodawców tego projektu ustawy oczywiście w pełni popieram ten projekt wraz z autopoprawką, która została złożona przez pana przewodniczącego Kwiatkowskiego. Uważam, że ta sprawa powinna być rozwiązana – mówię tutaj o tym, co najbardziej się przebija z tego projektu, mianowicie o dodatku do emerytury w przypadku osiągnięcia wieku emerytalnego przez te osoby, które ukończyły 65 lat i przynajmniej jedną kadencję pełniły funkcję sołtysa. Jest to rozwiązanie oczekiwane.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Padła tutaj w trakcie debaty… Pan przewodniczący Kwiatkowski wspomniał tu o tym, a na posiedzeniu komisji mówił o tym pan senator Niewiarowski, nasz były kolega, przewodniczący organizacji sołtysów w Polsce. Otóż w Polsce mamy ponad 40 tysięcy sołectw i sołtysów. To jest naprawdę ogromna armia ludzi, którzy są zaangażowani w rozwój i podnoszenie jakości życia w swoich, naprawdę często małych, malutkich ojczyznach, bo oczywiście sołectwa obszarowo są stosunkowo niewielkie. Jednak rzeczywiście do tej pory ze strony państwa nie było tak wymiernego dowodu wsparcia dla tej grupy osób, które odgrywają niezwykle pozytywną rolę społeczną, kulturotwórczą, organizacyjną. Każdy, kto zna środowisko wiejskie, każdy, kto mieszkał bądź mieszka na terenach wiejskich, każdy, kto miał okazję przybyć na te tereny, prędzej czy później natrafił na budynek mieszkalny, na którym jest czerwona tabliczka „sołtys”; zazwyczaj obok są również wywieszane przez sołtysa ogłoszenia – z urzędu gminy, stosownych służb sanitarnych, służb rolniczych działających wokół rolnictwa. Rola sołtysów w liderowaniu w ramach środowisk sołeckich jest rzeczywiście niezwykła. Chciałbym z tej trybuny podziękować wszystkim sołtysom, którzy tak owocnie pracują na tej niwie, szczególnie tym z mojego okręgu wyborczego, a więc tym z 5 powiatów na północnym Mazowszu: ciechanowskiego, żuromińskiego, przasnyskiego, płońskiego i mławskiego, bo jestem senatorem z subregionu ciechanowskiego. Chcę też powiedzieć o wielkim szacunku dla pań i panów sołtysów, również pań, ponieważ coraz więcej kobiet tę funkcję pełni.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">A przechodząc do samego projektu ustawy, powiem, że przysłuchiwałem się bardzo wnikliwie debacie podczas posiedzenia połączonych komisji. I odniosłem wrażenie, że pani minister Gembicka, reprezentująca rząd podczas posiedzenia połączonych komisji, była osobą, która duchem i ciałem, można powiedzieć, sprzyjała temu projektowi. Wynikało to jasno z jej wypowiedzi. Co więcej, mam wrażenie, graniczące z przekonaniem, że pani minister była bardzo zadowolona, że rozpatrujemy projekt na posiedzeniu połączonych komisji i że Senat zajął się tą sprawą, ponieważ dzięki temu inicjatywa rządowa, której, jak rozumiem, jest ona takim sprawcą organizacyjnym ze strony rządu, nabrała przyspieszenia, bo jest jakiś drugi projekt. Chodzi o to, żeby zapowiedzi pana premiera nie pozostały czysto piarowskim działaniem na użytek propagandy w kampanii wyborczej, i o to, żeby ten projekt przeszedł. Co więcej, pani minister mówiła, że rozważy, czy niektóre rozwiązania z naszego projektu nie mogłyby się znaleźć w inicjatywie rządowej, co świadczy o tym, że ta inicjatywa jeszcze nie jest domknięta. To nie jest jakiś koherentny, zamknięty projekt, który obejmuje wszystkie obszary.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co do sporu, który się tutaj pojawił, w pytaniach i podczas posiedzenia komisji, o to, kto był pierwszym autorem tego pomysłu… No, myślę, że pan przewodniczący Kwiatkowski udowodnił, że 4 inicjatywy w postaci projektów, jakie były składane, 2 w poprzedniej kadencji Sejmu, 2 w obecnej kadencji Sejmu, to były inicjatywy zgłaszane przez Polskie Stronnictwo Ludowe i przez Platformę Obywatelską. Rzeczywiście żadnego projektu rządowego w tym zakresie nie było i rzeczywiście nie było też żadnego projektu poselskiego ze strony parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości. Tak że mamy tutaj jasność co do tej sytuacji, co do tego, kto występował z konkretami w tej sprawie. Sądzę, że brnięcie dalej w tę dyskusję jest niepotrzebne. Podzielam pogląd, który był tu wygłoszony, to, co mówił mój przedmówca. Oczywiście nie jest ważne, kto jest autorem. Ważne, żeby dane rozwiązanie, pozytywne dla danej grupy czy dla społeczeństwa, weszło w życie.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Podobny mechanizm był… Pytałem pana przewodniczącego o sprawę dodatków strażackich. Był to postulat zgłaszany od kampanii do kampanii na spotkaniach ze środowiskami ochotniczych straży pożarnych. Tak, druhom ochotnikom, którzy przepracują odpowiedni czas, będą czynnie uczestniczyć w akcjach ochotniczych straży pożarnych, potrzebny jest specjalny dodatek do emerytury, żeby chociaż w ten skromny sposób docenić ich służbę, która, jak wiadomo, jest nieodpłatna. Jest to wolontariat. Wszyscy przyznawali rację, mówili, że to jest potrzebne, ale nikt o to nie występował. Dopiero jak Komisja Ustawodawcza przygotowała stosowny projekt… Pamiętam debatę toczącą się tutaj, w sali senackiej. Podczas obrad izby nad tym projektem minister Wąsik, który reprezentował rząd, mówił: „Tak, tak, rząd też nad tym pracuje, będą rozwiązania”. Nasz projekt trafił do Sejmu i pojawił się projekt rządowy. Rozwiązania, które były w tym projekcie, okazały się mniej korzystne – trzeba to z bólem powiedzieć – niż propozycje, które mieliśmy my jako Senat. Niemniej to rozwiązanie weszło w życie. Teraz ktokolwiek z parlamentarzystów jeździ na spotkania z druhami ochotnikami, może sam zobaczyć, ilu druhów może korzystać z tego świadczenia po przejściu na emeryturę.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Konkludując, uważam, że jest to bardzo cenna inicjatywa, bardzo potrzebna, i oczywiście będę za nią głosował. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz zapraszam pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wyczuwam na tej sali powszechną chęć pomocy środowiskom sołeckim, paniom i panom sołtysom w ich pracy. To niezwykle cieszy. Urząd sołtysa został w Polsce utworzony na przełomie XII i XIII w. Mam nadzieję, że entuzjazmu do popierania sołtysów nie zgaszę w części sali, jeżeli powiem – dlatego mówię to z pewną dozą nieśmiałości – że urząd sołtysa w Polsce pojawił się we wsiach tworzonych, lokowanych na prawie niemieckim. Przepraszam, ale taka jest prawda historyczna. To właśnie lokacja wsi według prawa niemieckiego umożliwiła wprowadzenie w Polsce urzędu sołtysa. Zapewne każdy z państwa – ja również – ceni ich i szanuje, i współpracuje z sołtysami na tym terenie, z którym jest bezpośrednio związany.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja senacki projekt ustawy rozesłałem do prawie 200 sołtysów z powiatów łódzkiego wschodniego i brzezińskiego, które to reprezentuję w polskim Senacie. Chciałbym paniom i panom sołtysom podziękować, że w tak krótkim czasie przedstawili tak wiele opinii, które do mnie wpłynęły. Bardzo ciepło i serdecznie dziękuję sołtyskom i sołtysom z miast Brzeziny i Jeżów, gminy wiejskiej Brzeziny, miejsko-wiejskiej Jeżów, wiejskich gmin Dmosin i Rogów, z miast Koluszki, Rzgów, Tuszyn, gmin wiejskich Andrespol, Brójce czy Nowosolna. Wiem, bo jestem często z państwem, z wami w kontakcie, jak dużą i ciężką pracę wykonujecie na rzecz społeczności wiejskich, które reprezentujecie.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ta debata dzisiaj w Senacie ma ogromną wartość, bo ona pokazała, że sprawy sołeckie doczekały wyjątkowego momentu. Jestem absolutnie przekonany, że już nie będzie tak, jak z projektami, które leżą w zamrażarce od 2 lat albo od czasów poprzedniej kadencji, nieprzyjętymi, bo większość sejmowa nie chciała się nimi zająć. Widzę, że dzisiaj jest powszechna zgoda co do tego, żeby rozwiązać problemy funkcjonowania rad sołeckich i sołtysów. To bardzo dobrze. Będę chwalił wszystkich tych, którzy zagłosują za tą inicjatywą ustawodawczą. Zauważyłem – i doceniam – że senatorowie PiS, mający przecież swoje wątpliwości, bo to nie ich inicjatywa i nie byli zaangażowani w prace nad tym projektem, na posiedzeniu komisji w zasadzie nie głosowali przeciw temu projektowi. Jestem przekonany, że dostrzegli zalety projektu, pracę i wysiłek, który włożyliśmy w przygotowanie kompleksowego rozwiązania dotyczącego nie tylko spraw związanych z dodatkiem dla sołtysów, którzy po wielu latach ciężkiej pracy, osiągnąwszy wyższy wiek emerytalny, otrzymają pewną formę finansowego podziękowania za swoją aktywność i zaangażowanie.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo się cieszę z jeszcze jednego względu. Ta dyskusja – zarówno w komisji, jak i dzisiaj na posiedzeniu plenarnym – umożliwia nam pokazanie wagi i znaczenia instytucji sołectw w Polsce, wagi i znaczenia tego, co od zawsze jest związane z polską lokalną społecznością. Każdy z nas, kto jest na terenie gmin wiejskich, przejeżdża przez dowolną wieś, widzi, jaką wagę i znaczenie ma to miejsce, ta nieruchomość, na której wisi tabliczka z napisem „Sołtys”. To miejsce to takiej centrum całej lokalnej społeczności.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">My w Polsce dopracowaliśmy się wyjątkowych rozwiązań, dopracowaliśmy się tego, że sołectwa mają swój organ uchwałodawczy, jakim jest zebranie wiejskie, mają swój organ wykonawczy, jakim jest sołtys. I pokonywane są te podziały związane czasami z takim domniemaniem, że do wykonywania funkcji publicznych w sposób szczególny garną się mężczyźni. Kiedy zobaczyłem statystyki, a ponad 48% sołtysów w Polsce to kobiety… To pokazuje przemianę, która się dokonała. Dla mnie to jest wyjątkowo piękny przykład docenienia roli kobiet w społecznościach wiejskich. W formie zorganizowanej my je zauważamy w kołach gospodyń wiejskich, ale od dzisiaj, mając już tę informację, będziemy doceniać wagę i znaczenie polskich kobiet, które pracują, pełniąc funkcję sołtysa, kierują pracami rad sołeckich. To, co ważne, co istotne i co na pewno wybrzmi z dzisiejszej dyskusji, to jest to, że z jednej strony doceniamy, honorujemy, pamiętamy państwa wysiłek, kiedy przychodzi ten okres trudny dla każdego, okres osiągnięcia wieku emerytalnego, ograniczenia aktywności zawodowej, co zwyczajowo często jest związane z mniejszymi dochodami. Państwo polskie poprzez system Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będzie takie osoby wspierać finansowo. A z drugiej strony, proszę, zwróćmy uwagę, jaka jest wartość tego projektu w postaci uregulowania bardzo wielu spraw, które przeszkadzały w pracach polskich sołectw od wielu lat i były nieuregulowane. Te wszystkie sprawy związane z kompetencjami dotyczącymi inicjatyw lokalnych, z opisem możliwości upoważnienia, żeby nie tylko sołtys, nie tylko przewodniczący rady osiedla… Zwracam państwu uwagę, że my tym projektem regulujemy także, tak to nazwę, niedomogi funkcjonowania rad osiedli czy rad dzielnic w miastach mniejszych i większych. Chciałbym zwrócić wszystkim nam uwagę na to, że ta ustawa ma znaczenie nie tylko dla społeczności wiejskich, ale ona jest także wsparciem aktywności społecznej, tego zaangażowania wszędzie, na tym najniższym szczeblu aktywności społecznej, poniżej gminy, czyli na poziomie sołectw, rad osiedli czy rad dzielnic.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zwracam państwu uwagę także na to, że my mieliśmy już kilka inicjatyw ustawodawczych w Sejmie. Oczywiście szkoda, źle się stało, że one nie zostały przyjęte wcześniej, ale ta szkoda będzie znacząco mniejsza, jeżeli teraz przyjmiemy inicjatywę senacką, jeżeli trafi ten projekt rządowy… jeżeli parlament zakończy prace nad sprawami związanymi z funkcjonowaniem sołtysów i rad sołeckich. I chciałbym państwa przekonać do pewnej rzeczy. Kiedy ja rozmawiałem z sołtyskami i sołtysami na swoim terenie, to oni bardzo mocno podkreślali: dziękujemy za to świadczenie, które będzie nam wypłacane na emeryturze, jeżeli ustawa zostanie przyjęta, ale dziękujemy równie mocno, jeśli nie mocniej, za te propozycje, które są w tej ustawie, a które umożliwiają sprawniejsze, lepsze, bardziej funkcjonalne działanie sołectw. Te nieuregulowane sprawy, oczywiście w niektórych gminach, związane ze sprawami diet, kosztów podróży, z ważnością zebrania wiejskiego – ja o tym nie mówiłem, a to też jest tutaj doprecyzowane – z możliwością upoważnienia przez sołtysa czy przewodniczącego rady osiedla osoby, która go będzie reprezentować na posiedzeniu rady gminy czy miasta, bo nie każdy może uczestniczyć w tym dniu, w którym jest ono zwołane… To wszystko to jest ogromna wartość projektu, który tutaj proponujemy i do którego przyjęcia zachęcamy.</u> + <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I powtórzę jeszcze raz: nie są nam potrzebne żadne złośliwości polityczne, jakiekolwiek wskazywanie kto, co i dlaczego. Ja też, jak państwo zwróciliście uwagę, w swoim wystąpieniu otwierającym nie mówiłem o tych inicjatywach Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej z lat minionych, o tym, że one nie zostały przyjęte, zostały zablokowane w Sejmie, bo to za chwilę nie będzie miało znaczenia. Znaczenie ma to, że przyjmiemy, zakładam, dobry projekt, który rozwiązuje problemy tego środowiska. Przyjmijmy go ponad podziałami politycznymi. Pokażmy, że Senat jest miejscem, w którym szanujemy, doceniamy pracę polskich sołtysek, polskich sołtysów i przedstawiamy im konkretne regulacje, które ułatwią im tę pracą społeczną teraz i podziękują im w symboliczny sposób po osiągnięciu wieku emerytalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja się bardzo cieszę, że z inicjatywy pana senatora Bobera ten projekt powstał i że mogę być jego sygnatariuszem. Cieszę się oczywiście z wielu względów, ale pozwolicie państwo, że zacznę od wspomnień.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Te wspomnienia są takie, że z pracą sołtysów miałem okazję stykać się 2 razy w swoim życiu, z pewną przerwą. Pierwszy raz, kiedy byłem w wieku 2 lat, bo w roku 1973 moi rodzice wyprowadzili się do miejscowości Radzewice, w której do tej pory mieszkają, w gminie Mosina w powiecie ziemskim poznańskim – tak obecnie to miejsce należałoby opisywać, żeby je precyzyjnie wskazać. Mieszkałem tam przez 27 lat, a moi rodzice, jak mówię, mieszkają tam do tej pory. Potem od roku 2000 do 2011 nie miałem okazji stykać się z funkcją sołtysa, aż od 2011 r., bo zostawszy senatorem z osiemdziesiątego dziewiątego okręgu wyborczego, z północno-zachodniej Wielkopolski, znowu zacząłem się stykać z instytucją i funkcją sołtysa. Tym razem w tym okręgu jest 450 sołtysów. Dlaczego mówię o tym doświadczeniu? Mówię o tym doświadczeniu dlatego, że miałem okazję porównać to pierwsze doświadczenie z tym doświadczeniem drugim. Doświadczenie pierwsze było takie, że na tych zebraniach, na które chodził mój ojciec, bardzo często nie było kandydatów. Bardzo często kandydat pojawiał się, bo musiał się pojawić – po prostu jacyś sąsiedzi namówili kogoś, żeby tę funkcję objął. Uważano to za sprawę w niektórych przypadkach trochę, że tak powiem, wymuszoną. I tę sytuację porównuję z sytuacją obecną w moim okręgu wyborczym, gdzie sołtysi są prawdziwymi liderami życia społeczności, na której czele stoją, i to liderami w bardzo wielu wymiarach – i w pomocy charytatywnej, która się komuś z mieszkańców należy, i w edukacji, i w kulturze, i w organizowaniu tego społeczeństwa na rzecz wspólnych inicjatyw. To są prawdziwi liderzy przedsięwzięć lokalnych. Taka sama sytuacja w zasadzie dotyczy rad dzielnic, rad osiedli, samorządów pomocniczych. Ja pamiętam, że kiedy ponad 20 lat temu zetknąłem się z radami osiedli, to w bardzo wielu miejscach trzeba było ludzi przekonywać, żeby takie rady osiedli tworzyli. A dzisiaj, jeśli pojawia się kwestia rad osiedli, to raczej pojawia się kwestia tego, aby dany samorząd pomocniczy podzielić, żeby ten, który wyniknie z tego podziału, był jeszcze bliżej mieszkańców i ich potrzeb.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dlatego pozwalam sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na tę zmianę, bo jestem przekonamy, że skoro dokonała się tak olbrzymia zmiana, to ci autentyczni liderzy lokalni muszą mieć narzędzia do tego, aby skutecznie działać. I bym powiedział tak: z mojego punktu widzenia – niezależnie od tego, jaka jest intencja każdej z osób, która podpisała się pod tym czy innym projektem, czy jest to intencja czysto wyborcza, czy jest to intencja docenienia samorządu sołeckiego jako rad sołeckich – każda inicjatywa, która docenia zaangażowanie sołtysów i daje im kolejne narzędzia do tego, aby mogli sprawnie działać, jeśli wejdzie w życie, to per saldo, niezależnie od tych wspomnianych intencji, jest czymś, co jest oczekiwane, i czymś, co się po prostu tym społecznościom lokalnym należy.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dlatego jestem przekonany, że jeśli nawet pan przewodniczący Kwiatkowski wyliczył tutaj także parę punktów, które w tym projekcie się nie znalazły, to wraz z, że tak powiem, wzmacniającą się z kadencji na kadencję funkcją sołtysów te kolejne rozwiązania, które dzisiaj się tu nie znajdują, w końcu się w tych rozwiązaniach znajdą. Bardzo tego chcę. Myślę, że sprawa jest, że tak powiem, bardzo oczekiwana. I dobrze, że staje się to także przedmiotem naszych obrad, a może i nadciągającej czy toczącej się już kampanii wyborczej. Jeśli z tego wynikną jakieś konkretne projekty, to może będzie to jedyny plus tego, że kampania wyborcza już się toczy, mimo że do wyborów pozostało 6 miesięcy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja się cieszę, że problematyka sołtysów i tego, z czym oni się stykają, jest przedmiotem dyskusji w parlamencie. Taka dyskusja będzie w Sejmie, dzisiaj jest w Senacie.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeżdżąc po kraju, bywając na dożynkach, odwiedzając różnego rodzaju mniejsze i większe wioski, zawsze spotykamy się z sołtysami. Ta czerwona tabliczka na budynku, na domu, tabliczka z napisem „sołtys”, to taki przejaw władzy. Bo sołtysi, historia sołtysów… Oczywiście to się zmieniało, można by sięgać do XII w., ale to jest ten pierwszy szczebel władzy, z którym się stykają mieszkańcy. Jak jest jakiś problem, to niech sołtys interweniuje u wójta, u radnych, u starosty. I oni to robią. Często jest to funkcja niewdzięczna, ale jest to także funkcja bardzo honorowa. Jedna z pań sołtys powiedziała mi na zebraniu – bo byłem na takim spotkaniu z sołtysami w powiecie karkonoskim – że sołtys tyle może, na ile wieś mu pomoże. Jeżeli wieś stoi za sołtysem, to można wiele dobrego zrobić. I wielu sołtysów naprawdę robi dobre rzeczy, oni są instytucją w swojej miejscowości.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Od kilku lat obserwowaliśmy i obserwujemy w Polsce, że ludzie nie garną się do bycia sołtysem. Kiedyś taką motywacją, jedną z wielu oczywiście, było to, że sołtys miał jako pierwszy w wiosce telefon. Później był, że tak powiem, udział w zbieraniu podatków. Teraz to już jest praktycznie marginalna kwestia, no bo ludzie się sami rozliczają poprzez konta. A więc tego elementu dochodu już nie ma. Są jakieś tam diety wprowadzane przez gminy, różnie to wychodzi. U mnie, w powiecie karkonoskim, wójtowie często mówili, że trzeba nieraz zachęcać ludzi, żeby byli sołtysami.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Widząc to dobro, widząc, że taka instytucja jak sołtys jest niezwykle potrzebna, chcąc też dać im pewną satysfakcję, dać im takiego kopa do tej aktywności, pan premier Mateusz Morawiecki 11 marca, w Dniu Sołtysa, powiedział tak: chcemy tych sołtysów docenić, chcemy docenić ich pracę, ich zaangażowanie. Pamiętajmy, że sołtysów się wybiera, że sołtysa nie można mianować. Musi być zebranie, muszą przyjść ludzie i ci ludzie muszą tego sołtysa wybrać – trochę jak polityka, trochę jak radnego, trochę jak posła czy senatora. I warto tym ludziom powiedzieć „dziękuję”, warto dać im ten element… To dotyczy pewnego dodatku, pewnego, umówmy się, dodatku emerytalnego, chociaż to nie jest dodatek emerytalny, bo choćby ten wiek jest różny i różnie ludzie są poubezpieczani, czasem nie są poubezpieczani, przecież nie każdy jest w KRUS, w ZUS, bo to trzeba być mieszkańcem, trzeba być wybranym na tego sołtysa. Ale przyjęto, że kiedy ktoś nabywa powszechny wiek emerytalny w Polsce, to będzie miał ten dodatek. I to jest jak gdyby kontynuacja tego pomysłu, tej propozycji, którą Prawo i Sprawiedliwość czy rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego składa choćby w odniesieniu do ochotniczych straży pożarnych, gdzie wprowadziliśmy te 200 zł dodatku strażackiego. Dodatku, który otrzymuje już kilkadziesiąt tysięcy polskich strażaków, który niedawno został jeszcze zwaloryzowany. Jest on bardzo dobrze odbierany.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">I tutaj to płomienne wystąpienie mojego kolegi, przedmówcy, pana senatora Kwiatkowskiego, który mówi, że z tej Izby coś się przebije. Niestety, przykro mi to powiedzieć jako senatorowi, ale z tej Izby, z tej debaty przebije się chyba tylko jedna rzecz – hipokryzja, hipokryzja w dwóch pojęciach. Bo jeśli widzę, że nagle senatorowie PSL mówią: a, przypomnieli sobie o sołtysach, to teraz trzeba dodatek dać. A ja bym powiedział tym senatorom PSL, że rządzili w kadencji 1993–1997 z lewicą i w latach 2007–2015 z Platformą i jakoś nikt nie mówił…</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I przygotowali fundusz sołecki.</u> + <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">I fajnie skomentował to były poseł PSL, pan Kłopotek: jak chciał coś zrobić, to minister finansów, Rostowski, zawsze mówił, że nie ma kasy. I na tym się kończyła aktywność PSL na wsi. Nie ma kasy. A Platforma to nawet nie pisnęła o tym głośno, no bo co tu… Wiadomo, że za Tuska kasy nie było. I „twórcza”, że tak powiem, pani premier Kopacz, też kontynuowała…</u> + <u xml:id="u-138.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale dobrze, jest bardzo wiele inicjatyw senatorskich w tej kadencji. Cenimy to, jedne są lepsze, drugie gorsze, niektóre popieramy, niektórych nie popieramy. No ale, Szanowni Państwo, 11 marca premier mówi o dodatku i nagle, 15 marca, panowie senatorowie sobie przypominają: kurczę, no trzeba coś o tych sołtysach. 4 dni po wypowiedzi pana premiera. A gdzie byliście w 2019, 2020, 2021 r., w 2022? Myślę o tej kadencji, już nie mówię o tej wcześniejszej. Jakoś pan senator Kwiatkowski i pan senator Bober – nie wiem, kto tam jeszcze się podpisał – zajmowali się wszystkim, tylko nie sołtysami. Oczywiście pan senator Kwiatkowski zaczął tu mówić, wyczytywać jakieś nazwiska posłanek, które się podpisały… Akurat pani poseł Czernow jest z mojego miasta. A gdzie pani Czernow była, kiedy rządziła Platforma Obywatelska? Mogła być odważna, pójść do Donalda Tuska i powiedzieć: Donald, daj tę kasę sołtysom.</u> + <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-138.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie było wtedy pani poseł Czernow i tych innych posłanek. Nie wiem, czy inne panie były wtedy posłankami, tu mówię o pani poseł Czernow, bo akurat znam ją i wiem, że wtedy była posłanką. A gdzie byliście wy wszyscy, że tak powiem, z PSL, z Lewicy? Nawet mamy tu siedzącego na sali byłego ministra finansów i marszałka Sejmu. Jakoś nie było takiej chęci, że tak powiem, żeby ten dodatek…</u> + <u xml:id="u-138.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Szanowni Państwo, przyjmujemy to. Myślę, że sołtysi na wsi wiedzą, kto co powiedział, i wiedzą, że to dzięki Prawu i Sprawiedliwości i dzięki rządowi pana premiera Mateusza Morawieckiego ten element docenienia ich pracy będą mieli. Jeżeli wy to poprzecie w Sejmie, bo taka jest inicjatywa, że najpierw Sejm będzie nad tym głosował, to bardzo dobrze, my nie będziemy przeciwko. Ale umniejszacie, Szanowni Państwo, rolę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, o której pan marszałek Grodzki tak mówi, że jest duma Senatu, w sytuacji, kiedy mamy się ścigać z Sejmem. Jeżeli nawet tę ustawę… Jeśli dowiedzieliście się, jakie są propozycje PiS… No, nawet pani senator Jazłowiecka powiedziała: no, myśmy mieli takie mniejsze, że tak się wyrażę, propozycje… I nagle w nocy gdzieś tam pisano, że trzeba teraz podwyższać, zwiększać, jeszcze więcej chcemy, bo chcemy być jeszcze lepsi. Tak? Ja nie wiem, czy wy nie widzicie tego, że po prostu umniejszamy rolę Senatu, kiedy zamierzamy ścigać się z rządem? My jako Senat? Mówię tak, mimo że jestem w opozycji, bo wy macie większość, no ale Senat jest reprezentantem in gremio. Mamy się ścigać? Kto pierwszy, kto lepszy, kto da więcej? Trzeba było złożyć odpowiednio wcześniej taką propozycję i nikt by wam dzisiaj niczego nie zarzucał, Szanowni Państwo. Ale jeżeli, że tak powiem, po propozycji premiera coś próbuje się robić, wydłuża się na siłę posiedzenie Senatu, bo trzeba jeszcze dzisiaj to zrobić, pan Kwiatkowski rano zwołuje komisję, gdyż to, nad czym komisja wcześniej pracowała, okazało się mniej atrakcyjne, a przecież Kwiatkowski nie może dać mniej niż Morawiecki, więc robi poprawkę, która wywraca w ogóle tę ustawę… Itd., itd. A potem powie: no nie, Morawiecki dał mniej, a my w Senacie chcieliśmy więcej dać. Niech sobie przypomną senatorowie, jaka była propozycja pierwotna, już po tym 11 marca, do wczoraj, do wczorajszego posiedzenia komisji… przepraszam, do dzisiejszego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-138.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szkoda, szkoda, że tak… Bo oczywiście dodatek będzie, sołtysi będą go mieli, gdyż trzeba sołtysom podziękować. Tylko że to jest takie małe, takie słabe i słabe z punktu widzenia majestatu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję mojemu koledze senatorowi Mrozowi za zwrócenie uwagi na okoliczności powstawania tej ustawy, tego projektu ustawy, nad którym mamy przyjemność pracować. Zgadzam się z opiniami, które pan senator przedstawił, klaskałem. Rzeczywiście wszystko, co powiedział, jest prawdą. Mamy tu do czynienia z taką grupą, która, nieco spocona, goni za władzą i musi szybko coś zrobić…</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, spocony to jest pan.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, bardzo bym prosiła, żeby nie używać tego typu określeń.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pan już się spocił na czole…</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo o to proszę, bo to naprawdę jest niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">A w jakiej sprawie chciałaby pani zwrócić mi uwagę, Pani Marszałek?</u> + <u xml:id="u-140.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tych właśnie spoconych.</u> + <u xml:id="u-140.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To proszę zwrócić uwagę temu panu, bo mi przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-140.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale pan się spocił, musi pan się uspokoić…</u> + <u xml:id="u-140.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pana też proszę o spokój. Bardzo bym prosiła jednak o umiar.</u> + <u xml:id="u-140.11" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No ale byśmy może wytłumaczyli tym, którzy być może oglądają tę debatę, jaki to zabieg jest stosowany w tej chwili przez grupę senatorów z Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego, która ten projekt na szybko, na kolanie przygotowała, bardzo szybko zrobiła rozległe poprawki, które, jak widać z OSR – pytałem też o to przewodniczącego komisji, senatora Kwiatkowskiego – nie wskazują źródła finansowania tych wydatków. Tak więc mamy do czynienia z niedopracowanym, na szybko zrobionym projektem, który jest robiony wyłącznie na potrzeby działań piarowskich prowadzonych przez sztaby wyborcze tych 2 partii. To niepoważne oczywiście, co podkreślał mój szanowny kolega, pan senator Mróz. Zgadzam się z tym, że rzeczywiście taki sposób działania odbiera powagę Senatowi.</u> + <u xml:id="u-140.12" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Otóż państwo proponujecie, w sytuacji, gdy Sejm już pracuje, bo przecież ustawa wpłynęła do Sejmu, przyjęcie inicjatywy senackiej, co oznacza przecież najdłuższą ścieżkę legislacyjną z tych, które istnieją w polskim prawie. Senat ma teraz przeprowadzić te odpowiednie czytania, komisje mają się zebrać, a wszystko po to, żeby wnieść to do Sejmu. Proszę państwa, my właściwie w tej chwili jesteśmy w trakcie dyskusji o wstępnej opinii Senatu na temat pomysłu, jak można wynagrodzić trud sołtysów, którzy wykonują wspaniałą robotę. Rzeczywiście powinniśmy znajdować narzędzia potrzebne do tego, żeby motywować jak najwięcej osób do tej ważnej pracy, to jest nasza rola. Ale to musi być dobrze zrobione, musi być dobrze zrobione pod względem finansowym, muszą być uwzględnione wszystkie skutki podatkowe, także dla tych ludzi, którzy mają te świadczenia otrzymać.</u> + <u xml:id="u-140.13" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja protestuję przeciwko takiemu pisaniu projektów na kolanie, pewnie pod wpływem żądań piarowskich pracowników waszych sztabów. No, przestańcie się kierować pustym piarem, pracujcie nad ustawami, które są ludziom potrzebne. Ta ustawa, którą pewnie dzisiaj przegłosujecie, przyjmiecie, trafi do Sejmu i prawdopodobnie będzie rozpatrywana, mam nadzieję, łącznie z już wniesionym projektem. Będzie ona jednym z głosów w dyskusji nad uregulowaniem tego problemu.</u> + <u xml:id="u-140.14" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tego chcecie? Żeby Senat tak działał? Nie byłoby lepiej poczekać, aż ten projekt przejdzie ścieżkę legislacyjną w Sejmie? W Senacie mamy czas, żeby to poprawić, uwzględnić. W tej chwili zbyt wielka jest przewaga PR nad dobrem Rzeczypospolitej i nad dobrym prawem, dobrym stanowieniem prawa. O to apeluję do was.</u> + <u xml:id="u-140.15" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja się wstrzymam przy głosowaniu nad tą ustawą, ponieważ bliska mi jest kwestia uregulowania tych korzyści dla sołtysów, tych zachęt dla sołtysów. Uważam, że trzeba to zrobić, ale trzeba to zrobić dobrze. Nie będę wam przeszkadzał w tworzeniu dokumentu, który będzie tylko głosem w dyskusji dla większości sejmowej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-140.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Porywające wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Cieszy mnie to.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Naprawdę…</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Spociłeś się?</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na miarę twoich możliwości.</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale, Panowie, bardzo bym prosiła… Jeżeli macie zamiar sobie podyskutować, to zapraszam na korytarz.</u> + <u xml:id="u-141.9" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To chyba do niego, bo ja to…</u> + <u xml:id="u-141.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do obydwu panów.</u> + <u xml:id="u-141.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zanim przystąpię do mojego wystąpienia, chciałabym podać kilka faktów, ponieważ moi przedmówcy zmanipulowali informacje. Mam świadomość, że te fakty nie pojawią się w telewizji publicznej PiS, ale nie mogę też dopuścić do tego, żeby tyle manipulacji miało miejsce tutaj, na sali senackiej.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Otóż w swoim wystąpieniu senator sprawozdawca, pan Kwiatkowski wręcz pokazał nam 4 dokumenty – z 2016 r., z 2018 r., z 2020 r. i z 2021 r. – składane przez opozycję, w większości przypadków przez PSL, z inicjatywami wspierającymi pracę właśnie naszych sołectw. I przyznam, że zdumiona jestem, że państwo z Prawa i Sprawiedliwości uważacie, że to wy zajmujecie się sołtysami, bo o ile dobrze pamiętam, a pracowałam nad tym dokumentem, fundusz sołecki powstał w roku 2009 i w tym roku chyba nie rządził PiS.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A teraz przystąpię do mojego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zwracam się do was – sołtysów, przewodniczących dzielnic, wójtów, burmistrzów i prezydentów: korzystajcie z ustawy o funduszu sołeckim, korzystajcie z funduszu sołeckiego i z funduszu dla rad dzielnic. To jest naprawdę doskonały instrument wspierający budowanie partnerstwa, integrację i budowę społeczeństwa obywatelskiego, które tak bardzo jest potrzebne, jest solą państw demokratycznych. Poprawiacie nim jakość życia swoich mieszkańców, a to, co tworzycie, ma nieprawdopodobną wartość. Projekty, które realizujecie, są wyjątkowe. Ich wyjątkowość polega m.in. na tym, że realizujecie je społecznie, że realizujecie je z mieszkańcami, że duża część realizowanych projektów ma wartość zwielokrotnioną… Właściwie nie duża część, bo mogłabym powiedzieć, że 100%. Wycenia się na ogół tak, że złotówka wydana z funduszu sołeckiego sprawia, że wykonana jest praca o trzykrotnej równowartości.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie było łatwo ustanowić fundusz sołecki. Ja muszę państwu powiedzieć, że jak pracowaliśmy nad tym dokumentem, to spotykaliśmy się z samą krytyką. Ja z największą krytyką spotkałam się wówczas – w 2009 r., a właściwie w 2008 r. – ze strony krajowego związku gmin wiejskich. I muszę państwu powiedzieć, że na tym spotkaniu bardzo mocno oberwałam, co zmobilizowało nas do tego, żebyśmy jeszcze lepiej pracowali nad funduszem. Wtedy nie było jakichś uwag merytorycznych, ale to był świetny impuls do tego, żeby jeszcze więcej pracować.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W 2009 r. fundusz powstał Na początku było tylko kilkadziesiąt sołectw które z niego korzystały, później było ich już 50, dzisiaj to jest ok. 70%. Mimo że nie było łatwo przygotować sołtysów do korzystania z tego funduszu, nie było też łatwo przygotować urzędy, urzędników, bo to są dodatkowe obowiązki, a burmistrzowie, wójtowie nie zawsze chcieli ten fundusz powoływać, to jednak to się działo i ten fundusz pracuje od 2019 r. Już wówczas mówiliśmy o tym, co zawiera dzisiejsza ustawa, ale nie był to czas, który sprzyjałby takim zapisom. Myślę, że wszystkie strony, mówiliśmy o tym, chyba nie do końca były przygotowane na to, żeby takie zapisy miały zaistnieć. Ten 2016 r., kiedy PSL złożył swój pierwszy projekt, i potem te następne lata, 2018, 2020 i 2021 r., to są te lata, kiedy ta inicjatywa bardzo dojrzewała.</u> + <u xml:id="u-142.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">My od lat prowadziliśmy rozmowy z sołtysami. Ja bardzo dziękuję tym wszystkim sołectwom, z którymi pracuję, za rozmowy, które prowadziliśmy, o tym, w jaki sposób was wesprzeć, w jaki sposób wam pomóc. Muszę państwu powiedzieć, że najbardziej zadziwiające jest to, że kiedy zapytam, czy chcielibyście mieć za tę pracę wynagrodzenie… Proszę państwa, reakcja jest nieprawdopodobna. Wszyscy natychmiast na mnie krzyczą, mówią: „Absolutnie nie, to jest praca społeczna”. Ale owszem, dodatek do emerytury, to jest rozwiązanie, które jest dobre. Po latach dyskusji, dzięki nieprawdopodobnemu uporowi prezesa Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, pana Ireneusza Niewiarowskiego, byłego senatora, dzisiaj mamy projekt, który z satysfakcją przyjmują sołtysi. Tu, w tym miejscu należą się podziękowania, Panie Senatorze Niewiarowski, panu i pańskiemu zespołowi.</u> + <u xml:id="u-142.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A jakie to zmiany wprowadza ta ustawa? Otóż wprowadza tzw. dodatek do emerytury dla osób po osiągnięciu wieku emerytalnego. My rozmawialiśmy podczas naszych dyskusji o dodatku w wysokości 2,5%. Takie były te pierwsze propozycje – 2,5% za każdą kadencję, nieprzekraczające 10%. Państwo byliście tym usatysfakcjonowani, choć niektórzy mówili, że powinno to wyglądać troszeczkę lepiej. Ale zdumiewała mnie również wasza reakcja na propozycję, medialną propozycję pana premiera 300 zł. Powiedzieliście, że takiej propozycji nie chcecie, nie zależy wam na tym, żeby rozdawano pieniądze. Zależy wam na tym, żeby te pieniądze były docenieniem waszej pracy. To rozwiązanie, które proponujemy, a więc systematyczne zwiększanie tego dodatku, jest rozwiązaniem, które wyraża szacunek dla waszej pracy. Dzisiaj w naszej propozycji jest to 10% minimalnego krajowego wynagrodzenia za pracę po pierwszej kadencji i po 3% przez następne kadencje, ale nieprzekraczające 19% łącznie.</u> + <u xml:id="u-142.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wielokrotnie rozmawialiśmy o waszych bolączkach związanych z organizacją spotkań, w czasie których chcielibyście podziękować instytucjom, organizacjom, które pomagają wam społecznie, którym, organizując festyny czy dożynki, chcielibyście też podziękować jakimś poczęstunkiem. Mówiliście również o tym, że brakuje wam możliwości zakupienia głupich gwoździ czy młotka do pracy, którą wykonujecie, czy jakichś naczyń do świetlicy, którą wykorzystujecie. Ta ustawa daje wam takie rozwiązanie. Otóż ustawa daje możliwość utworzenia subkonta, z którego będziecie mogli korzystać, a na które będą wpływały… daje możliwość wydzielenia takiego subkonta w rachunku gminnym, na które będą mogły być dokonywane darowizny, a na które będziecie mogli wpłacać zarobione przez siebie środki. Cieszę się ogromnie, że właśnie sprawę tej bolączki, która była dla was największa, bo brakowało wam instrumentu, dzięki któremu możecie podziękować, jesteśmy w stanie tą ustawą rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-142.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Bardzo wam dziękuję za spotkania. Pięknie zachował się tu pan senator Kwiatkowski, który wymienił wszystkie sołectwa, dziękując za współpracę. Ja nie mogę tego zrobić, bo kończy mi się czas, zostały mi niecałe 2 minuty, a wymienić ponad 160 sołectw byłoby mi bardzo trudno. Ale wszystkim wam bardzo, bardzo dziękuję za to, że poświęcacie nam czas, że z nami dyskutujecie i otwarcie mówicie, co jest potrzebne, a czego nie potrzeba. Wiecie, z jak wielkim szacunkiem i wielkim uznaniem traktuję waszą pracę. I nie jestem w tym osamotniona, ma tak większość polityków. Przypuszczam, że nawet ci politycy, którzy do tej pory nie dbali o was, potrafią tę pracę docenić. Jestem też przekonana, że w Senacie przegłosujemy tę ustawę i powiemy „sprawdzam” naszym kolegom z Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-142.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Kilka słów do wójtów, burmistrzów i prezydentów. Otóż rząd PiS wprowadził mechanizm korygujący, który rzeczywiście utrudnia państwu dzielenie się pieniędzmi na fundusz sołecki. Ten mechanizm korygujący będzie obowiązywał jeszcze w tym roku. Od następnego roku zrobimy wszystko, żeby nie obowiązywał i żebyście w tych przypadkach, kiedy jest to 40%, 30% czy 20%, dostawali rzeczywiście całą tę kwotę, a nie dwadzieścia kilka, kilkanaście czy zaledwie kilka procent rekompensaty za ten fundusz. Wszystkim wam życzę stuprocentowej obecności mieszkańców na spotkania wiejskich czy dzielnicowych. Życzę wam stuprocentowej obecności mieszkańców przy wszystkich pracach, które wykonujecie. Życzę wam partnerstwa z gminą i miastem oraz dużo zdrowia i dobrej energii. Niech wam i mieszkańcom się darzy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I pani senator Alicja Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Chciałabym, żeby na tej sali wybrzmiało, że wszyscy podziwiamy pracę sołtysów, rad sołeckich, zarządów osiedli i że wykonując należycie obowiązki senatora, blisko współpracujemy z tymi środowiskami. Proszę państwa, często się używa takiego określenia „instytucja sołtysa”. To prawda, bo sołtys – dobrze funkcjonujący w swojej społeczności wiejskiej, często wybierany przez małe gremia, bo są różne wioski – jest naprawdę przedstawicielem swojego środowiska. On zgłasza najpilniejsze potrzeby nie tylko wioski, ale i poszczególnych mieszkańców, uczestniczy w posiedzeniach samorządu gminy czy miasta i jest takim pierwszym kontaktem mieszkańców – również z nami. My często spotykamy się z sołtysami, uzyskujemy od nich różne informacje, również o różnych inicjatywach. I za tę wieloletnią pracę z sołtysami z powiatów krośnieńskiego, brzozowskiego i jasielskiego serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Przepraszam, jeszcze ja się wpisywałem…</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, ale pan senator Czerwiński też się zapisywał. No, tak jest zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najpierw chciałbym uspokoić wszystkich sołtysów, wszystkie zainteresowane środowiska – ten projekt zostanie uchwalony w Senacie, a nawet gdyby nie był, to są już 3 projekty w Sejmie, powiedzmy wprost: Platformy Obywatelskiej, PSL i najświeższy – Prawa i Sprawiedliwości. A najważniejsze jest to, że jest wola polityczna, którą to wolę polityczną przedstawił nam premier Morawiecki. Mam nadzieję, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu te projekty, wspólnie opracowywane, dadzą nam ustawę, która wróci do nas, do Senatu, i którą się będziemy zajmować. Właściwie to powinna być konkluzja, ale teraz trochę o tym, co się działo, trochę o, powiedziałbym, kuchni parlamentarnej, a właściwie kuchni senackiej.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak więc mam przed sobą 2 projekty – obydwoma się zajmujemy, bo punkt dotyczy obydwu tekstów. Jeden to jest tekst pierwotny, druk nr 944, pod którym podpisali się głównie senatorowie opozycji, no, właściwie tylko opozycji rządzącej w Senacie. A ten druk to jest urobek komisji, 3 komisji obradujących wspólnie, druk nr 944 S. Dla tych, którzy mają ochotę, a jeśli nie, to może uwierzą mi na słowo… W tekście projektu ustawy – ja nie mówię o uzasadnieniu, tylko o proponowanym tekście projektu ustawy – nie ma 2 takich samych zdań, 2 zdań wspólnych. To są różne projekty, zupełnie różne. Nawiasem mówiąc, różnią się też co do tytułu. Tytuł projektu pierwotnego brzmiał „o sołtysach i radach sołeckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw”. Bardzo szeroki tytuł i treść była bardzo szeroka, o czym za chwilę. A tytuł projektu, który powinien wyjść z Senatu, to jest „o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie”. Znacznie zawężony zakres.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Projekt pierwotny, wstępny był opiniowany przez kilka instytucji, kilka środowisk, no i te opinie były miażdżące dla niego. Bo ten projekt tak naprawdę wprowadzał tylnymi drzwiami następny szczebel podziału administracyjnego. Mamy województwa, powiaty, gminy – nawiasem mówiąc, gminy są z punktu widzenia konstytucyjnego jednostką podstawową, domyślnie, jeśli kompetencje nie są gdzie indziej przekazane, są w gminie – a tutaj był tworzony następny szczebel, podgminny, nazwijmy to: sołectwa. Kompletne wywrócenie, nie wiadomo po co, być może po to, żeby rozwodnić ten projekt… Kompletne wywrócenie struktury administracyjnej. Często tutaj pada słowo „konstytucja”, a właśnie to jest antykonstytucyjne. Na szczęście dzięki tym opiniom – i ja chciałbym podziękować tym organizacjom i środowiskom, które te opinie sformułowały – projektodawcy, no, otrzeźwieli, bo inaczej nie można tego określić, i sformułowali projekt związany ściśle z zakresem proponowanej ustawy, mianowicie dotyczący sołectw w takim kształcie ustrojowym, w jakim są w tej chwili, ale głównie jeśli chodzi o świadczenie dla sołtysów. I ten projekt jest rzeczywiście spójny, tak bym to określił. Szkoda, bo… Jest pośpiech, wiadomo, dlaczego jest ten pośpiech, nie chcę tutaj wtrętów politycznych wprowadzać… Ale ten projekt dotyczący ściśle świadczenia dla sołtysów nie był niestety opiniowany przez te organizacje, które opiniowały pierwotny projekt, nawet dzisiaj na porannym posiedzeniu komisji nikt właściwie nie był w stanie takiej opinii z siebie wygenerować, bo np. my ten projekt otrzymaliśmy w wersji papierowej tuż przed posiedzeniem komisji, w wersji elektronicznej – wczoraj wieczorem. Co to oznacza? To, że w tym projekcie, nad którym warto oczywiście pracować i który przypuszczalnie będzie składnikiem kilku innych, wspólnie opracowywanych, mogą być błędy, nad którymi może nie tyle fachowcy, ale także fachowcy i ci, którzy bezpośrednio stosują prawo, się nie zastanawiali. Ja apeluję do tych organizacji, żeby powtórnie się tym projektem zajęły i swoje opinie przesłały, w znacznie węższym zakresie, ale ściśle co do tekstu tego projektu.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uwaga ogólna, bo teraz już wiemy, jak to było historycznie. Otóż państwo z tej strony politycznej sali senackiej często tutaj zarzucacie, że Sejm coś tam zrobił w procedurze niekonstytucyjnej. Albo w drugim czytaniu, albo za późno, nie było trzech czytań itd., itd. Proszę państwa, to jak nazwać takie oto procedowanie, w którym projekt pierwotny i projekt, który się proceduje właściwie w drugim czytaniu, bo to jest drugie czytanie projektu, są zasadniczo różne? W ogóle się nie pokrywają, nawet co do tytułu. To to jest konstytucyjne czy nie jest? To tak á propos, jak kiedyś będziecie próbowali nam jeszcze raz wyrzucać, że coś jest niekonstytucyjnie opracowane. Bo jeśli to mają być standardy, które będą wzorcowe po zmianie władzy – mam nadzieję, że do niej nie dojdzie – to Boże chroń taką Polskę. Chroń, jeśli prawo będzie tworzone tak, że w ciągu nocy 5 stron jednego tekstu zamieni się na 5 stron innego tekstu.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co zaś już do meritum tego tekstu, który tutaj mamy, czyli tego, który rozpatrujemy, to jest moja prośba, żeby nad nim jeszcze się zastanowić, chociaż nie oczekuję zbyt wiele. Bo, proszę państwa, diabeł, jak zawsze, tkwi w szczegółach, sfomułowaniach, które są użyte bezpośrednio. Ja spróbuję zacytować jedno z takich sformułować, powiedziałbym, podstawowe według mnie, dotyczące zakresu podmiotowego ustawy, czyli tego, jaka osoba będzie mogła otrzymać świadczenie pieniężne, bo tak to jest nazywane. Ja zacytuję dokładnie. Otóż dodawany art. 36a, oczywiście do ustawy o samorządzie gminnym, brzmi: „Sołtysowi: 1) mężczyźnie po osiągnięciu sześćdziesiątego piątego roku życia, 2) kobiecie po osiągnięciu sześćdziesiątego roku życia – który pełnił funkcję przez co najmniej jedną pełną kadencję, przysługuje miesięczne świadczenie pieniężne z budżetu państwa”. Niby wszystko gra, ale na początku jest słowo, podmiot „sołtysowi”. Czy to oznacza, że tylko aktualni sołtysi będą mogli składać wnioski, czyli ci, którzy kończą kadencję? Bo wystarczy to zdanie inaczej sformułować, a mianowicie tak: „mężczyźnie po osiągnięciu sześćdziesiątego piątego roku życia, kobiecie po osiągnięciu sześćdziesiątego roku życia, który pełnił funkcję sołtysa przez co najmniej jedną pełną kadencję, przysługuje miesięczne świadczenie pieniężne z budżetu państwa”. Wtedy sformułowanie jest jednoznaczne, nie nastręcza trudności interpretacyjnych, wskazuje, że każdemu, nie tylko aktualnemu sołtysowi, który odchodzi, kończy kadencję, z racji wieku przysługuje to świadczenie pieniężne, że każda osoba, która wcześniej pełniła funkcję sołtysa, może taki wniosek złożyć. A dalej można posługiwać się tylko wskazaniem „osoba, o której mowa w art. 36a ust. 1”, nie tytułować jej sołtysem, bo aktualnie sołtysem może już nie być. Oczywiście my zwyczajowo tak mówimy. Nawet do nas, jak skończymy pełnienie zaszczytnej funkcji senatora, ludzie zwracają się „panie senatorze”, ale my już z prawnego punktu widzenia senatorami nie jesteśmy. Podobnie jest, jeśli chodzi o sołtysów, być może to nawet czasami ważniejsza funkcja. To tak, żeby skończyć łagodniejszym akcentem.</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Takich pułapek może być więcej w tym tekście. Ja prosiłbym o jego przeanalizowanie i, jeśli to jest możliwe, o wspólną pracę nad nim. Jeśli zaś chodzi o zaszłości historyczne, to fakty zawsze same się obronią.</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pupę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Jak najbardziej słuszne jest oczekiwanie środowisk wiejskich, że wsparcie dla sołtysów będzie na określonym poziomie, dla społeczników, którzy rzeczywiście pracują, poświęcają swój czas, swoją energię. I powiem uczciwie: oni do tej pory nie oczekiwali wynagrodzenia czy płacy za swoją pracę społeczną, oni mieli satysfakcję z tego, że ich racje, racje mieszkańców są wysłuchiwane, że rozwój poszczególnych sołectw jest na właściwym poziomie. Byli wysłuchiwani przez wójta, burmistrza czy nawet przez parlamentarzystów, posłów czy senatorów. I dzięki temu ci sołtysi mieli właśnie tę satysfakcję, że potrafili pracować społecznie, a praca społeczna daje dużą satysfakcję.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Chcę zapewnić, szczególnie tę grupę opozycyjną, rządową, ale również tę większość senacką, że po wsparciu, jakie dostały koła gospodyń wiejskich… Wy nie widzieliście kół gospodyń wiejskich w tamtym czasie, kiedy Platforma Obywatelska rządziła. Prawo i Sprawiedliwość doceniło koła gospodyń wiejskich, doceniło wspólnoty pań, które w jakiś sposób zaangażowały się w tworzenie tradycji, kultury, w utrzymanie, podtrzymanie kultury, można powiedzieć, na wsiach, w osiedlach. I to wsparcie jest dosyć duże, ogromne. Nie widzieliście możliwości wsparcia straży pożarnych w takim zakresie, w jakim w tej chwili to wsparcie dostały. Straże pożarne otrzymały i otrzymują ogromne pieniądze z budżetu państwa na rozwój swoich jednostek, ale również na podtrzymanie tej tradycji i kultury, tak jak koła gospodyń wiejskich to czynią, tylko w innym zakresie. Straże pożarne zabezpieczają również… zapewniają bezpieczeństwo mieszkańcom i również sołectwom. Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość zauważyło, widziało tę potrzebę. Ale chce uszanować i docenić również sołtysów. Podjęto prace w Sejmie, bo w Sejmie się je podejmuje w pierwszej kolejności. Proces legislacyjny tak wygląda, Szanowni Państwo, Szanowni Sołtysi, Szanowni Odbiorcy tego dzisiejszego spotkania, że w Sejmie następuje pierwsze, drugie i trzecie czytanie, później następuje przedłożenie marszałkowi i głosowanie nad ustawą w takim czy innym wymiarze czy zakresie. I tak też będzie w tym momencie. To, co my tutaj robimy w tej chwili, to jest to, że Platforma Obywatelska i opozycja chce w jakiś sposób wejść w buty Prawa i Sprawiedliwości, wchodzi w buty Prawa i Sprawiedliwości, chce również się dołączyć do tego, aby poprzeć temat wsparcia dla sołtysów. I chcę powiedzieć: dziękuję za to. Dziękuję za to, żeście zauważyli w tym momencie sprawę sołtysów. Bo ta sprawa nie była wcześniej zauważona. Przypomnę pana prezesa stowarzyszenia sołeckiego, pana Ireneusza Niewiarowskiego, który dzisiaj był o godzinie 8.00 na posiedzeniu komisji i który właściwie z trudem, bardzo dużym trudem – chyba 2 kadencje mu to zajęło – przeforsował, oczywiście również przy naszym poparciu, jako Prawa i Sprawiedliwości, wtedy w opozycji, fundusz sołecki. I ten fundusz sołecki w jakiś sposób jest potrzebny, przydaje się w mniejszym czy większym zakresie na poszczególne sołectwa, na poszczególne wioski.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorZdzislawPupa">I dzisiaj stoimy przed faktem, że Rada Ministrów ma zająć się w najbliższym czasie projektem, który już w Sejmie jest. Ten projekt, dotyczący wsparcia dla sołtysów, docenienia tej ciężkiej pracy społecznej, jest w Sejmie i on będzie procedowany, niezależnie od tego, czy my tu podejmiemy uchwałę dotyczącą procesu legislacyjnego, czy nie podejmiemy. I chcę powiedzieć i zapewnić tutaj szanownych państwa, że ta ustawa z Sejmu trafi do Senatu i my nad tą ustawą będziemy pracować. Będziemy mogli te wnioski, któreście tu dzisiaj złożyli z taką, można powiedzieć, wylewnością, z takim sercem, z taką troską, wręcz płaczliwą miłością, nad sołtysami, nad działaczami społecznymi żeście wylewali… No, będzie tutaj można popracować w sposób merytoryczny, będzie można złożyć wnioski. A przy tym, jako że macie większość w Senacie, będziecie mogli uwzględnić również te propozycje i wnioski, które nie zostały uwzględnione na poziomie prac legislacyjnych Sejmu. Dlatego cieszę się i jestem wdzięczny moim poprzednikom na tej mównicy, kolegom senatorom, pani senator Zając, ale również panu senatorowi Czerwińskiemu, panu senatorowi Mrozowi, panu senatorowi Grzegorzowi Biereckiemu za ich wystąpienia, które w jakiś sposób pokazują rolę sołtysa, rolę społecznika i praktycznie pokazują rolę państwa we współdziałaniu, działaniu na rzecz rozwoju tych może nawet nie małych, ale mikroojczyzn. Bo są różnego rodzaju, różnej wielkości sołectwa, które mają służyć społeczeństwu.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorZdzislawPupa">I problem polega tylko na tym, żebyśmy naprawdę, rzeczywiście nie wylewali tutaj jakichś krokodylich łez, bo sołtysi tego nie oczekują ani społeczeństwo tego nie oczekuje. I większość chyba by powiedziała w ten sposób, że oczekują jednego, aby to zrozumienie dla spraw wsi, dla spraw lokalnego społeczeństwa, lokalnego środowiska było jak najbardziej właściwe, aby to wszystko było jak najbardziej zrozumiane. Dzisiaj pewno niejeden by powiedział: ojojoj, jaka straszna troska jest o sołtysów, a czemu nas nie widzieliście wcześniej, dlaczego was nie było wcześniej?</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorZdzislawPupa">Szanowni Sołtysi, myślę, że tutaj wspólnie podejmiemy działanie, jako Prawo i Sprawiedliwość, jako rząd, aby was docenić, waszą pracę, tak samo jak doceniliśmy pracę kół gospodyń wiejskich, jak doceniliśmy straże pożarne, jak doceniamy sprawy społeczne. Można powiedzieć w ten sposób: może nie wszystko się nam udało, ale praktycznie mamy dobrą wolę i ta dobra wola przyczyni się do tego, że rola sołtysa zostanie właściwie uszanowana i doceniona. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorMarekBorowski">Tak sobie czasami myślę: gdy my tutaj przemawiamy i mówimy do naszych kolegów i koleżanek siedzących na sali, to czy oni nas słuchają? Bo przed chwilą wystąpił tutaj pan senator Pupa i stwierdził z przekąsem: gdzie wyście byli tyle czasu, no przecież mogliście to zrobić itd. No więc ja nie wiem, czy pan senator Pupa był tu cały czas, czy nie był, ale przecież już tu informowano – informował senator sprawozdawca, jeden z inicjatorów, senator Kwiatkowski, i pani senator Jazłowiecka – że były konkretne projekty ustaw, które były zgłaszane w Sejmie, ale nie zostały podjęte przez większość Prawa i Sprawiedliwości i przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. A więc zastanawiam się, ile razy można o tym mówić, żeby to dotarło. Mam nadzieję, że tym razem do pana senatora Pupy to dotarło. To jest sprawa pierwsza.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorMarekBorowski">Sprawa druga. Pan senator Czerwiński jak zwykle zainspirował mnie…</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No cóż ja na to poradzę?</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorMarekBorowski">…tak że sięgnąłem do tego projektu poselskiego, który w tej chwili znajduje się w Sejmie. Ten projekt, muszę powiedzieć… To znaczy nie tylko pan senator Czerwiński jest inspirujący, bo i ten projekt jest inspirujący. Bowiem jest kwestia: kiedy on ma wejść w życie? Te słowa kieruję w tej chwili w szczególności do pana senatora Biereckiego, strażnika budżetu. Otóż ten projekt poselski, w przypadku którego posłem wnioskodawcą jest pan poseł wiceminister Warchoł, zawiera na końcu sformułowanie: ustawa wchodzi w życie po 14 dniach. I koniec, kropka. Uzasadnienie zawiera 4 zdania, w tych zdaniach nie ma ani słowa o tym, ile to ma kosztować, jak to ma być pokrywane itd.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#Gloszsali">Nie ma…</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorMarekBorowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#Gloszsali">Nie ma tam oceny skutków…</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorMarekBorowski">Nie ma, nie, nie ma.</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorMarekBorowski">Otóż, Panie Senatorze, nasuwa się tutaj stare przysłowie, że belka w pańskim oku zasłania źdźbło w oku przeciwnika politycznego. Proponuję tę belkę sunąć.</u> + <u xml:id="u-150.10" who="#Gloszsali">O! Belkę można usunąć…</u> + <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorMarekBorowski">No i na koniec nie mogę sobie darować pewnej uwagi do pana senatora Mroza, który zawsze zdradza pewną tendencję, a mianowicie taką, że za każdym razem, kiedy ze strony większości senackiej wychodzi jakiś projekt, jakiś pomysł, to mówi nam: przecież kiedyś tam rządziliście i przecież mogliście to zrobić. No, pewnie będzie tak sięgał do czasów nawet sprzed 30 lat, jak mu zdrowie dopisze, i będzie o tym opowiadał. Ale ja naprawdę proponuję z tego zrezygnować, bo na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość rządziło w latach 2005–2007, miało bardzo dobrą koniunkturę, bo były wzrosty PKB po 7%, pieniędzy było w bród, obniżano podatki, składki itd., itd., i przecież trzeba było wtedy to zrobić! Ale to oczywiście jest bez sensu, po prostu dajmy sobie z tym spokój.</u> + <u xml:id="u-150.12" who="#SenatorMarekBorowski">I zupełnie na koniec kwestia tego, czy warto taką inicjatywę podejmować, skoro, jak to powiedział pan senator Czerwiński, to jest tylko taki głos w dyskusji, który trafi do Sejmu i tam będzie uwzględniony. Ja chcę jednak zwrócić uwagę, że ten projekt jest znacznie szerszy niż ten poselski, który na razie znamy. On jest szerszy, on ujmuje szerzej rolę sołectwa w życiu wsi. W związku z tym dobrze by było, gdyby to już taki projekt był rozważany przez posłów, a nie czekać na propozycje sejmowe i rozszerzać je… A jeszcze zaraz się okaże, że będzie to rozszerzenie wykraczające poza materię, w związku z tym niekonstytucyjne. Tak więc myślę, że to dobrze, że ten temat podjęliśmy i że taki projekt zgłaszamy. Cieszę się także, iż senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie będą utrącać tego projektu w Senacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ad vocem pan senator Pupa, który był wymieniony z nazwiska.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Borowski!</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Pan mówił, że było wiele projektów ustaw. Być może tak. Ale projekt, który idzie w tej chwili przez Sejm, znajdzie swoje odzwierciedlenie w tym, że prawdopodobnie na następnym posiedzeniu Senatu rozpoczniemy konkretne prace nad ustawą o pomocy sołtysowi. I tu zbliżamy się do finału. Dyskusje były, ale kilka kadencji temu nie zostały podjęte prace w tym temacie. Teraz zostały podjęte i trzeba powiedzieć uczciwie, że zamkniemy temat pomocy i wsparcia dla sołtysów.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Jeszcze tylko jedno zdanie dopowiem. Na temat sołtysów wypowiada się wiele osób, które sołtysa w ogóle nie widziały przez ostatnich kilka lat. Ja z sołtysami mam do czynienia na bieżąco, a tutaj wypowiadali się ci, którzy z sołtysami dawno się nie widzieli i pewnie nawet nie wiedzą, jak dokładnie wygląda rola sołtysa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Senat od I kadencji stawał za samorządem. To dzięki Senatowi mamy ustawę o samorządzie. To była pierwsza inicjatywa. Jak pamiętamy, dawniej były komunistyczne, nazwę to, rady, wybory, byli naczelnicy itd. Ja w I kadencji, w II kadencji byłem samorządowcem, przewodniczącym i pracownikiem urzędu gminy współpracującym w zakresie rolnictwa i powiem szczerze, że moje relacje z sołtysami są do dzisiaj bardzo głębokie.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chwalimy tu sołtysów, bo na to zasługują. Słowa uznania, podziękowania wszystkim sołtysom w całej Polsce, nie tylko w moim okręgu czy w innym… Wszystkim sołtysom należą się podziękowania, bo to jest wyzwanie, które trzeba podjąć. Sołtysa, jak tu było powiedziane, się wybiera, a nie mianuje. Kiedyś, można powiedzieć, w niektórych okresach mianowali.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja pamiętam przykrą sprawę z mojej wsi, z czasów okupacji. Sołtys miał potwornie ciężką rolę do spełnienia – zwołać zebranie i wykonać pacyfikację wsi. I ten sołtys… I jeszcze na dodatek jego żona musiała Niemcom ugotować obiad, mimo że oni rozstrzelali pięćdziesiąt parę osób. To były ciężkie czasy, a sołtysi też wtedy byli. O takich też trzeba pamiętać, oni już nie żyją. Pewnie wielu odeszło, a wielu zginęło w czasie wojny za to, że bronili partyzantów, że nie chcieli ich wydawać. To były straszne rzeczy i wtedy też byli sołtysi. I trzeba im nieraz oddać cześć. To dla niektórych było poświęcenie. Oddali życie.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dzisiaj można powiedzieć… Jak to wygląda? Znam wielu sołtysów, którzy zamienili się w pewnym momencie z żonami. Żona mówiła: „Dokąd ja będę wypisywała te wszystkie podatki, a ty będziesz tylko chodził i udawał? Teraz ja będę sołtysem”. I znam takie kobiety, które powiedziały: „Dość tego. Po co mąż ma być sołtysem, skoro on tylko figuruje?”. Są kobiety, które się angażują, bardzo mocno się angażują. Są liderkami na wsi, są młode i chcą być sołtysami. Córka mojego kolegi została sołtysem. Startowała… Trzeba było wygrać, to startowała. W drugiej wsi, mogę powiedzieć, była wielka konkurencja. Było 300 osób na wyborach sołtysa, a rzadko się zdarza, żeby była taka frekwencja. Była tak duża konkurencja.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Widać, że rola sołtysa też jest znacząca i ludzie konkurują o rolę sołtysa. Jak byłem przewodniczącym rady gminy, jeszcze w latach 1994–2008, to nie było żadnej ustawy na temat przyznania diety sołtysom. I my wtedy z radnymi uchwaliliśmy dietę sołtysom – 50% tego, co dostawał radny. Czy myślą państwo, że sołtysi byli zadowoleni? Jedni tak, a drudzy powiedzieli: a dlaczego ty, radny, bierzesz 100%, a ja biorę 50%? Pretensja niesamowita. No, daliśmy im 50% i pretensja, że 50% to za mało, że chcą 100%. A w czym ty radny jesteś lepszy ode mnie, od sołtysa? Takie głosy też były, pamiętam to jak dzisiaj. Czyli dajemy coś, a to jest mało. Jeśli dzisiaj damy ten dodatek, to też powiedzą, że to jest taka jakaś jałmużna. Ale jest to jakieś uznanie, dowartościowanie.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Przecież strażacy są nam bardzo wdzięczni za to, że uchwaliliśmy dodatek dla strażaków. Ja słucham komendanta, który do mnie mówi: słuchaj, teraz to my mamy historię i strażak dużo dostanie, ale w przyszłości to nie będzie tylu dodatków. Ja pytam: dlaczego? Bo teraz jest rejestr, teraz się pisze każdy wyjazd, teraz nie ma oświadczeń, teraz się wpisuje każdy wyjazd i tych strażaków to tylko część wyjeżdża. A przedtem to wiesz, jak było, jeździli z pompą itd., itd., wszyscy gasili, wszyscy brali udział. Dzisiaj tak nie jest, dzisiaj będzie mniejsza liczba, będą ci, którzy naprawdę działają, naprawdę się włączają. Bo dzisiaj mamy większość strażaków, którzy są włączeni w krajowy system, i to w krajowym systemie naprawdę działa. Moja wieś jest w krajowym systemie, sąsiednia wieś też jest w krajowym systemie. Dzisiaj wyposażenie straży jest naprawdę niesamowicie zróżnicowane. Do tej pory, w ostatnich latach w większości przyznawaliśmy nowe samochody. Teraz okazuje się, że niektóre jednostki straży ochotniczej mają lepsze samochody niż te, które mają jednostki państwowej straży. Teraz decyzje są inne. Mówi się o tym, że teraz jednostki państwowej straży przekazują te jeszcze niezepsute albo po remoncie samochody i dostają je te jednostki, które do tej pory nie otrzymały, a nowe samochody kupuje się dla systemu państwowej straży pożarnej. Widać wyraźnie, że to wprowadzenie… Tak krzyczeli na nas, ile to było wrzasku, że jak PiS się zajmie strażą, to nic nie będzie z tymi strażami. A dzisiaj strażacy mi mówią: tak dobrze to jeszcze nie było, jak wy teraz dbacie o straż pożarną.</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Następna sprawa to współpraca na wsi, koła gospodyń. Wy zobaczcie, co się teraz dzieje na wsiach, jak koła gospodyń są zaangażowane, jak one rywalizują między sobą, jak one się starają pozyskać środki finansowe. Nie dosyć, że… Ja pamiętam, jak z wójtem wspieraliśmy koła gospodyń wiejskich, bo samorząd tylko wspierał, nikt więcej nie wspierał. Były kółka, organizacje rolnicze, które przyjeżdżały do mnie na takie zebrania, i co robiły? Kupiły jakąś mikrofalówkę, coś tam dały i mówiły, że one tu się opiekują tymi kołami gospodyń wiejskich. A teraz te koła gospodyń wiejskich, gdy mają dotacje w zależności od wielkości koła, to naprawdę rywalizują o to, które koło jest większe, które może pozyskać więcej środków z różnych funduszy. Czyli życie na wsi znacznie się zmieniło i aktywność na wsi dzisiaj to nie tylko sołtys, ale koło gospodyń z sołtysem i strażą podejmują dzisiaj wspólne działania na rzecz dobra, kultury, współpracy na wsi. Jedyne, co można powiedzieć, to kultura… Bo dzisiaj na wsi, można powiedzieć, mało jest takich miejsc, gdzie jest ta kultura. Niektórzy remizy zamienili teraz na miejsca dla kół gospodyń wiejskich ze świetnym wyposażeniem, robią różne rzeczy i szanują tu wiele rzeczy. To jest wspaniała rzecz. Dzisiaj koła gospodyń naprawdę nam dziękują. One z sołtysami… Często i sołtys bywa w kole gospodyń wiejskich, bo tam i mężczyzna może się zapisać. Tak więc współpraca jest niesamowicie dobra. Ja cenię bardzo sołtysów, bo oni są inicjatorami… I powiem jeszcze jedno: sołtysi często też zostają radnymi, to jest nierzadki przypadek, czyli jest sołtysem, jest radnym, działają wspólnie, można powiedzieć, dla dobra gminy.</u> + <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Nam zależy na dobrym samorządzie. I ustawa o samorządzie, o której dzisiaj dyskutujemy, która jest procedowana… Senat zawsze się tym opiekował. Ja nie mam tu żadnych pretensji o to, że kolega Kwiatkowski tak aktywnie działa…</u> + <u xml:id="u-154.9" who="#Gloszsali">Ale dlaczego…</u> + <u xml:id="u-154.10" who="#SenatorJerzyChroscikowski">W tym momencie mówię o panu senatorze Kwiatkowskim. Dlaczego mi pani przerywa?</u> + <u xml:id="u-154.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę nie przeszkadzać, bardzo proszę nie przeszkadzać senatorowi w czasie przemówienia.</u> + <u xml:id="u-154.12" who="#SenatorJerzyChroscikowski">No przecież.</u> + <u xml:id="u-154.13" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Senator Kwiatkowski bardzo aktywnie działa. Dopiero wczoraj dał mi ten dokument, ja wieczorem się z nim zmierzyłem. No, nie mogłem dojść, który to jest dokument, z którym dokumentem ja mam do czynienia. Naprawdę miałem problem. Dzwonię do pani minister, a pani minister jest na negocjacjach z rolnikami. No, te negocjacje skończyły się dopiero wczoraj w nocy. Pani minister mówi: ja nie znam tego dokumentu, ja nie wiem, o co chodzi, ja jestem na rozmowach. Ja mówię: pani minister, niech pani w nocy go przeczyta, zanim pani przyjdzie do nas na posiedzenie komisji, bo pani ma inny tekst. Pani minister: dziękuję panu, że pan zadzwonił, bo ja bym przyszła, nie wiedząc nawet, o co chodzi. A więc my też byliśmy tym rozczarowani, tak jak już wspomniał kolega, pan senator Jerzy. On powiedział wyraźnie, że byliśmy wszyscy w szoku, patrząc na to, o jakim dokumencie dyskutujemy. No, on nie jest zły, on jednak coś tam wnosi. Słowa uznania dla tych, którzy to w nocy czytali, dla legislatora głównie, bo pan legislator nad tym najwięcej pracował. No, przecież go słuchaliśmy, rozmawialiśmy z nim. Pan legislator to poprawił, tak jak poprawia się ustawę, i projekt rzeczywiście nabrał innego charakteru.</u> + <u xml:id="u-154.14" who="#SenatorJerzyChroscikowski">No, o tym już moi koledzy mówili: ścigamy się, Panowie, ścigamy się o to, kto jest lepszy, kto gorszy. Wrócimy do tego, to za chwilę będzie tutaj z powrotem. Pani minister dzisiaj powiedziała, że jest projekt rządowy. On dzisiaj będzie rozpatrywany, we wtorek ma być przyjęty na posiedzeniu Rady Ministrów. No, na najbliższym posiedzeniu Sejmu ma zostać przyjęty rządowy projekt ustawy o dodatku dla sołtysów.</u> + <u xml:id="u-154.15" who="#SenatorJerzyChroscikowski">W skrócie powiem, bo czas mi się kończy. Dziękuję wszystkim sołtysom, jeszcze raz dziękuję za tę inicjatywę. Dziękuję za to, że sołtysi tyle czasu poświęcają, tyle dobrego robią. No, oni najbardziej na to zasługują. Dziękuję, szczęść wam Boże!</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wsłuchujemy się we wszystkie uwagi, z nikim się nie ścigamy. Chciałbym państwa poinformować, że w Sejmie nie ma żadnego projektu. To jest zrzut ze strony sejmowej sprzed 5 minut. Projekt, który zgłosił w imieniu grupy posłów pan poseł Warchoł, został, uwaga, odesłany do wnioskodawców, ponieważ nie zawierał przewidywanych skutków społecznych, gospodarczych i prawnych.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja nie chciałem tego pokazywać, ale robię to dla tych, którzy mówią, że projekt senacki nie jest aż tak dopracowany. To jest projekt poselski. Pan marszałek Borowski przesadził o 25%. W uzasadnieniu są 3 zdania, nie 4. Tu nic nie ma, żadnych ocen skutków regulacji, żadnych kosztów. Ten projekt dokładnie tak wygląda. Pokazuję, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy jest projekt rządowy? Nie ma projektu rządowego. Sprawdziliśmy teraz, na stronach rządowych nie ma żadnego projektu. My się z nikim nie ścigamy, bo nie ma się z kim ścigać. Trzymamy za państwa kciuki, żebyście wypracowali jakiś projekt, ale równie dobrze będziecie mogli przyjąć projekt senacki. Ja zgłosiłem poprawki i wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A dlaczego zgłosiłem poprawki? Dlatego że my słuchamy wszystkich głosów. Ja słucham pana senatora Czerwińskiego. Uważam, że jego uwaga jest istotna, on może mieć w tym zakresie rację, dlatego proponujemy nowe brzmienie art. 36a ust. 1: osobie, która pełni lub pełniła funkcję sołtysa przez co najmniej 1 pełną kadencję… I tutaj zapiszemy, w jakim wieku przysługuje to mężczyźnie, a w jakim wieku kobiecie. Jak widzicie państwo, jesteśmy otwarci na dialog, na partnerstwo, na współpracę. Panie i Panowie, sołtysi na to zasłużyli swoją ciężką pracą.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, musimy jeszcze powiedzieć o ważnych bohaterach, którzy są w tle tej inicjatywy. Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować tym, którzy doprowadzili do uchwalenia funduszu sołeckiego. To była najważniejsza inicjatywa, mówią o tym sami sołtysi. To jest ta inicjatywa, która powoduje, że w budżetach gmin są zagwarantowane pieniądze dla sołectw na wykonanie przedsięwzięć służących poprawie warunków życia mieszkańców. Dziękuję politykom Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy doprowadzili do wprowadzenia funduszu sołeckiego. Każdy, kto nie tylko na zdjęciu ma kontakt z sołtysami – a ja mam, bardzo częsty – wie, że fundusz sołecki był absolutnie kluczową rzeczą z punktu widzenia narzędzi, które realnie dają wspólnotom lokalnym możliwość współpracy. Przypominam, że żadne nazwisko z mojej strony nie padło, więc zakładam, że nikt nie może ad vocem prostować, dlatego spokojnie kontynuuję.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze jedno środowisko, o którym trzeba na głos i wyraźnie mówić – bardzo ciepło i serdecznie dziękuję Krajowemu Stowarzyszeniu Sołtysów. My mamy do czynienia z pięknym fenomenem. W Polsce jest dobrowolna federacja stowarzyszeń sołtysów, która zrzesza 29 stowarzyszeń liczących łącznie ponad 15 tysięcy członków, a członkami tych stowarzyszeń mogą być wyłącznie sołtysi albo członkowie rad sołeckich. Zobaczcie, jaka reprezentatywność. I właśnie w porozumieniu z Krajowym Stowarzyszeniem Sołtysów, z prezesem Ireneuszem Niewiarowskim, któremu w tym miejscu bardzo ciepło i serdecznie dziękuję za jego zaangażowanie, we współpracy z Biurem Legislacyjnym i w oparciu o projekty, które były w Sejmie, Polskiego Stronnictwa Ludowego – dziękuję parlamentarzystom PSL – i Platformy Obywatelskiej, mogliśmy przygotować tak dobry projekt.</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów jest pierwszą tego typu organizacją w 800-letniej historii funkcjonowania sołtysów w Polsce, ogólnopolską, reprezentatywną, taką, która wychodzi z szeregiem inicjatyw integrujących tę społeczność. Ja państwa zachęcam, rekomenduję, sam do wszystkich sołtysów w swoim okręgu wyborczym co roku wysyłam kalendarz sołecki wydany przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów…</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…kapitalny materiał, który ułatwia pracę sołtysom. Dlaczego? Dlatego, że trzeba wspierać, pomagać, współpracować z paniami i panami sołtysami w Polsce, bo oni rzeczywiście swoją pasję, zaangażowanie, czas i poświęcenie oddają na rzecz lokalnej wspólnoty. Cieszę się, że tym projektem możemy im za to podziękować i ułatwić pracę, którą wykonują.</u> + <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do głosu zapisał się jeszcze pan senator Chróścikowski w ramach drugiego wystąpienia, 5 minut, które ma w debacie, jak każdy.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Nie będę prostował, bo, jak tutaj pan senator wspomniał, nie były wymieniane nazwiska, ale w drugim wystąpieniu powiem tak: rzeczywiście, jeśli chodzi o fundusz sołecki, to były wielkie trudy, wielkie boje, sam to ćwiczyłem, bo przecież byłem wtedy przewodniczącym komisji rolnictwa i wiem, ile trudności było, żeby przekonać rząd ówczesny, kiedy rządziła Platforma. Udało się to zrobić, ale ile było protestów wójtów, to nie wiem, czy pan senator Kwiatkowski wie… Wójt mojej gminy Zamość był przeciwko, nie chciał czegoś takiego, wielu wójtów pisało, że nie, bo to jest zamach, bo oni chcą mieć inwestycje, a nie rozdrabnianie… Proszę sobie przypomnieć, jakie były trudy tworzenia tego. Oczywiście udało się to wprowadzić. Ale tu znowu słyszę jakieś takie stwierdzenia, że to my nie chcemy wspierać funduszu. No, nie, takiego głosu to ja nie słyszałem u mnie w Prawie i Sprawiedliwości, żeby ktoś nie chciał wspierać funduszu, a taki głos też padł tutaj, nie wiem dlaczego i kto to robi… Ale tam też była określona rekompensata z budżetu państwa za aktywność tego samorządu. Też budżet państwa, i to był ten największy problem. No, jeśli patrzymy na to, co dzisiaj mamy, to ja powiem jedno. Ja zacytowałem panią minister, która dzisiaj powiedziała wyraźnie, że dzisiaj przedstawiony zostaje dokument, w najbliższy wtorek będzie rozpatrzony przez Radę Ministrów i na najbliższym posiedzeniu Sejmu projekt rządowy będzie uchwalony przez Wysoką Izbę, można powiedzieć, sejmową. To jest cytat z naszego posiedzenia komisji, podczas którego dzisiaj pani minister… I ja też nie zaglądałem, nie szukałem, czy ten projekt jest, czy nie, ale potwierdzam jeszcze raz słowa pani minister, która tak zapowiedziała, i mam nadzieję, że tak się stanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Zapisał się do głosu jeszcze pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja dosłownie przyczynkowo. Jeśli ta poprawka będzie złożona, ta, o której senator sprawozdawca mówił… Dobrze, ale żeby ona była kompletna, musi być uzupełniona. Chodzi o art. 36b i zmianę frazy „na wniosek sołtysa” na frazę „na wniosek osoby, o której mowa w art. 36a ust. 1”. I będzie komplet, i będziemy mieli w tym zakresie ustawę kompletną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Krzysztof Kwiatkowski</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Senator Kwiatkowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-161.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam…</u> + <u xml:id="u-161.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, jeśli można, jeszcze komunikat o wspólnym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-161.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, tak. W związku z tym kieruję ten projekt do 3 komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-161.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę do godziny 16.30…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeśli państwo senatorowie pozwolą, to jeszcze informacje o wspólnym posiedzeniu komisji, o którym przed chwilą mówił pan marszałek. Posiedzenie tych komisji w sprawie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o sołtysach i radach sołeckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 15 minut 33 do godziny 16 minut 31</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne, sześćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu planowane jest na dni 10 i 11 maja 2023 r. Nie można na 100% wykluczyć dodatkowego posiedzenia, ale to zależy od prac Sejmu. I nie jest to mocno prawdopodobne. Porządek obrad kolejnego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto informuję państwa – i tu proszę o chwilę uwagi – że w związku ze zbliżającym się upływem kadencji powołanych przez Senat w 2016 r. członków Kolegium Instytut Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Senat przystąpi w najbliższym czasie do procedury powołania 2 członków kolegium, bo taki nam przysługuje wolumen. Powołanie tych członków planowane jest na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu, w dniach 21 i 22 czerwca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym, zgodnie z art. 94 ust. 2 pkt 1 Regulaminu Senatu, ustaliłem termin na składanie wniosków w sprawie powołania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej na kolejną kadencję od dnia 8 maja do dnia 22 maja 2023 r. Informacje w tej sprawie zostały państwu przekazane drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia.</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 934 Z.</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Komisja Infrastruktury rekomenduje przyjęcie poprawek nr 1–9 oraz 11–25.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Komisja Infrastruktury rekomenduje również przyjęcie tych poprawek w 3 blokach. Pierwszy blok to poprawki nr 1–9, 14–16, 18, 21, 23 i 24, które uzyskały akceptację ministra. Drugi blok: poprawki nr 11–13, 17, 19, 20, 22 i 25. I oddzielnie poprawka nr 10. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak rozumiem, Wysoki Senat akceptuje tak sformułowaną propozycję.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Wojciech Konieczny pragnie jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-165.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zaczynamy od bloku poprawek generalnie legislacyjnych, zaakceptowanych przez stronę rządową. To poprawki nr 1–9, 14–16, 18, 21, 23 i 24.</u> + <u xml:id="u-165.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-165.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-165.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-165.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-165.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-165.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-165.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz przystępujemy do przegłosowania oddzielnie poprawki pana senatora Koniecznego, poprawki nr 10.</u> + <u xml:id="u-165.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-165.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-165.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-165.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-165.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 3 – za, 87 – przeciw, 5 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-165.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-165.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nie zyskała większości.</u> + <u xml:id="u-165.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz głosujemy nad blokiem poprawek, poprawkami nr 11–13, 17, 19, 20, 22 i 25.</u> + <u xml:id="u-165.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-165.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-165.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-165.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-165.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-165.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-165.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To już wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-165.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-165.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-165.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-165.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-165.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Zając… proszę sprawdzić, czy sygnał jest wysłany.</u> + <u xml:id="u-165.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-165.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-165.37" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-165.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia.</u> + <u xml:id="u-165.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-165.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury oraz mniejszość komisji wnosiły o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 935 A.</u> + <u xml:id="u-165.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-165.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Dunin…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorArturDunin">Tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorArturDunin">W imieniu Komisji Infrastruktury… Wnioskujemy, proponujemy, żeby poprawki nr 1–36 przegłosować łącznie – one uzyskały akceptację ministerstwa – a każdą poprawkę mniejszości przegłosować oddzielnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak będziemy głosowali. Ale coś pan… Podobno to było uzgodnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, ja proponuję wyłączyć w takim razie poprawkę nr 8, bo my będziemy przeciwko, i poprawkę nr 22, bo my się wstrzymamy. Reszta może być w bloku.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#Gloszsali">Dwudziestą pierwszą.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Dwudziestą pierwszą, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ósma i…</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorMarekMartynowski">Dwudziesta pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej. Poprawka nr 8 i 21. To jest jeden… Jedną sekundę. Dobrze. Rozumiem, że co do tego istnieje zgoda.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorArturDunin">Tak. Ja jako prowadzący też oczywiście wyrażam na to zgodę.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zarządzam głosowanie nad poprawkami nr 1–36, z wyjątkiem poprawki nr 8 i poprawki nr 21, które będą przegłosowane w następnej kolejności.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jakby pan minister Kraska zerknął, czy się wysłało… Wysłało.</u> + <u xml:id="u-169.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-169.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-169.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-169.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy teraz oddzielnie nad poprawką nr 8.</u> + <u xml:id="u-169.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-169.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-169.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-169.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-169.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-169.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-169.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oddzielnie głosujemy nad poprawką nr 21.</u> + <u xml:id="u-169.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-169.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-169.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-169.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-169.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 1 – przeciw, 43 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-169.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-169.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz przystępujemy do głosowania nad wnioskami mniejszości.</u> + <u xml:id="u-169.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości nr 1.</u> + <u xml:id="u-169.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-169.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-169.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-169.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-169.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-169.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-169.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości nr 2.</u> + <u xml:id="u-169.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-169.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-169.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-169.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szejnfeld, proszę zerknąć, czy głos jest wysłany. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-169.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-169.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-169.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-169.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie…</u> + <u xml:id="u-169.42" who="#Gloszsali">Jeszcze trzeci.</u> + <u xml:id="u-169.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, trzeci. Przepraszam, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-169.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości nr 3.</u> + <u xml:id="u-169.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-169.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-169.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-169.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Sekuła głosuje?</u> + <u xml:id="u-169.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-169.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-169.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-169.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-169.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I teraz możemy przystąpić do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-169.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-169.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-169.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-169.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-169.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-169.59" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-169.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-169.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-169.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 937 Z.</u> + <u xml:id="u-169.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Wymienione przez pana marszałka połączone komisje rekomendują przyjęcie poprawek nr 1, 4 i poprawki nr 2. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem go głosowania.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 4 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 3.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-171.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-171.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-171.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-171.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-171.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-171.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-171.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-171.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-171.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-171.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-171.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-171.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-171.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-171.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-171.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-171.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-171.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o aplikacji mObywatel.</u> + <u xml:id="u-171.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 943 Z.</u> + <u xml:id="u-171.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku, w imieniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury chciałbym zarekomendować przyjęcie wszystkich poprawek od nr 1 do nr 41. Jednocześnie – oczywiście jeżeli będzie zgoda, tak jak na posiedzeniu połączonych komisji – proponuję przyjęcie w jednym pakiecie poprawek: od nr 1 do nr 10, od nr 13 do nr 20, od nr 22 do nr 24, od nr 26 do nr 31, od nr 33 do nr 36 i nr 39. Pozostałe poprawki, to znaczy nr 11, 12… Te, które teraz będę wymieniał, muszą być przegłosowane łącznie: nr 21, 37 i 41. Poprawki nr 25, 38, 40 też muszą być przegłosowane łącznie. I nr 32 – w oddzielnym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Dunin i Tyszkiewicz, a pan senator Zygmunt Frankiewicz był sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności głosujemy nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1–10, 13–20, 22–24, 26–31, 33–36 i 39 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-173.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-173.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-173.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-173.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-173.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-173.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-173.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-173.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-173.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 21, 37, 41 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-173.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 94 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-173.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-173.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 25, 38 i 40 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-173.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek Karczewski… proszę zerknąć…</u> + <u xml:id="u-173.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-173.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-173.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ostatnia poprawka, poprawka nr 32.</u> + <u xml:id="u-173.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-173.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-173.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-173.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Ujazdowski… proszę zerknąć na wysyłanie sygnału…</u> + <u xml:id="u-173.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-173.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania…</u> + <u xml:id="u-173.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-173.56" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-173.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o aplikacji mObywatel.</u> + <u xml:id="u-173.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-173.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mniejszość komisji wnosiła o odrzucenie ustawy oraz o wprowadzenie poprawek do ustawy, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 936 A.</u> + <u xml:id="u-173.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-173.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-173.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-173.67" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-173.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-173.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u> + <u xml:id="u-173.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 933 A.</u> + <u xml:id="u-173.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-173.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Czudowska, proszę zerknąć… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-173.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-173.78" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-173.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u> + <u xml:id="u-173.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym.</u> + <u xml:id="u-173.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 930.</u> + <u xml:id="u-173.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-173.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan minister Kraska… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-173.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-173.89" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-173.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym.</u> + <u xml:id="u-173.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wykonywaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych.</u> + <u xml:id="u-173.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy – druki senackie nr 931 A i 931 B.</u> + <u xml:id="u-173.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-173.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisje poprawką.</u> + <u xml:id="u-173.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-173.100" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-173.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-173.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Frankiewicz, proszę zerknąć…</u> + <u xml:id="u-173.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-173.108" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-173.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych.</u> + <u xml:id="u-173.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-173.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druki senackie nr 938 A i B.</u> + <u xml:id="u-173.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-173.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-173.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Seweryński, proszę zerknąć na wysłanie głosu.</u> + <u xml:id="u-173.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-173.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-173.122" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-173.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-173.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-173.129" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-173.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-173.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 30 – za, 45 – przeciw, wstrzymało się 21 senatorów.</u> + <u xml:id="u-173.136" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-173.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nie zyskała poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-173.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-173.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-173.144" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-173.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania…</u> + <u xml:id="u-173.146" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-173.147" who="#Gloszsali">Całość.</u> + <u xml:id="u-173.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Całość, całość, przepraszam bardzo. Czujność rewolucyjna jest wskazana.</u> + <u xml:id="u-173.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-173.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-173.155" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-173.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-173.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej.</u> + <u xml:id="u-173.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w tym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 940 A.</u> + <u xml:id="u-173.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-173.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-173.161" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-173.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-173.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Godyla, proszę zerknąć…</u> + <u xml:id="u-173.164" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-173.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-173.166" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-173.167" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uchwała podjęta.</u> + <u xml:id="u-173.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego.</u> + <u xml:id="u-173.169" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 941 Z.</u> + <u xml:id="u-173.170" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Połączone komisje – Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu – rekomendują przyjęcie tej ustawy z 3 poprawkami, tj. poprawką nr 1, poprawką nr 2 oraz poprawką nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Mniejszość połączonych komisji wnosi o przyjęcie poprawki nr 5. Poprawki nr 4 i 5 wykluczają się i zdaniem mniejszości komisji bardziej prawidłowe będzie przyjęcie poprawki nr 5 niż poprawki nr 4. Mniejszość komisji wnosi o przyjęcie poprawki nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Kleina, Kopiczko i Zdrojewski. Ponadto sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był pan senator Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że pan Bogdan Zdrojewski wycofał swój wniosek – pkt II ppkt 3 w druku nr 941 Z.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-177.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-177.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-177.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-177.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-177.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panowie Senatorowie Czarnobaj, Kleina i Świlski głosują czy nie?</u> + <u xml:id="u-177.12" who="#Gloszsali">Głosują.</u> + <u xml:id="u-177.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 2 – za, 92 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-177.15" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-177.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-177.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 3.</u> + <u xml:id="u-177.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że dotyczy ona sformułowania tytułu ustawy.</u> + <u xml:id="u-177.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-177.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-177.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-177.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Świlski, proszę zerknąć, czy sygnał jest wysłany.</u> + <u xml:id="u-177.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 83 – za, 1 – przeciw, wstrzymało się 11 senatorów.</u> + <u xml:id="u-177.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-177.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-177.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-177.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-177.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-177.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 93 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-177.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-177.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3 jest poprawką wycofaną.</u> + <u xml:id="u-177.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy teraz nad poprawką nr 4.</u> + <u xml:id="u-177.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-177.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-177.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-177.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-177.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-177.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5 jest poprawką wykluczoną.</u> + <u xml:id="u-177.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-177.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-177.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-177.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-177.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-177.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-177.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego.</u> + <u xml:id="u-177.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta.</u> + <u xml:id="u-177.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 942 A.</u> + <u xml:id="u-177.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję wnioskiem o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-177.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-177.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-177.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-177.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-177.58" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-177.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta.</u> + <u xml:id="u-177.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-177.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w której wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 939 A.</u> + <u xml:id="u-177.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-177.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-177.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-177.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-177.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-177.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Zając, proszę zerknąć na wysłanie sygnału.</u> + <u xml:id="u-177.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-177.71" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-177.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-177.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-177.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-177.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-177.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-177.78" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-177.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-177.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-177.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-177.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-177.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów. Wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-177.85" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-177.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-177.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r.</u> + <u xml:id="u-177.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 932 A i 932 B.</u> + <u xml:id="u-177.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-177.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-177.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-177.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-177.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bober. Proszę zerknąć…</u> + <u xml:id="u-177.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-177.96" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-177.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowaniach stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r.</u> + <u xml:id="u-177.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o sołtysach i radach sołeckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-177.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania, które znajduje się w druku nr 944 X.</u> + <u xml:id="u-177.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-177.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Połączone 3 komisje, ustawodawcza, rolnictwa oraz samorządu terytorialnego, na dzisiejszym posiedzeniu wprowadziły jedną poprawkę, która doprecyzowuje przepisy w zakresie, kto pełniący w przeszłości funkcję sołtysa jest uprawniony do otrzymania świadczenia po osiągnięciu wieku emerytalnego.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i zarazem wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-179.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-179.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, druk nr 944 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 944 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-179.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1.</u> + <u xml:id="u-179.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-179.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-179.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-179.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-179.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 54 – za, 0 – przeciw, 39 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-179.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-179.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-179.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Bobera do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-179.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-179.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-179.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-179.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Włosowicz, proszę spojrzeć. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-179.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-179.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 53 – za, 0 – przeciw, 40 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-179.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-179.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-179.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat przyjął projekt ustawy o sołtysach i radach sołeckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-179.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Ryszarda Bobera do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-179.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-179.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-179.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-179.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwsza oświadczenie wygłosi pani senator Kołacz-Leszczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pozwalam sobie złożyć 2 oświadczenia, oba będą skierowane do minister klimatu i środowiska, pani Anny Moskwy. Ale chciałabym, żeby te oświadczenia zostały przekazane również prezesowi Rady Ministrów, panu Mateuszowi Morawieckiemu.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pierwsze oświadczenie dotyczy spółek Grupy DZT z mojego okręgu wyborczego. Proszą one o interwencję i pomoc w sprawie wypłaty rekompensat należnych z tytułu dostawy ciepła z kotłowni lokalnych.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Otóż zgodnie z zapisami ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw spółki te zostały zobligowane do stosowania w rozliczeniach z odbiorcami cen nie wyższych niż tzw. maksymalne ceny dostaw ciepła. Za różnicę pomiędzy rzeczywistym kosztem wytworzenia ciepła a ceną stosowaną w rozliczeniach z podmiotami uprawnionymi przedsiębiorstwo ciepłownicze powinno otrzymać rekompensatę. Spółki Grupy DZT zarejestrowane są w Świebodzicach i świadczą usługi głownie w lokalach mieszkalnych w Strzegomiu, Świebodzicach, Kamieńcu Ząbkowickim, Jaroszowie, Kłodzku, Jaszkowej Dolnej, Boguszowie-Gorcach, Jedlinie-Zdroju, Głuszycy, Kudowie-Zdroju i w Wałbrzychu. Ale ponieważ zarejestrowane są w Świebodzicach, to tam właśnie złożyły do burmistrza wniosek o wypłatę rekompensat, zresztą zgodnie z zapisami ustawy. Niestety, z informacji uzyskanej od pana burmistrza… Z gminy Świebodzice otrzymały informację, że tych rekompensat nie otrzymają, a opóźnienie w wypłacie rekompensat spowodowane jest nieprzekazaniem środków na ten cel przez wojewodę dolnośląskiego. Ale niepokojący jest również fakt, który zgłaszają spółki, że nikt nie jest w stanie udzielić im wiążącej informacji, kiedy te środki na wypłatę rekompensat zostaną przekazane.</u> + <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">A przypomnę tylko, że w związku z niewypłaceniem rekompensat na kwotę ponad 3 milionów 600 tysięcy zł mogą być zrealizowane 2 scenariusze: albo nastąpi ogłoszenie upadłości przez spółki, w związku z czym oczywiście nastąpi brak dostaw ciepła dla mieszkańców, albo spółki będą zmuszone, niestety, przenieść ciężar wzrostu cen z tytułu dostawy ciepła na swoich odbiorców, co oznacza dla mieszkańców tych dzielnic, tych okręgów wzrost opłat za ciepło o kilkadziesiąt procent, a nie, jak deklarowane jest przez rząd, o 40%.</u> + <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dlatego wnoszę do pani minister i do pana prezesa Rady Ministrów o pilne wypłacenie rekompensat, które się należą zgodnie z ustawą. Jak wszyscy wiemy, bo powtarzane to jest wszem i wobec, żadnych zatorów płatniczych nie ma. Prosimy zatem o to, by pilnie rekompensaty dla spółek Grupy DZT w Świebodzicach zostały wypłacone.</u> + <u xml:id="u-180.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Drugie oświadczenie również kieruję do pani minister klimatu i środowiska i do pana prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-180.8" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Składam wniosek o wstrzymanie realizacji obowiązku posługiwania się wzorem zawiadomienia, który wynika z ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw. Okazuje się, że realizacja tego zadania, tzn. uwzględnienie w zaliczkach na poczet rozliczenia kosztów zakupu ciepła i kosztów przygotowania ciepłej wody użytkowej obniżonej opłaty za ciepło jest niemożliwa ze względu na brak możliwości indywidualnego przyporządkowania wartości ciepła do lokalu w terminie ustawowym. Nie może się to odbyć bez rozliczeń i bez naruszenia obowiązujących zasad i przepisów regulaminów rozliczeń kosztów centralnego ogrzewania i rozliczeń kosztów podgrzewania ciepłej wody użytkowej, jak również bez poniesienia dodatkowych nakładów finansowych nieujętych w planach gospodarczych tychże podmiotów.</u> + <u xml:id="u-180.9" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Realizując wytyczne, które zostały zapisane w ustawie – Prawo energetyczne, wiele wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni mieszkaniowych i towarzystw budownictwa społecznego wdrożyło rozwiązania podziału kosztów zużycia ciepła według urządzeń, które to rozwiązania ta ustawa wprowadza, przyjmując najczęściej roczne rozliczenia, roczne okresy rozliczeniowe. W takich wypadkach nie ma możliwości przyporządkowania wiarygodnej wartości obniżenia kosztu dla pojedynczego gospodarstwa domowego bez dokonania rozliczenia całego budynku. Dodatkowo przypomnę tylko, że takie obowiązki wymagają poniesienia przez wspólnoty mieszkaniowe czy spółdzielnie mieszkaniowe i TBS-y dodatkowych zupełnie nieplanowanych i również niemałych kosztów finansowych, na które oczywiście te podmioty nie są przygotowane.</u> + <u xml:id="u-180.10" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Na realizację tych usług, ze względów organizacyjnych, wymagane jest minimum od 6 tygodni do 3 miesięcy. Wobec powyższego niezrozumiały jest dla spółdzielni mieszkaniowych, TBS-ów i wspólnot mieszkaniowych wymóg niezwłocznego zawiadomienia, i ten wymóg zupełnie dezorganizuje pracę tychże podmiotów.</u> + <u xml:id="u-180.11" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wszystkie te czynności, o których wcześniej wspomniałam, generują dodatkowe koszty, które we wspólnotach mieszkaniowych, spółdzielniach mieszkaniowych i TBS-ach ostatecznie poniosą niestety gospodarstwa domowe. Ustawa nie rekompensuje tych kosztów, mogą one okazać się niewspółmierne z uzyskanymi obniżeniami wpłat za ciepło.</u> + <u xml:id="u-180.12" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dlatego na prośbę wspólnot wnoszę o wstrzymanie realizacji obowiązków wynikających z tej ustawy. Jest także prośba o konsultacje ze środowiskami reprezentującymi zarządców nieruchomości i zainicjowanie działań, które miałyby skorygować te zapisy i dostosować ich zakres, treść, terminy do zaproponowanych przez te podmioty rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie wygłosi pan senator Marek Pęk.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorMarekPek">Niniejsze oświadczenie składam w imieniu własnym oraz licznie podpisanych senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Jest to oświadczenie skierowane do pana marszałka Senatu, pana prof. Tomasza Grodzkiego, w sprawie obrony dobrego imienia Jana Pawła II.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorMarekPek">W dniu 16 marca br. grupa senatorów Prawa i Sprawiedliwości złożyła projekt uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. Marszałek Senatu do dzisiejszego dnia nie nadał projektowi biegu i nie skierował go do rozpatrzenia. Pomimo próśb o skrócenie terminów regulaminowych marszałek nie skorzystał z przysługujących mu uprawnień. W związku z brakiem jasnej deklaracji ze strony pana marszałka i przedstawicieli większości senackiej, że projekt znajdzie się w porządku kolejnego posiedzenia Senatu, pragniemy wyrazić stanowczy protest wobec blokowania inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości w tak ważnej dla Polaków sprawie. Zapewniamy, że będziemy nadal domagać się procedowania projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorMarekPek">W dniu dzisiejszym pragniemy wyrazić nasz najgłębszy szacunek wobec osoby św. Jana Pawła II i jednoznacznie stanąć w obronie jego dobrego imienia.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorMarekPek">Papież Jan Paweł II podczas pierwszej pielgrzymki do Polski wypowiedział w Warszawie historyczne słowa: „Niech zstąpi Duch Twój! Niech zstąpi Duch Twój! I odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!”. Jego słowa i czyny demonstrowały i budziły miłość do ojczyzny, wspierając czynnie naród polski w dążeniach do odzyskania wolności i niepodległego bytu państwowego.</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#SenatorMarekPek">Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zdecydowanie potępiają medialną, haniebną nagonkę opartą w dużej mierze na materiałach aparatu przemocy PRL, której obiektem jest wielki papież, św. Jan Paweł II, najwybitniejszy Polak w historii. Jest to próba skompromitowania Jana Pawła II materiałami, których nie odważyli się wykorzystać nawet komuniści.</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorMarekPek">„Papież Polak zajmuje szczególne miejsce w naszej historii. Wychowany w polskiej pobożności, oddany Matce Bożej, był świadom pragnień swojego narodu, znał jego przeszłość i niezbywalne potrzeby: «Wszędzie podkreślam moje polskie pochodzenie – trudno inaczej! – mówił – (…) zabrałem ze sobą całą polską historię, kulturę, doświadczenie, język (…) to dziedzictwo stale pozwala mi otwierać się na wielorakie bogactwo ludów i narodów we wspólnocie powszechnego Kościoła»” – głosi uchwała Senatu z dnia 18 października 2019 r., w sprawie ustanowienia roku 2020 Rokiem Świętego Jana Pawła II, przyjęta zaledwie 4 lata temu niemal jednogłośnie, ponad politycznymi podziałami.</u> + <u xml:id="u-182.7" who="#SenatorMarekPek">Myśli zawarte w jego nauczaniu pozostają ważnymi wskazówkami w zakresie kształtowania życia społecznego. „Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm” – te słowa papieża Polaka, wypowiedziane w gmachu Sejmu w roku 1999, stają się współcześnie niestety coraz bardziej aktualne.</u> + <u xml:id="u-182.8" who="#SenatorMarekPek">Nie pozwolimy zniszczyć wizerunku człowieka, którego cały wolny świat uznaje za filar zwycięstwa nad imperium zła. Papież Jan Paweł II jest symbolem odzyskania przez Polskę niezależności i wyzwolenia z rosyjskiej strefy wpływów, o czym wielokrotnie przypominali w swoich wystąpieniach światowi przywódcy, także prezydent USA Joe Biden podczas ostatniej wizyty w Polsce.</u> + <u xml:id="u-182.9" who="#SenatorMarekPek">Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla Polaków oraz społeczeństw całego świata. Niósł świadectwo wiary, dobroci i patriotyzmu. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości wyrażają szacunek dla dzieła Jana Pawła II i jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata. Jednocześnie uważamy za swój obowiązek wobec przyszłych pokoleń przypomnieć, że papież Polak był niestrudzonym orędownikiem praw człowieka i obrońcą ubogich we wszystkich zakątkach świata. Okazywał szczególną wrażliwość na prawa ludzi pracy i sprawiedliwość społeczną.</u> + <u xml:id="u-182.10" who="#SenatorMarekPek">Jako senatorowie wyrażamy wdzięczność wobec wszystkich obywateli, którzy stanęli w obronie św. Jana Pawła II. Zrobili to zarówno ludzie dalecy od Kościoła, jak i ci, którzy do niego należą i od lat walczą o naprawienie błędów popełnianych po ujawnieniu nadużyć. Niech nasza postawa będzie świadectwem dla wszystkich, którzy próbują odebrać nam godność i wymazać pamięć.</u> + <u xml:id="u-182.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-182.12" who="#SenatorMarekPek">Jan Paweł II był wzorem nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla całej klasy politycznej w czasach, gdy rodziła się nasza demokracja. Polacy i ich demokratycznie wybrani przedstawiciele nigdy nie pozwolą na to, by zniszczono pamięć o nim za pomocą materiałów sfabrykowanych przez system komunistyczny, któremu się sprzeciwiał.</u> + <u xml:id="u-182.13" who="#SenatorMarekPek">Senatorowie Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość” w uznaniu zasług Jana Pawła II dla obrony tożsamości, wolności i wspólnoty narodowej składają wielkiemu rodakowi wyrazy uznania i wdzięczności. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-182.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie wygłosi pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym złożyć oświadczenie skierowane do prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, tak naprawdę składające się z 2 części.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorHalinaBieda">Pierwsza. Proszę o odpowiedź, co było głównym powodem wydania decyzji zmieniającej zgodę na przeloty Polskich Linii Lotniczych „Lot” na trasie Katowice – Stambuł na zgodę na przeloty na trasie Kraków – Stambuł. Stało się tak mimo licznych przygotowań prowadzonych przez lotnisko w Katowicach-Pyrzowicach oraz jego gotowości na uruchomienie takich przelotów.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorHalinaBieda">I druga część. Proszę o informację, kiedy zostanie wydana zgoda eksploatacyjna na loty na trasie Katowice – Erywań, zgodnie z wnioskiem linii Wizz Air.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym tylko powiedzieć, że lotnisko w Katowicach-Pyrzowicach poczyniło naprawdę wielkie starania, aby właśnie na trasie Katowice – Stambuł te loty mogły się odbywać. Niezrozumiałe jest, jak myślę, i dla władz lotniska, i dla naszego województwa, i dla pasażerów, że nagle ta decyzja została zmieniona. Chodzą pogłoski, że zrobiono to z przyczyn politycznych. Bardzo proszę o podanie powodu, dlaczego tak się stało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie wygłosi pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorEwaMatecka">Składam oświadczenie w imieniu swoim i pana senatora Janusza Pęcherza. Kieruję to oświadczenie do ministra infrastruktury Andrzeja Adamczyka.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorEwaMatecka">Od końca ubiegłego roku zaognia się konflikt wokół planowanego przebiegu przyszłej obwodnicy Kalisza. Rozważano kilka wariantów, jednak w ubiegłym roku udało się wypracować rozwiązanie kompromisowe, funkcjonujące jako wariant szósty. Jeszcze we wrześniu 2022 r. omawiano go jako wariant ostateczny. Potwierdzały to zarówno GDDKiA, jak i Komisja Oceny Przedsięwzięć Inwestycyjnych – otwarcie deklarowali to pracownicy obu instytucji. Według zapewnień dyrektora KOPI samorządowcy, w tym burmistrz Nowych Skalmierzyc, gdzie obecnie mają miejsce największe protesty, mieli otrzymać w ciągu 2 tygodni pisemny protokół, który potwierdzałby wspomniany wybór. Gdy z dużym opóźnieniem dotarła do zainteresowanych jego wersja elektroniczna, zawierała już ona wariant piąty, co przeczyło wcześniejszym ustaleniom i zapewnieniom. Oznacza to w praktyce liczne komplikacje, choćby pominięcie przygotowanej już częściowo infrastruktury oraz ingerencję w nowe obszary, które rozwijano z myślą, że nie staną się one terenem przeznaczonym pod budowę obwodnicy.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorEwaMatecka">Z uwagi na wysoki koszt społeczny opisanych niejasności i nieporozumień proszę o pilne udostępnienie protokołów z posiedzeń GDDKiA oraz KOPI, na których zapadły decyzje dotyczące wyboru wariantu przebiegu obwodnicy. Oczekuję również, że w obu dokumentach znajdą się uzasadnienia dokonanego ostatecznie wyboru. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako następna osoba oświadczenie wygłosi pani senator Alicja Chybicka – jak mniemam, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">A dotyczy ono selumetinibu. Może powiem, o co chodzi. Przeczytam państwu dosyć rozpaczliwy opis. Otóż chorzy na NF1, na uszkodzenie genu NF1, bo na tym polega ta choroba – jest to nerwiakowłókniakowatość – są zamknięci w domu jak Quasimodo. Victor Hugo, tworząc postać Quasimoda, czyli dzwonnika z Notre-Dame, zapewne nie zdawał sobie sprawy, że przedstawia pierwszy opis kliniczny pacjenta z neurofibromatozą. Wskazują na to charakterystyczny duży garb, dziwnie ukształtowane nogi, ogromny guz na piersi, opadnięta powieka, głuchota i liczne dysplazje. W średniowieczu takie osoby pokazywano w klatkach jako dziwne, szpetne i przypisywano im różne złe cechy. Dziś jako społeczeństwo niezbyt różnimy się od społeczności średniowiecznej. Niewiele się zmieniło, jeśli chodzi o akceptację społeczną osób chorych na NF.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chorzy, którymi najczęściej są dzieci, cierpią nie tylko z powodu bólu fizycznego, lecz także psychicznie i emocjonalnie. Wstydzą się swojego wyglądu, nie chcą chodzić do szkoły, gdzie są wytykane palcami. Z tego powodu są skazane na zamknięcie w domach. O tym mówi matka jednego z takich dzieci Dorota Korycińska, która jest równocześnie prezeską Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej oraz Stowarzyszenia Neurofibromatozy Polska. Jest to mama osoby chorej na NF.</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ta choroba jest chorobą genetyczną, a jedną z jej najcięższych manifestacji są nerwiakowłókniaki, czyli niezłośliwe guzy osłonek nerwów obwodowych, które mogą występować w dowolnym miejscu ciała. Szanowni Państwo, do naszej kliniki wielokrotnie trafiały takie dzieci, u których zmiany na skórze i pod skórą zmieniają się, przechodzą z jednego miejsca na drugie. Zabiegi operacyjne nie są do końca skuteczne. Wywołuje to też ogromny ból. Naturalny przebieg choroby charakteryzuje się niekontrolowanym i postępującym wzrostem guzów, co powoduje zniekształcenia ciała i oszpecenie, ograniczenie możliwości poruszania, upośledzenie wzroku i słuchu, utratę lub upośledzenie funkcji narządów wewnętrznych, a także ból wynikający z tego, że guzy przerastają różne tkanki i uciskają narządy wewnętrzne. Pacjenci i ich opiekunowie żyją w ciągłym strachu, czy nie pojawi się taka zmiana, która zaważy na życiu. Wszyscy pamiętamy taką dziewczynkę, 11-letnią Julię, która zmarła kilka lat temu zaduszona przez guz. Pamiętamy też pierwszy przeprowadzony w Polsce kilkanaście lat temu radykalny przeszczep twarzy. Operację tę wykonano u pacjentki z NF i nie była ona podyktowana względami estetycznymi, ale wyłącznie zagrożeniem życia.</u> + <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ci pacjenci czekają na cud. A ten cud się wydarzy. Otóż tym cudem jest lek selumetinib. Jest to organiczny związek chemiczny, inhibitor kinaz aktywowanych mitogenami MEK1 i MEK2, stosowany również w nowotworach, w leczeniu raka tarczycy, niedrobnokomórkowym raku płuca, czerniaku złośliwym i właśnie w NF. Szczególnie przy tej postaci nerwiakosplotowatej. W kwietniu 2020 r., a więc już prawie 3 lata temu FDA zatwierdziła selumetinib do stosowania w tejże chorobie od drugiego roku życia. Miesięcznie lek kosztuje ok. 4 tysięcy zł brutto na takie dziecko powyżej drugiego roku życia.</u> + <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, naprawdę, stać Polskę na to, ażeby tacy pacjenci nie musieli czuć się jak Quasimodo. Ten lek hamuje dalsze powstawanie tych włókniaków. Bo operacja w takich przypadkach jest kompletnie nieskuteczna. Ja apeluje do ministra Adama Niedzielskiego o wstawienie tego leku na listę refundacyjną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako następna osoba wygłosi oświadczenie pan senator Jerzy Wcisła.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego, oraz wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych Jacka Sasina.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Premierze! Panie Wicepremierze!</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorJerzyWcisla">31 stycznia skierowałem do pana premiera oświadczenie w sprawie skandalicznego zachowania podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Andrzeja Śliwki, w sprawie przyszłości elbląskiego portu. Nie otrzymałem żadnej odpowiedzi, choć zgodnie z art. 49 pkt 5 Regulaminu Senatu powinienem ją otrzymać najpóźniej 3 marca, 27 dni temu.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Zapewne taki sposób traktowania Senatu RP przez premiera rozzuchwalił pana Andrzeja Śliwkę, bo jego zachowanie coraz bardziej przypomina zachowanie klasycznego ekonoma lub nadzorcy reprezentującego właściciela. Już nie tylko krytykuje on samorząd Elbląga, ale wręcz grozi mu odebraniem własności samorządowej. Np. 26 marca na stronie społecznościowej Andrzej Śliwka informuje: „Skoro miasto nie domaga, Państwo weźmie odpowiedzialność i uczynimy z Portu Morskiego w Elblągu, IV port RP o strategicznym znaczeniu dla gospodarki”. Ponieważ pisze to jako wiceminister aktywów państwowych, to odbiorca ma prawo sądzić, że reprezentuje stanowisko polskiego rządu.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorJerzyWcisla">W związku z tym pytam pana premiera i pana wicepremiera, czy rząd planuje wzięcie odpowiedzialności, czyli przejęcie elbląskiego portu, niezależnie od woli jego właściciela, czyli samorządu Elbląga.</u> + <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Jednocześnie przypominam, że takie działanie byłoby działaniem niezgodnym z Konstytucją RP, której art. 165 stanowi wprost, że jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną, przysługują im prawa własności i inne prawa majątkowe, rząd nie ma zatem żadnej możliwości legalnego przejęcia własności samorządowej bez zgody samorządu, a Rada Ministrów, zgodnie z art. 171 Konstytucji RP, ma tylko nadzór nad działaniami samorządu w zakresie legalizmu.</u> + <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorJerzyWcisla">W związku z tym proszę o informację, czy rząd bierze pod uwagę możliwość przejęcia portu w Elblągu bez zgody samorządów, a jeżeli tak, to na mocy jakiego prawa. I jak ma zamiar uzasadnić – bo chyba nie stwierdzeniem, że miasto niedomaga – taki akt? A jeżeli pan Śliwka upublicznia nieprawdziwe informacje o działaniach rządu, to proszę te groźby sprostować. Proszę też po raz kolejny, by podsekretarz stanu Andrzej Śliwka przestał przyjeżdżać do Elbląga i kompromitować polski rząd pouczaniem samorządu i prowadzeniem osobistej kampanii na koszt i pod szyldem rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako następny oświadczenie wygłosi pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam 2 krótkie oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pierwsze oświadczenie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego i dotyczy tzw. bezpiecznego kredytu 2-procentowego.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z informacji, które uzyskałem w odpowiedzi na moje poprzednie oświadczenie ze strony Ministerstwa Rozwoju i Technologii na temat tego programu, wynika, że szacowany przez rząd limit środków budżetowych państwa, jakie mogą zostać przeznaczone na program, „zabezpieczy potrzeby zdecydowanej większości osób spełniających kryteria do uzyskania tego kredytu”, oczywiście z warunkiem posiadania zdolności kredytowej. Taka ogólna odpowiedź nie jest dla mnie satysfakcjonująca. W związku z tym pytam: ile kredytów z gwarantowanym oprocentowaniem 2% według szacunków rządu zostanie udzielonych w okresie od 1 lipca do końca tego roku? Chodzi o prawidłowe oszacowanie rzeczywistej intencji, ale też skutku w finale kredytów udzielonych przede wszystkim młodym ludziom.</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugie oświadczenie kieruję do pani minister klimatu i środowiska, pani Anny Moskwy, w sprawie zagrożenia ekologicznego Odry katastrofą także w tym roku.</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przypomnę, że w lipcu 2022 r. wydarzyła się jedna z największych w nowoczesnej historii katastrof ekologicznych na rzece Odrze. Rzeka umierała na długości prawie 500 km. Wyłowiono z niej 366 t martwych ryb, ginęły także ptaki i bobry. Ekolodzy alarmują, alarmowali także wówczas, że stan wody nie poprawił się, a już w kwietniu bieżącego roku możemy obserwować kolejną ekologiczną katastrofę. Dziś nazywają oni stan Odry stabilnym, ale dodają, że ten stan stabilny jest krytyczny. Eksperci podkreślają, że po kolejnej katastrofie rzeka w znacznym stopniu może po prostu przestać istnieć, oczywiście z punktu widzenia kondycji ekologicznej.</u> + <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Rząd obiecywał, i to wielokrotnie, wyjaśnienie przyczyn katastrofy, także ukaranie ewentualnych winnych. Deklarował przeznaczenie milionów na poprawę czystości Odry, a zwłaszcza pojawiały się deklaracje dotyczące lepszego monitorowania ewentualnych zagrożeń. Tymczasem dziś zarówno ekolodzy, jak i samorządowcy mieszkający na całej długości Odry alarmują, że nie tylko nie otrzymali żadnej pomocy, nie otrzymują jej nadal, ale sytuacja jest taka, że katastrofa może się powtórzyć. Przypomnę także, że wiele instytucji, zwłaszcza organizacje NGO, proponuje nowe sposoby monitorowania Odry, tak aby szybciej reagować i lepiej wiedzieć, gdzie wystąpiło źródło ewentualnej katastrofy.</u> + <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W związku z tym zadaję pytania, prosząc o informacje. Jakie działania podjął rząd, aby uchronić drugą z największych polskich rzek przed powtórką z ubiegłego roku, z roku 2022? Jakie nowe elementy zastosowano w systemie zarządzania i monitoringu stanu rzeki, aby lepiej monitorować, szybciej reagować, krótko mówiąc, lepiej wiedzieć, gdzie te źródła ewentualnych zagrożeń powstają? Czy poprawiono proaktywną komunikację z zainteresowanymi stronami, zwłaszcza z NGO, z organizacjami proekologicznymi, szczególnie w dolnym biegu rzeki? Pytam także o źródło dodatkowych nagród, jakie zostały przyznane licznym pracownikom, także kadrze kierowniczej, która – krótko mówiąc – nie za bardzo wypełniła swoje obowiązki latem ubiegłego roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako ostatni oświadczenie wygłosi pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Swoje oświadczenie kieruje do premiera Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Premierze!</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">W Częstochowie jest Raków. Raków najlepszy jest, jeśli spojrzeć na tabelę polskiej ekstraklasy. RKS Raków jest klubem, który jest na trwale wpisany w pejzaż Częstochowy, tworzy historię Częstochowy. Niestety stan stadionu, na którym w tej chwili Raków gra swoje mecze, nie odpowiada wymaganiom, jakie stoją przed drużyną grającą w pucharach europejskich i zdobywającą takie laury w Polsce, jakie Raków zdobywa. Kieruję swoje oświadczenie do pana, gdyż na jednej z wizyt przedwyborczych w Jaśle zapytany pan został przez kibica JKS Czarni 1910 Jasło o to, czy możliwe jest dofinansowanie budowy stadionu w Jaśle, i odpowiedział pan, że ta sprawa może być przedmiotem dalszych prac i będzie się pan temu przyglądał. Dlatego i ja mam pytanie: czy jest możliwe dofinansowanie rozbudowy, budowy nowego stadionu RKS Raków w Częstochowie ze środków budżetu państwa? Jest to sprawa bardzo pilna, bardzo potrzebna. Kwota, która jest potrzebna na budowę stadionu, to ok. 160 milionów zł, ale sądzę, że w przypadku tego klubu i tych osiągnięć, jakie mamy w skali kraju, wydatkowanie takiej kwoty jest jak najbardziej zasadne. Uprzejmie proszę o szybką odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że wyczerpaliśmy oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że protokół sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>