PPC / ppc

Commit b47967a2914181b224697c1e5579c8bc03141ace

Authored by Bartłomiej Nitoń
1 parent b5320854
master

Update 2019-2023 period.

Inline Side-by-side
Showing 20 changed files with 10408 additions and 0 deletions

Too many changes to show.
Reload with full diff Plain diff Email patch

To preserve performance only 15 of 20 files are displayed.

2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/header.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00013-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Obrony Narodowej (13.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Obrony Narodowej (13.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#ON">13</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-07-20</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Cichocki</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  30 + <persName>Komentarz</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas" role="speaker">
  33 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Zbigniew Gryglas</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek" role="speaker">
  36 + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej Sebastian Chwałek</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker">
  39 + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker">
  42 + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker">
  45 + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker">
  48 + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName>
  49 + </person>
  50 + <org xml:id="ON" role="committee">
  51 + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName>
  52 + </org>
  53 + </particDesc>
  54 + </profileDesc>
  55 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo!</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozwolę sobie rozpocząć kolejne posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra aktywów państwowych i ministra obrony narodowej na temat aktualnego stanu i perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ten temat jest tematem zawartym w planie pracy komisji. Nie ma charakteru legislacyjnego, dlatego pozwolicie państwo, że pominę tę całą formułę związaną ze zdalnym prowadzeniem komisji.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Oczywiście też serdecznie witamy senatorów, którzy obserwują prace i uczestniczą w posiedzeniu komisji w sposób zdalny. Prosimy sygnalizować chęć zabrania głosu w czasie posiedzenia.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak jak powiedziałem, ten temat jest tematem realizowanym zgodnie z planem pracy.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo cieszę się z obecności na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Zbigniewa Gryglasa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana ministra. Serdecznie witam pana prezesa Sebastiana Chwałka, prezesa Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Witam serdecznie. Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje pan minister Sławomir Cichocki, dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Mateusza Sarosieka, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana dyrektora Departamentu Nadzoru III w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Pawła Sobczyka. Witam serdecznie pana płka Romualda Maksymiuka, zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam państwa senatorów, panie i panów senatorów na dzisiejszym posiedzeniu. Witam pracowników Kancelarii Senatu, którzy wspierają nasze prace.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Na samym wstępie poproszę pana ministra Zbigniewa Gryglasa o wprowadzenie do informacji, a później będziemy prosili kolejnych naszych gości o wystąpienia.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
  22 + </div>
  23 + <div xml:id="div-3">
  24 + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u>
  25 + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Pozwolę sobie przedstawić krótką informację na temat nadzoru właścicielskiego realizowanego przez ministra aktywów państwowych nad spółkami sektora obronnego, spółkami przemysłu obronnego.</u>
  26 + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Jak państwo zapewne wiecie, minister aktywów sprawuje tenże nadzór właścicielski od grudnia 2019 r. Jest to nadzór nad grupą kapitałową Polska Grupa Zbrojeniowa skupiającą 24 jednostki bezpośrednio zależne i 13 jednostek zależnych pośrednio, w sumie jest 18 tysięcy pracowników zatrudnionych w grupie kapitałowej. Generalnym zadaniem grupy jest zaopatrzenie, zaspokojenie potrzeb Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, jeśli chodzi o sprzęt i usługi, które świadczy grupa dla polskich oraz zagranicznych odbiorców.</u>
  27 + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">W swojej ofercie grupa posiada bardzo różnorodny sprzęt wojskowy, także usługi, takie jak zestawy Poprad, radary Soła, kołowy transporter opancerzony Rosomak, bojowy wóz piechoty Borsuk, z którego grupa jest szczególnie dumna, bo to jest nowa, całkowicie polska konstrukcja, samobieżny moździerz Rak, 155 mm samobieżna armatohaubica Krab, systemy przeciwlotnicze Pilica, zestawy przeciwlotnicze Grom, Piorun, zestawy przeciwpancerne Spike. To tylko z niektóre z wyrobów, które produkuje dzisiaj polski przemysł obronny. W kilku przypadkach jest to bardzo nowoczesny sprzęt, ale w wielu przypadkach niestety ten poziom techniczny nie jest jeszcze tak wysoki, jakiego byśmy oczekiwali od naszych spółek.</u>
  28 + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Przychody netto grupy kapitałowej w ostatnim roku, czyli w 2020 r., wyniosły 5 miliardów 951 tysięcy i były one wyższe od tych z roku poprzedniego o 2%. Grupa kapitałowa ma też dodani wynik finansowy netto w wysokości 191 milionów zł. Znakomita większość spółek grupy prowadzi działalność dochodową zyskowną i zakończyła poprzedni rok obrotowy z zyskiem. Jednak kilka spółek zakończyło ten rok stratą. Wśród nich są spółki Bumar-Łabędy, Autosan, PGZ Stocznia Wojenna czy Wojskowe Zakłady Elektroniczne. Niestety o 7% spadły przychody z eksportu, co szczególnie nas niepokoi i martwi, bo eksport jest takim weryfikatorem, bardzo dobrym weryfikatorem stanu naszej produkcji, naszego uzbrojenia i jest tym kontaktem ze światem.</u>
  29 + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Grupa kapitałowa realizowała ponad 190 projektów badawczo-rozwojowych o wartości ok. 3,5 miliarda zł. To są bardzo ważne projekty, bo mogą w przyszłości poprawić stan naszej produkcji, naszego posiadania i tym samym stan bezpieczeństwa naszego kraju. Wspomniałem o pływającym bojowym wozie piechoty Borsuk. To jest wyrób, z którym wiążemy wielkie nadzieje. Polska armia potrzebuje kilkuset takich wozów. Będzie on stanowił doskonały produkt na rynek krajowy, ale także w przyszłości na eksport. Wspomniałem o zestawach rakietowych Mesko, które dzisiaj też są produktami poszukiwanymi nie tylko na rynku krajowym, ale także zagranicznym. Dowodem na to jest fakt, że w ubiegłym roku te wyrzutnie zostały wyeksportowane nawet do Stanów Zjednoczonych. Trzeba wymienić system zwalczania BSL, Polskie Centrum Paliw Rakietowych, system bezzałogowych statków powietrznych. To są projekty, które będziemy realizowali w kolejnych miesiącach, a których celem jest wzmocnienie bezpieczeństwa naszego państwa, dostarczenie polskiej armii produktów o najwyższej jakości.</u>
  30 + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Proszę państwa, głównym odbiorcą wspomnianych przeze mnie wcześniej produktów jest oczywiście Ministerstwo Obrony Narodowej, to jest ponad 80% całej produkcji. Działania, które są prowadzone w firmach grupy PGZ, zmierzają do wyjścia naprzeciw oczekiwaniom polskiej armii, zaspokojenia potrzeb, które są określone w planie technicznej modernizacji Sił Zbrojnych.</u>
  31 + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ministerstwo Aktywów Państwowych kontynuuje w grupie kapitałowej działania konsolidacyjne. Polska Grupa Zbrojeniowa od momentu powstania została stworzona z takim zamiarem, że zostanie integratorem przedsiębiorstw z tej grupy. Trwają prace i konkretne działania połączeniowe. Przykładem jest konsolidacja zakładów lotniczych, powstały 2 zakłady lotnicze, Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 1 w Łodzi i Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 2 w Bydgoszczy. Trwa konsolidacja spółki Pit-Radwar i Wojskowych Zakładów Łączności, podobnie Huty „Stalowa Wola” i Wojskowych Zakładów Inżynieryjnych. Docelowym modelem jest powstanie kilku takich działów, które będą się zajmowały produkcją poszczególnych rodzajów uzbrojenia, świadczeniem usług na rzecz polskiej armii, polskiego bezpieczeństwa.</u>
  32 + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Kluczem do bezpieczeństwa kraju jest zaopatrywanie się w sprzęt w możliwie jak największym stopniu produkcji krajowej. Tylko krajowy sprzęt, krajowe usługi są w stanie być dostarczone na czas, nie tylko w momencie pokoju, ale przede wszystkim w sytuacjach kryzysowych, w sytuacjach najgorszych, mówimy o stanie wojny. Przekonaliśmy się o tym dobitnie w okresie pandemii, kiedy to niektóre dostawy, niektóre usługi były dostarczane z opóźnieniem bądź niektóre więzy kooperacyjne zostały na długi czas przerwane. O tym, jak sądzę, nie muszę państwa przekonywać. Receptą na wzrost znaczenia sektora, na wprowadzenie nowych produktów, nowoczesnych produktów, które realnie zwiększają bezpieczeństwo naszego państwa, jest przede wszystkim ścisła współpraca z głównym klientem, czyli Ministerstwem Obrony Narodowej. Jak powiedziałem, plan technicznej modernizacji Sił Zbrojnych powinien być realizowany przez Polską Grupę Zbrojeniową w ścisłej koordynacji ze służbami ministerstwa obrony, z Inspektoratem Uzbrojenia, bo tylko wtedy osiągniemy zamierzony efekt.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Wspomniałem wcześniej o eksporcie, który jest bardzo ważny. Część krytyków powie: po co eksportować uzbrojenie, skoro potrzeby naszej armii są tak duże, że nie będziemy ich w stanie zaspokoić przez dłuższy czas? Odpowiedź jest taka: to jest kontakt ze światem, to jest weryfikacja poziomu, na którym się obecnie znajdujemy, tak więc eksport jest naprawdę bardzo, bardzo, istotny. Ja odwiedziłem kilka kluczowych polskich zakładów zbrojeniowych. W jednym z nich, w zakładzie w Tarnowie, który jest, można powiedzieć, liderem naszego eksportu, bardzo wyraźnie widać ten kontakt ze światem. Tam trwa przygotowanie produkcji nowych wyrobów, co wynika z takiego bezpośredniego porównania z wyrobami z innych krajów, z innych rynków, z tendencjami, z którymi mamy do czynienia na obcych rynkach.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Drugi sposób, druga metoda, która może nas prowadzić do unowocześnienia produkcji, unowocześnienia wyrobów, to współpraca z partnerami zagranicznymi. Dzieje się to w różny sposób, w ramach mechanizmów offsetowych, czasem w ramach transferu technologii w oparciu o umowy licencyjne. Tych umów będzie w przyszłości więcej. Taki kierunek jest kierunkiem pożądanym, jest kierunkiem preferowanym przez ministra aktywów państwowych. Nie było nas, proszę państwa, w tej grze ponad 50 lat i niestety powstała bardzo duża, można powiedzieć, wyrwa w tym działaniu, w tej produkcji, w poziomie technicznym naszych wyrobów. My tę lukę musimy szybko wypełnić, musimy to odrobić. Skutecznym i szybkim sposobem na to jest współpraca z partnerami zagranicznymi.</u>
  35 + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Pewnym novum, jeśli chodzi o ostatnie lata, może być także kwestia kooperacji z krajowym prywatnym przemysłem obronnym. Mamy coraz więcej spółek prywatnych, które działają w sektorze obronności, wspomnę choćby podwarszawską firmę WB Electronics, firmę Teldat czy Telesystem-Mesko. To są firmy prywatne, z większościowym udziałem kapitału prywatnego. One także wprowadzają do tego sektora, do naszego sektora obronnego pewną elastyczność, można powiedzieć, działanie otwarte na nowe przedsięwzięcia. Myślę, że jest duży potencjał we współpracy firm państwowych z firmami prywatnymi. Mamy tego dobry przykład w postaci bezzałogowej wieży, bardzo nowoczesnego produktu, który powstał we współpracy Huty „Stalowa Wola” i wspomnianej firmy WB Electronics. To jest produkt, który pewnie w najbliższych miesiącach będzie naszym hitem eksportowym, a przede wszystkim wyposażone w te wieże będą pojazdy, które zostaną zaoferowane polskiej armii. To w zasadniczy sposób wpłynie na nowoczesność naszych Sił Zbrojnych, także na produkujących sprzęt w naszych zakałach, w naszych firmach.</u>
  36 + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Proszę państwa, proces modernizacji, unowocześniania, restrukturyzacji spółek grupy kapitałowej jest procesem obliczonym na lata. Wdrożenie niektórych typów wyrobów z uwagi na sam proces weryfikacji, sprawdzania poziomu technicznego, sprawdzania także przez końcowych użytkowników, trwa rzeczywiście bardzo, bardzo długo, ale rozpoczęte dzisiaj przyniesie efekty za kilka lat. Mamy tego świadomość i chcemy w możliwie każdej dziedzinie taki proces rozpocząć, by osiągnąć ten cel w postaci zaspokojenia w jak największym stopniu potrzeb polskiej armii tam, gdzie to tylko możliwe, przez polski czy to prywatny, czy to państwowy przemysł. Bardzo dziękuję.</u>
  37 + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Poproszę, Panie Przewodniczący, o możliwość uzupełnienia tej informacji przez przedstawicieli ministerstwa obrony i pana prezesa Polskiej Grupy Zbrojeniowej, pana Sebastiana Chwałka. Dziękuję bardzo.</u>
  38 + </div>
  39 + <div xml:id="div-4">
  40 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za przedstawienie takiego rysu aktywności Ministerstwa Aktywów Państwowych. Wszak rzeczywiście Ministerstwo Aktywów Państwowych od pewnego czasu podejmuje wysiłek związany z organizacją i wyzwaniami stojącymi przed polskim przemysłem obronnym.</u>
  41 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Niemniej jednak, jak myślę, doświadczenie pana prezesa Sebastiana Chwałka, które wynika i z pracy w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej, i teraz z pełnienia funkcji prezesa Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, jednej z największych w Europie firm z takimi zadaniami… Tak że bardzo proszę może pana prezesa, a później poprosimy pana dyrektora.</u>
  42 + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u>
  43 + </div>
  44 + <div xml:id="div-5">
  45 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Szanowni Państwo!</u>
  46 + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Olbrzymim zaszczytem jest kierowanie tego rodzaju spółką, która zrzesza w swoim portfelu kilkadziesiąt spółek z szeroko rozumianej branży zbrojeniowej. Jest to podmiot złożony, posiadający olbrzymie kompetencje w zakresie produkcji i dostaw zarówno sprzętu, jak i środków bojowych na potrzeby przede wszystkim polskich Sił Zbrojnych. Jesteśmy dziś podstawowym dostawcą produktów na potrzeby polskiej armii.</u>
  47 + <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Polska Grupa Zbrojeniowa to jest wiele takich spółek, jak tu wspomniał pan minister, które bardzo dobrze sobie radzą na rynku krajowym i często też na rynku zagranicznym, spółek, które okres przemian przeszły z produktami godnymi oferowania nie tylko polskiej armii, ale też światowym odbiorcom. Polska Grupa Zbrojeniowa to ponad 6 miliardów przychodów rocznie, nawet 6,5 miliarda, to kilkadziesiąt spółek, tak jak powiedziałem, różnego rodzaju produkty, zakłady rozlokowane na terenie całego kraju. Z każdym rokiem sytuacja ekonomiczna, finansowa poszczególnych zakładów się poprawia. Oczywiście nie wszystkich, bo nie jest tak dobrze, żeby wszystkie z naszych zakładów były w stanie spokojnie kontynuować swoją działalność. Dzieje się tak z różnych powodów. Wielu z tych zakładów przez wiele lat nie dokapitalizowano, wiele nie miało zamówień ze strony wojska, charakter produkcji był, można powiedzieć, skierowany do jednego odbiorcy. Dziś ta sytuacja oczywiście się znacznie poprawiła. Od kilku lat minister obrony narodowej preferuje zawieranie umów wieloletnich na pozyskanie sprzętu wojskowego, co pozwala w oczywisty sposób z jednej strony zaplanować produkcję, zwiększyć możliwości i zdolności produkcyjne zakładów, z drugiej strony też racjonalnie ustawiać kwestie ekonomiczne, łącznie z możliwością oferowania produktów w cenach bardzo konkurencyjnych. To wszystko w pewien sposób pozwala myśleć obywatelom polskim o tym, iż w sytuacji zagrożenia naszego kraju jesteśmy w stanie dostarczyć produkty polskiemu wojsku, polskiej armii w bardzo szybkim tempie.</u>
  48 + <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">To, o czym pan minister też tu wspomniał, okres COVID dosyć mocno zachwiał łańcuchami dostaw na rynkach światowych. Polska Grupa Zbrojeniowa oczywiście też odczuła te problemy w związku z zamykaniem zakładów w krajach, które dostarczały nam komponenty niezbędne do produkcji polskiego sprzętu czy na potrzeby zagranicznych odbiorców. Przykładem takiego problemu był problem z częściami elektronicznymi, które były pozyskiwane np. z Dalekiego Wschodu bądź z krajów Europy Zachodniej, nie będę tu precyzował, gdyż są to też umowy objęte różnego rodzaju klauzulami, dlatego nie chcę podawać żadnych szczegółów. Niemniej jednak okres pandemii pokazał, że mimo że żaden z polskich zakładów wchodzących w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej nie przestał pracować nawet na 1 dzień, produkcja była ciągła, trwała przez cały ten okres, to mieliśmy czasem problemy z terminową dostawą na potrzeby Sił Zbrojnych z uwagi na niedostarczanie nam komponentów do poszczególnych projektów, które realizujemy. Dziś rynek produkcji zbrojeniowej w Polsce, tak jak i na całym świecie, oparty jest często o komponenty, w których produkcji specjalizują się dane firmy na potrzeby różnych armii świata, czy to jest wspomniana przeze mnie elektronika, czy są to różnego rodzaju skomplikowane elementy kryptograficzne, te elementy dostarczane są na potrzeby różnych koncernów zbrojeniowych na całym świecie. Wszyscy korzystają z podobnych źródeł dostaw i załamanie takiego łańcucha dostaw może spowodować opóźnienia.</u>
  49 + <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Tak czy inaczej ten rok Polska Grupa Zbrojeniowa rozpoczęła dosyć dobrze. Wstępnie przychody za 5 miesięcy roku obecnego wskazują na ciekawy i bardzo dobry trend, podtrzymujący zeszłoroczną tendencję wzrostową również w zakresie finansów. Rok 2019 był rekordowy, jeśli chodzi o zwiększenie liczby kontraktów rok do roku. To fakt, że w efekcie wyliczeń księgowych wynik w 2019 r. troszkę odbiegał od oczekiwanych, niemniej jednak zarówno 2020 r., jak i 2021 r., który planujemy z dużym optymizmem, będzie bardzo dobrze finansowo, ekonomicznie prezentował się też na arenie międzynarodowej. Myślę, że Polska Grupa Zbrojeniowa pokaże, na co ją stać.</u>
  50 + <u xml:id="u-5.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Proszę państwa, w najbliższych tygodniach Polska Grupa Zbrojeniowa będzie miała przyjemność podpisać największe kontrakty w historii polskiej zbrojeniówki, można powiedzieć, w okresie powojennym. Myślę, że mieliście państwo okazję usłyszeć o tym, że do Polskiej Grupy Zbrojeniowej zostało skierowane zamówienie na wyprodukowanie i dostawę dla polskich Sił Zbrojnych 3 okrętów klasy fregata w ramach programu „Miecznik”. Projekt ten opiewa na kilka miliardów złotych, można nawet powiedzieć, że w okolicy 10 miliardów łącznie z uzbrojeniem i środkami bojowymi. Jest też drugi projekt, który lada dzień będzie już realizowany w zakresie przygotowań do podpisania umowy. Otóż zapowiadane przez ministra obrony narodowej projekt i zamówienie dla polskich Sił Zbrojnych w ostatnich dniach zostały skierowane do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Jest to projekt krótkiego zasięgu programu pod kryptonimem „Narew”. Jest to projekt, który opiewa w całym swoim zakresie na kwotę kilkudziesięciu miliardów złotych w dostawach przez co najmniej najbliższe 15 lat. Myślę, że to jest skok, którego Polska Grupa Zbrojeniowa w tej chwili dokonuje, jest to zarówno skok rozwojowy, jak i skok technologiczny, który przy okazji realizacji tych 2 projektów będzie możliwy do zaobserwowania.</u>
  51 + <u xml:id="u-5.6" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">W najbliższych latach będziemy w stanie zwiększyć zarówno moce produkcyjne, jak i zdolności technologiczne, co w wielu przypadkach będzie owocowało też zdolnościami w zakresie eksportu, o których pan minister tu wspominał. Nie wychodząc jeszcze naprzeciw wszystkim informacjom, ponieważ myślę, że takie główne elementy to będzie miał okazję prezentować przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, ale też w najbliższych dniach pan minister Mariusz Błaszczak… W każdym razie myślę, że kolejne projekty, które będą kierowane do polskich zakładów zbrojeniowych, będą wpływały na przyszłość i rozwój Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u>
  52 + <u xml:id="u-5.7" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Oczywiście projektów, które obecnie Polska Grupa Zbrojeniowa realizuje, przygotowuje dla polskich Sił Zbrojnych, jest dużo więcej. Przygotowujemy się m.in. do pracy nad dostawą systemu zarządzania walką szczebla batalionu, jest to projekt pod kryptonimem „BMS Rosomak” opiewający na kilka miliardów złotych. Również projekty Polskiej Grupy Zbrojeniowej w zakresie statków bezzałogowych są coraz bliższe możliwości ich zaprezentowania polskim Siłom Zbrojnym. Oczywiście jest też jeden z naszych flagowych w ostatnich latach projektów, który właśnie kończy badania państwowe, czyli projekt wozu, pływającego transportera opancerzonego wraz z bezzałogową zdalnie sterowaną wieżą ZSSW-30. Projekt ten, ten wóz bojowy ma zastąpić dziś wysłużone BWP, których w wojsku jest ponad tysiąc. Chcemy w jak najszybszym możliwym czasie zaspokoić potrzeby polskiej armii i przedstawić ten projekt jako już gotowy do realizacji i do zamówień. Liczę, że – o ile wszystkie elementy formalne zakończą się pozytywnie – przyszły rok to będzie już rok, w którym będziemy gotowi do produkcji tego wozu i dostaw dla polskich Sił Zbrojnych. Jest to bardzo nowoczesny wóz, bardzo wysoko oceniany przez żołnierzy, którzy mają dziś przyjemność brać udział m.in. w testach w wojskowych instytutach. Jest też oczywiście wysoko oceniany przez dowódców. Mieliśmy okazję zaprezentować go również szefowi sztabu i ministrowi obrony narodowej na ostatnim ćwiczeniu podczas certyfikacji 18 dywizji na poligonie w Nowej Dębie. Pokazaliśmy go już w pełnej gotowości, można było uruchomić wszystkie systemy i można było pokazać, jak tak naprawdę ten wóz funkcjonuje.</u>
  53 + <u xml:id="u-5.8" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Nie chciałbym się tu rozgadywać, bo mógłbym, mówiąc szczerze, godzinami opowiadać o wszystkich projektach, które Polska Grupa Zbrojeniowa prowadzi. Jeżeli będzie jakieś konkretne zainteresowanie, to ja bardzo chętnie się do tego odniosę. Dziękuję.</u>
  54 + </div>
  55 + <div xml:id="div-6">
  56 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
  57 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że teraz czas na pana dyrektora Sławomira Cichockiego, dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
  58 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
  59 + </div>
  60 + <div xml:id="div-7">
  61 + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  62 + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
  63 + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">W nawiązaniu do informacji przekazanych przez moich przedmówców chciałbym państwa zapewnić, że rozwój polskiego przemysłowego potencjału obronnego jako istotnego elementu systemu bezpieczeństwa narodowego w obszarze obronności znajduje się w żywotnym zainteresowaniu Ministerstwa Obrony Narodowej. Zidentyfikowane potrzeby związane z utrzymaniem i rozwojem zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych, a co za tym idzie rodzaj i skala pozyskiwanego sprzętu wojskowego, wynikają z opracowanych dokumentów, tj. programu rozwoju Sił Zbrojnych RP oraz planów pochodnych, m.in. planu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Obecnie obowiązujący dokument przedstawia zakres prac na lata 2021–2035. Jest to pierwszy cykl planowania w horyzoncie 15 lat, umożliwiający lepsze prognozowanie i realizację wydatków obronnych, szczególnie w przypadku dużych oraz złożonych programów modernizacyjnych, w ramach jednej kompleksowej ekonomicznie korzystnej umowy, chodzi też o skalę zamówienia. Jest to możliwie również dzięki mechanizmowi gwarantującemu stabilny poziom finansowania modernizacji polskiej armii, jaki zapewnia ustawowa forma kształtowania wydatków obronnych w wysokości od 2,2% PKB w roku 2021 docelowo do 2,5% PKB w roku 2030 i kolejnych latach oraz udział w nich na poziomie co najmniej 20% wydatków majątkowych, które stanowią o możliwościach prorozwojowych Wojska Polskiego.</u>
  64 + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Na sfinansowanie realizacji zadań z obszaru modernizacji technicznej Sił Zbrojnych w latach 2020–2035 zaplanowano 521 miliardów zł. W 2021 r. planuje się 14,5 miliarda zł, zaś na 2022 r. projektowane są wydatki w wysokości 16 miliardów. W tym kontekście mogę zapewnić, że w ramach realizacji modernizacji technicznej resort obrony narodowej za każdym razem analizuje najbardziej optymalny sposób pozyskania wymaganych zdolności, uwzględniając w tym możliwości jak największego zaangażowania polskiego przemysłu obronnego, zgodnie z obowiązującymi procedurami oraz przepisami prawa.</u>
  65 + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Obecnie, tak jak w latach poprzednich, znaczna część zamówień resortu obrony narodowej lokowana jest w krajowym potencjale przemysłowym, w tym w podmiotach grupy kapitałowej PGZ. Dotyczy to zarówno produkcji nowego sprzętu wojskowego, jak i remontów oraz modernizacji sprzętu będącego już na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP. Należy zaznaczyć, że wartość tych zamówień w latach 2018–2020 wyniosła ponad 19 miliardów zł. Wartość ta wynika z 1 tysiąca 172 umów realizowanych na rzecz Sił Zbrojnych.</u>
  66 + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Chciałbym również zapewnić, że pomimo pandemii COVID-19 MON dokłada wszelkich starań w celu utrzymania na dotychczasowym poziomie środków finansowych przeznaczonych na modernizację techniczną Sił Zbrojnych w ramach dostępnego budżetu obronnego. Potwierdzeniem tego jest wartość zamówień w 2021 r., która do końca czerwca przekroczyła już kwotę 7 miliardów 300 milionów. W sumie jest to 339 umów. Dotyczą one m.in. remontów i serwisowania śmigłowców i samolotów, czołgów, silników lotniczych, sprzętu rakietowego, jednostek pływających, zakupów umundurowania, pocisków przeciwpancernych, pojazdów dalekiego rozpoznania, dostaw bezzałogowych statków powietrznych, kołowych transporterów opancerzonych, wielozakresowego systemu maskowania. Proszę mieć na uwadze to, iż są to jedynie przykłady z obszernego przekroju zamówień.</u>
  67 + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Wracając do kwestii perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego, powiem, że gdy uwzględnimy potencjał badawczo-rozwojowy i produkcyjny przedsiębiorstw wchodzących w skład polskiego przemysłu obronnego, w tym grupy kapitałowej PGZ, to w ocenie resortu obrony narodowej przemysł ten jest predestynowany do realizacji zasadniczych zamierzeń w ramach wielu kluczowych programów operacyjnych, dotyczących systemu obrony powietrznej, mowa tu m.in. o rakietach Grom, Piorun, systemach radiolokacji Soła, Bystra, NUR-15M i Warta, a także znacznym udziale w programach „Narew” i „Wisła”; dotyczących zintegrowanych systemów wparcia dowodzenia oraz zobrazowania pola walki – różnej klasy sprzęt łączności; rozpoznania obrazowego i satelitarnego – bezpilotowe statki powietrzne różnych klas; indywidualnego wyposażenia uzbrojenia żołnierza – program „Tytan”, broń strzelecka indywidulana i zespołowa, wyposażenie indywidulane w sprzęt optoelektroniczny; dotyczących modernizacji wojsk pancernych i zmechanizowanych – m.in. wozy bojowe i ich wersje specjalistyczne oraz ciężkie kołowe pojazdy ewakuacji ratownictwa technicznego, platformy Rosomak i Borsuk; zwalczania zagrożeń na morzu – okręty bojowe i pomocnicze jednostki pływające, m.in. okręty typu Miecznik, o których mówił już pan prezes, niszczyciele min Kormoran 2, holowniki, okręt patrolowy ORP „Ślązak”; modernizacji wojsk rakietowych i artylerii – moździerze samobieżne Rak, 155 mm armatohaubice Krab, gąsiennicowe i kołowe; a także modernizacji, modyfikacji oraz kompleksowego wsparcia eksploatacji w całym cyklu życia użytkowanego w Siłach Zbrojnych uzbrojenia.</u>
  68 + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Na koniec pragnę nadmienić, iż Ministerstwo Obrony Narodowej również aktywnie wspiera polskie podmioty polskiego przemysłu obronnego prowadzące działania eksportowe towarów i usług z obszaru obronności. Jednym z istotnych zadań w tym obszarze jest współudział w organizacji krajowych targów zbrojeniowych, m.in. Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego, Balt Military Expo, czy bilateralnych form przemysłowych z wybranymi państwami partnerskimi. Inne elementy wsparcia polskiego przemysłu przez Ministerstwo Obrony Narodowej to np. podczas wizyt oficjalnych prezentacja sprzętu wojskowego w jednostkach wojskowych dla przybywających delegacji oraz udział w targach zagranicznych, prowadzenie rozmów z przedstawicielami rządów innych państw w zakresie promowania, rekomendacji polskiego sprzętu wojskowego, także działania w wymiarze zagranicznym realizowane z udziałem ataszatów obrony przy ambasadach RP.</u>
  69 + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Panie Przewodniczący, skończyłem.</u>
  70 + </div>
  71 + <div xml:id="div-8">
  72 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u>
  73 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że po tym wstępie, po przekazaniu informacji na temat stanu i perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego mamy już przynajmniej niezbędne podstawy do tego, żeby rozpocząć dyskusję.</u>
  74 + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Widzę, że zgłasza się pan senator Bogdan Zdrojewski.</u>
  75 + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
  76 + </div>
  77 + <div xml:id="div-9">
  78 + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!</u>
  79 + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja od razu powiem, że nie podzielam pewnego optymizmu, który jest zawarty w tych sprawozdaniach, w tych informacjach, z kilku powodów. Ja to podzielę na 3 krótkie części, tak żeby to wszystko kończyło się jakimiś pytaniami.</u>
  80 + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze, patrzę na Polską Grupę Zbrojeniową przez pryzmat takich 3 spraw. Pierwsza jest taka: to, do jakiego stopnia jesteśmy atrakcyjnym producentem różnych elementów, widać przede wszystkim przez pryzmat zapotrzebowania zewnętrznego. Nie przez zapotrzebowanie własne, bo ono jest pewną wewnętrzną polityką, tylko przede wszystkim przez zakupy rozmaitych elementów naszego uzbrojenia, naszej produkcji ze strony partnerów zagranicznych. Pamiętam rozmaite okresy, lepsze i gorsze, bo to się przecież zmieniało, pamiętam, jak sprzedawaliśmy w ogromnych ilościach armaty np. do Indii, sprzedawaliśmy systemy nawigacyjne, radary, wysyłaliśmy nawet na Filipiny etc., pamiętam zainteresowanie na rozmaitych zewnętrznych targach naszymi ofertami. Dlatego informacja o spadku eksportu o 7%, ponad 7% jest dla mnie więcej niż niepokojąca, zwłaszcza że ona nie jest pojedyncza. Ja oczywiście mam świadomość tego, że mamy chyba pierwszy rok od wielu, wielu lat, kiedy to w ogóle, generalnie zapotrzebowanie na zakup broni na świecie uległo minimalnej redukcji. Wiadomo, że nadal dominują Chiny, Indie, Arabia Saudyjska, jeżeli chodzi o zakupy, a jeżeli chodzi o sprzedaż, to Niemcy, także Rosja, Stany Zjednoczone. Jednak, generalnie rzez biorąc, muszę powiedzieć, że rozkład tego zainteresowania, zwłaszcza tymi nowymi elementami, jest więcej niż niepojący. To jest jeden element.</u>
  81 + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugi element to jest element szczegółowy. Obecnie kupujemy czołgi, znakomite czołgi Abrams, chwalone przez ekspertów, specjalistów jako rzeczywiście jeden z najlepszych elementów tego fragmentu uzbrojenia. Ale musimy pamiętać o tym, że zakup tych czołgów, kolejny, bardzo duży, oznacza de facto zamknięcie własnej produkcji, poszukiwań własnych rozwiązań. Zatem generalnie zaczynamy tylko i wyłącznie remontować stare czołgi, myślę tu o Gliwicach, i właściwie w jakimś sensie zamykamy ten rozdział. Warto także o tym pamiętać i powiedzieć.</u>
  82 + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Patrząc też na strukturę zakupów i sprzedaży, można szukać i porównywać nasze aktywności z aktywnościami np. naszych sąsiadów Czechów. Wspólnie z panem przewodniczącym byliśmy na dużym spotkaniu gośćmi ministra obrony Czech. Obserwowaliśmy, co produkują, co sprzedają, w jakich ilościach i dokąd. Muszę powiedzieć, że dane, które zostały nam przedstawione, były więcej niż imponujące. Na to nakłada się też wiele szczegółowych problemów, które nie zostały rozwiązane. Boleję nad tym mocno. Nie uważam, że to jest wina tego rządu czy konkretnego ministra, to się rozkłada w czasie. W każdym razie mamy nierozwiązany problem z Rosomakami, jeżeli chodzi o możliwość sprzedaży, takiej wolnej sprzedaży. Cały czas jesteśmy ograniczeni rozmaitymi umowami, klauzulami tkwiącymi w tych umowach – nie wchodzę w szczegóły, panowie świetnie wiedzą, o czym mówię. Ale nierozwiązanie pewnych problemów powoduje, że w niektórych elementach jesteśmy związani i nie możemy, krótko mówiąc, rozwinąć skrzydeł w tych aktywnościach sprzedażowych, w których mamy ciekawy produkt, bo bez względu na to, jak na to patrzymy, Rosomak jest interesującym produktem, który z rozmaitymi wieżami, z rozmaitymi funkcjami jest rzeczywiście na polu walki, potencjalnej walki niezwykle atrakcyjny.</u>
  83 + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Do tego dochodzą zapowiedzi, które ja przyjmuję, ja przyjmuję to, że będziemy mieli 3 fregaty, o ile pamiętam, dopiero w 2033 r., za 12 lat. Tyle że obserwowałem zmagania dotyczące tych zamówień, które były realizowane przez 20 lat, z fatalnymi poślizgami, z fatalnymi kosztami. Ta Marynarka Wojenna dzisiaj to jest morze łez i rozmaitych niespełnionych obietnic. No i patrzę na tę perspektywę roku 2033 i twierdzę, że to jest perspektywa niezwykle odległa. Ja oczywiście wiem, że produkcja fregat wraz z uzbrojeniem i dostosowaniem do określonych wymogów, potrzeb nie odbywa się z dnia na dzień, ale w tej materii mamy bardzo odłożony w czasie ewentualny sukces.</u>
  84 + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja wrócę jeszcze na moment do tych nieszczęsnych Caracali, helikopterów, które były nam tak bardzo potrzebne. Mieliśmy obietnicę pana ministra Antoniego Macierewicza nabycia tych helikopterów albo produkowania ich po to, aby tę ofertę, krótko mówiąc, francuską czy międzynarodową, bo Francuzi stanowili część, jeżeli chodzi o strukturę własności tego projektu, tego przedsięwzięcia… No i mamy dziurę w tej materii. Na to nakładają się rozmaite problemy, które są związane także z najnowocześniejszymi elementami wyposażenia. Rozmawiam często z wojskowymi, wyższej rangi, niższej rangi, i oczywiście oficjalnie nie będą biadolić, ale generalnie, jeżeli chodzi o najwyższej jakości, najlepsze wyposażenie, to możemy je jedynie kupować, bez wątpienia go nie produkujemy. Uważam także, że postęp, jeżeli chodzi o wyposażenie i użytkowanie w rozmaitych celach systemów dronów, też niestety sytuuje nas w jakichś tam dolnych partiach grupy średnich państw, a nie górnych średnich. W tej materii też mamy niezwykle, niezwykle dużo do nadrobienia.</u>
  85 + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Patrzyłem też na grupę zbrojeniową przez pryzmat zbyt częstych zmian personalnych. Wiadomo, że kontrakty w przemyśle zbrojeniowym to są kontrakty wymagające wielu, wielu lat pracy, wielu znajomości, także wielu umiejętności, więc oczywiście zbyt szybkie i częste zmiany personalne, krótko mówiąc, tej długookresowej polityce sprzedaży na świat naszego uzbrojenia niestety nie służą. Dziękuję bardzo.</u>
  86 + </div>
  87 + <div xml:id="div-10">
  88 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
  89 + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy pan minister się odniesie?</u>
  90 + </div>
  91 + <div xml:id="div-11">
  92 + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u>
  93 + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ja się z panem zgodzę, że stan naszego przemysłu zbrojeniowego, obronnego jest daleki od ideału, ale sam pan wspomniał bardzo uczciwie o tym, ze jest to problem wielu rządów, jest to problem wielu lat.</u>
  94 + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ja muszę panu powiedzieć, że ja z pewną zazdrością patrzę na takie kraje jak Turcja czy Korea Południowa, które zaczynały z poziomu trudniejszego niż my, z poziomu produkcji o jeszcze mniej zawansowanym stopniu. My nie jesteśmy w tej grze bez szans. Ja twierdzę, że nie wykorzystujemy wszelkich możliwości.</u>
  95 + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Powiedziałem o tych 3 grupach działań. Po pierwsze, ściślejsza współpraca z naszym głównym klientem, czyli kwestia dobrego poznania potrzeb naszej armii, żebyśmy byli w stanie zaoferować jak najwięcej tych wyrobów. Drugi obszar to współpraca z partnerami zagranicznymi. Takim modelowym przedsięwzięciem jest wspomniana tutaj armatohaubica Krab, ale będą też fregaty, o których pan wspomniał. Te fregaty zostaną w dużym stopniu wyprodukowane w polskich stoczniach, oczywiście w oparciu o technologię partnera zagranicznego, ale po tej współpracy pozostaną nam kompetencje. I taki model działania będziemy chcieli wdrożyć w bardzo wielu obszarach, właściwie w każdym z tych kilku obszarów, w których działa Polska Grupa Zbrojeniowa. My nie mamy ambicji, żeby pokryć 100% zapotrzebowania na sprzęt, ale chcemy pokrywać je w takich fundamentalnych obszarach. Polski broni się trudno, bo jesteśmy krajem płaskim, stosunkowo płaskim, więc na pewno musimy mieć broń pancerną. Pan senator wspomniał o czołgach. To, że kupujemy Abramsy, nie oznacza zarzucenia naszego programu „Wilk”, bo my będziemy potrzebowali nie 250, ale znacznie więcej czołgów, żeby tę płaską przestrzeń obronić w sytuacji zagrożenia. Tak więc program „Wilk” – myślę, że koledzy z ministerstwa obrony to potwierdzą – nie zostanie zarzucony. Ja wierzę, że dopracujemy się polskiego czołgu, czołgu, który w możliwie największym procencie będzie u nas wytwarzany, który będzie spolonizowany, bo na początku pewnie powstanie we współpracy z partnerem zagranicznym, podobnie jak to ma miejsce w przypadku fregat.</u>
  96 + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Mówił pan o tym ostatnim roku. Trzeba powiedzieć, że ten rok jednak był specyficzny, nie tylko ze względu na pandemię, wspomniał pan też o tym, że w wielu krajach nastąpiła reedukacja zamówień. W sytuacji, w której grozi nam światowa pandemia, pewnie mimo wszystko trochę mniej myślimy o takich potrzebach, jak zapewnienie bezpieczeństwa. No, bezpieczeństwo zdrowotne i bezpieczeństwo militarne to są kwestie z innych obszarów, choć wzajemnie na siebie oddziałujące.</u>
  97 + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Wspomniał pan o helikopterach. W planie są zakupy śmigłowców zarówno wielozadaniowych, jak i uderzeniowych. Myślę, że także na ten temat w następnych miesiącach będziemy mogli przekazać dobre informacje, że będą to także informacje tej natury, że będziemy współpracować z partnerami zagranicznymi, ale w tym docelowym modelu będziemy chcieli przejąć technologie, będziemy chcieli wytwarzać możliwie jak najbardziej spolonizowane wyroby, wyroby, w których udział polskiego przemysłu jest jak największy. To jest nasz cel.</u>
  98 + <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ja osobiście, jak powiedziałem, przykładam bardzo dużą wagę do współpracy z polskim przemysłem prywatnym, bo ten przemysł prywatny – z całym szacunkiem dla pana prezesa grupy PGZ – wprowadza pewną większą elastyczność. To jest naturalne dla spółek, podmiotów tego typu. Wprowadza on mocniejszą, można powiedzieć, bardziej agresywną politykę rynkową. I to jest potrzebne. Z jednej strony ta stabilizacja podmiotów państwowych, może trochę łatwiejszy dostęp do końcowego klienta, a z drugiej strony właśnie ta agresywna, bardziej elastyczna polityka spółek prywatnych. Tak więc to wszystko musimy robić.</u>
  99 + <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Raz jeszcze powtórzę, że w kryzysowych sytuacjach sprzęt wyprodukowany tutaj na pewno dotrze tam, gdzie trzeba, a zamówiony za granicą może przybyć z opóźnieniem, a może nie dojechać wcale. I o tym zawsze, podejmując decyzje zakupowe, produkcyjne, powinniśmy pamiętać i zgodnie z tym postępować. Dziękuję.</u>
  100 + <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Panie Przewodniczący, czy można?</u>
  101 + </div>
  102 + <div xml:id="div-12">
  103 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u>
  104 + </div>
  105 + <div xml:id="div-13">
  106 + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">W nawiązaniu do wystąpienia pana ministra, odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym tylko wskazać, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie zamierza zaprzestać prac nad programem „Wilk”. Prace będą kontynuowane.</u>
  107 + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  108 + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Tak, kolejnej generacji.</u>
  109 + </div>
  110 + <div xml:id="div-14">
  111 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa?</u>
  112 + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Rafał Ślusarz.</u>
  113 + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u>
  114 + </div>
  115 + <div xml:id="div-15">
  116 + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Ponieważ ten temat już kilka razy wrócił, mam na myśli to, że ze względu na pandemię poprzerywały się pewne linie technologiczne, chciałbym zapytać, czy państwo zamierzają wdrożyć, a może już państwo to zrobili, jakiś program przeglądu tych dostawców, od których w przypadku powtórzenia się takiego nieszczęścia znowu ta linia by się rwała. Czy są jakieś pomysły, jak temu zapobiec? Czy są jakieś kierunki, które uważają państwo niejako za szczególnie wrażliwie na tego typu procesy i opóźnienia? Czy jest reakcja na tę sytuację?</u>
  117 + </div>
  118 + <div xml:id="div-16">
  119 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan minister.</u>
  120 + </div>
  121 + <div xml:id="div-17">
  122 + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ja powiem tak. Panie Przewodniczący, najlepszą receptą jest maksymalna polonizacja, produkcja w jak największym stopniu w kraju. Ale oczywiście nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego.</u>
  123 + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ja może poproszę pana prezesa o bardziej konkretną wypowiedź na temat tego, gdzie były problemy z dostawami i jak w przyszłości będziemy starali się unikać tego typu kłopotów.</u>
  124 + </div>
  125 + <div xml:id="div-18">
  126 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
  127 + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Tak, Polska Grupa Zbrojeniowa, spółki w jej skład wchodzące przeanalizowały sytuację, z jaką mieliśmy do czynienia przez ostatnie półtora roku de facto, kiedy to zdarzały się sytuacje polegające na niemożności otrzymania zamówionych i de facto często już zapłaconych towarów na potrzeby polskiego przemysłu, a co za tym idzie – dla polskiej armii. Nie chcąc generalizować, pokrótce mogę powiedzieć, że dotyczy to zarówno naszych najbliższych sąsiadów, np. Niemców, i części do projektów Leopard, dotyczy to też naszych przyjaciół za oceanem, którzy dostarczają nam elementy do obsługi serwisu zarówno techniki lotniczej, jak i lądowej, dotyczy to też oczywiście dalszych naszych sąsiadów z Europy Zachodniej, łącznie nawet z południowymi naszymi sąsiadami, o których tu była mowa, w zakresie dostaw komponentów do produkcji amunicji i środków bojowych, choćby 155 mm czy 120 mm.</u>
  128 + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Zostało to przeanalizowane i tam, gdzie jest możliwie znalezienie alternatywnych rozwiązań, przygotowujemy się do tego. Takim elementem, który już wprowadziliśmy, jest wprawdzie zaczęta troszkę przed okresem pandemii myśl w zakresie pozyskania zdolności do produkcji niektórych komponentów w Polsce, komponentów, które są do tej pory dostarczane przez naszych dostawców z zagranicy. Akurat jutro – może troszkę za wcześnie to powiem, ale dobrze – podpiszemy umowę z niemieckim producentem na produkcję luf do Leopardów w polskich zakładach, w Hucie „Stalowa Wola”. Tak więc jutro ta umowa zostanie podpisana i będziemy mieli pełną zdolność produkcji na potrzeby polskie, a także na eksport, bo, jak się okazuje, lufy o 44 kalibrach użytkuje jeszcze kilka armii świata. Produkcja tych luf jest bardzo problematyczna, dostawy odpowiadające na zapotrzebowanie są wielokrotnie przesuwane, dziś mamy już do czynienia nawet z 36-miesięcznym okresem oczekiwania na daną lufę. Ażeby zminimalizować ryzyko z tego tytułu, jakiś czas temu, powiem szczerze, że jeszcze w 2019 r., kiedy też miałem przyjemność być członkiem Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, podjęliśmy pracę nad wynegocjowaniem i przygotowaniem możliwego do zaabsorbowania w hucie kontraktu czy umowy na przekazanie licencji, zdolności produkcyjnych np. do produkcji luf. Za tym będą szły ewentualne elementy armaty. My już dziś w Hucie „Stalowa Wola” produkujemy lufy do Krabów, do Raków, zamierzamy też odtworzyć produkcję luf chociażby do T-72, które, można powiedzieć, są elementem schyłkowym, ale dalej użytkowanym, korzysta się z nich, polskie Siły Zbrojne korzystają z tych czołgów i jeszcze przez jakiś czas będą korzystały. Przypominam, że nawet wycofane z bieżącego użytkowania posiadane przez Wojsko Polskie czołgi będą musiały mieć na czas „W” zapas wszelkiego rodzaju części. Tak więc na te okoliczności też się przygotowujemy. A jeżeli mówimy o kwestiach eksportowych, to miejmy świadomość tego, że jeszcze są na świecie państwa, które są zainteresowane remontami, modernizacją czy modyfikacją techniki postsowieckiej, do czego my też jesteśmy w stanie przystąpić w zakresie ofert dla krajów trzecich i to czynimy.</u>
  129 + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Powiem szczerze, że jeśli chodzi o spadek zdolności eksportowych – jeżeli można, bo tu też padła informacja o spadku zdolności eksportowych i eksportu za zeszły rok – to jednym elementem oczywiście była pandemia, ale też przyznam, że w niektórych przypadkach dochodzi do pewnych ograniczeń w zakresie międzynarodowych przepisów co do możliwości oferowania na dane rynki niektórych rodzajów uzbrojenia. Jest tak, nie tylko w naszym przemyśle, ale właściwie w większości koncernów zachodnich, że niektóre elementy produkowane są przez dany kraj i dostarczane do wielu systemów uzbrojenia. Jeżeli dany kraj, można powiedzieć, ma embargo na dostawy, nie wiem, do wybranych krajów Afryki czy chociażby Dalekiego Wschodu, to my, nawet mając cały produkt, z tego powodu nie jesteśmy w stanie go zaoferować. Staramy się w związku z tym zwiększyć polonizację, jeśli chodzi o tę produkcję, jak największą część elementów produkować w Polsce, bądź produkować zamienniki, bądź pozyskiwać zdolności produkcji.</u>
  130 + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Była też mowa o kwestii Rosomaka, wcześniej mówił o tym pan senator. Jesteśmy ograniczeni w przypadku Rosomaka. To nie myśmy taką umowę podpisywali, ta umowa jest sprzed wielu lat. Została ona tak niefortunnie sformułowana, iż dziś jesteśmy po prostu uzależnieni. Nie mamy prawa sprzedaży bez zgody licencjodawcy na rynki trzecie, do niektórych krajów. Oczywiście za każdym razem musimy to negocjować i w każdym przypadku jesteśmy w jakimś sensie uzależnieni. Ale mogę powiedzieć, że podejmujemy działania, które mają zmienić tę sytuację i pozwolić Polskiej Grupie Zbrojeniowej, a dokładnie zakładom Rosomak, na bezwarunkową sprzedaż swoich produktów na rynki trzecie. Ten wóz jest świetny, jest bardzo wysoko oceniany zarówno przez polskich żołnierzy, jak i przez sojuszników, którzy mieli okazję widzieć, jak ten sprzęt zachowuje się na teatrze działań. Powiem tak: śmiertelność, no, może to złe… śmiertelność żołnierzy, którzy uczestniczyli w działaniach na teatrze, użytkowali te wozy, w sytuacji ataków na Rosomaka była znikoma w porównaniu do innego rodzaju sprzętu – myślę, że pan senator też ma tego świadomość – dużo mniejsza niż w przypadku innych konstrukcji. Ten wóz jest cały czas, mimo upływu lat, bo nie jest to oczywiście nowa konstrukcja, w każdym razie mimo upływu lat jest świetną konstrukcją. Obecnie wprowadzamy nowe rozwiązanie silnikowe do tego sprzętu. Mamy też przygotowaną wersję dłuższą, tzw. long, na potrzeby polskiej armii. Gotowi jesteśmy ją również zaprezentować. Ta platforma stanowi podstawę do stosowania wielu rozwiązań, m.in. moździerza Rak, ale też w najbliższym czasie będzie wyposażana w nowoczesną wieżę ZSSW, zanim cały Borsuk wejdzie do wyposażenia Sił Zbrojnych. Już w tej chwili kończą się testy, sprawdzamy, jak zintegrowaliśmy nową wieżę bezzałogową na podwoziu Rosomak.</u>
  131 + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Co do tematu, który pan senator też poruszył… „Ślązak”. Mówiliśmy o marynarce, 18 lat budowy „Ślązaka”. Były tzw. lata bezkosztowe, produkcji bezkosztowej, a realnej produkcji w przypadku tego okrętu było od 4,5 do 4,8 miesięcy, kiedyś to sprawdziłem. Mieliśmy przyjemność zakończyć ten projekt, gdy jeszcze miałem przyjemność nadzorować Polską Grupę Zbrojeniową w Ministerstwie Obrony Narodowej. Udało się mimo wielu problemów. Po tych kilkunastu latach okazało się, że niektóre systemy – poza tym, że straciły gwarancję – nigdy nie były sprawdzone, uruchomione. Kosztowało to nas i polskie Siły Zbrojne oczywiście dodatkowe środki. Niemniej jednak jest to w tej chwili jeden z najnowocześniejszych okrętów tej klasy. Fakt, że pewnie… Może tak: jesteśmy gotowi uzbroić ten okręt w systemy dodatkowe, bojowe, jeżeli będzie taka potrzeba ze strony zamawiającego. Ten okręt ma możliwości, warunki do wyposażenia w środki bojowe, tak został skonstruowany, niektóre elementy zostały przygotowane z myślą o możliwości doposażenia w środki bojowe.</u>
  132 + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Oczywiście okręty fregata, o których tu rozmawialiśmy, jest to przyszłość dla polskiej marynarki. Czy jesteśmy w stanie je zrobić? Oczywiście, że jesteśmy w stanie je zrobić. Ja głęboko wierzę w zdolności polskiego przemysłu zbrojeniowego, w polskich inżynierów, w polskich stoczniowców. Mamy naprawdę wielu świetnie wykwalifikowanych ludzi z olbrzymią wiedzą. Dajmy im tylko szansę, dajmy stabilne finansowanie, co właśnie ma miejsce. Pierwszy raz od dłuższego czasu, pierwszy raz w ciągu ostatnich lat jest stabilne finansowanie polskich projektów zbrojeniowych. Polskie zakłady, mając takie stabilne finansowanie, wychodzą z problemów. Takim przykładem jest tu Huta „Stalowa Wola”, która miała w ostatnich latach kilka dużych projektów, regularnie uzupełnianych o kolejne aneksy czy umowy na kolejne partie modułów, i jest w stanie bezpiecznie, rentownie funkcjonować oraz zwiększać zatrudnienie. I takiego modelu cały czas oczekujemy. Taki model stosuje obecnie Ministerstwo Obrony Narodowej. Mówię o umowach wieloletnich. Możemy za to ministrowi obrony narodowej tylko i wyłącznie podziękować.</u>
  133 + </div>
  134 + <div xml:id="div-19">
  135 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
  136 + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.</u>
  137 + </div>
  138 + <div xml:id="div-20">
  139 + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo króciutkie pytanie.</u>
  140 + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja wiem, że to nie jest łatwe do wyseparowania i określenia, ale chcę zapytać, jaka część budżetu posiadanego przez Polską Grupę Zbrojeniową przeznaczana jest na badania naukowe, na pracę nad nowymi konstrukcjami, nad rzeczami, które wynikają z postępu nauki.</u>
  141 + </div>
  142 + <div xml:id="div-21">
  143 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Jeśli mogę tak powiedzieć… Polska Grupa Zbrojeniowa jako spółka dysponuje oczywiście pewnymi środkami i prowadzi drobne projekty rozwojowe, ale my mówimy tu o całej grupie, o spółkach wchodzących w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Korzystamy w dosyć dużym wymiarze ze środków NCBiR, gdzie prowadzone są wieloletnie projekty rozwojowe. Są też oczywiście umowy, które są zawierane z Ministerstwem Obrony Narodowej. W ramach środków znajdujących się w Ministerstwie Obrony Narodowej na badania czy w tej chwili na…</u>
  144 + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  145 + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Tak, dokładnie. I rocznie… Nie wiem, jak to powiedzieć… Nie jestem w stanie powiedzieć, ile to jest środków rocznie, bo tych wieloletnich projektów jest naprawdę wiele. To jest de facto kilka miliardów złotych w skali ostatnich lat.</u>
  146 + <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, to oczywiście postaram się wygenerować komisji szczegółową informację.</u>
  147 + </div>
  148 + <div xml:id="div-22">
  149 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dobrze. Poprosimy o taką informację.</u>
  150 + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Które ośrodki akademickie są najaktywniejsze, jeśli chodzi o współpracę badawczo-rozwojową?</u>
  151 + </div>
  152 + <div xml:id="div-23">
  153 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Prowadzimy bardzo szeroką współpracę z ośrodkami akademickimi. Oczywiście w głównej mierze są to politechniki. Jest to Politechnika Świętokrzyska, oczywiście Politechnika Warszawska, Politechnika Łódzka. Współpraca ma różną specyfikę, np. politechnika w Łodzi pracuje nad projektami z Wojskowymi Zakładami Lotniczymi, a blisko Politechniki Rzeszowskiej jest technika pancerna. Ta współpraca jest naprawdę coraz szersza. Z każdym rokiem, z każdym de facto miesiącem staramy się pozyskiwać nowe możliwości współpracy czy nowe elementy, które pozwalają nam zaprząc wysokiej klasy naukowców do realizacji projektów. Jest też oczywiście współpraca z wojskowymi instytutami, chociażby z Wojskową Akademią Techniczną, gdzie korzystamy z wieloletnich doświadczeń wykwalifikowanej kadry wojskowej i cywilnej, która, cokolwiek by powiedzieć, ma olbrzymią wiedzę, jeśli chodzi o produkcję, o możliwości rozwoju techniki uzbrojenia.</u>
  154 + </div>
  155 + <div xml:id="div-24">
  156 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
  157 + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
  158 + </div>
  159 + <div xml:id="div-25">
  160 + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zaproszeni Goście! Panie Ministrze!</u>
  161 + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze pytanie dotyczy liczb. One bronią się najlepiej i świadczą w sposób obiektywny. Prosiłbym – jeśli to będzie możliwe, to teraz, ale przypuszczalnie nie będzie i wobec tego proszę o odpowiedź na piśmie – o podanie 2 liczb. Jaki procent produkcji Polskiej Grupy Zbrojeniowej jest przeznaczany dla naszego wojska, a jaki jest eksportowany? To pytanie o pierwszą liczbę. Pytanie o drugą: w jakim procencie nasze wojsko, nasza armia zaopatruje się w kraju – chodzi o potrzeby – a w jakim procencie na zewnątrz? Pytam o wartości. Proszę porównać to, jeśli oczywiście będzie to możliwe, z danymi dotyczącymi 3 państw – myślę, że takie dane są dostępne – tzn. Niemiec, Ukrainy i Hiszpanii. Dobór jest przypadkowy, ale myślę, że reprezentatywny. To jest pierwsze pytanie.</u>
  162 + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugie pytanie wymaga odpowiedzi, nazwałbym to, bardziej opisowej. Czego nam brakuje? To jest pytanie do armii, do przedstawicieli Sił Zbrojnych. Czego produkcję moglibyśmy w najszybszy sposób spolonizować? Które wąskie gardła mogłyby najszybciej przestać być wąskimi gardłami? Chodzi o to, żeby produkcja była spolonizowana, umieszczona w Polsce.</u>
  163 + </div>
  164 + <div xml:id="div-26">
  165 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u>
  166 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan minister Zbigniew Gryglas. Bardzo proszę.</u>
  167 + </div>
  168 + <div xml:id="div-27">
  169 + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie.</u>
  170 + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Oczywiście przygotujemy takie precyzyjnie zestawienie. Ja tylko powtórzę to, co zacytowałem na wstępie. W roku ubiegłym 82% całej produkcji było przeznaczone dla naszego głównego klienta, czyli na potrzeby polskich Sił Zbrojnych. W tych 5 miesiącach, o których wspominał pan prezes, wskaźnik sięgał 80%, więc jest porównywalny. Przygotujemy takie porównanie z krajami, o których pan wspomniał, czyli Niemcami, Ukrainą i Hiszpanią. Oczywiście porównujemy się z najlepszymi, bo nasze ambicje sięgają wysoko. Nie chcemy być jedynie odtwórczym przemysłem, nie chcemy być przemysłem, który oferuje jedynie remont, serwis sprzętu zachodniego bądź modernizację sprzętu postsowieckiego. Chcemy wchodzić w obszary, w których dotychczas nas nie było albo w których utraciliśmy zdolności, które kiedyś mieliśmy. Dzisiaj już ich nie mamy, więc będziemy je odbudowywać w każdym z obszarów.</u>
  171 + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Pan prezes wspominał o nowych projektach. My właściwie w każdym z głównych obszarów działalności mamy plany, by wznawiać produkcję czy pozyskiwać odpowiednie kompetencje.</u>
  172 + <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Gdzie są wąskie gardła? Pewnie w każdym obszarze są gdzie indziej. Ja nie wiem, Panie Prezesie, czy zechciałby się pan w tym momencie do tego odnieść, czy przygotujemy bardziej szczegółową informację pisemną na temat wąskich gardeł w różnych obszarach. One w różnych przypadkach występują w bardzo różnych miejscach. Ja muszę tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że w ostatnich miesiącach spotkałem się z zapewnieniami naszych zagranicznych partnerów dotyczącymi tego, że oni niezobligowani umowami chcą sami z siebie lokować centra serwisowe, centra modernizacyjne w naszym kraju, bo mamy bardzo dobrą kadrę inżynieryjną, zaplecze badawcze, techniczne i niskie koszty. Wciąż jeszcze mamy niższe koszty od naszych zachodnich rywali.</u>
  173 + <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Myślę, że za kilka dni – nie mogę powiedzieć tu nic konkretnego – usłyszycie państwo dobrą informację, że jedno z centrów obsługi wysokiej jakości sprzętu naszych sojuszników zza oceanu będzie zlokalizowane w Polsce. Każdy taki element cieszy. Jak nauczymy się to naprawiać, serwisować, jak poznamy ten sprzęt, to kolejnym krokiem będzie osiągnięcie kompetencji produkcyjnych. Przykładem są tu lufy do Leopardów. Zanim jeszcze nabyliśmy prawne możliwości produkowania tych luf, ja kilka tygodni wcześniej, będąc w Hucie „Stalowa Wola”, zapytałem naszych inżynierów „czy potraficie to wyprodukować?”. I oni powiedzieli tak: „Potrafimy wyprodukować to lepiej niż Niemcy. Usuwamy nawet pewne wady, które dostrzegliśmy”.</u>
  174 + <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Naprawdę możemy być dumni z naszych inżynierów, z naszych fachowców. Musimy się tylko nauczyć wykorzystywać ich kompetencje, ich twórczą myśl. Jestem przekonany, że współdziałając tak ściśle jak obecnie z ministrem obrony narodowej, jesteśmy w stanie ten ambitny plan zrealizować i rok po roku coraz bardziej polonizować produkcję.</u>
  175 + </div>
  176 + <div xml:id="div-28">
  177 + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u>
  178 + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Rafał Ślusarz.</u>
  179 + </div>
  180 + <div xml:id="div-29">
  181 + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Obawiając się, że może być pewna bezwładność w takim ogromnym przedsięwzięciu gospodarczym, jakim jest Polska Grupa Zbrojeniowa, chciałbym zasygnalizować taki jeden temat. Nie wiem, czy to może mieć zastosowanie, ale jako Dolnoślązak czuję się w obowiązku tę kwestię w tej chwili wywołać.</u>
  182 + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorRafalSlusarz">We Wrocławiu jest taka polska, bardzo zdolna uczona Olga Malinkiewicz. Ona uruchomiła bardzo prężny start-up w zakresie ogniw perowskitowych. Wydaje się, że świat w tej chwili ściga się, kto pierwszy mocno w to wejdzie i to zastosuje. Wydaje się, że choćby ze względu na rozwój broni autonomicznych, na dostarczanie energii do urządzeń – tu chodzi o ogniwa fotowoltaiczne – mogłoby to być przedsięwzięciem, w ramach którego można by rozwinąć coś, co i tak będzie się rozwijało, ale stałoby się to przy wsparciu Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Być może byłby to pomysł na to, żeby to znacząco przyspieszyć.</u>
  183 + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Ja tylko chciałem, żeby to wybrzmiało. Oczywiście nie oczekuję od państwa odpowiedzi. Mam jednak powody sądzić, że to nie jest tylko zachłyśnięcie się mediów pewnym wynalazkiem, co często ma miejsce i jest złudą. Wydaje się, że… Wiem od osób spoza kręgu medialnego, że jest to niezwykle obiecujący projekt, być może przełomowy w niektórych obszarach wytwarzania energii. To tylko taka uwaga.</u>
  184 + </div>
  185 + <div xml:id="div-30">
  186 + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
  187 + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Można?</u>
  188 + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan dyrektor. Bardzo proszę.</u>
  189 + </div>
  190 + <div xml:id="div-31">
  191 + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora chciałabym podkreślić, że jeden z naszych instytutów, który podlega pod ministra obrony narodowej, prowadzi bardzo zawansowane prace w zakresie tych ogniw. W tym roku na targach w Kielcach będzie on prezentował pewne rozwiązania, propozycje swoich produktów.</u>
  192 + </div>
  193 + <div xml:id="div-32">
  194 + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo się cieszę.</u>
  195 + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan dyrektor właśnie podsunął mi pytanie. To jest coś, o co chciałem zapytać już wcześniej. Chodzi mianowicie o targi w Kielcach, o Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego. W ubiegłym roku dzięki wielkiemu wysiłkowi i wsparciu PGZ te targi mogły się odbyć. Wiemy, że w ubiegłym roku nie odbyły się największe targi w Europie i na świecie, czyli targi w Paryżu i w Londynie, a targi w Kielcach się odbyły. Jaki jest plan na najbliższe targi, które rozpoczną się już 7 września?</u>
  196 + </div>
  197 + <div xml:id="div-33">
  198 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  199 + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Targi będą odbywały się w standardowej formule, jaka była wcześniej, przed COVID. Na obecną chwilę są prowadzone przygotowania. Nie widzimy tutaj żadnego zagrożenia. Prowadzimy na bieżąco weryfikację liczby wystawców. Jeśli dobrze pamiętam, w tej chwili jest zgłoszonych ok. 150 podmiotów. Tyle mogę na obecną chwilę powiedzieć.</u>
  200 + </div>
  201 + <div xml:id="div-34">
  202 + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że to jest bardzo ważne dla polskiego przemysłu obronnego. I nie chodzi tu tylko o PGZ, chociaż przez ostatnie lata PGZ był głównym partnerem. Ministerstwo Obrony Narodowej zapraszało też partnerów zagranicznych na tzw. rządowe prezentacje poszczególnych krajów. Jak pan minister kilkakrotnie tutaj podkreślał, także prywatne podmioty z polskiego przemysłu obronnego miały wtedy okazję prezentować swoje produkty. WB Electronics rzeczywiście robi furorę, jest międzynarodowe zainteresowanie ich produktami.</u>
  203 + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Targi to nie tylko wystawa produktów. To także konferencje, to kontakty międzynarodowe, rozmowy pomiędzy naukowcami. To jest w ogóle ważny element promocji polskiego przemysłu obronnego.</u>
  204 + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
  205 + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Zbigniewowi Gryglasowi, panu prezesowi Sebastianowi Chwałkowi i wszystkim współpracownikom. Liczę oczywiście na odpowiedzi pisemne, które zostały zapowiedziane.</u>
  206 + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo, bardzo dziękuję państwu za uczestniczenie w senackim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję.</u>
  207 + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie.</u>
  208 + <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 16</u>
  209 + </div>
  210 + </body>
  211 + </text>
  212 + </TEI>
  213 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/header.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00051-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Środowiska (51.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (89.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (29.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Środowiska (51.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (89.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (29.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#S">51</note>
  19 + <note type="sessionNo" target="#STAP">89</note>
  20 + <note type="sessionNo" target="#NK">29</note>
  21 + <note type="part">1</note>
  22 + <date>2021-07-20</date>
  23 + </bibl>
  24 + </sourceDesc>
  25 + </fileDesc>
  26 + <profileDesc>
  27 + <particDesc>
  28 + <person xml:id="DyrektorBiuraObslugiZarzaduiZgromadzeniaMetropoliiwUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiWojciechSkrzypek" role="speaker">
  29 + <persName>Dyrektor Biura Obsługi Zarządu i Zgromadzenia Metropolii w Urzędzie Metropolitalnym Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii Wojciech Skrzypek</persName>
  30 + </person>
  31 + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker">
  32 + <persName>Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski</persName>
  33 + </person>
  34 + <person xml:id="EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus" role="speaker">
  35 + <persName>Ekspert w Związku Miast Polskich Maciej Kiełbus</persName>
  36 + </person>
  37 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  38 + <persName>Głos z sali</persName>
  39 + </person>
  40 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker">
  41 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName>
  42 + </person>
  43 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  44 + <persName>Komentarz</persName>
  45 + </person>
  46 + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko" role="speaker">
  47 + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Forum Recyklingu Samochodów” Adam Małyszko</persName>
  48 + </person>
  49 + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik" role="speaker">
  50 + <persName>Przewodniczący Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Karol Wójcik</persName>
  51 + </person>
  52 + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker">
  53 + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName>
  54 + </person>
  55 + <person xml:id="RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska" role="speaker">
  56 + <persName>Radca Prawny w Izbie Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem Maria Skowrońska</persName>
  57 + </person>
  58 + <person xml:id="RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz" role="speaker">
  59 + <persName>Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz</persName>
  60 + </person>
  61 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker">
  62 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName>
  63 + </person>
  64 + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker">
  65 + <persName>Senator Ewa Matecka</persName>
  66 + </person>
  67 + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker">
  68 + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName>
  69 + </person>
  70 + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker">
  71 + <persName>Senator Janusz Gromek</persName>
  72 + </person>
  73 + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker">
  74 + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName>
  75 + </person>
  76 + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker">
  77 + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName>
  78 + </person>
  79 + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker">
  80 + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName>
  81 + </person>
  82 + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskawUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiDamianKolakowski" role="speaker">
  83 + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Infrastruktury i Środowiska w Urzędzie Metropolitalnym Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii Damian Kołakowski</persName>
  84 + </person>
  85 + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel" role="speaker">
  86 + <persName>Zastępca Prezydenta Bydgoszczy Michał Sztybel</persName>
  87 + </person>
  88 + <org xml:id="S" role="committee">
  89 + <orgName>Komisja Środowiska</orgName>
  90 + </org>
  91 + <org xml:id="STAP" role="committee">
  92 + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName>
  93 + </org>
  94 + <org xml:id="NK" role="committee">
  95 + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName>
  96 + </org>
  97 + </particDesc>
  98 + </profileDesc>
  99 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 47</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach; druk senacki nr 445, druki sejmowe nr 1275, 1295 i 1295-A.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, jest z nami pan minister Jacek Ozdoba, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, któremu towarzyszą pani Małgorzata Kajak i pan Piotr Leszczyński. Jest z nami pani Olga Goitowska z Urzędu Miasta Gdańska. Jest z nami pani Małgorzata Szymborska z Najwyższej Izby Kontroli – witamy panią. Jest z nami pan Jakub Dorosz-Kuczyński, ekspert Związku Powiatów Polskich. Jest z nami zdalnie pani Kinga Zgierska z Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem. Jest z nami pan Wojciech Skrzypek, dyrektor Biura Zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii oraz pan Damian Kołakowski również z Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Są z nami: pani Monika Mierosławska ze Stowarzyszenia „Polski Recykling”, pan Adam Małyszko ze Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, pan Karol Wójcik z Polskiego Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami. Są z nami także: pani Joanna Dmowska z Polskiej Izby Gospodarki Odpadami; pan Adam Abramowicz, rzecznik małych i średnich przedsiębiorców; pan Marek Woch z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, pan Jędrzej Jabłoński z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców; pan Andrzej Porawski ze Związku Miast Polskich; pan Maciej Kiełbus ze Związku Miast Polskich; pan Michał Sztybel z Urzędu Miasta Bydgoszczy, zastępca prezydenta Bydgoszczy; pan Mirosław Reszczyński, nasz główny legislator w Biurze Legislacyjnym; pan Krzysztof Stasiak, doradca w Biurze Senatora RP.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam nasze sekretariaty komisji senackich. Witam wszystkich gości. Witam państwa senatorów.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozwolicie państwo, że poproszę pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w ministerstwie gospodarki odpadami, o przedstawienie przedmiotu naszego tematu obrad, czyli ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska i ustawy o odpadach.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
  19 + </div>
  20 + <div xml:id="div-3">
  21 + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  22 + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni Państwo!</u>
  23 + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Projekt jest elementem przyjętej strategii i rozmów ze stronami, które uczestniczą w tych działaniach w ramach gospodarki odpadowej. W ramach tych rozmów, zasygnalizowanych tematów, oczywiście łącznie ze stroną samorządową, postanowiliśmy zaproponować zmiany legislacyjne dotyczące np. kwestii związanej z odbiorem bioodpadów.</u>
  24 + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Strona samorządowa zwracała uwagę, że tam, gdzie np. są kompostowniki, w sposób naturalny jest wykorzystanie frakcji bio, nie ma potrzeby odbioru bioodpadów, co dzisiaj generuje gigantyczne koszty. Dlatego chcemy wprowadzić rozwiązanie polegające na tym, że jeżeli ktoś deklaruje kompostownik, to nie ma potrzeby odbierania bioodpadów. Zmiany dotyczą również kwestii związanych z częstotliwością odbioru bioodpadów. Tutaj również decyzja co do czasu, harmonogramu należy do strony samorządowej. Chcemy dać jak największą elastyczność co do decyzji w tej sprawie, ponieważ to samorząd najlepiej wie, jak często frakcje powinny być odbierane od mieszkańców.</u>
  25 + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy ewentualnie implementacji przepisów dyrektywy, która umożliwia odstąpienie od pięciofrakcyjności, w sytuacjach gdy samorząd spełni określone ramy. My doprecyzowaliśmy nasze warunki, dostosowaliśmy je do tego, aby samorząd – użyję takiego sformułowania – najbardziej kreatywny, ten, który najbardziej był zainteresowany, miałby wystąpić do ministra właściwego do spraw środowiska o zgodę na zmniejszenie tej liczby frakcji. I mamy wypisane obligatoryjne warunki, które należy spełnić. Minister na końcu by podejmował decyzję. Chodzi o to, aby nie rozregulować w całym kraju tego systemu, ale dopuścić w niektórych miejscach możliwość zbierania w inny sposób selektywnie, oczywiście zachowując odpowiednie normy wynikające z przepisów związanych z Parlamentem Europejskim.</u>
  26 + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy obciążeń finansowych, które dzisiaj są zauważalne i dotyczą frakcji kalorycznej, która stanowi w wielu samorządach ponad 50%. Dzisiaj okres magazynowania to rok. My chcemy wydłużenia tego okresu z roku do 3 lat, oczywiście przy zachowaniu wszystkich niezbędnych elementów dotyczących bezpieczeństwa, po to, aby w tym czasie znaleźć rynek zbytu i umożliwić dłuższe magazynowanie.</u>
  27 + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana, którą proponujemy, dotyczy podwyższenia – co prawda niedużo – stawki maksymalnej w odniesieniu do nieruchomości niezamieszkałych w celu urealnienia stawki górnej. Pamiętajmy, że w umowach cywilnoprawnych tych górnych granic nie ma, a w przypadku gdy gmina zdecyduje się na objęcie systemem nieruchomości niezamieszkałych, mamy mechanizmy kontrolne, jeśli chodzi o te wydatki, a poza tym jest kwestia górnej stawki, która w naszej opinii, w opinii ministerstwa, pierwotnie została przyjęta w niewłaściwej wysokości.</u>
  28 + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana, najbardziej pewnie głośna, jeśli chodzi o ten projekt, dotyczy doprecyzowania metody opłat za odbiór odpadów od mieszkańców, czyli z nieruchomości zamieszkałych. Jeżeli chodzi o wodę, mamy 4 podstawowe metody: od typu nieruchomości, od mieszkańca, od metra kwadratowego i od zużycia wody. W przypadku metody od zużycia wody, to zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego… Trybunał nakazał ustawodawcy określenie stawek maksymalnych. I tak też się stało w każdy tym wypadku. Ale w przypadku metody od zużycia wody mamy 1 m³, a nie mamy kwoty łącznej. I patrząc na rachunki, które lawinowo zostały przysłane przez mieszkańców, ale nie tylko, także na uwagi i całą debatę, która się odbyła, zdecydowaliśmy zaproponować początkowo 3 progi stawek maksymalnych. Po konsultacji ze stroną samorządową i po zapoznaniu się z uwagami, które wpłynęły, stwierdziliśmy, że będzie tylko jedna górna granica w kwocie 150 zł. To ma na celu przede wszystkim ochronienie polskiego emeryta czy dużej rodziny przed gigantycznymi kosztami oraz uniknięcie w sytuacjach awaryjnych kosztów, które dzisiaj obserwujemy, i tych rachunków, które w naszej ocenie są zdecydowanie powyżej ceny zagospodarowania odpadów, które realnie produkują mieszkańcy. Dlatego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie.</u>
  29 + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy powrotu do propozycji, która była wcześniej wypracowana z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, jeżeli chodzi o wchodzenie i wychodzenie z systemu. W pierwotnej wersji proponowaliśmy okres 30 dni. Wiem, że pan rzecznik proponował 90 dni, ale uznaliśmy, że tym konsensusem będzie 60 dni. To będzie czas na podjęcie decyzji, czy nieruchomość niezamieszkała chce być w systemie, czy też nie. Odwracamy, co prawda, tutaj pewną regułę, bo jeżeli nie będzie deklaracji, to będzie włączenie w system gminny.</u>
  30 + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy uwag głównego inspektora ochrony środowiska. To są uwagi dotyczące czasu rozpoczęcia działalności od uzyskania wszystkich niezbędnych zezwoleń. W ramach obserwacji działań, również operacyjnych innych służb, zauważono, że ten okres 2-letni jest zbyt długi i sprzyja metodzie tzw. na słupa, dlatego postanowiliśmy ten okres skrócić.</u>
  31 + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To są z grubsza wszystkie najważniejsze założenia, które zawiera projekt. Oczywiście jestem razem ze swoim zespołem do dyspozycji. Dziękuję.</u>
  32 + </div>
  33 + <div xml:id="div-4">
  34 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
  35 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
  36 + </div>
  37 + <div xml:id="div-5">
  38 + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie, Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
  39 + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro przygotowało opinię do wymienionej ustawy. Pozwolę sobie w skrócie przedstawić uwagi biura.</u>
  40 + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W pierwszej kolejności przedstawię uwagę ogólną, którą biuro sformułowało do tej ustawy. Zwracamy uwagę, że w uzasadnieniu do projektowanej ustawy podkreśla się, że inicjatywa została podjęta na wniosek strony samorządowej w wyniku zgłaszanych uwag dotyczących funkcjonowania systemu gospodarki odpadowej i ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Nasze wątpliwości budzi rozszerzenie zakresu projektu ustawy o zmianę ustawy – Prawo ochrony środowiska. W ustawie – Prawo ochrony środowiska niniejszą ustawą wprowadza się 2 zmiany. Po pierwsze, w art. 115a zaproponowano wykreślenie Głównego Inspektora Ochrony Środowiska z katalogu podmiotów wykonujących pomiary hałasu, m.in. ze względu na znaczne obciążenie GIOŚ obowiązkami pomiarowymi prowadzonymi w ramach państwowego monitoringu środowiska. Po drugie, zaproponowano zmianę w art. 183c ust. 1, która umożliwi kontrolę również części instalacji przed wydaniem pozwolenia na wytwarzanie odpadów; dotychczas w części mógł być kontrolowany wyłącznie obiekt budowlany.</u>
  41 + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Mając na uwadze zakres tych zmian, my podnosimy, że zgodnie z §92 zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmieniającą obejmuje się zmianę tylko jednej ustawy. Reguła powyższa służy nie tylko przejrzystości samego prawa, ale także ułatwia identyfikację i znalezienie poszczególnych zmian. Odstąpienie od tej reguły jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania pomysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Rozszerzenie zakresu zmian wprowadzanych ustawą nowelizującą o zmianę ustawy – Prawo ochrony środowiska w zakresie, który nie jest powiązany tematycznie z funkcjonowaniem systemu gospodarki odpadowej i ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jest niezgodne z przytoczonymi regułami zasad techniki prawodawczej. Ponadto trudno znaleźć uzasadnienie dla konieczności wprowadzania tego rodzaju zmian w ustawie – Prawo ochrony środowiska, niejako przy okazji pracy nad nowelizacją ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o odpadach. Tak jak mówiłem, jest to uwaga o charakterze ogólnym. Tutaj nie mamy propozycji poprawki.</u>
  42 + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pozwolę sobie przejść do uwag szczegółowych. Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pktu 9 lit. c w zakresie art. 6c ust. 3c i 3e. Zgodnie z proponowanym w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach brzmieniem ust. 3c w art. 6j wójt, burmistrz lub prezydent miasta jest obowiązany do zamieszczenia na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej urzędu gminy, na stronie internetowej urzędu gminy oraz w sposób zwyczajowo przyjęty informacji o zamiarze przeprowadzenia postępowania o udzielenie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy. Natomiast w myśl art. 6c ust. 3e wójt, burmistrz lub prezydent miasta jest obowiązany do zamieszczenia na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej urzędu gminy oraz w sposób zwyczajowo przyjęty informacji o terminie obowiązywania umowy w sprawie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których zamieszkują mieszkańcy. W związku z tym proponujemy zmianę o charakterze ujednolicającym, ażeby te miejsca publikacji i sposób publikacji w obydwu przypadkach był ten sam. Zatem w art. 1 w pkcie 9 lit. c, w ust. 3e w zdaniu drugim po wyrazach „urzędu gminy” proponujemy dodać wyrazy „na stronie internetowej urzędu gminy”. Chodzi o to, żeby ta informacja była publikowana nie tylko w Biuletynie Informacji Publicznej, ale również na stronie urzędu gminy.</u>
  43 + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga uwaga odnosi się do art. 1 pktu 13 lit. d, w zakresie ust. 3 w art. 6j. Nowelizacją proponuje się uzupełnienie ust. 3 w art. 6j o zdanie drugie, zgodnie z którym: „przez zadeklarowaną liczbę pojemników lub worków rozumie się iloczyn liczby pojemników lub worków przeznaczonych do zbierania odpadów komunalnych na terenie nieruchomości oraz liczby ich opróżnień wynikającej z częstotliwości odbioru odpadów komunalnych określonych na podstawie art. 6r ust. 3 i 3b albo harmonogramu odbioru odpadów komunalnych dla danej nieruchomości”. Analizując przedmiotowy przepis, nie można pominąć treści art. 6 ust. 7 pkt 4 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, zgodnie z którym „wójt, burmistrz lub prezydent miasta wydaje z urzędu decyzję, w której ustala, (…), sposób i terminy udostępniania pojemników i zbiorników bezodpływowych w celu ich opróżnienia, lub worków w celu ich odebrania”. Mając na uwadze redakcję przepisu art. 6 ust. 7 pkt 4 trzeba podnieść, iż zgodnie z terminologią przyjętą w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w odniesieniu do worków należy posługiwać się zwrotem „odebranie” lub „odbiór”. W związku z tym proponujemy stosowną poprawkę precyzującą, która usunie ewentualne wątpliwości interpretacyjne. Proponujemy, aby w art. 1 w pkcie 13 w lit. d, w ust. 3 w zdaniu drugim po wyrazach „oraz liczby ich opróżnień” dodać wyrazy „lub odbiorów”.</u>
  44 + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna uwaga odnosi się do art. 9 ustawy. Zgodnie z tym przepisem w przypadku naruszenia w zakresie zbierania odpadów lub przetwarzania odpadów bez wymaganego zezwolenia, o którym mowa w art. 41 ustawy o odpadach, które zostało stwierdzone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy art. 194 ust. 4, 6 i 6a ustawy o odpadach w brzmieniu dotychczasowym. Ustawa nowelizująca w zakresie art. 194 ustawy o odpadach przewiduje zmniejszenie przewidzianej w ust. 4 art. 194 dolnej granicy wymiaru administracyjnej kary pieniężnej z 10 tysięcy zł do 1 tysiąca zł. Proponowana redakcja przepisu przejściowego art. 9 spowoduje, że podmiot, któremu wymierzona będzie administracyjna kara pieniężna za delikt administracyjny w postaci zbierania odpadów lub przetwarzania odpadów bez zezwolenia, o którym mowa w art. 41 ustawy o odpadach, jeżeli stwierdzenie nastąpi przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, będzie w sytuacji gorszej niż podmioty odpowiedzialne za delikty administracyjne dokonane po wejściu w życie omawianej ustawy. Tym samym redakcja przepisu art. 9 stoi w sprzeczności z zasadą wyrażoną w art. 189c kodeksu postępowania administracyjnego, zgodnie z którą: „jeżeli w czasie wydawania decyzji w sprawie administracyjnej kary pieniężnej obowiązuje ustawa inna niż w czasie naruszenia prawa, w następstwie którego ma być nałożona kara, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednią, jeśli jest ona względniejsza dla strony”. Co prawda nakaz ten stosowania ustawy względniejszej może być uwzględniony przez organ, o ile w przepisach odrębnych kwestia ta nie została uregulowana inaczej, jednakże mając na uwadze zasadę lex mitior retro agit, o której mowa będzie w następnej uwadze, proponuje się wprowadzenie poprawki przewidującej skreślenie art. 9.</u>
  45 + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Przedostatnia uwaga odnosi się do art. 10. Zgodnie z tym przepisem do wykroczeń, o których mowa w art. 175 i art. 180 ust. 1 ustawy o odpadach w brzmieniu dotychczasowym, popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy nowelizującej stosuje się przepisy dotychczasowe. Podkreślenia wymaga, iż przedmiotową nowelizacją dokonuje się depenalizacji wykroczeń stypizowanych w art. 175 i art. 180 ust. 1 ustawy o odpadach. W takim przypadku zastosowanie powinna mieć zasada wstecznego działania ustawy względniejszej, czyli wskazana przeze mnie wcześniej ustawa lex mitior retro agit. Zasadę tę przewiduje nie tylko art. 4 kodeksu karnego na potrzeby procesu karnego, ale także art. 2 §1 kodeksu wykroczeń, który jest odpowiednikiem art. 4 kodeksu karnego. Do zasady tej odnosi się przytaczany przeze mnie wcześniej art. 189c kodeksu postępowania administracyjnego, który reguluje postępowanie administracyjne w przedmiocie nałożenia administracyjnej kary pieniężnej. Zasada ta znajduje zastosowanie w sytuacji, gdy pomiędzy momentem popełnienia czynu karalnego a momentem orzekania doszło do takiej zmiany regulacji prawnej, która może mieć wpływ na wysokość grożącej kary. Zgodnie z nią sąd lub organ powinien w takiej sytuacji orzekać w oparciu o tę regulację, która dla sprawcy będzie najkorzystniejsza. W praktyce może to oznaczać wymierzenie kary łagodniejszej albo jej brak, jeśli doszło do depenalizacji zachowania. Zasada lex mitior retro agit znajduje oparcie przede wszystkim w konstytucyjnej zasadzie proporcjonalności. Expressis verbis przewidują ją natomiast Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej. W związku z powyższym proponujemy w poprawce skreślenie art. 10.</u>
  46 + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia uwaga odnosi się do art. 11 pkt 1. Przepis ten przewiduje, że przepisy określające nową maksymalną wysokość limitów wydatków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na cele związane z realizacją BDO wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Uważamy – skracając już – że nie ma podstaw, aby w tym przypadku odchodzić od zasady minimalnej vacatio legis, czyli 14-dniowej. W związku z tym proponujemy poprawkę, która będzie skutkować tym, że przepisy te wejdą w życie tak jak większa część ustawy, tj. w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u>
  47 + </div>
  48 + <div xml:id="div-6">
  49 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu mecenasowi, panu legislatorowi, za uwagi dotyczące ustawy.</u>
  50 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, z uwagi na to, że mamy tutaj szereg poprawek, które zamierzają złożyć senatorowie, chciałbym, abyśmy przystąpili teraz do zgłaszania uwag, poprawek dotyczących ustawy. Później poprosiłbym pana ministra o opinię odnośnie do zaproponowanych poprawek przez pana legislatora czy przez senatorów, które zostaną zgłoszone.</u>
  51 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja też mam do zaproponowania szanownym komisjom 3 poprawki. Poprawka nr 1 dotyczy art. 1 pktu 13 lit. a, aby w ust. 1 w pkcie 3 po wyrazie „powierzchni” dodać wyrazy „użytkowej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane”. W konsekwencji nastąpi zmiana w art. 1 pkt 14 lit. b tiret 1: w ppkcie b w ust. 2a w pkcie 3 po wyrazie „powierzchni” dodaje się wyrazy „użytkowej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane”. Zmiana precyzuje, w rozumieniu jakiej ustawy należy interpretować pojęcie powierzchni użytkowej.</u>
  52 + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie wiem, czy czytać te wszystkie poprawki, bo wiem, że otrzymaliśmy również poprawkę od pana senatora Kwiatkowskiego, moje poprawki też zostały państwu przedstawione, czy może pan legislator i pan minister by się ustosunkowali do nich i praktycznie być może skrócilibyśmy procedowanie.</u>
  53 + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  54 + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W sprawie formalnej, tak?</u>
  55 + <u xml:id="u-6.6" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Nie, nie. Proszę pana przewodniczącego o głos jako rzecznik małych i średnich przedsiębiorców.</u>
  56 + <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">Chce zabrać głos.</u>
  57 + <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister plus rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw…</u>
  58 + </div>
  59 + <div xml:id="div-7">
  60 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zaraz, na razie omawiamy sprawy proceduralne, jak usprawnić wspólne posiedzenie komisji.</u>
  61 + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja zaproponowałbym, Szanowni Państwo, że…</u>
  62 + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u>
  63 + </div>
  64 + <div xml:id="div-8">
  65 + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja, jeżeli państwo byście się zgodzili, tylko zgłoszone przeze mnie poprawki krótko bym uzasadnił w momencie, który pan przewodniczący uzna za stosowny. Zgłosiłem wspólnie…</u>
  66 + </div>
  67 + <div xml:id="div-9">
  68 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To ja w takim razie też przedstawię swoje poprawki, później pan przedstawi swoje poprawki, a później ewentualnie wrócimy do tego, żeby dalej rozmawiać.</u>
  69 + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
  70 + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 2 polega na tym, aby w art. 1 pkt 13 lit. d dodać zapis: „W ust. 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Przez zadeklarowaną liczbę pojemników lub worków rozumie się iloczyn liczby pojemników lub worków przeznaczonych do zbierania odpadów komunalnych na terenie nieruchomości oraz liczby ich opróżnień lub odbiorów wynikającej z częstotliwości odbioru odpadów komunalnych określonych na podstawie art. 6r ust. 3 i 3b albo harmonogramu odbioru odpadów komunalnych dla danej nieruchomości”. Uzasadnienie jednozdaniowe: zmiana doprecyzowująca w wyniku dodania wyrażenia „lub worków”, worków, które odbiera się z nieruchomości, w przeciwieństwie do pojemników, które się opróżnia.</u>
  71 + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I poprawka nr 3. Art. 4 nadać brzmienie: „W przypadku, gdy rada gminy podjęła uchwałę na podstawie art. 6c ust. 2 ustawy zmieniającej w art. 1 przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, właściciele nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy, a powstają odpady komunalne, którzy nie wyrazili zgody na objęcie ich systemem zorganizowanym przez gminę na podstawie art. 6c ust. 2c ustawy zmieniającej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, nie są objęci systemem odbierania odpadów komunalnych zorganizowanych przez gminę na podstawie tej uchwały do dnia, w którym zacznie obowiązywać następna umowa w sprawie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli, na których nie zamieszkują mieszkańcy”. Myślę, że nie potrzeba tutaj szerokiego uzasadnienia, że ta poprawka jest zrozumiała. To są moje poprawki, które zgłaszam.</u>
  72 + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz poprawki chce zgłosić pan senator Kwiatkowski.</u>
  73 + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
  74 + <u xml:id="u-9.6" who="#Gloszsali">Ja jeszcze w sprawie formalnej, jeśli można.</u>
  75 + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
  76 + </div>
  77 + <div xml:id="div-10">
  78 + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, z tego, co już żeśmy się zorientowali, wynika, że tych poprawek będzie bardzo dużo i istnieje obawa, że ich duża część będzie ze sobą sprzeczna. W związku z tym ja proponuję, żeby dzisiejsze posiedzenie zorganizować w taki sposób, aby każdy, kto ma uwagi czy poprawki do tego tekstu, mógł je zgłosić, przedstawił uzasadnienie, ale żebyśmy dzisiaj nie podejmowali decyzji na temat tych poprawek – bo to też nie jest sprawa, która będzie rozpatrywana na tym posiedzeniu Senatu – tylko przed następnym posiedzeniem Senatu, żebyśmy kontynuowali pracę komisji po przeanalizowaniu wszystkich tych poprawek i wzajemnych relacji pomiędzy zgłoszonymi uwagami i poprawkami. Wtedy będziemy mieli szansę, żeby porządnie wykonać tę pracę. Dziękuję.</u>
  79 + </div>
  80 + <div xml:id="div-11">
  81 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za uwagę.</u>
  82 + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister. Proszę bardzo.</u>
  83 + </div>
  84 + <div xml:id="div-12">
  85 + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja mam tylko pytanie. Rozumiem, że na tym posiedzeniu Senatu tego nie będzie…</u>
  86 + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  87 + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Aha, czyli jest jeszcze jakiś… Dobrze, bo tak, to przekroczylibyśmy 30 dni.</u>
  88 + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  89 + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To wolałbym, żeby to już było zamknięte. Podejrzewam, że część poprawek jest podobna do tych, która była mi już sygnalizowana, podejrzewam, że kilka osób zgłosi identyczne. Podejrzewam, że tylko kwestia dotycząca tych 2 terminów wywoła bardziej burzliwą dyskusją, znając życie. Na pewno te 90 dni czy kwestia samobilansowania… Ale to zobaczymy, nie wiem, jak duża jest liczba…</u>
  90 + </div>
  91 + <div xml:id="div-13">
  92 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak. Zobaczymy, jak sytuacja będzie wyglądała na posiedzeniu połączonych komisji. Jeżeli sytuacja będzie taka, jak pan przewodniczący mówi, to tak pewnie będziemy musieli zrobić.</u>
  93 + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u>
  94 + </div>
  95 + <div xml:id="div-14">
  96 + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panowie Przewodniczący!</u>
  97 + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Poprawki, które chciałem zgłosić, zgłaszamy formalnie wspólnie z panem senatorem Tyszkiewiczem. Chciałbym w tym miejscu podziękować, bo inspiracją do zgłoszenia tych poprawek było zapoznanie się ze stanowiskiem rzecznika małych i średnich firm, pana ministra Adama Abramowicza. Te poprawki, w naszej ocenie, absolutnie nie dezorganizują systemu, za to ewidentnie ułatwiają, choćby przez wydłużenie czasu, podjęcie decyzji przedsiębiorcom, dla których akurat zmiany związane z tą ustawą są daleko idące. Ja nie będę czytał, Szanowni Państwo, całych jednostek redakcyjnych, one są już pisemnie zgłoszone, tylko pokrótce przedstawię wyłącznie uzasadnienie poprawek, które zgłaszamy.</u>
  98 + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pierwsza poprawka, która nadaje brzmienie art. 1 pkt 9 lit. c, w konsekwencji ma doprowadzić do zmiany w 3 obszarach. Po pierwsze, przewidziany w ustawie termin 30 lub 60 dni na złożenie oświadczenia o wyłączeniu się z systemu odbierania odpadów komunalnych zorganizowanego przez gminę jest zbyt krótki i może sprawić, że część właścicieli nieruchomości niezamieszkałych, na których powstają odpady ze względu na przeoczenie tego terminu, może zostać zmuszona faktycznie do pozostania w dotychczasowym systemie wbrew własnej woli. To może się wiązać z koniecznością ponoszenia wyższych opłat za odbiór i zagospodarowanie odpadów. Stąd propozycja w tej poprawce wydłużenia tego terminu do 90 dni.</u>
  99 + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Druga część tej poprawki jest związana z tym, że brzmienie uchwalanego przepisu budzi wątpliwości, czy w przypadku zmiany umowy o odbiór odpadów z nieruchomości niezamieszkałej oświadczenie pozostaje ważne, skoro właściciel nieruchomości rozwiązał umowę, którą załączył do oświadczenia i zawarł w to miejsce nową umowę z innym lub nawet z tym samym podmiotem. Wykreślenie obowiązku dołączenia do oświadczenia kopii zawartej umowy nie pozbawi gminy uprawnień kontrolnych, bowiem zgodnie z art. 6 ust. 1 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach właściciele nieruchomości, którzy nie są obowiązani do ponoszenia opłat za zagospodarowanie odpadami komunalnymi na rzecz gminy, obowiązani są i tak do udokumentowania w formie umowy korzystania z usług wykonywanych przez gminną jednostkę organizacyjną lub przedsiębiorcy odbierającego odpady komunalne od właścicieli nieruchomości wpisanego do rejestru działalności regulowanej poprzez okazanie takich umów i dowód uiszczenia opłat za te usługi. Czyli faktycznie i tak mamy całkowicie efektywny system kontroli, a niepotrzebnie nakładamy dodatkowe obowiązki, szczególnie że zgodnie z art. 5 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach to wójt, burmistrz lub prezydent miasta może kontrolować posiadanie umów, o których mowa w ust. 1, i dowodów uiszczenia opłaty za usługi.</u>
  100 + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trzeci fragment tej pierwszej poprawki poprzez nadanie nowego brzmienia jednostki redakcyjnej, którą przeczytałem, dotyczy braku terminu na zawiadomienie przez gminę przedsiębiorców wpisanych do rejestru działalności regulowanej na jej terenie. Skutkować to może zawiadomieniem tuż przed upływem terminu na wyłączenie z systemu, co by nie pozwoliło na realne dotarcie do klienta, bo nawet jeśli ów klient, czyli właściciel nieruchomości niezamieszkałej, chciałby zawrzeć umowę na wolnym rynku, nie zdoła on wtedy w terminie złożyć w gminie wymaganego prawem oświadczenia. Dlatego proponujemy określenie 7-dniowego terminu dla gminy. Uważam, że jest to rozsądna propozycja, biorąc pod uwagę, że liczba podmiotów wpisanych do RDR nie przekracza – oczywiście w zależności od gminy – w małych, wiejskich gminach nawet kilkudziesięciu podmiotów, ale w innych miastach jest ich więcej, jednak z uwagi na zasoby informatyczne jest to czynność możliwa do wykonania w tym terminie. Aczkolwiek tutaj oczywiście, jeżeli ktoś z państwa powie, żeby ten termin jeszcze modyfikować, też jesteśmy otwarci na propozycję.</u>
  101 + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I ostatnia poprawka, formalnie druga, obejmuje nadanie nowego brzmienia art. 4. To nowe brzmienie wynika z tego, że w obecnym brzmieniu art. 4 ustawy nie różnicuje w żadnym stopniu sytuacji tych właścicieli nieruchomości, którzy przed wejściem przepisów ustawy w życie nie wyrażą w formie pisemnej zgody na przystąpienie do zorganizowanego przez gminę systemu gospodarowania odpadami komunalnymi względem tych, którzy taką zgodę wyrazili. Rodzi więc to obawę, że według literalnego brzmienia przepisu art. 4 ustawy również ci właściciele nieruchomości, którzy przed wejściem w życie ustawy uchwalonej przez Sejm nie wyrażą w formie pisemnej zgody na przystąpienie do zorganizowanego przez gminę systemu gospodarowania odpadami komunalnymi z dniem wejścia w życie ustawy uchwalonej przez parlament, zostaną włączeni do gminnego systemu gospodarowania odpadami komunalnymi niezależnie od ich woli i nie będą mieli żadnej możliwości wyłączenia się z niego do dnia, w którym zacznie obowiązywać następna umowa w sprawie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy.</u>
  102 + <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to nie są daleko idące poprawki, one – przepraszam – nie wywracają systemu w powietrze, a jednocześnie są realnym ułatwieniem funkcjonowania tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą na danym terenie.</u>
  103 + <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz w tym miejscu chciałbym podziękować za szeroko przeprowadzone konsultacje i zebrane opinie w tym zakresie przez pana ministra Adama Abramowicza i inspiracje w zakresie przygotowania tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
  104 + </div>
  105 + <div xml:id="div-15">
  106 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
  107 + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherze prosił o głos.</u>
  108 + </div>
  109 + <div xml:id="div-16">
  110 + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  111 + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja też w tym kontekście chcę się wypowiedzieć. Propozycja pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza jest o tyle zasadna, że ja mam zbliżone poprawki, także ze Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami, co zresztą, myślę, że koresponduje z tym, co pan rzecznik małych i średnich przedsiębiorców tutaj również zgłasza. Ale jednocześnie analizując poprawki, które wpłynęły do komisji, widzę, że już tu się różnimy, że Związek Miast Polskich proponuje skrócenie w jednym z punktów dzisiejszej ustawy, która przeszła przez Sejm, terminu z 60 dni do 30 dni, a my proponujemy tutaj termin do 90 dni. To wymaga jednak przeprowadzenia pewnej analizy, skąd wynikają takie rozbieżności. Musimy mieć pewność, żebyśmy w tym zakresie byli zgodni co do poprawek. Dzisiaj to zrobimy za szybko. To na ten moment tyle. Ja jeszcze później będę chciał zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u>
  112 + </div>
  113 + <div xml:id="div-17">
  114 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
  115 + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan Abramowicz. Proszę bardzo.</u>
  116 + </div>
  117 + <div xml:id="div-18">
  118 + <u xml:id="u-18.0" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!</u>
  119 + <u xml:id="u-18.1" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">W imieniu przedsiębiorców, którzy produkują odpady, ale także tych, którzy odbierają odpady, zwróciłem się do Wysokiego Senatu o to, aby wprowadzić 2 poprawki. Pierwsza dotyczy wydłużenia okresu, w którym przedsiębiorca może wyjść z systemu gminnego. Tutaj też rząd poszedł za oczekiwaniami przedsiębiorców i zwiększył ten okres z 30 do 60 dni. Za chwilę powiem, dlaczego to jest niewystarczająco długi okres i proponujemy, żeby to było 90 dni. I druga, już też częściowo skorygowana przez pana ministra, poprawka pana senatora, z którą zwracaliśmy się do ministerstwa, w sprawach technicznych, jeśli chodzi o okresy przejściowe. I tutaj pan senator Kwiatkowski też zmierzał w tym kierunku.</u>
  120 + <u xml:id="u-18.2" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Wyjaśnię, żeby państwo zrozumieli, o co chodzi. Mamy rynek odpadów, produkcji odpadów. Kwestie dotyczące odpadów z obszarów zamieszkałych są już od kilku lat regulowane, odpowiada za to samorząd. Te zasady działają, państwo je oceniają, czy dobrze, czy źle i w tym zakresie państwo proponują też pewne zmiany. I ten obszar obejmuje 83% odpadów. Zostało nam 17%, które były do tej pory nieregulowane, był to wolny rynek. Przedsiębiorca, który produkuje odpady, ten, który jest na obszarach niezamieszkałych, mógł sobie wybrać firmę, która te odpady od niego odbierała. Oczywiście jego decyzja była warunkowana ceną i jakością obsługi. To działało dobrze. Bardzo dużo firm na tym rynku 17-procentowym, głównie z sektora MŚP, mogło działać. Dawało to różnorodność firm w razie jakiegoś kryzysu śmieciowego. Przypominamy sobie sceny na ulicach Neapolu, to, co się działo kilka lat temu, kiedy ten system zawiódł. Powinno nam zależeć na tym, żeby tych firm było jak najwięcej, żeby w razie czego, w razie jakiegoś kryzysu były w gotowości uzupełniać możliwość odbioru tych odpadów od mieszkańców. Samorząd uparł się, aby ten rynek dotychczas nieregulowany uregulować. To trochę idzie w poprzek tego, co mówi nam rząd, bo mamy powołać wkrótce w Sejmie komisję deregulacyjną. To jak mamy deregulować, to po co mamy teraz to regulować? Ale uparł się, 2 lata temu podjął taką próbę, żeby ten obszar także objąć regulacją, no i tam wtedy ta próba się nie powiodła. Sejm uznał argumenty i moje jako rzecznika, i przedsiębiorców i uznał, że warto, żeby ta 17-procentowa część tego rynku była poddana grze rynkowej. Teraz, jak tutaj pan minister powiedział, na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jednak uznano, że będzie zmiana. Ta zmiana spowoduje, że po uchwale samorządu obejmującej 17% tego rynku przedsiębiorca, jeżeli się nie wypisze z tego systemu, będzie musiał być w systemie gminnym.</u>
  121 + <u xml:id="u-18.3" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na bardzo ważną sprawę. Otóż w tejże ustawie także została podniesiona maksymalna cena za wywóz odpadów. Samorządy chciały 400 zł, tutaj rząd się nie zgodził i przyjął 200 zł, ale to jest i tak więcej o 50 zł niż dzisiejsza cena rynkowa. Gdyby…</u>
  122 + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  123 + <u xml:id="u-18.5" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Proszę?</u>
  124 + <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">Zależy gdzie.</u>
  125 + <u xml:id="u-18.7" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Zależy gdzie. Średnia cena rynkowa. No, to zależy gdzie, w niektórych miejscach jest więcej niż różnica 50 zł. No, wiadomo, są różne koszty w różnych miejscach, jak tutaj pan minister słusznie zauważa.</u>
  126 + <u xml:id="u-18.8" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Ale to rodzi pewne niebezpieczeństwo, proszę państwa, jeżeli przedsiębiorca, ten, który produkuje na terenach niezamieszkałych, nie wiem, prowadzi jakąś produkcję – np. szwalnię, która będzie odpady produkowała – i zostanie przymusowo włączony do tego systemu poprzez brak możliwości wypisania się z niego, to powoduje zagrożenie, że ten przedsiębiorca będzie płacił wyższą cenę niż dzisiaj płaci i jednocześnie nie będzie mógł się z tego systemu wypisać przez cały okres obowiązywania umowy wynikającej z przetargu. W związku z tym to też może przynieść podwyżkę cen produkowanych towarów przez tego przedsiębiorcę. Poza tym może go też wyrzucić z rynku, bo jeżeli jego konkurent akurat się dowiedział w porę, że tą uchwałą ten niezamieszkały obszar został ujęty i zdąży się w porę wypisać, no to będzie miał przewagę konkurencyjną nad nim, ponieważ jego koszty będą mniejsze.</u>
  127 + <u xml:id="u-18.9" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Jeżeli już Sejm zdecydował się na regulację obszaru, który nie powinien podlegać regulacji, no to zróbmy tak, żeby ta regulacja była jak najmniej dotkliwa, jeśli chodzi o rynek. Zróbmy tak, żeby przedsiębiorca nie był przez przypadek niewolnikiem, który wpada do systemu i będzie zmuszony płacić więcej za odpady, z możliwością oczywiście gorszej jakości odbioru tych odpadów. Dzisiaj na tak bogatym rynku przedsiębiorca produkujący odpady ustala np.: proszę do mnie przyjechać w poniedziałek o godzinie 10.00 po odbiór odpadów. A w systemie gminnym będzie miał wyznaczony 1 dzień, w ramach którego będzie musiał się dostosować do odbioru tych odpadów.</u>
  128 + <u xml:id="u-18.10" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">W związku z tym w tej chwili mamy sytuację taką, że związek miast chce przywrócić 30 dni. Czy 30 dni jest wystarczającym okresem, żeby przedsiębiorcy produkujący odpady dowiedzieli się o tym, że jest uchwała, która obejmuje ich tym systemem przymusu? Otóż zdecydowanie jest zbyt krótkim okresem, rząd to zauważył i wydłużył ten okres do 60 dni. Teraz pytanie, czy okres 60 dni jest wystarczający. Otóż w małych gminach, tak, ale w dużych gminach, np. takich jak Warszawa, zdecydowanie nie. Tam jest kilkadziesiąt tysięcy przedsiębiorców. Dotrzeć do tych przedsiębiorców odbierających odpady z tą informacją będzie niezwykle trudno. Samorząd i tak osiągnął efekt, który chciał, tj. przerzucił koszt tej całej informacji, która ma dotrzeć do przedsiębiorców, na samych przedsiębiorców odbierających odpady. Moim zdaniem już powinien być zadowolony, chociaż z punktu widzenia rynku, gospodarki, to nie będzie dobre rozwiązanie, ale, tak jak powiedziałem, minimalizujmy koszty. 90 dni to jest okres, który daje szansę, żeby każdy przedsiębiorca dowiedział się, że został objęty systemem gminnym i dowiedział się o konsekwencjach, które to niesie. Czyli, że będzie musiał zapłacić taką a taką cenę i jeszcze na dodatek będzie się musiał poddać rygorom tego systemu, czyli, tak jak powiedziałem, tutaj elastyczności nie będzie żadnej. Ale oczywiście w tej chwili przedsiębiorca też mógł skorzystać z systemu gminnego, mógł się tam sam zapisać. No, widocznie tych chętnych jakoś dużo nie było, skoro samorządy koniecznie chcą przymusić przedsiębiorców do tego, żeby w tych systemach gminnych byli. Bo gdyby byli chętni na wolnym rynku, no to przecież by się zapisywali do systemów gminnych i tutaj nie trzeba byłoby w tej chwili regulować rynku, który nie powinien być regulowany.</u>
  129 + <u xml:id="u-18.11" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Skoro już regulujemy ten rynek, to mam wielką prośbę do państwa senatorów: żebyście dali przedsiębiorcy, który produkuje odpady, szansę na to, żeby się dowiedział, jakie będzie miał rygory, jeśli się nie wypisze z systemu… Być może, że jak będzie w systemie, będzie miał lepiej, tego nie wiemy. Niech decyduje o tym przedsiębiorca, czy będzie chciał być w systemie, czy nie. 60 dni to jest w tej chwili w przypadku dużych gmin, dużych miast za mało. 90 dni daje szansę na równość w podejmowaniu decyzji. Nie powinniśmy regulować rynku, jeśli nie musimy tego robić. Ale skoro taka decyzja zapadła w Sejmie, to przynajmniej zróbmy tak, żeby to miało ręce i nogi, żeby było najmniej tzw. skutków ubocznych i żeby system mógł działać, żeby zarówno nie wzrosły ceny produktów produkowanych przez firmy, jak i nie było eliminowania tych firm z MŚP, które w tym sektorze 17-procentowym w tej chwili działają i na pewno przydadzą się polskiej gospodarce, polskiemu budżetowi. A w razie kryzysu śmieciowego już w zasadzie będzie to błogosławieństwo, jeżeli będziemy mogli wybierać tych odbiorców, a nie tylko kilku monopolistów, którzy zostaną na rynku.</u>
  130 + <u xml:id="u-18.12" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Dlatego bardzo proszę państwa senatorów, żebyście się przychylili do tej poprawki i wydłużyli ten okres z 60 do 90 dni. Dziękuję.</u>
  131 + </div>
  132 + <div xml:id="div-19">
  133 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu rzecznikowi za wyartykułowanie swoich uwag i propozycji.</u>
  134 + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister Ozdoba prosi o zabranie głosu.</u>
  135 + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
  136 + </div>
  137 + <div xml:id="div-20">
  138 + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dziękuję.</u>
  139 + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Moja wypowiedź będzie krótsza, bo zależy mi na wysłuchaniu strony samorządowej. Chciałem zwrócić uwagę na to, że jeżeli gmina zdecyduje się na objęcie nieruchomości niezamieszkałych… Dzisiaj tego nie robi z uwagi na to, że stawka maksymalna powoduje, że z nieruchomości zamieszkałych trzeba dopłacić do systemu. Ale chciałbym tutaj mocno podkreślić to, że w sytuacji, kiedy umowa jest pomiędzy przedsiębiorcą a gminą, pamiętajmy o tym, że mamy ustawę o czystości i porządku w gminach, gdzie jest stawka maksymalna. W przypadku wolnego rynku nie ma stawki maksymalnej. Paradoks polega na tym, że ja znam przykłady, kiedy na wolnym rynku jest drożej niż w sytuacji gminnej. Poza tym jest pewna gwarancja weryfikacji co do tej ceny, jeżeli chodzi o sprawdzenie wszystkich tych decyzji, które są podejmowane, jeżeli chodzi o koszty, które ponosi gmina czy spółka, to jest poddawane mocnej kontroli. To tylko tak na marginesie.</u>
  140 + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Oczywiście my zauważamy, że jest duże pole do działania dla przedsiębiorców i to, broń Boże, nie jest jej żadna inicjatywa, żeby ograniczać tę sferę, ale wydaje nam się, że podstawowym zadaniem gminy powinna być gospodarka odpadowa. Dlatego w tym uzupełnieniu, jeśli chodzi o ten 17-procentowy rynek, o którym mówił pan minister Abramowicz, zasadne jest rzeczywiście, żeby sektor przedsiębiorczy był jak najsilniejszy. Ale uważamy, że te terminy, które zostały doprecyzowane w tym rozwiązaniu, powinny się znaleźć w polskim porządku prawnym. Rzeczywiście początkowo to było wypracowane w kompromisie 30 dni. Wysłuchaliśmy strony przedsiębiorców i zaproponowaliśmy 60 dni. Propozycja była 90 dni, więc staramy się znaleźć złoty środek. Ale ja sądzę, że argument, dlaczego akurat to powinno być 60 dni, najlepiej uzasadni strona samorządowa, która jakby najwięcej gospodarki odpadowej ma na swoich barkach. Dziękuję.</u>
  141 + </div>
  142 + <div xml:id="div-21">
  143 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
  144 + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, rzeczywiście pójdziemy w tym kierunku, który zaproponował pan przewodniczący Frankiewicz, aby te poprawki były zgłaszane przez senatorów do Biura Legislacyjnego, aby te poprawki zostały w jakiś sposób opracowane i później w ramach dalszej części posiedzenia komisji, w innym czasie, ich los został później rozstrzygnięty i podjęta została decyzja przez połączone komisje.</u>
  145 + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dlatego mam taką prośbę do zgromadzonych tutaj gości – bo widzę, że wielu z państwa się zgłasza do zabrania głosu – abyście ewentualne uwagi, które macie, konkretyzowali w ramach zapisów poprawkowych czy w takich poprawkach, które zostałyby przekazane senatorom, którzy by przekazali to jako swoje wnioski do Biura Legislacyjnego celem opracowania czy analizy przez rząd. Wtedy łatwiej byłoby nam później podjąć decyzje rozstrzygające.</u>
  146 + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan prosił o głos. Proszę.</u>
  147 + <u xml:id="u-21.4" who="#Gloszsali">Ja też…</u>
  148 + <u xml:id="u-21.5" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Dziękuję.</u>
  149 + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Widzę was wszystkich, tylko musimy przekazywać głos po kolei, nie od razu… Nie denerwujcie się. Bo co, mam przerywać? Zgłaszacie się bez przerwy, ale ja nie mogę przerywać wystąpień, dlatego proszę o cierpliwość.</u>
  150 + </div>
  151 + <div xml:id="div-22">
  152 + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Dziękuję.</u>
  153 + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Michał Sztybel, zastępca prezydenta Bydgoszczy, Unia Metropolii Polskich.</u>
  154 + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Szanowni Państwo, tytułem wstępu… Bo poprawki organizacje samorządowe oczywiście przekazały senatorom, ale rzecznik małych i średnich przedsiębiorców również pozwolił sobie na pewne wprowadzenie, stąd muszę się odnieść do tego, skąd te różnice stanowiska strony samorządowej w stosunku do tego, co już jest też uchwalone w ustawie dzisiaj.</u>
  155 + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Tytułem przypomnienia, ta ustawa jest wynikiem w dużej części uwag samorządowców, ale uwag składanych po nowelizacji z 2019 r., w których w odniesieniu do wielu kwestii ostrzegaliśmy, że za pewien czas się spotkamy i że wcale nie będzie taniej, a liczba pożarów się nie zmniejszy. I niestety na początku smutna konstatacja, że to się spełniło, tzn. te zmiany rzeczywiście są na wniosek strony samorządowej, ale są skutkiem zmian, które były w 2019 r. wbrew stronie samorządowej wprowadzane.</u>
  156 + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Chcę też powiedzieć, że to, co znalazło się w Senacie, w dużej części jest też efektem – tutaj pozytywnie powiem o działalności ministerstwa – efektem na końcowym etapie prac legislacyjnych w Sejmie bardzo dobrej współpracy z ministerstwem. Te zapisy, o których rozmawiamy, chociażby w zakresie nieruchomości niezamieszkałych, to jest efekt wielu godzin rozmów wszystkich organizacji samorządowych. I też, co bardzo ważne, w tej sprawie wszystkie organizacje samorządowe, 4 największe organizacje, mówiły jednym głosem. I żeby państwo też mieli pełną wiedzę na temat tej sytuacji na rynku odpadowym, dodam, że to samorząd, to gmina konkretnie jest odpowiedzialna za osiągnięcie wskaźników recyklingu w Polsce niezależnie, czy chodzi o nieruchomości zamieszkałe czy też niezamieszkałe. Stąd koniecznym jest, aby posiadała niezbędne i właściwe narzędzia, aby móc takie wskaźniki wypełniać.</u>
  157 + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Drugi element, który chciałbym zauważyć i sprostować, jeśli chodzi o to, co mówił pan rzecznik, bo pan rzecznik albo nie mówił wszystkiego, albo… nie wiem… Ale ja już w Sejmie mówiłem o tym, aby nie powielać tej nieprawdy. System do 2019 r. przewidywał, że to gmina decydowała, czy nieruchomości niezamieszkałe znajdą się w systemie czy też nie. I w 2019 r. rozregulowano to, a teraz jest próba naprawienia tego. I taka była geneza, Panie Rzeczniku, a nie, że teraz samorządy chcą coś zmienić, nagle chcą coś przeregulować. Do 2019 r. to działało i akurat w tym obszarze było mało skarg.</u>
  158 + <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Teraz pytanie: jaki to ma rzeczywiście wpływ na rynek podmiotów działających w sektorze gospodarki odpadami? Szanowni Państwo, mówimy o gospodarce odpadami komunalnymi, a nie poprodukcyjnymi, które są efektem prowadzonej działalności gospodarczej, bo te z przepisów krajowych są na rynku prywatnym cały czas zagospodarowywane i gmina nic do nich nie ma, poza oczywiście pewnymi funkcjami kontrolnymi, które sprawuje. Zatem cały czas… Chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę, że mówimy o odpadach komunalnych, z których to gmina musi się rozliczać, jeżeli chodzi o osiągnięcie wskaźników recyklingu.</u>
  159 + <u xml:id="u-22.7" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Szanowni Państwo, jeszcze jeden taki element, może populistyczny, ale niestety bardzo prawdziwy. Tylko jedne odpady nie płoną – to są odpady w systemach gminnych. Ja oczywiście nie oskarżam w żaden sposób przedsiębiorców, tylko stwierdzam fakt: odpady, które znajdują się w systemach gminnych, są zagospodarowywane w instalacjach, które działają pod dużym reżimem prawnym oraz technologicznym, nie płoną, jak państwo zajrzą do statystyki, do wszelkich raportów.</u>
  160 + <u xml:id="u-22.8" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Co do słów o średniej cenie rynkowej w zakresie maksymalnych stawek za nieruchomości niezamieszkałe, to, powiem szczerze, jestem ciekawy, skąd źródło tych danych, jakby jestem chętny, aby po prostu je poznać, bo wiem, jak wygląda sytuacja w województwie kujawsko-pomorskim, w Bydgoszczy oraz w okolicach Bydgoszczy i wiem, że jest odwrotnie. Gdyby te podmioty, czyli przedsiębiorcy, którzy są właścicielami nieruchomości niezamieszkałych, nie byłyby w systemie, to one byłyby właśnie zdane na łaskę monopolistów, którzy oferują ceny zdecydowanie wyższe niż ceny, które są w ramach systemów. I dzisiaj faktycznie dobrowolnie większość została w systemie gminnym, bo system gminny, nawet po zwiększeniu maksymalnej stawki w ustawie, i tak będzie tańszy niż to, co się dzieje na rynku prywatnym, bo dzisiaj ogromny problem jest na rynku prywatnym, na rynku, w którym rządzą właśnie monopole. Tak to niestety faktycznie wygląda w terenie.</u>
  161 + <u xml:id="u-22.9" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Jeśli chodzi o kwestię terminu 60-dniowego, wyjaśnię, dlaczego to jest tak ważne dla samorządów. Tutaj była taka sugestia… może nie tyle sugestia, ile zabrakło dopowiedzenia, jak samorządy wybierają podmioty, które odbierają i zagospodarowują odpady – wybierają je w postępowaniach przetargowych, w których startują różne firmy. I jeżeli… Przepraszam za może lekką bezczelność, ale mnie się wydaje, że szczególnie zaangażowania rzecznika małych i średnich przedsiębiorców brakuje w takim zakresie, aby otworzyć rynek podmiotów, które w tych przetargach mogłyby startować odnośnie do wymogów, odnośnie do rzeczy, które spowodowałyby, żeby w przetargach była rzeczywista konkurencja, która jest najlepszą formą najuczciwszego wyboru podmiotu, który odbiera odpady. Z taką aktywnością jakby jeszcze nie miałem przyjemności zapoznać, ale jestem otwarty na konsultacje, na rozmowy i na wymianę doświadczeń w tym zakresie.</u>
  162 + <u xml:id="u-22.10" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Dlaczego mówię o tych przetargach? Ponieważ, aby samorząd sprawnie zorganizował przetarg, przetarg, który jest obwarowany ogromnymi, bardzo dużymi obowiązkami wynikającymi z prawa zamówień publicznych, przetarg, który średnio trwa ok. 3–4 miesiące, w wersji takiej średniej, ponieważ są sytuacje… Określenie „średniej” oznacza, że coś trwa dłużej, a coś trwa krócej. Małe gminy, bojąc się, że tak powiem, zaciągać pewnych zobowiązań, nie wiedząc, co się dzieje na rynku odpadów, organizują przetargi najczęściej na rok. I teraz 3 miesiące… Bo jeżeli mówimy o 90 dniach, to taka gmina ma 90 dni po ogłoszeniu czekać na informację, ile nieruchomości niezamieszkałych ma w systemie, a ile nie, ile musi do przetargu, mówiąc wprost, zaplanować. Następnie jest cała procedura przetargowa, przygotowanie dokumentacji – to jest 3–4 miesiące – plus możliwe odwołania… Zatem mamy sytuację taką, że tak naprawdę kończy się i przygotowuje się do kolejnego postępowania przetargowego. To znaczy ten czas i dynamika zmian na rynku powoduje, że właściwe określenie parametrów takiego postępowania przetargowego jest zminimalizowane. Jest ogromne ryzyko popełnienia błędów na rynku, na którym konkurencja nie jest mocną stroną, jeżeli chodzi o liczbę podmiotów, które chcą startować, a powinna być w tym obszarze obsługi nieruchomości.</u>
  163 + <u xml:id="u-22.11" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">I ostatnia kwestia to kwestia obowiązku dostarczania umów przez właścicieli nieruchomości niezamieszkałych. Szanowni Państwo, to w 2019 r. spowodowano, że samorząd dostał kolejne zadanie, kolejny element polegający na tym, że ma kontrolować, czy właściciele nieruchomości niezamieszkałych, za których odpady odpowiada samorząd, mają zawarte umowy i czy te odpady są właściwie zagospodarowywane. Tylko, że to zadanie nie wiązało się z żadnymi dodatkowymi pieniędzmi, które miałyby wpływać do systemu, obciąża pozostałych użytkowników systemu, czyli, mówiąc wprost, pozostałych mieszkańców. I w rzeczywistości wygląda to tak, że ok. 10% właścicieli nieruchomości niezamieszkałych takich umów nie posiada i unika legalnego zagospodarowywania odpadami. Oczywiście samorządy mają narzędzia i je wykorzystują, tylko po co mają ponosić dodatkowe koszty, które obciążają wszystkich innych mieszkańców miasta, mają podejmować dodatkowe czynności, poświęcać czas, który mógłby być poświęcony na uszczelnianie systemu w wielu innych miejscach, gdzie potrzebuje tego uszczelniania, a przedsiębiorca mógłby po prostu mieć obowiązek dołączyć umowy. Uczciwy przedsiębiorca nie będzie miał z tym problemu, żeby po prostu dostarczyć umowę, którą posiada. A jak jej nie posiada, to ponosi z tego tytułu określone konsekwencje.</u>
  164 + <u xml:id="u-22.12" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">I taki zapis w ustawie zdecydowanie pomógłby samorządom, na które też, proszę, spojrzeć. Bo mówimy tutaj o przedsiębiorcach i o rynku 13-procentowym, ale spójrzmy na parę tysiący gmin w Polsce, które stanowią ogromny rynek wpływający na życie mieszkańców. Im trudniej ten samorząd będzie miał, tym trudniej, finalnie, będą mieli mieszkańcy. A wiele gmin nie ma takich aparatów administracyjnych do ścigania osób, które unikają pokazania umów, jakie mają np. duże miasta. Stąd mówię tutaj też w imieniu troszeczkę mniejszych samorządów, bo one nie wszystkie mają taki aparat, a oczekuje się, że samorządy będą takim aparatem dysponowały i będą wypełniały te zadania.</u>
  165 + <u xml:id="u-22.13" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Dziękuję. To tyle na poziomie takim ogólnym. Na pewno pozostali przedstawiciele czy Związku Miast Polskich, czy pani Olga Goitowska z Urzędu Miasta Gdańska też przedstawią uwagi.</u>
  166 + </div>
  167 + <div xml:id="div-23">
  168 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja mam prośbę o syntetyczne zabieranie głosu, bo jak każdy będzie mówił po kilkadziesiąt minut, to później będzie problem z uwagi na to, że senatorowie, którzy mają inne posiedzenia komisji, zaczynają wychodzić z posiedzenia. Dlatego prosiłbym o precyzowanie informacji.</u>
  169 + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę. Pani senator prosiła o głos.</u>
  170 + </div>
  171 + <div xml:id="div-24">
  172 + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  173 + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam pytanie do przedstawicieli Związku Miast Polskich. W przedstawionym nam projekcie zmiany ustawy na stronie 12 w pkcie 18 jest zapis, który wprowadza zmianę w art. 6r w postaci nowego brzmienia nadanego przez ust. 2da. Ten ust. 2da mówi o tym, że: „Rada gminy może postanowić, w drodze uchwały, o pokryciu części kosztów gospodarowania odpadami komunalnymi z dochodów własnych niepochodzących z pobranej opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi”… I tutaj podaje się 2 przypadki: pierwszy – kiedy środki pozyskane z opłat są niewystarczające; i drugi – jeżeli celem jest obniżenie opłat za gospodarowanie odpadami dla właścicieli nieruchomości, czyli dla mieszkańców danej wspólnoty. Czy ten zapis jest zgodny z wolą samorządów? Czy ten zapis w obliczu tego, że na samorządy nakłada się coraz więcej zadań bez rekompensaty kosztów realizacji tychże zadań, w obliczu tego, kiedy umniejsza się dochody własne gmin poprzez umniejszenie udziału gmin we wpływach z podatków, jest podzielany… Czy na ten zapis jest wyrażana zgoda przez Związek Miast Polskich i, co dalej za tym idzie, oczywiście przez samorządy polskie? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Jeżeli uzyskam odpowiedź, zgłoszę jeszcze swój wniosek.</u>
  174 + </div>
  175 + <div xml:id="div-25">
  176 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
  177 + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister. Proszę bardzo.</u>
  178 + <u xml:id="u-25.2" who="#Gloszsali">Ale to pytanie było do…</u>
  179 + </div>
  180 + <div xml:id="div-26">
  181 + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że…</u>
  182 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do kogo było to pytanie?</u>
  183 + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Do Związku Miast Polskich, ale jeżeli mogę, odpowiem.</u>
  184 + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Związek Miast Polskich jest w trudnej sytuacji, bo największy polski samorząd zawnioskował de facto o to, stwierdzając, że dlatego ma podwyżki. Wyraźna kampania, która kosztowała ponad 1 milion zł, została zatwierdzona merytorycznie przez wiceprezydenta, który stwierdził, że to jest główna przyczyna podwyżek. I to miasto stołeczne Warszawa chce. My dajemy fakultatywność, nie dajemy obligatoryjności. Chcemy, aby samorząd miał jak największą możliwość decydowania. A znam samorządy, które chcą taką decyzję podjąć, dlatego nie chcemy ich ograniczać. Dziękuję.</u>
  185 + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  186 + </div>
  187 + <div xml:id="div-27">
  188 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, chwileczkę. Chciałbym, żebyśmy uporządkowali sytuację, bo będzie rzeczywiście zamieszanie. Jeżeli pani senator chce złożyć wniosek, to proszę skonsultować to ze Związkiem Miast Polskich…</u>
  189 + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mój wniosek będzie uzależniony od odpowiedzi, jaką otrzymam od Związku Miast Polskich.</u>
  190 + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To będziemy teraz konsultować czy później?</u>
  191 + <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">No teraz…</u>
  192 + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No to proszę bardzo, niech pan zaproponuje wniosek dla pani senator.</u>
  193 + <u xml:id="u-27.5" who="#Gloszsali">Pan dyrektor Porawski jest tutaj.</u>
  194 + <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  195 + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proponuje pan dla pani senator wniosek czy nie proponuje pan?</u>
  196 + </div>
  197 + <div xml:id="div-28">
  198 + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Nie. Ja zamierzałem się zgłosić do wypowiedzi w kilku tematach, które były już przedmiotem obrad, m.in. w tej sprawie.</u>
  199 + </div>
  200 + <div xml:id="div-29">
  201 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To proszę zabrać głos i również zaproponować wniosek, odpowiedzieć na prośbę…</u>
  202 + <u xml:id="u-29.1" who="#Gloszsali">No, ale pani senator ma…</u>
  203 + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  204 + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Pani senator pewnie ma już wniosek, bo pani senator zna nasze stanowisko, tylko…</u>
  205 + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale pani chciała… No, to nie wiem, o co pani senator chodzi w takim razie.</u>
  206 + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  207 + <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chciałabym jako przedstawiciel środowiska samorządowego, bo jestem także sekretarzem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, wypowiedzieć się w tej i w kilku innych sprawach.</u>
  208 + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To proszę bardzo się wypowiedzieć.</u>
  209 + </div>
  210 + <div xml:id="div-30">
  211 + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Otóż w tej sprawie chcę powiedzieć wyraźnie, że samorządy nigdy nie wykluczały tego rodzaju rozwiązania, ale pod jednym warunkiem, pod warunkiem, że najpierw zostanie uszczelniony system. Ponieważ do uszczelnienia systemu dosyć dużo brakuje, wprowadzenie dzisiaj tego przepisu jest przedwczesne. Dzisiaj to będzie niesprawiedliwe, ponieważ dzisiaj dopłata z budżetu samorządu nie będzie do mieszkańca, tylko będzie do tego, który nie płaci. Dzisiaj dopłata będzie do uchylających się od wnoszenia opłat za zagospodarowanie śmieci. I to jest nasza jednoznaczna odpowiedź na ten konkretny przepis. Ten przepis jest… On nie jest niemożliwy do zastosowania, bo w ustawie o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków taki przepis istnieje, tylko tam jest szczelny system. W związku z tym proponujemy wrócić do tego przepisu wtedy, jak system zagospodarowania odpadów komunalnych będzie szczelny, a teraz trzeba go wykreślić.</u>
  212 + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ze względów, o których mówił pan prezydent Bydgoszczy, nie zgadzamy się i prosimy senatorów o nieprzychylanie się do poprawki pana senatora Kwiatkowskiego.</u>
  213 + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana senatora przewodniczącego komisji ochrony środowiska, to nie zgadzamy się na poprawkę pierwszą, na zmianę zapisu dotyczącego powierzchni na zapis dotyczący powierzchni użytkowej w rozumieniu przepisów prawa budowlanego. Z związku z tym proponujemy pozostawienie zapisu bez zmian. Pozostałe poprawki, które pan przewodniczący zaproponował, oczywiście są słuszne.</u>
  214 + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chcę też powiedzieć, że nie mogę się zgodzić – zresztą pan minister Ozdoba już nas w tej sprawie wsparł – na to, żeby uznać tę górną granicę wprowadzaną dla nieruchomości niezamieszkałych za cenę rynkową, znamy bowiem ceny rynkowe, które są znacząco wyższe od tej górnej granicy. W związku z tym my uważamy, że ta górna granica powinna być wyższa, zwłaszcza że rada gminy i tak nie może ustalić tej opłaty poniżej kosztów, które sama wykaże. Ta kwota maksymalna jest kwotą hipotetyczną, ale jeśli ma być rynkowa, to niech będzie rynkowa. My pokażemy wyższe rynkowe ceny za te odpady i wtedy proponujemy jej odpowiednie podwyższenie.</u>
  215 + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">I na koniec chcę powiedzieć, że środowisko, po pierwsze, nie zgadza się z podsumowaniem kampanii miasta stołecznego Warszawy, którego tutaj dokonał pan minister Ozdoba, notabene do niedawna radny miasta stołecznego Warszawy. My zwracamy uwagę na to, że wprowadzenie maksymalnej, górnej granicy stawki przy zastosowaniu metody wodnej jest z gruntu niesprawiedliwe. Nie znam emeryta, który sam mieszka i będzie płacił zgodnie z taką stawką, ale znam osoby, które wynajmują mieszkania i będą teraz, mając 20 lokatorów, płacić stawkę według górnej granicy. I o tych ludzi nam chodzi, a oni stanowią większość w stosunku do tych, którzy normalnie mieszkają w mieszkaniach. To nie jest ochrona dużych rodzin, tylko ochrona niezidentyfikowanej grupy użytkowników, tj. studentów, pracowników tymczasowych, imigrantów i innych osób. Te osoby zasilają nasz rynek pracy, ale robią to w taki sposób, że przy tej metodzie będą ponosić niesprawiedliwie niskie opłaty. Dziękuję.</u>
  216 + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Można jeszcze zadać jedno pytanie uzupełniające?</u>
  217 + <u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Nasze poprawki zgłosi oczywiście pan senator Frankiewicz.</u>
  218 + </div>
  219 + <div xml:id="div-31">
  220 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Udzielam głosu pani senator. Później wypowie się pan senator Kwiatkowski.</u>
  221 + </div>
  222 + <div xml:id="div-32">
  223 + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorEwaMatecka">W związku z wyjaśnieniami złożonymi przez Związek Miast Polskich zgłaszam poprawkę, która będzie polegała na wykreśleniu lit. a z pktu 18 zawartego na stronie dwunastej przedłożenia. W tym pkcie 18 przedstawia się brzmienie ust. 2da. Wnioskuję o skreślenie w całości ust. 2da, z jego punktami, czyli pktem 1 i 2.</u>
  224 + </div>
  225 + <div xml:id="div-33">
  226 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za złożenie poprawki.</u>
  227 + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Kwiatkowski prosi o głos.</u>
  228 + </div>
  229 + <div xml:id="div-34">
  230 + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do pana dyrektora Porawskiego, bo dla mnie oczywiście stanowisko samorządu jest bardzo ważne. Chodzi o doprecyzowanie. Pan dyrektor powiedział, że jest przeciwny poprawce. Ta poprawka ma 4 elementy i ja bym prosił o precyzyjne wskazanie…</u>
  231 + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W kontekście terminu na złożenie oświadczenia woli jesteście państwo, jak rozumiem, przeciwni. To jest jasne. Mówię o wydłużeniu z 60 na 90 dni.</u>
  232 + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest pytanie o obowiązek dołączenia kopii zawartej umowy i o 7-dniowy termin na zawiadomienie firm. Zakładam – ale proszę mnie zweryfikować – że jest pole do kompromisu w kontekście zapisu art. 4, którego literalne brzmienie może dzisiaj nasuwać wątpliwość co do tego, czy niezależnie od woli nie będzie się decydować o włączeniu do gminnego systemu.</u>
  233 + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mamy 4 elementy. Co do jednego, jak rozumiem, mamy jasność. Chodzi o kwestię 90 i 60 dni. Jeśli chodzi o 3 pozostałe elementy, to prosiłbym o informację. To jest dla mnie ważne w kontekście podtrzymania bądź niepodtrzymania poprawki, ewentualnie w jakim zakresie.</u>
  234 + </div>
  235 + <div xml:id="div-35">
  236 + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja bym poprosił teraz wszystkich zainteresowanych zabraniem głosu… Są jeszcze 3 osoby chętne do zabrania głosu. Pan zgłaszał się wcześniej. Proszę bardzo. Później pan, a później pani na… W takiej kolejności były zgłoszenia. Widzę wszystkich, którzy się zgłaszają.</u>
  237 + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
  238 + </div>
  239 + <div xml:id="div-36">
  240 + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
  241 + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.</u>
  242 + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Szanowni Państwo, powiem w skrócie. Kwestie nieruchomości zamieszkałych i dostępu do rynku. Proszę państwa, to, że dzisiaj jako prywatni przedsiębiorcy musimy walczyć o dostęp do rynku gospodarki odpadami komunalnymi, na którym głównie działamy, to jest pokłosie tego, że pokutują różne mity, półprawdy, a wręcz nieprawdy na temat tego, co jest źródłem problemów w gospodarce odpadami komunalnymi w Polsce. Otóż, proszę państwa, kiedy ja słyszę, że palą się nie tylko odpady w instalacjach gminnych… Przypominam rok 2018, kiedy zaczęły się pożary. W dniu 21 czerwca 2018 r. była taka konferencja, na której przedstawiono materiał pokazujący wszystkie pożary, które miały miejsce do tamtej pory. To było lato 2018 r., to był punkt kulminacyjny. Wskazano wszystkie instalacje z informacją, kto nimi zarządza, prywatny przedsiębiorca czy samorząd. Ja nie chcę się licytować, kto jest gorszy. Najgorsi są ci, którzy źle gospodarują odpadami, bez względu na to, czy są przedsiębiorcami prywatnymi czy samorządowymi, ale w tym materiale przewagę stanowiły składowiska samorządowe. Proszę państwa, kto ten materiał wtedy przedstawiał? To była konferencja „Cała prawda o pożarach”, konferencja Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, a więc związku podmiotów samorządowych, Rady RIPOK, Związku Miast Polskich i Związku Gmin Wiejskich RP.</u>
  243 + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę zajrzeć do tego materiału i wyciągnąć wnioski. Zobaczyć, gdzie były te pożary. One są i były, proszę państwa, tam, gdzie się niepoprawnie gospodaruje odpadami. I musimy to wyeliminować zamiast eliminować prywatną przedsiębiorczość. To jest zła diagnoza, że prywatny przedsiębiorca działa źle, więc gmina musi przejąć jego rolę. Proszę państwa, to, że gmina odpowiada za poziom recyklingu i przygotowanie do ponownego użytku, to jest rzecz oczywista, ale przedsiębiorcy prywatni, którzy mają podpisane indywidualne umowy z właścicielami nieruchomości, są obowiązani wobec gminy. Ba! Ta nowelizacja również przewiduje doszczegółowienie przepisów w tym zakresie i zwiększenie uprawnień kontrolnych wójta, co my popieramy i przeciwko czemu nigdy nie protestowaliśmy, bo tak powinno być. Rzeczywiście wójt powinien tę kwestię kontrolować.</u>
  244 + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę państwa, co do tego, o czym mówił pan minister Adam Abramowicz i co pan prezydent ripostował, tego, że rynek był regulowany, że dopiero w 2019 r. go uregulowano… Proszę państwa, wcześniej ten rynek był wolny. To w 2013 r. powiedziano prywatnym przedsiębiorcom: nie martwcie się, będziecie mieli dostęp do rynku, tylko będziecie musieli startować w przetargu, a przetarg będzie często na całą gminę. Wielu małych przedsiębiorców wypadło z rynku. Dane GUS-owskie pokazują upadek tych przedsiębiorstw rok do roku. Potem, w 2016 r. wprowadzono zamówienia in-house, narzędzie, które skutecznie odstrasza prywatnych przedsiębiorców od rozwijania działalności, bo oni się tego boją.</u>
  245 + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę państwa, teraz powiem o rynku nieruchomości niezamieszkałych. Te 17%, niezwykle istotne… My się dzisiaj zastanawiamy, czy ustawa z 8 lipca, która przeszła przez Sejm Rzeczypospolitej, ma jako jedno z zadań korektę tych 4 – w powszechnym rozumieniu społecznym niesprawiedliwych – metod poboru opłaty odpadowej od mieszkańców. My wiemy, że nie ma jednej dobrej metody, bo wszyscy się nad tym głowimy. Gdyby taka metoda była, to już dawno byśmy ją wprowadzili do ustawy. Najlepsza wydaje się metoda wynikająca z prawa ochrony środowiska, czyli metoda „zanieczyszczający płaci”, ale odeszliśmy od niej w roku 2011, a potem w roku 2013, kiedy weszła w życie rewolucja śmieciowa. Po co dziś na rynku nieruchomości niezamieszkałych na siłę wprowadzać sztuczne metody pobierania opłat? Rynek sam to załatwi. Nich zanieczyszczający płaci za odpady, które wytworzył.</u>
  246 + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę państwa, kiedy słyszę, że kwota 150 zł za pojemnik mający 1 tysiąc 100 l to mało… Podaję to w uproszczeniu, bo tam są jeszcze poszczególne frakcje odpadów, co też ma znaczenie. Ale przyjmijmy w uproszczeniu, że chodzi o zmieszane odpady komunalne. Ja państwu mówię z perspektywy… Na co dzień jestem na pokładzie firmy, która profesjonalnie, i to w powszechnym rozumieniu, gospodaruje odpadami i posiada instalację za dziesiątki milionów złotych. Dziś w takich firmach, przy takim zmechanizowaniu, przy takich instalacjach, przy poziomach odzysku, które mamy i z których możemy być dumni, my mówimy: 150 zł to kwota wystarczająca. My nie mamy nic przeciwko temu, żeby górna stawka w ustawie wynosiła 230 zł za pojemnik o pojemności 1 tysiąca 100 l. My wygramy rynkowo. Ale absolutnie wiemy o tym – a działamy w dużym mieście, w Warszawie – że 150 zł to stawka wystarczająca. Jeżeli ma być większa… To już nie nasza rola. Rynkowo jest tak, jak mówię.</u>
  247 + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę państwa, odniosę się jeszcze do informacji, które podawał pan minister Jacek Ozdoba. Panie Ministrze, art. 6 ust. 2 ustawy… Ja wiem, że on jest bardzo mało popularny, proszę państwa. Wszyscy o nim zapominamy, ja też często zapominam. Rada gminy na podstawie art. 6 ust. 2 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku ma obowiązek określić górne stawki dla przedsiębiorców, którzy są na rynku. Pilnujmy, proszę państwa, rad naszych gmin, żeby ustalały te górne stawki. Tu ewidentnie jest wprost zapisany kaganiec. Co do tej prerogatywy czy tego obowiązku rady gminy nie ma żadnych wątpliwości.</u>
  248 + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Kwestia 60 dni i 90 dni. Ostatnie zdanie na ten temat, obiecuję. Proszę państwa, sprawa niezamieszkałych nieruchomości dotyczy też kwestii instytucji, które przeprowadzają wewnętrzne postępowania przetargowe, zanim wybiorą podmiot, który będzie odbierał odpady. I często 60 dni na posiadanie umowy, którą zdąży przedłożyć właściciel niezamieszkałej nieruchomości… To często jest problematyczne. Chciałbym tylko delikatnie zwrócić na to uwagę.</u>
  249 + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
  250 + </div>
  251 + <div xml:id="div-37">
  252 + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
  253 + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, mamy jeszcze dwa zgłoszenia – pan Kiełbus i pani Maria Skowrońska. Później byśmy zamknęli dyskusję i przeszli do podsumowania zgłoszonych przez senatorów uwag i poprawek. Potem ogłosimy przerwę. Sekretariaty ustalą czas, termin spotkania po przerwie. Wtedy nie byłoby już dyskusji, tylko byłoby rozstrzygnięcie co do zgłoszonych poprawek. Senatorowie w głosowaniu podjęliby decyzje co do tego, które poprawki przyjmują, a które odrzucają.</u>
  254 + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan Kiełbus, a później pani Maria Skowrońska, radca prawny z Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem.</u>
  255 + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
  256 + </div>
  257 + <div xml:id="div-38">
  258 + <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  259 + <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Maciej Kiełbus, Związek Miast Polskich.</u>
  260 + <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Rozpoczynam od odpowiedzi na pytania pana senatora Kwiatkowskiego. Pytania zrozumiałem, odpowiedzi udzielam.</u>
  261 + <u xml:id="u-38.3" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Poprawka pierwsza, dotycząca 90 i 60 dni. Jesteśmy przeciwko tej poprawce i prosimy Wysoki Senat o to, aby w przypadku nowych nieruchomości ten termin skrócić. W trakcie dzisiejszej debaty nie padło jedno ważne słowo. Mówimy o przedsiębiorcach, mówimy o profesjonalistach, wobec których standard postępowania jest standardem wyższym. Oczekujemy od mieszkańców, że będą znali akty prawa miejscowego, że będą stosowali regulamin utrzymania czystości i porządku w gminach, że będą znali inne uchwały, a w przypadku przedsiębiorców mówimy: nie wystarczy wam dziennik urzędowy danego województwa, będziecie jeszcze mieli informację na stronach internetowych, w BIP, przedstawioną w dodatkowy sposób. Przy podjęciu uchwały 60 dni jest okej. Potraktowaliśmy to jako pewien kompromis, rozmawialiśmy o tym z ministerstwem. I nie mogę zgodzić się tu z panem ministrem. Pan minister mówił o tym, że samorząd się upiera. Samorząd w 2019 r. i teraz poszedł na daleko idące ustępstwa. Z punktu widzenia samorządu najlepszym rozwiązaniem byłby powrót do rozwiązań, które mieliśmy do 2019 r., czyli uchwała rady gminy bezwzględnie wiążąca dla właściciela nieruchomości bez elementów dobrowolności. My uznaliśmy argumenty, które były prezentowane, i zgodziliśmy się na mechanizm dobrowolności, taki, który był uzgodniony z komisją wspólną w 2019 r. i który niestety w Sejmie w 2019 r. na wniosek pana ministra został zmieniony na to, co obowiązuje w dniu dzisiejszym i z czego musimy się wycofać.</u>
  262 + <u xml:id="u-38.4" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Te 90 dni, Panie Senatorze, to jest za długo, jeśli weźmiemy pod uwagę procedurę udzielania zamówień publicznych. Proszę zwrócić uwagę, że jest okres na oświadczenia o dobrowolności i że dopiero to pozwala nam ogłosić przetarg. Jest to przetarg trwający średnio 3 miesiące, a czas zamówienia przy tak zmiennej sytuacji na rynku wynosi około roku. Jeżeli będziemy mieć 90 dni na oświadczenia i 90 dni na przetarg, to w procedurze przetargowej bez odwołań do Krajowej Izby Odwoławczej będziemy de facto przez ponad pół roku przy przetargu na rok. Czyli będziemy w ciągłym postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego.</u>
  263 + <u xml:id="u-38.5" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">W przypadku nowych nieruchomości proponujemy skrócenie tego terminu do 30 dni, bo jeżeli ktoś buduje, ktoś przygotowuje niezamieszkałą nieruchomość, jeżeli wie, że będzie ją użytkował, to ma możliwość zorientowania się z wyprzedzeniem, jakie zasady obowiązują w tym zakresie i czy należy złożyć to oświadczenie, czy nie. Jeżeli powstanie nowa nieruchomość i przez 2 miesiące nie będziemy wiedzieli, jak dany ktoś postępuje z odpadami… Idziemy w stronę nieszczelności systemu. To było pytanie pierwsze ze strony pana senatora.</u>
  264 + <u xml:id="u-38.6" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Pytanie drugie, co do umowy. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że nikt nie kontestuje tego, że na gruncie uchwalonej przez Sejm ustawy właściciel nieruchomości niezamieszkałej ma obowiązek wskazać przedsiębiorcę odbierającego odpady. Problemem jest to, że ma wskazać umowę. Czy to ma oznaczać, że właściciel nieruchomości niezamieszkałej będzie podawał w oświadczeniu nieprawdziwe dane, że będzie wskazywał przedsiębiorcę, z którym nie ma zawartej umowy? Zawarta umowa jest logiczną konsekwencją… Jest wtedy możliwe wskazanie, z jakim podmiotem umowa została zawarta. W przypadku Gdańska – pytałem o to panią dyrektor Goitowską – mamy 5 tysięcy 500 nieruchomości niezamieszkałych i 2 tysiące 200 nieruchomości niezamieszkałych. Mamy prawie 8 tysięcy nieruchomości, które oczywiście możemy kontrolować w trybie indywidualnym, tylko że to wygeneruje koszty. Nasza propozycja zmierza w takim kierunku: chcesz się wypisać z systemu, pokaż umowę, żebyśmy od razu mogli ją skontrolować. To uprości system.</u>
  265 + <u xml:id="u-38.7" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Pytanie trzecie, pana senatora, dotyczące RDR i zawiadomienia. Jesteśmy za przyjęciem poprawki pana senatora. Ta poprawka absolutnie nic nam nie szkodzi. Mamy jasność co do tego, w jakim terminie to zawiadomienie idzie.</u>
  266 + <u xml:id="u-38.8" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">I uwaga czwarta, poprawka do przepisu przejściowego, która pojawiła się zarówno w stanowisku pana przewodniczącego, jak i w stanowisku związku pracodawców. Tak, ten przepis przejściowy wymaga doprecyzowania. Jak on będzie ostatecznie doprecyzowany, to jest kwestia techniczna. Zgoda co do tego, że w tym kierunku należy iść.</u>
  267 + <u xml:id="u-38.9" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Szanowni Państwo, z racji tego, że nasze spotkanie jest transmitowane, nasze spotkanie jest nagrywane – do takich posiedzeń się wraca – muszę niestety sprostować pewne kwestie, o których pan minister powiedział w swoim wystąpieniu.</u>
  268 + <u xml:id="u-38.10" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">O uporze samorządu powiedziałem. To nie 200 zł jest stawką maksymalną, Panie Ministrze. 200 zł dotyczy nieruchomości letniskowych, jest to ryczałtowa opłata roczna. Mam nadzieję, że Wysoki Senat zgodzi się z postulatami samorządowymi i tę stawkę zmieni, bo dla gmin turystycznych, dla gmin letniskowych, dla gmin z Pomorza, dla gmin z Wielkopolski, dla Powidza 200 zł za obsługę domku letniskowego przez 12 miesięcy to stawka zdecydowanie za niska.</u>
  269 + <u xml:id="u-38.11" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Pan minister mówi o braku możliwości wypisania się przez dłuższy okres, a my mówimy o umowach z reguły rocznych, 2-letnich. Pan Karol Wójcik ze związku pracodawców może powiedzieć, na ile średnio organizuje się dzisiaj przetargi w zakresie odbioru odpadów. To, że stawki powinny iść w górę, nie jest tylko i wyłącznie postulatem samorządów. To Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych w rocznym sprawozdaniu ze swojej działalności postuluje do parlamentarzystów: podnieście stawki opłat za pojemniki, bo dzisiejsze stawki nie pozwalają na bilansowanie się systemu. I tutaj, nawiązując do wypowiedzi pana Karola Wójcika, podkreślam, że nasze stawki, gminne stawki za pojemnik są konsekwencją ofert, które podmioty prywatne składają w organizowanych przez gminy przetargach. System ma być systemem samobilansującym się, gmina nie może na tym zarabiać. Jeżeli państwo dajecie tak wysokie oferty w przetargach, to my musimy ustalać takie stawki. Są to stawki maksymalne, które muszą wynikać z kalkulacji.</u>
  270 + <u xml:id="u-38.12" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli… Jak rozumiem, to jest ten moment, w którym mogę poprosić o inne poprawki czy też odnieść się do poprawek, które zostały zgłoszone.</u>
  271 + <u xml:id="u-38.13" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Szanowni Państwo, pan dyrektor Porawski powiedział o niezwykle kontrowersyjnej poprawce zaproponowanej przez ministerstwo i niestety przyjętej przez Sejm. Chodzi o propozycję dotyczącą maksymalnie 150 zł przy metodzie wodnej. Ta poprawka jest wadliwa zarówno pod względem formalnym, jak i pod względem merytorycznym. Jest wadliwa formalnie, bo zgodnie z ustawą podstawą ustalenia opłaty przy metodzie wodnej jest ilość zużytej wody z danej nieruchomości, a nie z gospodarstwa domowego. Czyli jeżeli ja jako zarządca wspólnoty mieszkaniowej mam podać odczyt licznika głównego, to w jakiś sposób muszę nałożyć kaganiec 150 zł na gospodarstwo domowe, jeżeli rozliczam się od całej nieruchomości.</u>
  272 + <u xml:id="u-38.14" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Jeśli chodzi o uwagę merytoryczną… Pan minister był łaskaw w mediach społecznościowych pisać o pani Stefanii z Warszawy, która miała zepsutą spłuczkę i zapłaciła więcej. Pozwolę sobie zacytować, bo zostałem do tego upoważniony, wiadomość, którą dostałem wczoraj od burmistrza Łęknicy, niewielkiego miasteczka w województwie lubuskim, znajdującego na samej granicy gminy, która ma metodę wodną. Pan burmistrz pisze, że kiedy była metoda od mieszkańca, deklarowano 10 osób mieszkających w danej nieruchomości, a zużycie wody było na poziomie 180 m³ miesięcznie. Było tak, ponieważ na granicy w nieruchomościach tworzy się nieformalne hotele, wynajmuje się te lokale dla pracowników tymczasowych, dla obcokrajowców. Oni też będą objęci tym limitem 150 zł.</u>
  273 + <u xml:id="u-38.15" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Patrzę na pana senatora Świlskiego, na pana senatora Gromka. Dlaczego całe Pomorze, cały pas nadmorski ma metodę wodną? Dlatego że przy nierejestrowanym wynajmie lokali tylko metoda wodna pozwalała uchwycić turystów. A dzisiaj mówimy: 150 zł od gospodarstwa domowego miesięcznie. Jeżeli ministerstwo chce chronić rodzinę, może wykorzystać odpowiednie instrumenty. Dzisiaj wylewamy dziecko z kąpielą, przyznając tym przepisem nieuprawnione przywileje osobom mieszkającym w mieszkaniach studenckich, turystom, obcokrajowcom, pracownikom tymczasowym i przerzucając koszty na innych, na mieszkańców. I tutaj jest prośba, aby państwo pochylili się nad tym rozwiązaniem.</u>
  274 + <u xml:id="u-38.16" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">W propozycjach poprawek, które przedstawiliśmy, pokazaliśmy szereg rozwiązań o charakterze technicznym. Część z nich to poprawki doprecyzowujące, które są konsekwencją tego, że niestety w Sejmie procedowano bardzo szybko. Część samorządowców dopiero po uchwaleniu ustawy zaczęło nam zgłaszać pewne uwagi w tym zakresie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, dosłownie w kilku słowach przedstawię tu najważniejsze postulaty w tym zakresie.</u>
  275 + <u xml:id="u-38.17" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Postulujemy o zwolnienie kompostownikowe, o którym mieliśmy okazję rozmawiać w 2019 r., i podnosimy kwestię przyjmowania odpadów na PSZOK. Jest prośba ze strony samorządów, płynąca także z województwa śląskiego, jeśli chodzi o możliwość podejmowania określonych działań instalacyjnych, o wykreślenie przepisu mówiącego o braku na rynku lokalnym instalacji o niewystarczających mocach przerobowych, przesłanki, która jest nieweryfikowalna i generuje dzisiaj ryzyko inwestycyjne, które sprawia, że samorządy nie chcą inwestować w nowe instalacje. Prosimy też o coś, co dla mnie jest zaskoczeniem, o to, żeby pan minister Ozdoba miał większe kompetencje niż sam zaproponował sobie przyznać. Chodzi o uelastycznienie systemu odstępstw od selektywnej zbiórki po spełnieniu przesłanek, bo poszliśmy w tym zakresie dalej, niż wymaga tego prawodawstwo unijne.</u>
  276 + <u xml:id="u-38.18" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">W przypadku propozycji pana legislatora absolutnie się zgadzam, jeśli chodzi zarówno o ujednolicenie obowiązków informacyjnych, jak i kwestię nieruchomości niezamieszkałych, sposobu obliczania w tym zakresie. O domkach letniskowych już wspominałem, to niezwykle istotna uwaga. Szanowni Państwo, mamy gminy, na terenie których domków letniskowych jest więcej niż nieruchomości zamieszkałych. Gmina Powidz w województwie wielkopolskim przed 2019 r. miała stawkę na poziomie ok. 500 zł rocznie. My mówimy o tym, że przez 12 miesięcy do takiego domku trzeba po te odpady pojechać. Wprowadzono 10% dochodu rozporządzalnego, co dzisiaj daje niespełna 200 zł w tym zakresie.</u>
  277 + <u xml:id="u-38.19" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Prosimy państwa o doprecyzowanie w poprawkach przepisu dotyczącego pozyskiwania informacji. To jest bardzo ważny przepis w kontekście tego, o czym mówił pan dyrektor Porawski, czyli szczelności systemu. Gminy chcą korzystać z metody od mieszkańca, bo ona jest najbardziej akceptowalna społecznie, ale dzisiaj – patrzę na twarze byłych prezydentów miast – mamy za mało instrumentów, żeby zweryfikować dane. Samorządowcy, samorządy boją się zerkać z jednej szuflady do drugiej szuflady, bo mówią: nie ma ku temu podstawy. Nie mówimy o szukaniu informacji na zewnątrz, ale o krzyżowym zestawieniu pewnych danych statystycznych, żeby wyłapać nieruchomości, co do których mamy wątpliwości, i tam podjąć konkretne działania.</u>
  278 + <u xml:id="u-38.20" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Zaproponowaliśmy państwu bardzo ważny przepis dotyczący nadpłat z tytuły opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, bo mamy świadomość ryzyk, przed którymi stoją dzisiaj samorządy. Uchwały, które obowiązywały na przestrzeni lat 2015–2019 i które dzisiaj już nie obowiązują, są zaskarżane przez prokuratorów, a sądy zmieniają linię orzeczniczą. I pojawia się ryzyko, że gmina będzie musiała oddawać środki, które już dawno wydatkowała na realizację zadań z zakresu gospodarowania odpadami komunalnymi.</u>
  279 + <u xml:id="u-38.21" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Patrzę, czy jeszcze coś z tych kluczowych… A, ostatnia uwaga, jeśli pan pozwoli, dotycząca dodania przepisu sankcyjnego. Wprowadziliśmy art. 4d, wprowadziliśmy nowe obowiązki dla wytwórców odpadów, którzy nie są właścicielami nieruchomości, tylko znowu nie poszliśmy krok dalej. A co będzie, kiedy złapiemy wytwórcę odpadów na tym, że narusza obowiązek selektywnej zbiórki? Mamy mu pogrozić palcem? Powiedzieć „oj, ty, niedobry”? We wcześniejszym projekcie była propozycja ze strony ministerstwa wprowadzenia przepisu wykroczeniowego do art. 10. Z niezrozumiałych dla mnie przyczyn ta propozycja została wykreślona.</u>
  280 + <u xml:id="u-38.22" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Prosimy także państwa, zwłaszcza Biuro Legislacyjne, o zerknięcie na przepisy przejściowe. Zaproponowaliśmy pewne poprawki, bo co prawda w ustawie mamy przepisy doprecyzowujące obecne rozwiązania, ale znając rozstrzygnięcia organów nadzoru, wojewodów, regionalnych izb obrachunkowych, boimy się, że nawet doprecyzowanie może być traktowane jako zmiana zakresu upoważnienia i że zacznie się dyskusja, czy dotychczasowe uchwały przestały obowiązywać, czy nadal obowiązują. Przy terminach przejściowych, Szanowne Panie, Szanowni Panowie, prosimy o wydłużenie okresu. Ministerstwo zaproponowało, żeby przepis przejściowy wyznaczał termin na podjęcie nowych uchwał do końca bieżącego roku. Biorąc pod uwagę termin zakończenia prac parlamentarnych, zostaje nam de facto…</u>
  281 + </div>
  282 + <div xml:id="div-39">
  283 + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę, żeby pan nie zdominował całego posiedzenia komisji.</u>
  284 + <u xml:id="u-39.1" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Nie, nie, Panie Przewodniczący. Tylko z…</u>
  285 + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senatorowie chcą zabrać głos.</u>
  286 + <u xml:id="u-39.3" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Panie Przewodniczący, z 24 poprawek wybrałem tylko moje ulubione, resztę pominąłem. Dziękuję bardzo.</u>
  287 + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister prosi o głos.</u>
  288 + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
  289 + </div>
  290 + <div xml:id="div-40">
  291 + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że niektóre ze spraw, które pan tutaj poruszył, zostały uwzględnione i już przegłosowane w Sejmie, np. jeśli chodzi o instrumenty dodatkowe. Myśmy to uwzględnili. No, chyba że jest jeszcze jakaś poprawka w tym zakresie.</u>
  292 + <u xml:id="u-40.1" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Jest jeszcze poprawka w tym zakresie. Analizowaliśmy te przepisy…</u>
  293 + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Mam pytanie. Wniosek dotyczący powierzchni użytkowej to był państwa wniosek, a teraz nie chcecie tego poprzeć. Ja już nic nie rozumiem.</u>
  294 + </div>
  295 + <div xml:id="div-41">
  296 + <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">To już wyjaśniam, Panie Ministrze, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
  297 + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Po co było to zgłaszać?</u>
  298 + <u xml:id="u-41.2" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Nasza propozycja dotyczyła powierzchni użytkowej w rozumieniu prawa budowlanego, a nie ustawy – Prawo budowlane. To jest istotna różnica. Chodzi o szerzej rozumiane prawo budowlane. Mamy akty wykonawcze do ustawy. W polskiej normie powierzchnia użytkowa jest definiowana, dlatego była taka propozycja odesłania. Pan przewodniczący, idąc w dobrym kierunku, poszedł o most za daleko i zaproponował powierzchnię użytkową w rozumieniu ustawy – Prawo budowlane, a więc konkretnego aktu.</u>
  299 + </div>
  300 + <div xml:id="div-42">
  301 + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u>
  302 + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gromko. Proszę bardzo.</u>
  303 + <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">Nie. Pan senator…</u>
  304 + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gromek. Proszę bardzo.</u>
  305 + </div>
  306 + <div xml:id="div-43">
  307 + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Przewodniczący, słyszy mnie pan?</u>
  308 + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJanuszGromek">Ja bym bardzo prosił, żeby do końca wysłuchać pana Kiełbusa i przedstawicieli związku miast. To jest bardzo ważne. Oni są przedstawicielami zdecydowanie większej liczby samorządów.</u>
  309 + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorJanuszGromek">Teraz wracam do tego, co pan powiedział. Będąc prezydentem, wprowadziłem opłatę, chyba jako jeden z pierwszych w Polsce, połączoną ze zużyciem wody. Uważam, że w miejscowościach turystycznych, takich jak Kołobrzeg i setki innych, nie będzie bardziej sprawiedliwej opłaty. Wielu cwaniaków wykorzystywałoby sytuację, jeśli opłaty byłyby naliczane w inny sposób. Ja nikomu niczego nie wynajmuję, a to ja i setki innych osób ponosilibyśmy dodatkowe koszty, bo ktoś potrafiłby sobie zarabiać. Niech zarabiają, ale niech ponoszą skutki finansowe.</u>
  310 + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorJanuszGromek">Od dłuższego czasu opinia samorządu kołobrzeskiego jest taka. Samorządy czekają na rzetelne zajęcie się przez ustawodawcę nowelizacją ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W przyjętej 8 lipca 2021 r. przez Sejm nowelizacji ustawy nadal brakuje rozwiązań, które są priorytetowe dla samorządów, a ciągle wprowadzane są rozwiązania, które pogarszają funkcjonowanie systemu. Ja nie będę tutaj proponował poprawek, bo tych poprawek jest już dużo. To, co zaproponował pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz, żeby zakończyć dzisiaj bez głosowania… Jestem absolutnie za i prosiłbym pana ministra, żeby wziąć pod uwagę… Może za dużo powiem, górnolotnie. Proszę patrzeć na to z punktu widzenia nie politycznego, tylko tego, czego oczekują samorządy, bo samorządy są przedstawicielami Polek i Polaków mieszkających na danym terenie. I rząd powinien jak najlepiej dogadywać się z samorządem w tym temacie. Odpady przez wiele lat… To było zmieniane, było raz tak, raz tak. To wszystko jest niedopracowane, niedoszacowane, a my byśmy chcieli, żeby to było na długi okres i żeby było sprawiedliwie dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
  311 + </div>
  312 + <div xml:id="div-44">
  313 + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
  314 + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chciałbym tylko wyjaśnić, że zmierzamy w kierunku podsumowania dzisiejszego spotkania, czyli do zgłaszania poprawek. Pan senator przewodniczący Frankiewicz ma przygotowany zestaw poprawek, które chcemy państwu zaprezentować. Rozumiem, że pani senator Rotnicka…</u>
  315 + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  316 + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
  317 + <u xml:id="u-44.4" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u>
  318 + </div>
  319 + <div xml:id="div-45">
  320 + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jedna ze zmian, jaką wprowadza się do ustawy z 14 grudnia 2012 r. o odpadach, przewiduje zrównanie okresu składowania odpadów do 3 lat. Także niebezpiecznych. Czy nie obawiacie się państwo, że to otwiera drogę do pewnego rodzaju nadużyć? Dziękuję.</u>
  321 + </div>
  322 + <div xml:id="div-46">
  323 + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister odpowie.</u>
  324 + </div>
  325 + <div xml:id="div-47">
  326 + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dziękuję.</u>
  327 + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Nie, niebezpiecznych nie. Chodzi o frakcję kaloryczną. Mamy za mało instalacji. Frakcja kaloryczna stanowi ponad 50% obciążeń dla gmin. Mamy mniej niż 10 takich instalacji. Abstrahuję od tego, czy one są, że tak powiem, słuszne, czy też nie, bo hierarchia postępowania z odpadami wskazuje, że jednak to nie jest najlepsza metoda. Jest ta frakcja kaloryczna, która po zakazaniu składowania… Ona nie może pojechać na wysypisko. Jedyna możliwość to zagospodarowanie termiczne. W Polsce mamy mniej niż 10 tego typu instalacji. Niemcy mają ich ponad 90, Francja ma ponad 120. Problem polega na tym, że roczny okres jest zbyt krótki, żeby znaleźć rynek zbytu. I zaczyna się robić problem, gdzie tak naprawdę to eksportować, czy nie eksportować… Polska też eksportuje tę frakcję. Pamiętajmy o tym, że jest tu mowa o wydłużeniu w przypadku, gdy zostaną spełnione wszystkie normy – zabezpieczenie przeciwpożarowe, zabezpieczenie roszczeń – gdy jest ubezpieczenie, które daje możliwość pokrycia… Ocena specjalistów jest taka – podzielam ją, zadałem takie pytania – że nie ma tu aż takiej obawy. To krótki okres powodował trudność… Może nie samozapłon… To nie jest aż tak duże zagrożenie, jakby się wydawało.</u>
  328 + </div>
  329 + <div xml:id="div-48">
  330 + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
  331 + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pani senator Rotnicka…</u>
  332 + </div>
  333 + <div xml:id="div-49">
  334 + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dlaczego ja o to zapytałam? Tam jest takie stwierdzenie: jeżeli nie ma możliwości organizacyjnych; z powodu organizacyjnej niemożności usunięcia odpadów szybciej niż przez 3 lata. To jest trochę niebezpieczne, bo to właściwie daje możliwość wytłumaczenia się.</u>
  335 + </div>
  336 + <div xml:id="div-50">
  337 + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister Abramowicz. Proszę bardzo.</u>
  338 + </div>
  339 + <div xml:id="div-51">
  340 + <u xml:id="u-51.0" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Ja tylko krótko chciałbym zaapelować do strony samorządowej. Jest tam taki zapis, że jeżeli przedsiębiorca chce się wypisać z systemu, to musi przynieść oświadczenie, że podpisał umowę, i samą umowę. No, nie mnóżmy tych dokumentów. Przecież cała konstytucja biznesu mówi o tym, żeby upraszczać.</u>
  341 + <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  342 + <u xml:id="u-51.2" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">No ale po co 2 dokumenty? Albo niech przyniesie oświadczenie, pod odpowiedzialnością karną, jak rozumiem, albo niech przyniesie umowę. Po co wam te papiery? Upieracie się przy takim zapisie, a my naprawdę tego nie rozumiemy. Przecież chodzi o to, żeby stwierdzić, czy ktoś ma podpisaną umowę, czy nie ma podpisanej umowy. Jak będą 2 papiery, to będzie podpisana umowa, jak 3, to będzie bardziej podpisana, a jak 4, to jeszcze bardziej? No, albo umowa, albo oświadczenie.</u>
  343 + </div>
  344 + <div xml:id="div-52">
  345 + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
  346 + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zdalnie zgłaszała się pani Maria Skowrońska, radca prawny Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem.</u>
  347 + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo panią radcę o głos.</u>
  348 + </div>
  349 + <div xml:id="div-53">
  350 + <u xml:id="u-53.0" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Dzień dobry.</u>
  351 + <u xml:id="u-53.1" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Maria Skowrońska, występuję w imieniu Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem. Mam nadzieję, że dobrze mnie słychać.</u>
  352 + <u xml:id="u-53.2" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Proszę państwa, witam członków komisji, witam pana ministra, pana przewodniczącego…</u>
  353 + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę. Słabo panią słychać. Gdyby pani mogła…</u>
  354 + <u xml:id="u-53.4" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Czy teraz słychać mnie lepiej?</u>
  355 + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Niech pani mówi, zobaczymy.</u>
  356 + <u xml:id="u-53.6" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Jeszcze raz. Witam członków komisji, witam pana ministra, pana przewodniczącego, państwa senatorów.</u>
  357 + <u xml:id="u-53.7" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Bardzo dziękujemy za możliwość udziału w pracach komisji. Przede wszystkim chciałabym podziękować panu ministrowi za uwzględnianie wniosków branży gospodarki złomem w dotychczasowych pracach nad ustawą o odpadach i innymi ustawami.</u>
  358 + <u xml:id="u-53.8" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Odnosząc się do zmian proponowanych przez izbę, powiem, że zostały one przedstawione w piśmie z dnia 15 lipca, które zostało złożone na ręce pana przewodniczącego komisji. Dotyczy ono zmian w ustawie o odpadach, a tak naprawdę dotyczy szczegółowo art. 3 omawianej ustawy. Nie chcę już tutaj cytować konkretnych jednostek redakcyjnych, jest to w piśmie izby, a komisja ma wgląd w to pismo. Chciałabym jednak pokrótce uzasadnić zmianę.</u>
  359 + <u xml:id="u-53.9" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Propozycje zmian dotyczą zakresu niedyskutowanego jeszcze na posiedzeniu komisji, a mianowicie kar administracyjnych, które mają być nakładane na przedsiębiorców z naszej branży, i tego, w jaki sposób takie sankcje mogą wpłynąć na funkcjonowanie przedsiębiorców z naszej branży. Wnioski izby dotyczą tak naprawdę umożliwienia zwalczania nielegalnych działań w gospodarce odpadami, przy czym nie zamykają one przedsiębiorcom możliwości prowadzenia działalności. Z uwagi na przekroczenie limitów proponowanych kar administracyjnych, kar pieniężnych, czyli 150 tysięcy zł… Kary mają być wymierzane za dwa rodzaje przewinień. Pierwsze to przekazanie odpadów podmiotom, które nie uzyskały decyzji zagospodarowania odpadami lub wpisu do ewidencji BDO. Drugi powód to błędy formalne w zakresie ewidencjonowania. Te przewinienia mogą być powodowane wśród przedsiębiorców z naszej branży sytuacjami, z którymi po prostu nasza branża na co dzień się spotyka. To jest problematyczne.</u>
  360 + <u xml:id="u-53.10" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Zmiany proponowane przez izbę mają na celu wyłączenie z katalogu kar administracyjnych przewinień, które wskazałam i na które przedsiębiorca prowadzący działalność w zakresie zbierania i przetwarzania odpadów ma znikomy wpływ. Z czego to się bierze? Bierze się to tak naprawdę z dwóch problemów występujących w codziennym funkcjonowaniu takiego przedsiębiorcy. Po pierwsze, z braku sprawnego systemu do weryfikacji danych o kontrahencie. Szanowni Państwo, z uwagi na obecny sposób funkcjonowania systemu BDO oraz brak narzędzi przedsiębiorstw do weryfikacji, czy dany przedsiębiorca widnieje w rejestrze i czy posiada aktualną decyzję w zakresie zbierania czy przetwarzania odpadów… Spełnienie określonych przesłanek jest obarczone ryzykiem dla przedsiębiorców, ponieważ informacje o składanych wnioskach o uzyskanie decyzji w sprawie zbierania i przetwarzania odpadów oraz o tym, czy te decyzje wygasły, nie są na bieżąco aktualizowane przez urzędy w systemie BDO. Przedsiębiorca pomimo dołożenia wszelkich starań często nie ma wpływu na funkcjonowanie systemu, na to, jak szybko dane są aktualizowane. Weryfikacja kontrahenta nie jest możliwa pomimo dołożenia należytej staranności i chęci jakby zbadania, zweryfikowania tej kwestii. Nie można przerzucać na przedsiębiorcę obowiązku weryfikacji, jeśli nie ma odpowiednich narzędzi, które przedsiębiorca mógłby wykorzystać w celu weryfikacji podmiotu odbierającego odpady.</u>
  361 + <u xml:id="u-53.11" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Obecnie, żeby zweryfikować uprawnienie, przedsiębiorca z naszej branży zazwyczaj prosi o kopię decyzji i w jakiś sposób bazuje na zaufaniu do kontrahenta. Kopia, która jest przekazywana, może okazać się nieaktualna. W takich realiach funkcjonują przedsiębiorcy z naszej branży. Oczywiście jest jakaś alternatywa, można złożyć wniosek o udostępnienie informacji przez urząd, który wydaje decyzję, ale niestety ta procedura jest bardzo długotrwała i w realiach biznesowych przedsiębiorcy z niej nie korzystają. Poza tym często wydane zaświadczenia są potem w działaniu przedsiębiorcy bezużyteczne.</u>
  362 + <u xml:id="u-53.12" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Jeśli chodzi o błędy formalne w zakresie ewidencji odpadów, to chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że obecnie funkcjonujący system bazy danych o produktach, opakowaniach i gospodarce odpadami ma pewne błędy. Często jest tak, że kontrahenci naszych przedsiębiorców przekazują pewne informacje w sposób nieterminowy. I pomimo że przedsiębiorcy, pracownicy zatrudnieni w tych przedsiębiorstwach w działach ochrony środowiska mają najlepsze intencje, pewne sytuacje wynikają z powodu samego funkcjonowania systemu i pomyłek czysto ludzkiej natury. Błędy powodują, że system nie będzie funkcjonował należycie. Pokrótce tylko powiem, że są pomyłki w karcie przekazania odpadów, nie można tam skorygować daty przetwarzania. Nie można w tej karcie przekazania poprawić pomyłek, które mogą się po prostu zdarzyć. Takie sytuacje nie powinny powodować dla przedsiębiorcy ryzyka utraty decyzji dotyczącej przetwarzania odpadów, co spowodowałoby tak naprawdę zakończenie prowadzenia działalności w zakresie gospodarowania odpadami.</u>
  363 + <u xml:id="u-53.13" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Prowadzenie ewidencji zależy też, tak jak wskazałam, od czynników zewnętrznych. Czas i sposób potwierdzania KPO przez odbiorców odpadów ma bardzo duże znaczenie. Opóźnienia ze strony kontrahentów istotnie wpływają na terminowość prowadzenia ewidencji przez przedsiębiorców z naszej branży. Same pojęcia związane z nieterminowym czy niezgodnym ze stanem faktycznym prowadzeniem ewidencji, zawarte w przepisach, są nieostre i pozwalają na szeroką interpretację w tym zakresie, a uznaniowość urzędu w kumulacji z karami administracyjnymi nałożonymi za nieprawidłowe funkcjonowanie w tym systemie – do przekroczenia limitu, o którym mówiłam, czyli 150 tysięcy – może spowodować, że przedsiębiorca może mieć cofniętą decyzję. Co więcej, przedsiębiorcy funkcjonują też jako spółki…</u>
  364 + </div>
  365 + <div xml:id="div-54">
  366 + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam bardzo. My nie słyszymy, o czym pani mówi, bo taka słaba jest jakość. Jak się jakość poprawi, to wtedy będziemy…</u>
  367 + <u xml:id="u-54.1" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">A teraz?</u>
  368 + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, nic nie zrozumiemy z tego, co pani mówi, mimo naszych starań.</u>
  369 + <u xml:id="u-54.3" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Aha, to są jakieś problemy na łączu.</u>
  370 + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza, który ma, można powiedzieć, zbiór poprawek, które chce zaproponować Wysokim Komisjom.</u>
  371 + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
  372 + </div>
  373 + <div xml:id="div-55">
  374 + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  375 + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, omówiono tutaj cały szereg poprawek. W imieniu strony samorządowej zrobili to panowie przede mną. Tych wszystkich poprawek jest 25 i one zostały przejęte przez czworo senatorów: przez panią Ewę Matecką, przez pana Ryszarda Świlskiego, przez pana Janusza Pęcherza i przeze mnie. Ja nie będę ich powtarzał, bo one były omówione.</u>
  376 + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Zgłoszę jeszcze jedną poprawkę, która nie była do tej pory prezentowana, przynajmniej dzisiaj, ale przy podobnej sposobności myśmy rozmawiali o niej wcześniej. Chodzi o dopisanie w ustawie o związku metropolitalnym w województwie śląskim kompetencji tego związku do gospodarowania odpadami. Poprawka zmierza do wpisania w ustawie o związku metropolitalnym w województwie śląskim w art. 12 w ust. 1 w pkcie 6 ppktu 7, który brzmi: metropolitalnej gospodarki odpadami powstałymi z przetworzenia odpadów komunalnych. Byłoby to zadanie związku metropolitalnego. Są na sali panowie – jest pan dyrektor GZM ze współpracownikiem – którzy mogą to omówić, jeżeli będzie taka potrzeba. Myślę, że sprawa jest ewidentna. Ona była już tutaj obiecywana.</u>
  377 + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Wszystkich poprawek jest w sumie 26, z tą dodatkową. Myślę, że nie będę ich dalej omawiał. Dziękuję bardzo.</u>
  378 + </div>
  379 + <div xml:id="div-56">
  380 + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
  381 + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, mam takie pytanie do sekretariatu i do pana legislatora. Czy udałoby się np. jutro zrobić posiedzenie komisji po przerwie celem rozpatrzenia tych poprawek? Damy radę czy nie bardzo?</u>
  382 + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeśli mogę, Panie…</u>
  383 + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
  384 + </div>
  385 + <div xml:id="div-57">
  386 + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">W Sejmie mieliśmy taką sytuację, że poprawek było jeszcze więcej. One częściowo… Tu jest jakby podobnie, analogicznie. Te poprawki, które były w Sejmie, częściowo się wykluczały. I muszę przyznać, że głosowania były błyskawiczne, dlatego że my mieliśmy przygotowaną opinię przez Biuro Legislacyjne i wiedzieliśmy, które poprawki się wykluczają. Wydaje się zasadne, żeby ustawa jak najszybciej weszła w życie, tym bardziej że posiedzenie sierpniowe… Patrzę na harmonogram Sejmu. Jeżeli można by to było jeszcze na tym posiedzeniu Senatu przedyskutować… To by było zasadne, tym bardziej że te poprawki są dość krótkie lub też, tak jak ta ostatnia… Wydaje mi się, że ona dotyczy innej ustawy. Jutro mogłoby się odbyć posiedzenie komisji i być może Senat by się zgodził, żeby to przegłosować na najbliższym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
  387 + </div>
  388 + <div xml:id="div-58">
  389 + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja zwrócę uwagę na fakt, że rzeczywiście mamy taką sytuację, Szanowni Państwo, że Sejm zbiera się chyba na początku sierpnia i wtedy ewentualnie mógłby rozpatrzyć poprawki, które przyjmie do omawianej ustawy Senat. Jeżeli my nie przyjmiemy poprawek, załóżmy, jutro i nie rozpatrzymy ich na tym posiedzeniu, to te poprawki zostaną rozpatrzone przez Sejm dopiero po wakacjach. Tak by to wyglądało.</u>
  390 + <u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">Na 11 sierpnia jest planowane posiedzenie Sejmu.</u>
  391 + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Właśnie o tym mówimy, żeby 11 sierpnia poprawki mogły być przyjęte lub odrzucone przez Sejm. Tak to będzie wyglądało, taka jest procedura. Jeżeli…</u>
  392 + <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  393 + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeżelibyśmy na przykład jutro mogli…</u>
  394 + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Pęcherz.</u>
  395 + </div>
  396 + <div xml:id="div-59">
  397 + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, mamy posiedzenie Senat 4, 5 i 6 sierpnia. Wtedy na posiedzeniu Senatu będzie rozpatrywana ta ustawa. My do plenarnego posiedzenia Senatu musimy przyjąć te poprawki, żeby na posiedzeniu plenarnym były one rozpatrywane. Czyli my przegłosujemy to w ramach posiedzenia plenarnego 5 czy 6 sierpnia, a Sejm przyjmie ustawę 11 czy 12 sierpnia.</u>
  398 + </div>
  399 + <div xml:id="div-60">
  400 + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gromek. Proszę.</u>
  401 + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJanuszGromek">Ja już bym proponował posiedzenie komisji 3 sierpnia, przed posiedzeniem Senatu. Dziękuję.</u>
  402 + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
  403 + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Muszę panu ministrowi wyjaśnić, że my funkcjonujemy trochę inaczej niż Sejm. Z uwagi na to, że komisje nie mogą obradować w trakcie posiedzenia Senatu, musi być zorganizowana specjalna przerwa. W trakcie tej przerwy w jakiś sposób komisje mogą obradować. Jest taka różnica między Sejmem a Senatem i stąd są pewne obawy.</u>
  404 + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, przypomnę, że zostały zgłoszone poprawki przez panią senator Matecką, przeze mnie, przez senatora Kwiatkowskiego i przez senatora Frankiewicza. Te poprawki zostały w jakiś sposób… Biuro Legislacyjne pod względem formalnym, prawnym musi je przeanalizować. Musi zastanowić się nad nimi również pan minister Ozdoba, który przedstawi nam stanowisko rządu. Teraz sytuacja jest taka, że sekretariaty znajdą termin na wspólne posiedzenie komisji. Spotkamy się z panem ministrem i będziemy już głosować nad poprawkami, które zostały tutaj omówione, przedyskutowane, można powiedzieć, wyartykułowane. Wtedy już nie będzie dyskusji, tylko będzie pytanie, kto jest za poprawką, a kto przeciw poprawce. Tak będziemy procedować.</u>
  405 + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Po uzgodnieniu sprawy z przewodniczącymi – tak to rozumiem, Panowie Przewodniczący – nie pozostaje mi nic innego jak tylko ogłosić przerwę do czasu rozpatrzenia poprawek.</u>
  406 + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u>
  407 + </div>
  408 + <div xml:id="div-61">
  409 + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Mam jedną drobną uwagę. Uprzejmie informuję pana przewodniczącego, że poprawki Biura Legislacyjnego nie zostały przejęte przez nikogo z państwa senatorów, więc de facto nie ma ich w zestawieniu.</u>
  410 + <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  411 + <u xml:id="u-61.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ale musimy wiedzieć które, Panie Senatorze, bo było ich kilka. Wszystkie?</u>
  412 + <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  413 + <u xml:id="u-61.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Dobrze. Dziękuję.</u>
  414 + </div>
  415 + <div xml:id="div-62">
  416 + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Frankiewicz i pani senator Rotnicka przejmują poprawki Biura Legislacyjnego. Są już one uwzględnione.</u>
  417 + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, nie zostaje mi nic innego… Mówię tylko…</u>
  418 + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To trzeciego czy czwartego?</u>
  419 + <u xml:id="u-62.3" who="#Gloszsali">Ustalimy.</u>
  420 + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ustalą to sekretarze komisji wspólnie z przewodniczącymi. Innego wyjścia nie ma. Tak zrobimy.</u>
  421 + <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  422 + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Panowie, dyskusja praktycznie została zamknięta w tym momencie. Co ważnego, Panowie, macie do powiedzenia?</u>
  423 + </div>
  424 + <div xml:id="div-63">
  425 + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskawUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiDamianKolakowski">Panie Przewodniczący!</u>
  426 + <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskawUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiDamianKolakowski">My jesteśmy przedstawicielami Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii.</u>
  427 + <u xml:id="u-63.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskawUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiDamianKolakowski">Pan przewodniczący Frankiewicz był uprzejmy zgłosić poprawkę. My chcielibyśmy, żebyście państwo wiedzieli, jaka jest tu motywacja ze strony GZM. Dziękujemy stronie ministerialnej za to, że pochyliła się nad problemem gospodarki odpadami w województwie śląskim. Jak wiecie państwo, na Śląsku nie ma instalacji termicznego przekształcenia odpadów komunalnych. GZM i wszystkie gminy tracą na tym rocznie ponad 60 milionów zł. Jest wprowadzony odpowiedni przepis do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Propozycja złożona przez senatora Frankiewicza ma charakter wyłącznie porządkujący, bo na poziomie regionalnym pojawiły się problemy interpretacyjne dotyczące tego, czy związek metropolitalny jedynie na podstawie ustawy szczegółowej może realizować te zadania, czy też nie. Natomiast…</u>
  428 + <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorBiuraObslugiZarzaduiZgromadzeniaMetropoliiwUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiWojciechSkrzypek">Ja może się tutaj…</u>
  429 + </div>
  430 + <div xml:id="div-64">
  431 + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę pana, to wszystko zostało omówione. Myśmy to praktycznie omówili… To, o czym pan mówi, zostało zawarte w poprawkach pana senatora Frankiewicza.</u>
  432 + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorBiuraObslugiZarzaduiZgromadzeniaMetropoliiwUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiWojciechSkrzypek">Tak, ale…</u>
  433 + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma potrzeby…</u>
  434 + </div>
  435 + <div xml:id="div-65">
  436 + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorBiuraObslugiZarzaduiZgromadzeniaMetropoliiwUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiWojciechSkrzypek">Tak, oczywiście, ale jest też kwestią bardzo istotną to, że dzisiaj dokonuje się pewnego rodzaju zamknięcia klamry. W 2006 r. w Gliwicach, w których prezydentem był właśnie pan senator Frankiewicz, została podpisana deklaracja tworząca Górnośląski Związek Metropolitalny, który powstał dla dwóch celów – stworzenia ustawy metropolitalnej oraz wybudowania spalarni śmieci. Dzisiaj rozmawiamy o temacie, który pozwoli na zamknięcie tej drugiej kwestii. Jak powiedział kolega, ta poprawka ma charakter czysto techniczny. Chodzi o to, aby przepisy ustrojowe były zgodne z przepisami ustawy szczegółowej i pozwalały na zrealizowanie celu w postaci budowy instalacji. Dziękuję bardzo.</u>
  437 + </div>
  438 + <div xml:id="div-66">
  439 + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za zabranie głosu.</u>
  440 + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan jeszcze chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
  441 + </div>
  442 + <div xml:id="div-67">
  443 + <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Dziękuję.</u>
  444 + <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Adam Małyszko, Forum Recyklingu Samochodów.</u>
  445 + <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Ja odniosę się tylko do poprawek, które zaproponowaliśmy w piśmie stowarzyszenia, poprawek do ustawy o odpadach. Bardzo króciutko skomentuję te poprawki.</u>
  446 + <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Otóż w dzisiejszym stanie prawnym, po wprowadzeniu ustawy, która w tej chwili będzie przyjęta… Czas magazynowania jest określony na 3 lata lub rok. Nie ma możliwości odebrania odpadów bezkarnie, jeżeli te odpady u poprzedniego posiadacza leżą dłużej niż 3 lata lub rok. Należy naprawdę zmienić i dostosować te przepisy do życia. Jeżeli u kogoś odpady leżą 5 czy 10 lat… Powtarzam: bez naruszenia przepisów prawa nie jest możliwe odebranie i przetworzenie tych odpadów, bo one muszą być wstępnie magazynowane. I dlatego proponowaliśmy, by w art. 25 skreślić ust. 6. Minister, mając delegację ustawową w art. 25 ust. 7 i 8, może określić czas magazynowania dla odpadów niebezpiecznych inny niż podaje ustawa. W niektórych przypadkach może to zrobić.</u>
  447 + <u xml:id="u-67.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Druga poprawka dotyczy kar, o których wspomniała tu przedstawicielka izby złomowej, którą było bardzo słabo słychać. Otóż nie ma możliwości prowadzenia dzisiaj w BDO ewidencji w sposób rzetelny, ponieważ nie jest możliwe dokonanie korekty karty przekazania odpadów. W związku z tym przedsiębiorca jest narażony na popełnianie błędów.</u>
  448 + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pragnę…</u>
  449 + <u xml:id="u-67.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Zgadzam się z tym – już ostatnie zdanie – że sankcja karna za wykroczenie w wysokości 500 zł czy 1 tysiąca zł nie mobilizuje przedsiębiorców do prowadzenia ewidencji, ale jest ogromne zagrożenie… Katalog kar w art. 194 zawiera kary od 1 tysiąca do 1 miliona. Przez 10 lat można bardzo łatwo uzbierać 3 kary na kwotę 150 tysięcy zł. Wtedy przedsiębiorca traci możliwość prowadzenia działalności. W związku z tym proponujemy, aby limit kar za błędy, których nie można korygować, nie był tak wliczany i aby nie odbierano przedsiębiorcom możliwości prowadzenia działalności. Dziękuję.</u>
  450 + </div>
  451 + <div xml:id="div-68">
  452 + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pragnę zwrócić uwagę, że poprawek, o których pan mówi, nikt z senatorów nie przejął.</u>
  453 + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam taką prośbę. Na posiedzeniu komisji proces legislacyjny się nie kończy. Proces legislacyjny kończy się na sali obrad plenarnych Senatu. Jeżeli ktoś z państwa ma uwagi, może rozmawiać z poszczególnymi senatorami, bo poprawki mogą być zgłaszane jeszcze na forum plenarnym i wtedy jeszcze raz spotka się komisja w celu ich rozpatrzenia. Senatorowie podczas trzeciego czytania podejmują ostateczną decyzję, które poprawki przyjąć, a które poprawki odrzucić. Proces legislacyjny się jeszcze nie zakończył, proces legislacyjny trwa. Rozstrzygnięcie będzie w trzecim czytaniu, w głosowaniu. Prosimy zainteresowanych i osoby, które widzą jeszcze jakieś mankamenty, problemy, sprawy, o zgłaszanie się do poszczególnych komisji czy senatorów z propozycjami poprawek, które ich zdaniem należałoby wprowadzić.</u>
  454 + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, w gronie trzech przewodniczących ogłaszamy przerwę. Nie mówimy, jaki jest termin… Sekretariaty go podadzą i powiadomią szanownych państwa. Wrócimy do spotkania po przerwie.</u>
  455 + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska, komisji gospodarki i komisji klimatu. Dziękuję bardzo.</u>
  456 + <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 20 lipca o godzinie 15 minut 35</u>
  457 + </div>
  458 + </body>
  459 + </text>
  460 + </TEI>
  461 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/header.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00023-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (23.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (23.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#SEP">23</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-07-20</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski" role="speaker">
  27 + <persName>Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego Michał Nowosielski</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker">
  30 + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk" role="speaker">
  33 + <persName>Dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego Paweł Kaczmarczyk</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  36 + <persName>Głos z sali</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz" role="speaker">
  39 + <persName>Kierownik Katedry Migracji Współczesnych i Stosunków Etnicznych w Instytucie Amerykanistyki i Studiów Polonijnych na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych na Uniwersytecie Jagiellońskim Dorota Praszałowicz</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski" role="speaker">
  42 + <persName>Kierownik Katedry Studiów Europejskich i Integracji Gospodarczej w Instytucie Ekonomii w Kolegium Ekonomii, Finansów i Prawa na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie Jan Brzozowski</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  45 + <persName>Komentarz</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker">
  48 + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker">
  51 + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker">
  54 + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker">
  57 + <persName>Senator Ryszard Majer</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker">
  60 + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName>
  61 + </person>
  62 + <org xml:id="SEP" role="committee">
  63 + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName>
  64 + </org>
  65 + </particDesc>
  66 + </profileDesc>
  67 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Tak, są podłączeni.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mamy potwierdzenie.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym obecnie sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz chciałbym sprawdzić, czy mamy kworum.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że mamy potwierdzenie. Tak? Dobrze.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo!</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Porządek obrad: prezentacja dorobku wybranych ośrodków naukowych zajmujących się problematyką polonijną jako inspiracji dla programowania polityki publicznej w tej sferze; sprawozdanie moje i pana senatora Pająka z wizyty na Ukrainie w kilku miastach, w kilku ośrodkach, gdzie żyje społeczność Polska; sprawy różne.</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Celem punktu pierwszego naszego posiedzenia, który jest kluczowy, jest zapoznanie się z dorobkiem naukowym ośrodków zajmujących się polityką polonijną, sprawami polonijnymi, emigracyjnymi – zarówno analizą zjawisk w tej sferze, jak i rekomendacjami dla polityki publicznej. Chcemy poznać główne elementy tego dorobku, szczególnie te, które mogą inspirować politykę publiczną, inspirować zmiany w tej polityce, jej korygowanie czy też tworzenie nowej polityki polonijnej.</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Stąd chcę w pierwszej kolejności przywitać panią prof. Dorotę Praszałowicz z Instytutu Amerykanistyki i Studiów Polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego, dra hab. Jana Brzozowskiego z Katedry Studiów Europejskich i Integracji Gospodarczej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie oraz przedstawicieli Uniwersytetu Warszawskiego: pana dra hab. Pawła Kaczmarczyka, dyrektora Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, oraz pana dra hab. Michała Nowosielskiego, eksperta tego ośrodka. Chcę też przywitać pana dyrektora Jana Badowskiego, który jest z nami zdalnie, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. O nikim nie zapomniałem, tak?</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieramy zatem posiedzenie komisji, dzięki któremu zorientujemy się w najnowszych pracach badawczych ośrodków uniwersyteckich, które mogą nam służyć jako inspiracja do kształtowania zmian polityki polonijnej, szczególnie w odniesieniu do obszaru Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych.</u>
  27 + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli państwo pozwolicie, zaczęlibyśmy od 3 prezentacji 3 ośrodków. Prosiłbym o zachowanie reżimu czasowego – 15 minut dla każdego z ośrodków. Po ok. 45 minutach rozpoczniemy dyskusję, pytania i wypowiedzi w dyskusji.</u>
  28 + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym od razu zasygnalizować, że zaprosimy Muzeum Emigracji w Gdyni albo udamy się na wyjazdowe posiedzenie do Gdyni po to, by zapoznać się z dorobkiem tej instytucji.</u>
  29 + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli panie i panowie senatorowie przystają na moją propozycję, to poproszę panią prof. Dorotę Praszałowicz o pierwsze wystąpienie.</u>
  30 + </div>
  31 + <div xml:id="div-3">
  32 + <u xml:id="u-3.0" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.1" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Bardzo proszę o włączenie prezentacji… Ja przedstawię ośrodek krakowski – to będzie część pierwsza – czyli Uniwersytet Jagielloński, w ramach którego Instytut Amerykanistyki i Studiów Polonijnych realizuje badania, jest także Instytut Socjologii, a także bardzo ważna instytucja, bardzo zasłużona, a mianowicie Polska Akademia Umiejętności, która ma komisję do spraw badania diaspory i która organizuje bardzo ważne imprezy polonijne, ma wiele projektów badawczych. To będzie część pierwsza. W części drugiej pan prof. Brzozowski będzie mówił o innych ośrodkach krakowskich.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.2" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">A, przepraszam… Przepraszam, teraz się uczę obsługi tego urządzenia. O, bo jest opóźnienie… Przepraszam państwa, już teraz będę cierpliwsza.</u>
  35 + <u xml:id="u-3.3" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Oczywiście nie jestem w stanie w ciągu 15 minut wszystkiego opowiedzieć szczegółowo. Oto nasze publikacje: po lewej stronie czasopismo „Studia Migracyjne – Przegląd Polonijny”, kwartalnik, wychodzi od lat siedemdziesiątych, dostępny jest online; po prawej stronie – seria książkowa, to są publikacje w języku angielskim wydawane przez wydawnictwo niemieckie Peter Lang.</u>
  36 + <u xml:id="u-3.4" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Jeśli chodzi o tematy, które realizujemy, to chciałabym zwrócić uwagę na to, że… Rysunek, który tutaj umieściłam — oprócz tego, że jest ładny – ma swój przekaz. Chodzi o to, że my na ogół patrzymy na migranta jak na taki atom rzucony w szerszą rzeczywistość, miotany pewnymi siłami, nad którymi nie ma żadnej kontroli. Otóż my w badaniach migracyjnych uważamy, że migrant nie jest bardziej bezradny niż ktokolwiek z nas w sytuacji niemigracyjnej, i zwracamy uwagę na podmiotowość, na siłę sprawczą migrantów. Nie chodzi tylko o to, że analizujemy głównie czynniki racjonalne, ponieważ migranci mają swoje emocjonalne powody migracji także, ale i o to, że tę podmiotowość traktujemy bardzo, bardzo poważnie i bardzo pozytywnie. Zwracamy uwagę na, po pierwsze, mechanizmy procesów migracji, do których za chwilę nawiążę, po drugie, na skupiska polskie za granicą. Mój ośrodek zajmuje się głównie Ameryką Północną, ale mamy także badania, które dotyczą Wielkiej Brytanii i np. Niemiec. Instytut Socjologii realizuje badania np. w Skandynawii, takie międzynarodowe. Zajmujemy się także, po trzecie, formami organizacji, starymi i nowymi formami organizacji.</u>
  37 + <u xml:id="u-3.5" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Klasycy badań migracyjnych mówili o dezorganizacji życia społecznego w warunkach migracji, a my raczej mówimy – na podstawie naszych badań – o reorganizacji, tzn. o tym, że pojawiają się nowe struktury organizacyjne. Ten bezład jest nieco przereklamowany, ten bezład w warunkach migracji. Chciałabym się pochwalić tym, że powstaje wreszcie synteza dziejów Polonii amerykańskiej autorstwa prof. Adama Walaszka, nestora badań migracyjnych w Krakowie, który również zredagował, już kilkanaście lat temu, publikację – po lewej stronie jest okładka – na temat diaspory polskiej. Ten tom dotyczy diaspory w różnych zakątkach świata. Po prawej stronie jest praca prof. Joanny Wojdon z Wrocławia, która współrealizuje ten projekt, na temat Kongresu Polonii Amerykańskiej. Ostatnie takie dzieło syntetyczne na temat Polonii amerykańskiej jest z lat siedemdziesiątych, więc to naprawdę jest czas na to, żeby pojawiła się taka praca. I chwała Bogu, że ona powstaje.</u>
  38 + <u xml:id="u-3.6" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">My w ramach swoich badań współpracujemy z Polsko-Amerykańskim Towarzystwem Historycznym, które jest bardzo zasłużone. Powstało po I wojnie światowej, w 2018 r. obchodziło 75-lecie istnienia, zresztą dzięki wsparciu finansowemu Senatu. Te obchody się odbywały na Loyola University w Stanach Zjednoczonych, to była taka merytorycznie bardzo błyskotliwa konferencja naukowa i do tego różne imprezy towarzyszące. To towarzystwo wydaje serię książkową – po prawej stronie jest okładka jednej z prac wybranych w tej serii, to jest Ohio University Press – i wydaje czasopismo, które ukazuje się dwa razy do roku. W tym towarzystwie zachodziły różne zmiany pokoleniowe, które odnotowujemy z zainteresowaniem, i współpracujemy… Prof. Adam Walaszek zasiadał we władzach tego towarzystwa, ja go zastąpiłam w ostatnich latach.</u>
  39 + <u xml:id="u-3.7" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">W swoich badaniach używamy różnych metafor. Wszyscy państwo na pewno słyszeli o koncepcji wykorzenienia. To jest koncepcja autorstwa Oscara Handlina, która mówi o tym, jak bardzo migrant usycha odcięty od swojego kraju ojczystego. W to miejsce John Bodnar, który należy do tego towarzystwa, o którym mówiłam przed chwilą, amerykański historyk polskiego pochodzenia, proponuje metaforę przesadzenia. On mówi tak: migrant w warunkach lepszej gleby, lepszego klimatu tak naprawdę rozkwita. Przykładem jest Maria Skłodowska, która nie osiągnęłaby tego, co osiągnęła, gdyby pozostała w kraju.</u>
  40 + <u xml:id="u-3.8" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ja mówię o tych koncepcjach, o tych metaforach po to, żeby zaproponować państwu pozytywne podejście do procesów migracji, traktowanie ich jako procesów optymistycznych, radosnych, budujących, konstruktywnych. Te migracje dzieją się na zasadzie mechanizmów łańcuchowych, jeden pociąga drugi. Migranci budują sieci migracji, to są sieci wsparcia. Tak że mamy taką reintegrację społeczną, nie dezorganizację, tylko reorganizację społeczną.</u>
  41 + <u xml:id="u-3.9" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Migranci transferują pewne wzory zachowań, pewne wartości. My w gronie badaczy polemizujemy, dyskutujemy, na ile to jest skuteczne i na ile zawsze pozytywne. Sama ta koncepcja bierze swoją nazwę z pojęcia remittances, a chodzi o transfery pieniężne, które migranci przekazują do swoich rodzin w starym kraju. My mówimy, że oprócz transferów pieniężnych są także transfery społeczne właśnie w postaci tych wartości, wzorów itd.</u>
  42 + <u xml:id="u-3.10" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Chciałabym się pochwalić swoim projektem, który zrodził się z przypadku, kiedy kilka lat temu odwiedziłam Seattle w stanie Washington. Okazało się, że tam jest bardzo prężne skupisko polskie z Podkarpacia, które, wbrew temu, czego się spodziewałam, sięga swoimi korzeniami końca XIX w. W tej chwili ten projekt jest, że tak powiem, w pełnym rozbiegu. Jak migranci z małych wsi na Podkarpaciu trafiali tam, na Zachodnie Wybrzeże, mimo wszystkich kłopotów komunikacyjnych, mimo tego, że nie mieli przecież pieniędzy? To jest po prostu fascynujące. Jak państwo tutaj widzą, były różne strumienie migracji. W tej chwili te najnowsze strumienie stanowią wysoko wykwalifikowanych migrantów, którzy tam lądują, np. w Microsofcie, i którzy ożywiają stare struktury polonijne. A ci ludzie, zmartwieni tym, że nikt się nimi nie interesuje, nakręcili na swój temat film „Passing the Torch”. To jest film dokumentalny, profesjonalnie zrobiony, ich sumptem przygotowany – właśnie po to, żeby nagłośnić ich osiągnięcia.</u>
  43 + <u xml:id="u-3.11" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">To są artykuły na temat 3 polonijnych parafii w tamtej okolicy. No ale na to już nie mamy czasu.</u>
  44 + <u xml:id="u-3.12" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">W naszym Instytucie Amerykanistyki i Studiów Polonijnych jest cała katedra, która zajmuje się sprawami Kanady. Na jej czele stoi prof. Anna Reczyńska, która zajmowała się dziejami uchodźców wojennych, prof. Marta Trembecka, która pisze o wielokulturowości na przykładzie Quebecu z Polakami w tle. Bardzo ciekawe są badania prof. Ewy Michny, która pokazuje, jak Rusini, to znaczy nasi Łemkowie, Rusini ze Słowacji, Rusini z Zakarpacia, usiłują zbudować naród karpato-rusiński, mają taki projekt polityczno-kulturowy. Centrum tego ruchu znajduje się w Toronto, w środowisku ichniejszej diaspory. I najnowszy projekt: dr Agnieszka Małek bada zachowania polityczne Polaków w Kanadzie – tych, którzy tam są, tych, którzy wrócili, i tych, którzy z nimi mają kontakt. Tu są bardzo, bardzo ciekawe wyniki.</u>
  45 + <u xml:id="u-3.13" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Mamy także kontakty z Australią, które sięgają jeszcze epoki słusznie minionej. Wtedy przyjeżdżali do nas profesorowie Jerzy Zubrzycki, Jerzy Smolicz. To są architekci australijskiej polityki pluralizmu kulturowego, ludzie, którzy zresztą wyszli z Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie, oni tam robili doktoraty po wojnie, i potem pojechali do Australii. Tradycję badań na temat Polaków w Australii kontynuuje prof. Jan Lencznarowicz. W tej chwili w Australii jest Łukasz Krzyżowski, który wywodzi się z Akademii Górniczo-Hutniczej i który najpierw się zajmował Polakami w Austrii i na Islandii. Teraz jest Australii i z tego na pewno będą jakieś nowe badania.</u>
  46 + <u xml:id="u-3.14" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Oczywiście zajmujemy się także Wielką Brytanią, bo to jest największe skupisko polskiej migracji. Interesują nas konsekwencje brexitu dla Polaków, życie religijne, przemiany obyczajowe. Polscy uczeni w UK… Dr Kamil Łuczaj, który się wywodzi z Akademii Górniczo-Hutniczej, zwraca uwagę na to, że bardzo zasłużeni naukowo Polacy za granicą chętnie podtrzymują kontakty z Polską, ale na innych warunkach niż te, które strona krajowa im proponuje. On będzie miał bardzo ciekawe rekomendacje dotyczącego tego, jak prowadzić politykę taką, by wykorzystać tę ich gotowość do współpracy.</u>
  47 + <u xml:id="u-3.15" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ja prowadziłam, prawie 10 lat temu, taki projekt badawczy dotyczący szkół polskich za granicą, to było pod egidą Polskiej Akademii Umiejętności, i wtedy stwierdziliśmy, że takie tradycyjne formy nauczania języka polskiego okazują się być bardzo popularne. Te nowe strumienie migracyjne spowodowały, że to szkolnictwo zostało ożywione – organizowano warsztaty dla nauczycieli, a nawet warsztaty dotyczące tego, jak organizować szkoły polonijne. Mamy pewnego rodzaju rekomendacje z tym związane, do czego za chwilę wrócę. Wbrew takiemu przekonaniu, że Polski Uniwersytet na Obczyźnie to instytucja nieco archaiczna, ja uważam, że warto w nią trochę zainwestować, żeby tchnąć w nią trochę życia, dlatego że tam jest pewien potencjał.</u>
  48 + <u xml:id="u-3.16" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Jeśli chodzi o Niemcy, to ja miałam projekt badawczy dotyczący Polaków w Berlinie. I wtedy, po pierwsze, zauważyłam, że bardzo mało Polaków aktywnie się angażuje w życie organizacyjne, chociaż tak naprawdę żyją sprawami polskimi. To jest też dla nas taka lekcja, żeby nie przeszacowywać wartości bezpośredniej aktywności w strukturach polonijnych, ponieważ kontakty z Polską mogą się odbywać na innych poziomach. Czasami osoby, które bardzo aktywnie tego kontaktu poszukują, podtrzymują ten kontakt i dla których ważna jest sprawa podtrzymywania kultury polskiej, niekoniecznie działają w jakichkolwiek strukturach. Także tożsamość bywa złożona… Dawniej w badaniach przy takim temacie pytaliśmy: „Kim jesteś: Polakiem czy Niemcem?”. Teraz pytam: „Kim jesteś?”. I badany, który jest np. reżyserem pracującym mieszkającym w Berlinie, ale wywodzącym się z Polski mówi: „Ja jestem Żydem z Warszawy”. Tutaj nie ma tożsamości polskiej ani niemieckiej – jest tożsamość lokalna i etniczna. To jest bardzo ważne i to w tej chwili uwzględniamy w badaniach.</u>
  49 + <u xml:id="u-3.17" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Zwracamy także uwagę na to, że trzeba odejść od takiego archaicznego podejścia do różnych haseł patriotycznych. Po lewej stronie widzą państwo Prawdy Polaków w Niemczech, sformułowane w 1938 r., które do niedawna jeszcze wisiały na stronie internetowej ambasady polskiej. To jest zupełnie archaiczne i to kompletnie nie działa na tych nowych imigrantów. Oni teraz np. angażują się w coś – widzicie to państwo u dołu po prawej stronie – co nazywa się Klubem Polskich Nieudaczników. To jest oczywiście prowokacja, bunt, kultura alternatywna, która w dodatku promieniuje, dociera do młodych ludzi zainteresowanych podważaniem pewnych tradycyjnych wartości, także ludzi spoza środowiska polonijnego.</u>
  50 + <u xml:id="u-3.18" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">To już sobie przeskoczymy, bo nam się kończy czas… To też. Przepraszam bardzo za to przeskakiwanie.</u>
  51 + <u xml:id="u-3.19" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Bardzo ważny zespół w Instytucie Socjologii na Uniwersytecie Jagiellońskim, prowadzony przez prof. Krystynę Slany, zajmuje się badaniami przemian obyczajowych. Jeden z projektów, „Doing family”, w warunkach migracji… Nowe formy partnerstwa, małżeństwa mieszane etnicznie i formy podtrzymywania kontaktu z kulturą rodzimą. Wyniki tych badań – to są duże międzynarodowe projekty na znakomitym poziomie naukowym – są dostępne w internecie.</u>
  52 + <u xml:id="u-3.20" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">I wreszcie to, co być może jest najważniejsze w Krakowie, czyli Polska Akademia Umiejętności ze swoją komisją do spraw diaspory. Utworzył ją prof. Zygmunt Kolenda i on jest pomysłodawcą Kongresów Polskich Towarzystw Naukowych w Świecie, które co 3 lata się odbywają, mają niezwykle wysoką rangę naukową i są po prostu bardzo popularne. Zauważyłam, że osoby ze środowiska diaspory polskiej czują się zaszczycone zaproszeniem na taką imprezę, wręcz konkurują o to zaproszenie. To są bardzo popularne imprezy z bogatym programem, także kulturalnym. Następna jest zaplanowana na jesień 2022 r., a hasłem kongresu będzie „Młodzi Polacy w świecie”. Mamy kontakty z różnymi środowiskami… Bardzo liczymy na wsparcie Senatu w tej sprawie.</u>
  53 + <u xml:id="u-3.21" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Konkludując, powiem, tak. Nasze rekomendacje dotyczą tego, aby wspierać w sposób nowoczesny i bardzo przemyślany nauczanie języka polskiego w świecie. Ja tego nie napisałam na tym slajdzie, ale chodzi np. o wsparcie dla katedr języka polskiego, które czasami przymierają głodem, ponieważ jest mało kandydatów. Tak że wsparcie finansowe ze strony krajowej bardzo by się przydało. Ta garstka osób, która chce się uczyć języka polskiego np. w Lizbonie, to są potem najlepsi ambasadorowie kultury polskiej.</u>
  54 + <u xml:id="u-3.22" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ważne jest także to, by docenić, że nauczyciele w szkołach języka polskiego np. w Wielkiej Brytanii pracują społecznie i niejako kosztem całej rodziny, bo nauczanie w szkole sobotniej rozkłada im weekendy. Całe rodziny udzielają się w tej oświacie polonijnej i całe rodziny powinny być docenione.</u>
  55 + <u xml:id="u-3.23" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ważne jest też to, żebyśmy utrzymywali kontakty, my jako strona krajowa, z najważniejszymi strukturami, które działają w diasporze, np. z klubami polskich studentów na zagranicznych uczelniach. Te środowiska nie chcą mieć kontaktów z instytucjami politycznymi, ale z uczelniami, np. z Polską Akademią Umiejętności, jak najbardziej. Bardzo ważne jest towarzystwo, o którym mówiłam, Polsko-Amerykańskie Towarzystwo Historyczne, w skrócie PAHA, a także Polish Institute of Arts and Sciences – w skrócie mówimy PIASA. To jest instytucja, która przeniosła tradycje PAŁ, Polskiej Akademii Umiejętności, kiedy ona została zdelegalizowana po II wojnie światowej, i umożliwiła potem odwieszenie tej instytucji, w nowych czasach. Tam działali uczeni bardzo, bardzo znani. W tej chwili nieco przygasa blask tej instytucji, ale można ją jeszcze ożywić.</u>
  56 + <u xml:id="u-3.24" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">To, co postuluje na podstawie swoich badań dr Kamil Łuczaj, to nawiązanie bliższych kontaktów z polskimi uczonymi w świecie.</u>
  57 + <u xml:id="u-3.25" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Bardzo ważne jest – i to może się państwu wydać zaskakujące – przygotowanie polskiego szkolnictwa w kraju do wyzwań wielokulturowości, ponieważ to służy nie tylko imigrantom, ale także migrantom powrotnym. Migranci powrotni zmagają się z bardzo dużymi kłopotami dotyczącymi dzieci w szkołach, ponieważ te dzieci źle piszą, nie znają historii Polski, nie znają literatury polskiej i wpadają w taką kategorię trudnych dzieci, patologicznych wręcz. Tymczasem wystarczy nauczycieli przygotować, zrobić im warsztaty na temat komunikowania międzykulturowego, tak żeby byli przygotowani do odpowiedniego potraktowania takich dzieci. Zdarza się, że rodziny, które tutaj wracają ze swoimi dziećmi, pod wpływem złych doświadczeń z polską szkołą wyjeżdżają ponownie. My tracimy ten potencjał, a tych migracji powrotnych nie ma wcale tak dużo. W ogóle temat migracji powrotnych jest skomplikowany, ale w tych nielicznych przypadkach, kiedy one mają miejsce, trzeba jakoś tych migrantów powrotnych wesprzeć. To wszystko. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
  58 + </div>
  59 + <div xml:id="div-4">
  60 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję, Pani Profesor.</u>
  61 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To naprawdę było bardzo interesujące. I potwierdza sens takich spotkań.</u>
  62 + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz poprosiłbym pana dra hab. Jana Brzozowskiego, Katedra Studiów Europejskich i Integracji Gospodarczej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie.</u>
  63 + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo. I prosiłbym o dyscyplinę czasową.</u>
  64 + </div>
  65 + <div xml:id="div-5">
  66 + <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Dziękuję bardzo.</u>
  67 + <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Szanowni Państwo, tak jak wspominała pani prof. Praszałowicz, moim zadaniem będzie przedstawienie mojego ośrodka i jego dokonań, oczywiście wybranych, ze względu na ramy czasowe, jeśli chodzi o aktywność naukową na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie.</u>
  68 + <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Dosłownie parę słów o naszej jednostce. Centrum Zaawansowanych Badań Ludnościowych i Religijnych to jest centrum badawcze, które zajmuje się szeroko pojętymi badaniami demograficznymi. Nie będę szerzej mówił, co robimy… Oczywiście badania nad współczesną emigracją z Polski i Polonią stanowią ważny obszar naszej aktywności. Współpracujemy w tym zakresie z ważnymi instytucjami zagranicznymi, międzynarodowymi.</u>
  69 + <u xml:id="u-5.3" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Jeśli chodzi o to, czym się zajmujemy… Reprezentuję uczelnię ekonomiczną, tak więc ten gospodarczy aspekt działalności Polaków za granicą stanowi główny obszar naszych analiz. Specjalizujemy się w badaniu przedsiębiorczości migrantów, w odniesieniu do Polaków, tego, jak ta przedsiębiorczość wpływa na perspektywy awansu zawodowego, awansu ekonomicznego w krajach docelowych, jak wpływa na integrację ekonomiczną migrantów.</u>
  70 + <u xml:id="u-5.4" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Jeśli chodzi o najważniejsze spostrzeżenia, to chcę powiedzieć, że Polacy w porównaniu z innymi grupami migrantów w krajach Europy Zachodniej wykazują stosunkowo niewielką skłonność do przedsiębiorczości. Istotne jest, i to jest bardzo ciekawy obszar, jak Polacy zakładający firmy za granicą angażują się we współpracę gospodarczą z krajem. Mówię o transnarodowej przedsiębiorczości migrantów. Szczególnie nas interesuje obecnie to, jak pandemia COVID wpłynęła na funkcjonowanie takich firm, które działają tu i tam, czyli i w miejscu docelowym zamieszkania migranta, i w Polsce.</u>
  71 + <u xml:id="u-5.5" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Kolejna sprawa, jak mi się wydaje szalenie istotna, już wspomniana przez panią prof. Praszałowicz, dotyczy tego, to jak społeczne przekazy migracyjne wpływają na polskie społeczeństwo, a mówiąc wprost, jak pewne formy zachowań, wzorce kulturowe podpatrzone na emigracji czy przejęte na emigracji przez migrantów wpływają na polskie rodziny pozostałe w kraju. Nasze badania wskazują na dość pozytywną rolę społecznych przekazów migracyjnych, a mianowicie na sferę postaw wobec szeroko rozumianego państwa polskiego i odpowiedzialności za nie… Chodzi tutaj przede wszystkim o to, że rodziny, które mają migranta za granicą, są bardziej skłonne do płacenia podatków, wykazują mniejszą tolerancję wobec tego, że ktoś np. wyłudza świadczenia społeczne czy też wyłudza usługi publiczne, takie jak transport publiczny.</u>
  72 + <u xml:id="u-5.6" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">I kolejna istotna rzecz, badanie potencjału geograficznego szeroko pojętej diaspory polskiej w kontekście deficytu demograficznego czy deficytów demograficznych w Polsce. Chodzi o to, na ile możemy liczyć na środowiska diaspory w kontekście przyjazdów do Polski. Realizujemy obecnie duży projekt międzynarodowy, w ramach którego badamy również potencjał imigracyjny Polski. Istotny kierunek, któremu, jak myślę, warto się przyjrzeć, jest Ameryka Południowa. Nowe zasady przyznawania Karty Polaka powodują, że jest większa szansa na aktywizowanie potomków Polaków mieszkających w Brazylii, w Argentynie, w Urugwaju i innych krajach Ameryki Łacińskiej. W statystykach migracyjnych już widać wzrost liczebności… Brazylijczycy stali się jedną z 5 głównych w tym momencie grup. Oczywiście skala jest zupełnie inna niż w przypadku Ukraińców i Białorusinów, niemniej ten trend jest widoczny.</u>
  73 + <u xml:id="u-5.7" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">I jeszcze jeden bardzo istotny, tak mi się wydaje, dla polityk publicznych temat, a mianowicie to, jak radzą sobie po powrocie do kraju nasi byli emigranci, czyli ci, którzy zdecydowali się na powrót. Tutaj chodzi zarówno o reintegrację ekonomiczną, odnalezienie się na rynku pracy, jak i działalność biznesową. Niewątpliwie… W tych statystykach widać wyraźnie, że powracający chętnie zakładają własne firmy. Problem polega na tym, jak te firmy później sobie radzą, czy one się dalej rozwijają, czy też jest to tylko krótkotrwała fascynacja działalnością biznesową, która niestety później jest zamykana. W tym momencie powstaje u nas praca doktorska na ten temat. Można powiedzieć „o, ironio”, bo doktorantka jest Niemką. jej małżonek jest Polakiem, ale to Niemka bada Polaków powracających do Polski. Tak że to nie tylko dotyczy polskich badaczy.</u>
  74 + <u xml:id="u-5.8" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Teraz parę słów na temat bardzo wartościowych badań prowadzonych na Uniwersytecie Pedagogicznym. Tutaj jest osobne centrum, które się zajmuje – ta tematyka teraz dominuje w studiach migracyjnych – kwestią przyjazdów do Polski, problematyką imigrantów, którzy przebywają w Polsce. Ten obszar niestety pominę, bo, siłą rzeczy, nie dotyczy on obszaru działalności komisji. Zwrócę uwagę przede wszystkim na bardzo ciekawe badania, które prowadzi prof. Mariusz Dzięglewski z Instytutu Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego. On komplementarnie do naszych badań… My koncentrowaliśmy się na wymiarze ekonomicznym, a prof. Dzięglewski na reintegracji społeczno-kulturowej. Jego książka habilitacyjna jest dostępna w języku polskim, choć tutaj akurat zareklamowałem wersję po angielsku, bo została również wydana przez prestiżowe wydawnictwo Palgrave. On zaproponował – no, ten slajd został niestety trochę ucięty – nową typologię w oparciu o swoje badania migrantów powrotnych. Same te kategorie nam mówią… Z jednej strony mamy konserwatystę albo zagubionego, a z drugiej mamy obywatela świata i innowatora. To daje nam pewne pojęcie, jak różny może być wpływ powracających na miejsce, do którego oni wrócili.</u>
  75 + <u xml:id="u-5.9" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">I jeszcze jeden nurt badań, bardzo ciekawy i taki optymistyczny, na koniec. Chodzi o badania pani dr Anny Fiń nad społecznością polonijną w Nowym Jorku. Pani doktor pokazuje, jak społeczność polonijna, która zasadniczo w początkowym okresie stanowiła grupę proletariatu miejskiego, stała się obecnie częścią amerykańskiej klasy średniej, a więc odniosła sukces ekonomiczny, ale i wyraźny awans społeczny, i nadal pozostaje widoczna w pejzażu miejskim w polskich dzielnicach. Przykładem takiej pozytywnej dzielnicy, a więc nie takiego negatywnego postrzegania – czasami mówi się o getcie imigranckim, dzielnicy etnicznej polskiej – jest East Village w Nowym Jorku. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
  76 + </div>
  77 + <div xml:id="div-6">
  78 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękujemy bardzo.</u>
  79 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz Ośrodek Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. Przenosimy się do stolicy.</u>
  80 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że panowie podzielicie prezentację, tak? Pan dyrektor, dr hab. Paweł Kaczmarczyk jako pierwszy.</u>
  81 + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
  82 + </div>
  83 + <div xml:id="div-7">
  84 + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Tak, bardzo dziękuję. Ja pozwolę sobie rozpocząć, ale pewnym momencie przekażę głos prof. Nowosielskiemu.</u>
  85 + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Czekamy jeszcze chwilkę, zaraz się pojawi slajd…</u>
  86 + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Szanowni Państwo, pozwolicie, że zaczniemy od krótkiego wprowadzenia dotyczącego samego ośrodka, które, jak spróbuje pokazać, ma pewne znaczenie dla naszego dzisiejszego spotkania.</u>
  87 + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Ośrodek Badań nad Migracjami to interdyscyplinarna jednostka Uniwersytetu Warszawskiego, równoważna wydziałowi, która powstała w roku 1993, dawno temu. Ta data ma znaczenie – ośrodek powstał w momencie, kiedy w zasadzie w Polsce nie istniały badania emigracyjne. Oczywiście badano Polonię, ale nie było badań migracyjnych, i wtedy pojawił się pomysł, żeby zacząć w Polsce realizować nowoczesne badania dedykowane migracjom. Wykorzystano przy tym doświadczenia z jednego z najważniejszych projektów migracyjnych na świecie, a mianowicie Mexican Migration Project. Na bazie tych doświadczeń badaliśmy wtedy nie tylko migrantów, ale także społeczności ich pochodzenia. I wtedy pojawiła się idea, która do dzisiaj jest dla nas kluczowa, a mianowicie to, by traktować migrację jako element szeroko rozumianej zmiany społeczno-ekonomicznej. Stąd zawsze, kiedy jest to tylko możliwe, patrzymy nie tylko na samych migrantów, ale także na społeczności, z których pochodzą, i społeczności, do których docierają. Wydaje mi się, że czynimy to z pewnym sukcesem. W roku 2018, to była ostatnia runda ewaluacyjna, ośrodek uzyskał kategorię A+, czyli najwyższą z możliwych, jeśli chodzi o jednostki naukowe. Od kilku miesięcy jesteśmy także koordynatorem jednego z działań w ramach programu „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”. To jest prestiżowy konkurs ministerstwa nauki. I tu dochodzę do rzeczy ważnej. Zawsze, kiedy tylko jesteśmy o to proszeni, jesteśmy do dyspozycji wszelkich instytucji, zarówno krajowych, jak i zagranicznych, jeśli chodzi o naszą ekspertyzę. Ta lista, jak państwo widzicie, jest długa. Mam wrażenie, że ostatnio są to raczej instytucje międzynarodowe, ale tak bywa…</u>
  88 + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jesteśmy tutaj też jako Senat, bo zamówiliśmy ekspertyzę dotyczącą kultury polskiej…</u>
  89 + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Tak, ja się z tego osobiście bardzo, bardzo, bardzo cieszę, bo to trochę zmienia trend, który ostatnio obserwowaliśmy.</u>
  90 + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Polonizacja ośrodka…</u>
  91 + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Polonizacja, tak.</u>
  92 + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Jak państwo widzicie, ośrodek jest dość duży, bo to jest obecnie ponad 60 osób, badaczek i badaczy, 3 zespoły tematyczne. Obiecuję, że nie będę mówił o wszystkich projektach badawczych, które realizowaliśmy, bo w tym momencie, jak państwo widzicie, jest ich ponad 30, to jest stan chyba na czerwiec 2021 r. Opowiemy o pewnych doświadczeniach związanych z tematyką naszego spotkania. Oczywiście zajmujemy się także upowszechnianiem badań.</u>
  93 + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Nie będę mówił tutaj o naszym piśmie, ale powiem o jednej rzeczy, która za chwilę się zacznie… Gorąco zachęcam państwa do udziału w tym. W sierpniu, na początku sierpnia zanim zainaugurujemy serię podcastów. W pierwszym podcaście prof. Dariusz Stola będzie rozmawiał z prof. Markiem Okólskim na temat tego, jak w ogóle rozumieć migrację i migrantów. Te podcasty będą dostępne powszechnie, więc gorąco zachęcamy… Będą kolejne edycje, dotyczące m.in. polityki migracyjnej itd. My nie prowadzimy w zasadzie działalności dydaktycznej w tym momencie, z wyjątkiem studiów podyplomowych, ale za rok mniej więcej ruszy nasz kierunek, prowadzony wspólnie z Wydziałem Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego, z czego się cieszymy, więc o tym mówię.</u>
  94 + <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">To, co państwo widzicie w tym momencie na slajdzie, to jest przegląd tematyki naszych badań. My próbujemy się zajmować w zasadzie wszystkim, co dotyczy migracji. Za chwilę przejdziemy do wątków, które dotyczą tematyki naszego spotkania, ale chciałbym tutaj skupić się na tym, że udało nam się w ciągu tych kilkudziesięciu lat wprowadzić pewne pojęcia i teorie do literatury światowej. Mam na myśli chociażby koncepcję migracji niepełnych, dotyczącą migracji pierwszej fazy transformacji. To jest też koncepcja płynnych migracji, zakotwiczenia społecznego, etnomoralności opieki oraz kilka innych kwestii metodologicznych, które za sprawą ośrodka funkcjonują w literaturze i nauce światowej, z czego jesteśmy dumni.</u>
  95 + <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Myślę, że w tym momencie mogę już przejść do omówienia kilku wątków, które wybraliśmy i które wprost dotyczą naszego spotkania, czyli migracji Polaków i obecności Polaków za granicą. To jest temat, który był przez bardzo wiele lat kluczowym tematem badawczym. Od niedawna większość naszych projektów dotyczy imigracji przede wszystkim z Ukrainy, ale do mniej więcej 2015 r. zajmowaliśmy się głównie emigracją. Chciałbym zacząć od przedstawienia państwu 2 książek, które bardzo dobrze dokumentują stan wiedzy na temat polskich migracji w czasie PRL i w pierwszej fazie transformacji. To jest książka pod redakcją Ewy Jaźwińskiej i Marka Okólskiego, która nazywa się „Ludzie na huśtawce”, oraz książka prof. Stoli pod tytułem „Kraj bez wyjścia”, która jest świetną dokumentacją migracji z Polski w fazie PRL. To, co łączy te różne podejścia, to jest przede wszystkim bardzo duże skupienie się na metodologii, próba spojrzenia, tak jak już powiedziałem, zarówno na społeczności pochodzenia, jak i społeczności docelowe, oraz spojrzenie na migracje Polaków w perspektywie porównawczej. To miało szczególne znaczenie w okresie poakcesyjnym, kiedy skupialiśmy się w zasadzie na wszystkich najważniejszych, nazwę to, rynkach migracyjnych dla Polaków. Realizowaliśmy badania dotyczące Stanów Zjednoczonych, Belgii, Niemiec, Włoch, Dani, Norwegii, Irlandii – w zasadzie wszystkich krajów, w których Polacy byli obecni. Patrzyliśmy też na specyficzne przypadki. Jednym z nich jest oczywiście Holandia, ze względu na mechanizmy rekrutacji, a innym jest kwestia mobilności personelu medycznego – w tym temacie realizowaliśmy kilka istotnych projektów badawczych. Od niedawna zajmujemy się intensywnie mobilnością polskich Romów, migracją przede wszystkim do Wielkiej Brytanii.</u>
  96 + <u xml:id="u-7.12" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">To, co jest istotne w kontekście naszej dzisiejszej dyskusji, tego spotkania, to jest to, że od pewnego czasu coraz większe znaczenie ma w naszych pracach transnarodowe funkcjonowanie nie tylko polskich migrantów, ale także polskich rodzin. Dotyczy to choćby mechanizmów opieki, ale także dotyczy to transferów społecznych, czyli przejmowania różnych wzorców z zagranicy, ale i przenoszenia ich poza granice, w kraju. Z coraz większym zaciekawieniem patrzymy na nowe formy migracji, np. tzw. emigracje wielokrotne, które polegają na przemieszczaniu się polskich migrantów do kolejnych krajów. Znamy to świetnie z doniesień prasowych, ale wbrew pozorom nie jest tak łatwo udokumentować to na poziomie badań naukowych.</u>
  97 + </div>
  98 + <div xml:id="div-8">
  99 + <u xml:id="u-8.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Ja powiem kilka słów na temat kwestii związanych z partycypacją. Jednym z ważnych tematów dla nas jest określenie tego, w jaki sposób Polacy mieszkający za granicą uczestniczą społecznie, politycznie czy kulturowo w tym, co dzieje się w Polsce, ale i w tym, coś dzieje się w tych krajach, których w których mieszkają. Prowadziliśmy dość duży projekt badawczy dotyczący polskich organizacji imigranckich lub też polskich organizacji polonijnych w 9 europejskich krajach. Zastanawialiśmy się nad kondycją tych organizacji, nad tym, w jaki sposób one funkcjonują, dlaczego ta kondycja jest taka, a nie inna.</u>
  100 + <u xml:id="u-8.1" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Obok tego problemu zastanawialiśmy się nad kwestiami związanymi z tym, w jaki sposób zmienia się uczestnictwo społeczne Polaków mieszkających za granicą, m.in. dlaczego coraz bardziej angażują się w różnego rodzaju nieformalne inicjatywy czy w działania związane bezpośrednio z krajem pobytu, a w mniejszym stopniu angażują się w działalność organizacji polonijnych.</u>
  101 + <u xml:id="u-8.2" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Trzecim tematem jest partycypacja w kulturze. Prowadziliśmy projekt dotyczący partycypacji w kulturze Polaków mieszkających w Niemczech. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób ci Polacy uczestniczą zarówno w kulturze polskiej, jak i niemieckiej, z różnymi konsekwencjami, również dotyczącymi tego, jakie jest zainteresowanie polskich rodziców w tym, żeby ich dzieci uczyły się języka polskiego jako ojczystego, co ma swoje konsekwencje polityczne, jak państwo doskonale wiecie.</u>
  102 + <u xml:id="u-8.3" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Zajmowaliśmy się również partycypacją w wymiarze politycznym, a dokładnie rzecz biorąc, tym, w jaki sposób Polacy mieszkający za granicą uczestniczą w procesach wyborczych, szczególnie w tych miejscach, w których mają bierne lub czynne prawo wyborcze, w jakiś sposób z niego korzystają. To są szczególnie badania w Irlandii.</u>
  103 + </div>
  104 + <div xml:id="div-9">
  105 + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Kolejny wątek – i zbliżamy się powoli do końca – to migracje powrotne. Jeżeli chodzi o powroty Polaków, to przede wszystkim zajmowaliśmy się tym tematem pod względem statystycznym, patrzyliśmy na same mechanizmy procesu, ale także różne wzorce selektywności. Ja jestem ekonomistą, dlatego też temat integracji na rynku pracy powracających jest dla mnie bardzo ważny. Tym się zajmowaliśmy bardzo intensywnie. Zwróciłbym państwa uwagę na ten czwarty punkt… Dość intensywnie analizowaliśmy kilka regionów Polski, tj. Polskę Północno-Wschodnią, Podkarpacie, województwo świętokrzyskie. Zastanawialiśmy się, jakie są długofalowe skutki migracji, migracji powrotnych dla społeczności pochodzenia. Kiedy mówimy o migracjach powrotnych, to nie sposób nie dodać, że badacze ośrodka uczestniczyli aktywnie w pracach różnych ciał, które zajmowały się tą tematyką w przeszłości. Jeżeli mówimy o kwestiach bardziej nam bliskich, aktualnych, to oczywiście wspomnę o brexicie. Chodzi tu zarówno o uwarunkowania, jak i konsekwencji dla samych migrantów, dla procesu migracyjnego. To jest to, czym zajmowaliśmy się dość intensywnie i będziemy się zajmowali także w przyszłości, bo mamy kilka aktywnych projektów, które tego właśnie dotyczą. To ostatni wątek, ale niezwykle istotny.</u>
  106 + </div>
  107 + <div xml:id="div-10">
  108 + <u xml:id="u-10.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Z państwa punktu widzenia ten temat może być bardzo istotny, ponieważ analizowaliśmy także kwestię polityki wobec Polonii, zastanawiając się nad upolitycznieniem kwestii imigracji i diaspory. Prowadzone są w ośrodku w tej chwili badania porównawcze dotyczące Polski, Litwy i Węgier dotyczące tego, w jaki sposób te polityki wobec diaspor są kształtowane i różnią się, biorąc pod uwagę podobieństwa i różnice między tymi krajami. Badaliśmy przemiany polityki polonijnej zarówno w kwestii jej założeń, jak i kwestii instytucjonalnej, wliczając w to kwestie konfliktów między instytucjami zajmującymi się polityką polonijną.</u>
  109 + </div>
  110 + <div xml:id="div-11">
  111 + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Kończąc – obiecuję, że nie będę odczytywał listy instytucji, z którymi współpracujemy na stałe – chciałbym, niejako wywołany przez prof. Praszałowicz, przedstawić dosłownie 3 sugestie czy rekomendacje dotyczące polityki wobec Polaków za granicą, a może wyzwania, jakie się z tym wiążą.</u>
  112 + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">W naszej ocenie pierwsza i podstawowa bariera to jest dostępność wiedzy. Wydaje nam się, że wciąż stanowczo zbyt mało wiemy o tym, jaka jest struktura polskiej diaspory czy Polonii. Nie wiemy zbyt wiele na temat tego, jak w istocie ludzie funkcjonują na poziomie ekonomicznym, społecznym, a tym bardziej nie wiemy, jakie są ich plany związane z Polską. To po pierwsze.</u>
  113 + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Po drugie, wydaje się, że warto spojrzeć bardzo krytycznie na politykę diasporyczną i spróbować skorzystać z doświadczeń międzynarodowych, zastanowić się, jak tworzyć politykę diasporyczną przyszłości, a nie przeszłości. I wreszcie, warto znacznie większą uwagę niż do tej pory poświęcać kwestiom partycypacyjnym zarówno na poziomie politycznym, jak i społecznym, o czym przed chwilą była mowa. To wszystko z naszej strony. Bardzo dziękuję.</u>
  114 + </div>
  115 + <div xml:id="div-12">
  116 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panom profesorom, wszystkim naszym gościom.</u>
  117 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram teraz rundę pytań i wypowiedzi w dyskusji. Będziemy mieć zapis przebiegu całej komisji, standardowo, tak że państwa rekomendacje zostaną zapisane.</u>
  118 + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Fedorowicz, bardzo proszę.</u>
  119 + </div>
  120 + <div xml:id="div-13">
  121 + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  122 + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja będę miał kilka pytań. Najpierw chciałbym podziękować za państwa wystąpienia, bardzo ważne. Będę miał pytanie do przedstawiciela rządu, w jaki sposób ta wiedza i te badania posłużą naszej działalności na tych terenach, w których są poważne skupiska emigracyjne. Czy te badania się potem przekładają na jakąś dodatkową rządową interwencję, wysiłek dotyczący wspierania polskiej emigracji?</u>
  123 + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Drugie pytanie, do pani prof. Praszałowicz. Od lat, jak wiadomo, współpracujemy. Spotkania, które były organizowane przez Polską Akademię Umiejętności, przez prof. Kolendę i przez panią Praszałowicz, miały bardzo poważny charakter. Mam nadzieję, że nadal będą miały. Wiem, że nie odbyła się konferencja, która miała być jesienią, z powodu COVID. Równocześnie słyszałem pani apel do Senatu o wsparcie… To wsparcie było udzielane, bo aplikowaliśmy o to w poprzedniej kadencji, tak że było zawsze na wystarczającym poziomie. Tyle że teraz to się zmieniło, bo Senat nie dysponuje tymi środkami. Proszę potraktować, Panie Przewodniczący, mój głos nie tylko jako pytanie czy ocenę tych spotkań. W tej materii ja już jestem zaangażowany od 30 lat, bo one są na poziomie. Chodzi o to, żeby przy podziale środków, które dzieli Ministerstwo Spraw Zagranicznych, było to poważnie potraktowane, zauważone.</u>
  124 + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I na końcu mam pytanie do państwa profesorów. Pewnie miałbym ich więcej, ale nie chcę zabierać za dużo czasu. Chodzi mi o to, czy są jakieś badania, które dotyczą udziału przedstawicieli emigracji polskich we władzach, nie wiem, władzach stanowych w Stanach Zjednoczonych, władzach miast, hrabstw itd. Czy ta aktywność polskich emigrantów dotyczy tylko jak gdyby działalności w ramach tej grupy, czy również pojawiają się osobistości wywodzące się z tej emigracji zajmujące jakieś stanowiska samorządowe, polityczne itd.? Dziękuję bardzo.</u>
  125 + </div>
  126 + <div xml:id="div-14">
  127 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
  128 + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Żeby uporządkować dyskusję, proponuję, żeby odpowiedzi padały po 3 pytaniach ze strony 3 senatorów, a pana dyrektora Badowskiego poprosimy o ustosunkowanie się do pytań zaadresowanych do rządu pod koniec dyskusji.</u>
  129 + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-15">
  132 + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Państwo Goście!</u>
  133 + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRyszardMajer">Na wstępie podziękuję panu przewodniczącemu za wywołanie tego tematu, bo temat jest bardzo ważny, szczególnie dla naszej komisji, która zajmuje się na co dzień kwestiami migracji. Chodzi właśnie o taką wspólną budowę agendy spraw, które są dla polityki społecznej, dla polityki publicznej istotne w kontakcie ze środowiskami naukowymi. Bardzo dziękuję państwu profesorom za te prezentacje, które tutaj mieliśmy. One pokazują ogromną rozległość waszych badań i to, że rzeczywiście jest w tym obszarze polskiej nauki ogromny potencjał i ogromne możliwości.</u>
  134 + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorRyszardMajer">W związku z tym chciałbym was zapytać, Szanowni Państwo – nie będę adresował pytania do konkretnej osoby, tylko tak mój czcigodny przedmówca zapytam en bloc, wszystkich państwa – czy… Bo tak nieco marginalnie w tych prezentacjach pojawił się element rozległości badań, które realizujecie. Ja chciałbym dopytać, czy państwo na te badania otrzymują środki finansowe z programów naukowych ogłaszanych np. przez Ministerstwo Edukacji i Nauki i agendy z nim związane. Jeśli tak, to czy jest jakiś program specjalny, dedykowany właśnie dla tego obszaru badań, czy też składacie aplikacje badawcze w ramach ogólnej grupy nie wiem, nauk społecznych czy nauk o polityce, bo chyba tej części się plasujecie? Mając na uwadze potencjał badań i w zależności od odpowiedzi… Myślę, że jeżeli nie ma takiej odrębnej ścieżki tej chwili w Ministerstwie Edukacji i Nauki, to może by warto zaapelować, Panie Przewodniczący, z naszej strony jako komisji o utworzenie czegoś takiego. No, mam świadomość, że te badania, które państwo prowadzicie, są kosztowne o tyle, że często wiążą się z wyjazdami, z pobytem zagranicznym – i to nie jest pobyt na 3-dniowej delegacji. Żeby poznać strukturę tej Polonii, trzeba tam posiedzieć miesiąc, dwa, trzy, a to są ekspedycje kosztowne. Stąd pytanie o finanse, o możliwości, o to, co jest teraz i jak waszym zdaniem to powinno docelowo wyglądać. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  135 + </div>
  136 + <div xml:id="div-16">
  137 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tę rekomendację od razu przyjmuję.</u>
  138 + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
  139 + </div>
  140 + <div xml:id="div-17">
  141 + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  142 + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Wsłuchiwałem się w wystąpienia naszych gości i chciałbym zadać pytanie pani profesor. Pani profesor zwróciła uwagę, badając społeczności polskie za granicą, Polonii, że nie wszyscy są, że tak powiem, wpisani w organizacje. Z pewnością tak jest. My też, jeżdżąc tam, zauważyliśmy, że nie wszyscy Polacy są zrzeszeni w organizacjach, a dobrze jest, kiedy takie istniejące instytucjonalnie organizacje są reprezentatywne dla całej tej społeczności. To oczywiście wymaga bardzo dużej pracy całego środowiska, częstych kontaktów, spotkań, rozmów i różnych form działania, ażeby zintegrować całą społeczność na danym terenie – niezależnie od tego, czy ktoś jest formalnie członkiem danej organizacji, czy nie. Ja zwróciłem szczególną uwagę na to, na co właśnie pani wskazała, mówiąc o tym, że nowe formy organizacji Polaków powinny powstać, że od tych klasycznych, tradycyjnych powinniśmy już odejść. I podała pani przykład – jeżeli źle przytoczę, to proszę mnie poprawić – organizacji polskich nieudaczników. Chciałbym zapytać, czy to jest kwestia tylko nazwy… No, każda organizacja, sformalizowana organizacja – a, jak rozumiem, ta organizacja jest sformalizowana – posiada statut, regulamin, program działania. Czy ta nazwa… No, ta nazwa jest diametralnie inna od tych, do których się przyzwyczailiśmy. Czy wraz ze zmianą nazwy idą zmiany w strukturze takiej organizacji i w tym wszystkim, co na tę strukturę się składa, a także, co za tym idzie, czy to jest sygnał wysyłany do nas – my jako Senat wyznaczamy pewne kierunki, rząd dysponuje środkami, ma możliwość dysponowania tymi środkami – jasny sygnał, że jednak inne sposoby działania powinny mieć miejsce? Dziękuję bardzo.</u>
  143 + </div>
  144 + <div xml:id="div-18">
  145 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję serdecznie.</u>
  146 + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli można, to państwo w dowolnej, wybranej przez siebie kolejności… Proszę o odpowiedzi na te pytania, które do tej pory padły. A potem otworzymy następną rundę pytań, jeśli taka runda będzie przez państwa senatorów oczekiwana.</u>
  147 + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
  148 + </div>
  149 + <div xml:id="div-19">
  150 + <u xml:id="u-19.0" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Dziękuję za te pytania i za państwa zainteresowanie. Dla nas jest bardzo ważne to, że państwo nas zechcieli wysłuchać i że państwo dopytują.</u>
  151 + <u xml:id="u-19.1" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Prowadzimy nasze badania, mając na względzie cele akademickie, ale fakt, że jest szansa na to, iż one zostaną wykorzystane, to jest dla nas ogromna pociecha i taka dodatkowa motywacja.</u>
  152 + <u xml:id="u-19.2" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ja jeszcze powinnam dodać, że my we czwórkę jesteśmy członkami Komitetu Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk. To jest bardzo poważny organ, który zajmuje się koordynacją tych naszych działań.</u>
  153 + <u xml:id="u-19.3" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Bardzo dziękuję panu senatorowi Fedorowiczowi za ciepłe słowa o Kongresach Polskich Towarzystw Naukowych w Świecie i innych imprezach, które organizuje Polska Akademia Umiejętności. Ostatni kongres został odwołany ze względu na pandemię i on się odbędzie, jak mówiłam, w październiku przyszłego roku. Mamy nadzieję, że to wszystko potoczy się gładko. Będziemy wnioskować o grant MSZ w ramach konkursu o fundusze dla Polonii, ale i będziemy zapewne potrzebowali wsparcia Senatu.</u>
  154 + <u xml:id="u-19.4" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Jeśli chodzi o polityków polskiego pochodzenia i taką widoczność tych osób w życiu politycznym w krajach osiedlenia, to są badania, sprzed wielu lat, prof. Donalda Pienkosa w Stanach Zjednoczonych – to jest politolog – właśnie na temat udziału osób polskiego pochodzenia w legislaturach stanowych, w radach miejskich, na różnych poziomach władzy amerykańskich. To są bardzo dobre badania, ale one są z lat osiemdziesiątych, a potem już nikt tego nie badał. No, to jest pomysł, można wnioskować o coś takiego.</u>
  155 + <u xml:id="u-19.5" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">I nawiązałabym do następnego pytania. Nie ma odrębnej ścieżki finansowania badań migracyjnych polonijnych. Ten projekt na temat Polaków w Seattle realizowany jest dzięki poparciu wsparciu Narodowego Centrum Nauki. No, dużo naszych grantów, powiedziałabym, idzie w ten sposób, są także różne granty międzynarodowe, ale gdyby była odrębna ścieżka, to oczywiście byłoby to dla nas ogromne ułatwienie.</u>
  156 + <u xml:id="u-19.6" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Korzystamy także z Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki. I np. Polska Akademia Umiejętności zajmuje się archiwizacją, dokumentacją aktywności różnych struktur polonijnych, jak również np. wyszły tomy z korespondencją polskiego poselstwa w Rio de Janeiro w okresie międzywojennym. A więc takie rzeczy też są robione.</u>
  157 + <u xml:id="u-19.7" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Jeśli chodzi o te nowe formy aktywności, to Klub Polskich Nieudaczników to jest oczywiście prowokacja. To jest powiedzenie: „Nie interesuje nas sukces mierzony karierą zawodową i materialną, mamy inne priorytety w życiu”. To jest klub, to jest w zasadzie klub artystyczny. Nie jestem pewna, czy oni mają statut, bo oni bardzo dbają o swoją taką legendę nieudacznictwa. To znaczy, oni cały czas twierdzą, że są nieudacznikami, a są piekielnie skuteczni. I na tym też polega atrakcyjność tego…</u>
  158 + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…W konkursie na nieudacznika zajął drugie miejsce. Taką sobie zrobili zabawę. Przepraszam panią profesor. Nie wolno tu przerywać.</u>
  159 + <u xml:id="u-19.9" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">A przy tej okazji chciałabym powiedzieć, właśnie w nawiązaniu do tego tematu, taką rzecz – że ja tutaj przeskoczyłam jeden slajd mojej prezentacji z wypowiedzią Basila Kerskiego, który jest obecnie szefem Europejskiego Centrum Solidarności. On ma korzenie polsko-irackie. W jednej ze swoich opublikowanych prac napisał, że poczuł się sobą tak naprawdę w Berlinie, bo tam wreszcie nikt mu nie kazał być albo Polakiem, albo Irakijczykiem, tylko mógł być po prostu człowiekiem, który ma dosyć skomplikowaną biografię i nie musi się opowiadać po żadnej stronie. A więc chodzi także o niewtłaczanie migrantów w takie tory tradycyjne, dlatego że ci, którzy pochodzą w szczególności z małżeństw mieszanych, mają bardzo skomplikowaną sytuację.</u>
  160 + <u xml:id="u-19.10" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ja nie jestem pewna, czy mówiłam o tych dzieciach trzeciej kultury. To było na slajdzie. Chodzi o projekt dr Agnieszki Trąbki o młodych ludziach wychowanych w rodzinach dyplomatów i pracowników korporacji międzynarodowych, którzy zmieniają kraje i którzy tak naprawdę nie bardzo wiedzą, gdzie przynależą. To też jest szalenie ciekawe. I jest całkiem dużo młodych ludzi, którzy są wychowani w takich małżeństwach polskich, ale gdzieś tam krążą w świecie i dla nich taką ich przestrzenią staje się sieć, internet. Są portale społecznościowe, są różne web pages i oni tam wymieniają swoje doświadczenia, nawiązują kontakty. A gdyby ich zapytać, gdzie oni są u siebie, to być może powiedzieliby, że właśnie w sieci. Z tego nie wynika, że stare formy organizacyjne odchodzą do lamusa. Wcale tak nie jest. Ale my temu też poświęcamy uwagę i robimy analizę tych portali społecznościowych.</u>
  161 + <u xml:id="u-19.11" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">A dla mnie ogromnym zaskoczeniem było to, że Polacy w Seattle – ci z najnowszej imigracji, którzy pracują w Microsofcie – odnowili Stowarzyszenie „Dom Polski”, które zostało powołane na początku XX w. To znaczy, oni wkroczyli w starą strukturę, przekształcili ją, dofinansowali, zmienili też formułę prawną na taką, która jest bardziej korzystna, i tchnęli nowego ducha. I to jest zupełnie fantastyczne, ponieważ to pokazuje, że właściwie każdy strumień migracyjny ma coś do zaoferowania, tylko jest pytanie, na ile my potrafimy to wspomóc. I też jest bardzo ważne dla tych ludzi to, że strona krajowa ich docenia. A więc czasami wystarczy jakaś taka warstwa symboliczna, choćby właśnie zaproszenie na kongres Polskiej Akademii Umiejętności, żeby oni po prostu widzieli, że ktoś ich dostrzegł i że ktoś chce nagłośnić ich dorobek, ich poświęcenie. Dziękuję bardzo.</u>
  162 + </div>
  163 + <div xml:id="div-20">
  164 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
  165 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy panowie profesorowie…</u>
  166 + </div>
  167 + <div xml:id="div-21">
  168 + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Tak, ja chętnie.</u>
  169 + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Przede wszystkim przyłączę się do podziękowań za zainteresowanie i za pytania. Pozwolę sobie odpowiedzieć na 2 z nich albo dopowiedzieć po części.</u>
  170 + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Pierwsza kwestia dotyczy uczestnictwa Polaków we władzach w różnych krajach. To w istocie jest fascynujący temat. Ogólna konstatacja byłaby taka, że ten udział jest nieproporcjonalnie niski, w zasadzie niezależnie od tego, o jakim kraju mówimy. Były takie badania dotyczące choćby Niemiec. Ja na jednym ze slajdów pokazałem bardzo aktualne badanie dotyczące Irlandii. Jest tekst autorstwa prof. Lesińskiej i Briana Fanninga dotyczący tej kwestii. A od razu mogę powiedzieć bardzo prosto, jaka byłaby moja interpretacja tak niskiego udziału. Według mnie to jest po prostu pochodna struktury migracji. Od wielu dekad migracje z Polski to są typowe migracje pracownicze ludzi, którzy nie wyjeżdżają z pobudek politycznych, a na to się nakłada generalnie niski poziom partycypacji politycznej w Polsce. Jeżeli zestawimy ze sobą te 2 elementy, to czemuż mielibyśmy oczekiwać wysokiej partycypacji za granicą? Taka byłaby moja odpowiedź.</u>
  171 + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">I też dziękuję za to pytanie dotyczące finansowania nauki, bo wydaje mi się, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest doskonałym miejscem, żeby dyskutować na takie właśnie tematy. A tym tematem jest tzw. trzecia misja uniwersytetu. W chwili obecnej w zasadzie jest ona realizowana przez pasjonatów, osoby, które mają misję publiczną, ale niekoniecznie idzie to w parze z innymi zadaniami akademickimi.</u>
  172 + <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Teraz: jak wygląda struktura finansowania? Ja tylko mogę się zgodzić z prof. Praszałowicz. Większość naszych projektów, to są projekty realizowane w ramach procedur konkursowych Narodowego Centrum Nauki albo ze środków międzynarodowych. Udało nam się zrealizować 2 bardzo ciekawe projekty ze środków MSZ – z tego programu, który wszyscy znamy. Jeden z tych projektów dotyczył warunków pracowniczych polskich pracowników w Królestwie Niderlandów, a drugi funkcjonowania społecznego Polaków w Wielkiej Brytanii. Moim zdaniem to bardzo ciekawe i konkretne projekty.</u>
  173 + <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Ja osobiście również z bardzo dużym zainteresowaniem bym powitał, a w zasadzie zobaczył, powrót takiej ścieżki, która już kiedyś istniała. W Komitecie Badań Naukowych było coś takiego, co się nazywało badania zamawiane czy tematy zamawiane. Dlaczego to jest takie istotne? Koszty zostały tutaj wskazane, to jest jasne, ale z mojej perspektywy nie koszty są najważniejsze. W tym momencie, jeżeli chcemy realizować badania naukowe wysokiej jakości, to siłą rzeczy musimy starać się, żeby one były publikowane. Jeżeli mają być publikowane, to niestety w większości przypadków mają być maksymalnie uniwersalne i porównawcze, a to oznacza, że badaczom po prostu może nie wystarczyć czasu na to, żeby skupić się na często bardzo konkretnych problemach związanych z danymi politykami publicznymi. Migracje są jednym z takich tematów, ale jest ich oczywiście więcej. Demografia jest kolejnym oczywistym tematem. I teraz jasne jest, że taka procedura powinna mieć charakter konkursowy, powinna mieć jasno określone kryteria. Ale jestem absolutnie pewien, że wiele instytucji badawczych w Polsce z chęcią wystartowałoby w takich konkursach, zwłaszcza gdy te projekty byłyby ściśle powiązane z jakimiś politykami publicznymi.</u>
  174 + </div>
  175 + <div xml:id="div-22">
  176 + <u xml:id="u-22.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Dobrze. Uzupełniając…</u>
  177 + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
  178 + <u xml:id="u-22.2" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Uzupełniając jeszcze kwestie udziału Polaków we władzach, ja chciałbym się też przyjrzeć temu przykładowi niemieckiemu, który jest bardzo, bardzo ciekawy. Mamy tam przecież taką sytuację, że rzeczywiście jest bardzo duża diaspora, z dużymi prawami, tak? Bo jest zarówno wielu niemieckich obywateli, jak i Polaków jako obywateli Unii Europejskiej ze specyficznymi prawami wyborczymi i bardzo wiele porażek związanych np. z wystawianiem czy przepychaniem, brzydko rzecz nazywając, polskich kandydatów. To rzeczywiście się nie udawało nawet w tych społecznościach, gdzie Polacy stanowili bardzo duży odsetek mieszkańców. W ostatnim roku wygląda na to, że się troszeczkę zmieniło. Co prawda nie są to wybory lokalne ani do władz, tylko wybory do rad migracyjnych. Wreszcie Polakom w kilku miejscach udało się przebić taką magiczną barierę. Bo oni też w wielu wypadkach nie dostawali się do tych rad, byli przegłosowywani przez innych imigrantów. Jest kilka takich pozytywnych przykładów. Być może jest to jakiś trend, chociaż pewnie za wcześnie o tym mówić.</u>
  179 + <u xml:id="u-22.3" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">I co prawda to nie było pytanie do mnie, ale częściowo też chciałbym na nie udzielić odpowiedzi. To jest kwestia tej reprezentatywności i nowych form zaangażowania. Pan senator powiedział o tym dużym zaangażowaniu Polaków w organizacje, ale niepełnym. Nasze badania dotyczące polskich organizacji pokazują, że polskie społeczności na miejscu w średnim stopniu znają nawet polskie organizacje, które tam działają. Te nasze badania pokazują, że ok. 30% populacji w ogóle wie o istnieniu jakichś polskich organizacji na miejscu, a angażuje się w nie – łącznie z członkostwem, ale mówimy tu także o innych formach zaangażowania – powiedzmy, przy optymistycznych rachubach do 10%. Członkostwo to jest jeszcze mniejszy odsetek. I stąd oczywiście pojawia się ten problem reprezentatywności, tzn. dla kogo te organizacje są reprezentatywne. Ale to jest osobna rzecz.</u>
  180 + <u xml:id="u-22.4" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">A rzeczywiście warto zwrócić uwagę na te nowe formy. My w tej perspektywie przyglądając się polskiej polityce wobec diaspory, zwracamy uwagę na jak gdyby ten przechył i poświęcamy uwagę głównie organizacjom zajmującym się kwestiami tożsamościowymi – kulturą, językiem polskim. To są oczywiście kwestie bardzo, bardzo istotne z punktu widzenia celów państwa polskiego czy podtrzymywania więzi z ojczyzną, niemniej jednak trzeba też spojrzeć na to, że powstają nowe organizacje, które mają inne punkty zainteresowań, np. organizacje socjalne, broniące praw pracowniczych, które także byłyby istotne. One także powinny być w pewnym sensie bardziej wzmacniane czy dostrzegane przez państwo polskie w przyszłości.</u>
  181 + <u xml:id="u-22.5" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją dywersyfikacji różnych form organizacji, a w związku z tym prawdopodobnie Polska polityka też powinna zdywersyfikować np. formy wsparcia czy formy zainteresowania tymi inicjatywami. Dziękuję.</u>
  182 + </div>
  183 + <div xml:id="div-23">
  184 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
  185 + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
  186 + </div>
  187 + <div xml:id="div-24">
  188 + <u xml:id="u-24.0" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Tylko krótka uwaga dotycząca organizacji polonijnych.</u>
  189 + <u xml:id="u-24.1" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">To znaczy, oczywiście to nie może być generalizacja dotycząca wszystkich ośrodków, ale w związku z moim doświadczeniem co do Polonii brazylijskiej – a podobne trendy widzę też np. w Wielkiej Brytanii – trzeba sobie uzmysłowić, że wiele organizacji polonijnych, jeśli chodzi o obecne kompozycje członków, to nie są takie tradycyjne organizacje, które widzieliśmy, nie wiem, w latach międzywojennych, gdzie po prostu byli sami Polacy, często blondyni z niebieskimi oczami, którzy mówili jeszcze pięknym językiem polskim, taką regionalną gwarą. I np. patrząc na fenomen polskich zespołów folklorystycznych w Brazylii, mogę powiedzieć – to jest fantastyczna reklama Polski – że kultura Polska jest na tyle atrakcyjna dla miejscowych, że w tych zespołach folklorystycznych, np. w zespole folklorystycznym „Wisła” z Kurytyby, grubo ponad 50%…</u>
  190 + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  191 + <u xml:id="u-24.3" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Tak, mój przyjaciel jest szefem tej organizacji – zresztą dostał Kartę Polaka jako jeden z pierwszych Polaków w Brazylii – pan Lourival Araújo de Filho.</u>
  192 + <u xml:id="u-24.4" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Ponad połowa członków to są osoby w ogóle niemające polskiego pochodzenia, które albo się, mówiąc wprost, wżeniły w tę organizację, albo po prostu właśnie przez partnera trafiły do organizacji polonijnej, albo po prostu kultura polska jest dla nich tak atrakcyjna, że one się uczą tych tradycji. To jest czasami wzruszające, jak się widzi osoby, które przez kolor skóry czy różne inne cechy absolutnie nie wyglądają na typowych Polaków, ale czują się Polakami. Oni nawet – ponieważ język polski jest trudny – próbują śpiewać fonetycznie, uczyć się pewnych pieśni. I to jest nowa forma działalności organizacji polonijnych.</u>
  193 + <u xml:id="u-24.5" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Również w Wielkiej Brytanii, przez małżeństwa mieszane, mamy bardzo dużo np. muzułmanów, którzy czują się przez małżeństwo z Polką częściowo Polakami i uczą się języka polskiego, polskich zwyczajów i chcą w takiej organizacji uczestniczyć. To jest zupełnie coś nowego.</u>
  194 + </div>
  195 + <div xml:id="div-25">
  196 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
  197 + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy kolejne pytania, czy poprosimy pana dyrektora Badowskiego? Bo już byśmy zamykali dyskusję. Ja nie zniechęcam, ale jeśli, to teraz…</u>
  198 + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze pan senator Federowicz.</u>
  199 + </div>
  200 + <div xml:id="div-26">
  201 + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Króciutko…</u>
  202 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I pan senator Gogacz.</u>
  203 + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…bo obawiam się, że nie jesteśmy w stanie wyczerpać tego wszystkiego, co nas interesuje.</u>
  204 + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ze względu też na taki charakter, że od tego, jak będziemy postępować, będzie zależała przyszłość tych ruchów, jest tylko króciusieńkie pytanie o rolę Kościoła. Bo w początkach emigracji ludzie się po prostu garnęli do Kościoła – i to widzieliśmy wszędzie niezależnie od tego, czy to była emigracja powojenna w każdej dzielnicy Londynu, czy te gminy, które pokazywaliście, w Stanach. Proszę mi tylko powiedzieć, czy w tym momencie jest podobnie, że tak powiem, i Kościół ma taką siłę, czy jednak ona się zmniejszyła.</u>
  205 + </div>
  206 + <div xml:id="div-27">
  207 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz, tak?</u>
  208 + <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  209 + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I będziemy zamykać…</u>
  210 + </div>
  211 + <div xml:id="div-28">
  212 + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym poprzeć ostatnią wypowiedź, którą usłyszałem, jeżeli chodzi o reprezentatywność Polaków mieszkających za granicą w danej miejscowości czy na danym terytorium. Ja miałem okazję obserwować właśnie obecność jednego z centralnych zespołów muzyczno-śpiewaczych z Polski. Nie będę wymieniał z nazwy, bo akurat miałem okazję widzieć różne zespoły. Kiedy taki zespół przyjeżdża do dużego, milionowego miasta, na zaproszenie danej organizacji Polaków, która, jak powiedzieliśmy wcześniej, nie jest reprezentatywna, bo nie sposób, żeby… To znaczy, ona jest reprezentatywna, ale nie wszyscy do niej należą, bo nawet nie sposób, żeby tak było. Ale w momencie, kiedy ten zespół daje koncert, oni wszyscy przychodzą na ten koncert. Mało tego, przychodzą sąsiedzi i przychodzą władze lokalne, którym ci Polacy podlegają. I w tym momencie… Ja już kiedyś, przy okazji innego spotkania, wypowiadałem ten swój pogląd, że ten kierunek, gdzie jednak kulturę… My i tak sensu largo używaliśmy zawsze kultury, jeżeli chodzi o sprawy Polonii i Polaków za granicą. Ale jeżeli chodzi o tematykę dzisiejszą, to właśnie wykorzystanie tego dorobku kulturowego – tu została przywołana Brazylia, ale to oczywiście nie musi być zespół, który przyjeżdża z Polski, aczkolwiek ja o takim mówiłem… A to, co właśnie usłyszeliśmy, że w Brazylii jest zespół, który tam się zrodził, i że mają tam miejsce takie efekty kulturowe, które jednocześnie integrują… Tak że uważam, że zarówno my jako Senat, jak i MSZ powinniśmy w tym kierunku oczywiście iść. Dziękuję bardzo.</u>
  213 + </div>
  214 + <div xml:id="div-29">
  215 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
  216 + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli państwo pragną ustosunkować się do tych 2 głosów, to bardzo proszę.</u>
  217 + </div>
  218 + <div xml:id="div-30">
  219 + <u xml:id="u-30.0" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Na temat roli Kościoła… Oczywiście migranci – nie tylko polscy, również inni migranci, wywodzący się z innych wspólnot kulturowych – na ogół zaczynają swoją aktywność od założenia placówki religijnej. I dla mnie zaskakujące jest to, jak ważne są te parafie w dniu dzisiejszym. To oczywiście zależy trochę od tego, jak one są prowadzone, bo niektóre są dosyć archaiczne.</u>
  220 + <u xml:id="u-30.1" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Kolega przywoływał np. badania pani dr Anny Fiń w East Village na Manhattanie. Tam jest właśnie taka dosyć archaiczna parafia, która nie przyciąga… Ja nawet pamiętam rozmowę z jej proboszczem – tę parafię prowadzą Paulini. Powiedziałam mu coś takiego, że gdyby zaprosić np. – to było wiele lat temu – biskupa Pieronka, żeby poprowadził rekolekcje, to te tłumy Polaków, które są, badaczy, artystów, przedsiębiorców w Nowym Jorku… Przecież oni by przyszli. A proboszcz powiedział: „Proszę pani, ale on jest taki kontrowersyjny”. I nie było mowy o tym, żeby zaprosić kogoś takiego, kto poprowadziłby nowoczesne, atrakcyjne rekolekcje. Choć np. Dominikanie sobie radzą świetnie.</u>
  221 + <u xml:id="u-30.2" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ale nawet te takie archaiczne parafie mają różne funkcje, również pozareligijne – i to jest niezwykle ważne. Prowadzą kolonie dla dzieci, prowadzą nauczanie języka polskiego, tam są różne stowarzyszenia i jest nawet pośrednictwo pracy. A więc to jest cały czas niezwykle ważne.</u>
  222 + <u xml:id="u-30.3" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ale np. dzięki tym moim badaniom w Seattle ja się nagle przekonałam, że pierwszą instytucją, którą Polacy tam powołali, nie była parafia – inaczej niż w innych skupiskach polskich – tylko lokalny oddział Związku Narodowego Polskiego. A to jest organizacja polonijna z centralą w Chicago, która powstała po to, żeby nieco uszczuplić wpływy duchowieństwa na Polonię amerykańską. Tak więc są też takie miejsca, gdzie ta gra sił jest bardziej skomplikowana. I np. w samym Seattle parafia powstała bardzo późno. To jest cała skomplikowana historia. Ale właśnie sam ten fakt jest interesujący.</u>
  223 + <u xml:id="u-30.4" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że czasami jest tak, że jeżeli Kościół rzymskokatolicki jakąś grupę odrzuca, to wkraczają inne wyznania. I np. do polskich Romów kierują swoją ofertę świadkowie Jehowy w Wielkiej Brytanii. A polscy Romowie przechodzą do świadków Jehowy, ponieważ tam dostają wsparcie. Polskie parafie raczej ich wypychały. Takie są wyniki badań prowadzonych właśnie w zespole warszawskim.</u>
  224 + <u xml:id="u-30.5" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">I chciałabym jeszcze powiedzieć, że zespoły taneczne… Chciałabym tutaj potwierdzić to, co mówił kolega. Takie zespoły folklorystyczne, które też wydawać by się nam mogły koszmarnie archaiczne, mają swoją siłę przyciągania. Te festiwale w Rzeszowie i warsztaty taneczne tam są niezwykle istotne. Ja znam młodych ludzi, którzy są drugim czy trzecim pokoleniem polskich migrantów w Wielkiej Brytanii, którzy poznali się w takim zespole, pobrali, a ich dzieci tańczą w tej chwili jako przedszkolaki w takich małych grupach. Tak więc to jest niezwykle żywotne i też w związku z tym zasługuje na wsparcie. Dziękuję bardzo.</u>
  225 + </div>
  226 + <div xml:id="div-31">
  227 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś jeszcze? Nie?</u>
  228 + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  229 + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Już, tylko chcę powiedzieć, że… Proszę być pewnym – mówię to i do naszych ekspertów, i do wszystkich członków komisji – że będziemy starać się o wykorzystanie państwa dorobku i rekomendacji. Poświęcimy temu osobne posiedzenie komisji. Zakładam, że po spotkaniu z reprezentantami Muzeum Emigracji opracujemy podstawy takiego dokumentu, który będzie stanowił nasze rekomendacje pod adresem Polonii, polityki polonijnej i polityki emigracyjnej. Nie wykluczam też, że zamówimy jakiś kompleksowy zestaw ekspertyz w państwa ośrodkach, po to żeby zbudować podstawy analityczne dla takich rekomendacji. Tak więc zaczynamy współpracę. To nie jest incydent, tylko planowa współpraca.</u>
  230 + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A teraz, na zakończenie punktu, oddam głos panu dyrektorowi Badowskiemu, bo pan senator Federowicz zadał pytanie.</u>
  231 + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A więc jeśli pan dyrektor chce odpowiedzieć, to bardzo proszę, to teraz jest okazja.</u>
  232 + </div>
  233 + <div xml:id="div-32">
  234 + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  235 + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tych wątków jest troszkę więcej i pozwolę sobie je poruszyć.</u>
  236 + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Na początek pytanie dotyczące tego, czy badania są wykorzystywane w budowaniu polityki państwowej. Strategia rządowa na najbliższe lata będzie dopiero tworzona. Na pewno się nad tym tematem pochylimy. Z tym że też prosimy o to, żeby do nas, bezpośrednio najlepiej, przesyłać tego typu dorobek, bo wtedy będziemy mogli się z nim zapoznać. Rzeczywiście skala tych badań i ich różnorodność jest bardzo duża, więc też upilnowanie czy zauważenie wszystkich jest dość trudne.</u>
  237 + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Nasz mejl to jest: polonia@kprm.gov.pl. Jest on dość prosty. Tak że z przyjemnością zapoznamy się z najciekawszymi czy z sugerowanymi przez państwa badaniami.</u>
  238 + <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o finansowanie, to, Szanowni Państwo, wyłapałem tutaj takie stwierdzenie, że nie jest to finansowane ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Rzeczywiście w zeszłym roku i w tym nie finansowaliśmy badań bezpośrednio, poza jednym badaniem, które w tym roku jest dla nas realizowane. Jest to badanie dotyczące postaw i edukacji polonijnej. Chodzi o to, żeby sprawdzić, jaki jest stan edukacji polonijnej w dobie COVID-u i post-COVID-u.</u>
  239 + <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Ale są oczywiście granty z Narodowego Centrum Nauki – było tutaj o tym mówione. To jest źródło rządowe. Tak że jestem troszkę zdziwiony… I prośba do pana przewodniczącego, aby na przyszłe spotkania być może zaprosić także Ministerstwo Edukacji i Nauki, które nadzoruje tę agencję. Bo myślę, że te prośby dotyczące zlecania czy finansowania badań powinny być kierowane do tego ministerstwa.</u>
  240 + <u xml:id="u-32.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">U nas oczywiście jest konkurs – i będzie konkurs na przyszły rok.</u>
  241 + <u xml:id="u-32.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tutaj dla pani profesor: to nie jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. W MSZ są środki, ale na wydatki infrastrukturalne, czyli nieruchomości. Tak więc złożenie wniosku do MSZ raczej nie przyniesie żadnych efektów. U nas badania naukowe umieszczamy w takim podobszarze wsparcia, który nazywamy inicjatywami edukacyjnymi. I zachęcamy do tego, żeby w przyszłym konkursie złożyć do nas wniosek. Ogłoszenie o konkursie i wszystkie dane będą wczesną jesienią na naszej stronie.</u>
  242 + <u xml:id="u-32.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o wsparcie katedr języka polskiego – bo tu też pojawiła się wątpliwość – to jest NAWA, która wspiera polonistów. Jest program „Polonista” w NAWA. Ale też katedry języka polskiego w Europie Wschodniej i Środkowej są wspierane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Tutaj bodajże 700 tysięcy zł przeznaczamy na to, żeby utrzymać właśnie katedry języka polskiego. Oczywiście to nie dotyczy Europy Zachodniej. Głównie ze względu na to, że, po pierwsze, na Wschodzie mamy interesy strategiczne, a po drugie, mamy ograniczony budżet, trzeba było z któregoś kierunku zrezygnować.</u>
  243 + <u xml:id="u-32.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">W ramach współpracy z ośrodkami polonoznawczymi – głównie tymi, które mają siedzibę w Polsce, bo one są z nami w stałym kontakcie, a to jest Archiwum Emigracji w Toruniu i to jest Ośrodek Badań nad Polonią i Duszpasterstwem Polonijnym na KUL – wysyłamy m.in. prasę polonijną, w ramach czegoś, co w przypadku polskich czasopism nazywane jest egzemplarzem obowiązkowym. Z racji wspierania przez nas tych czasopism wysyłamy do tych ośrodków dokumentacyjnych egzemplarze prasy polonijnej, która jest wytwarzana. Jeśli jest jakieś zainteresowanie ze strony państwa instytucji, to prosimy o sygnał, a państwa instytucje też dopiszemy do tej listy i będziemy państwu wysyłać te egzemplarze w celach badawczych i archiwizacyjnych.</u>
  244 + <u xml:id="u-32.10" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">I jeszcze jedna uwaga: na jesieni planujemy konferencję naukową, która będzie jednocześnie takim zjazdem środowisk naukowych zajmujących się polonikami na świecie i dorobkiem polonijnym. Nie wiemy jeszcze, czy to będzie miało formułę hybrydową, czy na miejscu. Ta decyzja jeszcze zapadnie. Planujemy, że to będzie w okolicach października, najpóźniej listopada. Oczywiście zarówno państwa, jak i państwa senatorów zapraszamy do udziału. Jak będziemy znali jakieś konkrety, to oczywiście prześlemy zaproszenia. Wstępnie organizacją tego będzie się zajmował Ośrodek Badań nad Polonią i Duszpasterstwem Polonijnym Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.</u>
  245 + <u xml:id="u-32.11" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
  246 + </div>
  247 + <div xml:id="div-33">
  248 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
  249 + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na tym kończymy ten punkt.</u>
  250 + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli państwo zechcą zostać z nami…</u>
  251 + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To chyba będzie, myślę, bardzo krótki punkt, w którym zreferujemy wizytę na Ukrainie.</u>
  252 + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Poproszę senatora Pająka o parę słów.</u>
  253 + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Byłem tam razem z panem senatorem Pająkiem. Byliśmy razem.</u>
  254 + </div>
  255 + <div xml:id="div-34">
  256 + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Tak, chociaż nie wiem, czy pan jako przewodniczący i szef tej wyprawy nie powinien pierwszy…</u>
  257 + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie, nie.</u>
  258 + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorAndrzejPajak">Przynajmniej kurtuazyjnie…</u>
  259 + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dostałeś głos.</u>
  260 + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorAndrzejPajak">Ale dostałem głos, tak że dziękuję bardzo.</u>
  261 + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorAndrzejPajak">Byliśmy z panem przewodniczącym na wyjeździe. Chodziło głównie o odwiedzenie Polaków, którzy są w okręgu winnickim. Zaczęliśmy od Czerniowiec, poprzez Kamieniec Podolski, Bar i Chocim, a skończyliśmy w Latyczowie.</u>
  262 + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorAndrzejPajak">Trzeba przyznać, że po tej długiej przerwie… Bo ta przerwa była dosyć spora. Długo ich nie odwiedzaliśmy. W poprzedniej kadencji, 2015–2019, jednak bardzo dużo wyjeżdżaliśmy na te tereny wschodnie, na tereny kresowe. W tej kadencji dopiero w ubiegłym roku był jeden wyjazd, a teraz był drugi na te tereny. I wszędzie byliśmy przyjmowani bardzo, bardzo serdecznie.</u>
  263 + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorAndrzejPajak">W Czerniowcach spotkaliśmy się z Towarzystwem Kultury Polskiej. Fenomenalne było to spotkanie. Ten śpiew, ta muzyka, zachowanie polskości tam, w tak trudnych warunkach – bo nie ulega wątpliwości, że tam łatwo nie mają – jednak budzi wielki szacunek i wymaga, by z naszej strony to wsparcie było jak największe.</u>
  264 + <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorAndrzejPajak">Podobnie było również w Barze, gdzie spotkaliśmy się z Polakami, którzy tam mieszkają. Tu taka, można powiedzieć, dygresja. Ja 5 lat temu byłem na otwarciu Domu Polskiego w Barze i, niestety, jeżeli chodzi o wykonawstwo i o to wszystko, co jest z tym związane, to jednak trzeba przyznać, że zobaczyliśmy tam sporo mankamentów. Okazuje się, że wiele rzeczy tam się sypie, niszczeje… Może nie tyle niszczeje, co była pewna fuszerka, jeżeli chodzi o wykonanie. I tutaj chyba też będzie trzeba, po niemal 5 latach, przekazać środki i wesprzeć, by można to było wyremontować. Przykre jest to, że, powiedzmy, po tak krótkim czasie trzeba tego dokonać.</u>
  265 + <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorAndrzejPajak">Byliśmy później w Kamieńcu Podolskim. Spotkaliśmy się z biskupem diecezji kamieniecko-podolskiej Leonem Dubrawskim. Bardzo serdecznie zostaliśmy przyjęci. Później odwiedziliśmy Okopy Trójcy Świętej i kościółek, który tam jest, tak bardzo, bardzo szybko. I też po prostu taka konstatacja, troszkę przykra, że te okopy, które tam są, niszczeją. Nawet namalowanie na murach flagi ukraińskiej, żółto-niebieskiej, jest dla nas troszeczkę, można powiedzieć, takim policzkiem. Bo widać, że celowo, specjalnie to zostało zrobione, żeby nam pokazać: „My tu dzisiaj jesteśmy, a to, co było wasze, to niech jak najszybciej ulegnie zniszczeniu czy zapomnieniu”.</u>
  266 + <u xml:id="u-34.10" who="#SenatorAndrzejPajak">A na końcu byliśmy w Barze, tak jak mówiłem, w Kamieńcu Podolskim i w Chocimiu, bo też było to z okazji wojny na Kresach w latach 1620–1621, wojny polsko-tureckiej, która się toczyła najpierw w Mołdawii, a potem właśnie tam, w okolicach Chocimia.</u>
  267 + <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorAndrzejPajak">I na końcu… A, jeszcze po drodze mieliśmy przy okazji… Bo tak się złożyło, że w miejscowości Wierzbowiec jest akurat… To tak troszkę na marginesie. To może taki troszeczkę mój prywatny akcent, bo z mojej miejscowości, z Zawoi, jest werbista, który tam pracuje. I trzeba też oddać szacunek tym Polakom, którzy właśnie z kraju wyjeżdżają i tam dokonują odbudowy i rozbudowy tego kościoła. To jest takie centrum nawet oazowe, można powiedzieć, w takiej bardzo małej parafii. Tam z innych regionów Ukrainy czy, powiedzmy, z obwodu winnickiego przyjeżdża młodzież i przebywa tam na takich, powiedzmy, wakacjach i się kształci. Co do języka, co do polskości, co do różnych zwyczajów to dowiaduje się tego od księdza.</u>
  268 + <u xml:id="u-34.12" who="#SenatorAndrzejPajak">I na końcu byliśmy w Latyczowie, gdzie właśnie był odpust. I też wielki szacunek – co trzeba podkreślić – że to sanktuarium i cała jego obudowa, czyli ogrody i zabudowa, zostały fantastycznie odnowione przez księdza, który tam pracuje już chyba 19 czy 20 lat. Robi to niesamowite wrażenie, bo jest to takie miejsce, że z jednej strony tamten ksiądz robi wiele, żeby zachować polskość w tych okolicach, a z drugiej strony jest to taki, bym powiedział, ośrodek, gdzie następuje integracja. Choćby po prostu różaniec, a części tego różańca były odmówione w językach ukraińskim, rosyjskim i polskim. Okazuje się, że duża liczba ludzi, którzy kiedyś nawet byli w Kościele prawosławnym, przeszła do tego Kościoła i właśnie wspólnie w takiej formule się jednoczy i tworzy wspólnotę, można powiedzieć, wielonarodową, bo tam są, tak jak mówię, i Rosjanie, i Polacy, i Ukraińcy.</u>
  269 + <u xml:id="u-34.13" who="#SenatorAndrzejPajak">A na końcu odwiedziliśmy – i to jest troszkę smutne – mogiły żołnierzy polskich z 1920 r. Są one bardzo zaniedbane. Ten ksiądz robi tam, co może, żeby każdej grupie Polaków, którzy tam przyjeżdżają, pokazać to miejsce i przypomnieć, że tu właśnie nasza historia w taki fantastyczny sposób się toczyła.</u>
  270 + <u xml:id="u-34.14" who="#SenatorAndrzejPajak">I taki mój apel o to – pewno, że jest COVID i tego nie przeskoczymy – żeby jak najliczniejsze były wyjazdy właśnie w te różne miejsca, gdzie są Polacy. Ja sam bardzo byłem zdumiony. Nawet człowiek sobie nie wyobraża, że na obszarze samej Bukowiny – która była przed wojną rumuńska, była w Rumunii – żyło ok. 64 tysięcy Polaków. W Odessie – też nawet nie przypuszczałem – w 1920 r. było ok. 50 tysięcy Polaków. A więc te liczby wskazują, jak Polacy nawet już wtedy byli rozproszeni w różnych zakątkach świata.</u>
  271 + <u xml:id="u-34.15" who="#SenatorAndrzejPajak">I jeszcze raz powtórzę apel: żebyśmy na tyle, na ile to możliwe w dzisiejszych warunkach, właśnie jako senatorowie, powiedzmy, na krótko, dzień lub dwa, do tych Polaków jeździli. Bo oni sobie to bardzo cenią, jakoś to ich podbudowuje, że ojczyzna, że kraj, że państwo polskie o nich pamięta.</u>
  272 + <u xml:id="u-34.16" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja bym miał tyle… Dziękuję bardzo.</u>
  273 + <u xml:id="u-34.17" who="#SenatorAndrzejPajak">Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
  274 + <u xml:id="u-34.18" who="#SenatorAndrzejPajak">I może ewentualne uzupełnienie…</u>
  275 + <u xml:id="u-34.19" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  276 + <u xml:id="u-34.20" who="#SenatorAndrzejPajak">…bo byliśmy razem z panem przewodniczącym.</u>
  277 + </div>
  278 + <div xml:id="div-35">
  279 + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu senatorowi Andrzejowi Pająkowi.</u>
  280 + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę powiedzieć, że rzeczywiście jest poruszające to, iż polskość jest obecna daleko poza granicami II Rzeczypospolitej. A w przypadku takich społeczności jak Bar ta działalność jest zogniskowana i dotyczy młodego pokolenia, bo ten Dom Polski w Barze jest domem zdominowanym przez młodych ludzi.</u>
  281 + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wrócił też problem, który omawialiśmy na naszym posiedzeniu w zeszłym roku, i chciałbym, żebyśmy temat wspólnie doprowadzili do końca.</u>
  282 + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Panów senatorów jeszcze proszę… Za 2 minuty kończymy.</u>
  283 + <u xml:id="u-35.4" who="#Gloszsali">Nagrodę dostał…</u>
  284 + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Świetnie. Ja nie protestuję przeciwko nagrodom. Jest tak mało wesołych rzeczy w świecie publicznym, że jeśli dostarczysz jednej, to będę ci wdzięczny.)</u>
  285 + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otóż, pamiętacie państwo, że nauczyciele pracujący na Ukrainie nie są objęci normalnym reżimem ubezpieczeniowym? To znaczy, dostają ryczałt na wykup ubezpieczenia, co oznacza, że są poza normalnym reżimem i nie liczy im się to do stażu pracy. Ja po naszej wizycie wystąpiłem do pana premiera Morawieckiego i do ministra edukacji w tej sprawie, prosząc o podjęcie działań dotyczących nowelizacji odpowiedniego rozporządzenia. I będę państwa informować o tym, jak odpowiedziano na to pismo. Ale chciałbym, żebyśmy wspólnie, ponad podziałami politycznymi, doprowadzili do pozytywnego finału, bo jeśli ta regulacja zostanie utrzymana, to będzie nam bardzo trudno zachęcić większą grupę nauczycieli do misji tam.</u>
  286 + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To tyle z mojej strony.</u>
  287 + <u xml:id="u-35.8" who="#Gloszsali">Jeszcze pan dyrektor Badowski z KPRM.</u>
  288 + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale już zabierał głos.</u>
  289 + <u xml:id="u-35.10" who="#Gloszsali">Ale jeszcze raz się zgłosił.</u>
  290 + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
  291 + </div>
  292 + <div xml:id="div-36">
  293 + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  294 + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeszcze jedna krótka informacja czy prośba. Ponieważ jestem tutaj jedynym przedstawicielem administracji rządowej, a informacja o tym, że Dom Polski w Barze ma problemy infrastrukturalne jest bardzo niepokojąca, bo niedawno został on zbudowany, więc jest taka prośba. Ja oczywiście to przekażę do pana dyrektora Kowalskiego z MSZ, który nadzoruje konkursy infrastrukturalne, ale proszę także, żebyście państwo w ramach podsumowania tej wizyty jakoś dali sygnał do MSZ, że jest taka potrzeba. Bo rzeczywiście to trzeba ratować, jeśli tam zaczyna się to już powoli walić. A przynajmniej ja tak to zrozumiałem. Dziękuję.</u>
  295 + </div>
  296 + <div xml:id="div-37">
  297 + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To poproszę pana senatora Andrzeja Pająka o list w tej sprawie do pana dyrektora i do ministerstwa edukacji.</u>
  298 + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAndrzejPajak">…Tak bardzo krótko panu ministrowi.</u>
  299 + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale to już napiszesz do pana ministra. Dobrze?</u>
  300 + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  301 + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy chcesz…</u>
  302 + <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  303 + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Sprawy różne…</u>
  304 + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy pan senator Federowicz ma jeszcze jakąś nagrodę dla nas?</u>
  305 + </div>
  306 + <div xml:id="div-38">
  307 + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja się cieszę, że Kraków jest tu tak pięknie reprezentowany przez moją panią profesor i pana profesora. Bo my tyle lat współpracujemy razem i to jest ważne. Dziękuję bardzo. To jest nagroda dla mnie.</u>
  308 + </div>
  309 + <div xml:id="div-39">
  310 + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja jako syn Krakowianki i Warszawiaka podziękuję również profesorom z Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
  311 + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
  312 + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 40</u>
  313 + </div>
  314 + </body>
  315 + </text>
  316 + </TEI>
  317 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/header.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00090-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (90.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (90.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#STAP">90</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-07-20</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  30 + <persName>Głos z sali</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker">
  33 + <persName>Głosy z sali</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker">
  36 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker">
  39 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="KierownikZespoluLegislacyjnegowBiurzePrawnymwCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMarcinPaczosa" role="speaker">
  42 + <persName>Kierownik Zespołu Legislacyjnego w Biurze Prawnym w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Marcin Paczosa</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  45 + <persName>Komentarz</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker">
  48 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker">
  51 + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker">
  54 + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker">
  57 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker">
  60 + <persName>Senator Janusz Gromek</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker">
  63 + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker">
  66 + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker">
  69 + <persName>Senator Ryszard Bober</persName>
  70 + </person>
  71 + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker">
  72 + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName>
  73 + </person>
  74 + <person xml:id="StarszyRadcawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAgnieszkaMichaeli" role="speaker">
  75 + <persName>Starszy Radca w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Agnieszka Michaeli</persName>
  76 + </person>
  77 + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek" role="speaker">
  78 + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek</persName>
  79 + </person>
  80 + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny" role="speaker">
  81 + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Dyrektora Generalnego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Tomasz Konieczny</persName>
  82 + </person>
  83 + <org xml:id="STAP" role="committee">
  84 + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName>
  85 + </org>
  86 + </particDesc>
  87 + </profileDesc>
  88 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 01</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że powitam naszych gości. Zacznę od pana Błażeja Pobożego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, który przybył wraz ze współpracownikami z Komendy Głównej Policji oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 3 punkty porządku obrad. Oprócz noweli ustawy o Policji są jeszcze punkty dotyczące ustawy o dowodach osobistych i ustawy o Światowym Forum Miejskim w Katowicach. Zaczynamy od ustawy o Policji.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, jeszcze nie wszystkich powitałem. Pani minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak jest z nami zdalnie, podobnie jak jej współpracownicy. Chyba wszyscy są z nami zdalnie.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dzień dobry.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witamy, dzień dobry.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są też państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości, ze Służby Więziennej i ze Służby Ochrony Państwa. To tak bardzo skrótowo, przepraszam za takie powitanie.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy do pierwszego punktu porządku obrad. Ustawa o zmianie ustawy o Policji to ustawa przygotowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana ministra albo wskazaną osobę o skrótowe przedstawienie tej ustawy. Bardzo proszę, tam jest mikrofon.</u>
  23 + </div>
  24 + <div xml:id="div-3">
  25 + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dziękuję bardzo.</u>
  26 + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dzień dobry państwu.</u>
  27 + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
  28 + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mam honor, zaszczyt i ogromną przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, mającą na celu uregulowanie statusu prawnego zwierząt w służbach. Ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 24 czerwca 2021 r.</u>
  29 + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Na wstępie chciałbym podkreślić, że dyskusja nad projektem tej ustawy, zarówno na etapie prac sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak i na posiedzeniach plenarnych, odbywała się ponad politycznymi podziałami. To rzadkość, więc warto to podkreślać. Projekt został poparty przez wszystkie siły polityczne, co w mojej ocenie było przejawem naszej wspólnej troski o los zwierząt, o zmianę sytuacji zwierząt w służbach mundurowych, nie tylko tych podległych MSWiA, ale także innych, o czym zaraz powiem.</u>
  30 + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym wspomnieć, że wniesiony do Sejmu projekt zawierał początkowo rozwiązania regulujące jedynie status prawny zwierząt w służbach nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dotyczyło to Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa, a potem przepisy te rozszerzono o Siły Zbrojne RP i Służbę Więzienną. W toku prac parlamentarnych zostały także dodane regulacje dotyczące statusu prawnego zwierząt w Straży Marszałkowskiej, a także psów kontraktowych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a konkretnie w Wojskach Obrony Terytorialnej.</u>
  31 + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni Państwo, należy podkreślić, że zadaniem zwierząt w służbach jest wspomaganie funkcjonariuszy i żołnierzy w realizacji ustawowych zadań. Pomimo tego znacznego postępu, jaki obserwujemy, pomimo rozwoju nowych technologii, zwierzęta wykorzystywane w służbach ciągle odgrywają bardzo istotną rolę, a niekiedy są wręcz niezastąpione. Wspomagają one realizację zadań związanych z ratowaniem zdrowia i życia ludzkiego, biorą udział w pracach poszukiwawczych, prowadzą działania wykrywcze związane z poszukiwaniem bądź to sprawców przestępstw, bądź to osób zaginionych, wreszcie wykonują działania zapobiegawcze dotyczące wykrywania niebezpiecznych substancji. No i, o czym też powinniśmy pamiętać, pełnią ważną funkcję w ceremoniale państwowym, jaki jest prowadzony z udziałem rozmaitych instytucji i urzędów w trackie oficjalnych uroczystości państwowych.</u>
  32 + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Obecnie w Policji, Straży Granicznej i Siłach Zbrojnych używane są psy i konie służbowe, z kolei w pozostałych instytucjach czy służbach, których dotyczy ta ustawa, wykorzystywane są tylko psy.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Aktualnie w polskim systemie prawnym brakuje takich rozwiązań, które by w sposób kompleksowy regulowały sytuację zwierząt w służbach. Te regulacje, które istnieją, są raczej rozproszone, znajdują się najczęściej w aktach niższego rzędu, takich jak decyzje czy zarządzenia poszczególnych szefów służb, a ponadto – i to jest bardzo ważna kwestia, którą już teraz chciałbym podkreślić – z zasady pomijają zwierzęta wycofane ze służby. No i ten stan rzeczy postanowiliśmy zmienić, wychodząc najpierw z samą inicjatywą, a potem procedując nad projektem w izbie niższej.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pragnę podkreślić, że w ustawie zaproponowano rozwiązania regulujące sytuację zwierząt od momentu ich doboru do służby, przez cały okres wykorzystywania w służbach, aż do – i tu właśnie jest ta moim zdaniem najważniejsza kwestia – czasu po wycofaniu ich z użycia w formacjach.</u>
  35 + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie i Panowie Senatorowie, przechodzę do omówienia głównych założeń ustawy. Oczywiście zrobię to w sposób skrótowy, tak jak prosił pan przewodniczący. W odniesieniu do sytuacji zwierząt używanych w formacjach chciałbym podkreślić, że w ustawie zostały określone, po pierwsze, wymogi dla opiekunów, którym przydziela się zwierzę pod opiekę w poszczególnych formacjach; po drugie, obowiązki opiekunów zwierząt; po trzecie, zasady żywienia zwierząt; po czwarte, zasady poddawania zwierząt zabiegom profilaktycznym i leczeniu, w tym zasady postępowania w sytuacjach nagłych, w których zagrożone jest życie bądź zdrowie zwierząt; po piąte, przypadki wycofania zwierząt z użycia w poszczególnych formacjach. No i wreszcie – to również bardzo ważna kwestia – określono zasady sprawowania nadzoru ze strony poszczególnych formacji nad sposobem prowadzenia tej opieki. Bo i takich regulacji do tej pory praktycznie nie było, zwłaszcza w przypadku zwierząt wycofanych.</u>
  36 + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przyjęto, że opiekunowie będą zapewniali prawidłowe utrzymanie zwierząt, obejmujące w szczególności racjonalne żywienie, stały dostęp do czystej i świeżej wody, dbanie o ich stan zdrowia i kondycję, a także poddawanie zwierząt terminowym szczepieniom i zabiegom profilaktycznym oraz zapewnienie im możliwości codziennego ruchu. Mowa tu także o pielęgnacji, utrzymaniu w czystości i warunkach dostosowanych do potrzeb biologicznych.</u>
  37 + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zgodnie z uchwaloną przez Sejm ustawą żywienie psa lub konia powinno być dostosowane do potrzeb jego organizmu, wagi, wieku, stanu zdrowia, warunków klimatycznych, funkcji fizjologicznych oraz wysiłku fizycznego, względnie także do wskazań lekarza weterynarii. Przyjęto także, że norma wyżywienia może być podwyższona w 2 przypadkach: z uwagi na zwiększone zapotrzebowanie energetyczne i odżywcze w trakcie odbywania szkolenia przez psa lub konia oraz w razie stwierdzenia przez lekarza weterynarii konieczności zastosowania w żywieniu zwierzęcia jakiejś specjalnej diety lub karmy leczniczej. Opiekun zwierzęcia na mocy tych przepisów będzie otrzymywał wyżywienie dla psa lub konia w naturze lub, co pewnie będzie częstszym rozwiązaniem, równoważnik w formie ryczałtu na pokrycie wyżywienia zwierzęcia. Taki ryczałt będzie wypłacany co miesiąc z góry.</u>
  38 + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przyjęto, że psa lub konia poddaje się zabiegom profilaktycznym i leczeniu według wskazań lekarza weterynarii, a koszty tych zabiegów, koszty leczenia, w tym także, co ważne, koszty lekarstw, pokrywane będą z budżetu danej formacji. Leczenie będzie oczywiście następowało po uzgodnieniu z kierownikiem jednostki organizacyjnej, na stanie której zwierzę się znajduje, lub z osobą przez niego upoważnioną. Oczywiście w sytuacjach nagłych, wymagających natychmiastowej pomocy lekarsko-weterynaryjnej w celu ratowania zdrowia lub życia zwierzęcia, dopuszczono możliwość odstąpienia od uzgodnienia zakresu udzielanej pomocy z wymienionymi osobami. Co oczywiste, kierujemy się tutaj dobrem zwierzęcia. Jeżeli jego życie lub zdrowie jest zagrożone, no to wówczas jest to dla nas wartość nadrzędna. Później, w następstwie przedstawienia rachunków, będzie następował zwrot poniesionych kosztów.</u>
  39 + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W ustawie określono także obligatoryjne przypadki wycofania zwierzęcia z użycia w służbach, w szczególności ze względu na stan zdrowia, trwałą utratę sprawności użytkowej, brak postępów w szkoleniu, a także – to było jedną ze zmian wprowadzonych już na etapie sejmowym – upływ 6 miesięcy od dnia utraty lub zaginięcia zwierzęcia. Wskazano też możliwość fakultatywnego wycofania zwierząt z użycia w służbach po ukończeniu dziewiątego roku życia przez psa i piętnastego roku życia przez konia. W przypadku koni służbowych używanych w Siłach Zbrojnych wiek konia, po osiągnięciu którego zwierzę może zostać wycofane z użycia, określono na lat 18. No, wzięto tutaj pod uwagę ten reprezentacyjny charakter zadań, które są wykonywane w przypadku tej formacji. Inaczej jest np. w przypadku Straży Granicznej, która wykorzystuje konie do zadań, które w większym stopniu rzutują na kondycję, siłę i zdrowie zwierzęcia.</u>
  40 + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Wysoka Komisjo, zgodnie z ustawą zwierzęta wycofane z użycia w danej formacji – to jest bardzo ważna kwestia, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę – będą pozostawały na jej stanie. Konsekwencje tego będą dotyczyły także nadzoru, ale nie tylko. Pierwszeństwo w sprawowaniu opieki będzie miał zawsze dotychczasowy opiekun zwierzęcia, o ile wyrazi taką wolę. Jeśli zaś opiekun zwierzęcia nie podejmie się opieki nad zwierzęciem, będzie ono mogło zostać powierzone innemu przeszkolonemu funkcjonariuszowi danej formacji, ewentualnie pracownikowi formacji albo byłemu funkcjonariuszowi znajdującemu się na emeryturze lub rencie.</u>
  41 + <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W przypadku śmierci opiekuna zwierzęcia wycofanego z użycia w danej formacji pierwszeństwo w sprawowaniu opieki nad takim zwierzęciem będzie miał członek najbliższej rodziny zmarłego, który prowadził z tym opiekunem wspólne gospodarstwo domowe, oczywiście jeżeli wyrazi taką wolę. W przypadku, gdy żadna w wymienionych osób nie wyrazi woli opieki nad zwierzęciem, opieka ta będzie sprawowana w ramach określonej jednostki organizacyjnej danej formacji. Zaproponowano też – to był wniosek interesariuszy, zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych – aby pojawiła się taka możliwość, by kierownik jednostki organizacyjnej formacji powierzył opiekę nad zwierzęciem organizacji społecznej, której celem statutowym jest ochrona zwierząt.</u>
  42 + <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Opiekunowie zwierząt wycofanych z użycia oraz organizacje społeczne, o których wspomniałem przed chwilą, również będą mieć obowiązek zapewnienia – analogicznie jak opiekunowie zwierząt używanych w formacjach – prawidłowego utrzymania tych zwierząt. Będą także otrzymywać bądź to wyżywienie w naturze, bądź to równoważnik w formie ryczałtu na pokrycie kosztów wyżywienia zwierzęcia. Ryczałt, analogicznie jak w przypadku opiekunów zwierząt pozostających w formacji, będzie wypłacany z góry co miesiąc. W przypadku wycofania psa lub konia z użycia w formacji norma wyżywienia – właśnie z uwagi na zmianę charakteru pracy tego zwierzęcia, czyli zwolnienie go z konieczności wykonywania określonych zadań związanych ze służbą – będzie zmniejszana, ale zawsze będzie ją można podwyższyć, jeżeli takie będą wskazania lekarza weterynarii, pod którego opieką to zwierzę będzie się znajdowało.</u>
  43 + <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W zakresie zabiegów profilaktycznych i leczenia zwierząt wycofanych z użycia przyjęto rozwiązania analogiczne jak w przypadku zwierząt używanych w danej formacji. Określono również, że psa i konia poddaje się zabiegom profilaktycznym i leczeniu według wskazań lekarza weterynarii, a koszty tych zabiegów będą obciążały budżety poszczególnych formacji. Wskazano też, że leczenie będzie następowało – analogicznie jak w przypadku zwierząt używanych w służbach – w uzgodnieniu z kierownikiem jednostki organizacyjnej danej formacji. Określono również, że jeśli będzie potrzebna jakaś nagła interwencja, możliwe będzie odstąpienie od tej konsultacji poprzedzającej. Chodzi o konieczność skorzystania z nagłej opieki lekarskiej czy weterynaryjnej.</u>
  44 + <u xml:id="u-3.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie i Panowie Senatorowie, przedłożona Wysokiej Komisji ustawa uwzględnia również uzupełniające względem ustawy o ochronie zwierząt rozwiązania w zakresie nadzoru nad sposobem realizacji opieki nad powierzonym zwierzęciem, które to rozwiązania wynikają z faktu, że zwierzęta pozostają na stanie danej formacji. A zatem nawet zwierzę wycofane ze służby będzie ewidencjonowane, będzie pozostawało na stanie danej formacji, co jest, myślę, gwarancją najlepszej opieki. Tego w tej chwili nie ma, dalszy los tych zwierząt nie jest w żaden sposób przez służby – a przynajmniej nie przez wszystkie służby – monitorowany. Zgodnie z założeniami ustawy nadzór nad tą opieką sprawuje kierownik jednostki organizacyjnej danej formacji, na stanie której dane zwierzę się znajduje. Przyjęto jednocześnie, że w przypadku, gdy zwierzę wycofane z użycia znajduje się na terenie innej jednostki organizacyjnej niż wskazana wcześniej, oczywiście możliwe jest przekazanie nadzoru kierownikowi jednostki, na terenie której to zwierzę faktycznie się znajduje. No, to jest oczywiste. Jeżeli opieka nad zwierzęciem zostaje powierzona komuś na drugim końcu Polski, to trudno oczekiwać, żeby nadzór nad tą opieką, nad tym zwierzęciem, sprawował kierownik macierzystej jednostki organizacyjnej.</u>
  45 + <u xml:id="u-3.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni Państwo, na zakończenie chciałbym wspomnieć, że ustawa – i to jest bardzo ważna kwestia – przewiduje możliwość wydawania przez komendantów służb nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, a także przez dyrektora generalnego Służby Więziennej i komendanta Straży Marszałkowskiej, w przypadkach uzasadnionych dobrem zwierząt wycofanych z użycia w danej formacji, decyzji o objęciu regulacjami określonymi w tej ustawie także tych zwierząt, które zostały wycofane ze służby przed jej wejściem w życie. Oczywiście musi się to dokonać na wniosek opiekuna. W szczególnie uzasadnionych przypadkach komendant może taką zgodę wyrazić. No, takie rozwiązanie ma na celu poprawę sytuacji zwierząt i ich opiekunów, którzy do tej pory, podkreślmy, sami pokrywali wszystkie koszty związane w wyżywieniem i leczeniem. A w przypadku zwierząt, które odbywały naprawdę ciężką, trudną, ale bardzo ważną dla państwa służbę, te koszty niejednokrotnie były bardzo wysokie. Do tej pory w żadnej ze służb takich rozwiązań nie było. Wyjątkiem była Państwowa Straż Pożarna, gdzie w jakimś tam zakresie opiekunowie zwierząt wycofanych ze służby mogli liczyć na partycypację w kosztach opieki nad psem wycofanym ze służby.</u>
  46 + <u xml:id="u-3.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę podkreślić, że ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, w tym oczekiwaniom samych funkcjonariuszy i żołnierzy. Mówiłem o tym w Sejmie, na posiedzeniu komisji sejmowej i na posiedzeniu plenarnym. Ma ona swoje źródło w poczuciu etycznego obowiązku zapewnienia opieki i godnej egzystencji zwierzętom, które zostały wycofane z użycia w formacjach. I mam głęboką nadzieję, że również w tej Izbie, również w tym gronie, ta ustawa zostanie przyjęta ponad podziałami politycznymi, tak jak stało się w Sejmie. Myślę, że każdy z nas podpisałby się pod takim zdaniem, że miarą naszego człowieczeństwa jest nasz stosunek do zwierząt. Bardzo się cieszę, że możemy wszyscy przyczynić się do tego, aby nieco poprawić status czy los zwierząt w służbach. Bardzo dziękuję.</u>
  47 + </div>
  48 + <div xml:id="div-4">
  49 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
  50 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chciałem prosić od razu o opinię Biura Legislacyjnego, ale pan senator Krzysztof Kwiatkowski poprosił o głos. Myślę, że chodzi o wypowiedź pana ministra.</u>
  51 + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Ryszard Bober? Proszę.</u>
  52 + </div>
  53 + <div xml:id="div-5">
  54 + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący, w związku z tym, że równolegle trwa posiedzenie komisji, na którym również winienem być obecny – mam tam do złożenia poprawkę – pragnę powiedzieć, że jest to bardzo dobrze przygotowana ustawa, która nie budzi większych wątpliwości.</u>
  55 + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja jednak chciałbym rozszerzyć katalog osób uprawnionych o osoby, które prowadzą hipo- i dogoterapię. No, rzeczywiście szkoda tych zwierząt, tak przygotowanych zwierząt. A 15-letni czy nawet 18-letni koń naprawdę może jeszcze posłużyć dobrze wszystkim dzieciom z autyzmem. To samo dotyczy również piesków wycofanych ze służby. Obniżymy w ten sposób koszty, ale również zadbamy, przy zachowaniu tych samych standardów i warunków, o te wszystkie kwestie, o których pan minister tutaj mówił, a które są zawarte w treści tej ustawy. Dlatego ja złożę taką poprawkę wspólnie z panem senatorem Kwiatkowskim. Proszę, żeby panowie senatorowie ją poparli, bo to jest naprawdę szczytny cel. Słowo „wykorzystanie” źle brzmi, ale chodzi o to, żeby te zwierzęta służyły jeszcze ludziom, którzy tego potrzebują.</u>
  56 + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRyszardBober">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale tam też winienem zgłosić poprawkę.</u>
  57 + </div>
  58 + <div xml:id="div-6">
  59 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  60 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy to ma postać materialną?</u>
  61 + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorRyszardBober">Tak, pan senator później ją złoży.</u>
  62 + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  63 + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To może teraz ja…</u>
  64 + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No dobrze, skoro rozpoczęliśmy dyskusję…</u>
  65 + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Kwiatkowski?</u>
  66 + </div>
  67 + <div xml:id="div-7">
  68 + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tylko jedno zdanie. Mam prośbę do pana ministra, żebyście państwo przeanalizowali tę poprawkę. Zdaję sobie sprawę z tego, że część senatorów w sposób szczególny zwraca zawsze uwagę na stanowisko rządu. Ona w żaden sposób nie koliduje z tymi planami, ale je uzupełnia o możliwość wykorzystania tych zwierząt – w dobrym tego słowa zaznaczeniu – do pracy z osobami w wyjątkowo trudnych sytuacjach życiowych.</u>
  69 + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I jeszcze jedno zdanie. Panie Ministrze, niech pan nie ma żadnych wątpliwości co do naszych intencji, co do poparcia tej ustawy w naszej Izbie. Przypomnę, że w przypadku „piątki dla zwierząt” – no, procedowanie nad tą ustawą się nie zakończyło – to Senat wprowadził poprawki dotyczące emerytur dla zwierząt w służbach mundurowych. Te poprawki dotyczą wszystkich służb. Przedkładamy je, mając nadzieję, że zostaną one przyjęte ponad podziałami politycznymi.</u>
  70 + </div>
  71 + <div xml:id="div-8">
  72 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  73 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam za chwilę pana ministra o opinię na temat tych poprawek.</u>
  74 + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
  75 + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Żebyście państwo zerknęli…</u>
  76 + </div>
  77 + <div xml:id="div-9">
  78 + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
  79 + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam pytanie: ta ustawa nie dotyczy straży miejskich, tak? No, nie wiem, co tu zrobić. Trzeba by było złożyć nowy projekt dotyczący straży? Bo nie ukrywam, że z doświadczenia wiem, że wiele psów – przynajmniej w moim mieście tak było – pełni taką służbę. To są zwierzęta, które rzeczywiście zasługują na opiekę. Bardzo często miasto przekazuje takiego psa opiekunowi, ale myślę, że to też powinno być jakość uregulowane. Czy takie prace były prowadzone? Czy taki pomysł jest uzasadniony, czy to już zależy od samorządu? Czy taka ustawa jest potrzebna do tego, żeby uregulować status zwierząt, które służą w strażach miejskich? Dziękuję.</u>
  80 + </div>
  81 + <div xml:id="div-10">
  82 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli można, to proszę o odniesienie się do tego.</u>
  83 + </div>
  84 + <div xml:id="div-11">
  85 + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Co do poprawki pana senatora Kwiatkowskiego, to ja oczywiście za chwilę się z nią zapoznam. Na razie znam tylko pomysł, no więc nie chciałbym się do tego odnosić.</u>
  86 + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ale myślę, że na to pytanie jestem w stanie od razu odpowiedzieć, bo ta kwestia pojawiała się już na etapie prac w izbie niższej. Dlaczego nie ujęto w projekcie straży gminnych? Zgodnie z art. 2 ustawy o strażach gminnych straż gminną może utworzyć rada gminy. Na podstawie art. 4 ten sam organ może rozwiązać straż gminną. Wydaje się, że nie można nakładać na organy gminy dodatkowych obowiązków finansowych, zwłaszcza w kontekście realizowania przez nie zadań o charakterze fakultatywnym. Straż jest organizacją gminy, mówi o tym art. 6 ustawy o strażach gminnych. Jej szczególną strukturę określa regulamin nadawany przez radę gminy, a koszty związane z funkcjonowaniem straży są pokrywane z budżetu gminy. Straże gminne nie są strukturami trwałymi, to od władz poszczególnych gmin zależy, jak długo utworzona straż gminna będzie funkcjonowała. Wydaje się, że takim głównym problemem jest to, że nie można nakładać na władze gminne obowiązków o charakterze stałym, a takie obowiązki wynikałyby z tej ustawy, zwłaszcza w przypadku zwierząt wycofanych ze służby. Ale powiem tak: z takim samym wnioskiem, też wspólnym… Zaraz jeszcze o tym powiem, ale to musi być ponad różnicami politycznymi. Mówiliśmy o tym w Sejmie: nic nie stoi na przeszkodzie, aby poszczególne samorządy, wzorując się na regulacjach przyjętych w tej ustawie, same wprowadzały takie rozwiązania. Powiem więcej: uważam, że taki apel mógłby wychodzić też od nas, czy to w jakichś indywidualnych przypadkach, czy to w szerszych rozmowach. No, wydaje się, że nie mamy tytułu do tego, aby w ustawie nakładać na gminy dodatkowe obowiązki, ale do takiego apelu oczywiście bym się przyłączył. Byłbym za takim rozwiązaniem, ale na pewno nie na poziomie ustawy.</u>
  87 + </div>
  88 + <div xml:id="div-12">
  89 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  90 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję nie kontynuować w tej chwili tego wątku, dlatego że on nie jest dostatecznie spenetrowany. Podejrzewam, że trudność będzie tu tkwiła w braku tytułu prawnego do ponoszenia wydatków. Tu nie chodzi o narzucanie obowiązków samorządowi, tylko o stworzenie możliwości finansowania tego typu zadania. Wobec tego jakaś zmiana legislacyjna byłaby potrzebna, tylko że jesteśmy do tego kompletnie nieprzygotowani. W związku z tym proponuję tego teraz nie kontynuować.</u>
  91 + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że nadszedł czas, żeby oddać głos pani mecenas Beacie Mandylis, bo to chyba pani mecenas zaprezentuje opinię Biura Legislacyjnego.</u>
  92 + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
  93 + </div>
  94 + <div xml:id="div-13">
  95 + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
  96 + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne przygotowało w swojej opinii 11 uwag do tej ustawy. Mają one charakter szczegółowy, redakcyjny. Kilka uwag to po prostu uwagi do wyjaśnienia, nie zostały do nich dołączone propozycje poprawek. Ponieważ nie jestem praktykiem – nie wiem, jak na co dzień wyglądają, że tak powiem, praktyki poszczególnych służb i praca funkcjonariuszy z psami służbowymi – trudno by mi było proponować ze swojej strony jakieś rozwiązania. Wydaje mi się, że takie propozycje mogłyby być jakimś sensie nieodpowiedzialne. W związku z tym prosiłabym tylko o wyjaśnienie moich wątpliwości, które wynikają oczywiście z tekstu ustawy. Większość uwag, tak jak mówiłam, ma charakter redakcyjny. Jest 1 uwaga, która ma charakter merytoryczny – ona dotyczy Służby Więziennej. Myślę, że to jest najgłębsza zmiana proponowana przez Biuro Legislacyjne, aczkolwiek ona również wynika z tekstu ustawy, z założeń ustawy.</u>
  97 + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przejdę zatem do rzeczy. Pierwsza uwaga dotyczy… Założenie legislacyjne jest takie, że ustawa ta nowelizuje 7 ustaw pragmatycznych. Te zmiany są mniej więcej analogiczne, one się powtarzają, dlatego poprawki, które proponuję, często wynikają z tego, że w jednej ustawie dostrzegam pewną sytuację, która się różni, w jakiś sposób odbiega od rozwiązań przyjętych w innych ustawach. I w związku z tym albo proponuję poprawkę, albo – w przypadku niektórych ustaw – nie.</u>
  98 + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga pierwsza dotyczy ustaw, które są zmieniane w art. 1, 3, 6, 7 i 8. Chodzi o to, że proponuje się tu… Wyjaśnię to na przykładzie ustawy o Policji. Mianowicie proszę zwrócić uwagę, że w zmianie pierwszej w art. 1 dokonuje się zmiany art. 7. Jest to zmiana, która uzupełnia przepis upoważniający do wydania aktu wykonawczego i wskazuje, co określi w swoim zarządzeniu komendant główny Policji. Chodzi o to, że określi on kryteria zdrowotne i użytkowe doboru psów i koni. Czyli te kryteria nie są określone w ustawie, one zostaną określone w akcie wykonawczym. I teraz konsekwencją tego, o czym mówię, jest przepis, który znajduje się na dole pierwszej strony. To jest przepis art. 145l ust. 1, który mówi, że od użycia w Policji psy i konie dobiera się w taki sposób, aby spełniały kryteria zdrowotne i użytkowe, o których mowa w art. 7 ust. 1 pkt 5. Ale w tym przepisie nie ma mowy o kryteriach zdrowotnych czy użytkowych, one nie są tam określone. Dlatego przepis ten należy dopełnić sformułowaniem: „w przepisach wydanych na podstawie art. 7 ust. 1 pkt 5”. I wtedy będzie wiadomo, że te kryteria są określone w akcie, który jest wydany na podstawie tego przepisu, a nie w tym przepisie. Pozwoliłam sobie tutaj, właśnie w tym pkcie 1, na przedstawienie propozycji poprawek, ponieważ w ustawach, które są nowelizowane w art. 2 i 4, jest użyte prawidłowe sformułowanie, a mianowicie takie, że kryteria zdrowotne i użytkowe określone są w przepisach wydanych na podstawie przepisów wskazanych w tych ustawach. I to jest uwaga pierwsza.</u>
  99 + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga druga dotyczy…</u>
  100 + </div>
  101 + <div xml:id="div-14">
  102 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo, ale skoro poprawek jest 11…</u>
  103 + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwag.</u>
  104 + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, uwag jest 11. Jeżeli zechcieliby państwo na bieżąco odnosić się do uwag, które zostały zreferowane, toby nam było zdecydowanie wygodniej. Ale jeżeli państwo nie chcą pracować w tym trybie, no to się dostosujemy.</u>
  105 + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy panowie chcieliby się odnieść do tej pierwszej zgłoszonej uwagi?</u>
  106 + <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dobrze. Jeżeli pan przewodniczący wyraża taką wolę, to pan dyrektor się do tego odniesie.</u>
  107 + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oczywiście.</u>
  108 + <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">A ja chwilę później – jak rozumiem, po tych uwagach Biura Legislacyjnego – będę gotowy do odpowiedzi na wniosek pana senatora Kwiatkowskiego.</u>
  109 + </div>
  110 + <div xml:id="div-15">
  111 + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Mecenas!</u>
  112 + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">My oczywiście możemy…</u>
  113 + <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofonu.</u>
  114 + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Przepraszam.</u>
  115 + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, my oczywiście pozytywnie odnosimy się do tej propozycji poprawki. Pragnę tylko podkreślić jedną kwestię. To brzmienie, które zaproponowała pani mecenas, było zawarte w przedłożeniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zostało ono zmienione przez Rządowe Centrum Legislacji. Pozwolę sobie przytoczyć wyjaśnienie, dlaczego to zrobiono. Mianowicie art. 7 ustawy o Policji, do którego tutaj się odnosimy, wskazuje na kompetencje komendanta głównego Policji do określania wyszczególnionych tam kwestii, aczkolwiek nie określa formy, w jakiej owo określenie następuje. Nie stwierdza się tu, że komendant dokonuje owego określenia w drodze zarządzenia. Przystaliśmy na uwagę Rządowego Centrum Legislacji, aczkolwiek jeśli pani mecenas i Wysoki Senat uważają, że lepszym rozwiązaniem byłoby sformułowanie „w przepisach wydanych na podstawie”, to jak najbardziej się do tego przychylamy. Nie wnosimy uwag, popieramy tę propozycję.</u>
  116 + </div>
  117 + <div xml:id="div-16">
  118 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie.</u>
  119 + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że to jest uzgodnione.</u>
  120 + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy do następnej uwagi.</u>
  121 + </div>
  122 + <div xml:id="div-17">
  123 + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga druga również wynika z porównania przepisów poszczególnych ustaw. Otóż w art. 145m ustawy o Policji określa się, że opiekunem psa służbowego lub opiekunem konia służbowego jest przewodnik, któremu przydzielono opiekę nad zwierzęciem służbowym i który ukończył szkolenie. I tu jest właśnie odwołanie do tegoż art. 7. W ustawie o powszechnym obowiązku obrony wskazuje się na konieczność uzyskania pozytywnej oceny. Ja tu nie naciskam, dlatego że nie wiem, jakie będą zasady… To właśnie jest ta uwaga, w której ja, że tak powiem, warunkuję propozycje poprawek tym, czy w Policji takie szkolenie jest kończone egzaminem. Bo w wojsku ewidentnie tak właśnie jest. Tam mówi się o obowiązku zdania egzaminu, czyli uzyskania oceny pozytywnej. W części ustaw nie ma o tym mowy. Ja tu wskazuję art. 1, 3, 6, 7 i 8, gdzie mówi się o ukończeniu szkolenia, ale nie ma mowy o uzyskaniu pozytywnej oceny z egzaminu końcowego. Dlatego istotne jest tutaj stanowisko ministerstwa, stanowisko strony rządowej. Propozycję poprawki uzależniam od tego, czy w pozostałych służbach odbywają się takie egzaminy na zakończenie szkolenia psa, zwierzęcia służbowego. Dziękuję.</u>
  124 + </div>
  125 + <div xml:id="div-18">
  126 + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  127 + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">O ile pierwszą uwagę i propozycję poprawki poparliśmy – zresztą od razu zdradzę, że podzielamy zdecydowaną większość uwag pani mecenas – o tyle w tym przypadku proponujemy odrzucenie tej uwagi, właśnie ze względu na ten problem, o którym mówi pani mecenas. Nie jest tak, że ta formacja kończy się po prostu egzaminem. Jest jeszcze element atestowania zwierzęcia, ale to jest bardziej skomplikowane. To nie wygląda tak jak w przypadku szkolenia poszczególnych funkcjonariuszy. To są elementy, które muszą współgrać. I funkcjonariusz, i zwierzę muszą zostać odpowiednio sprawdzeni, w związku z czym ten zapis, który znalazł się w ustawie, jest zapisem celowym. Sugestia ze strony rządu jest taka, by nie przyjmować proponowanej poprawki.</u>
  128 + </div>
  129 + <div xml:id="div-19">
  130 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  131 + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani mecenas mówiła, że podchodzi do tego tak jakby opcjonalnie.</u>
  132 + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uwaga trzecia.</u>
  133 + </div>
  134 + <div xml:id="div-20">
  135 + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
  136 + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga trzecia jest uwagą o charakterze terminologicznym. Ja już wcześniej rozmawiałam z państwem i wskazałam, że ponieważ ustawodawca w wielu tych zmienianych ustawach posługuje się takim wyrażeniem, że pokrywane będą koszty lekarstw… Oczywiście wymienia się tam też działania profilaktyczne i leczenie. Tymczasem prawo farmaceutyczne posługuje się wyrażeniami „lek gotowy”, „lek apteczny”, „lek recepturowy” albo – i to jest najszersze wyrażenie – „produkt leczniczy”. Takim sformułowaniem posługuje się też ustawa o powszechnym obowiązku obrony. Ja bym proponowała, aby we wszystkich ustawach użyć właśnie sformułowania „produkt leczniczy”, tym bardziej że słowo „lekarstwo” pojawia się już bardzo rzadko, tylko w starych aktach prawnych albo w aktach międzynarodowych. Ja bym to odniosła do innego wyrażenia. Z lekarstwem jest tak, że każdy to rozumie, każdy wie, o co chodzi. Tak samo jest ze słowem „więzienie”. Każdy wie, o co chodzi, każdy wie, co to jest więzienie, ale kodeks karny wykonawczy nie posługuje się słowem „więzienie”. I tak samo jest z lekarstwem. Wszyscy wiemy, czym jest lekarstwo, ale ustawa – Prawo farmaceutyczne nie posługuje się tym sformułowaniem. Dlatego wydaje się wskazane przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
  137 + </div>
  138 + <div xml:id="div-21">
  139 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o opinię.</u>
  140 + </div>
  141 + <div xml:id="div-22">
  142 + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, przyjmuję argumentację pani mecenas, jednak pragnę zauważyć, że pojęcie produktu leczniczego jest znacznie szersze od zaproponowanego pojęcia lekarstwa. Uwzględniając to, że użycie w przedłożeniu słowa „lekarstwo” nie jest wskazane, moglibyśmy zamienić je nie na „produkt leczniczy”, tylko na ten drugi wariant, który wynika z pani uwagi, czyli na „lek”. Dzięki temu nie będziemy się obawiać takiej sytuacji, że jakiś produkt leczniczy, który tak naprawdę może służyć chociażby upiększaniu zwierzęcia, będzie podstawą do niewspółmiernego zawyżania kosztów samych zabiegów. A więc, jeśli można, zasugerowałbym ten drugi wariant. Mogę stwierdzić, że lepiej pójść w kierunku zamiany słowa „lekarstwo” na słowo „lek”.</u>
  143 + </div>
  144 + <div xml:id="div-23">
  145 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę, Pani Mecenas.</u>
  146 + </div>
  147 + <div xml:id="div-24">
  148 + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">No, mam z tym problem, dlatego że w prawie farmaceutycznym nie ma definicji słowa „lek”. Tam są tylko leki apteczne, leki gotowe lub leki recepturowe. Czy to by oznaczało, że chodzi o wszystkie rodzaje tych leków?</u>
  149 + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak.</u>
  150 + <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Powiem szczerze, że mam tu wątpliwość, ponieważ znowu będziemy się posługiwać terminem, który nie jest zdefiniowany w prawie farmaceutycznym. W definicji produktu leczniczego nie jest napisane, że to są produkty upiększające. Szanowni Państwo, produkt leczniczy to substancja lub mieszanina substancji, która posada właściwości zapobiegania lub leczenia chorób u ludzi lub u zwierząt, podawana w celu postawienia diagnozy lub w celu przywrócenia, poprawienia lub modyfikacji fizjologicznych funkcji organizmu poprzez działanie farmakologiczne, immunologiczne lub metaboliczne. Wydaje mi się, że tu nie ma wątpliwości, że chodzi o leki, które nie mają na celu upiększania. To są produkty lecznicze, czyli produkty mające na celu leczenie. Tak że ja powiem tak: zdaniem Biura Legislacyjnego powinni państwo albo pozostawić lekarstwa, albo przejść na terminologię prawa farmaceutycznego i poprzeć poprawkę o produktach leczniczych. Niestety słowo „lek” – tak samo jest ze słowem „lekarstwo” – samo w sobie nie jest zdefiniowane. Dziękuję.</u>
  151 + </div>
  152 + <div xml:id="div-25">
  153 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  154 + </div>
  155 + <div xml:id="div-26">
  156 + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
  157 + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Oczywiście samo to słowo nie jest zdefiniowane, jesteśmy jednak w stawnie odtworzyć jego definicję poprzez poszczególne elementy wynikające z prawa farmaceutycznego. Ja pragnę zwrócić uwagę, że w przypadku zwierząt w grę wchodzą chociażby elementy zapobiegawcze. Posługując się produktem leczniczym, chociażby działającym na sierść, jestem w stanie dokonać czegoś, co ma realnie upiększyć zwierzę. Załóżmy, że chcę poprawić gęstość jego sierści. Proszę mi wierzyć, że jest to furtka do tego, żeby pozyskiwać w sposób nieuprawniony środki. A więc jeśli pani mecenas stawia nas przed wyborem pomiędzy lekarstwem a produktem leczniczym, to wolimy pozostać przy tym, co jest używane potocznie i co zostało zaproponowane w przedłożeniu. Naszą propozycją było słowo „lek”, które miało wyjść naprzeciw tej uwadze, ale jeśli taka opcja jest w rozumieniu Biura Legislacyjnego niemożliwa, niestosowna czy niewłaściwa, to proponujemy nie przyjmować poprawki, tylko zostawić wersję z przedłożenia.</u>
  158 + </div>
  159 + <div xml:id="div-27">
  160 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  161 + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja myślę, że wszystkie argumenty zostały już wypowiedziane. A warunkiem przyjęcia czy przegłosowania poprawek jest to, żeby ktoś z senatorów taką propozycję przejął. Każdy z obecnych tu senatorów będzie mógł sam podjąć decyzję, czy należy to zgłosić, czy nie. No, myślę, że to są już stosunkowo drobne sprawy.</u>
  162 + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Mecenas, następna uwaga.</u>
  163 + </div>
  164 + <div xml:id="div-28">
  165 + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, uwaga czwarta dotyczy redakcji przepisów. Na przykładzie przepisu zawartego w art. 1, w którym dodawany jest nowy art. 145u, chciałabym zaprezentować pewną… Wydaje mi się, że nadmiernie rozbudowano przepisy ustawy. Chodzi o niepotrzebną jednostkę redakcyjną w postaci ust 3. Szanowni Państwo, przepis, o którym mówię, znajduje się na stronie 8 ustawy. Trzeba go też oceniać z punktu widzenia przepisu, który znajduje się na stronie 7, czyli art. 145u ust. 1. I teraz tak: w ust. 1 mówi się, że opiekun… A słowo „opiekun” zostało zdefiniowane. Opiekunem jest opiekun psa służbowego, opiekun konia służbowego, opiekun psa służbowego wycofanego z użycia albo opiekun konia służbowego wycofanego z użycia. Czyli są 4 rodzaje opiekunów, których ogólnie nazwano opiekunami. W przepisie wcześniejszym ustawa mówi: „zwani dalej opiekunem”, czyli jest to skrót. Są tu słowa „opiekun i przedstawiciel organizacji, o której mowa w art. 145n”, ale proszę zobaczyć: w ust. 2 mówi się o opiekunie psa służbowego lub opiekunie konia służbowego, w ust. 3 – o opiekunie psa służbowego wycofanego z użycia, opiekunie konia służbowego wycofanego z użycia oraz organizacji, o której mowa w art. 145n ust. 9, po czym w pktach 1 i 2 określone są obowiązki tych opiekunów. I te obowiązki w ust. 2 i 3 są identyczne.</u>
  166 + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wobec tego zdaniem Biura Legislacyjnego w ust. 2 powinno się po prostu zapisać: „opiekun i przedstawiciel organizacji, o której mowa w art. 145n ust. 9”. Wtedy obejmowałoby to wszystkich opiekunów i organizacje. Biuro Legislacyjne nie dostrzega potrzeby rozbijania tutaj art. 145u na aż 3 jednostki redakcyjne. Nie widzę żadnego racjonalnego powodu, żadnej racjonalnej przyczyny, dlaczego opiekunowie są tutaj rozdzieleni na 2 różne ustępy, skoro ich obowiązki są identyczne. Gdyby chociaż 1 obowiązek był inny, gdyby tu było 30 dni, a tu nie 30, tylko np. 60, to ja bym to zrozumiała. Wtedy obowiązki tych opiekunów byłyby inne. Ale tu są takie same obowiązki, a przepis jest rozbity na 2 ustępy. I tak samo jest w kolejnych ustawach. W art. 3, 6, 7 i 8 jest to samo. Te przepisy zostały tak rozpisane, że one pół strony zajmują, a razem z ust. 1 właściwie całą stronę. Po tym skrócie, który proponuję, ten przepis byłby krótszy prawie o połowę, tak że ustawa zyskałaby na czytelności, tym bardziej że, jak mówię, taki skrót został już zastosowany w ust. 1. Dziękuję.</u>
  167 + </div>
  168 + <div xml:id="div-29">
  169 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  170 + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana dyrektora.</u>
  171 + </div>
  172 + <div xml:id="div-30">
  173 + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  174 + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W pełni popieramy uwagę pani mecenas. Pragnę tylko wskazać, że ten sposób ukształtowania przepisów wynika z uwag Biura Legislacyjnego Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
  175 + </div>
  176 + <div xml:id="div-31">
  177 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  178 + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy do uwagi piątej.</u>
  179 + </div>
  180 + <div xml:id="div-32">
  181 + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, uwaga…</u>
  182 + <u xml:id="u-32.1" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u>
  183 + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam bardzo.</u>
  184 + <u xml:id="u-32.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga piąta dotyczy art. 2, czyli artykułu zmieniającego ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Moja uwaga dotyczy art. 136i ust. 2. Art. 136i znajduje się na stronie 17. To jest drobiazg, ale okazuje się, że nawet taki drobiazg może stanowić różnicę. Proszę zwrócić uwagę, że przepis ust. 2 brzmi następująco: „opiekun psa kontraktowego wycofanego z użycia powiadamia dowódcę jednostki wojskowej, na której stanie znajduje się zwierzę, o zamiarze jego zbycia, nie później niż w terminie trzydziestu dni przed planowanym terminem zbycia Siłom Zbrojnym przysługuje prawo pierwokupu psa”. Chodzi o to, że po tym drugim słowie „zbycia” nie ma kropki, co oznacza, że można ten przepis odczytywać dwojako: albo trzeba zawiadomić o zamiarze zbycia nie później niż 30 dni przed planowanym terminem zbycia, albo nie później niż w terminie 30 dni przed planowanym terminem zbycia Siłom Zbrojnym przysługuje prawo pierwokupu psa. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dodanie kropki po drugim słowie „zbycia”. Będzie to oznaczało, że właściciel czy opiekun psa ma obowiązek zgłosić swój zamiar 30 dni przed terminem zbycia, a Siłom Zbrojnym przysługuje prawo pierwokupu. Dziękuję bardzo.</u>
  185 + </div>
  186 + <div xml:id="div-33">
  187 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy o to chodziło?</u>
  188 + </div>
  189 + <div xml:id="div-34">
  190 + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jest, Panie Przewodniczący. W pełni popieramy tę uwagę i propozycję pani mecenas.</u>
  191 + </div>
  192 + <div xml:id="div-35">
  193 + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  194 + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli uwaga została zaopiniowana pozytywnie.</u>
  195 + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uwaga szósta.</u>
  196 + </div>
  197 + <div xml:id="div-36">
  198 + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga szósta, powiem szczerze, wynika z tego, że ja nie do końca rozumiem, jaki jest zamiar ustawodawcy. I tu właśnie przyda nam się to, że ja ten przepis przed chwilą odczytałam. Są tu określone pewne obowiązki opiekuna psa kontraktowego wycofanego z użycia. Pies kontraktowy jest, można powiedzieć, psem bardziej prywatnym niż służbowym, no ale ten pies był jednak w użyciu, czyli pracował z funkcjonariuszem w służbie. W związku z tym powstaje ten obowiązek, który… Przepraszam, chodzi o żołnierza, bo to jest ustawa o obowiązku obrony. A więc ten żołnierz, który ma psa kontraktowego, będzie miał obowiązek zgłosić, że chce zbyć tego psa, który już nie jest w służbie, a Siły Zbrojne będą miały prawo pierwokupu.</u>
  199 + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A teraz mamy, Szanowni Państwo… To jest w dalszym ciągu przepis art. 136i ust. 2. Momencik, czy ja dobrze…</u>
  200 + <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  201 + <u xml:id="u-36.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Art. 136l, dziękuję serdecznie. W art. 136l ust. 3 jest określone, że ten sam opiekun psa kontraktowego wycofanego z użycia, ale w przypadku, w którym przez okres co najmniej 5 lat trwania kontraktu pies był używany w jednostce wojskowej… No, można powiedzieć, że to taki bardziej użyteczny, bardziej potrzebny pies, który był w użyciu przez długi czas. I w tym przypadku opiekun takiego psa kontraktowego niezwłocznie powiadamia dowódcę jednostki wojskowej, na której stanie znajduje się zwierzę, o zbyciu psa.</u>
  202 + <u xml:id="u-36.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chodzi mi o to, że powstała różnica pomiędzy tymi psami kontraktowymi wycofanymi z użycia. Są te, które służyły mniej niż 5 lat, i te, które służyły więcej niż 5 lat. W przypadku tych, które służyły mniej, czyli w przypadku tych młodszych psów, nie ma obowiązku informowania o zbyciu zwierzęcia, jest tylko obowiązek informowania o zamiarze zbycia zwierzęcia. Z kolei w przypadku opiekuna psa kontraktowego, który był używany więcej niż 5 lat, jest obowiązek informowania o zbyciu zwierzęcia. I teraz zastanawiam się… Zapewne ten obowiązek o zamiarze zbycia też tutaj istnieje, bo to też są psy kontraktowe wycofane z użycia, tyle że były one używane dłużej niż 5 lat. To jest tak jakby lex specialis w stosunku do tamtego przepisu. No, oni też mają tamten obowiązek. Jeżeli mam wycofanego z użycia psa kontraktowego, który był używany dłużej niż 5 lat, mam obowiązek powiadomić o zamiarze zbycia tego psa, a potem mam obowiązek powiadomić o jego zbyciu.</u>
  203 + <u xml:id="u-36.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz chciałabym zapytać: a dlaczego w takim razie ci, którzy mają psy, które były wykorzystywane mniej niż 5 lat, a chcą sprzedać te psy, nie muszą informować o tym, że je zbyli? Ja tu po prostu nie widzę sensu, te przepisy się na siebie nakładają. Nie wiem, dlaczego są tu różne obowiązki, dlaczego tamci nie muszą informować… Właściwie muszą informować, że chcą zbyć, ale już nie muszą informować o zbyciu. Dlaczego? Tamte psy są młodsze i mogą być bardziej wartościowe, a te są starsze, bardziej wyeksploatowane – no, tak to nazwijmy – w trakcie służby. A jednak ten obowiązek wobec właścicieli tych starszych psów idzie dalej. Dziękuję.</u>
  204 + </div>
  205 + <div xml:id="div-37">
  206 + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o odniesienie się do tych wątpliwości.</u>
  207 + </div>
  208 + <div xml:id="div-38">
  209 + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
  210 + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ja co prawda reprezentuję formację Żandarmerii Wojskowej i nie jestem autorem tych zapisów – podejrzewam, że ich autorem są żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej – ale przedstawię, jak rozumiem ten przepis. Myślę, że kluczem do ust. 3 jest koniec tego przepisu: „na której stanie znajduje się zwierzę, o zbyciu zwierzęcia”. Chodzi o to, że… Odpowiem na to pytanie. Dlaczego o zwierzętach, które mają mniej niż 5 lat służby, opiekun nie musi informować dowódcy jednostki? Ponieważ te zwierzęta nie znajdują się na stanie jednostki wojskowej. W przepisie art. 136b ust. 4 jest wskazane, że psy służbowe wycofane z użycia i psy kontraktowe wycofane z użycia, które przez okres co najmniej 5 lat trwania kontraktu były używane w jednostce wojskowej – o koniach teraz nie mówię – pozostają na stanie jednostki wojskowej, w której były używane. Czyli te psy, które mają za sobą powyżej 5 lat służby i odeszły ze służby, w dalszym ciągu znajdują się na stanie jednostki wojskowej. I teraz tak: jeżeli opiekunowi takiego psa przysługują świadczenia, to jednostka wojskowa, dowódca jednostki wojskowej, musi wiedzieć, że dany opiekun zbył psa, bo wtedy automatycznie kto inny powinien te świadczenia przejąć. Ja tak rozumuję.</u>
  211 + <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">A jeżeli chodzi o ten przepis art. 136i ust. 2, ten z tą dodaną kropką…</u>
  212 + <u xml:id="u-38.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u>
  213 + <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">…to on dotyczy wszystkich psów. Ja to sobie wyobrażam w ten sposób. Aha, mamy psa, który ma mniej niż 5 lat służby i został wycofany, i mamy psa, który ma więcej niż 5 lat służby i został wycofany. W przypadku jednego psa i drugiego psa dowódca jednostki wojskowej ma prawo pierwokupu, co znaczy, że może tego psa kupić. Jeżeli pies ma 6 lat służby, ale w dalszym ciągu jest… No, powiedzmy, że dowódca chciałby coś z tym psem zrobić, bo jest on przydatny. Może go kupić. Może również kupić psa, który ma poniżej 5 lat służby. I dlatego też tutaj, w ust. 2, nie określono tego warunku. Ust. 2 dotyczy każdego psa, czyli zarówno tego poniżej 5 lat, jak i…</u>
  214 + </div>
  215 + <div xml:id="div-39">
  216 + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Mogę doprecyzować? Moje pytanie zmierza do tego, dlaczego opiekun psa kontraktowego wycofanego z użycia, który jest na stanie jednostki, nie musi informować o zbyciu psa, który był wykorzystywany krócej niż 5 lat.</u>
  217 + </div>
  218 + <div xml:id="div-40">
  219 + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dlatego że… Ja nie jestem pewien, czy akurat taki pies również podlega świadczeniom. Nie wiem tego.</u>
  220 + <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  221 + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Powtarzam jeszcze raz…</u>
  222 + <u xml:id="u-40.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jak jest na stanie jednostki, to podlega…</u>
  223 + <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ale wyłącznie ten…</u>
  224 + <u xml:id="u-40.5" who="#Gloszsali">Powyżej 5 lat.</u>
  225 + <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Pies służący powyżej 5 lat jest na stanie jednostki. Tak, on jest na stanie, natomiast ten służący poniżej 5 lat nie jest.</u>
  226 + </div>
  227 + <div xml:id="div-41">
  228 + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ależ oczywiście, że jest, bo art. 136i ust. 2 mówi: „na której stanie znajduje się zwierzę”.</u>
  229 + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Nie, nie…</u>
  230 + <u xml:id="u-41.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">On też jest na stanie jednostki.</u>
  231 + </div>
  232 + <div xml:id="div-42">
  233 + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może oddajmy na chwilę głos panu senatorowi Gromkowi.</u>
  234 + </div>
  235 + <div xml:id="div-43">
  236 + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę państwa, to, co tu widzimy… No, ja nie wiem, czy nad człowiekiem kiedykolwiek się tak długo zastanawialiśmy. Tu jest mnóstwo zapisów, mnóstwo zbędnych zapisów, jak pani pokazuje. Ja proponuję, Panie Przewodniczący, żebyśmy wyszli na godzinę. Zostawmy państwa, niech się dogadają. Bo już w takie szczegóły wchodzicie, że my powolutku cierpliwość tracimy. Od samego rana jest posiedzenie za posiedzeniem, a tu roztrząsa się kwestię, czy to ma być 5 lat, do 5 lat, czy powyżej 5 lat, kto będzie miał świadczenia, a kto nie. To jest przecież jasne i logiczne. Bardzo prosimy to wszystko skrócić. Dziękuję.</u>
  237 + </div>
  238 + <div xml:id="div-44">
  239 + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja bym przyjął taką zasadę, że jeżeli wnioskodawcy takie redakcyjne propozycje zaakceptują, to będziemy je zgłaszali jako senatorowie. Jeżeli takiego uzgodnienia nie będzie, to my sami nie będziemy tego forsowali wbrew wnioskodawcom. Jeżeli państwo uznajecie, że jest problem z tymi sformułowaniami… No, to właśnie służby, które są państwu podległe, będą stosowały te przepisy, to jest państwa narzędzie pracy. Jeżeli chcecie skorzystać z tych uwag, to zachęcamy do tego. Jeżeli nie, to ja proponuję tego nie forsować.</u>
  240 + </div>
  241 + <div xml:id="div-45">
  242 + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  243 + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Wychodząc naprzeciw wypowiedzi pana senatora, mógłbym w tej chwili powiedzieć, które uwagi popieramy – mówię o tych dalszych uwagach wskazanych przez panią mecenas – a których nie. Jeśli wymaga to komentarza, to jedynie w stosunku do tych uwag, których nie popieramy. A więc jeśli pan przewodniczący się na to zgadza…</u>
  244 + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To by bardzo przyspieszyło procedowanie.</u>
  245 + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jak tutaj wskazałem, ostatnią uwagą, którą popieraliśmy, była uwaga nr 5.</u>
  246 + <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W stosunku do uwagi nr 6 stanowisko strony rządowej jest negatywne.</u>
  247 + <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W stosunku do uwagi nr 7 i uwagi nr 8 stanowisko strony rządowej jest pozytywne.</u>
  248 + <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Uwaga nr 9 to taka uwaga, która chyba wymaga wyjaśnienia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. W każdym razie my nie popieramy tej propozycji.</u>
  249 + <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Popieramy za to jak najbardziej uwagę dziesiątą i jedenastą.</u>
  250 + <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">A więc, konkludując, wymienię jeszcze raz. Popieramy uwagę pierwszą, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, dziesiątą i jedenastą.</u>
  251 + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Siódmą, ósmą, dziesiątą i jedenastą. Zgadza się?</u>
  252 + <u xml:id="u-45.10" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Pierwszą, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, dziesiątą i jedenastą.</u>
  253 + </div>
  254 + <div xml:id="div-46">
  255 + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u>
  256 + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uwaga dziewiąta budzi wątpliwości. Czy pani mecenas chce się odnieść do tej propozycji poprawki i przedstawić swój punkt widzenia?</u>
  257 + </div>
  258 + <div xml:id="div-47">
  259 + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak jak powiedział pan dyrektor, uwaga dziewiąta przedstawia zagadnienie do wyjaśnienia. Chodzi o to, że w ustawie o Służbie Więziennej pojawiają się 2 rodzaje szkolenia psów: tresura i szkolenie. Przy czym szkolenie psów będzie objęte rozporządzeniem wykonawczym. Będą tutaj określone wszystkie szczegóły dotyczące zasad szkolenia psów, ich żywienia itd. Jeżeli zaś chodzi o tresurę, to te szczegóły zostaną określone przez dyrektora generalnego w drodze zarządzenia. Chciałabym prosić o wyjaśnienie, dlaczego tresura została odróżniona od szkolenia i jakie tu są różnice. W innych służbach nie ma tego rozróżnienia – tresura jest szkoleniem – a jeżeli jest jakieś rozróżnienie, to wewnątrz przepisów o szkoleniu. W Służbie Więziennej tresura jest traktowana osobno. W przypadku tresury ustawa nie zapewnia tresowanym zwierzętom tych uprawnień, które zapewnia zwierzętom szkolonym, i dlatego chciałabym to wyjaśnić. Dziękuję.</u>
  260 + </div>
  261 + <div xml:id="div-48">
  262 + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, to jest ciekawa wątpliwość.</u>
  263 + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
  264 + </div>
  265 + <div xml:id="div-49">
  266 + <u xml:id="u-49.0" who="#KierownikZespoluLegislacyjnegowBiurzePrawnymwCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMarcinPaczosa">Jeśli można…</u>
  267 + <u xml:id="u-49.1" who="#KierownikZespoluLegislacyjnegowBiurzePrawnymwCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMarcinPaczosa">Marcin Paczosa, Biuro Prawne Centralnego Zarządu Służby Więziennej.</u>
  268 + <u xml:id="u-49.2" who="#KierownikZespoluLegislacyjnegowBiurzePrawnymwCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMarcinPaczosa">Szanowna Pani Mecenas! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
  269 + <u xml:id="u-49.3" who="#KierownikZespoluLegislacyjnegowBiurzePrawnymwCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMarcinPaczosa">Tutaj rzeczywiście można mieć pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o te 2 rodzaje doskonalenia naszych psów. Ja jednak chciałbym króciutko wyjaśnić, że na podstawie tych nowo wprowadzanych przepisów będą funkcjonować zarówno szkolenie, jak i tresura. Jak odróżnić te 2 sposoby postępowania ze zwierzętami? Najkrócej można to wyjaśnić w ten sposób, że szkolenie będzie miało miejsce w specjalnym ośrodku. Jest to jedna z naszych jednostek organizacyjnych, gdzie funkcjonuje komórka, która zajmuje się wyłącznie szkoleniem psów. Jest to takie wstępne przegotowanie zwierzęcia do pełnienia służby. Kiedy zwierzę zakończy to szkolenie, zastanie skierowane z konkretnym opiekunem do konkretnej jednostki w celu pełnienia rozmaitych zadań służbowych. No i oczywiście logiczne jest, że takie zwierzę będzie nie tylko pełniło zadania służbowe na terenie tejże jednostki, ale również, właśnie w ramach tej służby, samodoskonaliło się razem ze swoim opiekunem. Czyli, owszem, fragment jego dnia będzie polegał na tym, że będzie pełniło zadania służbowe, ale oprócz tego będzie czas na odpoczynek i czas na jakąś tam tresurę. Tak należy rozumieć tego typu podział. Dziękuję.</u>
  270 + </div>
  271 + <div xml:id="div-50">
  272 + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  273 + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie wiem, czy to wyjaśnia wątpliwości, ale tak jak proponowaliśmy, nie wchodźmy głębiej w tę sprawę.</u>
  274 + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  275 + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  276 + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania, głosy w dyskusji, inne propozycje poprawek?</u>
  277 + <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorRyszardBober">A moje poprawki, Panie Przewodniczący?</u>
  278 + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pamiętamy. Pan minister się przygotował, mam nadzieję, że już jest gotowy i do nich się odniesie, ale na razie chcę zinwentaryzować sprawy.</u>
  279 + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma innych propozycji.</u>
  280 + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli są poprawki panów senatorów Bobera i Kwiatkowskiego oraz legislacyjne.</u>
  281 + <u xml:id="u-50.9" who="#Gloszsali">Trzeba je przypomnieć.</u>
  282 + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz pan minister je przypomni, bo będzie do nich się odnosił.</u>
  283 + <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
  284 + </div>
  285 + <div xml:id="div-51">
  286 + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o poprawki, które pani mecenas proponowała, to pan dyrektor przed chwilą do nich się odniósł. Ja odniosę się do poprawki zgłoszonej przez senatorów.</u>
  287 + <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Muszę powiedzieć, że negatywnie do tej poprawki się odnoszę. Powiem dlaczego. Jest tak z 2 powodów.</u>
  288 + <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Po pierwsze, część zwierząt, które… To znaczy żeby było jasne: jednoznacznie pozytywnie oceniamy możliwość wykorzystywania zwierząt w dogo- czy hipoterapii. Jednak zwierzęta ze służb podległych chociażby naszemu resortowi, bo o tym łatwiej jest mi mówić, są często szkolone w takim zakresie, że nie mogę sobie wyobrazić wykorzystania ich w tego rodzaju terapii. Nie wchodząc nawet w szczegóły, specyfikę tego szkolenia, działania i funkcje tych zwierząt, podam pierwszy z brzegu przykład zwierzęcia wykorzystywanego w Służbie Ochrony Państwa do celów pirotechnicznych. No, ono nie będzie miało żadnej przydatności do tego rodzaju świadczeń. Zwierzęta, które są wykorzystywane w oddziałach BOA, tym bardziej nie powinny uczestniczyć w tego typu zajęciach. I to jest jakby pierwsza wątpliwość.</u>
  289 + <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">A druga wątpliwość, myślę, że natury generalnej, jest taka, że w naszej ustawie – tu wyłączam przepisy dotyczące Sił Zbrojnych – w art. 145r ust. 1 jest mowa o tym, że zabrania się zbywania zwierząt, a w ust. 3 o tym, że zabrania się wykorzystywania zwierząt w celach zarobkowych.</u>
  290 + <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">I tu nawiążę do jeszcze jednej wątpliwości, jaką mamy w odniesieniu do tej poprawki. Mianowicie wydaje się, że jeżeli ta dogoterapia czy hipoterapia byłyby prowadzone przez organizację, której statutowym celem jest ochrona zwierząt, to wówczas ta poprawka byłaby jakby skonsumowana w tej ustawie. Bo jeżeli ta organizacja jest organizacją społeczną, taki jest jej cel statutowy, to ona mogłaby na mocy bardziej generalnego przepisu tej ustawy skorzystać z możliwości i takie zwierzę przejąć. A jeśli tak nie jest, to mamy tu do czynienia z organizacją, która… Ale to pod warunkiem, że ona by nie wykorzystywała tego zwierzęcia do celów zarobkowych. Jeśli ta terapia miałaby być terapią opłacaną przez osobę, która z takiej terapii korzysta, to byłby to cel zarobkowy.</u>
  291 + <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W związku z tym wydaje się, że byłoby to w sprzeczności z bardzo wieloma przepisami tej ustawy, może z wyłączeniem tych dotyczących Sił Zbrojnych, w których w jednym tylko wypadku możliwość zbywania zwierzęcia się pojawia. Wydaje mi się, że są to zbyt generalne wątpliwości, aby taką poprawkę poprzeć.</u>
  292 + <u xml:id="u-51.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam, czy ja mogę…</u>
  293 + </div>
  294 + <div xml:id="div-52">
  295 + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
  296 + </div>
  297 + <div xml:id="div-53">
  298 + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja chciałabym dodać tylko jedno. W trakcie mojego kształcenia w zakresie prawa penitencjarnego miałam możliwość zaobserwowania psów służbowych policyjnych oraz psów służbowych w Służbie Więziennej. Szanowni Państwo, uwierzcie mi, nie są to zwierzęta, które mogłyby służyć do dogoterapii. Są to zwierzęta bardzo psychicznie zmęczone, są to zwierzęta często kształcone do agresji. W związku z tym to musiałyby być pojedyncze sztuki, pojedyncze egzemplarze tych zwierząt, które spełniałyby warunek nadawania się do dogoterapii. To tylko takie moje spostrzeżenie. Dziękuję.</u>
  299 + </div>
  300 + <div xml:id="div-54">
  301 + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  302 + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Bober.</u>
  303 + </div>
  304 + <div xml:id="div-55">
  305 + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  306 + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja rzeczywiście, Szanowni Państwo, ze zwierzętami mam styczność, bo jestem rolnikiem. Proszę mi wierzyć, że gdybym poszedł w to stado koni, to z dużą dozą prawdopodobieństwa, jak sądzę, bym się nie pomylił co do tego, który się nadaje, a który nie. Oczywiście każdy opiekun określi i powie, że ten koń się nadaje, bo ma łagodny charakter, a ten nie. Co do piesków się nie wypowiadam, bo rzeczywiście to jest inna sprawa. Ale jeżeli chodzi o konie, a szczególnie te konie, które są wykorzystywane w czasie defilad pokazowych, to one są łagodnie nastawione do ludzi, one są tak pozytywnie odbierane, że jak myślę, nie ma wątpliwości, że argumenty pana ministra nie są przekonujące.</u>
  307 + </div>
  308 + <div xml:id="div-56">
  309 + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister.</u>
  310 + </div>
  311 + <div xml:id="div-57">
  312 + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że po tym doszczegółowieniu… No, po prostu spójrzmy, w których służbach mamy do czynienia z wykorzystaniem koni, a są to tylko Siły Zbrojne i Straż Graniczna. Straży Graniczną bym wyłączył, a zatem proponowałbym tę poprawkę ograniczyć wyłącznie do jednej formacji. Jeśli pan dyrektor jeszcze mogłyby uzupełnić, to będę wdzięczny.</u>
  313 + </div>
  314 + <div xml:id="div-58">
  315 + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
  316 + </div>
  317 + <div xml:id="div-59">
  318 + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo!</u>
  319 + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli jeszcze można… Pamiętajmy o tym, że zarówno pies, jak i koń z punktu widzenie ustawy o środkach przymusu bezpośredniego jest środkiem przymusu bezpośredniego. I pies, i koń może być wykorzystany jako środek przymusu bezpośredniego. I nie jest tak, że konie… Już nie odwołuję się do psów, których, swoją drogą, znacząca większość w przypadku psów policyjnych to psy albo bojowe, albo patrolowe, które absolutnie nie nadają się do tego, żeby wykorzystywać je w celach tutaj wspominanych, bo są szkolone w zupełnie przeciwnym celu. Jeśli chodzi o konie, to też jest to środek przymusu bezpośredniego i tylko drobna ich część – ja nie chcę tutaj mówić za wojsko, gdzie na pewno takich koni jest znacznie więcej – w Policji czy Straży Granicznej… One co do zasady nie są wykorzystywane do celów honorowych, reprezentacyjnych, tylko do celów transportowych, do przemieszczania się bądź są określone jako środek przymusu bezpośredniego. I tu też jest mocne ograniczenie co do tego, w jaki sposób można je realnie wykorzystać do tych szczytnych celów, o których mówimy.</u>
  320 + </div>
  321 + <div xml:id="div-60">
  322 + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  323 + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zabrnęliśmy znowu dość daleko, ale zapytam, ile w wojsku jest koni w służbie. Jaki to jest rząd wielkości?</u>
  324 + <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  325 + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No ale…</u>
  326 + <u xml:id="u-60.4" who="#Gloszsali">Psów są przeszło 2 tysiące, a koni jest…</u>
  327 + <u xml:id="u-60.5" who="#Gloszsali">Ale to łącznie, tak?</u>
  328 + <u xml:id="u-60.6" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  329 + <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  330 + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie mamy tej wiedzy, to dajmy sobie z tym spokój.</u>
  331 + <u xml:id="u-60.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Już znalazłam.</u>
  332 + <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak? Proszę.</u>
  333 + </div>
  334 + <div xml:id="div-61">
  335 + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o Siły Zbrojne, to jest 136 psów i są 42 konie w 31 jednostkach.</u>
  336 + </div>
  337 + <div xml:id="div-62">
  338 + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli byśmy robili poprawkę dla tych 42 koni, z których część może się nada do tego celu, a i tak jest możliwość skorzystania na zasadach ogólnych przez organizację pozarządową. Tak?</u>
  339 + <u xml:id="u-62.1" who="#Gloszsali">Jest to ta organizacja, której celem statutowym jest ochrona zwierząt.</u>
  340 + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, a nie prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
  341 + </div>
  342 + <div xml:id="div-63">
  343 + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, jeszcze jedna sprawa. Konie w przypadku Sił Zbrojnych są wycofywane w późniejszym wieku niż w przypadku innych formacji.</u>
  344 + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">18 lat, pamiętam.</u>
  345 + <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W przypadku innych to jest 15 lat, a w przypadku…</u>
  346 + <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  347 + <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">To jest 18 lat.</u>
  348 + </div>
  349 + <div xml:id="div-64">
  350 + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Senatorze, czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę?</u>
  351 + </div>
  352 + <div xml:id="div-65">
  353 + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorRyszardBober">Zostaje zarzucona. Zobaczymy, co zrobimy w drugim czytaniu…</u>
  354 + </div>
  355 + <div xml:id="div-66">
  356 + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Będzie jeszcze jedna możliwość jej zgłoszenia.</u>
  357 + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorRyszardBober">Tak.</u>
  358 + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak więc przejdźmy do finalizacji prac nad tą ustawą.</u>
  359 + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że ta poprawka jest wycofana. Zostają poprawki legislacyjne i ktoś musi je zgłosić, nawet te uzgodnione. W związku z tym zgłaszam poprawki nr 1, 4, 5, 7, 8, 10, 11.</u>
  360 + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy to się zgadza?</u>
  361 + <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  362 + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Moim zdaniem te były uzgodnione.</u>
  363 + <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  364 + <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy można poddać wszystkie łącznie pod głosowanie? Czy jest głos przeciwny? Nie ma.</u>
  365 + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
  366 + <u xml:id="u-66.10" who="#Gloszsali">5 senatorów na sali za. Jednogłośnie za.</u>
  367 + <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ilu jest zdalnych senatorów?</u>
  368 + <u xml:id="u-66.12" who="#Gloszsali">2.</u>
  369 + <u xml:id="u-66.13" who="#Gloszsali">Śpią już w domu.</u>
  370 + <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
  371 + <u xml:id="u-66.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator tak to powiedział, jakbyśmy my tutaj spali.</u>
  372 + <u xml:id="u-66.16" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">7 głosów za, jednogłośnie za.</u>
  373 + <u xml:id="u-66.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">7 głosów za, jednogłośnie za.</u>
  374 + <u xml:id="u-66.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To w takim razie teraz przejdźmy do głosowania nad przyjęciem ustawy z poprawkami.</u>
  375 + <u xml:id="u-66.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?</u>
  376 + <u xml:id="u-66.20" who="#Gloszsali">W sali 5 głosów za, jednogłośnie za.</u>
  377 + <u xml:id="u-66.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I jeszcze senatorowie głosujący zdalnie.</u>
  378 + <u xml:id="u-66.22" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">7 głosów za, jednogłośnie za.</u>
  379 + <u xml:id="u-66.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  380 + <u xml:id="u-66.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy któryś z panów senatorów jest na ochotnika chętny do bycia sprawozdawcą tej ustawy?</u>
  381 + <u xml:id="u-66.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Gromek na ochotnika.</u>
  382 + <u xml:id="u-66.26" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
  383 + <u xml:id="u-66.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. Innych zgłoszeń nie było.</u>
  384 + <u xml:id="u-66.28" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na tym zamykam ten punkt.</u>
  385 + <u xml:id="u-66.29" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję państwu reprezentującym ministerstwo spraw wewnętrznych i służby.</u>
  386 + <u xml:id="u-66.30" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 454.</u>
  387 + <u xml:id="u-66.31" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu legislatorom.</u>
  388 + <u xml:id="u-66.32" who="#Gloszsali">Do widzenia.</u>
  389 + <u xml:id="u-66.33" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  390 + <u xml:id="u-66.34" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy to też Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest autorem tej ustawy?</u>
  391 + <u xml:id="u-66.35" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
  392 + <u xml:id="u-66.36" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę ponownie pana ministra… To nie pan?</u>
  393 + <u xml:id="u-66.37" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  394 + <u xml:id="u-66.38" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A kto?</u>
  395 + <u xml:id="u-66.39" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  396 + <u xml:id="u-66.40" who="#Gloszsali">Czekają…</u>
  397 + <u xml:id="u-66.41" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A, pani minister… Tak, tak…</u>
  398 + <u xml:id="u-66.42" who="#Gloszsali">Minister Cieszyński.</u>
  399 + <u xml:id="u-66.43" who="#Gloszsali">O, już wchodzi.</u>
  400 + <u xml:id="u-66.44" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest pan minister Cieszyński.</u>
  401 + <u xml:id="u-66.45" who="#Gloszsali">Musimy jeszcze podpisy zebrać.</u>
  402 + <u xml:id="u-66.46" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej.</u>
  403 + <u xml:id="u-66.47" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam i dziękuję za obecność.</u>
  404 + <u xml:id="u-66.48" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosimy pana ministra o, najlepiej krótkie, przedstawienie tej dość krótkiej ustawy.</u>
  405 + </div>
  406 + <div xml:id="div-67">
  407 + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  408 + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">To jest rzeczywiście bardzo krótka ustawa. To jest ustawa, która polega na zmianie zmiany ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. To jest zmiana, która została przyjęta w tym roku w kwietniu. I to jest zmiana, która wprowadzała do polskiego porządku prawnego kwestie związane z wydawaniem dowodów osobistych z drugą cechą biometryczną, w tym przypadku są to linie papilarne, odciski palców. Ze względu na to, że do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wpłynęła opinia z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w której ABW wskazała, że wyłonione w konkurencyjnym przetargu urządzenia, które mają służyć właśnie do skanowania linii papilarnych, nie spełniają wymogów bezpieczeństwa, niezbędne było przygotowanie ekspresowej nowelizacji tej ustawy, która pozwoliłaby nam na zachowanie ciągłości niezwykle ważnego z punktu widzenia obywateli procesu, jakim jest wydawanie dokumentów tożsamości.</u>
  409 + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Sens tej ustawy sprowadza się do tego, że chcielibyśmy móc do czasu rozstrzygnięcia nowego postępowania, w ramach którego będą zakupione te czytniki, wciąż wydawać dowody osobiste na starym blankiecie i dzięki temu zachować ciągłość funkcjonowania samorządu w tym zakresie. Nie wskazujemy, ze względu na to, że jednak termin rozstrzygnięcia postępowania i dostawy jest obarczony jakąś niepewnością i trudno by było zakładać, że jesteśmy w stanie co do daty dziennej to przewidzieć, a jednocześnie nie chcielibyśmy zajmować czasu parlamentu kolejną nowelizacją czy jakimś dostosowaniem tego terminu… Zaproponowaliśmy tutaj, przyjętą także w innych aktach prawnych, formułę ustalania terminu wejścia w życie ustawy czy jakby wejścia w życie rozwiązań, które wprowadza ustawa, poprzez komunikat, który minister właściwy do spraw informatyzacji, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, ogłasza w Dzienniku Ustaw. W tym komunikacie wskazujemy taką datę z co najmniej 14-dniowym wyprzedzeniem. Czyli gdy będziemy w stanie dostarczyć to wszystko do samorządów, uruchomić, przetestować, to wtedy poinformujemy obywateli i samorząd, że taka zmiana z taką datą wchodzi w życie. To nam pozwoli elastycznie tym procesem zarządzić i doprowadzić do tego, że w tej trudnej sytuacji, w której się znaleźliśmy, będziemy w stanie tak szybko, jak to jest tylko możliwe, zrealizować wytyczne w zakresie wprowadzenia drugiej cechy biometrycznej. Bardzo dziękuję.</u>
  410 + </div>
  411 + <div xml:id="div-68">
  412 + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  413 + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, reakcja na trudny problem jest chyba zrozumiała. Ale może przydałoby się troszkę więcej informacji na temat tego, jak doszło do tego kłopotu. Dlatego że jak się orientuję, to jest chyba regulacja unijna, która zobowiązuje wszystkie państwa do wprowadzenia właśnie tych linii papilarnych do dowodu, tego ich skanu, i zdaje się, że wszyscy inni sobie poradzili w terminie, a my nie. Tak, to jest pytanie do pana ministra, ale może za moment. Jak do tego mogło dojść? Czy to było robione z wiedzą o wymaganiach, czy przetarg był dobrze sformułowany, skoro można było wybrać podmiot, który zaproponował urządzenia niespełniające wymogów teraz kwestionowane przez ABW? Bardzo proszę.</u>
  414 + </div>
  415 + <div xml:id="div-69">
  416 + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Już tłumaczę. Jeżeli chodzi o wybór oferenta, to zostały zastosowane zarówno kryteria jakościowe, jak i związane z niezbędnym doświadczeniem takiego podmiotu. Został zastosowany najbardziej konkurencyjny tryb przetargu nieograniczonego, czyli gwarantujący maksymalny możliwy dostęp do tego zamówienia, co wydaje się racjonalne ze względu na uzyskanie optymalnych warunków w tej transakcji. Kwestia, która się pojawiła, była taka, że w momencie, w którym został wyłoniony ten dostawca spełniający normy, które zostały w postępowaniu postawione, także dotyczące doświadczenia… No niestety, są pewne reguły prawa zamówień publicznych, których trzeba przestrzegać, np. w zakresie uznawania doświadczenia oferentów, także tego zdobytego poza granicami RP. I tak było w przypadku tego dostawcy, czyli zgodnie z także przyjętymi na poziomie europejskim wytycznymi w zakresie zamówień publicznych to zamówienie zostało przeprowadzone, no i taki oferent wygrał. Jednak zależało nam na tym, żeby przed uruchomieniem tego w samorządzie… Ponieważ przez te czytniki będą przechodzić, jak należy założyć, linie papilarne wszystkich dorosłych Polaków, poprosiliśmy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o zweryfikowanie od strony technicznej tego konkretnego modelu. I okazało się w toku tych badań, że po prostu są pewne podatności, które w ocenie ABW uniemożliwiają bezpieczne zastosowanie tego konkretnego sprzętu. No i można powiedzieć, że… Oczywiście ja rozumiem argumenty pana przewodniczącego, że źle się stało, że do takiego przesunięcia musi dojść. Ja w pełni je podzielam, ponieważ to niewątpliwie oznacza pewien chaos, który wprowadzamy w samorządzie, który szykował się już na ten nowy termin – co do tego niewątpliwie zgoda – jednakowoż w mojej ocenie należy uznać, że pokierowaliśmy się wyższym dobrem, czyli bezpieczeństwem cybernetycznym państwa. W momencie, w którym ta podatność została ujawniona… To było… No, nie chciałbym skłamać, ale wydaje mi się, że to był dzień 2 lipca, to był piątek, a już w poniedziałek poszła do rządu ustawa i została błyskawicznie przyjęta. No, działamy tak szybko, jak to było realnie możliwe. Warto dodać, że informacja o postępowaniu została ogłoszona pod koniec grudnia ubiegłego roku, czyli to nie jest tak, że mamy tutaj do czynienia z jakimś działaniem w ostatniej chwili. Postępowanie przewidywało istotny zapas czasowy, jednak ze względu na to, że została wykryta ta podatność, okazało się… No, tej ewentualności nie przewidzieliśmy. Warto też zauważyć, że postępowanie zostało rozpisane przed uchwaleniem ustawy przez parlament i podpisaniem jej przez pana prezydenta. Czyli to nie jest tak, że jakiekolwiek prace legislacyjne spowalniały ten proces zamówieniowy. Tak że w naszej ocenie to jest po prostu sytuacja losowa, która mogła się zdarzyć, no i niestety to ryzyko się zmaterializowało.</u>
  417 + <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Pan przewodniczący pytał o sytuację w innych krajach Unii Europejskiej. Według naszych informacji, uzyskanych przez stałe przedstawicielstwo przy Komisji Europejskiej, są co najmniej 2 inne kraje, w których też są problemy z terminowym dostosowaniem się. Warto wskazać, że termin 2 sierpnia wynikał z założonego pierwotnie na wcześniejszą datę terminu uruchomienia podwójnej weryfikacji czy weryfikacji drugiej cechy biometrycznej na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej. Ten termin ze względu na pandemię został przez Komisję Europejską przesunięty, dzisiaj to jest 2 maja, przy czym nie jest wykluczone, że on jeszcze będzie przesunięty do przodu. Tak że w praktyce nie mamy do czynienia z sytuacją, w której to przesunięcie – ja liczę, że ono się zamknie w okresie 4–6 tygodni – będzie miało jakikolwiek wpływ na sytuację polskich obywateli bądź też będzie niosło jakiekolwiek perturbacje na poziomie unijnym. Oczywiście wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej z informacją o tym, co się wydarzyło, jakie były tego przyczyny, tak żeby była pełna komunikacja, informacja także po stronie naszych partnerów w Brukseli. Dlatego pozostaje mi się zgodzić z panem przewodniczącym, że rzeczywiście to nie jest dobrze, że to ryzyko się zmaterializowało, jednak pozostaję przy swoim zdaniu, że zrobiliśmy wszystko, co w tej sytuacji mogliśmy zrobić. Mam nadzieję, że ten problem niezwłocznie uda się rozwiązać.</u>
  418 + </div>
  419 + <div xml:id="div-70">
  420 + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W sali są osoby, które mają doświadczenia z zamówieniami publicznymi, tak że wiele jesteśmy w stanie zrozumieć, jednak dopytam o 2 sprawy: pierwsza to certyfikacja, a druga to ewentualne konsekwencje dla obywateli polskich.</u>
  421 + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mianowicie takie urządzenia powinny mieć certyfikaty i w zamówieniu publicznym powinny one być wymagane, zarówno certyfikaty bezpieczeństwa, jak i dotyczące strony technicznej. Czy to było?</u>
  422 + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I druga sprawa. To chyba jest optymistyczne założenie, że powtórzenie przetargu zajmie tak niewiele czasu, podczas gdy pierwszy przetarg trwał długo. Jeżeli przekroczymy te przesunięte terminy unijne, to – i to jest drugie pytanie – czy nie będzie tak, że obywatele polscy będą mieli problem, dlatego że nie będą mieli dokumentów wymaganych przez prawo unijne?</u>
  423 + </div>
  424 + <div xml:id="div-71">
  425 + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Już tłumaczę. Jeżeli chodzi o konsekwencje dla obywateli, bo to rzeczywiście jest coś, co jest niezwykle istotne, to jedyną niedogodnością z punktu widzenia obywatela, z którą tutaj możemy mieć do czynienia, jest to, że przepisy unijne wskazują, że dokumenty wydane po tym terminie mogą mieć termin ważności nie dłuższy niż do 2 lipca 2031 r., czyli dojdzie do sytuacji, w której osoby, które złożą wniosek o ten dokument po 2 sierpnia, będą miały dokument ważny nie przez 10 lat, tylko przez 9 lat i 11 miesięcy, coś w tym stylu. Oczywiście jest to pewna niedogodność, jednak wydaje się, że w porównaniu z potencjalnymi wyzwaniami nie jest to aż tak bardzo problematyczna kwestia. To jest też coś, czym trzeba będzie zarządzić wtedy, kiedy terminy ważności dowodów osobistych będą się zbliżały do końca, bo wtedy, w zależności od tego, jak długi będzie okres przejściowy, może powstać pewna górka. Ale to są też sytuacje, które wcześniej miały miejsce i z którymi we współpracy z samorządami sobie poradziliśmy.</u>
  426 + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli zaś chodzi o… o…</u>
  427 + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Certyfikaty.</u>
  428 + <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak. Już tłumaczę.</u>
  429 + <u xml:id="u-71.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">W ramach tego postępowania zostały postawione wymogi jakościowe, a także wymogi w zakresie doświadczenia, tzn. w zakresie dostarczenia na potrzeby podobnych zamówień tego oferowanego produktu. I nasz oferent te wymogi spełnił. Oczywiście, można powiedzieć, że należało postawić jeszcze wyższe wymogi w zakresie specyfikacji technicznej, jednak warto zauważyć, że w takich przypadkach można łatwo się narazić na zarzut stawiania poprzeczki zbyt wysoko, co prowadzi do ograniczenia konkurencyjności. Myślę, że eksperci, którzy w kancelarii premiera przygotowywali to zamówienie, musieli zważyć obydwie te kwestie. Można powiedzieć, że podatność, o której mówię, nie dotyczy tego, że w tym urządzeniu czegoś nie ma, tylko raczej dotyczy tego, że w tym urządzeniu znajdują się elementy, które z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa nie powinny w nim się znajdować, czyli po prostu jest czegoś za dużo. I jeżeli każdy z państwa zechciałby poświęcić swój czas na to, aby po prostu takie urządzenie rozebrać, to łatwo mógłby zauważyć, z pomocą osoby, która się zna na kwestiach technicznych, co też takiego dodatkowego tam się znajduje.</u>
  430 + <u xml:id="u-71.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o ostatnią wątpliwość pana przewodniczącego, czyli dotyczącą terminu, to zastosujemy tryb dozwolony w ramach ustawy – Prawo zamówień publicznych, czyli jeden z innych trybów niż przetarg nieograniczony, który jest oczywiście zgodny z przepisami, a pozwala na pewne skrócenie terminów. Jeżeli chodzi o szczegóły, to ponieważ jeszcze nie ruszyliśmy tego, ja nie chciałbym przed rozpoczęciem oficjalnie procedury zamówieniowej mówić o szczegółach na tym forum. Oczywiście wszystkie informacje na temat tego zamówienia, tak jak i tego poprzedniego, będą opublikowane na stronie Biuletynu Informacji Publicznej kancelarii premiera.</u>
  431 + </div>
  432 + <div xml:id="div-72">
  433 + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.</u>
  434 + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Najpierw pan senator Gromek, a później pan senator Pęcherz.</u>
  435 + </div>
  436 + <div xml:id="div-73">
  437 + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJanuszGromek">Powiem tak: czy wypali ten drugi przetarg, też nie wiadomo, może to się oddali o kilka miesięcy. Pan mówi tutaj o końcu, a jeszcze nie ma początku tej całej sprawy. Bo pan mówił o dacie, do której będą ważne dowody. Co nas to obchodzi w tej chwili? Nas obchodzi to, od kiedy to wejdzie w życie. Ja tu widzę absolutnie słabość tej sprawy i nie wiem, czy nie powinny polecieć głowy za to. To po pierwsze.</u>
  438 + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorJanuszGromek">Po drugie, pan mówi o literze prawa zamówień publicznych. My tu akurat jesteśmy byłymi prezydentami miast. Jak tworzyliśmy zamówienia, to my się baliśmy przecinek postawić. A tu przez wiele lat robi się zamówienia, nie zamówienia… To szybciej kupią 250 Abramsów, a to potężny, 24-miliardowy kontrakt. Tu zaś taka niby prosta sprawa, a niestety nierozwiązana. Ja mam tylko taką uwagę, nie mam pytań, po prostu stwierdzam to, co jest słabe. Dziękuję.</u>
  439 + </div>
  440 + <div xml:id="div-74">
  441 + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
  442 + </div>
  443 + <div xml:id="div-75">
  444 + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  445 + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze!</u>
  446 + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja mam z kolei uwagę praktyczną. Otóż pamiętam, że chyba 12 czerwca było posiedzenie komisji… no, może posiedzenie komisji było wcześniej, to było posiedzenie plenarne, na którym głosowaliśmy. Głosowaliśmy za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, ale na posiedzeniu komisji była dyskusja i przynajmniej ja miałem taką uwagę, że mamy bardzo mało czasu do 2 sierpnia, dlatego że wymieniałem dowód, byłem w urzędzie i urzędniczki mówiły: wy tam coś już robicie, a my nic nie wiemy. I tu zadałem pytanie: czy my zdążymy? Pana ministra oczywiście wtedy nie było, był inny przedstawiciel ministerstwa, ale dostałem informację, że tak, że zdążymy, że za chwilę się rozpoczynają szkolenia i wszystko 2 sierpnia już będzie grało.</u>
  447 + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorJanuszPecherz">I jaka uwaga praktyczna? Uwaga praktyczna jest taka, o jakiej teraz mówimy. Jeżeli można zrobić wejście w życie ustawy na podstawie komunikatu, to w przypadku tego typu rozwiązań – tu pani legislator pewnie też będzie miała uwagę lub nie – tego typu ustaw, co do których jeszcze nie wiemy, czy jesteśmy w stanie na pewno być 2 sierpnia gotowi, powinno się to tak załatwiać. Bo w tej chwili to jest rozwiązanie: nie będziemy drugi raz się zbierać, tylko jak wszystko będzie gotowe, będzie komunikat i 14 dni przed wejściem w życie ustawy będzie wiadomo, że już rozpoczynamy, że wszystko jest pewne. Myślę, że to jest droga do tego, żeby nie robić kilkukrotnie spotkania, aby przesuwać termin. Bo rzeczywiście, jak dzisiaj widzimy, siedzimy nad ustawą, która mogła być w taki sposób załatwiona pewnie 2 miesiące temu. Dziękuję bardzo.</u>
  448 + </div>
  449 + <div xml:id="div-76">
  450 + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  451 + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest chyba dobry moment, żeby oddać głos pani mecenas z Biura Legislacyjnego i poprosić o opinię.</u>
  452 + </div>
  453 + <div xml:id="div-77">
  454 + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u>
  455 + <u xml:id="u-77.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  456 + <u xml:id="u-77.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii, którą Biuro Legislacyjne przygotowało do przedmiotowej ustawy, zostały zawarte 3 uwagi. Zanim przystąpię do ich szczegółowego omawiania, a właściwie zanim przystąpię do omawiania uwagi pierwszej, mam pytanie. Otóż uwaga pierwsza została sprecyzowana na postawie pewnego założenia, które być może było błędne. I w tej chwili chciałabym po prostu ustalić, jaka była intencja ustawodawcy. Mianowicie w art. 1 w pkcie 1 w dodawanym art. 3b… Przepis ten mówi o tym, iż w okresie od dnia 2 sierpnia 2021 r. do dnia określonego w komunikacie wydanym na podstawie art. 3a przepisu art. 7 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1 nie stosuje się. I moja wątpliwość dotyczyła tego… No, art. 7 ust. 2, ale której ustawy? Bo przedmiotowa ustawa jest ustawą zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych, czyli są dwa art. 7 ust. 2. Może gdyby w tym przepisie było doprecyzowane, że jest to art. 7 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, byłoby to jednoznaczne, o jaki przypis chodzi. Gdyby pan minister mógł powiedzieć, czy chodzi o art. 7 ust. 2 ustawy o dowodach osobistych w brzemieniu dotychczasowym, czyli ten przepis, który mówi o tym, iż dowód osobisty wydany osobie, która ukończyła piąty rok życia, jest ważny przez okres 10 lat od daty wydania dowodu osobistego…</u>
  457 + </div>
  458 + <div xml:id="div-78">
  459 + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę o odpowiedź.</u>
  460 + </div>
  461 + <div xml:id="div-79">
  462 + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">W naszej ocenie to, co tutaj zostało zaproponowane, jest zasadne, ponieważ nie stosuje się także tego art. 7 ust. 2 sprzed zmiany. Czyli w naszej ocenie… To jest przepis, który został wprowadzony w ramach konsultacji z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i ma na celu wyeliminowanie wątpliwości dotyczących tego, czy skoro do dnia określonego w komunikacie stosuje się przepisy dotychczasowe, można w tym okresie wydać dowód ważny 10 lat. No, celem przepisu jest wskazanie tego, że nie można wydać go na 10 lat, tylko właśnie na ten okres, który precyzują przepisy unijne.</u>
  463 + </div>
  464 + <div xml:id="div-80">
  465 + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Rozumiem. Ja chciałabym tylko jeszcze zaznaczyć, że ustawa z dnia 14 kwietnia w art. 4 mówi, iż dowody osobiste wydane przed dniem 2 sierpnia 2021 r. oraz wydane po tym dniu na podstawie dotychczasowych przepisów zachowują ważność do upływu terminów w nich określonych, a termin ważności dowodu osobistego wydanego na podstawie przepisów dotychczasowych nie może przekroczyć 3 sierpnia 2031 r. Ja przygotowując tę opinię, być może błędnie przyjęłam założenie, że chodzi tu o art. 7 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia, i przeprowadzając analizę tego przypisu, uznałam, że on jest zbędny. Dlatego w opinii znajduje się propozycja jego wykreślenia. Jednak w momencie, kiedy przyjmujemy, że intencją ustawodawcy było to, aby przepis ten odnosił się do art. 7 ust. 2 w brzemieniu dotychczasowym, ten przepis, jak się wydaje, jest słuszny. Ale w dalszym ciągu pozostaje pytanie o to drugie zdanie. Bo termin ważności – czytam to, co jest w ustawie przedmiotowej – dowodu osobistego wydanego w tym okresie nie może przekroczyć 3 sierpnia 2031 r. Czy to zdanie odnosi się tylko… Rozumiem, że intencją było chyba to, żeby ten termin nie był przekroczony w wypadku wszystkich dowodów, nie tylko… Tak?</u>
  466 + </div>
  467 + <div xml:id="div-81">
  468 + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">No, ja też tak to odczytuję. W mojej ocenie te przepisy, o których teraz mówimy, mają na celu wyeliminowanie pewnych wątpliwości, które by mogły się pojawić w związku z tymi terminami. No, nie ukrywam, że to jest coś, co w toku tych naszych prac na poziomie rządowym zostało dodane. W naszej ocenie to ma charakter doprecyzowujący.</u>
  469 + </div>
  470 + <div xml:id="div-82">
  471 + <u xml:id="u-82.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja rozumiem. Tylko że po prostu z legislacyjnego punktu widzenia przepis ten jest nieczytelny. Tak jak powiedziałam, dla jasności warto byłoby dodać w art. 3b po słowach „art. 7 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1” słowa „w brzmieniu dotychczasowym” i być może wykreślić to zdanie drugie, a jednocześnie dodać przepis, który by spowodował, że art. 4 ustawy z dnia 14 kwietnia wszedłby w życie z dniem 2 sierpnia br. Czyli chodzi o ten przepis, który mówi, że dowody osobiste wydane przed dniem 2 sierpnia oraz po tym dniu są ważne, zachowują ważność, ponieważ ten przepis wejdzie w życie z dniem ogłoszenia komunikatu.</u>
  472 + </div>
  473 + <div xml:id="div-83">
  474 + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">No, my jakby obstajemy przy tej naszej wersji. W naszej ocenie to jest czytelne i taka jest rekomendacja ze strony Ministerstwa Spaw Wewnętrznych i Administracji, które jest właściwe w zakresie tej ustawy. Rozumiem, że pani ma w tym zakresie odmienną opinię, jednak w naszej ocenie to nie pozostawia wątpliwości.</u>
  475 + </div>
  476 + <div xml:id="div-84">
  477 + <u xml:id="u-84.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Rozumiem. To znaczy ja o tyle zmieniam swoje zdanie, jeśli chodzi o tę kwestię, którą wyłuszczyłam w opinii, że… Propozycja poprawki byłaby w tej chwili inna, taka, żeby doprecyzować ten przepis. Wydaje mi się, że warto byłoby się zastanowić nad tym, aby jednak art. 4 również wszedł w życie z dniem 2 sierpnia. Ale jeśli pan minister twierdzi, że jest to niekonieczne…</u>
  478 + </div>
  479 + <div xml:id="div-85">
  480 + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam propozycję w tej sprawie. Nie mamy poprawki, która mogłaby być zredagowana przy wiedzy, która pani mecenas ma w tej chwili. W związku z tym może zostawmy tę sprawę otwartą. Jeżeliby państwo jednak doszli do wniosku, że to nie jest precyzyjne i może być powodem pewnych kłopotów interpretacyjnych, to możemy tę poprawkę wnieść na etapie prac na posiedzeniu plenarnym.</u>
  481 + </div>
  482 + <div xml:id="div-86">
  483 + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Panie Przewodniczący, opinia Biura Legislacyjnego Senatu została wnikliwie przeanalizowana także przez pracowników Departamentu Prawnego KPRM. I w naszej ocenie nie ma konieczności wprowadzania zaproponowanej przez panią mecenas poprawki. Jeżeli państwo senatorowie zdecydują się taką poprawkę zaproponować, to oczywiście do niej się odniesiemy. Jednak w mojej ocenie, ze względu na cel, który chcemy osiągnąć, nie jest to niezbędne.</u>
  484 + </div>
  485 + <div xml:id="div-87">
  486 + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nam jest trochę trudno ocenić skutki pozostawienia tego artykułu w dotychczasowym brzmieniu, ale również wprowadzanej zmiany. Tak że jeżeli nie będzie ustalenia między państwem prawnikami, to my będziemy trochę bezradni.</u>
  487 + </div>
  488 + <div xml:id="div-88">
  489 + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście rozumiem. Chodzi o to, że zarówno w tej pierwotnej, jak i w zmienionej treści art. 7 ust. 2 wskazuje po prostu sztywny okres 10 lat ważności. Stąd nasza propozycja, żeby jednoznacznie wskazać, że ze względu na to, o czym mówiłem, czyli na to, że jest ten maksymalny termin wynikający z przepisów europejskich, tego konkretnego okresu w tym wypadku się nie stosuje.</u>
  490 + </div>
  491 + <div xml:id="div-89">
  492 + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  493 + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jeszcze proszę o ostatni komentarz panią mecenas.</u>
  494 + </div>
  495 + <div xml:id="div-90">
  496 + <u xml:id="u-90.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Mogę powiedzieć tylko tyle, że według mnie jednak ten przepis przejściowy w art. 4 ustawy z 14 kwietnia powinien również wejść w życie 2 sierpnia, ponieważ jest to przepis, który mówi o tym, że dowody osobiste, które zostały wydane na podstawie dotychczasowych przepisów, zachowają ważność do upływu terminów w nich określonych. Ale to już jest decyzja państwa. Jednak…</u>
  497 + </div>
  498 + <div xml:id="div-91">
  499 + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Państwo senatorowie, panowie senatorowie nie mają do tego pytań ani wniosków. Przejdźmy do następnej uwagi.</u>
  500 + </div>
  501 + <div xml:id="div-92">
  502 + <u xml:id="u-92.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga druga ma charakter doprecyzowujący. Celem tej ustawy jest umożliwienie wydawania dowodów osobistych zawierających odciski palców w momencie, kiedy będzie gotowy system. Jak gdyby w konsekwencji tego rozwiązania zmianie ulegnie również termin wejścia w życie ustawy. I ustawodawca posługuje się tutaj sformułowaniem „z dniem określonym w komunikacie”, czyli ustawa wejdzie w życie z dniem określonym w komunikacie, co w opinii Biura Legislacyjnego jest nieprecyzyjne. Komunikat będzie określał termin, kiedy system będzie gotowy, a nie będzie określał terminu wejścia w życie ustawy. Tak więc propozycja zmian w uwadze drugiej dotyczy doprecyzowania tej kwestii.</u>
  503 + <u xml:id="u-92.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga trzecia ma charakter ogólny, jest związana z tym, o czym już też częściowo wspominał pan minister. Zgodnie z art. 5 ustawy z dnia 14 kwietnia złożenie wniosku o wydanie dowodu osobistego na dotychczasowych zasadach, czyli również w formie elektronicznej, będzie możliwe tylko do dnia 26 lipca br. Przepis ten wszedł w życie z dniem wczorajszym. W związku z tym, że ogólnie termin wejścia w życie ustawy ulega przesunięciu, pojawiło się takie pytanie: czy nie należałoby również wydłużyć możliwości składania wniosków o wydawanie dowodu osobistego w formie elektronicznej? Bo ten termin skończy się z dniem 26 lipca, nie wiadomo, kiedy ustawa wejdzie w życie, a ludzie nie będą mogli już składać wniosków o wydanie dowodu osobistego w formie elektronicznej. Dziękuję.</u>
  504 + </div>
  505 + <div xml:id="div-93">
  506 + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra o odniesienie się do tych 2 kolejnych uwag.</u>
  507 + </div>
  508 + <div xml:id="div-94">
  509 + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście. Jeżeli chodzi o tę drugą uwagę, to jest to świadoma decyzja związana po prostu z założonym zawczasu harmonogramem wyłączenia tej usługi. No, ze względu na to, że należało zakładać, że ten proces legislacyjny jednak chwileczkę może potrwać, dużym ryzykiem byłoby założenie zmiany tego terminu, ponieważ po prostu jest istotne ryzyko – jeżeli oczywiście byłaby taka decyzja, żeby tę ustawę przyjąć, a pan prezydent by ją podpisał – że nie zdążylibyśmy przed 26 lipca. Wtedy powstałaby pewnego rodzaju luka, której chcieliśmy uniknąć, także dla zachowania pewności i nietrzymania naszych partnerów z samorządów w niepewności odnośnie do tego, jak to będzie wyglądało, oczywiście także obywateli. Zdecydowaliśmy się, że zostawimy taki termin, jaki był.</u>
  510 + <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">W naszej ocenie także i ta druga uwaga… No, oceniamy, że to proponowane brzmienie jest poprawne, że tutaj nie ma i nie powinno być żadnych wątpliwości. Co więcej, jest to stosowana już w innych przepisach konstrukcja prawna i do tej pory nie budziło to jakichkolwiek wątpliwości. Tak że w naszej ocenie powinno to pozostać w takiej postaci, w jakiej jest.</u>
  511 + </div>
  512 + <div xml:id="div-95">
  513 + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  514 + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To tak konkludując… Wszystkie 3 proponowane poprawki ministerstwo ocenia negatywnie?</u>
  515 + </div>
  516 + <div xml:id="div-96">
  517 + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak. Nie rekomendujemy przyjmowania którejkolwiek z tych poprawek.</u>
  518 + </div>
  519 + <div xml:id="div-97">
  520 + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u>
  521 + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję na temat poprawek i wszystkich innych spraw.</u>
  522 + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że nie ma nikogo chętnego z państwa senatorów, kto by podjął te poprawki legislacyjne?</u>
  523 + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
  524 + </div>
  525 + <div xml:id="div-98">
  526 + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, ja ich na razie nie przejmuję, bo ja naprawdę nie jestem przygotowany, żeby w tej chwili się wypowiedzieć tak, że je przejmę. Mam jednak propozycję, którą wcześniej pan przewodniczący już przedstawiał. Jeżeli przemyślimy to przez noc – my z panią legislator jeszcze możemy się umówić na rano – i okaże się, że rzeczywiście zdaniem pani legislator to powinno być wprowadzone, to zrobimy to jutro na posiedzeniu plenarnym. Bo ja dzisiaj nie wiem, czy jesteśmy gotowi z pełną świadomością przejmować poprawki albo przyjąć, że do tej ustawy nie powinno być poprawek.</u>
  527 + </div>
  528 + <div xml:id="div-99">
  529 + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  530 + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan minister.</u>
  531 + </div>
  532 + <div xml:id="div-100">
  533 + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ja mogę powiedzieć, że jeżeli panowie senatorowie chcieliby zapoznać się ze szczegółowym stanowiskiem kancelarii premiera, to oczywiście ja jestem do dyspozycji panów senatorów. Możemy zaprosić legislatorów z KPRM. Myślę, że to jest kwestia, którą oczywiście możemy sobie wyjaśnić w toku dyskusji roboczej. Liczę, że nam się uda panów senatorów przekonać do tego, że to nasze stanowisko jest racjonalne i że ustawę w tej postaci, w której została przyjęta przez Sejm, możemy rekomendować Senatowi.</u>
  534 + </div>
  535 + <div xml:id="div-101">
  536 + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani mecenas.</u>
  537 + </div>
  538 + <div xml:id="div-102">
  539 + <u xml:id="u-102.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja tylko jeszcze jedno słowo chciałabym powiedzieć. Jak gdyby potwierdziłam wcześniej to, że według Biura Legislacyjnego ten art. 4 powinien wejść w życie z dniem 2 sierpnia. Jednak jak teraz jeszcze raz nad tym się zastanawiam, to widzę, że mamy taką sytuację, że… Bo ciągle należy pamiętać, że jak gdyby poruszamy się na bazie 2 różnych ustaw, tzn. tej samej ustawy, ale 2 różnych zmian. Czyli jest ta pierwsza ustawa, która mówiła o tym, że pewne rzeczy mają się zadziać do dnia 2 sierpnia i po dniu 2 sierpnia, a teraz musimy cały czas pamiętać, że ta data z dnia 2 sierpnia zostaje przesunięta, czyli sama ustawa wejdzie w życie z dniem, który zostanie ogłoszony w komunikacie. Tak więc ten przepis, który mówi o tym, że dowody osobiste wydane przed dniem 2 sierpnia… W tym momencie nie ma już znaczenia, czy one będą wydane przed dniem 2 sierpnia, bo to cały czas będą wydane przed dniem wejścia w życie ustawy zgodnie z tym komunikatem. Czyli ten przepis, który mówi, że dowody wydane przed ogłoszeniem komunikatu, zachowują ważność do upływu terminów w nich określonych… Ten przepis może wejść w życie również zgodnie z komunikatem, czyli jak gdyby jest to w porządku. Dziękuję.</u>
  540 + </div>
  541 + <div xml:id="div-103">
  542 + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  543 + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdziemy do przegłosowania przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
  544 + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
  545 + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw przyjęciu ustawy?</u>
  546 + <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
  547 + <u xml:id="u-103.5" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">2 głosy za, 0 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u>
  548 + <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Łączyny wynik głosowania jest taki: 2 głosy za, 0 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u>
  549 + <u xml:id="u-103.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa została przyjęta.</u>
  550 + <u xml:id="u-103.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zachęcam do tych dalszych rozmów i penetrowania tych problemów, które wynikają z tej ustawy, przy czym to już nie będzie oficjalne, formalne spotkanie, posiedzenie komisji.</u>
  551 + <u xml:id="u-103.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Potrzebny nam jest jeszcze sprawozdawca. Kto z panów by się mógł podjąć bycia sprawozdawcą tej ustawy?</u>
  552 + <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  553 + <u xml:id="u-103.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Andrzej Pająk.</u>
  554 + <u xml:id="u-103.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  555 + <u xml:id="u-103.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję pani mecenas, panu ministrowi, panom senatorom.</u>
  556 + <u xml:id="u-103.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Panowie Senatorowie, jest jeszcze trzeci punkt porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowniach w roku 2022.</u>
  557 + <u xml:id="u-103.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tę ustawę prowadzi Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Mam nadzieję, że dotrwała z nami do tej późnej pory pani Małgorzata Jarosińska-Jedynak, pani minister z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Jeżeli pani minister jest z nami, to bardzo prosimy o krótkie zreferowanie tej ustawy.</u>
  558 + </div>
  559 + <div xml:id="div-104">
  560 + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jesteśmy. Dziękuję bardzo.</u>
  561 + <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  562 + <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Przede wszystkim bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach…</u>
  563 + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko prosimy, żeby może bliżej mikrofonu albo głośniej mówić, dlatego że słabo słyszymy panią minister.</u>
  564 + <u xml:id="u-104.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">A czy jak ściągnę maseczkę, będzie lepiej?</u>
  565 + <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest lepiej.</u>
  566 + <u xml:id="u-104.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Teraz jest lepiej? Dobrze. To postaram się mówić też głośniej.</u>
  567 + <u xml:id="u-104.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, kilka słów na temat tego, czym jest w ogóle Światowe Forum Miejskie. Jego sesja odbędzie się w dniach 26–30 czerwca 2022 r. w Katowicach pod hasłem przewodnim „Zmieniamy nasze miasta dla lepszej przyszłości”. Będzie to pierwsza edycja tego wydarzenia, której gospodarzem będzie kraj Europy Środkowej. Do tej pory jedynymi krajami europejskimi, w których odbywało się forum, były Hiszpania, w 2004 r., i Włochy, w 2012 r.</u>
  568 + <u xml:id="u-104.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Światowe Forum Miejskie jest flagowym wydarzeniem agendy ONZ do spraw osiedli ludzkich – w skrócie: UN-Habitat – oraz jednym z najbardziej rozpoznawalnych międzynarodowych spotkań poświęconych wymianie poglądów i doświadczeń dotyczących wyzwań miejskich, rozwoju miast i osiedli ludzkich. Ostatnia sesja tego wydarzenia odbyła się w lutym 2020 r. w Abu Zabi w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Miała ona miejsce tuż przed wprowadzeniem restrykcji związanych z rozprzestrzenianiem się pandemii COVID-19.</u>
  569 + <u xml:id="u-104.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W kolejnych sesjach Światowego Forum Miejskiego uczestniczyło zazwyczaj od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy osób z ok. 170 krajów świata. Reprezentowały one różne szczeble i środowiska. Byli to szefowie państw, eksperci, przedstawiciele świata nauki, organizacji pozarządowych, biznesu czy po prostu zwykli obserwatorzy, którzy są zaangażowani w sprawy miejskie czy społeczności lokalnych. Spektrum uczestników jest bardzo szerokie, bo również szerokie jest spektrum omawianych spraw, których wspólnym mianownikiem jest przyszłość miast. Podczas forum w Katowicach spodziewanych jest ok. 20–25 tysięcy gości.</u>
  570 + <u xml:id="u-104.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Skalę organizacji Światowego Forum Miejskiego można porównać do organizacji 24. Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w Sprawie Zmian Klimatu, czyli COP24, która również odbywała się w Katowicach, w grudniu 2018 r. Także w przypadku tamtego wydarzenia została uchwalona ustawa szczególna, która w znaczący sposób ułatwiła organizację COP24 w Polsce.</u>
  571 + <u xml:id="u-104.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, czerpiąc z doświadczeń organizatorów podobnych wydarzeń – odbyliśmy też szereg konsultacji i rozmów, zarówno z przedstawicielami prezydenta miasta Katowice, jak i wojewody śląskiego – i biorąc pod uwagę rozmiar i międzynarodowy charakter forum, ale również wyzwania związane z jego organizacją, do sprostania którym nie są wystarczające przepisy obecnie obowiązujących ustaw, podjęliśmy decyzję o przygotowaniu niniejszego projektu ustawy w przeświadczeniu, że jest to najefektywniejsze narzędzie skoordynowania wysiłku wielu organów administracji publicznej, ale również służb w celu przygotowania i organizacji tego wydarzenia. Wstępny projekt ustawy został opracowany i przedstawiony przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej do roboczych uzgodnień międzyresortowych, ale również do uzgodnień ze służbami wojewody śląskiego oraz prezydenta miasta Katowice w marcu ubiegłego roku. Ten krok został poprzedzony analizą porównawczą kosztów tego przedsięwzięcia z kosztami COP24. Dodatkowo w sierpniu ubiegłego roku przeprowadziliśmy audyt dostępności miejsca konferencyjnego, w którym odbywać się będzie Światowe Forum Miejskie, aby przybliżyć skalę dodatkowych inwestycji w zakresie zwiększenia dostępności obiektów i terenów przyległych dla osób z niepełnosprawnościami. Projekt ustawy wpisano do wykazu prac rządu na początku stycznia 2021 r., a prace nad nim, polegające m.in. na licznych uzgodnieniach międzyresortowych, trwały nieprzerwanie i mimo ograniczeń pandemicznych pracowaliśmy nad takimi działaniami, które pozwolą nam sprawnie przygotować się do organizacji Światowego Forum Miejskiego.</u>
  572 + <u xml:id="u-104.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Za znaczną liczbę zadań związanych z organizacją forum będzie odpowiadał minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. To jest m.in. współpraca z programem Narodów Zjednoczonych w zakresie przygotowań do forum, promocja, obsługa medialna tego wydarzenia, zapewnienie miejsca konferencyjnego wraz z odpowiednim wyposażeniem, infrastrukturą i obsługą. Ale projektowana ustawa szerzej wskazuje zadania oraz zasady realizacji tychże zadań przez wszystkie podmioty biorące udział w przygotowaniach do forum, które dotyczą bardzo wielu aspektów organizacyjnych. Są to m.in. zadania związane z bezpieczeństwem, z zapewnieniem porządku publicznego, zadania międzyresortowego zespołu koordynującego organizację tego forum, zasady finansowania organizacji forum czy szczegółowe zadania związane z potrzebami bezpieczeństwa, zasady dotyczące udzielania zamówień publicznych związanych z organizacją wydarzenia. Na finansowanie organizacji wydarzenia w Katowicach planuje się przeznaczyć przede wszystkim środki budżetu państwa, przy czym projektowane w ustawie przepisy szczegółowo regulują, na co te środki mogą być wydatkowane.</u>
  573 + <u xml:id="u-104.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, chciałabym w szczególności zwrócić uwagę na najważniejsze rozwiązania planowane w projekcie ustawy.</u>
  574 + <u xml:id="u-104.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Po pierwsze, międzyresortowy zespół do spraw organizacji Światowego Forum Miejskiego. Ustawa przewiduje powołanie takiego zespołu, który składał się będzie z przedstawicieli administracji publicznej, centralnej i samorządowej, oraz służb, a także ewentualnych ekspertów z głosem doradczym. Powołanie zespołu zapewni niezbędną do organizacji tak dużej imprezy koordynację działań wszystkich podmiotów zaangażowanych w ten proces. Do zadań takiego zespołu będzie należeć m.in. koordynowanie działań organów administracji publicznej związanych z organizacją forum, monitorowanie postępu przygotowań oraz dokonywanie okresowej oceny stanu tych przygotowań, nadzorowanie realizacji zadań związanych z organizacją forum, ale również przedstawienie Radzie Ministrów kwartalnej informacji o realizacji tych zadań.</u>
  575 + <u xml:id="u-104.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Ważnym elementem ustawy są postanowienia dotyczące bezpieczeństwa. Za zapewnienie i monitorowanie działań służb zaangażowanych w organizację forum w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego, zgodnie z projektowaną ustawą, odpowiedzialny będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych. Do zadań ministra właściwego do spraw wewnętrznych będzie należało także zapewnienie współpracy z Departamentem Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych i UN-Habitat w sprawach dotyczących bezpieczeństwa podczas Światowego Forum Miejskiego. Dodatkowo przepisy projektowanej ustawy nakładają na wojewodę śląskiego obowiązek przygotowania kompleksowego planu zapewnienia bezpieczeństwa podczas wydarzenia w Katowicach. Zadaniem wojewody śląskiego będzie także zapewnienie zabezpieczenia medycznego podczas trwającego forum.</u>
  576 + <u xml:id="u-104.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W organizację forum w ogólności będzie oczywiście zaangażowany także samorząd terytorialny. Prezydent miasta Katowice, jako prezydent miasta gospodarza, oprócz własnych zadań będzie wykonywał zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, na które otrzyma środki w ramach dotacji celowej.</u>
  577 + <u xml:id="u-104.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Istotnym zagadnieniem w projekcie ustawy są zasady finansowania organizacji XI sesji Światowego Forum Miejskiego. Maksymalny limit wydatków z budżetu państwa będący skutkiem finansowym ustawy wynosi 193 miliony 326 tysięcy zł. Te środki zostaną przeznaczone na pokrycie m.in. kosztów wynajęcia Międzynarodowego Centrum Kongresowego i hali widowiskowo-sportowej Spodek, kosztów operatora logistycznego, którego zadaniem będzie organizacja i obsługa XI sesji Światowego Forum Miejskiego wraz z imprezami towarzyszącymi. To również koszty usług tłumaczeniowych, koszty organizacji konkursów dotyczących polityki miejskiej adresowanych do młodych ludzi, wynagrodzenie wykonawcy za rezerwację miejsc noclegowych oraz zapewnienie kompleksowej obsługi rezerwacji tych miejsc. To również wydatki związane z umożliwieniem uczestnictwa w forum osobom z niepełnosprawnościami, czyli dostosowaniem miejsc, wydarzeń czy funkcjonalności do potrzeb osób ze szczególnymi potrzebami. To również koszty działań promocyjnych, komunikacyjnych oraz programowych.</u>
  578 + <u xml:id="u-104.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W dokumencie „Ocena skutków regulacji” wskazano szacunkowe kwoty wydatków na powyższe zadania. Szacunki te oparto przede wszystkim na wydatkach związanych z organizacją szczytu klimatycznego COP24. W tym miejscu chciałabym podkreślić również to, że dokładna skala wszystkich wydatków będzie znana po rozstrzygnięciu zamówień publicznych, przy czym górna granica wydatków jest określona w projekcie ustawy. Ponadto na wypadek zagrożenia przekroczenia limitu wydatków projekt ustawy zakłada zastosowanie mechanizmu korygującego, polegającego na ograniczeniu wydatków związanych z organizacją WUF11.</u>
  579 + <u xml:id="u-104.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W odniesieniu od zasad realizacji zamówień publicznych związanych wyłącznie z organizacją Światowego Forum Miejskiego projekt ustawy zakłada możliwość wyłączenia stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, jednak wyłącznie w stosunku do zamówień, których wartość zamówienia jest niższa niż progi unijne w rozumieniu tej ustawy.</u>
  580 + <u xml:id="u-104.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, zdecydowana większość kluczowych zamówień związanych z organizacją forum przekracza wymienione wyżej progi, tak więc wyłączenie będzie dotyczyło przede wszystkim zamówień na usługi społeczne, takie jak np. zabezpieczenie medyczne, które trudno przewidzieć na obecnym etapie.</u>
  581 + <u xml:id="u-104.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Pragnę podkreślić również, że kontrolę nad tymi zamówieniami będzie sprawować CBA.</u>
  582 + <u xml:id="u-104.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Z organizacji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach, Szanowni Państwo, wyniknie wiele korzyści na poziomie lokalnym, ale również ogólnoeuropejskim. Przede wszystkim organizacja takiego forum wpłynie pozytywnie na wizerunek Polski na arenie międzynarodowej jako dobrego partnera do współpracy, co może zaowocować tym, że Polska będzie gospodarzem kolejnych dużych wydarzeń na światowym poziomie. Pamiętajmy też, że przyznanie Polsce i miastu Katowice organizacji kolejnego wydarzenia, przygotowywanego wspólnie z ONZ, to nie przypadek – to bez wątpienia efekt dotychczasowych pozytywnych doświadczeń ONZ z organizacji w Katowicach zarówno COP24, jak i planowanego na grudzień tego roku Szczytu Cyfrowego.</u>
  583 + <u xml:id="u-104.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Światowe Forum Miejskie po raz pierwszy w swojej historii organizowane będzie w Europie Środkowo-Wschodniej i, oprócz obiektywnych przesłanek za organizacją przez Polskę tak doniosłego wydarzenia, forum w Katowicach będzie doskonałą okazją do promocji dorobku naszego regionu, Europy i Polski, jeśli chodzi o zrównoważoną transformację. Organizacja Światowego Forum Miejskiego może stanowić punkt zwrotny dla zwrócenia uwagi polskiej opinii publicznej na problematykę miejską w Polsce. Forum pomoże zwiększyć świadomość, jak duży wpływ na życie obywateli ma przestrzeń miejska, w której na co dzień przebywamy. W czasie wydarzenia będą poruszone istotne kwestie związane z polityką miejską, głównymi tematami spotkań podczas forum, tzw. dialogów, będą m.in. sprawiedliwa i zrównoważona przyszłość miast dla wszystkich, bardziej ekologiczna przyszłość miast, mobilność miejska, innowacje i technologia, ale również budowanie odporności miast. Forum będzie świetną okazją do zaprezentowania osiągnięć Polski, w tym władz samorządowych, we wdrażaniu programów rewitalizacji miast, w promowaniu mobilności miejskiej osób starszych i osób z niepełnosprawnościami – czyli chodzi tu o program „Dostępność Plus” – ale również w tworzeniu zasobów dostępnego budownictwa mieszkaniowego. Poprzez współpracę z Komisją Europejską podczas organizacji forum Polska może zaprezentować się jako promotor współpracy w sprawach miejskich.</u>
  584 + <u xml:id="u-104.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, organizacja tak dużego i złożonego logistycznie wydarzenia wzmocni gospodarkę lokalną, w szczególności województw śląskiego i małopolskiego. Zyskają szczególnie branże – hotelarska, turystyczna, kongresowa, transportowa – które obecnie są branżami najbardziej poszkodowanymi przez pandemię COVID-19. Katowice mogą również odnieść w dalszej perspektywie korzyści związane z rozwojem wymienionych branż – a, jak wynika z informacji przekazanych przez Urząd Miasta Katowice, jednym z rynków bardziej dotkniętych załamaniem popytu była właśnie branża organizatorów wydarzeń sportowych i kulturalnych. Wszyscy przedsiębiorcy orgaznizujący takie wydarzenia są mocno powiązani z globalnym rynkiem turystycznym, gdzie w skali całego świata odnotowano w pierwszym półroczu 2020 r. spadek popytu rok do roku o 65%. Szanowni Państwo, dokonując analizy sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw funkcjonujących na rynku wydarzeń w Katowicach, zauważyć można drastyczny spadek przychodów tych firm w pierwszym półroczu 2020 r. średnio o 73%, jaki również z realizowanych przez nich inwestycji średnio o 78%, więc warto tutaj przypomnieć, że dla regionu i dla Katowic szczególnie istotna jest turystyka biznesowa i tzw. przemysł spotkań.</u>
  585 + <u xml:id="u-104.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Po COP24 z 2018 r. nastąpiło znaczące zwiększenie rozpoznawalności Katowic. W mieście pojawili się nowi inwestorzy z różnych sektorów gospodarki, w tym również na rynku hotelarskim, zwiększyła się liczba odwiedzających miasto, zwiększyła się liczba uczestników spotkań, konferencji i wydarzeń biznesowych. Oczywiście rok 2020…</u>
  586 + </div>
  587 + <div xml:id="div-105">
  588 + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Minister, proponowałbym może jednak skrócić tę argumentację, bo chyba od dawna jesteśmy przekonani do tego, że warto się zaangażować w przygotowanie tego forum. Tak że bardziej nas nie trzeba przekonywać.</u>
  589 + </div>
  590 + <div xml:id="div-106">
  591 + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Bardzo się cieszę, słysząc takie słowa, Pana Przewodniczącego. A więc skoro już nie trzeba państwa bardziej przekonywać, to ja tylko powiem, że Sejm znaczącą większością głosów przyjął ustawę bez poprawek. A więc również bardzo…</u>
  592 + <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeszcze jedno zdanie chciałabym przekazać. W dniach 12–16 lipca mieliśmy w Warszawie i w Katowicach wizytację przedstawicieli UN-Habitat, którzy bardzo pozytywnie ocenili stopień przygotowań do realizacji Światowego Forum Miejskiego w 2022 r. A więc jest tylko moja prośba o to, aby jak najszybciej ta ustawa mogła przejść proces legislacyjny, tak abyśmy mogli dalej realizować kolejne zadania związane z wyborem wykonawców i realizacją całej inwestycji. Bardzo dziękuję.</u>
  593 + </div>
  594 + <div xml:id="div-107">
  595 + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję, Pani Minister, za bardzo szczegółowe omówienie tej ustawy.</u>
  596 + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Parę komentarzy z mojej strony. Mianowicie faktycznie omawiana ustawa była konsultowana, i na etapie wstępnego projektu, i później, na etapie projektu ostatecznego, z samorządem miasta Katowice. I to bardzo nas cieszy. Jednak na obszarze tej części województwa śląskiego od dobrych paru lat działa również związek metropolitalny i szkoda, że z nim te dyskusje nie były prowadzone na etapie przygotowań ustawy, dlatego że przynajmniej 2 zadania powinny być realizowane w szerszym ujęciu niż tylko na terenie miasta Katowice. Np. kampania promocyjna powinna dotyczyć co najmniej całego regionu, czyli to powinno być w obszarze dużej metropolii, która ma 2,3 miliona mieszkańców, podczas gdy Katowice mają niecałe 300 tysięcy.</u>
  597 + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Podobnie jest z komunikacją publiczną, które to zadanie zostało powierzone Katowicom, ale Katowice wcześniej zostały, jeśli chodzi o to zadanie, zastąpione przez związek metropolitalny</u>
  598 + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie będę jednak zgłaszał żadnych poprawek, dlatego że to, z czym mamy teraz do czynienia, jest wzorowane na podobnej ustawie, która została przyjęta przy okazji szczytu sprzed chyba 2 lat – COP24.</u>
  599 + <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wiem, że są uwagi legislacyjne. Bardzo proszę panią mecenas o ich przedstawienie w tym momencie. A państwa z ministerstwa będę prosił o odniesienie się do tych uwag szczegółowych i propozycji poprawek. Dobrze by było wyjaśnić ich zasadność i najlepiej byłoby uzgodnić, które są warte wprowadzenia, a które nie.</u>
  600 + <u xml:id="u-107.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
  601 + </div>
  602 + <div xml:id="div-108">
  603 + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u>
  604 + <u xml:id="u-108.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  605 + <u xml:id="u-108.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne w swojej opinii zawarło 4 uwagi wraz z propozycjami poprawek.</u>
  606 + <u xml:id="u-108.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 1 dotyczy art. 7, zgodnie z którym przewodniczący zespołu przedstawia Radzie Ministrów kwartalną informację, w formie pisemnej, dotyczącą realizacji zadań określonych w ustawie. Wątpliwości biura budzi użyte tu sformułowanie „kwartalna informacja”, ponieważ nie do końca wiadomo, co „kwartalna informacja” oznacza, czy to ma być informacja za kwartał, czy przedstawiana co kwartał. I w związku z tym propozycja poprawki ma na celu doprecyzowanie tego przepisu, tak aby przewodniczący zespołu składał taką informację co kwartał, w terminie do piętnastego dnia miesiąca następującego po danym kwartale. Jednocześnie jest propozycja poprawki, aby po art. 31 dodać art. 31a w brzmieniu: „Przewodniczący Zespołu przedstawia Radzie Ministrów po raz pierwszy informację, o której mowa w art. 7, za okres od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 30 września 2021 r., do dnia 15 października 2021 r.”.</u>
  607 + </div>
  608 + <div xml:id="div-109">
  609 + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żeby tym razem pani mecenas przedstawiła wszystkie poprawki, dlatego że ze względu na zdalną komunikację to będzie zdecydowanie efektywniejsze. Dziękuję.</u>
  610 + </div>
  611 + <div xml:id="div-110">
  612 + <u xml:id="u-110.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u>
  613 + <u xml:id="u-110.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 2 dotyczy art. 16 ust. 1 i jest to uwaga o charakterze legislacyjnym, ponieważ w przepisie tym jest powiedziane, iż wojewoda śląski opracowuje plan zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas sesji Światowego Forum Miejskiego, z zachowaniem przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych. Zasady ochrony informacji niejawnych zostały określone w ustawie z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej jeżeli w akcie normatywnym odsyła się do innego aktu normatywnego, to należy przytoczyć pełny tytuł ustawy oraz miejsce jej urzędowego ogłoszenia. Proponowana poprawka zmierza do tego, aby w tym przepisie zostały wprost wskazane przepisy ustawy z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych wraz z jej adresem publikacyjnym, a równocześnie by doszło do skreślenia adresu publikacyjnego tej ustawy w art. 17 ust. 2, ponieważ to już byłoby powtórzenie tego adresu.</u>
  614 + <u xml:id="u-110.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga numer 3 dotyczy art. 23 ust. 2 pkt 4, jest to przepis dotyczący udzielania zamówień publicznych. W przepisie tym jest powiedziane, iż udzielając zamówień zawiązanych z organizacją Światowego Forum Miejskiego, zamawiający nie udostępnia informacji związanych z zamówieniem, które stanowią tajemnice przedsiębiorstwa, jeżeli nie później niż w terminie składania ofert lub wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu podmiot zainteresowany realizacją zamówienia zastrzegł, że nie mogą być te dane udostępniane, z wyjątkiem… I tutaj ustawodawca mówi, o tym, że ten wyjątek dotyczy nazwy – w nawiasie: firmy – oraz adresu podmiotu zainteresowanego realizacją zamówienia. Z kolei w pkcie 5 tego samego artykułu ustawodawca wskazuje, że zamawiający niezwłocznie zamieszcza informację o udzieleniu zamówienia, podając nazwę – w nawiasie: firmę – albo imię i nazwisko podmiotu, z którym zawarł umowę o realizacji zamówienia. A więc wątpliwości budzi użyte sformułowanie: nazwa – w nawiasie: firma – ponieważ, po pierwsze, jest to niejednolicie stosowana terminologia w tych dwóch przypisach. I propozycja poprawki zmierza do jej ujenolicenia zapisu, w celu uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych. Jednocześnie proponuje się jak gdyby doprecyzowanie kwestii dotyczącej adresu podmiotu zainteresowanego zamówieniem, tak aby to było zbieżne z terminologią, jaką posługuje się ustawa – Prawo zamówień publicznych w zakresie przygotowania i przeprowadzenia postępowania o udzielenie zamówienia poniżej unijnych progów.</u>
  615 + <u xml:id="u-110.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I ostatnia uwaga, ona również dotyczy kwestii udzielania zamówień publicznych, mianowicie art. 23 ust. 3 pkt 5. Przepis ten mówi, iż osoby, które wykonują czynności w postępowaniu o udzielenie zamówienia związanego z organizacją światowego forum, podlegają wyłączeniu, jeżeli zostały prawomocnie skazane za przestępstwo popełnione w związku… I tutaj jest zastosowana forma opisowa, taka forma była również stosowana w ustawie – Prawo zamówień publicznych z 29 stycznia 2004 r. Ale mamy już nową ustawę, z 11 września 2019 r., która w tym samym przypadku dotyczącym wyłączenia osób, które popełniły określone przestępstwo w związku z prowadzeniem postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, odsyła wprost do określonych artykułów kodeksu karnego. I propozycja… Ponieważ jest to precyzyjna sytuacja, jasno określona, to propozycja poprawki również zmierza do tego, aby w art. 23 ust. 3 w pkcie 5 zastosować taką samą regulację, jaka występuje w obowiązującej ustawie – Prawo zamówień publicznych. Dziękuję.</u>
  616 + </div>
  617 + <div xml:id="div-111">
  618 + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  619 + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To propozycja poprawek porządkowych, które, jak wnoszę, mogą poprawić tę procedowaną ustawę.</u>
  620 + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę panią minister albo współpracowników pani minister o odniesienie się do proponowanych poprawek.</u>
  621 + </div>
  622 + <div xml:id="div-112">
  623 + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u>
  624 + <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękujemy za te uwagi. Przede wszystkim, odnosząc się też do słów pana przewodniczącego o kampanii promocyjnej, chciałabym zaznaczyć, że oczywiście ta kampania promocyjna nie będzie dotyczyć tylko i wyłącznie miasta Katowice, ale będzie dotyczyć całego regionu, województwa śląskiego, jak również całej Polski, pokazując, jak transformacja wpłynęła na rozwój regionów, na rozwój gospodarki. A więc oczywiście tą promocją będzie objęte całe województwo.</u>
  625 + <u xml:id="u-112.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o komunikację publiczną, to oczywiście z tej komunikacji publicznej będziemy korzystać w całości, więc będą w tej mierze prowadzone rozmowy pana prezydenta z wojewodą, ze związkiem metropolitalnym, bo na pewno w jakiś sposób ta komunikacja publiczna w tym zakresie będzie wykorzystywana podczas Światowego Forum Miejskiego, więc to na pewno jeszcze przed nami.</u>
  626 + <u xml:id="u-112.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, odnosząc się do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, chciałabym tylko poinformować, że proponujemy nie uwzględniać tych poprawek, z tego względu, że nie wpłyną one na merytoryczną treść przedmiotowej ustawy, nie są one niezbędne do prawidłowej realizacji zapisów ustawy, a ze względu na czas, na termin wejścia w życie przedmiotowej ustawy, na konieczność przeprowadzenia procedur przetargowych, proponujemy odrzucenie tych wszystkich poprawek.</u>
  627 + <u xml:id="u-112.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Na sali z państwem jest pan dyrektor Mariusz Cichomski, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, więc myślę, że w kontekście tej poprawki drugiej mógłby się tutaj wypowiedzieć. Natomiast, co do pozostałych… tak jak ja wskazałam, również ta poprawka druga, no, nie zmienia merytorycznie zapisów ustawy i nie ma wpływu na jej prawidłowe procedowanie.</u>
  628 + </div>
  629 + <div xml:id="div-113">
  630 + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  631 + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani mecenas chce się odnieść?</u>
  632 + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
  633 + </div>
  634 + <div xml:id="div-114">
  635 + <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  636 + <u xml:id="u-114.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jak wskazała pani minister, proponowana poprawka dotycząca kwestii określenia przepisów o ochronie informacji niejawnej nie ma absolutnie żadnego przełożenia praktycznego, to jest kwestia wyłącznie o charakterze legislacyjnym. Ja tylko zwrócę uwagę na parę elementów. Po pierwsze, odesłanie rodzajowe do kategorii przepisów jak najbardziej jest stosowane w aktach prawnych. Po drugie, mamy do czynienia z przepisem zupełnie epizodycznym. Po trzecie, analogicznie skonstruowany był przepis w ustawie COP-owej, czyli w specustawie z 2018 r. I po czwarte – a to chyba jest najistotniejsze – tak naprawdę nie mielibyśmy wątpliwości co do uwzględniania tej uwagi, powiedzmy, na wcześniejszym etapie, gdyby było tak, że organizatorem tego przedsięwzięcia jest wyłącznie strona polska. Pamiętajmy jednak, że organizatorem jest Organizacja Narodów Zjednoczonych i mamy do czynienia z czymś, co ma charakter quasi-eksterytorialny. W związku z tym możemy spodziewać się – bo może być różnie, to życie pokaże – że organizacja będzie stosować swoje zabezpieczenia i zastrzeżenia względem dokumentów. Dlatego też chcemy, żeby ten przepis pozostał możliwie szeroki i dlatego też jest tu to rodzajowe odwołanie. A bezpośrednie odwołanie do brzmienia przepisów, razem z wskazaniem Dziennika Ustaw, jakie sugeruje pani legislator, pani mecenas, jest w kolejnym artykule – tam, gdzie już bezpośrednio mówimy o tych przepisach, które stosują polskie służby. Dziękuję uprzejmie.</u>
  637 + </div>
  638 + <div xml:id="div-115">
  639 + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  640 + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos?</u>
  641 + <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Ja jeszcze w kwestii tych ewentualnych poprawek dotyczących udzielenia zamówień publicznych… Gdybym mogła przekazać głos panu dyrektorowi Tomaszowi Koniecznemu z naszego ministerstwa, który też wyjaśni te wątpliwości…</u>
  642 + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
  643 + </div>
  644 + <div xml:id="div-116">
  645 + <u xml:id="u-116.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">Dziękuję, Pani Minister.</u>
  646 + <u xml:id="u-116.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  647 + <u xml:id="u-116.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">W odniesieniu do uwag dotyczących procedur zamówień publicznych, to my jak najbardziej rozumiemy intencje Biura Legislacyjnego Senatu co do ujednolicenia czy zbliżenia tych zapisów naszej ustawy do rozwiązań przyjętych w obecnej ustawie – Prawo zamówień publicznych. Ale też chcemy wskazać, że, po pierwsze ta ustawa właśnie i te zapisy, o których mówi Biuro Legislacyjne, dotyczą procedur, które nie podlegają ustawie – Prawo zamówień publicznych. Ergo: tu jakby nie ma konieczności… nie ma też, z naszej perspektywy, wątpliwości co do praktycznego stosowania tych przepisów z uwagi na to, że one są oparte na konstrukcji już funkcjonującej w polskim porządku prawnym na gruncie starej ustawy p.z.p. i funkcjonowały tak przez kilkanaście lat, co najmniej od 2004 r., tj. od daty obowiązywania poprzedniej ustawy p.z.p. do 2021, do końca 2020 r. Tak że też nie podzielamy obaw czy wątpliwości interpretacyjnych co do tego, jak te pojęcia będą interpretowane, czy będą interpretowane zgodnie z treścią nowej ustawy p.z.p. Po prostu tego typu wątpliwości w praktyce nie było przez kilkanaście lat funkcjonowania dotychczasowej ustawy, a również te zapisy były, funkcjonowały na gruncie zapisów dotyczących ustawy o COP, też taka konstrukcja była stosowana w praktyce. Tak?</u>
  648 + <u xml:id="u-116.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">Warto też pokreślić, że w szczególności w kwestii dotyczącej wyegzemplifikowania przepisów kodeksu karnego co do wyłączenia pracowników instytucji publicznych zmawiających, którzy będą udzielać zamówienia, to też nie mamy takich obaw, z uwagi na to, że w zasadzie norma ta jest skierowana do pracowników instytucji publicznych jednostek sektora finansów publicznych, a z definicji pracownicy tych jednostek uczestniczą w przetargach i nawet choćby jako członkowie korpusu służby cywilnej nie mogą być skazani za jakiekolwiek przestępstwo, tak by móc zajmować stanowisko w administracji publicznej. Dlatego nie widzimy po prostu ryzyka tej konstrukcji prawnej, która jest przyjęta w projekcie naszej ustawy. Z uwagi też na to, co powiedziała pani minister, że zależy nam na tym, żeby ta ustawa możliwie szybko weszła w życie, rekomendowalibyśmy pozostawienie tych zapisów w dotychczasowej formie. Dziękuję.</u>
  649 + </div>
  650 + <div xml:id="div-117">
  651 + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  652 + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Z mojego oglądu wynika, że takie poprawki mogłyby poprawić ten dokument, niemniej jednak na pewno nie są krytycznie ważne dla całości przedsięwzięcia.</u>
  653 + <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  654 + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę.</u>
  655 + </div>
  656 + <div xml:id="div-118">
  657 + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję Panie Przewodniczący.</u>
  658 + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Minister, w zasadzie ja mogę się tutaj przychylić do stwierdzenia pana przewodniczącego co do tego, czy to może być przyjęte, czy też nie. Jakkolwiek na poziomie Senatu my się zawsze skłaniamy do tego, że mamy tutaj coś poprawiać, jeżeli jest coś do poprawienia, jeżeli są sugestie, że można byłoby coś poprawić. Poza tym akurat te poprawki niczego by nie zmieniły w tej sytuacji, jeśli chodzi o czas, bo tak naprawdę to jest kwestia 2 tygodni do czasu, kiedy znowu będzie kolejne posiedzenie Sejmu i posiedzenie Senatu.</u>
  659 + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale nie o to tak naprawdę chciałem zapytać. Chciałbym zapytać, tak zupełnie z ciekawości, dlaczego ma być nadzór CBA nad realizacją tych zamówień publicznych, o których tutaj mowa, a jednocześnie tak dosyć dowolnie traktujemy te zapisy, które tu są. No, skoro w 2019 r. weszła nowa ustawa o zamówieniach publicznych, to – niezależnie od tego, czy przez kilkanaście lat było coś robione, czy nie, i wszystko grało – teraz powinniśmy stosować się do nowych przepisów. I skoro już powołujemy się na tego typu przepisy, to powinny one być aktualne. Dziękuję bardzo.</u>
  660 + </div>
  661 + <div xml:id="div-119">
  662 + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  663 + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Było pytanie o to, dlaczego CBA akurat ma kontrolować te zamówienia publiczne, więc proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
  664 + </div>
  665 + <div xml:id="div-120">
  666 + <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!</u>
  667 + <u xml:id="u-120.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">Dlaczego CBA? No, generalnie przepis art. 23 ust. 1 wyłącza tego typu zamówienia spod regulacji prawa zamówień publicznych, czyli ustawy z dnia 11 września 2019 r. w zakresie procedur udzielana zamówień poniżej progów unijnych, dlatego chcieliśmy dać gwarancję sprawnego czy bezpiecznego procedowania tych przepisów. I jakby uznając rolę Centralnego Biura Antykorupcyjnego w zakresie monitorowania prawidłowości stosowania procedur prawa co do zamówień publicznych w zakresie, w którym ustawy p.z.p. nie stosujemy, uważaliśmy po prostu taką konstrukcję za racjonalną i celową. Tak?</u>
  668 + </div>
  669 + <div xml:id="div-121">
  670 + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  671 + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszonych poprawek, nikt z obecnych senatorów nie przejął propozycji poprawek legislacyjnych – i ja rozumiem dlaczego: jest argument czasu, może nie bardzo mocy, niemniej jednak… Niemniej trochę żal tej pracy, bardzo dobrej i szczegółowej, wykonanej przez Biuro Legislacyjne – dziękujemy za nią.</u>
  672 + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdę do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
  673 + <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u>
  674 + <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  675 + <u xml:id="u-121.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze proszę o doliczenie głosów zdalnych.</u>
  676 + <u xml:id="u-121.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam dla porządku: kto jest przeciw?</u>
  677 + <u xml:id="u-121.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
  678 + <u xml:id="u-121.8" who="#StarszyRadcawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAgnieszkaMichaeli">5 głosów za, jednogłośnie</u>
  679 + <u xml:id="u-121.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli rozumiem, że w ostatnim fragmencie posiedzenia komisji bierze udział 5 senatorów.</u>
  680 + <u xml:id="u-121.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa została przyjęta bez poprawek. To znaczy komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
  681 + <u xml:id="u-121.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze potrzebny jest sprawozdawca. Jako że mnie jest najbliżej, spośród panów senatorów, do Katowic, to proponuję swoją osobę. Jeżeli to uzyska akceptację, to możemy zamknąć posiedzenie komisji.</u>
  682 + <u xml:id="u-121.12" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u>
  683 + <u xml:id="u-121.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim wytrwałym, pani minister, pani mecenas, panom prawnikom.</u>
  684 + <u xml:id="u-121.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  685 + <u xml:id="u-121.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękujemy bardzo. Do widzenia</u>
  686 + <u xml:id="u-121.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 28</u>
  687 + </div>
  688 + </body>
  689 + </text>
  690 + </TEI>
  691 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/header.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00077-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (77.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (77.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#SZUE">77</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-07-21</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  27 + <persName>Głos z sali</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  30 + <persName>Komentarz</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker">
  33 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker">
  36 + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek" role="speaker">
  39 + <persName>Radca Ministra w Departamencie Spraw Europejskich w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Suchenek</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy" role="speaker">
  42 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Andrzej Gut-Mostowy</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker">
  45 + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker">
  48 + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName>
  49 + </person>
  50 + <org xml:id="SZUE" role="committee">
  51 + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName>
  52 + </org>
  53 + </particDesc>
  54 + </profileDesc>
  55 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa serdecznie na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. To posiedzenie poświęcamy w całości legislacji unijnej.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym chciałbym zapytać, czy jest kworum. Bo widzę, że dzisiaj wszyscy spośród moich kolegów i koleżanek obradują zdalnie. Czy mamy kworum? Tak, mamy kworum.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zatem witam serdecznie wszystkie panie i panów senatorów. Witam także przedstawicieli ministerstw, Ministerstwa Finansów z panem Piotrem Patkowskim, podsekretarzem stanu, na czele, i jego zespół.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam pana Andrzeja Guta-Mostowego z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, sekretarza stanu w tym ministerstwie, wraz z jego zespołem oraz ekspertów Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej: Katarzynę Braiter, Zbigniewa Czachóra, Tomasza Kalinowskiego i Macieja Hunię, którzy również są z nami zdalnie.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przejdziemy od razu do tematu. Dzisiaj przed nami są 2 akty legislacyjne – wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny oraz wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający kilka dyrektyw oraz rozporządzenie Unii Europejskiej w odniesieniu do sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju. Prezydium komisji proponuje również przyjąć bez uwag 2 akty ustawodawcze o sygnaturach COM (2021) 202 art. 7 oraz 313 art. 7, a w punkcie czwartym – akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu, o sygnaturze COM (2021) 312 art. 8. Akty nieustawodawcze, w sprawie których nie zamierzamy wystąpić o stanowisko rządu, to akty COM (2021) 246, 248, 257, 259, 268, 274, 275, 280, 282, 307, 308, 327, 352, 354, 359, 363, 364, 368, 369 i 371. Takie propozycje zgłasza prezydium.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym zapytać, czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku obrad. Nie widać, nie słychać.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym, jak rozumiem, komisja zaakceptowała propozycję porządku obrad prezydium.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I przystępujemy do jego realizacji.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkt pierwszy to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny. Naszym sprawozdawcą jest pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panią senator o zreferowanie sprawy.</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka zdalnie.</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  27 + </div>
  28 + <div xml:id="div-3">
  29 + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
  30 + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jeżeli chodzi o…</u>
  31 + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
  32 + </div>
  33 + <div xml:id="div-4">
  34 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator?</u>
  35 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Są jakieś kłopoty na łączach, w związku z tym może poproszę pana ministra Piotra Patkowskiego, wiceministra finansów, o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
  36 + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
  37 + </div>
  38 + <div xml:id="div-5">
  39 + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tylko że, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam temat dotyczący sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju, a więc jest pytanie, czy…</u>
  40 + </div>
  41 + <div xml:id="div-6">
  42 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aha, przepraszam.</u>
  43 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie pan wiceminister Andrzej Gut-Mostowy z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii przedstawi stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
  44 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
  45 + </div>
  46 + <div xml:id="div-7">
  47 + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  48 + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Mam przyjemność przedstawić w imieniu polskiego rządu, Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii stanowisko wobec rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny. Bardzo dziękuję komisji za rozpatrzenie tego rozporządzenia. 23 czerwca wniosek był rozpatrywany przez sejmową Komisję do spraw Unii Europejskiej, która podzieliła stanowisko rządu.</u>
  49 + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Na wstępie zaprezentuję kilka informacji wprowadzających. Subsydia udzielane przez rządy krajów spoza Unii Europejskiej przedsiębiorstwom działającym w Unii Europejskiej wydają się mieć coraz większy negatywny wpływ na rynek wewnętrzny. Mogą zakłócać konkurencję na rynku wewnętrznym i stwarzać nierówne szanse, przez które podmioty mniej wydajne zwiększają swój udział w rynku kosztem podmiotów bardziej wydajnych. Podczas gdy przyznawanie wsparcia przez organy państw członkowskich podlega unijnej kontroli pomocy państwa, nie istnieje żaden porównywalny system w odniesieniu do wsparcia przyznawanego przez państwa niebędące członkami Unii Europejskiej. Rok temu Komisja Europejska w białej księdze w sprawie wyrównywania szans w związku z subsydiami zagranicznymi zaprezentowała możliwe scenariusze rozwiązań służących wypełnieniu tych luk regulacyjnych. Dokument został przekazany do konsultacji publicznych.</u>
  50 + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Projekt rozporządzenia, który jest dzisiaj rozpatrywany, zawiera już konkretne rozwiązania, bazujące m.in. na wynikach konsultacji publicznych dotyczących przeciwdziałaniu subsydium zagranicznym zakłócającym rynek wewnętrzny i podważającym równe szanse dla działalności gospodarczej w Unii Europejskiej. Komisja Europejska zaproponowała w nim 3 nowe instrumenty w odniesieniu do różnych sytuacji rynkowych: instrument ogólny, w obszarze koncentracji przedsiębiorstw, a także w odniesieniu do zamówień publicznych. Podstawą prawną rozporządzenia jest polityka handlowa oraz rynek wewnętrzny. Rozporządzenie opiera się na rozwiązaniach stosowanych już w regulacjach unijnych, dotyczących m.in. pomocy publicznej, koncentracji przedsiębiorstw, instrumentów i ochrony handlu.</u>
  51 + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Rząd popiera wprowadzenie w życie nowych instrumentów. Oceniamy, że przyjęcie na poziomie Unii Europejskiej mechanizmu kontroli subsydiów zagranicznych jest zasadne i pozwoli chronić polskie i unijne przedsiębiorstwa, zapewniając wyrównywanie warunków konkurencji. Rząd nie widzi przeszkód, aby Komisja była jedynym organem właściwym do stosowania niniejszego rozporządzenia. Uważamy, że takie rozwiązanie pozwoli stosować nowy instrument w państwach członkowskich w sposób spójny i niepowodujący nadmiernych obciążeń dla organów krajowych. Należy jednak podkreślić, że projekt przewiduje obowiązek współpracy państw członkowskich w prowadzonym przez Komisję postępowaniu.</u>
  52 + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Kilka kwestii w naszej opinii wymaga jednak doprecyzowania. Dotyczy to m.in. swobody Komisji w decydowaniu o tym, czy badać indywidualny przypadek potencjalnego zakłócenia spowodowanego przez subsydium zagraniczne w ramach instrumentu ogólnego. Widzimy też konieczność doprecyzowania pojęcia tzw. testu bilansującego, który ma umożliwić Komisji porównywanie negatywnych i pozytywnych skutków zagranicznych subsydiów.</u>
  53 + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">W grupie roboczej Rady Unii Europejskiej do spraw konkurencji trwają już prace nad tym projektem, a polski rząd bierze w nich aktywny udział. Przewidujemy, że prace będą przebiegały w sprawny sposób. Państwa członkowskie są zgodne co do wagi problemów związanych z subsydium i konieczności zaradzenia tym zakłóceniom.</u>
  54 + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Dziękując za uwagę, jeszcze raz podkreślam, że rząd popiera przedłożony projekt.</u>
  55 + </div>
  56 + <div xml:id="div-8">
  57 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
  58 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że stanowisko rządu w tej sprawie jest pozytywne, jak zresztą usłyszeliśmy. Te uwagi bierzemy pod uwagę.</u>
  59 + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A teraz, jeżeli jest już w tej chwili połączenie, poproszę panią senator Jazłowiecką o zaprezentowanie projektu opinii naszej komisji w tej sprawie.</u>
  60 + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pani senator Jazłowiecka ma głos.</u>
  61 + </div>
  62 + <div xml:id="div-9">
  63 + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
  64 + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry. Witam państwa. Przepraszam za te techniczne problemy na początku. Zdaje się, że to była moja wina.</u>
  65 + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to chciałabym zarekomendować komisji poparcie tego stanowiska. Niemniej jednak mam kilka pytań do pana ministra, ponieważ tak naprawdę przeprowadzenie…</u>
  66 + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
  67 + </div>
  68 + <div xml:id="div-10">
  69 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, nie mamy fonii.</u>
  70 + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Halo? Halo, halo? Czy teraz jest lepiej?</u>
  71 + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
  72 + </div>
  73 + <div xml:id="div-11">
  74 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz straciliśmy także wizję.</u>
  75 + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Halo? Halo?</u>
  76 + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, teraz słyszymy. Bardzo prosimy.</u>
  77 + </div>
  78 + <div xml:id="div-12">
  79 + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie wiem, czy powinnam od początku… Ale na wszelki wypadek zacznę od początku. Otóż chcę zarekomendować…</u>
  80 + </div>
  81 + <div xml:id="div-13">
  82 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Słyszeliśmy, że pani senator ma pytania, ale nie słyszeliśmy propozycji stanowiska komisji.</u>
  83 + </div>
  84 + <div xml:id="div-14">
  85 + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym zarekomendować komisji akceptację stanowiska, poparcie stanowiska rządu. Rzeczywiście jest to szalenie istotne i konieczne przedsięwzięcie, by zbadać i zapewnić konkurencyjność firm na rynku europejskim, również konkurencyjność naszych firm.</u>
  86 + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Niemniej jednak, tak jak powiedziałam, mam pytania. Prawidłowe przeprowadzenie takiego badania nie wpłynie na zakłócenie konkurencyjności, natomiast szalenie istotne jest, w jaki sposób to badanie będzie przeprowadzone. I chciałabym zapytać, czy państwo, dyskutując na temat rozwiązań, dyskutujecie również o tym, w jaki sposób będzie ono przeprowadzone, ile czasu będzie przeprowadzone na przeprowadzenie tego badania i…</u>
  87 + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
  88 + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…jak może wpłynąć, szczególnie w przypadku zamówień publicznych, na efektywność i na koszty. One mogą znacznie wzrosnąć z uwagi na sam fakt przeprowadzenia tego badania. Dziękuję bardzo.</u>
  89 + </div>
  90 + <div xml:id="div-15">
  91 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myśmy chcieli bardzo podziękować pani senator za udział w tym posiedzeniu i za prowadzenie tej sprawy pomimo tego, że, jak wszyscy mieliśmy okazję zobaczyć, znajduje się pani w warunkach niesprzyjających uczestnictwu w posiedzeniu komisji, czyli w warunkach szpitalnych. Bardzo dziękujemy, Pani Senator.</u>
  92 + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, to jest normalka. Proszę nie przejmować się tym.</u>
  93 + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie każdy w takiej sytuacji czuje się w obowiązku wywiązywać się z zadań. Pani senator to zrobiła. Dziękujemy bardzo.</u>
  94 + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przekierowuję 3 pytania zadane przez panią senator Jazłowiecką do pana ministra Guta-Mostowego.</u>
  95 + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
  96 + </div>
  97 + <div xml:id="div-16">
  98 + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!</u>
  99 + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Dziękuję za te pytania. Pozwolę się zwrócić z prośbą o udzielenie odpowiedzi do pani Anny Suchenek, radcy ministra z Departamentu Spraw Europejskich. Ona szczegółowo odpowie na to pytanie.</u>
  100 + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u>
  101 + </div>
  102 + <div xml:id="div-17">
  103 + <u xml:id="u-17.0" who="#RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek">Dzień dobry wszystkim.</u>
  104 + <u xml:id="u-17.1" who="#RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek">Chciałabym odpowiedzieć na pytania pani senator. Mianowicie trwają prace w ramach grupy roboczej do spraw konkurencji, odbyły się już 4 posiedzenia. I na tych 4 posiedzeniach dyskutowaliśmy tak naprawdę o tym, w jaki sposób Komisja będzie przeprowadzała badanie, w jaki sposób będzie przeprowadzała test bilansujący. Na dzień dzisiejszy wygląda to w ten sposób, że… Oczywiście na razie nic jeszcze nie jest ustalone, ale trwają rozmowy i udzielane są przez komisję wyjaśnienia co do tego, w jaki sposób tak naprawdę zamierza przeprowadzać badanie, i są dyskutowane szczegóły. Komisja cały czas podkreśla, że badanie będzie przeprowadzone w taki sposób, żeby nie przynosiło to szkody ani nie przedłużało procedur, będzie to niezbędne minimum – dotyczy to zwłaszcza postępowań w sprawie zamówień publicznych – żeby nie przedłużać i nie nakładać dodatkowych obciążeń na administrację państw członkowskich. Dlatego też Komisja zaproponowała, że główny ciężar badania weźmie na siebie i jedynie będzie prosiła o wsparcie administrację państw członkowskich. A więc jakby z jednej strony Komisja ma doświadczenie, dlatego że prowadzi w ramach Unii postępowania dotyczące wsparcia, pomocy publicznej czy też koncentracji… To rozporządzenie jest oparte o takie same albo bardzo podobne regulacje. I Komisja będzie w podobny sposób przeprowadzała postępowania związane z subsydiami zakłócającymi rynek wewnętrzny, pochodzącymi z państw trzecich.</u>
  105 + <u xml:id="u-17.2" who="#RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek">Czy jeszcze na jakieś pytanie nie odpowiedziałam?</u>
  106 + </div>
  107 + <div xml:id="div-18">
  108 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie, wydaje mi się, że… Chyba że jeszcze jedna sprawa pozostaje, mianowicie kwestia… Pani senator pytała o to, w jaki sposób wpłynie to na czas prowadzenia postępowania, na tempo, na czas prowadzenia postępowań.</u>
  109 + </div>
  110 + <div xml:id="div-19">
  111 + <u xml:id="u-19.0" who="#RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek">No właśnie jakby podkreślałam i Komisja w swoich wystąpieniach też to podkreśla, że… Oczywiście badanie – wiadomo – zajmuje chwilę, trochę czasu, ale Komisja będzie starała się robić to w taki sposób, żeby nie przedłużać postępowań i żeby nie obciążać dodatkowo pod względem administracyjnym państw członkowskich. Tak naprawdę tylko tam, gdzie będzie to niezbędne, tam, gdzie zajęcie tego czasu będzie konieczne, będzie wykonywała to badanie, ale skracając to do minimum.</u>
  112 + </div>
  113 + <div xml:id="div-20">
  114 + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">To jest takie bardzo miękkie stwierdzenie. Ale czy państwo wyznaczacie jakiś termin na wstępne badanie i później na to rozszerzone badanie? Czy jest wyznaczony jakiś czas, np. kilka dni, czy to po prostu tylko właśnie tak miękko będzie traktowane?</u>
  115 + </div>
  116 + <div xml:id="div-21">
  117 + <u xml:id="u-21.0" who="#RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek">Komisja na razie twierdzi, że najlepszym rozwiązaniem będzie właśnie miękkie traktowanie terminów, nienarzucanie żadnych terminów, żeby mieć tę elastyczność. I tam, gdzie może to postępować szybciej, będzie szybciej, a tam, gdzie będzie to wymagało poświęcenia więcej czasu, będzie poświęcone więcej czasu. Jakby nie jest chętna do tego, żeby… Z wypowiedzi innych państw członkowskich raczej wynika, że chyba będą tutaj przychylne i zgodzą się z Komisją co do tego, że elastyczność w tym przypadku… że badanie dotyczące zakłócającego wpływu subsydiów zagranicznych wymaga pewnej elastyczności. Raczej nie będzie chęci wprowadzania sztywnych terminów.</u>
  118 + </div>
  119 + <div xml:id="div-22">
  120 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
  121 + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy państwo senatorowie obradujący zdalnie mają jakieś pytania bądź uwagi do tego, co zostało zaprezentowane przez ministerstwo i przez panią senator sprawozdawcę?</u>
  122 + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma żadnych pytań, nie ma żadnych uwag.</u>
  123 + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym chciałbym zapytać o to, czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu zaproponowanego przez panią senator Jazłowiecką stanowiska komisji. Przypomnę, że pani senator zaproponowała, abyśmy, aby komisja poparła projekt aktu prawnego. Czy ktoś z państwa jest innego zdania?</u>
  124 + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma innych głosów.</u>
  125 + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym stwierdzam, że wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny, dokument o sygnaturze COM (2021) 223 został pozytywnie… został zaakceptowany przez naszą komisję.</u>
  126 + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu drugiego. W punkcie drugim mamy wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający odpowiednie dyrektywy oraz rozporządzenie Unii Europejskiej w odniesieniu do sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju, czyli dokument o sygnaturze COM (2021) 189.</u>
  127 + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I teraz poproszę przedstawiciela ministra finansów, pana ministra Piotra Patkowskiego, o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
  128 + </div>
  129 + <div xml:id="div-23">
  130 + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry jeszcze raz.</u>
  131 + <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  132 + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Wysoka Komisjo!</u>
  133 + <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Chciałbym przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy w sprawie sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju. Projekt dyrektywy rozszerza zakres jednostek objętych raportowaniem niefinansowym, według szacunków Komisji, z 11 tysięcy 700 przedsiębiorstw na 49 tysięcy, w tym ok. 3 tysiące przedsiębiorstw z Polski. Ponadto projekt doprecyzowuje zakres raportowanych informacji, nadając im przy tym nową nazwę „raportowanie na temat zrównoważonego rozwoju”. Kluczowe zmiany w obszarze raportowania obejmują rozszerzenie zakresu jednostek obowiązkowo raportujących informacje na temat zrównoważonego rozwoju na wszystkie duże spółki, małe i średnie spółki notowane – chciałbym tutaj podkreślić to słowo „notowane”, czyli to nie obejmuje wszystkich małych i średnich spółek, które rozpoczęły raportowanie 3 lata później w stosunku do dużych jednostek – z wyłączeniem notowanych mikroprzedsiębiorstw, oraz duże grupy kapitałowe. Ponadto projekt doprecyzowuje zakres raportowanych informacji na temat zrównoważonego rozwoju; uprawnia Komisję Europejską do wydania jednolitych europejskich standardów raportowania informacji; znosi możliwość raportowania informacji niefinansowych w odrębnym sprawozdaniu, które nie stanowi części sprawozdania z działalności, oraz wprowadza obowiązek weryfikacji informacji na temat zrównoważonego rozwoju. Ponadto wprowadza dla spółek objętych tym raportowaniem obowiązek sporządzania sprawozdań finansowych oraz sprawozdań z działalności w formacie jak dla emitentów, tj. europejskim jednolitym formacie elektronicznym ESEF.</u>
  134 + <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Rząd przyjął stanowisko co do projektu dyrektywy w dniu 30 czerwca 2021 r. Co do zasady rząd popiera kierunek zmian proponowanych przez Komisję, zgadzając się z potrzebą podniesienia jakości, istotności, wiarygodności, a przede wszystkim porównywalności informacji na temat zrównoważonego rozwoju. Mamy ostrożne podejście co do 4 propozycji. Po pierwsze, co do ram czasowych nieuwzględniających realnych możliwości przygotowania się przedsiębiorstw do wdrożenia nowych standardów, szczególnie w przypadku licznej grupy przedsiębiorstw, które dopiero rozpoczną takie raportowanie. Po drugie, do wprowadzenia wymogu sporządzania sprawozdań finansowych w formacie ESEF, który zastąpiłby odczytywalny maszynowy format XML, stosowany obecnie przez polskie podmioty i z którego korzysta także Krajowa Administracja Skarbowa. Po trzecie, ostrożnie podchodzimy do zmiany definicji biegłego rewidenta, tj. osoby nie tylko badającej sprawozdanie finansowe, ale także weryfikującej informacje na temat zrównoważonego rozwoju, a po czwarte, do wprowadzenia systemu jednolitych sankcji administracyjnych z tytułu naruszeń przepisów w sprawie raportowania informacji na temat zrównoważonego rozwoju. Jako rząd nie popieramy także likwidacji opcji umożliwiającej przekazywanie informacji na temat zrównoważonego rozwoju w formie odrębnego raportu zamiast sprawozdania z działalności.</u>
  135 + <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jak już zaznaczałem – ale warto to podkreślić – dyrektywa nie nakłada żadnych nowych obowiązków sprawozdawczych na małe i średnie przedsiębiorstwa nienotowane ani na żadne mikroprzedsiębiorstwa, zarówno notowane, jak i nienotowane. Jednak będą one mogły dobrowolnie raportować w uproszczony sposób, widząc np. korzyści w kontekście poszukiwania finansowania lub współpracy biznesowej. Wydaje się – jeśli patrzeć na to, co obecnie się dzieje na rynkach finansowych i właśnie przy okazji nawiązywania szerokiej współpracy kapitałowo-biznesowej – że takie raporty czy to w wersji obligatoryjnej, czy fakultatywnej pewnie będą coraz szerzej stosowane.</u>
  136 + <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Mając na uwadze te informacje, proszę Wysoką Komisję o zaopiniowanie i przyjęcie stanowiska rządu. Dziękuję.</u>
  137 + </div>
  138 + <div xml:id="div-24">
  139 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
  140 + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Naszym sprawozdawcą jest senator Aleksander Szwed.</u>
  141 + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze, proszę o uwagi oraz o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
  142 + </div>
  143 + <div xml:id="div-25">
  144 + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  145 + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy dobrze mnie słychać?</u>
  146 + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  147 + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u>
  148 + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">W zasadzie na temat istoty proponowanych zmian wypowiedział się już pan minister. W pełni się zgadzam ze stanowiskiem rządu, iż ogólny cel działania Komisji Europejskiej, zmierzającego do znacznego i kompleksowego podniesienia jakości, istotności, wiarygodności i porównywalności sprawozdawczości na temat zrównoważonego rozwoju…</u>
  149 + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Troszkę głośniej, Panie Senatorze, bo nie słyszymy. Troszkę głośniej.</u>
  150 + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dobrze.</u>
  151 + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wątpliwości mogą więc budzić jedynie wybrane propozycje wprowadzonych wymogów, ale opisał je już pan minister. No, tutaj proponuje się zmiany w 3 dyrektywach: dyrektywie w sprawie rachunkowości, w zakresie raportowania niefinansowego, dyrektywie 2004/109/WE, tzw. dyrektywie w sprawie przejrzystości i dyrektywie w sprawie audytu oraz rozporządzenia w sprawie badania jednostek interesu publicznego.</u>
  152 + <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, to projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości. Jest to przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego do niniejszego aktu prawnego.</u>
  153 + <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wnoszę o przyjęcie stanowiska rządu wraz z uwagami. Dziękuję bardzo.</u>
  154 + </div>
  155 + <div xml:id="div-26">
  156 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
  157 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Propozycja – powtórzę za panem senatorem – jest taka, abyśmy przyjęli stanowisko, zgodnie z którym komisja popiera projekt z uwagami rządu.</u>
  158 + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś pytania, jakieś uwagi ze strony pań i panów senatorów? Nie widzę zgłoszeń.</u>
  159 + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym zapytam już formalnie: czy ktoś z pań i panów senatorów jest za przyjęciem zaproponowanej przez senatora Szweda opinii, aby komisja poparła projekt aktu prawnego z uwagami rządu?</u>
  160 + <u xml:id="u-26.4" who="#Gloszsali">2 senatorów zdalnie było za.</u>
  161 + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">2 senatorów głosujących zdalnie jest za.</u>
  162 + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto na sali jest za przyjęciem takiego stanowiska?</u>
  163 + <u xml:id="u-26.7" who="#Gloszsali">Też 2 senatorów.</u>
  164 + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Razem 4 osoby głosowały za.</u>
  165 + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u>
  166 + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nikt nie był przeciw.</u>
  167 + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
  168 + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nikt.</u>
  169 + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Komisja była jednomyślna, jednomyślnie przyjęła zaproponowane stanowisko. Odczytam je raz jeszcze: komisja popiera projekt aktu prawnego z uwagami rządu.</u>
  170 + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wyjaśnię od razu, proszę państwa, że musiałem przeprowadzić głosowanie, ponieważ nie wszyscy… Pozostali koledzy i koleżanki byli zdalnie, pan senator Bosacki dołączył do nas tu osobiście.</u>
  171 + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
  172 + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do kolejnego punktu. W punkcie trzecim, jak powiedziałem na samym początku, prezydium komisji proponuje przyjąć bez uwag projekty aktów ustawodawczych COM (20201) 202 oraz COM (2021) 313.</u>
  173 + <u xml:id="u-26.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś inne propozycje w tej sprawie? Nie widzę.</u>
  174 + <u xml:id="u-26.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u>
  175 + <u xml:id="u-26.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W punkcie czwartym zaproponowaliśmy jako prezydium wystąpienie o stanowisko rządu do projektu aktu nieustawodawczego o sygnaturze COM (2021) 312.</u>
  176 + <u xml:id="u-26.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś inne propozycje w tej sprawie?</u>
  177 + <u xml:id="u-26.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Również nie widzę zgłoszeń, w związku z tym potwierdzam, że komisja występuje o stanowisko rządu do projektu aktu nieustawodawczego o wymienionej sygnaturze.</u>
  178 + <u xml:id="u-26.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do piątego i ostatniego punktu porządku obrad. Prezydium proponuje nie występować o stanowiska rządu do projektów aktów nieustawodawczych, które podałem wcześniej, odczytując porządek obrad.</u>
  179 + <u xml:id="u-26.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś inne propozycje w tej sprawie? Nie widzę.</u>
  180 + <u xml:id="u-26.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
  181 + <u xml:id="u-26.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u>
  182 + <u xml:id="u-26.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad tego posiedzenia.</u>
  183 + <u xml:id="u-26.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie.</u>
  184 + <u xml:id="u-26.28" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo państwu za udział, w szczególności pani senator Jazłowieckiej za zdalny udział ze szpitala.</u>
  185 + <u xml:id="u-26.29" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u>
  186 + </div>
  187 + </body>
  188 + </text>
  189 + </TEI>
  190 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/header.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00078-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (78.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (78.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#SZUE">78</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-07-21</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk" role="speaker">
  27 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Adam Traczyk</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar" role="speaker">
  30 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar" role="speaker">
  33 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Eugeniusz Smolar</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski" role="speaker">
  36 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Nowakowski</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz" role="speaker">
  39 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Łukasiewicz</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk" role="speaker">
  42 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Niemczyk</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar" role="speaker">
  45 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Roman Kuźniar</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf" role="speaker">
  48 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Ryszard Schnepf</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek" role="speaker">
  51 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Urszula Gacek</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  54 + <persName>Głos z sali</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  57 + <persName>Komentarz</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker">
  60 + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker">
  63 + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName>
  64 + </person>
  65 + <org xml:id="SZUE" role="committee">
  66 + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName>
  67 + </org>
  68 + </particDesc>
  69 + </profileDesc>
  70 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na kolejnym, siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzisiaj będziemy rozmawiać na temat aktualnego stanu stosunków polsko-amerykańskich. I to jest jedyny punkt porządku obrad.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa senatorów, zarówno obecnych na sali, jak i obradujących zdalnie. Witam ekspertów naszej komisji – również część państwa przybyła na salę, a cześć państwa jest obecna zdalnie. Są z nami: pani ambasador Urszula Gacek, pani dr Katarzyna Braiter, pan ambasador Ryszard Schnepf, pan dr Piotr Łukasiewicz – witam pana ambasadora na sali. Pan dr Marek Nowakowski, ambasador – witam serdecznie pana ambasadora na sali. Zdalnie jest z nami prof. Roman Kuźniar. Na sali jest obecny pan Piotr Niemczyk – witam serdecznie. Jest zdalnie pan Maciej Hunia, jest z nami też pan Tomasz Kalinowski – obaj panowie są zdalnie. Jest obecny na sali – witam serdecznie – pan prof. Artur Nowak-Far. Na sali jest również pan Eugeniusz Smolar. Witam serdecznie obu panów.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, zainteresowanie tematem jest ogromne. Nic dziwnego, ponieważ stosunki polsko-amerykańskie znalazły się w fazie krytycznej. Nigdy od 1989 r. nie było takiego kryzysu pomiędzy Warszawą a Waszyngtonem, i to za sprawą wielu posunięć ze strony rządu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Od razu muszę ze zdumieniem podkreślić, że dzisiaj nie ma reprezentacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych na tej sali. Nie ma nikogo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych na tej sali – po raz pierwszy to się zdarza – ani z poziomu politycznego, ani z poziomu urzędniczego. To tylko potwierdza nasze przypuszczenie, że kryzys polsko-amerykański jest świadomie wywołany przez rządzących w Polsce, ponieważ dotyczy on tak wielu aspektów relacji polsko-amerykańskich, że uzbierał się tego niestety bardzo poważny pakiet. Przypomnijmy, że aktualnie na obecnym posiedzeniu Sejmu rozpatrywana ma być kuriozalna ustawa, która ma ograniczyć obecność amerykańskiego kapitału na polskim rynku. Pomijam już to, że ma ograniczyć w sposób zasadniczy dostęp Polaków do informacji – mam tutaj na myśli ustawę anty-TVN – ale ma także wyeliminować jednego z inwestorów na polskim rynku, a są nim Amerykanie. To jest coś, co trudno sobie wyobrazić w relacjach sojuszniczych.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Warto wspomnieć także o wstrzymywaniu zgody na przyjazd do Polski nowego ambasadora Stanów Zjednoczonych – a wszystko wskazuje na to, że byłby nim Mark Brzezinski – co jest afrontem zarówno w stosunku do partnerów amerykańskich, jak i w stosunku do śp. prof. Zbigniewa Brzezińskiego, tak zasłużonego dla sprawy polskiej za granicą.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Warto wreszcie przytoczyć kilka błędów, które zostały popełnione w ciągu ostatniego czasu, a zwłaszcza na początku, po wyborze prezydenta Bidena na stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych, takich, które położyły się cieniem na relacjach polsko-amerykańskich.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Krótko mówiąc, nie przedłużając tego wstępu, powiem tak: jesteśmy jako Polska i Polacy ofiarami polityki rządzących, która obrała konfrontacyjny kurs w stosunku do Stanów Zjednoczonych. O przyczynach tej polityki oraz skutkach i możliwości przeciwdziałania tym bardzo niekorzystnym dla Polski sprawom będziemy dzisiaj rozmawiać.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dlatego już otwieram to posiedzenie komisji, prosząc o zabranie głosu w pierwszej kolejności pana Eugeniusza Smolara.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
  23 + </div>
  24 + <div xml:id="div-3">
  25 + <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Zapewne pan przewodniczący, pan senator Klich wywołał mnie dlatego, że opublikowałem w sobotniej „Gazecie Wyborczej” duży artykuł na ten temat.</u>
  26 + <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Rozpatrując tę sprawę, przede wszystkim powinniśmy, pomijając szczegóły, zadać sobie pytanie podstawowe: jakie są priorytety polskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa? I jeśli traktujemy to pytanie w sposób tradycyjny, to oczywiście priorytetem jest tu bezpieczeństwo kraju i jego rozwój. Otóż te wydarzenia, z którymi zetknęliśmy się w ostatnim okresie, dotyczące stosunków polsko-amerykańskich, kompletnie się nie układają w logice realizowania tych priorytetów. Co więcej, są z nimi w głębokiej i niebezpiecznej sprzeczności. Podam tylko jeden przykład. A mianowicie w sytuacji, w której Stany Zjednoczone pozycjonują się – i tutaj jest kontynuacja polityki prezydenta Trumpa – w głębokim konflikcie z Chinami, uważając Chiny za kraj niebezpieczny, naruszający podstawowe interesy Zachodu, i to takie strategiczne, długofalowe, minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, pan Rau, jedzie do Pekinu bez delegacji gospodarczej. Ona mogłaby nasuwać, że jedzie załatwiać sprawy gospodarcze… Ale nie, jedzie bez delegacji gospodarczej, i ogłasza z rządem chińskim wspólny komunikat, w którym w wypowiedzi słownej powiada m.in. to, że Polska – cytuję – „uznaje uzasadnione interesy Chin”. Otóż można sobie zadać pytanie, które to… Każdy kraj ma swoje uzasadnione interesy, ale w kontekście tego konfliktu, z którym mamy do czynienia, było to sformułowanie niesłychanie niebezpieczne, ponieważ nasuwa ono sugestię, że Polska uznaje represje w Hongkongu, zagrożenie dla bezpieczeństwa Tajwanu, zagrożenie dla bezpieczeństwa Japonii, zagrożenie dla żeglugi na Morzu Południowochińskim i Wschodniochińskim. Otóż jest to kompletnie, powiedziałbym, nieodpowiedzialne i w sposób oczywisty antagonizuje Waszyngton, zarówno stronę Demokratów, jak i stronę Republikanów – bo polityka chińska to jest jedna z niewielu spraw, które cieszą się dwupartyjnym poparciem.</u>
  27 + <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Druga kwestia, która też stanowi pewien symbol – i ja się obawiam, że… Tak jak nie doszukuję się w działaniach obecnych władz jakiegoś długofalowego planu, tak doszukuję się np. w zakupie 24 dronów tureckich podobnej intencji, tzn. pokazania stronie amerykańskiej, że Polska posiada alternatywę wobec prowadzonej polityki. Oczywiście niejako wykuwanie sobie szerszych pól czy możliwości działania nie jest niczym zdrożnym, ale w sytuacji, jaka obecnie istnieje w tej wielkiej rozgrywce geopolitycznej, również z Rosją, to stanowi, w kontekście uzbrojenia polskiej armii, problem absolutnie marginalny, ale z punktu widzenia politycznego już niebezpieczny.</u>
  28 + <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Do tego dochodzi sprawa przyszłego ambasadora i sprawa, która krążyła w Waszyngtonie, a mianowicie obecność w Stanach Zjednoczonych w czasie kampanii wyborczej pana prezydenta Dudy, który podczas spotkania z Polakami bezpośrednio wzywał ich do głosowania na prezydenta Trumpa.</u>
  29 + <u xml:id="u-3.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Te sprawy odkładają się w świadomości partnerów, od których podobno w największym stopniu zależy nasze bezpieczeństwo i rozwój.</u>
  30 + <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Tutaj jest jeszcze sprawa uzupełniająca, związana z Europą, tzn. wizyty prezydenta Bidena w Europie służyły odtworzeniu poczucia wspólnoty zachodniej, która została naruszona w dużym stopniu za czasów prezydenta Trumpa. I tu doszło do osłabienia naszej pozycji negocjacyjnej, wręcz do osłabienia możliwości rozmów z naszymi czołowymi partnerami, którzy odnotowują te napięcia, te incydenty w stosunkach polsko-amerykańskich. To w sposób zupełnie oczywisty osłabia pozycję Polski w kwestiach, które, wydawałoby się, mają charakter podstawowy.</u>
  31 + <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Wspomnę jeszcze o kwestii ostatniej, która też została odnotowana. A mianowicie 10 dni zabrało panu ministrowi Naimskiemu zdementowanie informacji rzeczywiście zdumiewającej, a mianowicie takiej, że polski przedsiębiorca, pan Zygmunt Solorz, zamierza zainwestować z koncernem węgierskim w budowę elektrowni jądrowej w Kaliningradzie. 10 dni? Podobno pan Solorz rozmawiał z premierem Morawieckim na ten temat. Możemy tu sobie zadawać pytanie: co to ma wspólnego ze stosunkami polsko-amerykańskimi? Otóż ma, bo Polska wychodzi tu jako kraj bałaganiarski, nieposiadający klarownej wizji i niepodejmujący wysiłku dla realizowania klarownej wizji w dziedzinie tak podstawowej, jaką jest bezpieczeństwo energetyczne – a zainteresowani są nim też Amerykanie – a wiadomo, że elektrownia jądrowa w Kaliningradzie może służyć tylko i wyłącznie dostarczaniu prądu do Polski i państw bałtyckich.</u>
  32 + <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">A więc to się układa w bardzo nieprzyjemne puzzle kroków, gestów, poczynań, które antagonizują naszych partnerów, w tym również Stany Zjednoczone.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">No i do tego dochodzi sprawa, o której pan przewodniczący wspomniał, tzn. lex TVN. Zaniepokojenie Polsko-Amerykańskiej Izby Handlowej – którą warto by również sprowadzić tutaj na konsultację… I nie wiadomo, jak to się skończy. Był amerykański dyplomata wysokiej rangi, ale ten dyplomata niedługo straci pracę. To jest jeszcze nominat z okresu Trumpa. A w momencie, w którym Karen Donfried, po wysłuchaniach w Senacie, zostanie zaprzysiężona, bez wątpienia będziemy mieli do czynienia z inną osobą, w myśleniu bliższą obecnej administracji amerykańskiej.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">I Polska musi się do tego dostosować. W tym jest rola dla Senatu Rzeczypospolitej – w bezpośrednim kontakcie z Senatem Stanów Zjednoczonych, dla wyjaśnienia, że obecni rządzący to nie jest cała Polska. Dziękuję.</u>
  35 + </div>
  36 + <div xml:id="div-4">
  37 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
  38 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja potwierdzam, rzeczywiście w ostatnim czasie mieliśmy okazję rozmawiać z dwoma, a właściwie z dwojgiem przedstawicieli Departamentu Stanu także na te tematy, które przez pana Eugeniusza Smolara zostały poruszone.</u>
  39 + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan prof. Roman Kuźniar. Prof. Kuźniar jest z nami obecny zdalnie. Mam nadzieję, że dla profesorów prowadzących od 1,5 roku zajęcia on-line nie jest kłopotem podłączenie się do systemu.</u>
  40 + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  41 + <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Nie ma dźwięku.</u>
  42 + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma dźwięku. Dobrze, to w takim razie jako następne w kolejności mam zgłoszenie od pana ambasadora Piotra Łukasiewicza. A potem pan prof. Nowak-Far.</u>
  43 + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.</u>
  44 + </div>
  45 + <div xml:id="div-5">
  46 + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Dziękuję.</u>
  47 + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Pan Eugeniusz Smolar tak bardzo, że tak powiem, konsystentnie wyłożył stan relacji polsko-amerykańskich. Dodałbym do tego jeszcze… A może jednak zatrzymałbym się przy wątku współpracy polsko-rosyjskiej, która ma bardzo konkretny wymiar, również amerykański. Wiadomo, że w dziedzinie budowy w Polsce energetyki atomowej konkurują ze sobą strona amerykańska ze stroną rosyjską – no, tak się okazało, po tych ostatnich rewelacjach związanych z możliwością wspólnej inwestycji węgiersko-polskiej pana Solorza i koncernu MVM w Kaliningradzie. Wiemy również, że amerykański koncern Westinghouse jest zainteresowany budową elektrowni w Polsce. Jednakże nie jest jeszcze zakończona sprawa z Rosją, sprawa z Kaliningradem. Oświadczenie pana Naimskiego nie kończy sprawy. Nie dalej jak wczoraj okazało się, że Solorz jest zainteresowany współpracą z rosyjskim producentem drukarek 3D, które mogłyby służyć do budowy tych tzw. minireaktorów jądrowych, i z Zortaksem, więc sprawa chyba wydaje się jeszcze poważniejsza. To w oczywisty sposób prowadzi do budowy poniekąd Nord Stream à rebours, tzn. wchodzimy czy możemy wejść, potencjalnie możemy wejść z Rosją w produkcję energii atomowej, co będzie w kontrze zarówno amerykańskim planom energetycznym tutaj, w tej części Europy, jak i oczywistemu interesowi naszych bardzo bliskich sojuszników, bliskich sąsiadów, czyli państw bałtyckich, które do 2025 r. zamierzają się, jak to się fachowo się mówi, zdesynchronizować się z rosyjską siecią energetyczną. I zdaje się, że te plany są na tyle poważne, że mają szansę jakiejś dalszej realizacji. Jak się wydaje, biznes, w końcu biznes prywatny, odczytuje sygnały i staje się pewnego rodzaju forpocztą współpracy z Rosją, zamiast być np. forpocztą współpracy ze Stanami Zjednoczonymi w tej dziedzinie. A więc i kontekst amerykański jest tutaj dość oczywisty.</u>
  48 + <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Przez wiele lat, w zasadzie przez całe 30 lat wolnej, demokratycznej Polski, współpraca wojskowa ze Stanami Zjednoczonymi była w zasadzie fundamentem całego myślenia, mentalności całej generacji żołnierzy. W tej mentalności ja również miałem honor być wychowywany w latach swojej służby wojskowej. I ostatnie propozycje zakupu uzbrojenia wydawałyby się ten sojusz amerykańsko-polski w jakiś sposób potwierdzać – no, wciąż kupujemy uzbrojenie od naszego najbliższego sojusznika – jednak styl, w jakim się to odbywa, potwierdza nie tyle charakter strategiczny, ile charakter taki doraźny. Można to określić jako taki właśnie woluntarystyczny charakter tych zakupów – to podpisywanie kontraktu na niebagatelną sumę 23 miliardów dolarów za dostarczenie 250 czołgów oczywiście najwyższej możliwej klasy, niemniej jednak spoza budżetu MON, przypomina… To znaczy nie jest to objawem strategii współpracy, a raczej realizacji jakiejś doraźnej polityki, która najwyraźniej zbiega się – i ma być w tym jakąś kontrą – ze znanymi już problemami dyplomatycznymi polsko-amerykańskimi, które mają również postać kłótni o lex TVN i kodeks postępowania administracyjnego. A więc nawet w tym, wydawałoby się, na pozór solidnym obszarze, jakim jest współpraca wojskowa, odchodzimy od strategicznego wymiaru, od wymiaru planowania tej współpracy, od wymiaru trwałości. A z planowania i strategii wynika trwałość współpracy. Ale tu przechodzimy na doraźne zakupy podejmowane na użytek polityczny, co nie wróży dobrze ani tym zakupom w przyszłości, ani ich finansowaniu, ani też współpracy wojskowej ze Stanami. Tak więc nawet w tych obszarach, które do tej pory, w ostatnich dekadach, stanowiły właśnie taki fundament polsko-amerykańskiego sojuszu, dochodzi do niepokojących sygnałów.</u>
  49 + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Przychylam się oczywiście do tego, żeby wykorzystywać – tu już zgłaszaliśmy to wcześniej – kontakty obu senatów, obu izb wyższych, tak aby tłumaczyć stronie amerykańskiej właśnie to, że są jeszcze w Polsce siły, które myślą nieco bardziej przyszłościowo, strategicznie na temat tych relacji.</u>
  50 + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Wydaje się, że bardzo ciekawym wątkiem będzie zbliżająca się wizyta Dereka Cholleta w Polsce – ale nie wiem, czy Senat będzie w tym uczestniczył. On bodajże za 2 dni przyjeżdża. Warto byłoby wykorzystać tę wizytę również do tego, żeby nie tylko kanałami poprzez think-tanki czy też poprzez osobiste znajomości z otoczeniem obecnej nowej administracji, ale również formalnie pokazywać członkom tej administracji, sekretarzom Departamentu Stanu, że są jeszcze obszary, które można w tej współpracy ratować. Dziękuję.</u>
  51 + </div>
  52 + <div xml:id="div-6">
  53 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
  54 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja potwierdzam, że pan Derek Chollet będzie u nas w Senacie. Ale ta wizyta będzie miała wielowątkowy charakter i odbędzie się jutro i pojutrze.</u>
  55 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz pan prof. Artur Nowak-Far, a później pan senator Marcin Bosacki, który będzie musiał nas opuścić ze względu na Konwent Seniorów.</u>
  56 + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
  57 + </div>
  58 + <div xml:id="div-7">
  59 + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Panie Przewodniczący, to może ja oddam głos panu senatorowi, bo on się spieszy, a drugi powód to to, że jesteśmy gośćmi Senatu, a nie odwrotnie.</u>
  60 + </div>
  61 + <div xml:id="div-8">
  62 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan wiceprzewodniczący Marcin Bosacki.</u>
  63 + </div>
  64 + <div xml:id="div-9">
  65 + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Z dumą wspominam czasy, kiedy razem współpracowaliśmy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
  66 + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo!</u>
  67 + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja do tych wszystkich uwag, które państwo bardzo trafnie wyłuszczyliście, uwag, dlaczego te stosunki ze Stanami Zjednoczonymi są tak złe, dodam jeszcze jeden fakt albo dwa.</u>
  68 + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeden dotyczy tej wspomnianej wizyty ministra Raua w Chinach. On tam nie tylko poparł te „uzasadnione interesy chińskie” – co oczywiście konfliktuje nas czy potencjalnie konfliktuje z polityką Stanów Zjednoczonych – ale również, jak donosiła partyjna prasa chińska, miał poprzeć stanowisko Chin w sprawie sporu o umowę handlowo-inwestycyjną Chin z Unią Europejską, wywołanego represjami chińskimi wewnętrznymi wobec Hongkongu i Ujgurów. Czegoś takiego… I ta informacja oficjalnej prasy chińskiej nie została zdementowana przez polski MSZ. Czegoś takiego, że członek Unii Europejskiej w Chinach popiera Chiny w sporze z Unią Europejską, jeszcze, jako żywo, nie było.</u>
  69 + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Druga informacja, którą chciałbym dodać do tych wszystkich słusznych uwag państwa, jest taka, że jeden z bardzo poważnych potencjalnych inwestorów amerykańskich w Polsce powiedział mi dosłownie w tym tygodniu, że jeśli spór o TVN wywołany polityką PiS skończy się tak, jak by sobie tego PiS życzył, czyli jakąś formą kontroli politycznej partii rządzącej nad niezależną telewizją lub ograniczeniem praw inwestorów amerykańskich, to będzie to oznaczało, ni mniej, ni więcej, tylko exodus inwestorów amerykańskich z Polski.</u>
  70 + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorMarcinBosacki">I teraz: skąd te wszystkie złe sygnały? Czy to jest świadoma polityka, czy to jest plan Jarosława Kaczyńskiego i tych, którzy dla niego realizują jego politykę zagraniczną, czy też, co też niektórzy z państwa sugerowali, tak po prostu im wychodzi? Moim zdaniem oczywiście żadnego wielkiego planu raczej nie ma, bo polityka zagraniczna czy strategia międzynarodowa jest jedną z ostatnich rzeczy, które obecna ekipa od 6 lat niestety rządząca Polską posiada – na tym się ani Jarosław Kaczyński, ani jego akolici nie znają, nie rozumieją świata, mają słabe kontakty zagraniczne, de facto tylko poza Węgrami. Ale jedno jest absolutnie jasne: jeśli Jarosław Kaczyński i jego akolici mają do wyboru w jakiejkolwiek sprawie interes własny albo interes Rzeczypospolitej, to oni wybiorą interes własny. Tzn. jeśli Unia Europejska przeszkadza tej ekipie w braniu polskich sądów i sędziów pod but, to wybiorą konflikt z Unią Europejską. Jeśli Stany Zjednoczone przeszkadzają im w próbie brania pod but wolnych mediów, to wybiorą konflikt ze Stanami Zjednoczonymi. Jeśli w bardzo delikatnych sprawach polsko-żydowskich nacjonalistyczna, pozwalająca być może zebrać kilka punktów procentowych polityka tego rządu powoduje konflikt z poważnymi sojusznikami takimi jak Izrael i Stany Zjednoczone, to oni wybiorą ten konflikt, dla własnego interesu politycznego.</u>
  71 + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorMarcinBosacki">I teraz: jaki z tego wszystkiego jest wniosek dla Rzeczypospolitej, dla Polek i Polaków? Wniosek jest taki, że nie ma czegoś takiego, że jak nie będziemy częścią Zachodu – z którego dla własnych wąsko rozumianych interesów, głównie ugruntowania władzy całkowitej, absolutnej, przez nikogo niekontrolowanej, ani przez media, ani przez sądy, ani przez opozycję, ani, jak widzimy, przez parlament… No bo to, że dzisiaj nikt z MSZ nie pojawił się w Senacie, jest tego dowodem. A więc jeśli taka będzie polityka PiS i ona będzie nas wyprowadzać ze struktur Zachodu – bo tam nie można być, łamiąc wolne media, łamiąc wolne sądy, łamiąc prawa opozycji i łamiąc standardy demokracji – to nie będzie tak, że my będziemy gdzieś w próżni. My nie jesteśmy Wielką Brytanią, my nie jesteśmy Islandią, my jesteśmy w przeciągu geopolitycznym między Niemcami a Rosją. I jeśli my nie będziemy częścią Zachodu, to, mówiąc brutalnie, będziemy, prędzej czy później, częścią ruskiego miru. Więc ten ruski ład, który z całą pewnością wewnętrznie Kaczyński u nas wprowadza – dążąc do władzy absolutnej, łamiąc prawa wolnych mediów, sądów i pozbawiając Polaków jakiejkolwiek kontroli nad swoja władzą– może stać się również w sensie geostrategicznym tragedią dla Polski, czyli ruskim ładem w sensie międzynarodowym. Dziękuję bardzo.</u>
  72 + </div>
  73 + <div xml:id="div-10">
  74 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
  75 + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Roman Kuźniar odzyskał połączenie.</u>
  76 + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
  77 + </div>
  78 + <div xml:id="div-11">
  79 + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Dziękuję bardzo.</u>
  80 + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Ja chciałbym się upewnić, że jestem słyszany.</u>
  81 + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">(Przewodniczący Bogdan Klich: Teraz tak. Teraz słyszymy bardzo dobrze. I również widzimy pana.)</u>
  82 + <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Teraz tak. Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
  83 + <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  84 + <u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Dziękuję bardzo za zaproszenie na to rzeczywiście bardzo ważne spotkanie.</u>
  85 + <u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Trudno, prawdę powiedziawszy, dodać coś po tym, co napisał Gienek Smolar w „Gazecie Wyborczej”, czy po wypowiedziach, które tutaj już padły, łącznie z głosem pana senatora Bosackiego. Ale rzeczywiście to jest tak, że – tu odpowiadam na to pytanie, które postawił pan senator Bosacki – tak, to jest partia świadomych szkodników. Pisałem kiedyś taki tekst, pod takim właśnie tytułem. I to jest świadome, co… To nie jest po prostu nieudacznictwo, które także jest częścią ich rządów, gdyż te szkody, które oni Polsce wyrządzają, są moim zdaniem zupełnie świadome, oni mają świadomość szkód, które Polsce wyrządzają, dlatego że mamy w tym przypadku do czynienia z silną nadrzędnością interesów partyjnych nad interesami państwa, nad interesami Polski.</u>
  86 + <u xml:id="u-11.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">I w sytuacji stosunków polsko-amerykańskich mamy w tej chwili dokładnie to samo, co do tej pory miało miejsce w naszych relacjach z Unią Europejską, tzn. PiS, który buduje ustrój totalitarny, nie chce, aby ktokolwiek z zewnątrz mu się wtrącał i w tym przeszkadzał. Dopóki w Białym Domu rządziła aberracja, Donald Trump – taka sama aberracja jak u nas, w Warszawie – dopóty nie było problemów, układ był czysto klientelistyczny. PiS to doskonale rozumie, ponieważ buduje wewnątrz w Polsce to samo, plus była zbieżność ideowa. No ale przyszedł Joe Biden, który poważnie traktuje demokrację, i teraz PiS nie ma na to pomysłu, w związku z tym zastosował ten sam manewr – taki prostacki, typowe dla nich chwyty z zakresu klientelizmu, tzn. korupcję polityczną. Tak jak po to, żeby przypodobać się Trumpowi, kupiliśmy F-35, z którymi on nie miał co zrobić po tym, jak musiał je odebrać Turcji, tak teraz kupujemy Abramsy. To jest odrębna sprawa, której musimy – ci, którzy zajmują się polską polityką bezpieczeństwa – się przyglądać, bo to jest sprawa procedury zakupów, kosztów, obciążenia, różnych konsekwencji. Ale warto też pamiętać, że czołg to jest sprzęt, to jest broń natarcia, element ofensywy. Przeciwko komu? Ukrainie, Niemcom? To jest myślenie, które towarzyszy temu zakupowi, typowe à la „Czterej pancerni i pies”. Oni jak gdyby tkwią w tamtych czasach. Większość z nas oglądała ten sympatyczny film, ale dla każdego z nas chodzi tu o logikę rozumowania na temat tego, jak ma wyglądać ten kolejny konflikt.</u>
  87 + <u xml:id="u-11.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">A wracając do stosunków z USA… Oczywiście PiS w pewnych fragmentach zachowuje się trochę tak jak Korea Północna czy Rosja wobec Stanów Zjednoczonych, tzn. chce wzbudzić szacunek czy zwrócić uwagę, więc myśli: wybijemy wam okna, będziemy wrzeszczeć głośno i wtedy zaprosicie nas do środka, potraktujecie nas poważnie. Ale tutaj niestety niewiele się zmieni, dlatego że oni już tacy są. Pamiętam bardzo dobrze, jak parę miesięcy temu na zaproszenie pana przewodniczącego był tutaj przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wtedy również rozmawialiśmy o stosunkach polsko-amerykańskich, wskazując na możliwe problemy, które się zdarzą wtedy, jeśli Joe Biden wygra wybory i zmieni się administracja. I ten pyszałkowaty arogant pouczał nas, patrząc z góry, że poradzą sobie, mają adresy, telefony i w ogóle… No, im nie można doradzić, ponieważ to jest sekta „najwyższej prawdy” – a w praktyce, jak wiemy, sekta bezczelnego kłamstwa. Tu Ameryka musiałaby bardzo mocno tupnąć nogą, żeby oni się otrząsnęli. Zakładam, że Ameryka tego nie zrobi, w związku z tym będzie się trzeba z nimi męczyć.</u>
  88 + <u xml:id="u-11.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Ale to również oznacza, że opozycja, środowiska opozycyjne, także środowiska eksperckie, mają spore zadania do wykonania. Po pierwsze, chodzi o doprowadzanie do świadomości Polaków wysokiej, najwyższej szkodliwości dla polskich interesów tego, co oni robią w stosunkach polsko-amerykańskich. To jest sprawa pierwsza. Oczywiście to niezależnie od tego, o czym była mowa – że opozycja, Senat, musi utrzymywać kontakt ze swoimi partnerami, odpowiednikami w Stanach Zjednoczonych. Ale trzeba także uważnie patrzeć rządzącym na ręce, jeżeli chodzi o inne szkody, jakie oni mogą poczynić stosunkom polsko-amerykańskim, a dotyczy to m.in. sojuszu PiS z sojusznikami Putina, o którym wiemy, o którym piszemy. I temu trzeba się uważnie przyglądać. To jest sprawa stosunków z Chinami, o czym już tutaj była mowa, to jest wreszcie próba zamiany Międzymorza w taką Rurytanię, czyli formułę odwracającą tę część Europy od Zachodu. A więc są to zadania szczegółowe, analizowanie tego, jak również chodzi o inne aspekty polityki zagranicznej tej władzy rządzącej nie tylko w Polsce, ale także w stosunkach polsko-amerykańskich. Myślę, że to są zadania dla nas na najbliższe miesiące. Tak długo, jak rządzić będzie ta aberracja… Ale skądinąd wiemy doskonale, że aberracje kiedyś się kończą, w związku z tym trzeba ten okres przetrwać, po to, żeby później odbudowywać to, co zostało zniszczone.</u>
  89 + <u xml:id="u-11.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Tyle ode mnie. Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  90 + </div>
  91 + <div xml:id="div-12">
  92 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
  93 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Artur Nowak-Far.</u>
  94 + </div>
  95 + <div xml:id="div-13">
  96 + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Pięknie dziękuję.</u>
  97 + <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!</u>
  98 + <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Nasza funkcją, jako ekspertów, jest służenie diagnozą i formułowanie jakichś narzędzi diagnostycznych dla Senatu, dla Wysokiej Izby. I ja myślę, że w tym zakresie trzeba by było powiedzieć parę następujących prawd, takich fundamentalnych: że Polska jest państwem średniej wielkości – co oznacza, że takie państwa powinny w przestrzeni międzynarodowej budować takie dźwignie, które umożliwią im osiągnięcie więcej, niż to by wynikało z tego średniego potencjału. On nie jest najgorszy, ale te dźwignie są bardzo ważne. Tymi dźwigniami dla Polski są z pewnością sojusze, te ważne, o charakterze strategicznym, dlatego że one budują również pozycję Polski wobec partnerów trzecich, nie z tych sojuszy. Mam tutaj na myśli w szczególności budowanie dźwigni w postaci dobrego udziału w NATO i drugiej dźwigni, tj. dobrego udziału w Unii Europejskiej. A to dlatego, że w rozmowach z Rosjanami, w rozmowach z Chińczykami wiele znaczy to, że dane państwo ma dobrą pozycję w tym zakresie. Natomiast to, co obserwujemy, to jest raczej obniżenie bardzo mocno tej pozycji – z bardzo prostych, moim zdaniem, powodów, o których już tu wspomniano. Bo my jawimy się jako państwo, które wręcz dezawuuje swój udział w tych gremiach, zwłaszcza w odniesieniu do Unii Europejskiej. I druga sprawa, w odniesieniu do NATO, otóż tymi zakupami Abramsów pokazujemy wewnętrzną dysfunkcję państwa, polegającą na tym, że my po prostu korzystamy z mechanizmu, który jest nie do zrozumienia dla obywateli i jest nie do zrozumienia nawet dla partnerów zagranicznych. Naruszamy własne przepisy dotyczące zamówień publicznych. Te zamówienia publiczne – i to jest pewna prawda znana od lat – nie muszą być tak przestrzegane w takim wymiarze jak w odniesieniu do normalnych, cywilnych zakupów, ale jest jeden wymóg, który należy, zgodnie z naszymi wewnętrznymi przepisami i zgodnie z przepisami owej Unii Europejskiej, zastosować, mianowicie trzeba zapewnić konkurencyjność. Nie ma tak, że to jest z wolnej ręki – a tutaj w zasadzie było coś takiego, co jest, po pierwsze, nieprzejrzyste, a po drugie, właśnie wygląda na zamówienie z wolnej ręki.</u>
  99 + <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Druga kwestia, druga dźwignia bardzo ważna dla Polski, o którą Polska konsekwentnie dbała przez dziesięciolecia wolnego bytu, to jest dźwignia prawa międzynarodowego, dlatego że ono oznacza, że Polska jest przewidywalnym, wiarygodnym uczestnikiem sieci zobowiązań międzynarodowych. Oznacza to mniej więcej coś takiego, że my jesteśmy wiarygodni, ale oczekujemy tej wiarygodności również od innych i mamy do tego wszelkie prawo. A tymczasem niewykonywanie wyroków trybunałów międzynarodowych, czyli trybunału strasburskiego i trybunału luksemburskiego Unii Europejskiej, sygnalizuje coś bardzo poważnego dla naszych partnerów – różnych, przyjaznych i nieprzyjaznych – w świecie zewnętrznym, tj. to, że my tracimy tutaj wiarygodność i nie mamy już tej dźwigni. Jeśłi oni będą opieszali w wykonywaniu „własnych”, niekorzystnych dla nich, a korzystnych dla nas wyroków różnych organów międzynarodowych, różnych trybunałów międzynarodowych, również spoza tej sieci stosunków transatlantyckich, spoza sieci stosunków wewnątrzeuropejskich, to nie będzie to niczym zadziwiającym, dlatego że oni wtedy powiedzą: jesteście dokładnie tacy sami, nie wykonujecie tego prawa, dla was to prawo znaczy tyle, ile pokazujecie. No więc w tym zakresie też istnieje bardzo poważna dysfunkcja i bardzo poważna kwestia, która się odbija i która jest czytelna również w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, dlatego że Stany Zjednoczone, jak już to wspomniano, wracają do budowy wspólnoty, transatlantyckiej wspólnoty świata zachodniego. Wspólnota świata zachodniego jest oparta fundamentalnie na pewnym katalogu wartości, które są bardzo czytelne: demokracja, poszanowanie prawa, poszanowanie prawa międzynarodowego, wiarygodność w stosunkach. Nawet gdyby one miały mieć elementy klientelizmu, to i tak muszą być wiarygodne. Tymczasem Polska będzie klientem – to jest być może czytelne – ale niewiarygodnym, czyli takim jeszcze gorszym niż normalny klient. A więc, krótko mówiąc, tutaj powstają bardzo poważne zagrożenia o charakterze geopolitycznym, które wyjdą nam bokiem nie tylko w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, ale również w tych relacjach, na których niby nam zależy, np. z Chińczykami, w relacjach z Rosjanami, w relacjach z Japończykami, no, z którymkolwiek partnerem globalnym. Dziękuję bardzo.</u>
  100 + </div>
  101 + <div xml:id="div-14">
  102 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
  103 + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ambasador Ryszard Schnepf. Bardzo proszę. Zdalnie.</u>
  104 + </div>
  105 + <div xml:id="div-15">
  106 + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Czy jestem słyszalny?</u>
  107 + <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  108 + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Słyszalny, tak.</u>
  109 + <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">O, dzień dobry, dzień dobry. Dziękuję uprzejmie za zaproszenie i za udzielenie mi głosu.</u>
  110 + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Też widzimy pana ambasadora. Witamy.</u>
  111 + <u xml:id="u-15.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Witam, Panie Przewodniczący, kłaniam się pięknie.</u>
  112 + <u xml:id="u-15.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Powiedzianych zostało tutaj wiele ważnych słów. Ale może nie padło tak jednoznacznie to, że w gruncie rzeczy w polityce Prawa i Sprawiedliwości wobec Stanów Zjednoczonych, ale nie tylko, chodzi po prostu o władzę, o utrzymanie i pogłębienie władzy, o umocnienie tej władzy, zapanowanie nad całym społeczeństwem, z ograniczeniem jego praw. Sygnały, które rząd puszcza do Amerykanów, ale przede wszystkim do własnych wyborców, są mniej więcej takie: my możemy zrobić wszystko, nawet postawić się Amerykanom, jesteśmy krajem suwerennym. I to jest powtarzanie narracji, jaka jest przekazywana również w relacjach z Unią, z pozostałymi członkami Unii Europejskiej. Na niektórych, na te niecałe 30% wyborców, to działa. To jest takie napięcie muskułów, nawet jeżeli – o czym jesteśmy chyba tutaj wszyscy przekonani – przynosi to realne szkody. Pytanie jest tak naprawdę takie: jak zareaguje Ameryka na te wszystkie niestosowności, na de facto zdradzieckie czyny, takie jak ta podróż ministra Raua? Ja pytam: a tak swoją drogą, to gdzie on, biedny, miałby pojechać? Chyba jedynie do Budapesztu. Ta lista miejsc istotnych w świecie, do których mógłby się udać, jest niezwykle ograniczona. Jest to też próba pokazania Amerykanom, że, jak to zostało powiedziane, Polska może grać na kilku fortepianach. Czy Amerykanie… Jak Amerykanie to mogą traktować? Oczywiście ja, ale i, jak myślę, nikt spośród nas – tak zakładam, nawet znając ekspercki charakter państwa wiedzy – nie jest w stanie do końca odpowiedzieć, jak Ameryka będzie reagować.</u>
  113 + <u xml:id="u-15.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Oczywiście niestabilne działania, kontrowersyjne działania Polski są jakimś kłopotem, ale w gruncie rzeczy w skali międzynarodowej i w skali polityki amerykańskiej to jest kłopot dosyć mały, tak jak niewielka jest w sumie nasza rola w polityce amerykańskiej. Na naszych oczach jest budowany zupełnie nowy układ światowy – mam na myśli powrót do sojuszu z Unią Europejską, jakieś próby przynajmniej przeciągania w relacjach z Rosją, czyli otworzenie jakichś kanałów komunikacyjnych, a także nową politykę wobec Chin. W tym układzie miejsce Polski w oczywisty sposób jest na Zachodzie, czyli z Unią Europejską – o którą prezydent Biden tak wyraziście i skutecznie w sumie zabiegał – i w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Ale relacje z Polską nie będą pierwszą rzeczą, którą Stany Zjednoczone będą załatwiać czy układać, stąd próby – dosyć czasami dla nas niejasne – porozumiewania się, wysłuchiwania tego, co strona Polska ma do powiedzenia, a nawet łagodzenia klimatu.</u>
  114 + <u xml:id="u-15.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Powiedzmy sobie szczerze, tzw. lex TVN czy dosyć skandaliczny rozwój sytuacji wokół mianowania Marka Brzezinskiego… Pamiętajmy o tym, że… Część z państwa ma takie doświadczenia, ja miałem je trzynastokrotnie, to znaczy trzynastokrotnie otrzymywałem agrément od różnych krajów. Praktyka tu jest mniej więcej taka, że powinno to trwać do 4 tygodni, od 2 do 4 tygodni – to jest taka norma, znaczy to, że wszystko jest normalne i się rozwija. Kiedy mija szósty tydzień, to zaczyna być to niepokojące. Kiedy mija 8 tygodni, to znaczy, że trzeba się zacząć zastanawiać, jak rozwiązać tę sytuację, a jeszcze po 2 tygodniach prawdopodobnie zmienić kandydata. To są sygnały, które po prostu płyną z drugiej strony. Te sygnały, które płyną ze strony MSZ, są kompletnie fałszywe.</u>
  115 + <u xml:id="u-15.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Warto przypomnieć przy tym, że kilka dni temu pracę straciło ponad 40 osób z MSZ, w tym wielu… kilku byłych wiceministrów i wielu ambasadorów, w wyniku ustawy, która weszła w życie. Tam jest po prostu wydmuszka i paru aroganckich ludzi, którzy rzeczywiście uważają, że zjedli te wszystkie mądrości i że można grać czymś takim jak agrément dla ambasadora – grać, bo to agrément oczywiście będzie, tylko przy okazji tej sprawy zepsuje się nie tylko tradycję, że ambasador amerykański przybywał do Polski zawsze w sierpniu, ale także osobiste plany, bo Mark Brzezinski ma córkę, w wieku mojej córki, i ona powinna rozpocząć szkołę w Polsce, a nie będzie mogła tego zrobić tylko dlatego, że paru troglodytów po prostu gra sprawami, które normalnie traktuje się poważnie. Oczywiście to jest zauważane, ale to będzie przemilczane i będzie skrywane właściwie do końca to, że to jest poważny zgrzyt w relacjach, bo wysyła się najwyższego przedstawiciela państwa, przedstawiciela prezydenta, do drugiego państwa, a tu podnosi się jakieś wątpliwości, które nie mają kompletnie sensu. Ja konsultowałem z kilkoma konsulami tę sprawę i to, jak wygląda prawo obywatelstwa u nas, i… Nie chciałbym rozwijać tego tematu, ale powiem, że to, co na tym polu czyni prawdopodobnie kilku zawadiaków z kancelarii premiera, którzy to wymyślili, jest po prostu niestosowne w świecie, w którym takich rzeczy się zwyczajnie nie robi.</u>
  116 + <u xml:id="u-15.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Amerykanie są w trakcie formowania polityki wobec Polski. Ta wizyta Dereka Cholleta jest niezwykle ważna, stąd… Nie muszę zresztą namawiać, tutaj pan minister i przewodniczący tej komisji świetnie znają Dereka, podobnie jak ja, i wiemy, że to jest jeden z intelektualistów, powiedzmy, ekipy Joe Bidena i człowiek, który w Pentagonie zajmował się właśnie relacjami międzynarodowymi w zakresie bezpieczeństwa, jest wysoko kwalifikowany. Jest to ekipa ludzi, którzy przywiązują zupełnie inną wagę do kwestii praworządności i, generalnie rzecz biorąc, demokracji, niż wydaje się to naszym przedstawicielom władzy. My w dalszym ciągu… Mówię „my”, ale mam na myśli przede wszystkim ludzi PiS. Oni nie zdają sobie sprawy z tego, co się w Ameryce wydarzyło nie tak dawno. To był szok, który do dzisiaj wstrząsa Ameryką – badania wskazują na to, że wciąż część społeczeństwa nie wierzy w wygraną Bidena i w dalszym ciągu prawie 50% uważa, że pandemia COVID-19 to jest spisek. Nie wiem, spisek Demokratów, spisek wielkich kompanii farmaceutycznych, spisek Żydów i cyklistów, krótko mówiąc. To jest prawie 50% społeczeństwa amerykańskiego. I ten problem nie został tam rozwiązany. Procesy ludzi, którzy podpalali Capitol Hill, wciąż trwają. To się dopiero rozwija, ale Ameryka była rzeczywiście o krok… Jeżeli czytamy jeszcze książki, które się pojawiają na ten temat, i rozmowy z generałami najwyższego szczebla, to czytamy, że ich przekonywano, że trzeba użyć wojska do walki z antyrasistowskimi protestami po śmierci George’a Floyda – teraz to wychodzi – a to znaczy, że byliśmy tam o krok od zamachu stanu i że wyborów w ogóle by nie było. Ameryka w dalszym ciągu boryka się ze sobą i my wciąż nie jesteśmy tam na pierwszym planie. Ale to, czego Ameryka potrzebuje od nas – i to jest apel do naszych polityków – to przekonanie, że w Polsce może się zmienić. A Amerykanie są pragmatyczni. Tu zaś wciąż dominuje narracja, narracja PiS, że oni nie przegrają tej batalii i że będą rządzić tutaj zawsze. Jeżeli chcemy, żeby zaczęto traktować nasze głosy serio, to warto może więcej posłuchać tej narracji, którą rozwija ostatnio choćby Donald Tusk, podjąć tę nową energię i powiedzieć Amerykanom: słuchajcie, wkrótce to się skończy i ci ludzie będą odpowiadać za wszystkie swoje czyny, przywrócimy także normalność w relacjach z Ameryką, która jest nam potrzebna tak, jak Ameryce potrzebna jest Polska. Dziękuję, bo już chyba przekroczyłem bardzo swój czas.</u>
  117 + </div>
  118 + <div xml:id="div-16">
  119 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję. Nie limitujemy swoich wypowiedzi, aczkolwiek proszę pamiętać, że czas nasz upłynie o godzinie 10.45.</u>
  120 + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Urszula Gacek, była konsul generalna w Nowym Jorku. Bardzo proszę.</u>
  121 + </div>
  122 + <div xml:id="div-17">
  123 + <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Dzień dobry państwu.</u>
  124 + <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  125 + <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Ja tylko chciałabym dodać parę słów do tego, o czym wspomniał pan ambasador Schnepf, a mianowicie z perspektywy teraz byłego konsula RP w Nowym Jorku. Chodzi o absolutnie patową sytuację, w której znalazł się kandydat na ambasadora, pan Mark Brzezinski. Otóż domagamy się, strona polska domaga się od niego, żeby zrzekł się obywatelstwa polskiego. Ale żeby zrzekł się tego obywatelstwa, w pierwszej kolejności trzeba by stwierdzić, że on to obywatelstwo posiada. To wcale nie jest taka oczywista sprawa. Miałam wiele przypadków, że zgłaszały się osoby mieszkające w Stanach Zjednoczonych, które były przekonane, że posiadają obywatelstwo polskie z racji tego, że ich rodzice byli obywatelami polskimi, a okazywało się, że w momencie, kiedy oni się urodzili, ich rodzice już byli pozbawieni przez władze PRL tego obywatelstwa. Czyli zanim pan Brzezinski będzie mógł zrzec się swojego obywatelstwa – a wcale nie jest pewny, że je posiada – musiałby przejść wielomiesięczną procedurę potwierdzenia, że on je posiada. Jest to sytuacja absolutnie patowa. Raczej postawiono go w sytuacji bez wyjścia. Myśmy de facto kompletnie go zablokowali. Nawet jeśliby była taka wola, że on by powiedział dzisiaj „Dobrze, ja się zrzekam tego obywatelstwa”, to on by tego nie mógł zrobić. I rozumiem, że ten ruch był wykonany dlatego, że ktoś wrzucił na Twittera hasło: a może Brzezinski to jest obywatel Polski, a nie można być przedstawicielem Stanów Zjednoczonych w Polsce, jeżeli posiada się również obywatelstwo polskie. Jest to sytuacja niemożliwa i naprawdę zastanawiam się, kto rządzi służbami konsularnymi i kto rządzi MSZ, że dochodzi do takich sytuacji i do tak elementarnego braku wiedzy, który ośmiesza nie tylko całe MSZ, ale naprawdę także coś, czego kiedyś byłam dumną częścią, czyli nasze służby konsularne.</u>
  126 + <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Co do innych uwag, to myślę, że moi szanowni przedmówcy powiedzieli już wszystko, co jest do powiedzenia na ten temat.</u>
  127 + <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Nie byłabym tak przekonana, że Amerykanie – którzy przecież w pierwszej poprawce do konstytucji postawili wolność mediów na tak ważnym miejscu i to jest tak głęboko zakorzenione w mentalności ludzi kochających wolność w Stanach Zjednoczonych… że lex TVN ujdzie nam płazem. Dziękuję bardzo.</u>
  128 + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
  129 + </div>
  130 + <div xml:id="div-18">
  131 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…Także zdalnie.</u>
  132 + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie mamy połączenia.</u>
  133 + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  134 + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak? Nie słyszymy, nie widzimy pana.</u>
  135 + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie pan ambasador Marek Nowakowski.</u>
  136 + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
  137 + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A państwa proszę o sprawdzenie połączenia z panem Traczykiem.</u>
  138 + </div>
  139 + <div xml:id="div-19">
  140 + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  141 + <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  142 + <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Trzy uwagi dotyczące relacji polsko-amerykańskich, a właściwie szerszego ich kontekstu.</u>
  143 + <u xml:id="u-19.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Po pierwsze, ja nie byłbym tak optymistyczny jak pan przewodniczący Bosacki, że to jest głównie bałagan. Ja mam wrażenie, że polska polityka czy polityka polskiego rządu wobec Stanów Zjednoczonych wpisuje się w pewną tendencję polityczną związaną z bardzo niebezpieczną, a chyba wciąż za mało dostrzeganą umową Kaczyńskiego z Salvinim, Marine Le Pen, generalnie z radykalną postfaszystowską prawicą w Unii Europejskiej. Ta umowa jest częścią pewnej koncepcji politycznej: albo zmienimy Europę w Europę Marine Le Pen, albo się z tej Europy wypisujemy. Ja sądzę, że takie myślenie jest obecne.</u>
  144 + <u xml:id="u-19.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">I teraz to myślenie o wychodzeniu z Europy jest ściśle związane z tym, co jako priorytet zarysował Joe Biden. Ryszard Schnepf mówił o tym, że dla Amerykanów jest istotna kwestia praw człowieka, kwestia praworządności. Ja bym powiedział więcej: dla ekipy Joe Bidena, przy ustawieniu polityki amerykańskiej głównie w kontrze do Chińskiej Republiki Ludowej, to jest nie tylko ważne z powodu wartości. Kwestia praworządności, wolności jest kwestią, która ma cementować politykę amerykańską. To nie jest tylko idea, to jest interes, mówiąc językiem amerykańskich westernów. Wobec tego polska polityka obliczona na tworzenie międzynarodówki autorytarnej… Bo przecież polityka polska to jest polityka budowania osi Ankara – Budapeszt – Warszawa, z wypustkami do Baku i do Lublany w tej chwili, bardzo oczywista. Ta polityka jest polityką zasadniczo sprzeczną z fundamentalnym celem polityki amerykańskiej, czyli zbudowania międzynarodówki demokracji – nie dlatego, że kochamy demokrację, tylko dlatego, że uważamy, że zagrożeniem są Chiny. Popatrzmy na zachowanie Polski w kwestiach dla nas kluczowych, regionalnych. W Gruzji są sprowokowane przez Rosjan zamieszki anty-LGBT, ambasada Stanów Zjednoczonych montuje wspólne stanowisko placówek krajów zachodnich, ale nie ma tam podpisu dwóch ambasadorów: ambasadora RP i ambasadora Węgier. Wszyscy pozostali są. I to w sytuacji, kiedy jednym z poszkodowanych w tych zamieszkach jest obywatel polski, kiedy te zamieszki są w sposób oczywisty zrobione w interesie i rękami Rosjan. Dlaczego nas tam nie ma? To samo dzieje się w kwestii relacji z reżimem İlhama Əliyeva w Azerbejdżanie: 27 europosłów głosuje przeciwko podjęciu sprawy jeńców ormiańskich, 25 z nich… 24 to są europosłowie PiS, 1 to jest ich satelita Waldemar Tomaszewski z Litwy, a 2 to postfaszyści z Finlandii. Nikt inny. Dalsza część międzynarodówki dyktatorów. Kolejnym krokiem – i to, proszę państwa, słyszymy w rozmowach kuluarowych z ludźmi związanymi z PiS – tak, kolejnym krokiem jest cos takiego: musimy dogadać się z faktycznym liderem tej międzynarodówki, czyli Wladimirem Putinem. Czyli, krótko mówiąc, polityka polska wobec Stanów Zjednoczonych jest elementem przemyślanego – choć wykonywanego po partacku – zwrotu w polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
  145 + <u xml:id="u-19.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Teraz Abramsy. To jest przecież próba naśladowania Arabii Saudyjskiej, kupowania sobie bezpieczeństwa. Tylko że my nie jesteśmy Arabią Saudyjską ani ze względu na położenie, ani ze względu na zasobność kasy. Ale ten dziwny zakup to jest dokładnie próba naśladowania polityki ibn Salmana w Arabii Saudyjskiej.</u>
  146 + <u xml:id="u-19.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Ostatnia kwestia. Myślę, że polityka rosyjska mniej więcej w najbliższej dekadzie będzie polityką skrajnie asertywną, tak, skrajnie asertywną, ponieważ Rosja stoi przed perspektywą małej bądź wielkiej smuty, mniej więcej za 10 lat, bo będzie wymiana elity rządzącej, kryzys gospodarczy, kryzys demograficzny. Tam nie rządzą idioci. Władimir Putin wie, że ma 7–10 lat na realizację swoich agresywnych celów, bo potem nie będzie miał na to sił. I w tym momencie, kiedy rośnie asertywność polityki rosyjskiej, my likwidujemy bezpieczniki polityki polskiej. Jedyne, co powinniśmy zrobić, to jest głęboka aktywizacja demokratycznej Polski w budowaniu przekazu, przede wszystkim do Amerykanów, ale również do Europejczyków, że obecny rząd i jego polityka to nie jest cała Polska – to jest kawałek Polski, choć istotny kawałek Polski. Bo jeżeli obywatel Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Niemiec nie będzie przekonany, że ma nas bronić – no, nie wobec najazdu rosyjskich czołgów, bo tego pewnie nie będzie, ale wobec głębokiej wojny hybrydowej – to on tego nie zrobi. W ciągu ostatniego tygodnia mamy w „Financial Times”, w „El País”, w „Frankfurter Allgemeine Zeitung” teksty mówiące tak: jeżeli Polakom się nie podoba w Unii, to niech sobie z niej wyjdą. Nie wiem, w ilu gazetach amerykańskich pojawi się tekst: jak Polakom nie podobają się nasze wartości, to niech sobie wyjdą z NATO. A współczesną politykę robi się w mediach. Jeżeli obywatele powiedzą: nie chcemy umierać za Gdańsk, to na pewno politycy nie będą chcieli tego robić. Zadaniem dla całej demokratycznej Polski jest mówić: słuchajcie, Polska to nie jest tylko PiS. Dziękuję.</u>
  147 + </div>
  148 + <div xml:id="div-20">
  149 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
  150 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Adam Traczyk po raz drugi.</u>
  151 + </div>
  152 + <div xml:id="div-21">
  153 + <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Dziękuję uprzejmie. Przepraszam za te wcześniejsze problemy techniczne. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  154 + <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Szanowni Państwo!</u>
  155 + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Szczęśliwie się udało. Bardzo prosimy.</u>
  156 + <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Dziękuję pięknie.</u>
  157 + <u xml:id="u-21.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Ja w zasadzie chciałbym tylko wzmocnić te głosy, które tutaj już dzisiaj padły, a pod większością z nich oczywiście się podpisuję.</u>
  158 + <u xml:id="u-21.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Wydaje mi się, że kluczowe jest stwierdzenie, że podstawą polityki dzisiejszego rządu wobec Stanów Zjednoczonych, ale także wobec Unii Europejskiej, jest bardzo pesymistyczna diagnoza co do przyszłości Zachodu, chodzi wręcz o jego rozkład. I nie chodzi mi tu tylko o rzekomo moralną zgniliznę Zachodu, która jest stałą częścią narracji Prawa i Sprawiedliwości od lat, ale także o spójność sojuszniczą. Z perspektywy Polski to jest w pewnym sensie samospełniająca się przepowiednia, bo my sami przykładamy rękę do tego kryzysu Zachodu, stając się niewiarygodnym partnerem, o czym przed chwilą mówił chociażby pan ambasador. Tymczasem od administracji Bidena bardzo wyraźnie słyszymy, że demokratyczne wartości, równość, wolność, solidarność, pozostają fundamentem, na którym Amerykanie chcą opierać swoją politykę, są jednocześnie spoiwem demokratycznych zachodnich społeczeństw i całej wspólnoty transatlantyckiej, są też oczywiście narzędziem polityki. Tak więc fakt, że my często żałujemy, żale z naszej strony i lamenty, że państwa na zachód od Odry niekoniecznie uważają nas za przedmurze zachodniej cywilizacji, że wcale nie traktują nas jako integralnego członka tej wspólnoty… To nie wynika z tego, że my nie jesteśmy częścią Zachodu czy nie czujemy się jego częścią, tylko raczej z tego, że właśnie oddalamy się od Zachodu i stajemy się państwom, społeczeństwom zachodnim coraz bardziej obcy.</u>
  159 + <u xml:id="u-21.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">I to jest oczywisty truizm, który warto jednak za każdym razem powtarzać, że podważanie zasady trójpodziału władzy czy nawet nagonki na mniejszości seksualne to jest wysyłanie państwom Zachodu sygnału: nie jesteśmy częścią waszej wspólnoty. Jednocześnie jest to działanie na szkodę Rzeczypospolitej. Oczywiste jest, że łatwiej poświęcić interesy innych z perspektywy państw zachodnich w tej nowej geopolitycznej układance niż interesy swoje. Dlatego też nie jest przypadkiem, że państwa bałtyckie regularnie starają się wysyłać nawet symboliczne sygnały do Zachodu, że jesteśmy waszą częścią, przynależymy do was, wyznajemy wasze wartości, za pomocą mediów czy też mediów społecznościowych, bo to się teraz po prostu niesie i rezonuje.</u>
  160 + <u xml:id="u-21.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">My w Polsce też mamy tego przykłady, chociażby w postaci inicjatywy Partnerstwa Wschodniego, które dowodzą, że reszta Zachodu najprędzej jest gotowa obsługiwać nasze potrzeby, także na Wschodzie, gdy uważa nas za swoich. Wydaje mi się, że to jest inicjatywa, która bardzo dobrze… Mimo że oczywiście nie spełniła wszystkich pokładanych w niej nadziei, to jednak w pewnym sensie jest ona symboliczna. Rząd tymczasem dąży do przyjęcia tego modelu tureckiego, obrotowych sojuszy, bycia jedną nogą we wspólnocie Zachodu, a jedną nogą poza nią – u nas to jest bardziej Unia Europejska, w przypadku Turcji jest to bardziej NATO – a jednocześnie nie mamy takiej siły przyciągania, jaką ma Turcja, nie tylko z powodu potencjału, ale także położenia geograficznego, o czym też już było wspominane. Tak więc jest to po prostu polityka niesamowicie groźna dla żywotnych interesów Polski. Jednocześnie zdradza ona takie mocarstwowe myślenie aktualnych elit, aktualnej władzy, która zdaje się rozumieć politykę mocarstwową jako cel sam w sobie, a nie jako… Polityka zagraniczna jest narzędziem, aby zapewniać obywatelom dobrobyt, bezpieczeństwo. Kreowanie potęgi czy kreowanie siebie na potęgę nie jest celem samym w sobie.</u>
  161 + <u xml:id="u-21.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć o Nord Stream 2, bo to jest temat, który na pewno w najbliższym czasie będzie nas zajmował. Wczoraj wieczorem i dzisiaj obiegły nas te, można powiedzieć, niezbyt optymistyczne wiadomości dotyczące porozumienia niemiecko-amerykańskiego. Zatem w najbliższych dniach ze strony rządu, też satelitów rządowych, a także części środowiska eksperckiego, pewnie usłyszymy, że jest to w zasadzie nowy pakt Ribbentrop-Mołotow połączony z Jałtą, dwa w jednym. I faktycznie, musimy sobie jasno też powiedzieć, że nawet we wspólnocie Zachodu obecne są różnice interesów i czasem zdarzy się tak, że silniejsi nas przegłosują, że nie zaspokoimy wszystkich naszych interesów, ale jednocześnie musimy też pamiętać, bardzo głośno mówić i przypominać o tym, że przynależność do rodziny zachodniej daje nam wiele możliwości łagodzenia negatywnych skutków nawet takich posunięć.</u>
  162 + <u xml:id="u-21.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">No, wydaje się, że rząd to już w ogóle, ale też bardzo często w szerszej dyskusji nie dostrzegamy, jak wiele nawet w sprawie Nord Stream 2 udało nam się osiągnąć właśnie dzięki członkostwu w strukturach zachodnich, chociażby za sprawą amerykańskich sankcji, o które zabiegaliśmy, więc tu mamy pośrednio skutek członkostwa w NATO. Przecież prace nad rurociągiem przedłużyły się o przynajmniej 2 lata, co oznacza, że poniesiono nie tylko niesamowite polityczne koszty ukończenia rurociągu, ale też koszty finansowe. Przecież nie jest też powiedziane, że sankcje nie zostaną wznowione już w momencie, kiedy ta budowa zostanie fizycznie ukończona. Tak więc jesteśmy tu jeszcze w zasadzie w trakcie pewnego procesu. Wbrew temu, co mówi rząd, także Unia Europejska nie jest wehikułem interesów tylko francusko-niemieckich. Przecież w tym czasie uzyskaliśmy korzystne orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które ogranicza wykorzystanie przez Gazprom przepustowości gazociągu OPAL, więc automatycznie ogranicza także wykorzystanie pierwszej nitki Nord Stream. W sprawie drugiej nitki Nord Stream prawdopodobnie. możemy założyć z wielką dozą prawdopodobieństwa, że będzie identyczne orzeczenie, jeżeli ta sprawa zostanie podniesiona, tym bardziej że Nord Stream 2 podlega już znowelizowanej dyrektywie gazowej, co też znacząco ograniczy jego rentowność. I wydaje mi się, że w starciu średniego państwa z dwoma mocarstwami jest to dość dobry bilans. Tak więc widzimy tu sytuację, w której Unia Europejska w zasadzie podnosi naszą sprawczość, raczej poszerza naszą podmiotowość, a nie ją ogranicza. Już nie wspominam o tym, że Unia Europejska dofinansowała zarówno gazoport w Świnoujściu, jak i Baltic Pipe, kwotą, zdaje się, ponad 2 miliardów euro.</u>
  163 + <u xml:id="u-21.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Podsumowując, już na sam koniec powiem, że wydaje mi się, że najgroźniejsze jest to, że rząd faktycznie mentalnie pożegnał się już ze wspólnotą Zachodu. Zatem pytanie o amerykańską politykę wobec Polski zawiera się w pytaniu, czy Waszyngton dojdzie do podobnego wniosku, czy Waszyngton zechce Polskę za ów Zachód jeszcze uznawać. Od tego zależy charakter amerykańskiej polityki wobec Warszawy. Nawet jeżeli zachowamy status sojuszniczy, to jest różnica między podejściem Waszyngtonu do Niemiec a podejściem Waszyngtonu do Arabii Saudyjskiej. Pan ambasador, który zabierał głos przede mną, wspominał, że tu jest też rola demokratów w Polsce, opozycji demokratycznej, także Senatu jako instytucji, aby Amerykanów przekonywać, że faktycznie jesteśmy częścią Zachodu, tym bardziej że Amerykanie powinni wykazać się dość dużym zrozumieniem, bo przez ostatnie 4 lata sami mieli bardzo duże problemy z tym, czy sami faktycznie są jeszcze częścią Zachodu. Wiemy, że Donald Trump prawdopodobnie planował opuścić NATO w czasie swojej ewentualnej drugiej kadencji. Tak więc wydaje się, że mamy tu pewną wspólnotę historii tych ostatnich lat, którą też możemy narracyjnie wykorzystać w kontaktach z Amerykanami. Dziękuję bardzo.</u>
  164 + </div>
  165 + <div xml:id="div-22">
  166 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
  167 + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Piotr Niemczyk. Bardzo proszę.</u>
  168 + </div>
  169 + <div xml:id="div-23">
  170 + <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  171 + <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  172 + <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Ja chciałbym przypomnieć może nie aż tak bardzo ważny w tym kontekście geopolitycznym fakt, mimo to fakt bardzo istotny. Mianowicie wyjście Amerykanów z Afganistanu oznacza, że w średniej perspektywie czasowej będzie się zmieniać architektura bezpieczeństwa nie w rozumieniu militarnym, chociaż to pewnie też, ale przede wszystkim w rozumieniu służb specjalnych i policyjnych, ponieważ będzie podnoszony argument zagrożenia terrorystycznego, który rzeczywiście może, nie musi, ale może się zwiększyć. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na to, że tu nawet nie jest takie ważne to, czy to zagrożenie się realnie zwiększy, tylko to, że poczucie tego zagrożenia powoduje już bardzo istotne skutki. Ja mam wrażenie, że dotychczas kwestia terroryzmu, to, co działo się w ciągu ostatnich kilkunastu lat, to jest bardziej histeria niż realne zagrożenie, bo, że tak powiem, skutki nie są aż tak katastrofalne, jak ci różni czarnowidzowie to widzieli. Mniejsza o to. W każdym razie kwestia współpracy służb policyjnych i specjalnych to jest kwestia najwyższego zaufania. Ja myślę, że Amerykanie już mają świadomość, wiedzą, jak ta architektura bezpieczeństwa będzie wyglądać de facto po przejęciu Afganistanu przez Talibów. Myślę, że oni mają już przewidziane jakieś działania. Jest pytanie: czy w tych działaniach jest jakaś rola dla Polski? Czy w tej architekturze bezpieczeństwa Polska jest przewidziana jako wiarygodny partner, czy jako partner, którego się co najwyżej dopuszcza do kilku baz danych, z których poza tym, że tam są jakieś nazwiska i nazwy organizacji, niewiele wynika? Wprawdzie to jest bardzo silna prerogatywa rządu, ale wydaje mi się, że można by jednak w takim trybie, o jakim wspomniał pan Eugeniusz Smolar, w stosunkach z Amerykanami zwrócić na to uwagę także po stronie Senatu.</u>
  173 + <u xml:id="u-23.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Jeśli chodzi o konkretność tego zagrożenia, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że wystarczy, że Aleksandr Łukaszenka, żeby zrobić na złość Europie, wpuści kolejną partię emigrantów, tak jak niedawno zrobił w stronę Litwy. On to wielokrotnie robił. Trzeba wiedzieć, że takie zdarzenie… Zresztą to rozgrzewało media, przynajmniej polskie media, do białości przed Euro 2012. Tam była taka sprawa, że na jakiejś tratwie znaleziono telefon komórkowy z papierosami, a jednocześnie grupa Wietnamczyków przeszła granicę. Wtedy to wywołało jakiś rodzaj może niewielkiej, ale histerii. I każdy taki incydent będzie oczywiście wywoływał najwyższy niepokój, a bez dostępu do amerykańskich baz danych, bez umiejętności rozumienia kontekstu pobytu określonej grupy osób na terenie Polski czy Litwy, co też jest dla Polski poważnym zagrożeniem, jesteśmy bezradni. Dlatego bardzo bym zachęcał i proponował, aby w takich relacjach, jakie ma delegacja Senatu z Senatem amerykańskim czy z politykami amerykańskimi, też o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
  174 + </div>
  175 + <div xml:id="div-24">
  176 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
  177 + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Eugeniusz Smolar ponownie. Bardzo proszę.</u>
  178 + </div>
  179 + <div xml:id="div-25">
  180 + <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Chciałbym tylko uzupełnić. Przypomniało mi się coś, co wydawałoby się oczywiste i banalne do ostatniego czasu, mam na myśli to, co mówił pan prof. Nowak-Far. Mianowicie wszyscy politycy amerykańscy, zaczynając różne wizyty… Po raz pierwszy sformułował to chyba Zbigniew Brzeziński, twardo to mówiąc na Uniwersytecie Warszawskim, mianowicie to, że wartość Polski, jako kraju o tej wielkości, o tym potencjale, o takich możliwościach rozwojowych, zależy od jej silnego usytuowania w sojuszach. Brzeziński wręcz mówił o dobrych stosunkach z Berlinem jako podstawie wpływów w Unii Europejskiej itd. Interesujące jest to, że Trump przy swojej ekstrawagancji, czego się bardzo obawiano w Europie Zachodniej, nie próbował wykorzystać Polski do podminowywania Unii Europejskiej. Polska to robiła na własny rachunek, a nie realizując jakieś tam interesy amerykańskie.</u>
  181 + <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Ale jako punkt odniesienia to znaczenie Polski, ta dźwignia, o której pan profesor mówił, jest bardzo istotna dla rozumienia tego całego procesu, ponieważ gdy Polska traci tę pozycję w Unii Europejskiej, gdy Polska jest osamotniona w regionie, ponieważ zarówno kraje bałtyckie, jak i Czechy oraz Słowacja odmawiają stanięcia po stronie Polski w nieustannej kanonadzie antyniemieckiej, niezależnie od dystansu do Nord Stream itd., to w tym momencie okazuje się, że wszelkie potencjalne sojusze obrotowe, o których mówił pan ambasador Nowakowski, to jest po prostu fikcja napisana na papierze. Polska będzie wykorzystana przez Turcję, a najlepszym tego dowodem jest postępowanie Erdoǧana w czasie szczytu NATO z Bidenem, gdzie Erdoǧan, który wykonywał różnego rodzaju gesty, chwalił Bidena za jego przywództwo i podkreślał, a zwłaszcza czynili to dyplomaci tureccy w korytarzu, że Turcja nie uznała aneksji Krymu, czyli ustawiał się wobec… On już zdawał sobie sprawę z tego, że jego pole manewru się zawęża w wyniku odtworzenia co najmniej zrębów tej koalicji zachodniej, tego pax occidentis.</u>
  182 + <u xml:id="u-25.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Ażeby udowodnić, jak bardzo dysfunkcjonalnie oportunistyczna jest polityka tej ekipy w Polsce, trzeba przywołać to, o czym była mowa, o czym wspomniał pan senator Bosacki, a mianowicie to, że pan minister Rau wsparł stanowisko Chin wobec tej umowy inwestycyjno-handlowej z Unią Europejską, a przypomnę, że w grudniu Polska była jedynym krajem w Unii Europejskiej, który wypowiadał się przeciwko tej umowie. Zatem w zależności od kontekstu polska dyplomacja, polskie państwo zajmuje inne stanowisko w tej samej sprawie. To jest rzecz, która musi być w kancelariach dostrzegana i musi nas kompromitować jako państwo. Dziękuję.</u>
  183 + </div>
  184 + <div xml:id="div-26">
  185 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
  186 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wyczerpaliśmy zgłoszenia do dyskusji.</u>
  187 + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim zamknę posiedzenie komisji, chciałbym się z państwem podzielić jeszcze paroma uwagami i odnieść się do tych rekomendacji, które zostały przedstawione przez naszych ekspertów.</u>
  188 + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po pierwsze, myśmy nie zdążyli przeprowadzić oceny wizyty Joe Bidena w Europie, nie było takiego posiedzenia komisji, na którym byśmy się skoncentrowali na tych 3 fundamentalnych wydarzeniach: jego spotkaniu w Brukseli z innymi przywódcami państw NATO, czyli na szczycie NATO, jego spotkaniu z przywódcami państw unijnych na szczycie Unii Europejskiej i jego spotkaniu z Władimirem Putinem. Jeśli chodzi o pierwsze, trzeba koniecznie pamiętać, że intencją Joe Bidena było to, aby odnowić więź transatlantycką, a więź transatlantycka zapisywana zawsze i wszędzie miała charakter liturgiczny do tej pory, a w szczególności w czasie prezydentury prezydenta Trumpa, bo im mniej było tej więzi, tym więcej na temat tej więzi pisano w dokumentach, przypomnę, tak w dokumentach szczytu londyńskiego, jak i w dokumentach pozostałych spotkań. Tym razem chodziło o faktyczne odnowienie współpracy transatlantyckiej, czyli tego, co jest podstawą funkcjonowania Sojuszu i co zostało zapisane w traktacie waszyngtońskim w 1949 r. I ze smutkiem muszę powiedzieć, że w tej więzi transatlantyckiej, w realizacji tej więzi transatlantyckiej tak odnowionej polskiego rządu nie ma, a polski prezydent z trudem zabiega o to, żeby wizerunkowo swoją pozycję podkreślić. Joe Biden rozmawia z najbliższymi sojusznikami Ameryki, począwszy od Wielkiej Brytanii, a skończywszy na Francji i Niemczech. Nieobecność Polski w tej odnowionej więzi transatlantyckiej jest szalenie niebezpieczna.</u>
  189 + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, w konkluzjach dokumentu NATO 2030, które zapewne będą podstawą do nowej koncepcji strategicznej, a na pewno są już w tej chwili realizowane, jest współpraca instytucjonalna, podkreślam, instytucjonalna pomiędzy NATO a Unią Europejską. Do tej pory albo jej realnie nie było, albo też, tak jak od szczytu w Warszawie w 2016 r., miała ona charakter polityczny, ograniczała się do deklaracji politycznych przyjmowanych dwukrotnie i tego, co z tych deklaracji politycznych wynikało. Do tej pory nie miała ona charakteru instytucjonalnego. W tym dokumencie, o którym wspomniałem, jest mowa o instytucjonalizacji współpracy pomiędzy Sojuszem a Unią Europejską po raz pierwszy w historii i w inny sposób aniżeli tylko przy operacjach wojskowych. To jest fundamentalny przełom. Zakładam, że to utrzyma się w praktyce oraz znajdzie się w doktrynie NATO właśnie teraz przygotowywanej. I gdzie jest Polska w tej instytucjonalizacji? No znowu jej nie ma, za sprawą antyeuropejskiego kursu obranego przed 5 laty przez rządzących w Polsce i za sprawą tego konfrontacyjnego kursu w stosunku do administracji Bidena obranego mniej więcej pół roku temu.</u>
  190 + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Trzecia zasadnicza sprawa to jest kwestia relacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją, które niewątpliwie na najwyższym poziomie strategicznym będą dotyczyły spraw także dla nas istotnych, bo będą dotyczyły rozbrojenia strategicznego, czyli nowego startu, który byłby jedyną umową międzynarodową regulującą rozbrojenie, pozostałą z całego tego pakietu pozimnowojennego. Nie ma wątpliwości co do tego, że obie strony, tzn. i Rosja, i Stany Zjednoczone, są zainteresowane – bo już przedłużyły okres przejściowy – uregulowaniem w przyszłości zbrojeń strategicznych. Leżymy w Europie w takim miejscu i mamy takie doświadczenia historyczne – ktoś z mówców powiedział o tym przeciągu ze Wschodu na Zachód, w którym się znajdujemy – że sprawy zbrojeń strategicznych są dla nas sprawami o fundamentalnym znaczeniu. Dlatego w tym procesie Polska może odgrywać role wspomagającą. Ja nie mówię o jakimś kluczowym znaczeniu naszego kraju w tym zakresie, ale o roli wspomagającej.</u>
  191 + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jesteśmy też chyba zainteresowani tym, aby po odrzuceniu przez poprzednią administrację amerykańską JCPOA wynegocjowanego przed laty, za czasów administracji Obamy, umawiające się strony z udziałem Unii Europejskiej i głównych mocarstw wynegocjowały dobre porozumienie z Iranem, takie, które będzie nie tylko w interesie Stanów Zjednoczonych, nie tylko w interesie Niemiec, Francji czy Rosji, ale także w interesie naszego kraju. W związku z tym w tych sprawach Polska też może odgrywać rolę wspomagającą. A to jest ta część agendy, o której zarówno Moskwa, jak i Waszyngton będą rozmawiać.</u>
  192 + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ażeby państwo mieli jasność, dodam, że ja należę do zwolenników nieprowadzenia z Rosją rozmów na tematy bieżące tak długo, jak długo Rosja nie wróci na wcześniejszy kurs polityki dialogu oraz nie uzna integralności terytorialnej Ukrainy. Ta sprawa jest probierzem, powiedzmy sobie szczerze, dla polityk wielu partnerów Polski, partnerów zagranicznych. Ale Stany Zjednoczone muszą rozmawiać z Rosją na tematy strategiczne, bo to nie tylko w interesie Stanów Zjednoczonych leży. A w tych sprawach Polski również nie ma.</u>
  193 + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym te 3 aspekty wizyty prezydenta Bidena w Europie, a zatem odnowa więzi transatlantyckich, zdecydowanie proeuropejski kurs… Powiedzmy sobie szczerze, że to jest pierwszy prezydent Stanów Zjednoczonych, który w sposób tak ostentacyjny, tak szybko i tak znacząco traktuje Unię Europejską jako partnera dla Stanów Zjednoczonych. To nie jest tylko poszukiwanie numeru telefonu do Europy z czasów Kissingera, ale to jest potraktowanie po partnersku Unii Europejskiej, z którą Stany Zjednoczone chcą utrzymywać stabilne relacje. Po co? Po to, żeby odtworzyć jedność polityczną Zachodu. Jeżeli polskiej polityki zagranicznej w tej nowej polityce amerykańskiej nie będzie, to Polska nie tylko pozostanie na marginesie, ale ta izolacja międzynarodowa Polski może się jeszcze pogłębić, co oznacza tak naprawdę niebezpieczeństwo, zagrożenie dla fundamentalnych interesów i bezpieczeństwa naszego kraju.</u>
  194 + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym też powiedzieć, nawiązując do tych głosów, które mówiły o roli Senatu, że istotnie, Senat uczestniczy w kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi i to zarówno z własnej inicjatywy, jak i z inicjatywy Amerykanów. Jak powiedziałem, Derek Chollet będzie w tym tygodniu w czwartek gościł w Senacie i spodziewamy się, że te rozmowy będą miały wielowątkowy charakter. To nie pierwsze i nie ostatnie rozmowy z przedstawicielami nowej administracji amerykańskiej. Traktujemy je jako możliwość przekazania administracji amerykańskiej tego stanowiska, które obowiązywało i powinno obowiązywać w polskiej polityce zagranicznej, że Stany Zjednoczone są najważniejszym sojusznikiem polskim i jednym z 3 filarów naszego bezpieczeństwa narodowego. Jeżeli to jest tradycja, o której ktoś z państwa tu mówił, tradycyjne podejście, to z naszej strony jest to próba powrotu do tego tradycyjnego podejścia, bo alternatywą jest poszukiwanie przez obecnie rządzących partnerów antyeuropejskich, partnerów antydemokratycznych w gronie partii populistycznych, co zostało zapisane w deklaracji o współpracy z Salvinim, Orbánem, Marine Le Pen oraz innymi przywódcami, którzy aspirują do tego, aby Unię Europejską osłabić i podzielić.</u>
  195 + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś głosy, uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
  196 + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję serdecznie wszystkim uczestnikom za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dla nas, dla senatorów, a odebrałem też 2 opinie ze strony senatorów uczestniczących w naszym posiedzeniu zdalnie i tak twierdzi jedna z koleżanek, to spotkanie było najlepszą refleksją nad polityką zagraniczną spośród tych, jakich ostatnio mieliśmy okazję wysłuchać. Rzeczywiście oceniam to spotkanie bardzo wysoko i za utrzymanie tego wysokiego poziomu serdecznie państwu dziękuję.</u>
  197 + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
  198 + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
  199 + <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 32</u>
  200 + </div>
  201 + </body>
  202 + </text>
  203 + </TEI>
  204 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/header.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00177-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Ustawodawcza (177.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (111.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Ustawodawcza (177.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (111.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#U">177</note>
  19 + <note type="sessionNo" target="#PCPP">111</note>
  20 + <note type="part">1</note>
  21 + <date>2021-07-22</date>
  22 + </bibl>
  23 + </sourceDesc>
  24 + </fileDesc>
  25 + <profileDesc>
  26 + <particDesc>
  27 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  28 + <persName>Głos z sali</persName>
  29 + </person>
  30 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker">
  31 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName>
  32 + </person>
  33 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  34 + <persName>Komentarz</persName>
  35 + </person>
  36 + <person xml:id="NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski" role="speaker">
  37 + <persName>Naczelnik Wydziału Europejskiego Prawa Cywilnego w Departamencie Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karol Szafrański</persName>
  38 + </person>
  39 + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker">
  40 + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName>
  41 + </person>
  42 + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker">
  43 + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName>
  44 + </person>
  45 + <org xml:id="U" role="committee">
  46 + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName>
  47 + </org>
  48 + <org xml:id="PCPP" role="committee">
  49 + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName>
  50 + </org>
  51 + </particDesc>
  52 + </profileDesc>
  53 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 45</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa na posiedzeniu połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Witam w imieniu wiceprzewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Borowskiego.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy do przegłosowania 7 poprawek. Ponieważ pierwsza i druga się wykluczają, bardzo bym prosił panią mecenas o krótkie scharakteryzowanie każdej z tych poprawek. Będę pytał przedstawicieli ministerstwa, jak się zapatrują na poszczególne poprawki, a potem będziemy po kolei nad nimi głosować.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  16 + </div>
  17 + <div xml:id="div-3">
  18 + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u>
  19 + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, poprawki pierwsza i druga to próba rozwiązania tej samej kwestii, która została przedstawiona przed Biuro Legislacyjne w opinii. Chodzi mianowicie o to, czy powód, który kieruje powództwo o rozpatrzenie sprawy w postępowaniu nakazowym, ma obowiązek przedłożenia umowy czy też z tego obowiązku może się zwolnić poprzez złożenie stosownego oświadczenia, ponieważ regulacja 2 przepisów była niejednoznaczna. I tutaj biuro zaproponowało pewne rozwiązane, ale we współpracy z ministerstwem zostało wypracowane nieco inne rozwiązanie. I to jest poprawka nr 1. Ta poprawka zmierza do tego, żeby ze zdania czwartego usunąć wątpliwą treść, czyli tę część, która przewidywała, że jeżeli umowa nie została przedłożona, to wtedy jest przedkładane stosowne oświadczenie. Wyrzucenie tej części, jej usunięcie powoduje, że jest jasność co do tego, że aby uzyskać nakaz zapłaty w postępowaniu nakazowym, powód musi przedłożyć umowę.</u>
  20 + </div>
  21 + <div xml:id="div-4">
  22 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  23 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa z ministerstwa w tej chwili… Ponieważ alternatywnie mamy głosować, tj. przegłosowanie poprawki pierwszej wyklucza drugą, to bardzo proszę o stanowisko.</u>
  24 + </div>
  25 + <div xml:id="div-5">
  26 + <u xml:id="u-5.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski">Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, popieramy poprawkę zaprezentowaną przed chwilą przez panią mecenas.</u>
  27 + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli pierwszą, tak? Tę, którą ja złożyłem wczoraj.</u>
  28 + <u xml:id="u-5.2" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski">Czyli pierwszą, tak jest.</u>
  29 + </div>
  30 + <div xml:id="div-6">
  31 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  32 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u>
  33 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u>
  34 + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">15.</u>
  35 + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  36 + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
  37 + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u>
  38 + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  39 + <u xml:id="u-6.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
  40 + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym poprawka pierwsza została przyjęta, co automatycznie…</u>
  41 + <u xml:id="u-6.10" who="#Gloszsali">Przepraszam, jeszcze głosy zdalnych, Panie Senatorze…</u>
  42 + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, przepraszam bardzo, jeszcze senatorowie pracujący zdalnie.</u>
  43 + <u xml:id="u-6.12" who="#Gloszsali">27 za, jednogłośnie.</u>
  44 + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie, 27 senatorów było za poprawką nr 1.</u>
  45 + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To wyklucza poprawkę nr 2.</u>
  46 + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nad poprawkami nr 3 i 7 należy głosować łącznie.</u>
  47 + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas?</u>
  48 + </div>
  49 + <div xml:id="div-7">
  50 + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To są, Szanowni Państwo, poprawki, które omawialiśmy na posiedzeniu połączonych komisji. Chodzi mianowicie o wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych co do obligatoryjnego lub fakultatywnego charakteru przepisów ze względu na użycie w nich czasownika modalnego „powinien”. Po prostu przesądzamy, że to jest obowiązek, usuwając wyraz „powinien”.</u>
  51 + </div>
  52 + <div xml:id="div-8">
  53 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam, że te poprawki były już przegłosowane wcześniej na posiedzeniu naszej komisji.</u>
  54 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zdanie ministerstwa.</u>
  55 + </div>
  56 + <div xml:id="div-9">
  57 + <u xml:id="u-9.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski">Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, nie popieramy tych poprawek, gdyż uważamy, że prowadziłoby to do niespójności terminologicznej w obrębie zmienianych ustaw.</u>
  58 + </div>
  59 + <div xml:id="div-10">
  60 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  61 + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam łączne głosowanie nad poprawkami nr 3 i 7.</u>
  62 + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u>
  63 + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">9 senatorów na sali.</u>
  64 + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  65 + <u xml:id="u-10.5" who="#Gloszsali">5 senatorów na sali.</u>
  66 + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  67 + <u xml:id="u-10.7" who="#Gloszsali">2 senatorów.</u>
  68 + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o…</u>
  69 + <u xml:id="u-10.9" who="#Gloszsali">15 głosów za.</u>
  70 + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">15 głosów za…</u>
  71 + <u xml:id="u-10.11" who="#Gloszsali">13 głosów przeciw.</u>
  72 + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…13 głosów przeciw…</u>
  73 + <u xml:id="u-10.13" who="#Gloszsali">2 senatorów się wstrzymało.</u>
  74 + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…i 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
  75 + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawki zostały przegłosowane pozytywnie.</u>
  76 + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u>
  77 + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz poprawki nr 4, 5 i 8, które też należy przegłosować łącznie.</u>
  78 + </div>
  79 + <div xml:id="div-11">
  80 + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak. Szanowni Państwo, to są poprawki, które uzupełniają regulacje w zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej przedsiębiorcy oraz przesądzają, że odpowiedzialności karnej nie podlega przedsiębiorca, który przyjął weksel zawierający zastrzeżenie równoznaczne z zastrzeżeniem „nie na zlecenie” – tego dotychczas w przepisie karnym nie było – oraz kredytodawca, który przyjął czek z takim zastrzeżeniem. Ponadto poprawki porządkują terminologię ustaw w zakresie klauzuli. Bo tam była mowa o tym, że jest klauzula zamiast zastrzeżenia, a zgodnie z prawem czekowym powinna być mowa o zastrzeżeniu. A więc porządkujemy też tę kwestię.</u>
  81 + </div>
  82 + <div xml:id="div-12">
  83 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  84 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jakie jest zapatrywanie ministerstwa?</u>
  85 + </div>
  86 + <div xml:id="div-13">
  87 + <u xml:id="u-13.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski">Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, popieramy te poprawki.</u>
  88 + </div>
  89 + <div xml:id="div-14">
  90 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ministerstwo jest za.</u>
  91 + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Można?</u>
  92 + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jesteśmy…</u>
  93 + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, ale przypominam, że głosujemy.</u>
  94 + </div>
  95 + <div xml:id="div-15">
  96 + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To w trybie głosowania.</u>
  97 + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">„W art. 2 w pkt 2 w art. 11a w ustępie drugim”… A gdzie tu jest „ustęp drugi”? Proszę mi wskazać.</u>
  98 + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie usłyszałem… Jeszcze raz. Chyba pan senator zasłania mikrofon.</u>
  99 + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Gdzie w art. 11a jest ustęp drugi? Przynajmniej w moim druku nie ma tego. Ale być może ja mam zły druk, no nie wiem.</u>
  100 + <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Można?</u>
  101 + </div>
  102 + <div xml:id="div-16">
  103 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo proszę.</u>
  104 + </div>
  105 + <div xml:id="div-17">
  106 + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Już tłumaczę. To jest właśnie pewna odrębność redagowania przepisów, które pochodzą z 1936 r. Wtedy rzeczywiście nie oznaczano poszczególnych wyodrębnionych jednostek jako ustępy, ale jako ustępy są one traktowane wręcz w treści prawa wekslowego, stąd też obecnie w ten sposób się je przywołuje. Jest to odrębne zdanie, które formalnie nie jest oznaczone jako ustęp, ale jest ustępem. Proszę zauważyć: jeśli spojrzycie państwo na art. 2, który zmienia prawo wekslowe, i np. na dodawany art. 11a, to zobaczycie, że on ma wyodrębnione akapity. I te poszczególne akapity to są formalnie ustępy, mimo że w 1936 r., wtedy, kiedy te przepisy były redagowane, takiej formuły nie używano. Żeby to zmienić, należałoby po prostu przyjąć nowe prawo wekslowe.</u>
  107 + </div>
  108 + <div xml:id="div-18">
  109 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam nadzieję, że pan senator przyjmie to. W komisji mamy petycje, które zmieniają nam prawo jeszcze sprzed I wojny światowej, które już w ogóle nie istnieje; są propozycje, żeby to oczyścić. Odsyłamy to do Rządowego Centrum Legislacji. No niestety, są takie zaszłości.</u>
  110 + </div>
  111 + <div xml:id="div-19">
  112 + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wobec tego mam pytanie: czy nie można użyć obecnego języka i zapisać „w akapicie drugim”? Będzie to zgodne z treścią, bo to, przepraszam…</u>
  113 + </div>
  114 + <div xml:id="div-20">
  115 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja wiem, Panie Senatorze, ale my w tej chwili nie rozpoczniemy… To są poprawki, które już raz zostały przegłosowane i przyjęte, jesteśmy w połowie głosowania, z punktu widzenia naszej techniki postępowania nie możemy nic zmienić. Ale pan senator może, zgodnie z własnym sumieniem, zagłosować przeciwko. Przepraszam bardzo…</u>
  116 + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  117 + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…musimy skończyć rozmowę na ten temat.</u>
  118 + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd jest za tymi poprawkami.</u>
  119 + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy nad poprawkami nr 4, 5, 8.</u>
  120 + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skądinąd dziękujemy panu senatorowi za wnikliwość spojrzenia.</u>
  121 + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawki nr 4, 5, 8 przegłosujemy łącznie. Rząd aprobuje te poprawki.</u>
  122 + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za?</u>
  123 + <u xml:id="u-20.8" who="#Gloszsali">16 senatorów na sali.</u>
  124 + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  125 + <u xml:id="u-20.10" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
  126 + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  127 + <u xml:id="u-20.12" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
  128 + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zliczenie głosów.</u>
  129 + <u xml:id="u-20.14" who="#Gloszsali">31 senatorów za.</u>
  130 + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">15 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
  131 + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym przechodzimy do poprawki nr 6, jeżeli się nie mylę… Tak jest.</u>
  132 + <u xml:id="u-20.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Mogę już, tak?</u>
  133 + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, tak, bardzo proszę.</u>
  134 + </div>
  135 + <div xml:id="div-21">
  136 + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Poprawka nr 6 skreśla art. 4, czyli uchyla zmianę, która została wprowadzona podczas prac sejmowych z naruszeniem art. 119 ust. 1 konstytucji.</u>
  137 + </div>
  138 + <div xml:id="div-22">
  139 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ministerstwo?</u>
  140 + </div>
  141 + <div xml:id="div-23">
  142 + <u xml:id="u-23.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski">Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, nie popieramy tej poprawki.</u>
  143 + </div>
  144 + <div xml:id="div-24">
  145 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem. W związku z tym… Dziękuję za stanowisko.</u>
  146 + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie nad poprawką nr 6.</u>
  147 + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za skreśleniem przepisu ust. 4?</u>
  148 + <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">10 senatorów na sali.</u>
  149 + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  150 + <u xml:id="u-24.5" who="#Gloszsali">6 senatorów na sali.</u>
  151 + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  152 + <u xml:id="u-24.7" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
  153 + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o doliczenie głosów zdalnych.</u>
  154 + <u xml:id="u-24.9" who="#Gloszsali">17 głosów za…</u>
  155 + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">17 za…</u>
  156 + <u xml:id="u-24.11" who="#Gloszsali">…13 – przeciw…</u>
  157 + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…13 – przeciw…</u>
  158 + <u xml:id="u-24.13" who="#Gloszsali">…i 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
  159 + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…i 3 wstrzymało się od głosu.</u>
  160 + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została przyjęta.</u>
  161 + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nad całością teraz nie głosujemy.</u>
  162 + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że pan senator Kwiatkowski będzie dalej nas reprezentował.</u>
  163 + <u xml:id="u-24.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  164 + <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u>
  165 + <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
  166 + <u xml:id="u-24.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 57</u>
  167 + </div>
  168 + </body>
  169 + </text>
  170 + </TEI>
  171 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-01/header.xml 0 → 100644
  View file @b47967a
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00028-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 4 sierpnia 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 28, dzień 1).</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 4 sierpnia 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 28, dzień 1).</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note>
  18 + <note type="sessionNo">28</note>
  19 + <note type="dayNo">1</note>
  20 + <date>2021-08-04</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  27 + <persName>Głos z sali</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker">
  30 + <persName>Głosy z sali</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko" role="speaker">
  33 + <persName>Główny Inspektor Pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  36 + <persName>Komentarz</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker">
  39 + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PansenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker">
  42 + <persName>Pan senator Wadim Tyszkiewicz</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker">
  45 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka" role="speaker">
  48 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak" role="speaker">
  51 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker">
  54 + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora" role="speaker">
  57 + <persName>Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="SekretarzStanuMinisterstwaInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker">
  60 + <persName>Sekretarz Stanu Ministerstwa Infrastruktury Andrzej Bittel</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker">
  63 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker">
  66 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker">
  69 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName>
  70 + </person>
  71 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker">
  72 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName>
  73 + </person>
  74 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiIwonaMichalek" role="speaker">
  75 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Iwona Michałek</persName>
  76 + </person>
  77 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker">
  78 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName>
  79 + </person>
  80 + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker">
  81 + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName>
  82 + </person>
  83 + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker">
  84 + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName>
  85 + </person>
  86 + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker">
  87 + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName>
  88 + </person>
  89 + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker">
  90 + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName>
  91 + </person>
  92 + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker">
  93 + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName>
  94 + </person>
  95 + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker">
  96 + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName>
  97 + </person>
  98 + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker">
  99 + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName>
  100 + </person>
  101 + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker">
  102 + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName>
  103 + </person>
  104 + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker">
  105 + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName>
  106 + </person>
  107 + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker">
  108 + <persName>Senator Ewa Matecka</persName>
  109 + </person>
  110 + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker">
  111 + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName>
  112 + </person>
  113 + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker">
  114 + <persName>Senator Halina Bieda</persName>
  115 + </person>
  116 + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker">
  117 + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName>
  118 + </person>
  119 + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker">
  120 + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName>
  121 + </person>
  122 + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker">
  123 + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName>
  124 + </person>
  125 + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker">
  126 + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName>
  127 + </person>
  128 + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker">
  129 + <persName>Senator Janusz Gromek</persName>
  130 + </person>
  131 + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker">
  132 + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName>
  133 + </person>
  134 + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker">
  135 + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName>
  136 + </person>
  137 + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker">
  138 + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName>
  139 + </person>
  140 + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker">
  141 + <persName>Senator Józef Łyczak</persName>
  142 + </person>
  143 + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker">
  144 + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName>
  145 + </person>
  146 + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker">
  147 + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName>
  148 + </person>
  149 + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker">
  150 + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName>
  151 + </person>
  152 + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker">
  153 + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName>
  154 + </person>
  155 + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker">
  156 + <persName>Senator Michał Kamiński</persName>
  157 + </person>
  158 + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker">
  159 + <persName>Senator Michał Seweryński</persName>
  160 + </person>
  161 + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker">
  162 + <persName>Senator Ryszard Majer</persName>
  163 + </person>
  164 + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker">
  165 + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName>
  166 + </person>
  167 + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker">
  168 + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName>
  169 + </person>
  170 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka" role="speaker">
  171 + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka</persName>
  172 + </person>
  173 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska" role="speaker">
  174 + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska</persName>
  175 + </person>
  176 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaGaweda" role="speaker">
  177 + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Gawęda</persName>
  178 + </person>
  179 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker">
  180 + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName>
  181 + </person>
  182 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka" role="speaker">
  183 + <persName>Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka</persName>
  184 + </person>
  185 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJaninaSagatowska" role="speaker">
  186 + <persName>Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska</persName>
  187 + </person>
  188 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker">
  189 + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName>
  190 + </person>
  191 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardMajer" role="speaker">
  192 + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Majer</persName>
  193 + </person>
  194 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker">
  195 + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName>
  196 + </person>
  197 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk" role="speaker">
  198 + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk</persName>
  199 + </person>
  200 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz" role="speaker">
  201 + <persName>Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz</persName>
  202 + </person>
  203 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker">
  204 + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName>
  205 + </person>
  206 + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker">
  207 + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName>
  208 + </person>
  209 + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker">
  210 + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName>
  211 + </person>
  212 + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker">
  213 + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName>
  214 + </person>
  215 + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker">
  216 + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName>
  217 + </person>
  218 + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker">
  219 + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName>
  220 + </person>
  221 + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker">
  222 + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName>
  223 + </person>
  224 + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker">
  225 + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName>
  226 + </person>
  227 + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker">
  228 + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName>
  229 + </person>
  230 + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker">
  231 + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName>
  232 + </person>
  233 + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker">
  234 + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName>
  235 + </person>
  236 + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker">
  237 + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName>
  238 + </person>
  239 + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker">
  240 + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName>
  241 + </person>
  242 + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychKrzysztofJaneczko" role="speaker">
  243 + <persName>Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko</persName>
  244 + </person>
  245 + </particDesc>
  246 + </profileDesc>
  247 +</teiHeader>
... ...