From b47967a2914181b224697c1e5579c8bc03141ace Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 11 Aug 2021 09:52:35 +0200 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/text_structure.xml | 213 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/header.xml | 99 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/text_structure.xml | 461 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/text_structure.xml | 317 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/text_structure.xml | 691 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/text_structure.xml | 190 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/text_structure.xml | 204 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/header.xml | 53 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/text_structure.xml | 171 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-01/header.xml | 247 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-01/text_structure.xml | 2780 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-02/header.xml | 280 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-02/text_structure.xml | 3124 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-03/header.xml | 124 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-03/text_structure.xml | 1119 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 20 files changed, 10408 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-02/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-02/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-03/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-03/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dd828be --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00013-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (13.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (13.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">13</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Cichocki</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Zbigniew Gryglas</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej Sebastian Chwałek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f00c705 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00013-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,213 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozwolę sobie rozpocząć kolejne posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra aktywów państwowych i ministra obrony narodowej na temat aktualnego stanu i perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ten temat jest tematem zawartym w planie pracy komisji. Nie ma charakteru legislacyjnego, dlatego pozwolicie państwo, że pominę tę całą formułę związaną ze zdalnym prowadzeniem komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Oczywiście też serdecznie witamy senatorów, którzy obserwują prace i uczestniczą w posiedzeniu komisji w sposób zdalny. Prosimy sygnalizować chęć zabrania głosu w czasie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak jak powiedziałem, ten temat jest tematem realizowanym zgodnie z planem pracy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo cieszę się z obecności na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Zbigniewa Gryglasa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana ministra. Serdecznie witam pana prezesa Sebastiana Chwałka, prezesa Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Witam serdecznie. Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje pan minister Sławomir Cichocki, dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Mateusza Sarosieka, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana dyrektora Departamentu Nadzoru III w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Pawła Sobczyka. Witam serdecznie pana płka Romualda Maksymiuka, zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam państwa senatorów, panie i panów senatorów na dzisiejszym posiedzeniu. Witam pracowników Kancelarii Senatu, którzy wspierają nasze prace.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Na samym wstępie poproszę pana ministra Zbigniewa Gryglasa o wprowadzenie do informacji, a później będziemy prosili kolejnych naszych gości o wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Pozwolę sobie przedstawić krótką informację na temat nadzoru właścicielskiego realizowanego przez ministra aktywów państwowych nad spółkami sektora obronnego, spółkami przemysłu obronnego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Jak państwo zapewne wiecie, minister aktywów sprawuje tenże nadzór właścicielski od grudnia 2019 r. Jest to nadzór nad grupą kapitałową Polska Grupa Zbrojeniowa skupiającą 24 jednostki bezpośrednio zależne i 13 jednostek zależnych pośrednio, w sumie jest 18 tysięcy pracowników zatrudnionych w grupie kapitałowej. Generalnym zadaniem grupy jest zaopatrzenie, zaspokojenie potrzeb Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, jeśli chodzi o sprzęt i usługi, które świadczy grupa dla polskich oraz zagranicznych odbiorców.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">W swojej ofercie grupa posiada bardzo różnorodny sprzęt wojskowy, także usługi, takie jak zestawy Poprad, radary Soła, kołowy transporter opancerzony Rosomak, bojowy wóz piechoty Borsuk, z którego grupa jest szczególnie dumna, bo to jest nowa, całkowicie polska konstrukcja, samobieżny moździerz Rak, 155 mm samobieżna armatohaubica Krab, systemy przeciwlotnicze Pilica, zestawy przeciwlotnicze Grom, Piorun, zestawy przeciwpancerne Spike. To tylko z niektóre z wyrobów, które produkuje dzisiaj polski przemysł obronny. W kilku przypadkach jest to bardzo nowoczesny sprzęt, ale w wielu przypadkach niestety ten poziom techniczny nie jest jeszcze tak wysoki, jakiego byśmy oczekiwali od naszych spółek.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Przychody netto grupy kapitałowej w ostatnim roku, czyli w 2020 r., wyniosły 5 miliardów 951 tysięcy i były one wyższe od tych z roku poprzedniego o 2%. Grupa kapitałowa ma też dodani wynik finansowy netto w wysokości 191 milionów zł. Znakomita większość spółek grupy prowadzi działalność dochodową zyskowną i zakończyła poprzedni rok obrotowy z zyskiem. Jednak kilka spółek zakończyło ten rok stratą. Wśród nich są spółki Bumar-Łabędy, Autosan, PGZ Stocznia Wojenna czy Wojskowe Zakłady Elektroniczne. Niestety o 7% spadły przychody z eksportu, co szczególnie nas niepokoi i martwi, bo eksport jest takim weryfikatorem, bardzo dobrym weryfikatorem stanu naszej produkcji, naszego uzbrojenia i jest tym kontaktem ze światem.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Grupa kapitałowa realizowała ponad 190 projektów badawczo-rozwojowych o wartości ok. 3,5 miliarda zł. To są bardzo ważne projekty, bo mogą w przyszłości poprawić stan naszej produkcji, naszego posiadania i tym samym stan bezpieczeństwa naszego kraju. Wspomniałem o pływającym bojowym wozie piechoty Borsuk. To jest wyrób, z którym wiążemy wielkie nadzieje. Polska armia potrzebuje kilkuset takich wozów. Będzie on stanowił doskonały produkt na rynek krajowy, ale także w przyszłości na eksport. Wspomniałem o zestawach rakietowych Mesko, które dzisiaj też są produktami poszukiwanymi nie tylko na rynku krajowym, ale także zagranicznym. Dowodem na to jest fakt, że w ubiegłym roku te wyrzutnie zostały wyeksportowane nawet do Stanów Zjednoczonych. Trzeba wymienić system zwalczania BSL, Polskie Centrum Paliw Rakietowych, system bezzałogowych statków powietrznych. To są projekty, które będziemy realizowali w kolejnych miesiącach, a których celem jest wzmocnienie bezpieczeństwa naszego państwa, dostarczenie polskiej armii produktów o najwyższej jakości.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Proszę państwa, głównym odbiorcą wspomnianych przeze mnie wcześniej produktów jest oczywiście Ministerstwo Obrony Narodowej, to jest ponad 80% całej produkcji. Działania, które są prowadzone w firmach grupy PGZ, zmierzają do wyjścia naprzeciw oczekiwaniom polskiej armii, zaspokojenia potrzeb, które są określone w planie technicznej modernizacji Sił Zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ministerstwo Aktywów Państwowych kontynuuje w grupie kapitałowej działania konsolidacyjne. Polska Grupa Zbrojeniowa od momentu powstania została stworzona z takim zamiarem, że zostanie integratorem przedsiębiorstw z tej grupy. Trwają prace i konkretne działania połączeniowe. Przykładem jest konsolidacja zakładów lotniczych, powstały 2 zakłady lotnicze, Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 1 w Łodzi i Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 2 w Bydgoszczy. Trwa konsolidacja spółki Pit-Radwar i Wojskowych Zakładów Łączności, podobnie Huty „Stalowa Wola” i Wojskowych Zakładów Inżynieryjnych. Docelowym modelem jest powstanie kilku takich działów, które będą się zajmowały produkcją poszczególnych rodzajów uzbrojenia, świadczeniem usług na rzecz polskiej armii, polskiego bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Kluczem do bezpieczeństwa kraju jest zaopatrywanie się w sprzęt w możliwie jak największym stopniu produkcji krajowej. Tylko krajowy sprzęt, krajowe usługi są w stanie być dostarczone na czas, nie tylko w momencie pokoju, ale przede wszystkim w sytuacjach kryzysowych, w sytuacjach najgorszych, mówimy o stanie wojny. Przekonaliśmy się o tym dobitnie w okresie pandemii, kiedy to niektóre dostawy, niektóre usługi były dostarczane z opóźnieniem bądź niektóre więzy kooperacyjne zostały na długi czas przerwane. O tym, jak sądzę, nie muszę państwa przekonywać. Receptą na wzrost znaczenia sektora, na wprowadzenie nowych produktów, nowoczesnych produktów, które realnie zwiększają bezpieczeństwo naszego państwa, jest przede wszystkim ścisła współpraca z głównym klientem, czyli Ministerstwem Obrony Narodowej. Jak powiedziałem, plan technicznej modernizacji Sił Zbrojnych powinien być realizowany przez Polską Grupę Zbrojeniową w ścisłej koordynacji ze służbami ministerstwa obrony, z Inspektoratem Uzbrojenia, bo tylko wtedy osiągniemy zamierzony efekt.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Wspomniałem wcześniej o eksporcie, który jest bardzo ważny. Część krytyków powie: po co eksportować uzbrojenie, skoro potrzeby naszej armii są tak duże, że nie będziemy ich w stanie zaspokoić przez dłuższy czas? Odpowiedź jest taka: to jest kontakt ze światem, to jest weryfikacja poziomu, na którym się obecnie znajdujemy, tak więc eksport jest naprawdę bardzo, bardzo, istotny. Ja odwiedziłem kilka kluczowych polskich zakładów zbrojeniowych. W jednym z nich, w zakładzie w Tarnowie, który jest, można powiedzieć, liderem naszego eksportu, bardzo wyraźnie widać ten kontakt ze światem. Tam trwa przygotowanie produkcji nowych wyrobów, co wynika z takiego bezpośredniego porównania z wyrobami z innych krajów, z innych rynków, z tendencjami, z którymi mamy do czynienia na obcych rynkach.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Drugi sposób, druga metoda, która może nas prowadzić do unowocześnienia produkcji, unowocześnienia wyrobów, to współpraca z partnerami zagranicznymi. Dzieje się to w różny sposób, w ramach mechanizmów offsetowych, czasem w ramach transferu technologii w oparciu o umowy licencyjne. Tych umów będzie w przyszłości więcej. Taki kierunek jest kierunkiem pożądanym, jest kierunkiem preferowanym przez ministra aktywów państwowych. Nie było nas, proszę państwa, w tej grze ponad 50 lat i niestety powstała bardzo duża, można powiedzieć, wyrwa w tym działaniu, w tej produkcji, w poziomie technicznym naszych wyrobów. My tę lukę musimy szybko wypełnić, musimy to odrobić. Skutecznym i szybkim sposobem na to jest współpraca z partnerami zagranicznymi.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Pewnym novum, jeśli chodzi o ostatnie lata, może być także kwestia kooperacji z krajowym prywatnym przemysłem obronnym. Mamy coraz więcej spółek prywatnych, które działają w sektorze obronności, wspomnę choćby podwarszawską firmę WB Electronics, firmę Teldat czy Telesystem-Mesko. To są firmy prywatne, z większościowym udziałem kapitału prywatnego. One także wprowadzają do tego sektora, do naszego sektora obronnego pewną elastyczność, można powiedzieć, działanie otwarte na nowe przedsięwzięcia. Myślę, że jest duży potencjał we współpracy firm państwowych z firmami prywatnymi. Mamy tego dobry przykład w postaci bezzałogowej wieży, bardzo nowoczesnego produktu, który powstał we współpracy Huty „Stalowa Wola” i wspomnianej firmy WB Electronics. To jest produkt, który pewnie w najbliższych miesiącach będzie naszym hitem eksportowym, a przede wszystkim wyposażone w te wieże będą pojazdy, które zostaną zaoferowane polskiej armii. To w zasadniczy sposób wpłynie na nowoczesność naszych Sił Zbrojnych, także na produkujących sprzęt w naszych zakałach, w naszych firmach.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Proszę państwa, proces modernizacji, unowocześniania, restrukturyzacji spółek grupy kapitałowej jest procesem obliczonym na lata. Wdrożenie niektórych typów wyrobów z uwagi na sam proces weryfikacji, sprawdzania poziomu technicznego, sprawdzania także przez końcowych użytkowników, trwa rzeczywiście bardzo, bardzo długo, ale rozpoczęte dzisiaj przyniesie efekty za kilka lat. Mamy tego świadomość i chcemy w możliwie każdej dziedzinie taki proces rozpocząć, by osiągnąć ten cel w postaci zaspokojenia w jak największym stopniu potrzeb polskiej armii tam, gdzie to tylko możliwe, przez polski czy to prywatny, czy to państwowy przemysł. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Poproszę, Panie Przewodniczący, o możliwość uzupełnienia tej informacji przez przedstawicieli ministerstwa obrony i pana prezesa Polskiej Grupy Zbrojeniowej, pana Sebastiana Chwałka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za przedstawienie takiego rysu aktywności Ministerstwa Aktywów Państwowych. Wszak rzeczywiście Ministerstwo Aktywów Państwowych od pewnego czasu podejmuje wysiłek związany z organizacją i wyzwaniami stojącymi przed polskim przemysłem obronnym.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Niemniej jednak, jak myślę, doświadczenie pana prezesa Sebastiana Chwałka, które wynika i z pracy w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej, i teraz z pełnienia funkcji prezesa Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, jednej z największych w Europie firm z takimi zadaniami… Tak że bardzo proszę może pana prezesa, a później poprosimy pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Olbrzymim zaszczytem jest kierowanie tego rodzaju spółką, która zrzesza w swoim portfelu kilkadziesiąt spółek z szeroko rozumianej branży zbrojeniowej. Jest to podmiot złożony, posiadający olbrzymie kompetencje w zakresie produkcji i dostaw zarówno sprzętu, jak i środków bojowych na potrzeby przede wszystkim polskich Sił Zbrojnych. Jesteśmy dziś podstawowym dostawcą produktów na potrzeby polskiej armii.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Polska Grupa Zbrojeniowa to jest wiele takich spółek, jak tu wspomniał pan minister, które bardzo dobrze sobie radzą na rynku krajowym i często też na rynku zagranicznym, spółek, które okres przemian przeszły z produktami godnymi oferowania nie tylko polskiej armii, ale też światowym odbiorcom. Polska Grupa Zbrojeniowa to ponad 6 miliardów przychodów rocznie, nawet 6,5 miliarda, to kilkadziesiąt spółek, tak jak powiedziałem, różnego rodzaju produkty, zakłady rozlokowane na terenie całego kraju. Z każdym rokiem sytuacja ekonomiczna, finansowa poszczególnych zakładów się poprawia. Oczywiście nie wszystkich, bo nie jest tak dobrze, żeby wszystkie z naszych zakładów były w stanie spokojnie kontynuować swoją działalność. Dzieje się tak z różnych powodów. Wielu z tych zakładów przez wiele lat nie dokapitalizowano, wiele nie miało zamówień ze strony wojska, charakter produkcji był, można powiedzieć, skierowany do jednego odbiorcy. Dziś ta sytuacja oczywiście się znacznie poprawiła. Od kilku lat minister obrony narodowej preferuje zawieranie umów wieloletnich na pozyskanie sprzętu wojskowego, co pozwala w oczywisty sposób z jednej strony zaplanować produkcję, zwiększyć możliwości i zdolności produkcyjne zakładów, z drugiej strony też racjonalnie ustawiać kwestie ekonomiczne, łącznie z możliwością oferowania produktów w cenach bardzo konkurencyjnych. To wszystko w pewien sposób pozwala myśleć obywatelom polskim o tym, iż w sytuacji zagrożenia naszego kraju jesteśmy w stanie dostarczyć produkty polskiemu wojsku, polskiej armii w bardzo szybkim tempie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">To, o czym pan minister też tu wspomniał, okres COVID dosyć mocno zachwiał łańcuchami dostaw na rynkach światowych. Polska Grupa Zbrojeniowa oczywiście też odczuła te problemy w związku z zamykaniem zakładów w krajach, które dostarczały nam komponenty niezbędne do produkcji polskiego sprzętu czy na potrzeby zagranicznych odbiorców. Przykładem takiego problemu był problem z częściami elektronicznymi, które były pozyskiwane np. z Dalekiego Wschodu bądź z krajów Europy Zachodniej, nie będę tu precyzował, gdyż są to też umowy objęte różnego rodzaju klauzulami, dlatego nie chcę podawać żadnych szczegółów. Niemniej jednak okres pandemii pokazał, że mimo że żaden z polskich zakładów wchodzących w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej nie przestał pracować nawet na 1 dzień, produkcja była ciągła, trwała przez cały ten okres, to mieliśmy czasem problemy z terminową dostawą na potrzeby Sił Zbrojnych z uwagi na niedostarczanie nam komponentów do poszczególnych projektów, które realizujemy. Dziś rynek produkcji zbrojeniowej w Polsce, tak jak i na całym świecie, oparty jest często o komponenty, w których produkcji specjalizują się dane firmy na potrzeby różnych armii świata, czy to jest wspomniana przeze mnie elektronika, czy są to różnego rodzaju skomplikowane elementy kryptograficzne, te elementy dostarczane są na potrzeby różnych koncernów zbrojeniowych na całym świecie. Wszyscy korzystają z podobnych źródeł dostaw i załamanie takiego łańcucha dostaw może spowodować opóźnienia.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Tak czy inaczej ten rok Polska Grupa Zbrojeniowa rozpoczęła dosyć dobrze. Wstępnie przychody za 5 miesięcy roku obecnego wskazują na ciekawy i bardzo dobry trend, podtrzymujący zeszłoroczną tendencję wzrostową również w zakresie finansów. Rok 2019 był rekordowy, jeśli chodzi o zwiększenie liczby kontraktów rok do roku. To fakt, że w efekcie wyliczeń księgowych wynik w 2019 r. troszkę odbiegał od oczekiwanych, niemniej jednak zarówno 2020 r., jak i 2021 r., który planujemy z dużym optymizmem, będzie bardzo dobrze finansowo, ekonomicznie prezentował się też na arenie międzynarodowej. Myślę, że Polska Grupa Zbrojeniowa pokaże, na co ją stać.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Proszę państwa, w najbliższych tygodniach Polska Grupa Zbrojeniowa będzie miała przyjemność podpisać największe kontrakty w historii polskiej zbrojeniówki, można powiedzieć, w okresie powojennym. Myślę, że mieliście państwo okazję usłyszeć o tym, że do Polskiej Grupy Zbrojeniowej zostało skierowane zamówienie na wyprodukowanie i dostawę dla polskich Sił Zbrojnych 3 okrętów klasy fregata w ramach programu „Miecznik”. Projekt ten opiewa na kilka miliardów złotych, można nawet powiedzieć, że w okolicy 10 miliardów łącznie z uzbrojeniem i środkami bojowymi. Jest też drugi projekt, który lada dzień będzie już realizowany w zakresie przygotowań do podpisania umowy. Otóż zapowiadane przez ministra obrony narodowej projekt i zamówienie dla polskich Sił Zbrojnych w ostatnich dniach zostały skierowane do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Jest to projekt krótkiego zasięgu programu pod kryptonimem „Narew”. Jest to projekt, który opiewa w całym swoim zakresie na kwotę kilkudziesięciu miliardów złotych w dostawach przez co najmniej najbliższe 15 lat. Myślę, że to jest skok, którego Polska Grupa Zbrojeniowa w tej chwili dokonuje, jest to zarówno skok rozwojowy, jak i skok technologiczny, który przy okazji realizacji tych 2 projektów będzie możliwy do zaobserwowania.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">W najbliższych latach będziemy w stanie zwiększyć zarówno moce produkcyjne, jak i zdolności technologiczne, co w wielu przypadkach będzie owocowało też zdolnościami w zakresie eksportu, o których pan minister tu wspominał. Nie wychodząc jeszcze naprzeciw wszystkim informacjom, ponieważ myślę, że takie główne elementy to będzie miał okazję prezentować przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, ale też w najbliższych dniach pan minister Mariusz Błaszczak… W każdym razie myślę, że kolejne projekty, które będą kierowane do polskich zakładów zbrojeniowych, będą wpływały na przyszłość i rozwój Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Oczywiście projektów, które obecnie Polska Grupa Zbrojeniowa realizuje, przygotowuje dla polskich Sił Zbrojnych, jest dużo więcej. Przygotowujemy się m.in. do pracy nad dostawą systemu zarządzania walką szczebla batalionu, jest to projekt pod kryptonimem „BMS Rosomak” opiewający na kilka miliardów złotych. Również projekty Polskiej Grupy Zbrojeniowej w zakresie statków bezzałogowych są coraz bliższe możliwości ich zaprezentowania polskim Siłom Zbrojnym. Oczywiście jest też jeden z naszych flagowych w ostatnich latach projektów, który właśnie kończy badania państwowe, czyli projekt wozu, pływającego transportera opancerzonego wraz z bezzałogową zdalnie sterowaną wieżą ZSSW-30. Projekt ten, ten wóz bojowy ma zastąpić dziś wysłużone BWP, których w wojsku jest ponad tysiąc. Chcemy w jak najszybszym możliwym czasie zaspokoić potrzeby polskiej armii i przedstawić ten projekt jako już gotowy do realizacji i do zamówień. Liczę, że – o ile wszystkie elementy formalne zakończą się pozytywnie – przyszły rok to będzie już rok, w którym będziemy gotowi do produkcji tego wozu i dostaw dla polskich Sił Zbrojnych. Jest to bardzo nowoczesny wóz, bardzo wysoko oceniany przez żołnierzy, którzy mają dziś przyjemność brać udział m.in. w testach w wojskowych instytutach. Jest też oczywiście wysoko oceniany przez dowódców. Mieliśmy okazję zaprezentować go również szefowi sztabu i ministrowi obrony narodowej na ostatnim ćwiczeniu podczas certyfikacji 18 dywizji na poligonie w Nowej Dębie. Pokazaliśmy go już w pełnej gotowości, można było uruchomić wszystkie systemy i można było pokazać, jak tak naprawdę ten wóz funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Nie chciałbym się tu rozgadywać, bo mógłbym, mówiąc szczerze, godzinami opowiadać o wszystkich projektach, które Polska Grupa Zbrojeniowa prowadzi. Jeżeli będzie jakieś konkretne zainteresowanie, to ja bardzo chętnie się do tego odniosę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że teraz czas na pana dyrektora Sławomira Cichockiego, dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">W nawiązaniu do informacji przekazanych przez moich przedmówców chciałbym państwa zapewnić, że rozwój polskiego przemysłowego potencjału obronnego jako istotnego elementu systemu bezpieczeństwa narodowego w obszarze obronności znajduje się w żywotnym zainteresowaniu Ministerstwa Obrony Narodowej. Zidentyfikowane potrzeby związane z utrzymaniem i rozwojem zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych, a co za tym idzie rodzaj i skala pozyskiwanego sprzętu wojskowego, wynikają z opracowanych dokumentów, tj. programu rozwoju Sił Zbrojnych RP oraz planów pochodnych, m.in. planu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Obecnie obowiązujący dokument przedstawia zakres prac na lata 2021–2035. Jest to pierwszy cykl planowania w horyzoncie 15 lat, umożliwiający lepsze prognozowanie i realizację wydatków obronnych, szczególnie w przypadku dużych oraz złożonych programów modernizacyjnych, w ramach jednej kompleksowej ekonomicznie korzystnej umowy, chodzi też o skalę zamówienia. Jest to możliwie również dzięki mechanizmowi gwarantującemu stabilny poziom finansowania modernizacji polskiej armii, jaki zapewnia ustawowa forma kształtowania wydatków obronnych w wysokości od 2,2% PKB w roku 2021 docelowo do 2,5% PKB w roku 2030 i kolejnych latach oraz udział w nich na poziomie co najmniej 20% wydatków majątkowych, które stanowią o możliwościach prorozwojowych Wojska Polskiego.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Na sfinansowanie realizacji zadań z obszaru modernizacji technicznej Sił Zbrojnych w latach 2020–2035 zaplanowano 521 miliardów zł. W 2021 r. planuje się 14,5 miliarda zł, zaś na 2022 r. projektowane są wydatki w wysokości 16 miliardów. W tym kontekście mogę zapewnić, że w ramach realizacji modernizacji technicznej resort obrony narodowej za każdym razem analizuje najbardziej optymalny sposób pozyskania wymaganych zdolności, uwzględniając w tym możliwości jak największego zaangażowania polskiego przemysłu obronnego, zgodnie z obowiązującymi procedurami oraz przepisami prawa.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Obecnie, tak jak w latach poprzednich, znaczna część zamówień resortu obrony narodowej lokowana jest w krajowym potencjale przemysłowym, w tym w podmiotach grupy kapitałowej PGZ. Dotyczy to zarówno produkcji nowego sprzętu wojskowego, jak i remontów oraz modernizacji sprzętu będącego już na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP. Należy zaznaczyć, że wartość tych zamówień w latach 2018–2020 wyniosła ponad 19 miliardów zł. Wartość ta wynika z 1 tysiąca 172 umów realizowanych na rzecz Sił Zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Chciałbym również zapewnić, że pomimo pandemii COVID-19 MON dokłada wszelkich starań w celu utrzymania na dotychczasowym poziomie środków finansowych przeznaczonych na modernizację techniczną Sił Zbrojnych w ramach dostępnego budżetu obronnego. Potwierdzeniem tego jest wartość zamówień w 2021 r., która do końca czerwca przekroczyła już kwotę 7 miliardów 300 milionów. W sumie jest to 339 umów. Dotyczą one m.in. remontów i serwisowania śmigłowców i samolotów, czołgów, silników lotniczych, sprzętu rakietowego, jednostek pływających, zakupów umundurowania, pocisków przeciwpancernych, pojazdów dalekiego rozpoznania, dostaw bezzałogowych statków powietrznych, kołowych transporterów opancerzonych, wielozakresowego systemu maskowania. Proszę mieć na uwadze to, iż są to jedynie przykłady z obszernego przekroju zamówień.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Wracając do kwestii perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego, powiem, że gdy uwzględnimy potencjał badawczo-rozwojowy i produkcyjny przedsiębiorstw wchodzących w skład polskiego przemysłu obronnego, w tym grupy kapitałowej PGZ, to w ocenie resortu obrony narodowej przemysł ten jest predestynowany do realizacji zasadniczych zamierzeń w ramach wielu kluczowych programów operacyjnych, dotyczących systemu obrony powietrznej, mowa tu m.in. o rakietach Grom, Piorun, systemach radiolokacji Soła, Bystra, NUR-15M i Warta, a także znacznym udziale w programach „Narew” i „Wisła”; dotyczących zintegrowanych systemów wparcia dowodzenia oraz zobrazowania pola walki – różnej klasy sprzęt łączności; rozpoznania obrazowego i satelitarnego – bezpilotowe statki powietrzne różnych klas; indywidualnego wyposażenia uzbrojenia żołnierza – program „Tytan”, broń strzelecka indywidulana i zespołowa, wyposażenie indywidulane w sprzęt optoelektroniczny; dotyczących modernizacji wojsk pancernych i zmechanizowanych – m.in. wozy bojowe i ich wersje specjalistyczne oraz ciężkie kołowe pojazdy ewakuacji ratownictwa technicznego, platformy Rosomak i Borsuk; zwalczania zagrożeń na morzu – okręty bojowe i pomocnicze jednostki pływające, m.in. okręty typu Miecznik, o których mówił już pan prezes, niszczyciele min Kormoran 2, holowniki, okręt patrolowy ORP „Ślązak”; modernizacji wojsk rakietowych i artylerii – moździerze samobieżne Rak, 155 mm armatohaubice Krab, gąsiennicowe i kołowe; a także modernizacji, modyfikacji oraz kompleksowego wsparcia eksploatacji w całym cyklu życia użytkowanego w Siłach Zbrojnych uzbrojenia.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Na koniec pragnę nadmienić, iż Ministerstwo Obrony Narodowej również aktywnie wspiera polskie podmioty polskiego przemysłu obronnego prowadzące działania eksportowe towarów i usług z obszaru obronności. Jednym z istotnych zadań w tym obszarze jest współudział w organizacji krajowych targów zbrojeniowych, m.in. Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego, Balt Military Expo, czy bilateralnych form przemysłowych z wybranymi państwami partnerskimi. Inne elementy wsparcia polskiego przemysłu przez Ministerstwo Obrony Narodowej to np. podczas wizyt oficjalnych prezentacja sprzętu wojskowego w jednostkach wojskowych dla przybywających delegacji oraz udział w targach zagranicznych, prowadzenie rozmów z przedstawicielami rządów innych państw w zakresie promowania, rekomendacji polskiego sprzętu wojskowego, także działania w wymiarze zagranicznym realizowane z udziałem ataszatów obrony przy ambasadach RP.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Panie Przewodniczący, skończyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że po tym wstępie, po przekazaniu informacji na temat stanu i perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego mamy już przynajmniej niezbędne podstawy do tego, żeby rozpocząć dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Widzę, że zgłasza się pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja od razu powiem, że nie podzielam pewnego optymizmu, który jest zawarty w tych sprawozdaniach, w tych informacjach, z kilku powodów. Ja to podzielę na 3 krótkie części, tak żeby to wszystko kończyło się jakimiś pytaniami.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze, patrzę na Polską Grupę Zbrojeniową przez pryzmat takich 3 spraw. Pierwsza jest taka: to, do jakiego stopnia jesteśmy atrakcyjnym producentem różnych elementów, widać przede wszystkim przez pryzmat zapotrzebowania zewnętrznego. Nie przez zapotrzebowanie własne, bo ono jest pewną wewnętrzną polityką, tylko przede wszystkim przez zakupy rozmaitych elementów naszego uzbrojenia, naszej produkcji ze strony partnerów zagranicznych. Pamiętam rozmaite okresy, lepsze i gorsze, bo to się przecież zmieniało, pamiętam, jak sprzedawaliśmy w ogromnych ilościach armaty np. do Indii, sprzedawaliśmy systemy nawigacyjne, radary, wysyłaliśmy nawet na Filipiny etc., pamiętam zainteresowanie na rozmaitych zewnętrznych targach naszymi ofertami. Dlatego informacja o spadku eksportu o 7%, ponad 7% jest dla mnie więcej niż niepokojąca, zwłaszcza że ona nie jest pojedyncza. Ja oczywiście mam świadomość tego, że mamy chyba pierwszy rok od wielu, wielu lat, kiedy to w ogóle, generalnie zapotrzebowanie na zakup broni na świecie uległo minimalnej redukcji. Wiadomo, że nadal dominują Chiny, Indie, Arabia Saudyjska, jeżeli chodzi o zakupy, a jeżeli chodzi o sprzedaż, to Niemcy, także Rosja, Stany Zjednoczone. Jednak, generalnie rzez biorąc, muszę powiedzieć, że rozkład tego zainteresowania, zwłaszcza tymi nowymi elementami, jest więcej niż niepojący. To jest jeden element.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugi element to jest element szczegółowy. Obecnie kupujemy czołgi, znakomite czołgi Abrams, chwalone przez ekspertów, specjalistów jako rzeczywiście jeden z najlepszych elementów tego fragmentu uzbrojenia. Ale musimy pamiętać o tym, że zakup tych czołgów, kolejny, bardzo duży, oznacza de facto zamknięcie własnej produkcji, poszukiwań własnych rozwiązań. Zatem generalnie zaczynamy tylko i wyłącznie remontować stare czołgi, myślę tu o Gliwicach, i właściwie w jakimś sensie zamykamy ten rozdział. Warto także o tym pamiętać i powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Patrząc też na strukturę zakupów i sprzedaży, można szukać i porównywać nasze aktywności z aktywnościami np. naszych sąsiadów Czechów. Wspólnie z panem przewodniczącym byliśmy na dużym spotkaniu gośćmi ministra obrony Czech. Obserwowaliśmy, co produkują, co sprzedają, w jakich ilościach i dokąd. Muszę powiedzieć, że dane, które zostały nam przedstawione, były więcej niż imponujące. Na to nakłada się też wiele szczegółowych problemów, które nie zostały rozwiązane. Boleję nad tym mocno. Nie uważam, że to jest wina tego rządu czy konkretnego ministra, to się rozkłada w czasie. W każdym razie mamy nierozwiązany problem z Rosomakami, jeżeli chodzi o możliwość sprzedaży, takiej wolnej sprzedaży. Cały czas jesteśmy ograniczeni rozmaitymi umowami, klauzulami tkwiącymi w tych umowach – nie wchodzę w szczegóły, panowie świetnie wiedzą, o czym mówię. Ale nierozwiązanie pewnych problemów powoduje, że w niektórych elementach jesteśmy związani i nie możemy, krótko mówiąc, rozwinąć skrzydeł w tych aktywnościach sprzedażowych, w których mamy ciekawy produkt, bo bez względu na to, jak na to patrzymy, Rosomak jest interesującym produktem, który z rozmaitymi wieżami, z rozmaitymi funkcjami jest rzeczywiście na polu walki, potencjalnej walki niezwykle atrakcyjny.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Do tego dochodzą zapowiedzi, które ja przyjmuję, ja przyjmuję to, że będziemy mieli 3 fregaty, o ile pamiętam, dopiero w 2033 r., za 12 lat. Tyle że obserwowałem zmagania dotyczące tych zamówień, które były realizowane przez 20 lat, z fatalnymi poślizgami, z fatalnymi kosztami. Ta Marynarka Wojenna dzisiaj to jest morze łez i rozmaitych niespełnionych obietnic. No i patrzę na tę perspektywę roku 2033 i twierdzę, że to jest perspektywa niezwykle odległa. Ja oczywiście wiem, że produkcja fregat wraz z uzbrojeniem i dostosowaniem do określonych wymogów, potrzeb nie odbywa się z dnia na dzień, ale w tej materii mamy bardzo odłożony w czasie ewentualny sukces.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja wrócę jeszcze na moment do tych nieszczęsnych Caracali, helikopterów, które były nam tak bardzo potrzebne. Mieliśmy obietnicę pana ministra Antoniego Macierewicza nabycia tych helikopterów albo produkowania ich po to, aby tę ofertę, krótko mówiąc, francuską czy międzynarodową, bo Francuzi stanowili część, jeżeli chodzi o strukturę własności tego projektu, tego przedsięwzięcia… No i mamy dziurę w tej materii. Na to nakładają się rozmaite problemy, które są związane także z najnowocześniejszymi elementami wyposażenia. Rozmawiam często z wojskowymi, wyższej rangi, niższej rangi, i oczywiście oficjalnie nie będą biadolić, ale generalnie, jeżeli chodzi o najwyższej jakości, najlepsze wyposażenie, to możemy je jedynie kupować, bez wątpienia go nie produkujemy. Uważam także, że postęp, jeżeli chodzi o wyposażenie i użytkowanie w rozmaitych celach systemów dronów, też niestety sytuuje nas w jakichś tam dolnych partiach grupy średnich państw, a nie górnych średnich. W tej materii też mamy niezwykle, niezwykle dużo do nadrobienia.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Patrzyłem też na grupę zbrojeniową przez pryzmat zbyt częstych zmian personalnych. Wiadomo, że kontrakty w przemyśle zbrojeniowym to są kontrakty wymagające wielu, wielu lat pracy, wielu znajomości, także wielu umiejętności, więc oczywiście zbyt szybkie i częste zmiany personalne, krótko mówiąc, tej długookresowej polityce sprzedaży na świat naszego uzbrojenia niestety nie służą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy pan minister się odniesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ja się z panem zgodzę, że stan naszego przemysłu zbrojeniowego, obronnego jest daleki od ideału, ale sam pan wspomniał bardzo uczciwie o tym, ze jest to problem wielu rządów, jest to problem wielu lat.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ja muszę panu powiedzieć, że ja z pewną zazdrością patrzę na takie kraje jak Turcja czy Korea Południowa, które zaczynały z poziomu trudniejszego niż my, z poziomu produkcji o jeszcze mniej zawansowanym stopniu. My nie jesteśmy w tej grze bez szans. Ja twierdzę, że nie wykorzystujemy wszelkich możliwości.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Powiedziałem o tych 3 grupach działań. Po pierwsze, ściślejsza współpraca z naszym głównym klientem, czyli kwestia dobrego poznania potrzeb naszej armii, żebyśmy byli w stanie zaoferować jak najwięcej tych wyrobów. Drugi obszar to współpraca z partnerami zagranicznymi. Takim modelowym przedsięwzięciem jest wspomniana tutaj armatohaubica Krab, ale będą też fregaty, o których pan wspomniał. Te fregaty zostaną w dużym stopniu wyprodukowane w polskich stoczniach, oczywiście w oparciu o technologię partnera zagranicznego, ale po tej współpracy pozostaną nam kompetencje. I taki model działania będziemy chcieli wdrożyć w bardzo wielu obszarach, właściwie w każdym z tych kilku obszarów, w których działa Polska Grupa Zbrojeniowa. My nie mamy ambicji, żeby pokryć 100% zapotrzebowania na sprzęt, ale chcemy pokrywać je w takich fundamentalnych obszarach. Polski broni się trudno, bo jesteśmy krajem płaskim, stosunkowo płaskim, więc na pewno musimy mieć broń pancerną. Pan senator wspomniał o czołgach. To, że kupujemy Abramsy, nie oznacza zarzucenia naszego programu „Wilk”, bo my będziemy potrzebowali nie 250, ale znacznie więcej czołgów, żeby tę płaską przestrzeń obronić w sytuacji zagrożenia. Tak więc program „Wilk” – myślę, że koledzy z ministerstwa obrony to potwierdzą – nie zostanie zarzucony. Ja wierzę, że dopracujemy się polskiego czołgu, czołgu, który w możliwie największym procencie będzie u nas wytwarzany, który będzie spolonizowany, bo na początku pewnie powstanie we współpracy z partnerem zagranicznym, podobnie jak to ma miejsce w przypadku fregat.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Mówił pan o tym ostatnim roku. Trzeba powiedzieć, że ten rok jednak był specyficzny, nie tylko ze względu na pandemię, wspomniał pan też o tym, że w wielu krajach nastąpiła reedukacja zamówień. W sytuacji, w której grozi nam światowa pandemia, pewnie mimo wszystko trochę mniej myślimy o takich potrzebach, jak zapewnienie bezpieczeństwa. No, bezpieczeństwo zdrowotne i bezpieczeństwo militarne to są kwestie z innych obszarów, choć wzajemnie na siebie oddziałujące.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Wspomniał pan o helikopterach. W planie są zakupy śmigłowców zarówno wielozadaniowych, jak i uderzeniowych. Myślę, że także na ten temat w następnych miesiącach będziemy mogli przekazać dobre informacje, że będą to także informacje tej natury, że będziemy współpracować z partnerami zagranicznymi, ale w tym docelowym modelu będziemy chcieli przejąć technologie, będziemy chcieli wytwarzać możliwie jak najbardziej spolonizowane wyroby, wyroby, w których udział polskiego przemysłu jest jak największy. To jest nasz cel.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ja osobiście, jak powiedziałem, przykładam bardzo dużą wagę do współpracy z polskim przemysłem prywatnym, bo ten przemysł prywatny – z całym szacunkiem dla pana prezesa grupy PGZ – wprowadza pewną większą elastyczność. To jest naturalne dla spółek, podmiotów tego typu. Wprowadza on mocniejszą, można powiedzieć, bardziej agresywną politykę rynkową. I to jest potrzebne. Z jednej strony ta stabilizacja podmiotów państwowych, może trochę łatwiejszy dostęp do końcowego klienta, a z drugiej strony właśnie ta agresywna, bardziej elastyczna polityka spółek prywatnych. Tak więc to wszystko musimy robić.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Raz jeszcze powtórzę, że w kryzysowych sytuacjach sprzęt wyprodukowany tutaj na pewno dotrze tam, gdzie trzeba, a zamówiony za granicą może przybyć z opóźnieniem, a może nie dojechać wcale. I o tym zawsze, podejmując decyzje zakupowe, produkcyjne, powinniśmy pamiętać i zgodnie z tym postępować. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Panie Przewodniczący, czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">W nawiązaniu do wystąpienia pana ministra, odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym tylko wskazać, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie zamierza zaprzestać prac nad programem „Wilk”. Prace będą kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Tak, kolejnej generacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Rafał Ślusarz.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Ponieważ ten temat już kilka razy wrócił, mam na myśli to, że ze względu na pandemię poprzerywały się pewne linie technologiczne, chciałbym zapytać, czy państwo zamierzają wdrożyć, a może już państwo to zrobili, jakiś program przeglądu tych dostawców, od których w przypadku powtórzenia się takiego nieszczęścia znowu ta linia by się rwała. Czy są jakieś pomysły, jak temu zapobiec? Czy są jakieś kierunki, które uważają państwo niejako za szczególnie wrażliwie na tego typu procesy i opóźnienia? Czy jest reakcja na tę sytuację?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ja powiem tak. Panie Przewodniczący, najlepszą receptą jest maksymalna polonizacja, produkcja w jak największym stopniu w kraju. Ale oczywiście nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Ja może poproszę pana prezesa o bardziej konkretną wypowiedź na temat tego, gdzie były problemy z dostawami i jak w przyszłości będziemy starali się unikać tego typu kłopotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Tak, Polska Grupa Zbrojeniowa, spółki w jej skład wchodzące przeanalizowały sytuację, z jaką mieliśmy do czynienia przez ostatnie półtora roku de facto, kiedy to zdarzały się sytuacje polegające na niemożności otrzymania zamówionych i de facto często już zapłaconych towarów na potrzeby polskiego przemysłu, a co za tym idzie – dla polskiej armii. Nie chcąc generalizować, pokrótce mogę powiedzieć, że dotyczy to zarówno naszych najbliższych sąsiadów, np. Niemców, i części do projektów Leopard, dotyczy to też naszych przyjaciół za oceanem, którzy dostarczają nam elementy do obsługi serwisu zarówno techniki lotniczej, jak i lądowej, dotyczy to też oczywiście dalszych naszych sąsiadów z Europy Zachodniej, łącznie nawet z południowymi naszymi sąsiadami, o których tu była mowa, w zakresie dostaw komponentów do produkcji amunicji i środków bojowych, choćby 155 mm czy 120 mm.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Zostało to przeanalizowane i tam, gdzie jest możliwie znalezienie alternatywnych rozwiązań, przygotowujemy się do tego. Takim elementem, który już wprowadziliśmy, jest wprawdzie zaczęta troszkę przed okresem pandemii myśl w zakresie pozyskania zdolności do produkcji niektórych komponentów w Polsce, komponentów, które są do tej pory dostarczane przez naszych dostawców z zagranicy. Akurat jutro – może troszkę za wcześnie to powiem, ale dobrze – podpiszemy umowę z niemieckim producentem na produkcję luf do Leopardów w polskich zakładach, w Hucie „Stalowa Wola”. Tak więc jutro ta umowa zostanie podpisana i będziemy mieli pełną zdolność produkcji na potrzeby polskie, a także na eksport, bo, jak się okazuje, lufy o 44 kalibrach użytkuje jeszcze kilka armii świata. Produkcja tych luf jest bardzo problematyczna, dostawy odpowiadające na zapotrzebowanie są wielokrotnie przesuwane, dziś mamy już do czynienia nawet z 36-miesięcznym okresem oczekiwania na daną lufę. Ażeby zminimalizować ryzyko z tego tytułu, jakiś czas temu, powiem szczerze, że jeszcze w 2019 r., kiedy też miałem przyjemność być członkiem Zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, podjęliśmy pracę nad wynegocjowaniem i przygotowaniem możliwego do zaabsorbowania w hucie kontraktu czy umowy na przekazanie licencji, zdolności produkcyjnych np. do produkcji luf. Za tym będą szły ewentualne elementy armaty. My już dziś w Hucie „Stalowa Wola” produkujemy lufy do Krabów, do Raków, zamierzamy też odtworzyć produkcję luf chociażby do T-72, które, można powiedzieć, są elementem schyłkowym, ale dalej użytkowanym, korzysta się z nich, polskie Siły Zbrojne korzystają z tych czołgów i jeszcze przez jakiś czas będą korzystały. Przypominam, że nawet wycofane z bieżącego użytkowania posiadane przez Wojsko Polskie czołgi będą musiały mieć na czas „W” zapas wszelkiego rodzaju części. Tak więc na te okoliczności też się przygotowujemy. A jeżeli mówimy o kwestiach eksportowych, to miejmy świadomość tego, że jeszcze są na świecie państwa, które są zainteresowane remontami, modernizacją czy modyfikacją techniki postsowieckiej, do czego my też jesteśmy w stanie przystąpić w zakresie ofert dla krajów trzecich i to czynimy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Powiem szczerze, że jeśli chodzi o spadek zdolności eksportowych – jeżeli można, bo tu też padła informacja o spadku zdolności eksportowych i eksportu za zeszły rok – to jednym elementem oczywiście była pandemia, ale też przyznam, że w niektórych przypadkach dochodzi do pewnych ograniczeń w zakresie międzynarodowych przepisów co do możliwości oferowania na dane rynki niektórych rodzajów uzbrojenia. Jest tak, nie tylko w naszym przemyśle, ale właściwie w większości koncernów zachodnich, że niektóre elementy produkowane są przez dany kraj i dostarczane do wielu systemów uzbrojenia. Jeżeli dany kraj, można powiedzieć, ma embargo na dostawy, nie wiem, do wybranych krajów Afryki czy chociażby Dalekiego Wschodu, to my, nawet mając cały produkt, z tego powodu nie jesteśmy w stanie go zaoferować. Staramy się w związku z tym zwiększyć polonizację, jeśli chodzi o tę produkcję, jak największą część elementów produkować w Polsce, bądź produkować zamienniki, bądź pozyskiwać zdolności produkcji.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Była też mowa o kwestii Rosomaka, wcześniej mówił o tym pan senator. Jesteśmy ograniczeni w przypadku Rosomaka. To nie myśmy taką umowę podpisywali, ta umowa jest sprzed wielu lat. Została ona tak niefortunnie sformułowana, iż dziś jesteśmy po prostu uzależnieni. Nie mamy prawa sprzedaży bez zgody licencjodawcy na rynki trzecie, do niektórych krajów. Oczywiście za każdym razem musimy to negocjować i w każdym przypadku jesteśmy w jakimś sensie uzależnieni. Ale mogę powiedzieć, że podejmujemy działania, które mają zmienić tę sytuację i pozwolić Polskiej Grupie Zbrojeniowej, a dokładnie zakładom Rosomak, na bezwarunkową sprzedaż swoich produktów na rynki trzecie. Ten wóz jest świetny, jest bardzo wysoko oceniany zarówno przez polskich żołnierzy, jak i przez sojuszników, którzy mieli okazję widzieć, jak ten sprzęt zachowuje się na teatrze działań. Powiem tak: śmiertelność, no, może to złe… śmiertelność żołnierzy, którzy uczestniczyli w działaniach na teatrze, użytkowali te wozy, w sytuacji ataków na Rosomaka była znikoma w porównaniu do innego rodzaju sprzętu – myślę, że pan senator też ma tego świadomość – dużo mniejsza niż w przypadku innych konstrukcji. Ten wóz jest cały czas, mimo upływu lat, bo nie jest to oczywiście nowa konstrukcja, w każdym razie mimo upływu lat jest świetną konstrukcją. Obecnie wprowadzamy nowe rozwiązanie silnikowe do tego sprzętu. Mamy też przygotowaną wersję dłuższą, tzw. long, na potrzeby polskiej armii. Gotowi jesteśmy ją również zaprezentować. Ta platforma stanowi podstawę do stosowania wielu rozwiązań, m.in. moździerza Rak, ale też w najbliższym czasie będzie wyposażana w nowoczesną wieżę ZSSW, zanim cały Borsuk wejdzie do wyposażenia Sił Zbrojnych. Już w tej chwili kończą się testy, sprawdzamy, jak zintegrowaliśmy nową wieżę bezzałogową na podwoziu Rosomak.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Co do tematu, który pan senator też poruszył… „Ślązak”. Mówiliśmy o marynarce, 18 lat budowy „Ślązaka”. Były tzw. lata bezkosztowe, produkcji bezkosztowej, a realnej produkcji w przypadku tego okrętu było od 4,5 do 4,8 miesięcy, kiedyś to sprawdziłem. Mieliśmy przyjemność zakończyć ten projekt, gdy jeszcze miałem przyjemność nadzorować Polską Grupę Zbrojeniową w Ministerstwie Obrony Narodowej. Udało się mimo wielu problemów. Po tych kilkunastu latach okazało się, że niektóre systemy – poza tym, że straciły gwarancję – nigdy nie były sprawdzone, uruchomione. Kosztowało to nas i polskie Siły Zbrojne oczywiście dodatkowe środki. Niemniej jednak jest to w tej chwili jeden z najnowocześniejszych okrętów tej klasy. Fakt, że pewnie… Może tak: jesteśmy gotowi uzbroić ten okręt w systemy dodatkowe, bojowe, jeżeli będzie taka potrzeba ze strony zamawiającego. Ten okręt ma możliwości, warunki do wyposażenia w środki bojowe, tak został skonstruowany, niektóre elementy zostały przygotowane z myślą o możliwości doposażenia w środki bojowe.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Oczywiście okręty fregata, o których tu rozmawialiśmy, jest to przyszłość dla polskiej marynarki. Czy jesteśmy w stanie je zrobić? Oczywiście, że jesteśmy w stanie je zrobić. Ja głęboko wierzę w zdolności polskiego przemysłu zbrojeniowego, w polskich inżynierów, w polskich stoczniowców. Mamy naprawdę wielu świetnie wykwalifikowanych ludzi z olbrzymią wiedzą. Dajmy im tylko szansę, dajmy stabilne finansowanie, co właśnie ma miejsce. Pierwszy raz od dłuższego czasu, pierwszy raz w ciągu ostatnich lat jest stabilne finansowanie polskich projektów zbrojeniowych. Polskie zakłady, mając takie stabilne finansowanie, wychodzą z problemów. Takim przykładem jest tu Huta „Stalowa Wola”, która miała w ostatnich latach kilka dużych projektów, regularnie uzupełnianych o kolejne aneksy czy umowy na kolejne partie modułów, i jest w stanie bezpiecznie, rentownie funkcjonować oraz zwiększać zatrudnienie. I takiego modelu cały czas oczekujemy. Taki model stosuje obecnie Ministerstwo Obrony Narodowej. Mówię o umowach wieloletnich. Możemy za to ministrowi obrony narodowej tylko i wyłącznie podziękować.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo króciutkie pytanie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja wiem, że to nie jest łatwe do wyseparowania i określenia, ale chcę zapytać, jaka część budżetu posiadanego przez Polską Grupę Zbrojeniową przeznaczana jest na badania naukowe, na pracę nad nowymi konstrukcjami, nad rzeczami, które wynikają z postępu nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Jeśli mogę tak powiedzieć… Polska Grupa Zbrojeniowa jako spółka dysponuje oczywiście pewnymi środkami i prowadzi drobne projekty rozwojowe, ale my mówimy tu o całej grupie, o spółkach wchodzących w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Korzystamy w dosyć dużym wymiarze ze środków NCBiR, gdzie prowadzone są wieloletnie projekty rozwojowe. Są też oczywiście umowy, które są zawierane z Ministerstwem Obrony Narodowej. W ramach środków znajdujących się w Ministerstwie Obrony Narodowej na badania czy w tej chwili na…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Tak, dokładnie. I rocznie… Nie wiem, jak to powiedzieć… Nie jestem w stanie powiedzieć, ile to jest środków rocznie, bo tych wieloletnich projektów jest naprawdę wiele. To jest de facto kilka miliardów złotych w skali ostatnich lat.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, to oczywiście postaram się wygenerować komisji szczegółową informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dobrze. Poprosimy o taką informację.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Które ośrodki akademickie są najaktywniejsze, jeśli chodzi o współpracę badawczo-rozwojową?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Prowadzimy bardzo szeroką współpracę z ośrodkami akademickimi. Oczywiście w głównej mierze są to politechniki. Jest to Politechnika Świętokrzyska, oczywiście Politechnika Warszawska, Politechnika Łódzka. Współpraca ma różną specyfikę, np. politechnika w Łodzi pracuje nad projektami z Wojskowymi Zakładami Lotniczymi, a blisko Politechniki Rzeszowskiej jest technika pancerna. Ta współpraca jest naprawdę coraz szersza. Z każdym rokiem, z każdym de facto miesiącem staramy się pozyskiwać nowe możliwości współpracy czy nowe elementy, które pozwalają nam zaprząc wysokiej klasy naukowców do realizacji projektów. Jest też oczywiście współpraca z wojskowymi instytutami, chociażby z Wojskową Akademią Techniczną, gdzie korzystamy z wieloletnich doświadczeń wykwalifikowanej kadry wojskowej i cywilnej, która, cokolwiek by powiedzieć, ma olbrzymią wiedzę, jeśli chodzi o produkcję, o możliwości rozwoju techniki uzbrojenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zaproszeni Goście! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze pytanie dotyczy liczb. One bronią się najlepiej i świadczą w sposób obiektywny. Prosiłbym – jeśli to będzie możliwe, to teraz, ale przypuszczalnie nie będzie i wobec tego proszę o odpowiedź na piśmie – o podanie 2 liczb. Jaki procent produkcji Polskiej Grupy Zbrojeniowej jest przeznaczany dla naszego wojska, a jaki jest eksportowany? To pytanie o pierwszą liczbę. Pytanie o drugą: w jakim procencie nasze wojsko, nasza armia zaopatruje się w kraju – chodzi o potrzeby – a w jakim procencie na zewnątrz? Pytam o wartości. Proszę porównać to, jeśli oczywiście będzie to możliwe, z danymi dotyczącymi 3 państw – myślę, że takie dane są dostępne – tzn. Niemiec, Ukrainy i Hiszpanii. Dobór jest przypadkowy, ale myślę, że reprezentatywny. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugie pytanie wymaga odpowiedzi, nazwałbym to, bardziej opisowej. Czego nam brakuje? To jest pytanie do armii, do przedstawicieli Sił Zbrojnych. Czego produkcję moglibyśmy w najszybszy sposób spolonizować? Które wąskie gardła mogłyby najszybciej przestać być wąskimi gardłami? Chodzi o to, żeby produkcja była spolonizowana, umieszczona w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan minister Zbigniew Gryglas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Oczywiście przygotujemy takie precyzyjnie zestawienie. Ja tylko powtórzę to, co zacytowałem na wstępie. W roku ubiegłym 82% całej produkcji było przeznaczone dla naszego głównego klienta, czyli na potrzeby polskich Sił Zbrojnych. W tych 5 miesiącach, o których wspominał pan prezes, wskaźnik sięgał 80%, więc jest porównywalny. Przygotujemy takie porównanie z krajami, o których pan wspomniał, czyli Niemcami, Ukrainą i Hiszpanią. Oczywiście porównujemy się z najlepszymi, bo nasze ambicje sięgają wysoko. Nie chcemy być jedynie odtwórczym przemysłem, nie chcemy być przemysłem, który oferuje jedynie remont, serwis sprzętu zachodniego bądź modernizację sprzętu postsowieckiego. Chcemy wchodzić w obszary, w których dotychczas nas nie było albo w których utraciliśmy zdolności, które kiedyś mieliśmy. Dzisiaj już ich nie mamy, więc będziemy je odbudowywać w każdym z obszarów.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Pan prezes wspominał o nowych projektach. My właściwie w każdym z głównych obszarów działalności mamy plany, by wznawiać produkcję czy pozyskiwać odpowiednie kompetencje.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Gdzie są wąskie gardła? Pewnie w każdym obszarze są gdzie indziej. Ja nie wiem, Panie Prezesie, czy zechciałby się pan w tym momencie do tego odnieść, czy przygotujemy bardziej szczegółową informację pisemną na temat wąskich gardeł w różnych obszarach. One w różnych przypadkach występują w bardzo różnych miejscach. Ja muszę tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że w ostatnich miesiącach spotkałem się z zapewnieniami naszych zagranicznych partnerów dotyczącymi tego, że oni niezobligowani umowami chcą sami z siebie lokować centra serwisowe, centra modernizacyjne w naszym kraju, bo mamy bardzo dobrą kadrę inżynieryjną, zaplecze badawcze, techniczne i niskie koszty. Wciąż jeszcze mamy niższe koszty od naszych zachodnich rywali.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Myślę, że za kilka dni – nie mogę powiedzieć tu nic konkretnego – usłyszycie państwo dobrą informację, że jedno z centrów obsługi wysokiej jakości sprzętu naszych sojuszników zza oceanu będzie zlokalizowane w Polsce. Każdy taki element cieszy. Jak nauczymy się to naprawiać, serwisować, jak poznamy ten sprzęt, to kolejnym krokiem będzie osiągnięcie kompetencji produkcyjnych. Przykładem są tu lufy do Leopardów. Zanim jeszcze nabyliśmy prawne możliwości produkowania tych luf, ja kilka tygodni wcześniej, będąc w Hucie „Stalowa Wola”, zapytałem naszych inżynierów „czy potraficie to wyprodukować?”. I oni powiedzieli tak: „Potrafimy wyprodukować to lepiej niż Niemcy. Usuwamy nawet pewne wady, które dostrzegliśmy”.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychZbigniewGryglas">Naprawdę możemy być dumni z naszych inżynierów, z naszych fachowców. Musimy się tylko nauczyć wykorzystywać ich kompetencje, ich twórczą myśl. Jestem przekonany, że współdziałając tak ściśle jak obecnie z ministrem obrony narodowej, jesteśmy w stanie ten ambitny plan zrealizować i rok po roku coraz bardziej polonizować produkcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Rafał Ślusarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Obawiając się, że może być pewna bezwładność w takim ogromnym przedsięwzięciu gospodarczym, jakim jest Polska Grupa Zbrojeniowa, chciałbym zasygnalizować taki jeden temat. Nie wiem, czy to może mieć zastosowanie, ale jako Dolnoślązak czuję się w obowiązku tę kwestię w tej chwili wywołać.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorRafalSlusarz">We Wrocławiu jest taka polska, bardzo zdolna uczona Olga Malinkiewicz. Ona uruchomiła bardzo prężny start-up w zakresie ogniw perowskitowych. Wydaje się, że świat w tej chwili ściga się, kto pierwszy mocno w to wejdzie i to zastosuje. Wydaje się, że choćby ze względu na rozwój broni autonomicznych, na dostarczanie energii do urządzeń – tu chodzi o ogniwa fotowoltaiczne – mogłoby to być przedsięwzięciem, w ramach którego można by rozwinąć coś, co i tak będzie się rozwijało, ale stałoby się to przy wsparciu Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Być może byłby to pomysł na to, żeby to znacząco przyspieszyć.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Ja tylko chciałem, żeby to wybrzmiało. Oczywiście nie oczekuję od państwa odpowiedzi. Mam jednak powody sądzić, że to nie jest tylko zachłyśnięcie się mediów pewnym wynalazkiem, co często ma miejsce i jest złudą. Wydaje się, że… Wiem od osób spoza kręgu medialnego, że jest to niezwykle obiecujący projekt, być może przełomowy w niektórych obszarach wytwarzania energii. To tylko taka uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">Można?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZbrojeniowejwMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirCichocki">W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora chciałabym podkreślić, że jeden z naszych instytutów, który podlega pod ministra obrony narodowej, prowadzi bardzo zawansowane prace w zakresie tych ogniw. W tym roku na targach w Kielcach będzie on prezentował pewne rozwiązania, propozycje swoich produktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan dyrektor właśnie podsunął mi pytanie. To jest coś, o co chciałem zapytać już wcześniej. Chodzi mianowicie o targi w Kielcach, o Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego. W ubiegłym roku dzięki wielkiemu wysiłkowi i wsparciu PGZ te targi mogły się odbyć. Wiemy, że w ubiegłym roku nie odbyły się największe targi w Europie i na świecie, czyli targi w Paryżu i w Londynie, a targi w Kielcach się odbyły. Jaki jest plan na najbliższe targi, które rozpoczną się już 7 września?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Targi będą odbywały się w standardowej formule, jaka była wcześniej, przed COVID. Na obecną chwilę są prowadzone przygotowania. Nie widzimy tutaj żadnego zagrożenia. Prowadzimy na bieżąco weryfikację liczby wystawców. Jeśli dobrze pamiętam, w tej chwili jest zgłoszonych ok. 150 podmiotów. Tyle mogę na obecną chwilę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że to jest bardzo ważne dla polskiego przemysłu obronnego. I nie chodzi tu tylko o PGZ, chociaż przez ostatnie lata PGZ był głównym partnerem. Ministerstwo Obrony Narodowej zapraszało też partnerów zagranicznych na tzw. rządowe prezentacje poszczególnych krajów. Jak pan minister kilkakrotnie tutaj podkreślał, także prywatne podmioty z polskiego przemysłu obronnego miały wtedy okazję prezentować swoje produkty. WB Electronics rzeczywiście robi furorę, jest międzynarodowe zainteresowanie ich produktami.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Targi to nie tylko wystawa produktów. To także konferencje, to kontakty międzynarodowe, rozmowy pomiędzy naukowcami. To jest w ogóle ważny element promocji polskiego przemysłu obronnego.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Zbigniewowi Gryglasowi, panu prezesowi Sebastianowi Chwałkowi i wszystkim współpracownikom. Liczę oczywiście na odpowiedzi pisemne, które zostały zapowiedziane.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo, bardzo dziękuję państwu za uczestniczenie w senackim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 16</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1857be8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/header.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00051-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (51.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (89.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (29.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (51.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (89.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (29.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">51</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">89</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">29</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraObslugiZarzaduiZgromadzeniaMetropoliiwUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiWojciechSkrzypek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Obsługi Zarządu i Zgromadzenia Metropolii w Urzędzie Metropolitalnym Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii Wojciech Skrzypek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Związku Miast Polskich Maciej Kiełbus</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Forum Recyklingu Samochodów” Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Karol Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Izbie Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem Maria Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskawUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiDamianKolakowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Infrastruktury i Środowiska w Urzędzie Metropolitalnym Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii Damian Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezydenta Bydgoszczy Michał Sztybel</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5eab3fc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00051-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,461 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 47</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach; druk senacki nr 445, druki sejmowe nr 1275, 1295 i 1295-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, jest z nami pan minister Jacek Ozdoba, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, któremu towarzyszą pani Małgorzata Kajak i pan Piotr Leszczyński. Jest z nami pani Olga Goitowska z Urzędu Miasta Gdańska. Jest z nami pani Małgorzata Szymborska z Najwyższej Izby Kontroli – witamy panią. Jest z nami pan Jakub Dorosz-Kuczyński, ekspert Związku Powiatów Polskich. Jest z nami zdalnie pani Kinga Zgierska z Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem. Jest z nami pan Wojciech Skrzypek, dyrektor Biura Zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii oraz pan Damian Kołakowski również z Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Są z nami: pani Monika Mierosławska ze Stowarzyszenia „Polski Recykling”, pan Adam Małyszko ze Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, pan Karol Wójcik z Polskiego Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami. Są z nami także: pani Joanna Dmowska z Polskiej Izby Gospodarki Odpadami; pan Adam Abramowicz, rzecznik małych i średnich przedsiębiorców; pan Marek Woch z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, pan Jędrzej Jabłoński z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców; pan Andrzej Porawski ze Związku Miast Polskich; pan Maciej Kiełbus ze Związku Miast Polskich; pan Michał Sztybel z Urzędu Miasta Bydgoszczy, zastępca prezydenta Bydgoszczy; pan Mirosław Reszczyński, nasz główny legislator w Biurze Legislacyjnym; pan Krzysztof Stasiak, doradca w Biurze Senatora RP.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam nasze sekretariaty komisji senackich. Witam wszystkich gości. Witam państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozwolicie państwo, że poproszę pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w ministerstwie gospodarki odpadami, o przedstawienie przedmiotu naszego tematu obrad, czyli ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska i ustawy o odpadach.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Projekt jest elementem przyjętej strategii i rozmów ze stronami, które uczestniczą w tych działaniach w ramach gospodarki odpadowej. W ramach tych rozmów, zasygnalizowanych tematów, oczywiście łącznie ze stroną samorządową, postanowiliśmy zaproponować zmiany legislacyjne dotyczące np. kwestii związanej z odbiorem bioodpadów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Strona samorządowa zwracała uwagę, że tam, gdzie np. są kompostowniki, w sposób naturalny jest wykorzystanie frakcji bio, nie ma potrzeby odbioru bioodpadów, co dzisiaj generuje gigantyczne koszty. Dlatego chcemy wprowadzić rozwiązanie polegające na tym, że jeżeli ktoś deklaruje kompostownik, to nie ma potrzeby odbierania bioodpadów. Zmiany dotyczą również kwestii związanych z częstotliwością odbioru bioodpadów. Tutaj również decyzja co do czasu, harmonogramu należy do strony samorządowej. Chcemy dać jak największą elastyczność co do decyzji w tej sprawie, ponieważ to samorząd najlepiej wie, jak często frakcje powinny być odbierane od mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy ewentualnie implementacji przepisów dyrektywy, która umożliwia odstąpienie od pięciofrakcyjności, w sytuacjach gdy samorząd spełni określone ramy. My doprecyzowaliśmy nasze warunki, dostosowaliśmy je do tego, aby samorząd – użyję takiego sformułowania – najbardziej kreatywny, ten, który najbardziej był zainteresowany, miałby wystąpić do ministra właściwego do spraw środowiska o zgodę na zmniejszenie tej liczby frakcji. I mamy wypisane obligatoryjne warunki, które należy spełnić. Minister na końcu by podejmował decyzję. Chodzi o to, aby nie rozregulować w całym kraju tego systemu, ale dopuścić w niektórych miejscach możliwość zbierania w inny sposób selektywnie, oczywiście zachowując odpowiednie normy wynikające z przepisów związanych z Parlamentem Europejskim.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy obciążeń finansowych, które dzisiaj są zauważalne i dotyczą frakcji kalorycznej, która stanowi w wielu samorządach ponad 50%. Dzisiaj okres magazynowania to rok. My chcemy wydłużenia tego okresu z roku do 3 lat, oczywiście przy zachowaniu wszystkich niezbędnych elementów dotyczących bezpieczeństwa, po to, aby w tym czasie znaleźć rynek zbytu i umożliwić dłuższe magazynowanie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana, którą proponujemy, dotyczy podwyższenia – co prawda niedużo – stawki maksymalnej w odniesieniu do nieruchomości niezamieszkałych w celu urealnienia stawki górnej. Pamiętajmy, że w umowach cywilnoprawnych tych górnych granic nie ma, a w przypadku gdy gmina zdecyduje się na objęcie systemem nieruchomości niezamieszkałych, mamy mechanizmy kontrolne, jeśli chodzi o te wydatki, a poza tym jest kwestia górnej stawki, która w naszej opinii, w opinii ministerstwa, pierwotnie została przyjęta w niewłaściwej wysokości.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana, najbardziej pewnie głośna, jeśli chodzi o ten projekt, dotyczy doprecyzowania metody opłat za odbiór odpadów od mieszkańców, czyli z nieruchomości zamieszkałych. Jeżeli chodzi o wodę, mamy 4 podstawowe metody: od typu nieruchomości, od mieszkańca, od metra kwadratowego i od zużycia wody. W przypadku metody od zużycia wody, to zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego… Trybunał nakazał ustawodawcy określenie stawek maksymalnych. I tak też się stało w każdy tym wypadku. Ale w przypadku metody od zużycia wody mamy 1 m³, a nie mamy kwoty łącznej. I patrząc na rachunki, które lawinowo zostały przysłane przez mieszkańców, ale nie tylko, także na uwagi i całą debatę, która się odbyła, zdecydowaliśmy zaproponować początkowo 3 progi stawek maksymalnych. Po konsultacji ze stroną samorządową i po zapoznaniu się z uwagami, które wpłynęły, stwierdziliśmy, że będzie tylko jedna górna granica w kwocie 150 zł. To ma na celu przede wszystkim ochronienie polskiego emeryta czy dużej rodziny przed gigantycznymi kosztami oraz uniknięcie w sytuacjach awaryjnych kosztów, które dzisiaj obserwujemy, i tych rachunków, które w naszej ocenie są zdecydowanie powyżej ceny zagospodarowania odpadów, które realnie produkują mieszkańcy. Dlatego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy powrotu do propozycji, która była wcześniej wypracowana z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, jeżeli chodzi o wchodzenie i wychodzenie z systemu. W pierwotnej wersji proponowaliśmy okres 30 dni. Wiem, że pan rzecznik proponował 90 dni, ale uznaliśmy, że tym konsensusem będzie 60 dni. To będzie czas na podjęcie decyzji, czy nieruchomość niezamieszkała chce być w systemie, czy też nie. Odwracamy, co prawda, tutaj pewną regułę, bo jeżeli nie będzie deklaracji, to będzie włączenie w system gminny.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kolejna zmiana dotyczy uwag głównego inspektora ochrony środowiska. To są uwagi dotyczące czasu rozpoczęcia działalności od uzyskania wszystkich niezbędnych zezwoleń. W ramach obserwacji działań, również operacyjnych innych służb, zauważono, że ten okres 2-letni jest zbyt długi i sprzyja metodzie tzw. na słupa, dlatego postanowiliśmy ten okres skrócić.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To są z grubsza wszystkie najważniejsze założenia, które zawiera projekt. Oczywiście jestem razem ze swoim zespołem do dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie, Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro przygotowało opinię do wymienionej ustawy. Pozwolę sobie w skrócie przedstawić uwagi biura.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W pierwszej kolejności przedstawię uwagę ogólną, którą biuro sformułowało do tej ustawy. Zwracamy uwagę, że w uzasadnieniu do projektowanej ustawy podkreśla się, że inicjatywa została podjęta na wniosek strony samorządowej w wyniku zgłaszanych uwag dotyczących funkcjonowania systemu gospodarki odpadowej i ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Nasze wątpliwości budzi rozszerzenie zakresu projektu ustawy o zmianę ustawy – Prawo ochrony środowiska. W ustawie – Prawo ochrony środowiska niniejszą ustawą wprowadza się 2 zmiany. Po pierwsze, w art. 115a zaproponowano wykreślenie Głównego Inspektora Ochrony Środowiska z katalogu podmiotów wykonujących pomiary hałasu, m.in. ze względu na znaczne obciążenie GIOŚ obowiązkami pomiarowymi prowadzonymi w ramach państwowego monitoringu środowiska. Po drugie, zaproponowano zmianę w art. 183c ust. 1, która umożliwi kontrolę również części instalacji przed wydaniem pozwolenia na wytwarzanie odpadów; dotychczas w części mógł być kontrolowany wyłącznie obiekt budowlany.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Mając na uwadze zakres tych zmian, my podnosimy, że zgodnie z §92 zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmieniającą obejmuje się zmianę tylko jednej ustawy. Reguła powyższa służy nie tylko przejrzystości samego prawa, ale także ułatwia identyfikację i znalezienie poszczególnych zmian. Odstąpienie od tej reguły jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania pomysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Rozszerzenie zakresu zmian wprowadzanych ustawą nowelizującą o zmianę ustawy – Prawo ochrony środowiska w zakresie, który nie jest powiązany tematycznie z funkcjonowaniem systemu gospodarki odpadowej i ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jest niezgodne z przytoczonymi regułami zasad techniki prawodawczej. Ponadto trudno znaleźć uzasadnienie dla konieczności wprowadzania tego rodzaju zmian w ustawie – Prawo ochrony środowiska, niejako przy okazji pracy nad nowelizacją ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o odpadach. Tak jak mówiłem, jest to uwaga o charakterze ogólnym. Tutaj nie mamy propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pozwolę sobie przejść do uwag szczegółowych. Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pktu 9 lit. c w zakresie art. 6c ust. 3c i 3e. Zgodnie z proponowanym w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach brzmieniem ust. 3c w art. 6j wójt, burmistrz lub prezydent miasta jest obowiązany do zamieszczenia na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej urzędu gminy, na stronie internetowej urzędu gminy oraz w sposób zwyczajowo przyjęty informacji o zamiarze przeprowadzenia postępowania o udzielenie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy. Natomiast w myśl art. 6c ust. 3e wójt, burmistrz lub prezydent miasta jest obowiązany do zamieszczenia na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej urzędu gminy oraz w sposób zwyczajowo przyjęty informacji o terminie obowiązywania umowy w sprawie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których zamieszkują mieszkańcy. W związku z tym proponujemy zmianę o charakterze ujednolicającym, ażeby te miejsca publikacji i sposób publikacji w obydwu przypadkach był ten sam. Zatem w art. 1 w pkcie 9 lit. c, w ust. 3e w zdaniu drugim po wyrazach „urzędu gminy” proponujemy dodać wyrazy „na stronie internetowej urzędu gminy”. Chodzi o to, żeby ta informacja była publikowana nie tylko w Biuletynie Informacji Publicznej, ale również na stronie urzędu gminy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga uwaga odnosi się do art. 1 pktu 13 lit. d, w zakresie ust. 3 w art. 6j. Nowelizacją proponuje się uzupełnienie ust. 3 w art. 6j o zdanie drugie, zgodnie z którym: „przez zadeklarowaną liczbę pojemników lub worków rozumie się iloczyn liczby pojemników lub worków przeznaczonych do zbierania odpadów komunalnych na terenie nieruchomości oraz liczby ich opróżnień wynikającej z częstotliwości odbioru odpadów komunalnych określonych na podstawie art. 6r ust. 3 i 3b albo harmonogramu odbioru odpadów komunalnych dla danej nieruchomości”. Analizując przedmiotowy przepis, nie można pominąć treści art. 6 ust. 7 pkt 4 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, zgodnie z którym „wójt, burmistrz lub prezydent miasta wydaje z urzędu decyzję, w której ustala, (…), sposób i terminy udostępniania pojemników i zbiorników bezodpływowych w celu ich opróżnienia, lub worków w celu ich odebrania”. Mając na uwadze redakcję przepisu art. 6 ust. 7 pkt 4 trzeba podnieść, iż zgodnie z terminologią przyjętą w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w odniesieniu do worków należy posługiwać się zwrotem „odebranie” lub „odbiór”. W związku z tym proponujemy stosowną poprawkę precyzującą, która usunie ewentualne wątpliwości interpretacyjne. Proponujemy, aby w art. 1 w pkcie 13 w lit. d, w ust. 3 w zdaniu drugim po wyrazach „oraz liczby ich opróżnień” dodać wyrazy „lub odbiorów”.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna uwaga odnosi się do art. 9 ustawy. Zgodnie z tym przepisem w przypadku naruszenia w zakresie zbierania odpadów lub przetwarzania odpadów bez wymaganego zezwolenia, o którym mowa w art. 41 ustawy o odpadach, które zostało stwierdzone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy art. 194 ust. 4, 6 i 6a ustawy o odpadach w brzmieniu dotychczasowym. Ustawa nowelizująca w zakresie art. 194 ustawy o odpadach przewiduje zmniejszenie przewidzianej w ust. 4 art. 194 dolnej granicy wymiaru administracyjnej kary pieniężnej z 10 tysięcy zł do 1 tysiąca zł. Proponowana redakcja przepisu przejściowego art. 9 spowoduje, że podmiot, któremu wymierzona będzie administracyjna kara pieniężna za delikt administracyjny w postaci zbierania odpadów lub przetwarzania odpadów bez zezwolenia, o którym mowa w art. 41 ustawy o odpadach, jeżeli stwierdzenie nastąpi przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, będzie w sytuacji gorszej niż podmioty odpowiedzialne za delikty administracyjne dokonane po wejściu w życie omawianej ustawy. Tym samym redakcja przepisu art. 9 stoi w sprzeczności z zasadą wyrażoną w art. 189c kodeksu postępowania administracyjnego, zgodnie z którą: „jeżeli w czasie wydawania decyzji w sprawie administracyjnej kary pieniężnej obowiązuje ustawa inna niż w czasie naruszenia prawa, w następstwie którego ma być nałożona kara, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednią, jeśli jest ona względniejsza dla strony”. Co prawda nakaz ten stosowania ustawy względniejszej może być uwzględniony przez organ, o ile w przepisach odrębnych kwestia ta nie została uregulowana inaczej, jednakże mając na uwadze zasadę lex mitior retro agit, o której mowa będzie w następnej uwadze, proponuje się wprowadzenie poprawki przewidującej skreślenie art. 9.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Przedostatnia uwaga odnosi się do art. 10. Zgodnie z tym przepisem do wykroczeń, o których mowa w art. 175 i art. 180 ust. 1 ustawy o odpadach w brzmieniu dotychczasowym, popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy nowelizującej stosuje się przepisy dotychczasowe. Podkreślenia wymaga, iż przedmiotową nowelizacją dokonuje się depenalizacji wykroczeń stypizowanych w art. 175 i art. 180 ust. 1 ustawy o odpadach. W takim przypadku zastosowanie powinna mieć zasada wstecznego działania ustawy względniejszej, czyli wskazana przeze mnie wcześniej ustawa lex mitior retro agit. Zasadę tę przewiduje nie tylko art. 4 kodeksu karnego na potrzeby procesu karnego, ale także art. 2 §1 kodeksu wykroczeń, który jest odpowiednikiem art. 4 kodeksu karnego. Do zasady tej odnosi się przytaczany przeze mnie wcześniej art. 189c kodeksu postępowania administracyjnego, który reguluje postępowanie administracyjne w przedmiocie nałożenia administracyjnej kary pieniężnej. Zasada ta znajduje zastosowanie w sytuacji, gdy pomiędzy momentem popełnienia czynu karalnego a momentem orzekania doszło do takiej zmiany regulacji prawnej, która może mieć wpływ na wysokość grożącej kary. Zgodnie z nią sąd lub organ powinien w takiej sytuacji orzekać w oparciu o tę regulację, która dla sprawcy będzie najkorzystniejsza. W praktyce może to oznaczać wymierzenie kary łagodniejszej albo jej brak, jeśli doszło do depenalizacji zachowania. Zasada lex mitior retro agit znajduje oparcie przede wszystkim w konstytucyjnej zasadzie proporcjonalności. Expressis verbis przewidują ją natomiast Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej. W związku z powyższym proponujemy w poprawce skreślenie art. 10.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia uwaga odnosi się do art. 11 pkt 1. Przepis ten przewiduje, że przepisy określające nową maksymalną wysokość limitów wydatków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na cele związane z realizacją BDO wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Uważamy – skracając już – że nie ma podstaw, aby w tym przypadku odchodzić od zasady minimalnej vacatio legis, czyli 14-dniowej. W związku z tym proponujemy poprawkę, która będzie skutkować tym, że przepisy te wejdą w życie tak jak większa część ustawy, tj. w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu mecenasowi, panu legislatorowi, za uwagi dotyczące ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, z uwagi na to, że mamy tutaj szereg poprawek, które zamierzają złożyć senatorowie, chciałbym, abyśmy przystąpili teraz do zgłaszania uwag, poprawek dotyczących ustawy. Później poprosiłbym pana ministra o opinię odnośnie do zaproponowanych poprawek przez pana legislatora czy przez senatorów, które zostaną zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja też mam do zaproponowania szanownym komisjom 3 poprawki. Poprawka nr 1 dotyczy art. 1 pktu 13 lit. a, aby w ust. 1 w pkcie 3 po wyrazie „powierzchni” dodać wyrazy „użytkowej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane”. W konsekwencji nastąpi zmiana w art. 1 pkt 14 lit. b tiret 1: w ppkcie b w ust. 2a w pkcie 3 po wyrazie „powierzchni” dodaje się wyrazy „użytkowej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane”. Zmiana precyzuje, w rozumieniu jakiej ustawy należy interpretować pojęcie powierzchni użytkowej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie wiem, czy czytać te wszystkie poprawki, bo wiem, że otrzymaliśmy również poprawkę od pana senatora Kwiatkowskiego, moje poprawki też zostały państwu przedstawione, czy może pan legislator i pan minister by się ustosunkowali do nich i praktycznie być może skrócilibyśmy procedowanie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W sprawie formalnej, tak?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Nie, nie. Proszę pana przewodniczącego o głos jako rzecznik małych i średnich przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">Chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister plus rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zaraz, na razie omawiamy sprawy proceduralne, jak usprawnić wspólne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja zaproponowałbym, Szanowni Państwo, że…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja, jeżeli państwo byście się zgodzili, tylko zgłoszone przeze mnie poprawki krótko bym uzasadnił w momencie, który pan przewodniczący uzna za stosowny. Zgłosiłem wspólnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To ja w takim razie też przedstawię swoje poprawki, później pan przedstawi swoje poprawki, a później ewentualnie wrócimy do tego, żeby dalej rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 2 polega na tym, aby w art. 1 pkt 13 lit. d dodać zapis: „W ust. 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Przez zadeklarowaną liczbę pojemników lub worków rozumie się iloczyn liczby pojemników lub worków przeznaczonych do zbierania odpadów komunalnych na terenie nieruchomości oraz liczby ich opróżnień lub odbiorów wynikającej z częstotliwości odbioru odpadów komunalnych określonych na podstawie art. 6r ust. 3 i 3b albo harmonogramu odbioru odpadów komunalnych dla danej nieruchomości”. Uzasadnienie jednozdaniowe: zmiana doprecyzowująca w wyniku dodania wyrażenia „lub worków”, worków, które odbiera się z nieruchomości, w przeciwieństwie do pojemników, które się opróżnia.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I poprawka nr 3. Art. 4 nadać brzmienie: „W przypadku, gdy rada gminy podjęła uchwałę na podstawie art. 6c ust. 2 ustawy zmieniającej w art. 1 przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, właściciele nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy, a powstają odpady komunalne, którzy nie wyrazili zgody na objęcie ich systemem zorganizowanym przez gminę na podstawie art. 6c ust. 2c ustawy zmieniającej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, nie są objęci systemem odbierania odpadów komunalnych zorganizowanych przez gminę na podstawie tej uchwały do dnia, w którym zacznie obowiązywać następna umowa w sprawie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli, na których nie zamieszkują mieszkańcy”. Myślę, że nie potrzeba tutaj szerokiego uzasadnienia, że ta poprawka jest zrozumiała. To są moje poprawki, które zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz poprawki chce zgłosić pan senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#Gloszsali">Ja jeszcze w sprawie formalnej, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, z tego, co już żeśmy się zorientowali, wynika, że tych poprawek będzie bardzo dużo i istnieje obawa, że ich duża część będzie ze sobą sprzeczna. W związku z tym ja proponuję, żeby dzisiejsze posiedzenie zorganizować w taki sposób, aby każdy, kto ma uwagi czy poprawki do tego tekstu, mógł je zgłosić, przedstawił uzasadnienie, ale żebyśmy dzisiaj nie podejmowali decyzji na temat tych poprawek – bo to też nie jest sprawa, która będzie rozpatrywana na tym posiedzeniu Senatu – tylko przed następnym posiedzeniem Senatu, żebyśmy kontynuowali pracę komisji po przeanalizowaniu wszystkich tych poprawek i wzajemnych relacji pomiędzy zgłoszonymi uwagami i poprawkami. Wtedy będziemy mieli szansę, żeby porządnie wykonać tę pracę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja mam tylko pytanie. Rozumiem, że na tym posiedzeniu Senatu tego nie będzie…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Aha, czyli jest jeszcze jakiś… Dobrze, bo tak, to przekroczylibyśmy 30 dni.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To wolałbym, żeby to już było zamknięte. Podejrzewam, że część poprawek jest podobna do tych, która była mi już sygnalizowana, podejrzewam, że kilka osób zgłosi identyczne. Podejrzewam, że tylko kwestia dotycząca tych 2 terminów wywoła bardziej burzliwą dyskusją, znając życie. Na pewno te 90 dni czy kwestia samobilansowania… Ale to zobaczymy, nie wiem, jak duża jest liczba…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak. Zobaczymy, jak sytuacja będzie wyglądała na posiedzeniu połączonych komisji. Jeżeli sytuacja będzie taka, jak pan przewodniczący mówi, to tak pewnie będziemy musieli zrobić.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panowie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Poprawki, które chciałem zgłosić, zgłaszamy formalnie wspólnie z panem senatorem Tyszkiewiczem. Chciałbym w tym miejscu podziękować, bo inspiracją do zgłoszenia tych poprawek było zapoznanie się ze stanowiskiem rzecznika małych i średnich firm, pana ministra Adama Abramowicza. Te poprawki, w naszej ocenie, absolutnie nie dezorganizują systemu, za to ewidentnie ułatwiają, choćby przez wydłużenie czasu, podjęcie decyzji przedsiębiorcom, dla których akurat zmiany związane z tą ustawą są daleko idące. Ja nie będę czytał, Szanowni Państwo, całych jednostek redakcyjnych, one są już pisemnie zgłoszone, tylko pokrótce przedstawię wyłącznie uzasadnienie poprawek, które zgłaszamy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pierwsza poprawka, która nadaje brzmienie art. 1 pkt 9 lit. c, w konsekwencji ma doprowadzić do zmiany w 3 obszarach. Po pierwsze, przewidziany w ustawie termin 30 lub 60 dni na złożenie oświadczenia o wyłączeniu się z systemu odbierania odpadów komunalnych zorganizowanego przez gminę jest zbyt krótki i może sprawić, że część właścicieli nieruchomości niezamieszkałych, na których powstają odpady ze względu na przeoczenie tego terminu, może zostać zmuszona faktycznie do pozostania w dotychczasowym systemie wbrew własnej woli. To może się wiązać z koniecznością ponoszenia wyższych opłat za odbiór i zagospodarowanie odpadów. Stąd propozycja w tej poprawce wydłużenia tego terminu do 90 dni.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Druga część tej poprawki jest związana z tym, że brzmienie uchwalanego przepisu budzi wątpliwości, czy w przypadku zmiany umowy o odbiór odpadów z nieruchomości niezamieszkałej oświadczenie pozostaje ważne, skoro właściciel nieruchomości rozwiązał umowę, którą załączył do oświadczenia i zawarł w to miejsce nową umowę z innym lub nawet z tym samym podmiotem. Wykreślenie obowiązku dołączenia do oświadczenia kopii zawartej umowy nie pozbawi gminy uprawnień kontrolnych, bowiem zgodnie z art. 6 ust. 1 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach właściciele nieruchomości, którzy nie są obowiązani do ponoszenia opłat za zagospodarowanie odpadami komunalnymi na rzecz gminy, obowiązani są i tak do udokumentowania w formie umowy korzystania z usług wykonywanych przez gminną jednostkę organizacyjną lub przedsiębiorcy odbierającego odpady komunalne od właścicieli nieruchomości wpisanego do rejestru działalności regulowanej poprzez okazanie takich umów i dowód uiszczenia opłat za te usługi. Czyli faktycznie i tak mamy całkowicie efektywny system kontroli, a niepotrzebnie nakładamy dodatkowe obowiązki, szczególnie że zgodnie z art. 5 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach to wójt, burmistrz lub prezydent miasta może kontrolować posiadanie umów, o których mowa w ust. 1, i dowodów uiszczenia opłaty za usługi.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trzeci fragment tej pierwszej poprawki poprzez nadanie nowego brzmienia jednostki redakcyjnej, którą przeczytałem, dotyczy braku terminu na zawiadomienie przez gminę przedsiębiorców wpisanych do rejestru działalności regulowanej na jej terenie. Skutkować to może zawiadomieniem tuż przed upływem terminu na wyłączenie z systemu, co by nie pozwoliło na realne dotarcie do klienta, bo nawet jeśli ów klient, czyli właściciel nieruchomości niezamieszkałej, chciałby zawrzeć umowę na wolnym rynku, nie zdoła on wtedy w terminie złożyć w gminie wymaganego prawem oświadczenia. Dlatego proponujemy określenie 7-dniowego terminu dla gminy. Uważam, że jest to rozsądna propozycja, biorąc pod uwagę, że liczba podmiotów wpisanych do RDR nie przekracza – oczywiście w zależności od gminy – w małych, wiejskich gminach nawet kilkudziesięciu podmiotów, ale w innych miastach jest ich więcej, jednak z uwagi na zasoby informatyczne jest to czynność możliwa do wykonania w tym terminie. Aczkolwiek tutaj oczywiście, jeżeli ktoś z państwa powie, żeby ten termin jeszcze modyfikować, też jesteśmy otwarci na propozycję.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I ostatnia poprawka, formalnie druga, obejmuje nadanie nowego brzmienia art. 4. To nowe brzmienie wynika z tego, że w obecnym brzmieniu art. 4 ustawy nie różnicuje w żadnym stopniu sytuacji tych właścicieli nieruchomości, którzy przed wejściem przepisów ustawy w życie nie wyrażą w formie pisemnej zgody na przystąpienie do zorganizowanego przez gminę systemu gospodarowania odpadami komunalnymi względem tych, którzy taką zgodę wyrazili. Rodzi więc to obawę, że według literalnego brzmienia przepisu art. 4 ustawy również ci właściciele nieruchomości, którzy przed wejściem w życie ustawy uchwalonej przez Sejm nie wyrażą w formie pisemnej zgody na przystąpienie do zorganizowanego przez gminę systemu gospodarowania odpadami komunalnymi z dniem wejścia w życie ustawy uchwalonej przez parlament, zostaną włączeni do gminnego systemu gospodarowania odpadami komunalnymi niezależnie od ich woli i nie będą mieli żadnej możliwości wyłączenia się z niego do dnia, w którym zacznie obowiązywać następna umowa w sprawie zamówienia publicznego na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to nie są daleko idące poprawki, one – przepraszam – nie wywracają systemu w powietrze, a jednocześnie są realnym ułatwieniem funkcjonowania tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą na danym terenie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz w tym miejscu chciałbym podziękować za szeroko przeprowadzone konsultacje i zebrane opinie w tym zakresie przez pana ministra Adama Abramowicza i inspiracje w zakresie przygotowania tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherze prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja też w tym kontekście chcę się wypowiedzieć. Propozycja pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza jest o tyle zasadna, że ja mam zbliżone poprawki, także ze Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami, co zresztą, myślę, że koresponduje z tym, co pan rzecznik małych i średnich przedsiębiorców tutaj również zgłasza. Ale jednocześnie analizując poprawki, które wpłynęły do komisji, widzę, że już tu się różnimy, że Związek Miast Polskich proponuje skrócenie w jednym z punktów dzisiejszej ustawy, która przeszła przez Sejm, terminu z 60 dni do 30 dni, a my proponujemy tutaj termin do 90 dni. To wymaga jednak przeprowadzenia pewnej analizy, skąd wynikają takie rozbieżności. Musimy mieć pewność, żebyśmy w tym zakresie byli zgodni co do poprawek. Dzisiaj to zrobimy za szybko. To na ten moment tyle. Ja jeszcze później będę chciał zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan Abramowicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">W imieniu przedsiębiorców, którzy produkują odpady, ale także tych, którzy odbierają odpady, zwróciłem się do Wysokiego Senatu o to, aby wprowadzić 2 poprawki. Pierwsza dotyczy wydłużenia okresu, w którym przedsiębiorca może wyjść z systemu gminnego. Tutaj też rząd poszedł za oczekiwaniami przedsiębiorców i zwiększył ten okres z 30 do 60 dni. Za chwilę powiem, dlaczego to jest niewystarczająco długi okres i proponujemy, żeby to było 90 dni. I druga, już też częściowo skorygowana przez pana ministra, poprawka pana senatora, z którą zwracaliśmy się do ministerstwa, w sprawach technicznych, jeśli chodzi o okresy przejściowe. I tutaj pan senator Kwiatkowski też zmierzał w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Wyjaśnię, żeby państwo zrozumieli, o co chodzi. Mamy rynek odpadów, produkcji odpadów. Kwestie dotyczące odpadów z obszarów zamieszkałych są już od kilku lat regulowane, odpowiada za to samorząd. Te zasady działają, państwo je oceniają, czy dobrze, czy źle i w tym zakresie państwo proponują też pewne zmiany. I ten obszar obejmuje 83% odpadów. Zostało nam 17%, które były do tej pory nieregulowane, był to wolny rynek. Przedsiębiorca, który produkuje odpady, ten, który jest na obszarach niezamieszkałych, mógł sobie wybrać firmę, która te odpady od niego odbierała. Oczywiście jego decyzja była warunkowana ceną i jakością obsługi. To działało dobrze. Bardzo dużo firm na tym rynku 17-procentowym, głównie z sektora MŚP, mogło działać. Dawało to różnorodność firm w razie jakiegoś kryzysu śmieciowego. Przypominamy sobie sceny na ulicach Neapolu, to, co się działo kilka lat temu, kiedy ten system zawiódł. Powinno nam zależeć na tym, żeby tych firm było jak najwięcej, żeby w razie czego, w razie jakiegoś kryzysu były w gotowości uzupełniać możliwość odbioru tych odpadów od mieszkańców. Samorząd uparł się, aby ten rynek dotychczas nieregulowany uregulować. To trochę idzie w poprzek tego, co mówi nam rząd, bo mamy powołać wkrótce w Sejmie komisję deregulacyjną. To jak mamy deregulować, to po co mamy teraz to regulować? Ale uparł się, 2 lata temu podjął taką próbę, żeby ten obszar także objąć regulacją, no i tam wtedy ta próba się nie powiodła. Sejm uznał argumenty i moje jako rzecznika, i przedsiębiorców i uznał, że warto, żeby ta 17-procentowa część tego rynku była poddana grze rynkowej. Teraz, jak tutaj pan minister powiedział, na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jednak uznano, że będzie zmiana. Ta zmiana spowoduje, że po uchwale samorządu obejmującej 17% tego rynku przedsiębiorca, jeżeli się nie wypisze z tego systemu, będzie musiał być w systemie gminnym.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na bardzo ważną sprawę. Otóż w tejże ustawie także została podniesiona maksymalna cena za wywóz odpadów. Samorządy chciały 400 zł, tutaj rząd się nie zgodził i przyjął 200 zł, ale to jest i tak więcej o 50 zł niż dzisiejsza cena rynkowa. Gdyby…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Proszę?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">Zależy gdzie.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Zależy gdzie. Średnia cena rynkowa. No, to zależy gdzie, w niektórych miejscach jest więcej niż różnica 50 zł. No, wiadomo, są różne koszty w różnych miejscach, jak tutaj pan minister słusznie zauważa.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Ale to rodzi pewne niebezpieczeństwo, proszę państwa, jeżeli przedsiębiorca, ten, który produkuje na terenach niezamieszkałych, nie wiem, prowadzi jakąś produkcję – np. szwalnię, która będzie odpady produkowała – i zostanie przymusowo włączony do tego systemu poprzez brak możliwości wypisania się z niego, to powoduje zagrożenie, że ten przedsiębiorca będzie płacił wyższą cenę niż dzisiaj płaci i jednocześnie nie będzie mógł się z tego systemu wypisać przez cały okres obowiązywania umowy wynikającej z przetargu. W związku z tym to też może przynieść podwyżkę cen produkowanych towarów przez tego przedsiębiorcę. Poza tym może go też wyrzucić z rynku, bo jeżeli jego konkurent akurat się dowiedział w porę, że tą uchwałą ten niezamieszkały obszar został ujęty i zdąży się w porę wypisać, no to będzie miał przewagę konkurencyjną nad nim, ponieważ jego koszty będą mniejsze.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Jeżeli już Sejm zdecydował się na regulację obszaru, który nie powinien podlegać regulacji, no to zróbmy tak, żeby ta regulacja była jak najmniej dotkliwa, jeśli chodzi o rynek. Zróbmy tak, żeby przedsiębiorca nie był przez przypadek niewolnikiem, który wpada do systemu i będzie zmuszony płacić więcej za odpady, z możliwością oczywiście gorszej jakości odbioru tych odpadów. Dzisiaj na tak bogatym rynku przedsiębiorca produkujący odpady ustala np.: proszę do mnie przyjechać w poniedziałek o godzinie 10.00 po odbiór odpadów. A w systemie gminnym będzie miał wyznaczony 1 dzień, w ramach którego będzie musiał się dostosować do odbioru tych odpadów.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">W związku z tym w tej chwili mamy sytuację taką, że związek miast chce przywrócić 30 dni. Czy 30 dni jest wystarczającym okresem, żeby przedsiębiorcy produkujący odpady dowiedzieli się o tym, że jest uchwała, która obejmuje ich tym systemem przymusu? Otóż zdecydowanie jest zbyt krótkim okresem, rząd to zauważył i wydłużył ten okres do 60 dni. Teraz pytanie, czy okres 60 dni jest wystarczający. Otóż w małych gminach, tak, ale w dużych gminach, np. takich jak Warszawa, zdecydowanie nie. Tam jest kilkadziesiąt tysięcy przedsiębiorców. Dotrzeć do tych przedsiębiorców odbierających odpady z tą informacją będzie niezwykle trudno. Samorząd i tak osiągnął efekt, który chciał, tj. przerzucił koszt tej całej informacji, która ma dotrzeć do przedsiębiorców, na samych przedsiębiorców odbierających odpady. Moim zdaniem już powinien być zadowolony, chociaż z punktu widzenia rynku, gospodarki, to nie będzie dobre rozwiązanie, ale, tak jak powiedziałem, minimalizujmy koszty. 90 dni to jest okres, który daje szansę, żeby każdy przedsiębiorca dowiedział się, że został objęty systemem gminnym i dowiedział się o konsekwencjach, które to niesie. Czyli, że będzie musiał zapłacić taką a taką cenę i jeszcze na dodatek będzie się musiał poddać rygorom tego systemu, czyli, tak jak powiedziałem, tutaj elastyczności nie będzie żadnej. Ale oczywiście w tej chwili przedsiębiorca też mógł skorzystać z systemu gminnego, mógł się tam sam zapisać. No, widocznie tych chętnych jakoś dużo nie było, skoro samorządy koniecznie chcą przymusić przedsiębiorców do tego, żeby w tych systemach gminnych byli. Bo gdyby byli chętni na wolnym rynku, no to przecież by się zapisywali do systemów gminnych i tutaj nie trzeba byłoby w tej chwili regulować rynku, który nie powinien być regulowany.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Skoro już regulujemy ten rynek, to mam wielką prośbę do państwa senatorów: żebyście dali przedsiębiorcy, który produkuje odpady, szansę na to, żeby się dowiedział, jakie będzie miał rygory, jeśli się nie wypisze z systemu… Być może, że jak będzie w systemie, będzie miał lepiej, tego nie wiemy. Niech decyduje o tym przedsiębiorca, czy będzie chciał być w systemie, czy nie. 60 dni to jest w tej chwili w przypadku dużych gmin, dużych miast za mało. 90 dni daje szansę na równość w podejmowaniu decyzji. Nie powinniśmy regulować rynku, jeśli nie musimy tego robić. Ale skoro taka decyzja zapadła w Sejmie, to przynajmniej zróbmy tak, żeby to miało ręce i nogi, żeby było najmniej tzw. skutków ubocznych i żeby system mógł działać, żeby zarówno nie wzrosły ceny produktów produkowanych przez firmy, jak i nie było eliminowania tych firm z MŚP, które w tym sektorze 17-procentowym w tej chwili działają i na pewno przydadzą się polskiej gospodarce, polskiemu budżetowi. A w razie kryzysu śmieciowego już w zasadzie będzie to błogosławieństwo, jeżeli będziemy mogli wybierać tych odbiorców, a nie tylko kilku monopolistów, którzy zostaną na rynku.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Dlatego bardzo proszę państwa senatorów, żebyście się przychylili do tej poprawki i wydłużyli ten okres z 60 do 90 dni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu rzecznikowi za wyartykułowanie swoich uwag i propozycji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister Ozdoba prosi o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Moja wypowiedź będzie krótsza, bo zależy mi na wysłuchaniu strony samorządowej. Chciałem zwrócić uwagę na to, że jeżeli gmina zdecyduje się na objęcie nieruchomości niezamieszkałych… Dzisiaj tego nie robi z uwagi na to, że stawka maksymalna powoduje, że z nieruchomości zamieszkałych trzeba dopłacić do systemu. Ale chciałbym tutaj mocno podkreślić to, że w sytuacji, kiedy umowa jest pomiędzy przedsiębiorcą a gminą, pamiętajmy o tym, że mamy ustawę o czystości i porządku w gminach, gdzie jest stawka maksymalna. W przypadku wolnego rynku nie ma stawki maksymalnej. Paradoks polega na tym, że ja znam przykłady, kiedy na wolnym rynku jest drożej niż w sytuacji gminnej. Poza tym jest pewna gwarancja weryfikacji co do tej ceny, jeżeli chodzi o sprawdzenie wszystkich tych decyzji, które są podejmowane, jeżeli chodzi o koszty, które ponosi gmina czy spółka, to jest poddawane mocnej kontroli. To tylko tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Oczywiście my zauważamy, że jest duże pole do działania dla przedsiębiorców i to, broń Boże, nie jest jej żadna inicjatywa, żeby ograniczać tę sferę, ale wydaje nam się, że podstawowym zadaniem gminy powinna być gospodarka odpadowa. Dlatego w tym uzupełnieniu, jeśli chodzi o ten 17-procentowy rynek, o którym mówił pan minister Abramowicz, zasadne jest rzeczywiście, żeby sektor przedsiębiorczy był jak najsilniejszy. Ale uważamy, że te terminy, które zostały doprecyzowane w tym rozwiązaniu, powinny się znaleźć w polskim porządku prawnym. Rzeczywiście początkowo to było wypracowane w kompromisie 30 dni. Wysłuchaliśmy strony przedsiębiorców i zaproponowaliśmy 60 dni. Propozycja była 90 dni, więc staramy się znaleźć złoty środek. Ale ja sądzę, że argument, dlaczego akurat to powinno być 60 dni, najlepiej uzasadni strona samorządowa, która jakby najwięcej gospodarki odpadowej ma na swoich barkach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, rzeczywiście pójdziemy w tym kierunku, który zaproponował pan przewodniczący Frankiewicz, aby te poprawki były zgłaszane przez senatorów do Biura Legislacyjnego, aby te poprawki zostały w jakiś sposób opracowane i później w ramach dalszej części posiedzenia komisji, w innym czasie, ich los został później rozstrzygnięty i podjęta została decyzja przez połączone komisje.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dlatego mam taką prośbę do zgromadzonych tutaj gości – bo widzę, że wielu z państwa się zgłasza do zabrania głosu – abyście ewentualne uwagi, które macie, konkretyzowali w ramach zapisów poprawkowych czy w takich poprawkach, które zostałyby przekazane senatorom, którzy by przekazali to jako swoje wnioski do Biura Legislacyjnego celem opracowania czy analizy przez rząd. Wtedy łatwiej byłoby nam później podjąć decyzje rozstrzygające.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan prosił o głos. Proszę.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#Gloszsali">Ja też…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Widzę was wszystkich, tylko musimy przekazywać głos po kolei, nie od razu… Nie denerwujcie się. Bo co, mam przerywać? Zgłaszacie się bez przerwy, ale ja nie mogę przerywać wystąpień, dlatego proszę o cierpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Michał Sztybel, zastępca prezydenta Bydgoszczy, Unia Metropolii Polskich.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Szanowni Państwo, tytułem wstępu… Bo poprawki organizacje samorządowe oczywiście przekazały senatorom, ale rzecznik małych i średnich przedsiębiorców również pozwolił sobie na pewne wprowadzenie, stąd muszę się odnieść do tego, skąd te różnice stanowiska strony samorządowej w stosunku do tego, co już jest też uchwalone w ustawie dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Tytułem przypomnienia, ta ustawa jest wynikiem w dużej części uwag samorządowców, ale uwag składanych po nowelizacji z 2019 r., w których w odniesieniu do wielu kwestii ostrzegaliśmy, że za pewien czas się spotkamy i że wcale nie będzie taniej, a liczba pożarów się nie zmniejszy. I niestety na początku smutna konstatacja, że to się spełniło, tzn. te zmiany rzeczywiście są na wniosek strony samorządowej, ale są skutkiem zmian, które były w 2019 r. wbrew stronie samorządowej wprowadzane.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Chcę też powiedzieć, że to, co znalazło się w Senacie, w dużej części jest też efektem – tutaj pozytywnie powiem o działalności ministerstwa – efektem na końcowym etapie prac legislacyjnych w Sejmie bardzo dobrej współpracy z ministerstwem. Te zapisy, o których rozmawiamy, chociażby w zakresie nieruchomości niezamieszkałych, to jest efekt wielu godzin rozmów wszystkich organizacji samorządowych. I też, co bardzo ważne, w tej sprawie wszystkie organizacje samorządowe, 4 największe organizacje, mówiły jednym głosem. I żeby państwo też mieli pełną wiedzę na temat tej sytuacji na rynku odpadowym, dodam, że to samorząd, to gmina konkretnie jest odpowiedzialna za osiągnięcie wskaźników recyklingu w Polsce niezależnie, czy chodzi o nieruchomości zamieszkałe czy też niezamieszkałe. Stąd koniecznym jest, aby posiadała niezbędne i właściwe narzędzia, aby móc takie wskaźniki wypełniać.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Drugi element, który chciałbym zauważyć i sprostować, jeśli chodzi o to, co mówił pan rzecznik, bo pan rzecznik albo nie mówił wszystkiego, albo… nie wiem… Ale ja już w Sejmie mówiłem o tym, aby nie powielać tej nieprawdy. System do 2019 r. przewidywał, że to gmina decydowała, czy nieruchomości niezamieszkałe znajdą się w systemie czy też nie. I w 2019 r. rozregulowano to, a teraz jest próba naprawienia tego. I taka była geneza, Panie Rzeczniku, a nie, że teraz samorządy chcą coś zmienić, nagle chcą coś przeregulować. Do 2019 r. to działało i akurat w tym obszarze było mało skarg.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Teraz pytanie: jaki to ma rzeczywiście wpływ na rynek podmiotów działających w sektorze gospodarki odpadami? Szanowni Państwo, mówimy o gospodarce odpadami komunalnymi, a nie poprodukcyjnymi, które są efektem prowadzonej działalności gospodarczej, bo te z przepisów krajowych są na rynku prywatnym cały czas zagospodarowywane i gmina nic do nich nie ma, poza oczywiście pewnymi funkcjami kontrolnymi, które sprawuje. Zatem cały czas… Chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę, że mówimy o odpadach komunalnych, z których to gmina musi się rozliczać, jeżeli chodzi o osiągnięcie wskaźników recyklingu.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Szanowni Państwo, jeszcze jeden taki element, może populistyczny, ale niestety bardzo prawdziwy. Tylko jedne odpady nie płoną – to są odpady w systemach gminnych. Ja oczywiście nie oskarżam w żaden sposób przedsiębiorców, tylko stwierdzam fakt: odpady, które znajdują się w systemach gminnych, są zagospodarowywane w instalacjach, które działają pod dużym reżimem prawnym oraz technologicznym, nie płoną, jak państwo zajrzą do statystyki, do wszelkich raportów.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Co do słów o średniej cenie rynkowej w zakresie maksymalnych stawek za nieruchomości niezamieszkałe, to, powiem szczerze, jestem ciekawy, skąd źródło tych danych, jakby jestem chętny, aby po prostu je poznać, bo wiem, jak wygląda sytuacja w województwie kujawsko-pomorskim, w Bydgoszczy oraz w okolicach Bydgoszczy i wiem, że jest odwrotnie. Gdyby te podmioty, czyli przedsiębiorcy, którzy są właścicielami nieruchomości niezamieszkałych, nie byłyby w systemie, to one byłyby właśnie zdane na łaskę monopolistów, którzy oferują ceny zdecydowanie wyższe niż ceny, które są w ramach systemów. I dzisiaj faktycznie dobrowolnie większość została w systemie gminnym, bo system gminny, nawet po zwiększeniu maksymalnej stawki w ustawie, i tak będzie tańszy niż to, co się dzieje na rynku prywatnym, bo dzisiaj ogromny problem jest na rynku prywatnym, na rynku, w którym rządzą właśnie monopole. Tak to niestety faktycznie wygląda w terenie.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Jeśli chodzi o kwestię terminu 60-dniowego, wyjaśnię, dlaczego to jest tak ważne dla samorządów. Tutaj była taka sugestia… może nie tyle sugestia, ile zabrakło dopowiedzenia, jak samorządy wybierają podmioty, które odbierają i zagospodarowują odpady – wybierają je w postępowaniach przetargowych, w których startują różne firmy. I jeżeli… Przepraszam za może lekką bezczelność, ale mnie się wydaje, że szczególnie zaangażowania rzecznika małych i średnich przedsiębiorców brakuje w takim zakresie, aby otworzyć rynek podmiotów, które w tych przetargach mogłyby startować odnośnie do wymogów, odnośnie do rzeczy, które spowodowałyby, żeby w przetargach była rzeczywista konkurencja, która jest najlepszą formą najuczciwszego wyboru podmiotu, który odbiera odpady. Z taką aktywnością jakby jeszcze nie miałem przyjemności zapoznać, ale jestem otwarty na konsultacje, na rozmowy i na wymianę doświadczeń w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Dlaczego mówię o tych przetargach? Ponieważ, aby samorząd sprawnie zorganizował przetarg, przetarg, który jest obwarowany ogromnymi, bardzo dużymi obowiązkami wynikającymi z prawa zamówień publicznych, przetarg, który średnio trwa ok. 3–4 miesiące, w wersji takiej średniej, ponieważ są sytuacje… Określenie „średniej” oznacza, że coś trwa dłużej, a coś trwa krócej. Małe gminy, bojąc się, że tak powiem, zaciągać pewnych zobowiązań, nie wiedząc, co się dzieje na rynku odpadów, organizują przetargi najczęściej na rok. I teraz 3 miesiące… Bo jeżeli mówimy o 90 dniach, to taka gmina ma 90 dni po ogłoszeniu czekać na informację, ile nieruchomości niezamieszkałych ma w systemie, a ile nie, ile musi do przetargu, mówiąc wprost, zaplanować. Następnie jest cała procedura przetargowa, przygotowanie dokumentacji – to jest 3–4 miesiące – plus możliwe odwołania… Zatem mamy sytuację taką, że tak naprawdę kończy się i przygotowuje się do kolejnego postępowania przetargowego. To znaczy ten czas i dynamika zmian na rynku powoduje, że właściwe określenie parametrów takiego postępowania przetargowego jest zminimalizowane. Jest ogromne ryzyko popełnienia błędów na rynku, na którym konkurencja nie jest mocną stroną, jeżeli chodzi o liczbę podmiotów, które chcą startować, a powinna być w tym obszarze obsługi nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">I ostatnia kwestia to kwestia obowiązku dostarczania umów przez właścicieli nieruchomości niezamieszkałych. Szanowni Państwo, to w 2019 r. spowodowano, że samorząd dostał kolejne zadanie, kolejny element polegający na tym, że ma kontrolować, czy właściciele nieruchomości niezamieszkałych, za których odpady odpowiada samorząd, mają zawarte umowy i czy te odpady są właściwie zagospodarowywane. Tylko, że to zadanie nie wiązało się z żadnymi dodatkowymi pieniędzmi, które miałyby wpływać do systemu, obciąża pozostałych użytkowników systemu, czyli, mówiąc wprost, pozostałych mieszkańców. I w rzeczywistości wygląda to tak, że ok. 10% właścicieli nieruchomości niezamieszkałych takich umów nie posiada i unika legalnego zagospodarowywania odpadami. Oczywiście samorządy mają narzędzia i je wykorzystują, tylko po co mają ponosić dodatkowe koszty, które obciążają wszystkich innych mieszkańców miasta, mają podejmować dodatkowe czynności, poświęcać czas, który mógłby być poświęcony na uszczelnianie systemu w wielu innych miejscach, gdzie potrzebuje tego uszczelniania, a przedsiębiorca mógłby po prostu mieć obowiązek dołączyć umowy. Uczciwy przedsiębiorca nie będzie miał z tym problemu, żeby po prostu dostarczyć umowę, którą posiada. A jak jej nie posiada, to ponosi z tego tytułu określone konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">I taki zapis w ustawie zdecydowanie pomógłby samorządom, na które też, proszę, spojrzeć. Bo mówimy tutaj o przedsiębiorcach i o rynku 13-procentowym, ale spójrzmy na parę tysiący gmin w Polsce, które stanowią ogromny rynek wpływający na życie mieszkańców. Im trudniej ten samorząd będzie miał, tym trudniej, finalnie, będą mieli mieszkańcy. A wiele gmin nie ma takich aparatów administracyjnych do ścigania osób, które unikają pokazania umów, jakie mają np. duże miasta. Stąd mówię tutaj też w imieniu troszeczkę mniejszych samorządów, bo one nie wszystkie mają taki aparat, a oczekuje się, że samorządy będą takim aparatem dysponowały i będą wypełniały te zadania.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#ZastepcaPrezydentaBydgoszczyMichalSztybel">Dziękuję. To tyle na poziomie takim ogólnym. Na pewno pozostali przedstawiciele czy Związku Miast Polskich, czy pani Olga Goitowska z Urzędu Miasta Gdańska też przedstawią uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja mam prośbę o syntetyczne zabieranie głosu, bo jak każdy będzie mówił po kilkadziesiąt minut, to później będzie problem z uwagi na to, że senatorowie, którzy mają inne posiedzenia komisji, zaczynają wychodzić z posiedzenia. Dlatego prosiłbym o precyzowanie informacji.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę. Pani senator prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam pytanie do przedstawicieli Związku Miast Polskich. W przedstawionym nam projekcie zmiany ustawy na stronie 12 w pkcie 18 jest zapis, który wprowadza zmianę w art. 6r w postaci nowego brzmienia nadanego przez ust. 2da. Ten ust. 2da mówi o tym, że: „Rada gminy może postanowić, w drodze uchwały, o pokryciu części kosztów gospodarowania odpadami komunalnymi z dochodów własnych niepochodzących z pobranej opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi”… I tutaj podaje się 2 przypadki: pierwszy – kiedy środki pozyskane z opłat są niewystarczające; i drugi – jeżeli celem jest obniżenie opłat za gospodarowanie odpadami dla właścicieli nieruchomości, czyli dla mieszkańców danej wspólnoty. Czy ten zapis jest zgodny z wolą samorządów? Czy ten zapis w obliczu tego, że na samorządy nakłada się coraz więcej zadań bez rekompensaty kosztów realizacji tychże zadań, w obliczu tego, kiedy umniejsza się dochody własne gmin poprzez umniejszenie udziału gmin we wpływach z podatków, jest podzielany… Czy na ten zapis jest wyrażana zgoda przez Związek Miast Polskich i, co dalej za tym idzie, oczywiście przez samorządy polskie? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Jeżeli uzyskam odpowiedź, zgłoszę jeszcze swój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#Gloszsali">Ale to pytanie było do…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do kogo było to pytanie?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Do Związku Miast Polskich, ale jeżeli mogę, odpowiem.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Związek Miast Polskich jest w trudnej sytuacji, bo największy polski samorząd zawnioskował de facto o to, stwierdzając, że dlatego ma podwyżki. Wyraźna kampania, która kosztowała ponad 1 milion zł, została zatwierdzona merytorycznie przez wiceprezydenta, który stwierdził, że to jest główna przyczyna podwyżek. I to miasto stołeczne Warszawa chce. My dajemy fakultatywność, nie dajemy obligatoryjności. Chcemy, aby samorząd miał jak największą możliwość decydowania. A znam samorządy, które chcą taką decyzję podjąć, dlatego nie chcemy ich ograniczać. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, chwileczkę. Chciałbym, żebyśmy uporządkowali sytuację, bo będzie rzeczywiście zamieszanie. Jeżeli pani senator chce złożyć wniosek, to proszę skonsultować to ze Związkiem Miast Polskich…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mój wniosek będzie uzależniony od odpowiedzi, jaką otrzymam od Związku Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To będziemy teraz konsultować czy później?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">No teraz…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No to proszę bardzo, niech pan zaproponuje wniosek dla pani senator.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#Gloszsali">Pan dyrektor Porawski jest tutaj.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proponuje pan dla pani senator wniosek czy nie proponuje pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Nie. Ja zamierzałem się zgłosić do wypowiedzi w kilku tematach, które były już przedmiotem obrad, m.in. w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To proszę zabrać głos i również zaproponować wniosek, odpowiedzieć na prośbę…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#Gloszsali">No, ale pani senator ma…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Pani senator pewnie ma już wniosek, bo pani senator zna nasze stanowisko, tylko…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale pani chciała… No, to nie wiem, o co pani senator chodzi w takim razie.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chciałabym jako przedstawiciel środowiska samorządowego, bo jestem także sekretarzem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, wypowiedzieć się w tej i w kilku innych sprawach.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To proszę bardzo się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Otóż w tej sprawie chcę powiedzieć wyraźnie, że samorządy nigdy nie wykluczały tego rodzaju rozwiązania, ale pod jednym warunkiem, pod warunkiem, że najpierw zostanie uszczelniony system. Ponieważ do uszczelnienia systemu dosyć dużo brakuje, wprowadzenie dzisiaj tego przepisu jest przedwczesne. Dzisiaj to będzie niesprawiedliwe, ponieważ dzisiaj dopłata z budżetu samorządu nie będzie do mieszkańca, tylko będzie do tego, który nie płaci. Dzisiaj dopłata będzie do uchylających się od wnoszenia opłat za zagospodarowanie śmieci. I to jest nasza jednoznaczna odpowiedź na ten konkretny przepis. Ten przepis jest… On nie jest niemożliwy do zastosowania, bo w ustawie o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków taki przepis istnieje, tylko tam jest szczelny system. W związku z tym proponujemy wrócić do tego przepisu wtedy, jak system zagospodarowania odpadów komunalnych będzie szczelny, a teraz trzeba go wykreślić.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ze względów, o których mówił pan prezydent Bydgoszczy, nie zgadzamy się i prosimy senatorów o nieprzychylanie się do poprawki pana senatora Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana senatora przewodniczącego komisji ochrony środowiska, to nie zgadzamy się na poprawkę pierwszą, na zmianę zapisu dotyczącego powierzchni na zapis dotyczący powierzchni użytkowej w rozumieniu przepisów prawa budowlanego. Z związku z tym proponujemy pozostawienie zapisu bez zmian. Pozostałe poprawki, które pan przewodniczący zaproponował, oczywiście są słuszne.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chcę też powiedzieć, że nie mogę się zgodzić – zresztą pan minister Ozdoba już nas w tej sprawie wsparł – na to, żeby uznać tę górną granicę wprowadzaną dla nieruchomości niezamieszkałych za cenę rynkową, znamy bowiem ceny rynkowe, które są znacząco wyższe od tej górnej granicy. W związku z tym my uważamy, że ta górna granica powinna być wyższa, zwłaszcza że rada gminy i tak nie może ustalić tej opłaty poniżej kosztów, które sama wykaże. Ta kwota maksymalna jest kwotą hipotetyczną, ale jeśli ma być rynkowa, to niech będzie rynkowa. My pokażemy wyższe rynkowe ceny za te odpady i wtedy proponujemy jej odpowiednie podwyższenie.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">I na koniec chcę powiedzieć, że środowisko, po pierwsze, nie zgadza się z podsumowaniem kampanii miasta stołecznego Warszawy, którego tutaj dokonał pan minister Ozdoba, notabene do niedawna radny miasta stołecznego Warszawy. My zwracamy uwagę na to, że wprowadzenie maksymalnej, górnej granicy stawki przy zastosowaniu metody wodnej jest z gruntu niesprawiedliwe. Nie znam emeryta, który sam mieszka i będzie płacił zgodnie z taką stawką, ale znam osoby, które wynajmują mieszkania i będą teraz, mając 20 lokatorów, płacić stawkę według górnej granicy. I o tych ludzi nam chodzi, a oni stanowią większość w stosunku do tych, którzy normalnie mieszkają w mieszkaniach. To nie jest ochrona dużych rodzin, tylko ochrona niezidentyfikowanej grupy użytkowników, tj. studentów, pracowników tymczasowych, imigrantów i innych osób. Te osoby zasilają nasz rynek pracy, ale robią to w taki sposób, że przy tej metodzie będą ponosić niesprawiedliwie niskie opłaty. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Można jeszcze zadać jedno pytanie uzupełniające?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Nasze poprawki zgłosi oczywiście pan senator Frankiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Udzielam głosu pani senator. Później wypowie się pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorEwaMatecka">W związku z wyjaśnieniami złożonymi przez Związek Miast Polskich zgłaszam poprawkę, która będzie polegała na wykreśleniu lit. a z pktu 18 zawartego na stronie dwunastej przedłożenia. W tym pkcie 18 przedstawia się brzmienie ust. 2da. Wnioskuję o skreślenie w całości ust. 2da, z jego punktami, czyli pktem 1 i 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za złożenie poprawki.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Kwiatkowski prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do pana dyrektora Porawskiego, bo dla mnie oczywiście stanowisko samorządu jest bardzo ważne. Chodzi o doprecyzowanie. Pan dyrektor powiedział, że jest przeciwny poprawce. Ta poprawka ma 4 elementy i ja bym prosił o precyzyjne wskazanie…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W kontekście terminu na złożenie oświadczenia woli jesteście państwo, jak rozumiem, przeciwni. To jest jasne. Mówię o wydłużeniu z 60 na 90 dni.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest pytanie o obowiązek dołączenia kopii zawartej umowy i o 7-dniowy termin na zawiadomienie firm. Zakładam – ale proszę mnie zweryfikować – że jest pole do kompromisu w kontekście zapisu art. 4, którego literalne brzmienie może dzisiaj nasuwać wątpliwość co do tego, czy niezależnie od woli nie będzie się decydować o włączeniu do gminnego systemu.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mamy 4 elementy. Co do jednego, jak rozumiem, mamy jasność. Chodzi o kwestię 90 i 60 dni. Jeśli chodzi o 3 pozostałe elementy, to prosiłbym o informację. To jest dla mnie ważne w kontekście podtrzymania bądź niepodtrzymania poprawki, ewentualnie w jakim zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja bym poprosił teraz wszystkich zainteresowanych zabraniem głosu… Są jeszcze 3 osoby chętne do zabrania głosu. Pan zgłaszał się wcześniej. Proszę bardzo. Później pan, a później pani na… W takiej kolejności były zgłoszenia. Widzę wszystkich, którzy się zgłaszają.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Szanowni Państwo, powiem w skrócie. Kwestie nieruchomości zamieszkałych i dostępu do rynku. Proszę państwa, to, że dzisiaj jako prywatni przedsiębiorcy musimy walczyć o dostęp do rynku gospodarki odpadami komunalnymi, na którym głównie działamy, to jest pokłosie tego, że pokutują różne mity, półprawdy, a wręcz nieprawdy na temat tego, co jest źródłem problemów w gospodarce odpadami komunalnymi w Polsce. Otóż, proszę państwa, kiedy ja słyszę, że palą się nie tylko odpady w instalacjach gminnych… Przypominam rok 2018, kiedy zaczęły się pożary. W dniu 21 czerwca 2018 r. była taka konferencja, na której przedstawiono materiał pokazujący wszystkie pożary, które miały miejsce do tamtej pory. To było lato 2018 r., to był punkt kulminacyjny. Wskazano wszystkie instalacje z informacją, kto nimi zarządza, prywatny przedsiębiorca czy samorząd. Ja nie chcę się licytować, kto jest gorszy. Najgorsi są ci, którzy źle gospodarują odpadami, bez względu na to, czy są przedsiębiorcami prywatnymi czy samorządowymi, ale w tym materiale przewagę stanowiły składowiska samorządowe. Proszę państwa, kto ten materiał wtedy przedstawiał? To była konferencja „Cała prawda o pożarach”, konferencja Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, a więc związku podmiotów samorządowych, Rady RIPOK, Związku Miast Polskich i Związku Gmin Wiejskich RP.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę zajrzeć do tego materiału i wyciągnąć wnioski. Zobaczyć, gdzie były te pożary. One są i były, proszę państwa, tam, gdzie się niepoprawnie gospodaruje odpadami. I musimy to wyeliminować zamiast eliminować prywatną przedsiębiorczość. To jest zła diagnoza, że prywatny przedsiębiorca działa źle, więc gmina musi przejąć jego rolę. Proszę państwa, to, że gmina odpowiada za poziom recyklingu i przygotowanie do ponownego użytku, to jest rzecz oczywista, ale przedsiębiorcy prywatni, którzy mają podpisane indywidualne umowy z właścicielami nieruchomości, są obowiązani wobec gminy. Ba! Ta nowelizacja również przewiduje doszczegółowienie przepisów w tym zakresie i zwiększenie uprawnień kontrolnych wójta, co my popieramy i przeciwko czemu nigdy nie protestowaliśmy, bo tak powinno być. Rzeczywiście wójt powinien tę kwestię kontrolować.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę państwa, co do tego, o czym mówił pan minister Adam Abramowicz i co pan prezydent ripostował, tego, że rynek był regulowany, że dopiero w 2019 r. go uregulowano… Proszę państwa, wcześniej ten rynek był wolny. To w 2013 r. powiedziano prywatnym przedsiębiorcom: nie martwcie się, będziecie mieli dostęp do rynku, tylko będziecie musieli startować w przetargu, a przetarg będzie często na całą gminę. Wielu małych przedsiębiorców wypadło z rynku. Dane GUS-owskie pokazują upadek tych przedsiębiorstw rok do roku. Potem, w 2016 r. wprowadzono zamówienia in-house, narzędzie, które skutecznie odstrasza prywatnych przedsiębiorców od rozwijania działalności, bo oni się tego boją.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę państwa, teraz powiem o rynku nieruchomości niezamieszkałych. Te 17%, niezwykle istotne… My się dzisiaj zastanawiamy, czy ustawa z 8 lipca, która przeszła przez Sejm Rzeczypospolitej, ma jako jedno z zadań korektę tych 4 – w powszechnym rozumieniu społecznym niesprawiedliwych – metod poboru opłaty odpadowej od mieszkańców. My wiemy, że nie ma jednej dobrej metody, bo wszyscy się nad tym głowimy. Gdyby taka metoda była, to już dawno byśmy ją wprowadzili do ustawy. Najlepsza wydaje się metoda wynikająca z prawa ochrony środowiska, czyli metoda „zanieczyszczający płaci”, ale odeszliśmy od niej w roku 2011, a potem w roku 2013, kiedy weszła w życie rewolucja śmieciowa. Po co dziś na rynku nieruchomości niezamieszkałych na siłę wprowadzać sztuczne metody pobierania opłat? Rynek sam to załatwi. Nich zanieczyszczający płaci za odpady, które wytworzył.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę państwa, kiedy słyszę, że kwota 150 zł za pojemnik mający 1 tysiąc 100 l to mało… Podaję to w uproszczeniu, bo tam są jeszcze poszczególne frakcje odpadów, co też ma znaczenie. Ale przyjmijmy w uproszczeniu, że chodzi o zmieszane odpady komunalne. Ja państwu mówię z perspektywy… Na co dzień jestem na pokładzie firmy, która profesjonalnie, i to w powszechnym rozumieniu, gospodaruje odpadami i posiada instalację za dziesiątki milionów złotych. Dziś w takich firmach, przy takim zmechanizowaniu, przy takich instalacjach, przy poziomach odzysku, które mamy i z których możemy być dumni, my mówimy: 150 zł to kwota wystarczająca. My nie mamy nic przeciwko temu, żeby górna stawka w ustawie wynosiła 230 zł za pojemnik o pojemności 1 tysiąca 100 l. My wygramy rynkowo. Ale absolutnie wiemy o tym – a działamy w dużym mieście, w Warszawie – że 150 zł to stawka wystarczająca. Jeżeli ma być większa… To już nie nasza rola. Rynkowo jest tak, jak mówię.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę państwa, odniosę się jeszcze do informacji, które podawał pan minister Jacek Ozdoba. Panie Ministrze, art. 6 ust. 2 ustawy… Ja wiem, że on jest bardzo mało popularny, proszę państwa. Wszyscy o nim zapominamy, ja też często zapominam. Rada gminy na podstawie art. 6 ust. 2 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku ma obowiązek określić górne stawki dla przedsiębiorców, którzy są na rynku. Pilnujmy, proszę państwa, rad naszych gmin, żeby ustalały te górne stawki. Tu ewidentnie jest wprost zapisany kaganiec. Co do tej prerogatywy czy tego obowiązku rady gminy nie ma żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Kwestia 60 dni i 90 dni. Ostatnie zdanie na ten temat, obiecuję. Proszę państwa, sprawa niezamieszkałych nieruchomości dotyczy też kwestii instytucji, które przeprowadzają wewnętrzne postępowania przetargowe, zanim wybiorą podmiot, który będzie odbierał odpady. I często 60 dni na posiadanie umowy, którą zdąży przedłożyć właściciel niezamieszkałej nieruchomości… To często jest problematyczne. Chciałbym tylko delikatnie zwrócić na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, mamy jeszcze dwa zgłoszenia – pan Kiełbus i pani Maria Skowrońska. Później byśmy zamknęli dyskusję i przeszli do podsumowania zgłoszonych przez senatorów uwag i poprawek. Potem ogłosimy przerwę. Sekretariaty ustalą czas, termin spotkania po przerwie. Wtedy nie byłoby już dyskusji, tylko byłoby rozstrzygnięcie co do zgłoszonych poprawek. Senatorowie w głosowaniu podjęliby decyzje co do tego, które poprawki przyjmują, a które odrzucają.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan Kiełbus, a później pani Maria Skowrońska, radca prawny z Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Maciej Kiełbus, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Rozpoczynam od odpowiedzi na pytania pana senatora Kwiatkowskiego. Pytania zrozumiałem, odpowiedzi udzielam.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Poprawka pierwsza, dotycząca 90 i 60 dni. Jesteśmy przeciwko tej poprawce i prosimy Wysoki Senat o to, aby w przypadku nowych nieruchomości ten termin skrócić. W trakcie dzisiejszej debaty nie padło jedno ważne słowo. Mówimy o przedsiębiorcach, mówimy o profesjonalistach, wobec których standard postępowania jest standardem wyższym. Oczekujemy od mieszkańców, że będą znali akty prawa miejscowego, że będą stosowali regulamin utrzymania czystości i porządku w gminach, że będą znali inne uchwały, a w przypadku przedsiębiorców mówimy: nie wystarczy wam dziennik urzędowy danego województwa, będziecie jeszcze mieli informację na stronach internetowych, w BIP, przedstawioną w dodatkowy sposób. Przy podjęciu uchwały 60 dni jest okej. Potraktowaliśmy to jako pewien kompromis, rozmawialiśmy o tym z ministerstwem. I nie mogę zgodzić się tu z panem ministrem. Pan minister mówił o tym, że samorząd się upiera. Samorząd w 2019 r. i teraz poszedł na daleko idące ustępstwa. Z punktu widzenia samorządu najlepszym rozwiązaniem byłby powrót do rozwiązań, które mieliśmy do 2019 r., czyli uchwała rady gminy bezwzględnie wiążąca dla właściciela nieruchomości bez elementów dobrowolności. My uznaliśmy argumenty, które były prezentowane, i zgodziliśmy się na mechanizm dobrowolności, taki, który był uzgodniony z komisją wspólną w 2019 r. i który niestety w Sejmie w 2019 r. na wniosek pana ministra został zmieniony na to, co obowiązuje w dniu dzisiejszym i z czego musimy się wycofać.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Te 90 dni, Panie Senatorze, to jest za długo, jeśli weźmiemy pod uwagę procedurę udzielania zamówień publicznych. Proszę zwrócić uwagę, że jest okres na oświadczenia o dobrowolności i że dopiero to pozwala nam ogłosić przetarg. Jest to przetarg trwający średnio 3 miesiące, a czas zamówienia przy tak zmiennej sytuacji na rynku wynosi około roku. Jeżeli będziemy mieć 90 dni na oświadczenia i 90 dni na przetarg, to w procedurze przetargowej bez odwołań do Krajowej Izby Odwoławczej będziemy de facto przez ponad pół roku przy przetargu na rok. Czyli będziemy w ciągłym postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">W przypadku nowych nieruchomości proponujemy skrócenie tego terminu do 30 dni, bo jeżeli ktoś buduje, ktoś przygotowuje niezamieszkałą nieruchomość, jeżeli wie, że będzie ją użytkował, to ma możliwość zorientowania się z wyprzedzeniem, jakie zasady obowiązują w tym zakresie i czy należy złożyć to oświadczenie, czy nie. Jeżeli powstanie nowa nieruchomość i przez 2 miesiące nie będziemy wiedzieli, jak dany ktoś postępuje z odpadami… Idziemy w stronę nieszczelności systemu. To było pytanie pierwsze ze strony pana senatora.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Pytanie drugie, co do umowy. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że nikt nie kontestuje tego, że na gruncie uchwalonej przez Sejm ustawy właściciel nieruchomości niezamieszkałej ma obowiązek wskazać przedsiębiorcę odbierającego odpady. Problemem jest to, że ma wskazać umowę. Czy to ma oznaczać, że właściciel nieruchomości niezamieszkałej będzie podawał w oświadczeniu nieprawdziwe dane, że będzie wskazywał przedsiębiorcę, z którym nie ma zawartej umowy? Zawarta umowa jest logiczną konsekwencją… Jest wtedy możliwe wskazanie, z jakim podmiotem umowa została zawarta. W przypadku Gdańska – pytałem o to panią dyrektor Goitowską – mamy 5 tysięcy 500 nieruchomości niezamieszkałych i 2 tysiące 200 nieruchomości niezamieszkałych. Mamy prawie 8 tysięcy nieruchomości, które oczywiście możemy kontrolować w trybie indywidualnym, tylko że to wygeneruje koszty. Nasza propozycja zmierza w takim kierunku: chcesz się wypisać z systemu, pokaż umowę, żebyśmy od razu mogli ją skontrolować. To uprości system.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Pytanie trzecie, pana senatora, dotyczące RDR i zawiadomienia. Jesteśmy za przyjęciem poprawki pana senatora. Ta poprawka absolutnie nic nam nie szkodzi. Mamy jasność co do tego, w jakim terminie to zawiadomienie idzie.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">I uwaga czwarta, poprawka do przepisu przejściowego, która pojawiła się zarówno w stanowisku pana przewodniczącego, jak i w stanowisku związku pracodawców. Tak, ten przepis przejściowy wymaga doprecyzowania. Jak on będzie ostatecznie doprecyzowany, to jest kwestia techniczna. Zgoda co do tego, że w tym kierunku należy iść.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Szanowni Państwo, z racji tego, że nasze spotkanie jest transmitowane, nasze spotkanie jest nagrywane – do takich posiedzeń się wraca – muszę niestety sprostować pewne kwestie, o których pan minister powiedział w swoim wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">O uporze samorządu powiedziałem. To nie 200 zł jest stawką maksymalną, Panie Ministrze. 200 zł dotyczy nieruchomości letniskowych, jest to ryczałtowa opłata roczna. Mam nadzieję, że Wysoki Senat zgodzi się z postulatami samorządowymi i tę stawkę zmieni, bo dla gmin turystycznych, dla gmin letniskowych, dla gmin z Pomorza, dla gmin z Wielkopolski, dla Powidza 200 zł za obsługę domku letniskowego przez 12 miesięcy to stawka zdecydowanie za niska.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Pan minister mówi o braku możliwości wypisania się przez dłuższy okres, a my mówimy o umowach z reguły rocznych, 2-letnich. Pan Karol Wójcik ze związku pracodawców może powiedzieć, na ile średnio organizuje się dzisiaj przetargi w zakresie odbioru odpadów. To, że stawki powinny iść w górę, nie jest tylko i wyłącznie postulatem samorządów. To Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych w rocznym sprawozdaniu ze swojej działalności postuluje do parlamentarzystów: podnieście stawki opłat za pojemniki, bo dzisiejsze stawki nie pozwalają na bilansowanie się systemu. I tutaj, nawiązując do wypowiedzi pana Karola Wójcika, podkreślam, że nasze stawki, gminne stawki za pojemnik są konsekwencją ofert, które podmioty prywatne składają w organizowanych przez gminy przetargach. System ma być systemem samobilansującym się, gmina nie może na tym zarabiać. Jeżeli państwo dajecie tak wysokie oferty w przetargach, to my musimy ustalać takie stawki. Są to stawki maksymalne, które muszą wynikać z kalkulacji.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli… Jak rozumiem, to jest ten moment, w którym mogę poprosić o inne poprawki czy też odnieść się do poprawek, które zostały zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Szanowni Państwo, pan dyrektor Porawski powiedział o niezwykle kontrowersyjnej poprawce zaproponowanej przez ministerstwo i niestety przyjętej przez Sejm. Chodzi o propozycję dotyczącą maksymalnie 150 zł przy metodzie wodnej. Ta poprawka jest wadliwa zarówno pod względem formalnym, jak i pod względem merytorycznym. Jest wadliwa formalnie, bo zgodnie z ustawą podstawą ustalenia opłaty przy metodzie wodnej jest ilość zużytej wody z danej nieruchomości, a nie z gospodarstwa domowego. Czyli jeżeli ja jako zarządca wspólnoty mieszkaniowej mam podać odczyt licznika głównego, to w jakiś sposób muszę nałożyć kaganiec 150 zł na gospodarstwo domowe, jeżeli rozliczam się od całej nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Jeśli chodzi o uwagę merytoryczną… Pan minister był łaskaw w mediach społecznościowych pisać o pani Stefanii z Warszawy, która miała zepsutą spłuczkę i zapłaciła więcej. Pozwolę sobie zacytować, bo zostałem do tego upoważniony, wiadomość, którą dostałem wczoraj od burmistrza Łęknicy, niewielkiego miasteczka w województwie lubuskim, znajdującego na samej granicy gminy, która ma metodę wodną. Pan burmistrz pisze, że kiedy była metoda od mieszkańca, deklarowano 10 osób mieszkających w danej nieruchomości, a zużycie wody było na poziomie 180 m³ miesięcznie. Było tak, ponieważ na granicy w nieruchomościach tworzy się nieformalne hotele, wynajmuje się te lokale dla pracowników tymczasowych, dla obcokrajowców. Oni też będą objęci tym limitem 150 zł.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Patrzę na pana senatora Świlskiego, na pana senatora Gromka. Dlaczego całe Pomorze, cały pas nadmorski ma metodę wodną? Dlatego że przy nierejestrowanym wynajmie lokali tylko metoda wodna pozwalała uchwycić turystów. A dzisiaj mówimy: 150 zł od gospodarstwa domowego miesięcznie. Jeżeli ministerstwo chce chronić rodzinę, może wykorzystać odpowiednie instrumenty. Dzisiaj wylewamy dziecko z kąpielą, przyznając tym przepisem nieuprawnione przywileje osobom mieszkającym w mieszkaniach studenckich, turystom, obcokrajowcom, pracownikom tymczasowym i przerzucając koszty na innych, na mieszkańców. I tutaj jest prośba, aby państwo pochylili się nad tym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">W propozycjach poprawek, które przedstawiliśmy, pokazaliśmy szereg rozwiązań o charakterze technicznym. Część z nich to poprawki doprecyzowujące, które są konsekwencją tego, że niestety w Sejmie procedowano bardzo szybko. Część samorządowców dopiero po uchwaleniu ustawy zaczęło nam zgłaszać pewne uwagi w tym zakresie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, dosłownie w kilku słowach przedstawię tu najważniejsze postulaty w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Postulujemy o zwolnienie kompostownikowe, o którym mieliśmy okazję rozmawiać w 2019 r., i podnosimy kwestię przyjmowania odpadów na PSZOK. Jest prośba ze strony samorządów, płynąca także z województwa śląskiego, jeśli chodzi o możliwość podejmowania określonych działań instalacyjnych, o wykreślenie przepisu mówiącego o braku na rynku lokalnym instalacji o niewystarczających mocach przerobowych, przesłanki, która jest nieweryfikowalna i generuje dzisiaj ryzyko inwestycyjne, które sprawia, że samorządy nie chcą inwestować w nowe instalacje. Prosimy też o coś, co dla mnie jest zaskoczeniem, o to, żeby pan minister Ozdoba miał większe kompetencje niż sam zaproponował sobie przyznać. Chodzi o uelastycznienie systemu odstępstw od selektywnej zbiórki po spełnieniu przesłanek, bo poszliśmy w tym zakresie dalej, niż wymaga tego prawodawstwo unijne.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">W przypadku propozycji pana legislatora absolutnie się zgadzam, jeśli chodzi zarówno o ujednolicenie obowiązków informacyjnych, jak i kwestię nieruchomości niezamieszkałych, sposobu obliczania w tym zakresie. O domkach letniskowych już wspominałem, to niezwykle istotna uwaga. Szanowni Państwo, mamy gminy, na terenie których domków letniskowych jest więcej niż nieruchomości zamieszkałych. Gmina Powidz w województwie wielkopolskim przed 2019 r. miała stawkę na poziomie ok. 500 zł rocznie. My mówimy o tym, że przez 12 miesięcy do takiego domku trzeba po te odpady pojechać. Wprowadzono 10% dochodu rozporządzalnego, co dzisiaj daje niespełna 200 zł w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Prosimy państwa o doprecyzowanie w poprawkach przepisu dotyczącego pozyskiwania informacji. To jest bardzo ważny przepis w kontekście tego, o czym mówił pan dyrektor Porawski, czyli szczelności systemu. Gminy chcą korzystać z metody od mieszkańca, bo ona jest najbardziej akceptowalna społecznie, ale dzisiaj – patrzę na twarze byłych prezydentów miast – mamy za mało instrumentów, żeby zweryfikować dane. Samorządowcy, samorządy boją się zerkać z jednej szuflady do drugiej szuflady, bo mówią: nie ma ku temu podstawy. Nie mówimy o szukaniu informacji na zewnątrz, ale o krzyżowym zestawieniu pewnych danych statystycznych, żeby wyłapać nieruchomości, co do których mamy wątpliwości, i tam podjąć konkretne działania.</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Zaproponowaliśmy państwu bardzo ważny przepis dotyczący nadpłat z tytuły opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, bo mamy świadomość ryzyk, przed którymi stoją dzisiaj samorządy. Uchwały, które obowiązywały na przestrzeni lat 2015–2019 i które dzisiaj już nie obowiązują, są zaskarżane przez prokuratorów, a sądy zmieniają linię orzeczniczą. I pojawia się ryzyko, że gmina będzie musiała oddawać środki, które już dawno wydatkowała na realizację zadań z zakresu gospodarowania odpadami komunalnymi.</u> + <u xml:id="u-38.21" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Patrzę, czy jeszcze coś z tych kluczowych… A, ostatnia uwaga, jeśli pan pozwoli, dotycząca dodania przepisu sankcyjnego. Wprowadziliśmy art. 4d, wprowadziliśmy nowe obowiązki dla wytwórców odpadów, którzy nie są właścicielami nieruchomości, tylko znowu nie poszliśmy krok dalej. A co będzie, kiedy złapiemy wytwórcę odpadów na tym, że narusza obowiązek selektywnej zbiórki? Mamy mu pogrozić palcem? Powiedzieć „oj, ty, niedobry”? We wcześniejszym projekcie była propozycja ze strony ministerstwa wprowadzenia przepisu wykroczeniowego do art. 10. Z niezrozumiałych dla mnie przyczyn ta propozycja została wykreślona.</u> + <u xml:id="u-38.22" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Prosimy także państwa, zwłaszcza Biuro Legislacyjne, o zerknięcie na przepisy przejściowe. Zaproponowaliśmy pewne poprawki, bo co prawda w ustawie mamy przepisy doprecyzowujące obecne rozwiązania, ale znając rozstrzygnięcia organów nadzoru, wojewodów, regionalnych izb obrachunkowych, boimy się, że nawet doprecyzowanie może być traktowane jako zmiana zakresu upoważnienia i że zacznie się dyskusja, czy dotychczasowe uchwały przestały obowiązywać, czy nadal obowiązują. Przy terminach przejściowych, Szanowne Panie, Szanowni Panowie, prosimy o wydłużenie okresu. Ministerstwo zaproponowało, żeby przepis przejściowy wyznaczał termin na podjęcie nowych uchwał do końca bieżącego roku. Biorąc pod uwagę termin zakończenia prac parlamentarnych, zostaje nam de facto…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę, żeby pan nie zdominował całego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Nie, nie, Panie Przewodniczący. Tylko z…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senatorowie chcą zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Panie Przewodniczący, z 24 poprawek wybrałem tylko moje ulubione, resztę pominąłem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister prosi o głos.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że niektóre ze spraw, które pan tutaj poruszył, zostały uwzględnione i już przegłosowane w Sejmie, np. jeśli chodzi o instrumenty dodatkowe. Myśmy to uwzględnili. No, chyba że jest jeszcze jakaś poprawka w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Jest jeszcze poprawka w tym zakresie. Analizowaliśmy te przepisy…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Mam pytanie. Wniosek dotyczący powierzchni użytkowej to był państwa wniosek, a teraz nie chcecie tego poprzeć. Ja już nic nie rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">To już wyjaśniam, Panie Ministrze, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Po co było to zgłaszać?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#EkspertwZwiazkuMiastPolskichMaciejKielbus">Nasza propozycja dotyczyła powierzchni użytkowej w rozumieniu prawa budowlanego, a nie ustawy – Prawo budowlane. To jest istotna różnica. Chodzi o szerzej rozumiane prawo budowlane. Mamy akty wykonawcze do ustawy. W polskiej normie powierzchnia użytkowa jest definiowana, dlatego była taka propozycja odesłania. Pan przewodniczący, idąc w dobrym kierunku, poszedł o most za daleko i zaproponował powierzchnię użytkową w rozumieniu ustawy – Prawo budowlane, a więc konkretnego aktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gromko. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">Nie. Pan senator…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gromek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Przewodniczący, słyszy mnie pan?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJanuszGromek">Ja bym bardzo prosił, żeby do końca wysłuchać pana Kiełbusa i przedstawicieli związku miast. To jest bardzo ważne. Oni są przedstawicielami zdecydowanie większej liczby samorządów.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorJanuszGromek">Teraz wracam do tego, co pan powiedział. Będąc prezydentem, wprowadziłem opłatę, chyba jako jeden z pierwszych w Polsce, połączoną ze zużyciem wody. Uważam, że w miejscowościach turystycznych, takich jak Kołobrzeg i setki innych, nie będzie bardziej sprawiedliwej opłaty. Wielu cwaniaków wykorzystywałoby sytuację, jeśli opłaty byłyby naliczane w inny sposób. Ja nikomu niczego nie wynajmuję, a to ja i setki innych osób ponosilibyśmy dodatkowe koszty, bo ktoś potrafiłby sobie zarabiać. Niech zarabiają, ale niech ponoszą skutki finansowe.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorJanuszGromek">Od dłuższego czasu opinia samorządu kołobrzeskiego jest taka. Samorządy czekają na rzetelne zajęcie się przez ustawodawcę nowelizacją ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W przyjętej 8 lipca 2021 r. przez Sejm nowelizacji ustawy nadal brakuje rozwiązań, które są priorytetowe dla samorządów, a ciągle wprowadzane są rozwiązania, które pogarszają funkcjonowanie systemu. Ja nie będę tutaj proponował poprawek, bo tych poprawek jest już dużo. To, co zaproponował pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz, żeby zakończyć dzisiaj bez głosowania… Jestem absolutnie za i prosiłbym pana ministra, żeby wziąć pod uwagę… Może za dużo powiem, górnolotnie. Proszę patrzeć na to z punktu widzenia nie politycznego, tylko tego, czego oczekują samorządy, bo samorządy są przedstawicielami Polek i Polaków mieszkających na danym terenie. I rząd powinien jak najlepiej dogadywać się z samorządem w tym temacie. Odpady przez wiele lat… To było zmieniane, było raz tak, raz tak. To wszystko jest niedopracowane, niedoszacowane, a my byśmy chcieli, żeby to było na długi okres i żeby było sprawiedliwie dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chciałbym tylko wyjaśnić, że zmierzamy w kierunku podsumowania dzisiejszego spotkania, czyli do zgłaszania poprawek. Pan senator przewodniczący Frankiewicz ma przygotowany zestaw poprawek, które chcemy państwu zaprezentować. Rozumiem, że pani senator Rotnicka…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jedna ze zmian, jaką wprowadza się do ustawy z 14 grudnia 2012 r. o odpadach, przewiduje zrównanie okresu składowania odpadów do 3 lat. Także niebezpiecznych. Czy nie obawiacie się państwo, że to otwiera drogę do pewnego rodzaju nadużyć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Nie, niebezpiecznych nie. Chodzi o frakcję kaloryczną. Mamy za mało instalacji. Frakcja kaloryczna stanowi ponad 50% obciążeń dla gmin. Mamy mniej niż 10 takich instalacji. Abstrahuję od tego, czy one są, że tak powiem, słuszne, czy też nie, bo hierarchia postępowania z odpadami wskazuje, że jednak to nie jest najlepsza metoda. Jest ta frakcja kaloryczna, która po zakazaniu składowania… Ona nie może pojechać na wysypisko. Jedyna możliwość to zagospodarowanie termiczne. W Polsce mamy mniej niż 10 tego typu instalacji. Niemcy mają ich ponad 90, Francja ma ponad 120. Problem polega na tym, że roczny okres jest zbyt krótki, żeby znaleźć rynek zbytu. I zaczyna się robić problem, gdzie tak naprawdę to eksportować, czy nie eksportować… Polska też eksportuje tę frakcję. Pamiętajmy o tym, że jest tu mowa o wydłużeniu w przypadku, gdy zostaną spełnione wszystkie normy – zabezpieczenie przeciwpożarowe, zabezpieczenie roszczeń – gdy jest ubezpieczenie, które daje możliwość pokrycia… Ocena specjalistów jest taka – podzielam ją, zadałem takie pytania – że nie ma tu aż takiej obawy. To krótki okres powodował trudność… Może nie samozapłon… To nie jest aż tak duże zagrożenie, jakby się wydawało.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pani senator Rotnicka…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dlaczego ja o to zapytałam? Tam jest takie stwierdzenie: jeżeli nie ma możliwości organizacyjnych; z powodu organizacyjnej niemożności usunięcia odpadów szybciej niż przez 3 lata. To jest trochę niebezpieczne, bo to właściwie daje możliwość wytłumaczenia się.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister Abramowicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">Ja tylko krótko chciałbym zaapelować do strony samorządowej. Jest tam taki zapis, że jeżeli przedsiębiorca chce się wypisać z systemu, to musi przynieść oświadczenie, że podpisał umowę, i samą umowę. No, nie mnóżmy tych dokumentów. Przecież cała konstytucja biznesu mówi o tym, żeby upraszczać.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#RzecznikMalychiSrednichPrzedsiebiorcowAdamAbramowicz">No ale po co 2 dokumenty? Albo niech przyniesie oświadczenie, pod odpowiedzialnością karną, jak rozumiem, albo niech przyniesie umowę. Po co wam te papiery? Upieracie się przy takim zapisie, a my naprawdę tego nie rozumiemy. Przecież chodzi o to, żeby stwierdzić, czy ktoś ma podpisaną umowę, czy nie ma podpisanej umowy. Jak będą 2 papiery, to będzie podpisana umowa, jak 3, to będzie bardziej podpisana, a jak 4, to jeszcze bardziej? No, albo umowa, albo oświadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zdalnie zgłaszała się pani Maria Skowrońska, radca prawny Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo panią radcę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Maria Skowrońska, występuję w imieniu Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem. Mam nadzieję, że dobrze mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Proszę państwa, witam członków komisji, witam pana ministra, pana przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę. Słabo panią słychać. Gdyby pani mogła…</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Czy teraz słychać mnie lepiej?</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Niech pani mówi, zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Jeszcze raz. Witam członków komisji, witam pana ministra, pana przewodniczącego, państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Bardzo dziękujemy za możliwość udziału w pracach komisji. Przede wszystkim chciałabym podziękować panu ministrowi za uwzględnianie wniosków branży gospodarki złomem w dotychczasowych pracach nad ustawą o odpadach i innymi ustawami.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Odnosząc się do zmian proponowanych przez izbę, powiem, że zostały one przedstawione w piśmie z dnia 15 lipca, które zostało złożone na ręce pana przewodniczącego komisji. Dotyczy ono zmian w ustawie o odpadach, a tak naprawdę dotyczy szczegółowo art. 3 omawianej ustawy. Nie chcę już tutaj cytować konkretnych jednostek redakcyjnych, jest to w piśmie izby, a komisja ma wgląd w to pismo. Chciałabym jednak pokrótce uzasadnić zmianę.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Propozycje zmian dotyczą zakresu niedyskutowanego jeszcze na posiedzeniu komisji, a mianowicie kar administracyjnych, które mają być nakładane na przedsiębiorców z naszej branży, i tego, w jaki sposób takie sankcje mogą wpłynąć na funkcjonowanie przedsiębiorców z naszej branży. Wnioski izby dotyczą tak naprawdę umożliwienia zwalczania nielegalnych działań w gospodarce odpadami, przy czym nie zamykają one przedsiębiorcom możliwości prowadzenia działalności. Z uwagi na przekroczenie limitów proponowanych kar administracyjnych, kar pieniężnych, czyli 150 tysięcy zł… Kary mają być wymierzane za dwa rodzaje przewinień. Pierwsze to przekazanie odpadów podmiotom, które nie uzyskały decyzji zagospodarowania odpadami lub wpisu do ewidencji BDO. Drugi powód to błędy formalne w zakresie ewidencjonowania. Te przewinienia mogą być powodowane wśród przedsiębiorców z naszej branży sytuacjami, z którymi po prostu nasza branża na co dzień się spotyka. To jest problematyczne.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Zmiany proponowane przez izbę mają na celu wyłączenie z katalogu kar administracyjnych przewinień, które wskazałam i na które przedsiębiorca prowadzący działalność w zakresie zbierania i przetwarzania odpadów ma znikomy wpływ. Z czego to się bierze? Bierze się to tak naprawdę z dwóch problemów występujących w codziennym funkcjonowaniu takiego przedsiębiorcy. Po pierwsze, z braku sprawnego systemu do weryfikacji danych o kontrahencie. Szanowni Państwo, z uwagi na obecny sposób funkcjonowania systemu BDO oraz brak narzędzi przedsiębiorstw do weryfikacji, czy dany przedsiębiorca widnieje w rejestrze i czy posiada aktualną decyzję w zakresie zbierania czy przetwarzania odpadów… Spełnienie określonych przesłanek jest obarczone ryzykiem dla przedsiębiorców, ponieważ informacje o składanych wnioskach o uzyskanie decyzji w sprawie zbierania i przetwarzania odpadów oraz o tym, czy te decyzje wygasły, nie są na bieżąco aktualizowane przez urzędy w systemie BDO. Przedsiębiorca pomimo dołożenia wszelkich starań często nie ma wpływu na funkcjonowanie systemu, na to, jak szybko dane są aktualizowane. Weryfikacja kontrahenta nie jest możliwa pomimo dołożenia należytej staranności i chęci jakby zbadania, zweryfikowania tej kwestii. Nie można przerzucać na przedsiębiorcę obowiązku weryfikacji, jeśli nie ma odpowiednich narzędzi, które przedsiębiorca mógłby wykorzystać w celu weryfikacji podmiotu odbierającego odpady.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Obecnie, żeby zweryfikować uprawnienie, przedsiębiorca z naszej branży zazwyczaj prosi o kopię decyzji i w jakiś sposób bazuje na zaufaniu do kontrahenta. Kopia, która jest przekazywana, może okazać się nieaktualna. W takich realiach funkcjonują przedsiębiorcy z naszej branży. Oczywiście jest jakaś alternatywa, można złożyć wniosek o udostępnienie informacji przez urząd, który wydaje decyzję, ale niestety ta procedura jest bardzo długotrwała i w realiach biznesowych przedsiębiorcy z niej nie korzystają. Poza tym często wydane zaświadczenia są potem w działaniu przedsiębiorcy bezużyteczne.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Jeśli chodzi o błędy formalne w zakresie ewidencji odpadów, to chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że obecnie funkcjonujący system bazy danych o produktach, opakowaniach i gospodarce odpadami ma pewne błędy. Często jest tak, że kontrahenci naszych przedsiębiorców przekazują pewne informacje w sposób nieterminowy. I pomimo że przedsiębiorcy, pracownicy zatrudnieni w tych przedsiębiorstwach w działach ochrony środowiska mają najlepsze intencje, pewne sytuacje wynikają z powodu samego funkcjonowania systemu i pomyłek czysto ludzkiej natury. Błędy powodują, że system nie będzie funkcjonował należycie. Pokrótce tylko powiem, że są pomyłki w karcie przekazania odpadów, nie można tam skorygować daty przetwarzania. Nie można w tej karcie przekazania poprawić pomyłek, które mogą się po prostu zdarzyć. Takie sytuacje nie powinny powodować dla przedsiębiorcy ryzyka utraty decyzji dotyczącej przetwarzania odpadów, co spowodowałoby tak naprawdę zakończenie prowadzenia działalności w zakresie gospodarowania odpadami.</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Prowadzenie ewidencji zależy też, tak jak wskazałam, od czynników zewnętrznych. Czas i sposób potwierdzania KPO przez odbiorców odpadów ma bardzo duże znaczenie. Opóźnienia ze strony kontrahentów istotnie wpływają na terminowość prowadzenia ewidencji przez przedsiębiorców z naszej branży. Same pojęcia związane z nieterminowym czy niezgodnym ze stanem faktycznym prowadzeniem ewidencji, zawarte w przepisach, są nieostre i pozwalają na szeroką interpretację w tym zakresie, a uznaniowość urzędu w kumulacji z karami administracyjnymi nałożonymi za nieprawidłowe funkcjonowanie w tym systemie – do przekroczenia limitu, o którym mówiłam, czyli 150 tysięcy – może spowodować, że przedsiębiorca może mieć cofniętą decyzję. Co więcej, przedsiębiorcy funkcjonują też jako spółki…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam bardzo. My nie słyszymy, o czym pani mówi, bo taka słaba jest jakość. Jak się jakość poprawi, to wtedy będziemy…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">A teraz?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, nic nie zrozumiemy z tego, co pani mówi, mimo naszych starań.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#RadcaPrawnywIzbiePrzemyslowoHandlowejGospodarkiZlomemMariaSkowronska">Aha, to są jakieś problemy na łączu.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza, który ma, można powiedzieć, zbiór poprawek, które chce zaproponować Wysokim Komisjom.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, omówiono tutaj cały szereg poprawek. W imieniu strony samorządowej zrobili to panowie przede mną. Tych wszystkich poprawek jest 25 i one zostały przejęte przez czworo senatorów: przez panią Ewę Matecką, przez pana Ryszarda Świlskiego, przez pana Janusza Pęcherza i przeze mnie. Ja nie będę ich powtarzał, bo one były omówione.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Zgłoszę jeszcze jedną poprawkę, która nie była do tej pory prezentowana, przynajmniej dzisiaj, ale przy podobnej sposobności myśmy rozmawiali o niej wcześniej. Chodzi o dopisanie w ustawie o związku metropolitalnym w województwie śląskim kompetencji tego związku do gospodarowania odpadami. Poprawka zmierza do wpisania w ustawie o związku metropolitalnym w województwie śląskim w art. 12 w ust. 1 w pkcie 6 ppktu 7, który brzmi: metropolitalnej gospodarki odpadami powstałymi z przetworzenia odpadów komunalnych. Byłoby to zadanie związku metropolitalnego. Są na sali panowie – jest pan dyrektor GZM ze współpracownikiem – którzy mogą to omówić, jeżeli będzie taka potrzeba. Myślę, że sprawa jest ewidentna. Ona była już tutaj obiecywana.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Wszystkich poprawek jest w sumie 26, z tą dodatkową. Myślę, że nie będę ich dalej omawiał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, mam takie pytanie do sekretariatu i do pana legislatora. Czy udałoby się np. jutro zrobić posiedzenie komisji po przerwie celem rozpatrzenia tych poprawek? Damy radę czy nie bardzo?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeśli mogę, Panie…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">W Sejmie mieliśmy taką sytuację, że poprawek było jeszcze więcej. One częściowo… Tu jest jakby podobnie, analogicznie. Te poprawki, które były w Sejmie, częściowo się wykluczały. I muszę przyznać, że głosowania były błyskawiczne, dlatego że my mieliśmy przygotowaną opinię przez Biuro Legislacyjne i wiedzieliśmy, które poprawki się wykluczają. Wydaje się zasadne, żeby ustawa jak najszybciej weszła w życie, tym bardziej że posiedzenie sierpniowe… Patrzę na harmonogram Sejmu. Jeżeli można by to było jeszcze na tym posiedzeniu Senatu przedyskutować… To by było zasadne, tym bardziej że te poprawki są dość krótkie lub też, tak jak ta ostatnia… Wydaje mi się, że ona dotyczy innej ustawy. Jutro mogłoby się odbyć posiedzenie komisji i być może Senat by się zgodził, żeby to przegłosować na najbliższym posiedzeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja zwrócę uwagę na fakt, że rzeczywiście mamy taką sytuację, Szanowni Państwo, że Sejm zbiera się chyba na początku sierpnia i wtedy ewentualnie mógłby rozpatrzyć poprawki, które przyjmie do omawianej ustawy Senat. Jeżeli my nie przyjmiemy poprawek, załóżmy, jutro i nie rozpatrzymy ich na tym posiedzeniu, to te poprawki zostaną rozpatrzone przez Sejm dopiero po wakacjach. Tak by to wyglądało.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">Na 11 sierpnia jest planowane posiedzenie Sejmu.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Właśnie o tym mówimy, żeby 11 sierpnia poprawki mogły być przyjęte lub odrzucone przez Sejm. Tak to będzie wyglądało, taka jest procedura. Jeżeli…</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeżelibyśmy na przykład jutro mogli…</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, mamy posiedzenie Senat 4, 5 i 6 sierpnia. Wtedy na posiedzeniu Senatu będzie rozpatrywana ta ustawa. My do plenarnego posiedzenia Senatu musimy przyjąć te poprawki, żeby na posiedzeniu plenarnym były one rozpatrywane. Czyli my przegłosujemy to w ramach posiedzenia plenarnego 5 czy 6 sierpnia, a Sejm przyjmie ustawę 11 czy 12 sierpnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gromek. Proszę.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJanuszGromek">Ja już bym proponował posiedzenie komisji 3 sierpnia, przed posiedzeniem Senatu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Muszę panu ministrowi wyjaśnić, że my funkcjonujemy trochę inaczej niż Sejm. Z uwagi na to, że komisje nie mogą obradować w trakcie posiedzenia Senatu, musi być zorganizowana specjalna przerwa. W trakcie tej przerwy w jakiś sposób komisje mogą obradować. Jest taka różnica między Sejmem a Senatem i stąd są pewne obawy.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, przypomnę, że zostały zgłoszone poprawki przez panią senator Matecką, przeze mnie, przez senatora Kwiatkowskiego i przez senatora Frankiewicza. Te poprawki zostały w jakiś sposób… Biuro Legislacyjne pod względem formalnym, prawnym musi je przeanalizować. Musi zastanowić się nad nimi również pan minister Ozdoba, który przedstawi nam stanowisko rządu. Teraz sytuacja jest taka, że sekretariaty znajdą termin na wspólne posiedzenie komisji. Spotkamy się z panem ministrem i będziemy już głosować nad poprawkami, które zostały tutaj omówione, przedyskutowane, można powiedzieć, wyartykułowane. Wtedy już nie będzie dyskusji, tylko będzie pytanie, kto jest za poprawką, a kto przeciw poprawce. Tak będziemy procedować.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Po uzgodnieniu sprawy z przewodniczącymi – tak to rozumiem, Panowie Przewodniczący – nie pozostaje mi nic innego jak tylko ogłosić przerwę do czasu rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Mam jedną drobną uwagę. Uprzejmie informuję pana przewodniczącego, że poprawki Biura Legislacyjnego nie zostały przejęte przez nikogo z państwa senatorów, więc de facto nie ma ich w zestawieniu.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ale musimy wiedzieć które, Panie Senatorze, bo było ich kilka. Wszystkie?</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Frankiewicz i pani senator Rotnicka przejmują poprawki Biura Legislacyjnego. Są już one uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, nie zostaje mi nic innego… Mówię tylko…</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To trzeciego czy czwartego?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#Gloszsali">Ustalimy.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ustalą to sekretarze komisji wspólnie z przewodniczącymi. Innego wyjścia nie ma. Tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Panowie, dyskusja praktycznie została zamknięta w tym momencie. Co ważnego, Panowie, macie do powiedzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskawUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiDamianKolakowski">Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskawUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiDamianKolakowski">My jesteśmy przedstawicielami Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInfrastrukturyiSrodowiskawUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiDamianKolakowski">Pan przewodniczący Frankiewicz był uprzejmy zgłosić poprawkę. My chcielibyśmy, żebyście państwo wiedzieli, jaka jest tu motywacja ze strony GZM. Dziękujemy stronie ministerialnej za to, że pochyliła się nad problemem gospodarki odpadami w województwie śląskim. Jak wiecie państwo, na Śląsku nie ma instalacji termicznego przekształcenia odpadów komunalnych. GZM i wszystkie gminy tracą na tym rocznie ponad 60 milionów zł. Jest wprowadzony odpowiedni przepis do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Propozycja złożona przez senatora Frankiewicza ma charakter wyłącznie porządkujący, bo na poziomie regionalnym pojawiły się problemy interpretacyjne dotyczące tego, czy związek metropolitalny jedynie na podstawie ustawy szczegółowej może realizować te zadania, czy też nie. Natomiast…</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorBiuraObslugiZarzaduiZgromadzeniaMetropoliiwUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiWojciechSkrzypek">Ja może się tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę pana, to wszystko zostało omówione. Myśmy to praktycznie omówili… To, o czym pan mówi, zostało zawarte w poprawkach pana senatora Frankiewicza.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorBiuraObslugiZarzaduiZgromadzeniaMetropoliiwUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiWojciechSkrzypek">Tak, ale…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma potrzeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorBiuraObslugiZarzaduiZgromadzeniaMetropoliiwUrzedzieMetropolitalnymGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiWojciechSkrzypek">Tak, oczywiście, ale jest też kwestią bardzo istotną to, że dzisiaj dokonuje się pewnego rodzaju zamknięcia klamry. W 2006 r. w Gliwicach, w których prezydentem był właśnie pan senator Frankiewicz, została podpisana deklaracja tworząca Górnośląski Związek Metropolitalny, który powstał dla dwóch celów – stworzenia ustawy metropolitalnej oraz wybudowania spalarni śmieci. Dzisiaj rozmawiamy o temacie, który pozwoli na zamknięcie tej drugiej kwestii. Jak powiedział kolega, ta poprawka ma charakter czysto techniczny. Chodzi o to, aby przepisy ustrojowe były zgodne z przepisami ustawy szczegółowej i pozwalały na zrealizowanie celu w postaci budowy instalacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan jeszcze chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Adam Małyszko, Forum Recyklingu Samochodów.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Ja odniosę się tylko do poprawek, które zaproponowaliśmy w piśmie stowarzyszenia, poprawek do ustawy o odpadach. Bardzo króciutko skomentuję te poprawki.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Otóż w dzisiejszym stanie prawnym, po wprowadzeniu ustawy, która w tej chwili będzie przyjęta… Czas magazynowania jest określony na 3 lata lub rok. Nie ma możliwości odebrania odpadów bezkarnie, jeżeli te odpady u poprzedniego posiadacza leżą dłużej niż 3 lata lub rok. Należy naprawdę zmienić i dostosować te przepisy do życia. Jeżeli u kogoś odpady leżą 5 czy 10 lat… Powtarzam: bez naruszenia przepisów prawa nie jest możliwe odebranie i przetworzenie tych odpadów, bo one muszą być wstępnie magazynowane. I dlatego proponowaliśmy, by w art. 25 skreślić ust. 6. Minister, mając delegację ustawową w art. 25 ust. 7 i 8, może określić czas magazynowania dla odpadów niebezpiecznych inny niż podaje ustawa. W niektórych przypadkach może to zrobić.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Druga poprawka dotyczy kar, o których wspomniała tu przedstawicielka izby złomowej, którą było bardzo słabo słychać. Otóż nie ma możliwości prowadzenia dzisiaj w BDO ewidencji w sposób rzetelny, ponieważ nie jest możliwe dokonanie korekty karty przekazania odpadów. W związku z tym przedsiębiorca jest narażony na popełnianie błędów.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pragnę…</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Zgadzam się z tym – już ostatnie zdanie – że sankcja karna za wykroczenie w wysokości 500 zł czy 1 tysiąca zł nie mobilizuje przedsiębiorców do prowadzenia ewidencji, ale jest ogromne zagrożenie… Katalog kar w art. 194 zawiera kary od 1 tysiąca do 1 miliona. Przez 10 lat można bardzo łatwo uzbierać 3 kary na kwotę 150 tysięcy zł. Wtedy przedsiębiorca traci możliwość prowadzenia działalności. W związku z tym proponujemy, aby limit kar za błędy, których nie można korygować, nie był tak wliczany i aby nie odbierano przedsiębiorcom możliwości prowadzenia działalności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pragnę zwrócić uwagę, że poprawek, o których pan mówi, nikt z senatorów nie przejął.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam taką prośbę. Na posiedzeniu komisji proces legislacyjny się nie kończy. Proces legislacyjny kończy się na sali obrad plenarnych Senatu. Jeżeli ktoś z państwa ma uwagi, może rozmawiać z poszczególnymi senatorami, bo poprawki mogą być zgłaszane jeszcze na forum plenarnym i wtedy jeszcze raz spotka się komisja w celu ich rozpatrzenia. Senatorowie podczas trzeciego czytania podejmują ostateczną decyzję, które poprawki przyjąć, a które poprawki odrzucić. Proces legislacyjny się jeszcze nie zakończył, proces legislacyjny trwa. Rozstrzygnięcie będzie w trzecim czytaniu, w głosowaniu. Prosimy zainteresowanych i osoby, które widzą jeszcze jakieś mankamenty, problemy, sprawy, o zgłaszanie się do poszczególnych komisji czy senatorów z propozycjami poprawek, które ich zdaniem należałoby wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, w gronie trzech przewodniczących ogłaszamy przerwę. Nie mówimy, jaki jest termin… Sekretariaty go podadzą i powiadomią szanownych państwa. Wrócimy do spotkania po przerwie.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska, komisji gospodarki i komisji klimatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 20 lipca o godzinie 15 minut 35</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..00a780b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00023-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (23.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (23.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">23</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski" role="speaker"> + <persName>Badacz Stowarzyszony w Ośrodku Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego Michał Nowosielski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego Paweł Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry Migracji Współczesnych i Stosunków Etnicznych w Instytucie Amerykanistyki i Studiów Polonijnych na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych na Uniwersytecie Jagiellońskim Dorota Praszałowicz</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry Studiów Europejskich i Integracji Gospodarczej w Instytucie Ekonomii w Kolegium Ekonomii, Finansów i Prawa na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie Jan Brzozowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c7f5792 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00023-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,317 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Tak, są podłączeni.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mamy potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym obecnie sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz chciałbym sprawdzić, czy mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że mamy potwierdzenie. Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Porządek obrad: prezentacja dorobku wybranych ośrodków naukowych zajmujących się problematyką polonijną jako inspiracji dla programowania polityki publicznej w tej sferze; sprawozdanie moje i pana senatora Pająka z wizyty na Ukrainie w kilku miastach, w kilku ośrodkach, gdzie żyje społeczność Polska; sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Celem punktu pierwszego naszego posiedzenia, który jest kluczowy, jest zapoznanie się z dorobkiem naukowym ośrodków zajmujących się polityką polonijną, sprawami polonijnymi, emigracyjnymi – zarówno analizą zjawisk w tej sferze, jak i rekomendacjami dla polityki publicznej. Chcemy poznać główne elementy tego dorobku, szczególnie te, które mogą inspirować politykę publiczną, inspirować zmiany w tej polityce, jej korygowanie czy też tworzenie nowej polityki polonijnej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Stąd chcę w pierwszej kolejności przywitać panią prof. Dorotę Praszałowicz z Instytutu Amerykanistyki i Studiów Polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego, dra hab. Jana Brzozowskiego z Katedry Studiów Europejskich i Integracji Gospodarczej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie oraz przedstawicieli Uniwersytetu Warszawskiego: pana dra hab. Pawła Kaczmarczyka, dyrektora Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, oraz pana dra hab. Michała Nowosielskiego, eksperta tego ośrodka. Chcę też przywitać pana dyrektora Jana Badowskiego, który jest z nami zdalnie, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. O nikim nie zapomniałem, tak?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieramy zatem posiedzenie komisji, dzięki któremu zorientujemy się w najnowszych pracach badawczych ośrodków uniwersyteckich, które mogą nam służyć jako inspiracja do kształtowania zmian polityki polonijnej, szczególnie w odniesieniu do obszaru Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli państwo pozwolicie, zaczęlibyśmy od 3 prezentacji 3 ośrodków. Prosiłbym o zachowanie reżimu czasowego – 15 minut dla każdego z ośrodków. Po ok. 45 minutach rozpoczniemy dyskusję, pytania i wypowiedzi w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym od razu zasygnalizować, że zaprosimy Muzeum Emigracji w Gdyni albo udamy się na wyjazdowe posiedzenie do Gdyni po to, by zapoznać się z dorobkiem tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli panie i panowie senatorowie przystają na moją propozycję, to poproszę panią prof. Dorotę Praszałowicz o pierwsze wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Bardzo proszę o włączenie prezentacji… Ja przedstawię ośrodek krakowski – to będzie część pierwsza – czyli Uniwersytet Jagielloński, w ramach którego Instytut Amerykanistyki i Studiów Polonijnych realizuje badania, jest także Instytut Socjologii, a także bardzo ważna instytucja, bardzo zasłużona, a mianowicie Polska Akademia Umiejętności, która ma komisję do spraw badania diaspory i która organizuje bardzo ważne imprezy polonijne, ma wiele projektów badawczych. To będzie część pierwsza. W części drugiej pan prof. Brzozowski będzie mówił o innych ośrodkach krakowskich.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">A, przepraszam… Przepraszam, teraz się uczę obsługi tego urządzenia. O, bo jest opóźnienie… Przepraszam państwa, już teraz będę cierpliwsza.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Oczywiście nie jestem w stanie w ciągu 15 minut wszystkiego opowiedzieć szczegółowo. Oto nasze publikacje: po lewej stronie czasopismo „Studia Migracyjne – Przegląd Polonijny”, kwartalnik, wychodzi od lat siedemdziesiątych, dostępny jest online; po prawej stronie – seria książkowa, to są publikacje w języku angielskim wydawane przez wydawnictwo niemieckie Peter Lang.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Jeśli chodzi o tematy, które realizujemy, to chciałabym zwrócić uwagę na to, że… Rysunek, który tutaj umieściłam — oprócz tego, że jest ładny – ma swój przekaz. Chodzi o to, że my na ogół patrzymy na migranta jak na taki atom rzucony w szerszą rzeczywistość, miotany pewnymi siłami, nad którymi nie ma żadnej kontroli. Otóż my w badaniach migracyjnych uważamy, że migrant nie jest bardziej bezradny niż ktokolwiek z nas w sytuacji niemigracyjnej, i zwracamy uwagę na podmiotowość, na siłę sprawczą migrantów. Nie chodzi tylko o to, że analizujemy głównie czynniki racjonalne, ponieważ migranci mają swoje emocjonalne powody migracji także, ale i o to, że tę podmiotowość traktujemy bardzo, bardzo poważnie i bardzo pozytywnie. Zwracamy uwagę na, po pierwsze, mechanizmy procesów migracji, do których za chwilę nawiążę, po drugie, na skupiska polskie za granicą. Mój ośrodek zajmuje się głównie Ameryką Północną, ale mamy także badania, które dotyczą Wielkiej Brytanii i np. Niemiec. Instytut Socjologii realizuje badania np. w Skandynawii, takie międzynarodowe. Zajmujemy się także, po trzecie, formami organizacji, starymi i nowymi formami organizacji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Klasycy badań migracyjnych mówili o dezorganizacji życia społecznego w warunkach migracji, a my raczej mówimy – na podstawie naszych badań – o reorganizacji, tzn. o tym, że pojawiają się nowe struktury organizacyjne. Ten bezład jest nieco przereklamowany, ten bezład w warunkach migracji. Chciałabym się pochwalić tym, że powstaje wreszcie synteza dziejów Polonii amerykańskiej autorstwa prof. Adama Walaszka, nestora badań migracyjnych w Krakowie, który również zredagował, już kilkanaście lat temu, publikację – po lewej stronie jest okładka – na temat diaspory polskiej. Ten tom dotyczy diaspory w różnych zakątkach świata. Po prawej stronie jest praca prof. Joanny Wojdon z Wrocławia, która współrealizuje ten projekt, na temat Kongresu Polonii Amerykańskiej. Ostatnie takie dzieło syntetyczne na temat Polonii amerykańskiej jest z lat siedemdziesiątych, więc to naprawdę jest czas na to, żeby pojawiła się taka praca. I chwała Bogu, że ona powstaje.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">My w ramach swoich badań współpracujemy z Polsko-Amerykańskim Towarzystwem Historycznym, które jest bardzo zasłużone. Powstało po I wojnie światowej, w 2018 r. obchodziło 75-lecie istnienia, zresztą dzięki wsparciu finansowemu Senatu. Te obchody się odbywały na Loyola University w Stanach Zjednoczonych, to była taka merytorycznie bardzo błyskotliwa konferencja naukowa i do tego różne imprezy towarzyszące. To towarzystwo wydaje serię książkową – po prawej stronie jest okładka jednej z prac wybranych w tej serii, to jest Ohio University Press – i wydaje czasopismo, które ukazuje się dwa razy do roku. W tym towarzystwie zachodziły różne zmiany pokoleniowe, które odnotowujemy z zainteresowaniem, i współpracujemy… Prof. Adam Walaszek zasiadał we władzach tego towarzystwa, ja go zastąpiłam w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">W swoich badaniach używamy różnych metafor. Wszyscy państwo na pewno słyszeli o koncepcji wykorzenienia. To jest koncepcja autorstwa Oscara Handlina, która mówi o tym, jak bardzo migrant usycha odcięty od swojego kraju ojczystego. W to miejsce John Bodnar, który należy do tego towarzystwa, o którym mówiłam przed chwilą, amerykański historyk polskiego pochodzenia, proponuje metaforę przesadzenia. On mówi tak: migrant w warunkach lepszej gleby, lepszego klimatu tak naprawdę rozkwita. Przykładem jest Maria Skłodowska, która nie osiągnęłaby tego, co osiągnęła, gdyby pozostała w kraju.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ja mówię o tych koncepcjach, o tych metaforach po to, żeby zaproponować państwu pozytywne podejście do procesów migracji, traktowanie ich jako procesów optymistycznych, radosnych, budujących, konstruktywnych. Te migracje dzieją się na zasadzie mechanizmów łańcuchowych, jeden pociąga drugi. Migranci budują sieci migracji, to są sieci wsparcia. Tak że mamy taką reintegrację społeczną, nie dezorganizację, tylko reorganizację społeczną.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Migranci transferują pewne wzory zachowań, pewne wartości. My w gronie badaczy polemizujemy, dyskutujemy, na ile to jest skuteczne i na ile zawsze pozytywne. Sama ta koncepcja bierze swoją nazwę z pojęcia remittances, a chodzi o transfery pieniężne, które migranci przekazują do swoich rodzin w starym kraju. My mówimy, że oprócz transferów pieniężnych są także transfery społeczne właśnie w postaci tych wartości, wzorów itd.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Chciałabym się pochwalić swoim projektem, który zrodził się z przypadku, kiedy kilka lat temu odwiedziłam Seattle w stanie Washington. Okazało się, że tam jest bardzo prężne skupisko polskie z Podkarpacia, które, wbrew temu, czego się spodziewałam, sięga swoimi korzeniami końca XIX w. W tej chwili ten projekt jest, że tak powiem, w pełnym rozbiegu. Jak migranci z małych wsi na Podkarpaciu trafiali tam, na Zachodnie Wybrzeże, mimo wszystkich kłopotów komunikacyjnych, mimo tego, że nie mieli przecież pieniędzy? To jest po prostu fascynujące. Jak państwo tutaj widzą, były różne strumienie migracji. W tej chwili te najnowsze strumienie stanowią wysoko wykwalifikowanych migrantów, którzy tam lądują, np. w Microsofcie, i którzy ożywiają stare struktury polonijne. A ci ludzie, zmartwieni tym, że nikt się nimi nie interesuje, nakręcili na swój temat film „Passing the Torch”. To jest film dokumentalny, profesjonalnie zrobiony, ich sumptem przygotowany – właśnie po to, żeby nagłośnić ich osiągnięcia.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">To są artykuły na temat 3 polonijnych parafii w tamtej okolicy. No ale na to już nie mamy czasu.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">W naszym Instytucie Amerykanistyki i Studiów Polonijnych jest cała katedra, która zajmuje się sprawami Kanady. Na jej czele stoi prof. Anna Reczyńska, która zajmowała się dziejami uchodźców wojennych, prof. Marta Trembecka, która pisze o wielokulturowości na przykładzie Quebecu z Polakami w tle. Bardzo ciekawe są badania prof. Ewy Michny, która pokazuje, jak Rusini, to znaczy nasi Łemkowie, Rusini ze Słowacji, Rusini z Zakarpacia, usiłują zbudować naród karpato-rusiński, mają taki projekt polityczno-kulturowy. Centrum tego ruchu znajduje się w Toronto, w środowisku ichniejszej diaspory. I najnowszy projekt: dr Agnieszka Małek bada zachowania polityczne Polaków w Kanadzie – tych, którzy tam są, tych, którzy wrócili, i tych, którzy z nimi mają kontakt. Tu są bardzo, bardzo ciekawe wyniki.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Mamy także kontakty z Australią, które sięgają jeszcze epoki słusznie minionej. Wtedy przyjeżdżali do nas profesorowie Jerzy Zubrzycki, Jerzy Smolicz. To są architekci australijskiej polityki pluralizmu kulturowego, ludzie, którzy zresztą wyszli z Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie, oni tam robili doktoraty po wojnie, i potem pojechali do Australii. Tradycję badań na temat Polaków w Australii kontynuuje prof. Jan Lencznarowicz. W tej chwili w Australii jest Łukasz Krzyżowski, który wywodzi się z Akademii Górniczo-Hutniczej i który najpierw się zajmował Polakami w Austrii i na Islandii. Teraz jest Australii i z tego na pewno będą jakieś nowe badania.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Oczywiście zajmujemy się także Wielką Brytanią, bo to jest największe skupisko polskiej migracji. Interesują nas konsekwencje brexitu dla Polaków, życie religijne, przemiany obyczajowe. Polscy uczeni w UK… Dr Kamil Łuczaj, który się wywodzi z Akademii Górniczo-Hutniczej, zwraca uwagę na to, że bardzo zasłużeni naukowo Polacy za granicą chętnie podtrzymują kontakty z Polską, ale na innych warunkach niż te, które strona krajowa im proponuje. On będzie miał bardzo ciekawe rekomendacje dotyczącego tego, jak prowadzić politykę taką, by wykorzystać tę ich gotowość do współpracy.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ja prowadziłam, prawie 10 lat temu, taki projekt badawczy dotyczący szkół polskich za granicą, to było pod egidą Polskiej Akademii Umiejętności, i wtedy stwierdziliśmy, że takie tradycyjne formy nauczania języka polskiego okazują się być bardzo popularne. Te nowe strumienie migracyjne spowodowały, że to szkolnictwo zostało ożywione – organizowano warsztaty dla nauczycieli, a nawet warsztaty dotyczące tego, jak organizować szkoły polonijne. Mamy pewnego rodzaju rekomendacje z tym związane, do czego za chwilę wrócę. Wbrew takiemu przekonaniu, że Polski Uniwersytet na Obczyźnie to instytucja nieco archaiczna, ja uważam, że warto w nią trochę zainwestować, żeby tchnąć w nią trochę życia, dlatego że tam jest pewien potencjał.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Jeśli chodzi o Niemcy, to ja miałam projekt badawczy dotyczący Polaków w Berlinie. I wtedy, po pierwsze, zauważyłam, że bardzo mało Polaków aktywnie się angażuje w życie organizacyjne, chociaż tak naprawdę żyją sprawami polskimi. To jest też dla nas taka lekcja, żeby nie przeszacowywać wartości bezpośredniej aktywności w strukturach polonijnych, ponieważ kontakty z Polską mogą się odbywać na innych poziomach. Czasami osoby, które bardzo aktywnie tego kontaktu poszukują, podtrzymują ten kontakt i dla których ważna jest sprawa podtrzymywania kultury polskiej, niekoniecznie działają w jakichkolwiek strukturach. Także tożsamość bywa złożona… Dawniej w badaniach przy takim temacie pytaliśmy: „Kim jesteś: Polakiem czy Niemcem?”. Teraz pytam: „Kim jesteś?”. I badany, który jest np. reżyserem pracującym mieszkającym w Berlinie, ale wywodzącym się z Polski mówi: „Ja jestem Żydem z Warszawy”. Tutaj nie ma tożsamości polskiej ani niemieckiej – jest tożsamość lokalna i etniczna. To jest bardzo ważne i to w tej chwili uwzględniamy w badaniach.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Zwracamy także uwagę na to, że trzeba odejść od takiego archaicznego podejścia do różnych haseł patriotycznych. Po lewej stronie widzą państwo Prawdy Polaków w Niemczech, sformułowane w 1938 r., które do niedawna jeszcze wisiały na stronie internetowej ambasady polskiej. To jest zupełnie archaiczne i to kompletnie nie działa na tych nowych imigrantów. Oni teraz np. angażują się w coś – widzicie to państwo u dołu po prawej stronie – co nazywa się Klubem Polskich Nieudaczników. To jest oczywiście prowokacja, bunt, kultura alternatywna, która w dodatku promieniuje, dociera do młodych ludzi zainteresowanych podważaniem pewnych tradycyjnych wartości, także ludzi spoza środowiska polonijnego.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">To już sobie przeskoczymy, bo nam się kończy czas… To też. Przepraszam bardzo za to przeskakiwanie.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Bardzo ważny zespół w Instytucie Socjologii na Uniwersytecie Jagiellońskim, prowadzony przez prof. Krystynę Slany, zajmuje się badaniami przemian obyczajowych. Jeden z projektów, „Doing family”, w warunkach migracji… Nowe formy partnerstwa, małżeństwa mieszane etnicznie i formy podtrzymywania kontaktu z kulturą rodzimą. Wyniki tych badań – to są duże międzynarodowe projekty na znakomitym poziomie naukowym – są dostępne w internecie.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">I wreszcie to, co być może jest najważniejsze w Krakowie, czyli Polska Akademia Umiejętności ze swoją komisją do spraw diaspory. Utworzył ją prof. Zygmunt Kolenda i on jest pomysłodawcą Kongresów Polskich Towarzystw Naukowych w Świecie, które co 3 lata się odbywają, mają niezwykle wysoką rangę naukową i są po prostu bardzo popularne. Zauważyłam, że osoby ze środowiska diaspory polskiej czują się zaszczycone zaproszeniem na taką imprezę, wręcz konkurują o to zaproszenie. To są bardzo popularne imprezy z bogatym programem, także kulturalnym. Następna jest zaplanowana na jesień 2022 r., a hasłem kongresu będzie „Młodzi Polacy w świecie”. Mamy kontakty z różnymi środowiskami… Bardzo liczymy na wsparcie Senatu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Konkludując, powiem, tak. Nasze rekomendacje dotyczą tego, aby wspierać w sposób nowoczesny i bardzo przemyślany nauczanie języka polskiego w świecie. Ja tego nie napisałam na tym slajdzie, ale chodzi np. o wsparcie dla katedr języka polskiego, które czasami przymierają głodem, ponieważ jest mało kandydatów. Tak że wsparcie finansowe ze strony krajowej bardzo by się przydało. Ta garstka osób, która chce się uczyć języka polskiego np. w Lizbonie, to są potem najlepsi ambasadorowie kultury polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ważne jest także to, by docenić, że nauczyciele w szkołach języka polskiego np. w Wielkiej Brytanii pracują społecznie i niejako kosztem całej rodziny, bo nauczanie w szkole sobotniej rozkłada im weekendy. Całe rodziny udzielają się w tej oświacie polonijnej i całe rodziny powinny być docenione.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ważne jest też to, żebyśmy utrzymywali kontakty, my jako strona krajowa, z najważniejszymi strukturami, które działają w diasporze, np. z klubami polskich studentów na zagranicznych uczelniach. Te środowiska nie chcą mieć kontaktów z instytucjami politycznymi, ale z uczelniami, np. z Polską Akademią Umiejętności, jak najbardziej. Bardzo ważne jest towarzystwo, o którym mówiłam, Polsko-Amerykańskie Towarzystwo Historyczne, w skrócie PAHA, a także Polish Institute of Arts and Sciences – w skrócie mówimy PIASA. To jest instytucja, która przeniosła tradycje PAŁ, Polskiej Akademii Umiejętności, kiedy ona została zdelegalizowana po II wojnie światowej, i umożliwiła potem odwieszenie tej instytucji, w nowych czasach. Tam działali uczeni bardzo, bardzo znani. W tej chwili nieco przygasa blask tej instytucji, ale można ją jeszcze ożywić.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">To, co postuluje na podstawie swoich badań dr Kamil Łuczaj, to nawiązanie bliższych kontaktów z polskimi uczonymi w świecie.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Bardzo ważne jest – i to może się państwu wydać zaskakujące – przygotowanie polskiego szkolnictwa w kraju do wyzwań wielokulturowości, ponieważ to służy nie tylko imigrantom, ale także migrantom powrotnym. Migranci powrotni zmagają się z bardzo dużymi kłopotami dotyczącymi dzieci w szkołach, ponieważ te dzieci źle piszą, nie znają historii Polski, nie znają literatury polskiej i wpadają w taką kategorię trudnych dzieci, patologicznych wręcz. Tymczasem wystarczy nauczycieli przygotować, zrobić im warsztaty na temat komunikowania międzykulturowego, tak żeby byli przygotowani do odpowiedniego potraktowania takich dzieci. Zdarza się, że rodziny, które tutaj wracają ze swoimi dziećmi, pod wpływem złych doświadczeń z polską szkołą wyjeżdżają ponownie. My tracimy ten potencjał, a tych migracji powrotnych nie ma wcale tak dużo. W ogóle temat migracji powrotnych jest skomplikowany, ale w tych nielicznych przypadkach, kiedy one mają miejsce, trzeba jakoś tych migrantów powrotnych wesprzeć. To wszystko. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To naprawdę było bardzo interesujące. I potwierdza sens takich spotkań.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz poprosiłbym pana dra hab. Jana Brzozowskiego, Katedra Studiów Europejskich i Integracji Gospodarczej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo. I prosiłbym o dyscyplinę czasową.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Szanowni Państwo, tak jak wspominała pani prof. Praszałowicz, moim zadaniem będzie przedstawienie mojego ośrodka i jego dokonań, oczywiście wybranych, ze względu na ramy czasowe, jeśli chodzi o aktywność naukową na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Dosłownie parę słów o naszej jednostce. Centrum Zaawansowanych Badań Ludnościowych i Religijnych to jest centrum badawcze, które zajmuje się szeroko pojętymi badaniami demograficznymi. Nie będę szerzej mówił, co robimy… Oczywiście badania nad współczesną emigracją z Polski i Polonią stanowią ważny obszar naszej aktywności. Współpracujemy w tym zakresie z ważnymi instytucjami zagranicznymi, międzynarodowymi.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Jeśli chodzi o to, czym się zajmujemy… Reprezentuję uczelnię ekonomiczną, tak więc ten gospodarczy aspekt działalności Polaków za granicą stanowi główny obszar naszych analiz. Specjalizujemy się w badaniu przedsiębiorczości migrantów, w odniesieniu do Polaków, tego, jak ta przedsiębiorczość wpływa na perspektywy awansu zawodowego, awansu ekonomicznego w krajach docelowych, jak wpływa na integrację ekonomiczną migrantów.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Jeśli chodzi o najważniejsze spostrzeżenia, to chcę powiedzieć, że Polacy w porównaniu z innymi grupami migrantów w krajach Europy Zachodniej wykazują stosunkowo niewielką skłonność do przedsiębiorczości. Istotne jest, i to jest bardzo ciekawy obszar, jak Polacy zakładający firmy za granicą angażują się we współpracę gospodarczą z krajem. Mówię o transnarodowej przedsiębiorczości migrantów. Szczególnie nas interesuje obecnie to, jak pandemia COVID wpłynęła na funkcjonowanie takich firm, które działają tu i tam, czyli i w miejscu docelowym zamieszkania migranta, i w Polsce.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Kolejna sprawa, jak mi się wydaje szalenie istotna, już wspomniana przez panią prof. Praszałowicz, dotyczy tego, to jak społeczne przekazy migracyjne wpływają na polskie społeczeństwo, a mówiąc wprost, jak pewne formy zachowań, wzorce kulturowe podpatrzone na emigracji czy przejęte na emigracji przez migrantów wpływają na polskie rodziny pozostałe w kraju. Nasze badania wskazują na dość pozytywną rolę społecznych przekazów migracyjnych, a mianowicie na sferę postaw wobec szeroko rozumianego państwa polskiego i odpowiedzialności za nie… Chodzi tutaj przede wszystkim o to, że rodziny, które mają migranta za granicą, są bardziej skłonne do płacenia podatków, wykazują mniejszą tolerancję wobec tego, że ktoś np. wyłudza świadczenia społeczne czy też wyłudza usługi publiczne, takie jak transport publiczny.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">I kolejna istotna rzecz, badanie potencjału geograficznego szeroko pojętej diaspory polskiej w kontekście deficytu demograficznego czy deficytów demograficznych w Polsce. Chodzi o to, na ile możemy liczyć na środowiska diaspory w kontekście przyjazdów do Polski. Realizujemy obecnie duży projekt międzynarodowy, w ramach którego badamy również potencjał imigracyjny Polski. Istotny kierunek, któremu, jak myślę, warto się przyjrzeć, jest Ameryka Południowa. Nowe zasady przyznawania Karty Polaka powodują, że jest większa szansa na aktywizowanie potomków Polaków mieszkających w Brazylii, w Argentynie, w Urugwaju i innych krajach Ameryki Łacińskiej. W statystykach migracyjnych już widać wzrost liczebności… Brazylijczycy stali się jedną z 5 głównych w tym momencie grup. Oczywiście skala jest zupełnie inna niż w przypadku Ukraińców i Białorusinów, niemniej ten trend jest widoczny.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">I jeszcze jeden bardzo istotny, tak mi się wydaje, dla polityk publicznych temat, a mianowicie to, jak radzą sobie po powrocie do kraju nasi byli emigranci, czyli ci, którzy zdecydowali się na powrót. Tutaj chodzi zarówno o reintegrację ekonomiczną, odnalezienie się na rynku pracy, jak i działalność biznesową. Niewątpliwie… W tych statystykach widać wyraźnie, że powracający chętnie zakładają własne firmy. Problem polega na tym, jak te firmy później sobie radzą, czy one się dalej rozwijają, czy też jest to tylko krótkotrwała fascynacja działalnością biznesową, która niestety później jest zamykana. W tym momencie powstaje u nas praca doktorska na ten temat. Można powiedzieć „o, ironio”, bo doktorantka jest Niemką. jej małżonek jest Polakiem, ale to Niemka bada Polaków powracających do Polski. Tak że to nie tylko dotyczy polskich badaczy.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Teraz parę słów na temat bardzo wartościowych badań prowadzonych na Uniwersytecie Pedagogicznym. Tutaj jest osobne centrum, które się zajmuje – ta tematyka teraz dominuje w studiach migracyjnych – kwestią przyjazdów do Polski, problematyką imigrantów, którzy przebywają w Polsce. Ten obszar niestety pominę, bo, siłą rzeczy, nie dotyczy on obszaru działalności komisji. Zwrócę uwagę przede wszystkim na bardzo ciekawe badania, które prowadzi prof. Mariusz Dzięglewski z Instytutu Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego. On komplementarnie do naszych badań… My koncentrowaliśmy się na wymiarze ekonomicznym, a prof. Dzięglewski na reintegracji społeczno-kulturowej. Jego książka habilitacyjna jest dostępna w języku polskim, choć tutaj akurat zareklamowałem wersję po angielsku, bo została również wydana przez prestiżowe wydawnictwo Palgrave. On zaproponował – no, ten slajd został niestety trochę ucięty – nową typologię w oparciu o swoje badania migrantów powrotnych. Same te kategorie nam mówią… Z jednej strony mamy konserwatystę albo zagubionego, a z drugiej mamy obywatela świata i innowatora. To daje nam pewne pojęcie, jak różny może być wpływ powracających na miejsce, do którego oni wrócili.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">I jeszcze jeden nurt badań, bardzo ciekawy i taki optymistyczny, na koniec. Chodzi o badania pani dr Anny Fiń nad społecznością polonijną w Nowym Jorku. Pani doktor pokazuje, jak społeczność polonijna, która zasadniczo w początkowym okresie stanowiła grupę proletariatu miejskiego, stała się obecnie częścią amerykańskiej klasy średniej, a więc odniosła sukces ekonomiczny, ale i wyraźny awans społeczny, i nadal pozostaje widoczna w pejzażu miejskim w polskich dzielnicach. Przykładem takiej pozytywnej dzielnicy, a więc nie takiego negatywnego postrzegania – czasami mówi się o getcie imigranckim, dzielnicy etnicznej polskiej – jest East Village w Nowym Jorku. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz Ośrodek Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. Przenosimy się do stolicy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że panowie podzielicie prezentację, tak? Pan dyrektor, dr hab. Paweł Kaczmarczyk jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Tak, bardzo dziękuję. Ja pozwolę sobie rozpocząć, ale pewnym momencie przekażę głos prof. Nowosielskiemu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Czekamy jeszcze chwilkę, zaraz się pojawi slajd…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Szanowni Państwo, pozwolicie, że zaczniemy od krótkiego wprowadzenia dotyczącego samego ośrodka, które, jak spróbuje pokazać, ma pewne znaczenie dla naszego dzisiejszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Ośrodek Badań nad Migracjami to interdyscyplinarna jednostka Uniwersytetu Warszawskiego, równoważna wydziałowi, która powstała w roku 1993, dawno temu. Ta data ma znaczenie – ośrodek powstał w momencie, kiedy w zasadzie w Polsce nie istniały badania emigracyjne. Oczywiście badano Polonię, ale nie było badań migracyjnych, i wtedy pojawił się pomysł, żeby zacząć w Polsce realizować nowoczesne badania dedykowane migracjom. Wykorzystano przy tym doświadczenia z jednego z najważniejszych projektów migracyjnych na świecie, a mianowicie Mexican Migration Project. Na bazie tych doświadczeń badaliśmy wtedy nie tylko migrantów, ale także społeczności ich pochodzenia. I wtedy pojawiła się idea, która do dzisiaj jest dla nas kluczowa, a mianowicie to, by traktować migrację jako element szeroko rozumianej zmiany społeczno-ekonomicznej. Stąd zawsze, kiedy jest to tylko możliwe, patrzymy nie tylko na samych migrantów, ale także na społeczności, z których pochodzą, i społeczności, do których docierają. Wydaje mi się, że czynimy to z pewnym sukcesem. W roku 2018, to była ostatnia runda ewaluacyjna, ośrodek uzyskał kategorię A+, czyli najwyższą z możliwych, jeśli chodzi o jednostki naukowe. Od kilku miesięcy jesteśmy także koordynatorem jednego z działań w ramach programu „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”. To jest prestiżowy konkurs ministerstwa nauki. I tu dochodzę do rzeczy ważnej. Zawsze, kiedy tylko jesteśmy o to proszeni, jesteśmy do dyspozycji wszelkich instytucji, zarówno krajowych, jak i zagranicznych, jeśli chodzi o naszą ekspertyzę. Ta lista, jak państwo widzicie, jest długa. Mam wrażenie, że ostatnio są to raczej instytucje międzynarodowe, ale tak bywa…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jesteśmy tutaj też jako Senat, bo zamówiliśmy ekspertyzę dotyczącą kultury polskiej…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Tak, ja się z tego osobiście bardzo, bardzo, bardzo cieszę, bo to trochę zmienia trend, który ostatnio obserwowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Polonizacja ośrodka…</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Polonizacja, tak.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Jak państwo widzicie, ośrodek jest dość duży, bo to jest obecnie ponad 60 osób, badaczek i badaczy, 3 zespoły tematyczne. Obiecuję, że nie będę mówił o wszystkich projektach badawczych, które realizowaliśmy, bo w tym momencie, jak państwo widzicie, jest ich ponad 30, to jest stan chyba na czerwiec 2021 r. Opowiemy o pewnych doświadczeniach związanych z tematyką naszego spotkania. Oczywiście zajmujemy się także upowszechnianiem badań.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Nie będę mówił tutaj o naszym piśmie, ale powiem o jednej rzeczy, która za chwilę się zacznie… Gorąco zachęcam państwa do udziału w tym. W sierpniu, na początku sierpnia zanim zainaugurujemy serię podcastów. W pierwszym podcaście prof. Dariusz Stola będzie rozmawiał z prof. Markiem Okólskim na temat tego, jak w ogóle rozumieć migrację i migrantów. Te podcasty będą dostępne powszechnie, więc gorąco zachęcamy… Będą kolejne edycje, dotyczące m.in. polityki migracyjnej itd. My nie prowadzimy w zasadzie działalności dydaktycznej w tym momencie, z wyjątkiem studiów podyplomowych, ale za rok mniej więcej ruszy nasz kierunek, prowadzony wspólnie z Wydziałem Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego, z czego się cieszymy, więc o tym mówię.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">To, co państwo widzicie w tym momencie na slajdzie, to jest przegląd tematyki naszych badań. My próbujemy się zajmować w zasadzie wszystkim, co dotyczy migracji. Za chwilę przejdziemy do wątków, które dotyczą tematyki naszego spotkania, ale chciałbym tutaj skupić się na tym, że udało nam się w ciągu tych kilkudziesięciu lat wprowadzić pewne pojęcia i teorie do literatury światowej. Mam na myśli chociażby koncepcję migracji niepełnych, dotyczącą migracji pierwszej fazy transformacji. To jest też koncepcja płynnych migracji, zakotwiczenia społecznego, etnomoralności opieki oraz kilka innych kwestii metodologicznych, które za sprawą ośrodka funkcjonują w literaturze i nauce światowej, z czego jesteśmy dumni.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Myślę, że w tym momencie mogę już przejść do omówienia kilku wątków, które wybraliśmy i które wprost dotyczą naszego spotkania, czyli migracji Polaków i obecności Polaków za granicą. To jest temat, który był przez bardzo wiele lat kluczowym tematem badawczym. Od niedawna większość naszych projektów dotyczy imigracji przede wszystkim z Ukrainy, ale do mniej więcej 2015 r. zajmowaliśmy się głównie emigracją. Chciałbym zacząć od przedstawienia państwu 2 książek, które bardzo dobrze dokumentują stan wiedzy na temat polskich migracji w czasie PRL i w pierwszej fazie transformacji. To jest książka pod redakcją Ewy Jaźwińskiej i Marka Okólskiego, która nazywa się „Ludzie na huśtawce”, oraz książka prof. Stoli pod tytułem „Kraj bez wyjścia”, która jest świetną dokumentacją migracji z Polski w fazie PRL. To, co łączy te różne podejścia, to jest przede wszystkim bardzo duże skupienie się na metodologii, próba spojrzenia, tak jak już powiedziałem, zarówno na społeczności pochodzenia, jak i społeczności docelowe, oraz spojrzenie na migracje Polaków w perspektywie porównawczej. To miało szczególne znaczenie w okresie poakcesyjnym, kiedy skupialiśmy się w zasadzie na wszystkich najważniejszych, nazwę to, rynkach migracyjnych dla Polaków. Realizowaliśmy badania dotyczące Stanów Zjednoczonych, Belgii, Niemiec, Włoch, Dani, Norwegii, Irlandii – w zasadzie wszystkich krajów, w których Polacy byli obecni. Patrzyliśmy też na specyficzne przypadki. Jednym z nich jest oczywiście Holandia, ze względu na mechanizmy rekrutacji, a innym jest kwestia mobilności personelu medycznego – w tym temacie realizowaliśmy kilka istotnych projektów badawczych. Od niedawna zajmujemy się intensywnie mobilnością polskich Romów, migracją przede wszystkim do Wielkiej Brytanii.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">To, co jest istotne w kontekście naszej dzisiejszej dyskusji, tego spotkania, to jest to, że od pewnego czasu coraz większe znaczenie ma w naszych pracach transnarodowe funkcjonowanie nie tylko polskich migrantów, ale także polskich rodzin. Dotyczy to choćby mechanizmów opieki, ale także dotyczy to transferów społecznych, czyli przejmowania różnych wzorców z zagranicy, ale i przenoszenia ich poza granice, w kraju. Z coraz większym zaciekawieniem patrzymy na nowe formy migracji, np. tzw. emigracje wielokrotne, które polegają na przemieszczaniu się polskich migrantów do kolejnych krajów. Znamy to świetnie z doniesień prasowych, ale wbrew pozorom nie jest tak łatwo udokumentować to na poziomie badań naukowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Ja powiem kilka słów na temat kwestii związanych z partycypacją. Jednym z ważnych tematów dla nas jest określenie tego, w jaki sposób Polacy mieszkający za granicą uczestniczą społecznie, politycznie czy kulturowo w tym, co dzieje się w Polsce, ale i w tym, coś dzieje się w tych krajach, których w których mieszkają. Prowadziliśmy dość duży projekt badawczy dotyczący polskich organizacji imigranckich lub też polskich organizacji polonijnych w 9 europejskich krajach. Zastanawialiśmy się nad kondycją tych organizacji, nad tym, w jaki sposób one funkcjonują, dlaczego ta kondycja jest taka, a nie inna.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Obok tego problemu zastanawialiśmy się nad kwestiami związanymi z tym, w jaki sposób zmienia się uczestnictwo społeczne Polaków mieszkających za granicą, m.in. dlaczego coraz bardziej angażują się w różnego rodzaju nieformalne inicjatywy czy w działania związane bezpośrednio z krajem pobytu, a w mniejszym stopniu angażują się w działalność organizacji polonijnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Trzecim tematem jest partycypacja w kulturze. Prowadziliśmy projekt dotyczący partycypacji w kulturze Polaków mieszkających w Niemczech. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób ci Polacy uczestniczą zarówno w kulturze polskiej, jak i niemieckiej, z różnymi konsekwencjami, również dotyczącymi tego, jakie jest zainteresowanie polskich rodziców w tym, żeby ich dzieci uczyły się języka polskiego jako ojczystego, co ma swoje konsekwencje polityczne, jak państwo doskonale wiecie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Zajmowaliśmy się również partycypacją w wymiarze politycznym, a dokładnie rzecz biorąc, tym, w jaki sposób Polacy mieszkający za granicą uczestniczą w procesach wyborczych, szczególnie w tych miejscach, w których mają bierne lub czynne prawo wyborcze, w jakiś sposób z niego korzystają. To są szczególnie badania w Irlandii.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Kolejny wątek – i zbliżamy się powoli do końca – to migracje powrotne. Jeżeli chodzi o powroty Polaków, to przede wszystkim zajmowaliśmy się tym tematem pod względem statystycznym, patrzyliśmy na same mechanizmy procesu, ale także różne wzorce selektywności. Ja jestem ekonomistą, dlatego też temat integracji na rynku pracy powracających jest dla mnie bardzo ważny. Tym się zajmowaliśmy bardzo intensywnie. Zwróciłbym państwa uwagę na ten czwarty punkt… Dość intensywnie analizowaliśmy kilka regionów Polski, tj. Polskę Północno-Wschodnią, Podkarpacie, województwo świętokrzyskie. Zastanawialiśmy się, jakie są długofalowe skutki migracji, migracji powrotnych dla społeczności pochodzenia. Kiedy mówimy o migracjach powrotnych, to nie sposób nie dodać, że badacze ośrodka uczestniczyli aktywnie w pracach różnych ciał, które zajmowały się tą tematyką w przeszłości. Jeżeli mówimy o kwestiach bardziej nam bliskich, aktualnych, to oczywiście wspomnę o brexicie. Chodzi tu zarówno o uwarunkowania, jak i konsekwencji dla samych migrantów, dla procesu migracyjnego. To jest to, czym zajmowaliśmy się dość intensywnie i będziemy się zajmowali także w przyszłości, bo mamy kilka aktywnych projektów, które tego właśnie dotyczą. To ostatni wątek, ale niezwykle istotny.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Z państwa punktu widzenia ten temat może być bardzo istotny, ponieważ analizowaliśmy także kwestię polityki wobec Polonii, zastanawiając się nad upolitycznieniem kwestii imigracji i diaspory. Prowadzone są w ośrodku w tej chwili badania porównawcze dotyczące Polski, Litwy i Węgier dotyczące tego, w jaki sposób te polityki wobec diaspor są kształtowane i różnią się, biorąc pod uwagę podobieństwa i różnice między tymi krajami. Badaliśmy przemiany polityki polonijnej zarówno w kwestii jej założeń, jak i kwestii instytucjonalnej, wliczając w to kwestie konfliktów między instytucjami zajmującymi się polityką polonijną.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Kończąc – obiecuję, że nie będę odczytywał listy instytucji, z którymi współpracujemy na stałe – chciałbym, niejako wywołany przez prof. Praszałowicz, przedstawić dosłownie 3 sugestie czy rekomendacje dotyczące polityki wobec Polaków za granicą, a może wyzwania, jakie się z tym wiążą.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">W naszej ocenie pierwsza i podstawowa bariera to jest dostępność wiedzy. Wydaje nam się, że wciąż stanowczo zbyt mało wiemy o tym, jaka jest struktura polskiej diaspory czy Polonii. Nie wiemy zbyt wiele na temat tego, jak w istocie ludzie funkcjonują na poziomie ekonomicznym, społecznym, a tym bardziej nie wiemy, jakie są ich plany związane z Polską. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Po drugie, wydaje się, że warto spojrzeć bardzo krytycznie na politykę diasporyczną i spróbować skorzystać z doświadczeń międzynarodowych, zastanowić się, jak tworzyć politykę diasporyczną przyszłości, a nie przeszłości. I wreszcie, warto znacznie większą uwagę niż do tej pory poświęcać kwestiom partycypacyjnym zarówno na poziomie politycznym, jak i społecznym, o czym przed chwilą była mowa. To wszystko z naszej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panom profesorom, wszystkim naszym gościom.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram teraz rundę pytań i wypowiedzi w dyskusji. Będziemy mieć zapis przebiegu całej komisji, standardowo, tak że państwa rekomendacje zostaną zapisane.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Fedorowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja będę miał kilka pytań. Najpierw chciałbym podziękować za państwa wystąpienia, bardzo ważne. Będę miał pytanie do przedstawiciela rządu, w jaki sposób ta wiedza i te badania posłużą naszej działalności na tych terenach, w których są poważne skupiska emigracyjne. Czy te badania się potem przekładają na jakąś dodatkową rządową interwencję, wysiłek dotyczący wspierania polskiej emigracji?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Drugie pytanie, do pani prof. Praszałowicz. Od lat, jak wiadomo, współpracujemy. Spotkania, które były organizowane przez Polską Akademię Umiejętności, przez prof. Kolendę i przez panią Praszałowicz, miały bardzo poważny charakter. Mam nadzieję, że nadal będą miały. Wiem, że nie odbyła się konferencja, która miała być jesienią, z powodu COVID. Równocześnie słyszałem pani apel do Senatu o wsparcie… To wsparcie było udzielane, bo aplikowaliśmy o to w poprzedniej kadencji, tak że było zawsze na wystarczającym poziomie. Tyle że teraz to się zmieniło, bo Senat nie dysponuje tymi środkami. Proszę potraktować, Panie Przewodniczący, mój głos nie tylko jako pytanie czy ocenę tych spotkań. W tej materii ja już jestem zaangażowany od 30 lat, bo one są na poziomie. Chodzi o to, żeby przy podziale środków, które dzieli Ministerstwo Spraw Zagranicznych, było to poważnie potraktowane, zauważone.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I na końcu mam pytanie do państwa profesorów. Pewnie miałbym ich więcej, ale nie chcę zabierać za dużo czasu. Chodzi mi o to, czy są jakieś badania, które dotyczą udziału przedstawicieli emigracji polskich we władzach, nie wiem, władzach stanowych w Stanach Zjednoczonych, władzach miast, hrabstw itd. Czy ta aktywność polskich emigrantów dotyczy tylko jak gdyby działalności w ramach tej grupy, czy również pojawiają się osobistości wywodzące się z tej emigracji zajmujące jakieś stanowiska samorządowe, polityczne itd.? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Żeby uporządkować dyskusję, proponuję, żeby odpowiedzi padały po 3 pytaniach ze strony 3 senatorów, a pana dyrektora Badowskiego poprosimy o ustosunkowanie się do pytań zaadresowanych do rządu pod koniec dyskusji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Państwo Goście!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRyszardMajer">Na wstępie podziękuję panu przewodniczącemu za wywołanie tego tematu, bo temat jest bardzo ważny, szczególnie dla naszej komisji, która zajmuje się na co dzień kwestiami migracji. Chodzi właśnie o taką wspólną budowę agendy spraw, które są dla polityki społecznej, dla polityki publicznej istotne w kontakcie ze środowiskami naukowymi. Bardzo dziękuję państwu profesorom za te prezentacje, które tutaj mieliśmy. One pokazują ogromną rozległość waszych badań i to, że rzeczywiście jest w tym obszarze polskiej nauki ogromny potencjał i ogromne możliwości.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorRyszardMajer">W związku z tym chciałbym was zapytać, Szanowni Państwo – nie będę adresował pytania do konkretnej osoby, tylko tak mój czcigodny przedmówca zapytam en bloc, wszystkich państwa – czy… Bo tak nieco marginalnie w tych prezentacjach pojawił się element rozległości badań, które realizujecie. Ja chciałbym dopytać, czy państwo na te badania otrzymują środki finansowe z programów naukowych ogłaszanych np. przez Ministerstwo Edukacji i Nauki i agendy z nim związane. Jeśli tak, to czy jest jakiś program specjalny, dedykowany właśnie dla tego obszaru badań, czy też składacie aplikacje badawcze w ramach ogólnej grupy nie wiem, nauk społecznych czy nauk o polityce, bo chyba tej części się plasujecie? Mając na uwadze potencjał badań i w zależności od odpowiedzi… Myślę, że jeżeli nie ma takiej odrębnej ścieżki tej chwili w Ministerstwie Edukacji i Nauki, to może by warto zaapelować, Panie Przewodniczący, z naszej strony jako komisji o utworzenie czegoś takiego. No, mam świadomość, że te badania, które państwo prowadzicie, są kosztowne o tyle, że często wiążą się z wyjazdami, z pobytem zagranicznym – i to nie jest pobyt na 3-dniowej delegacji. Żeby poznać strukturę tej Polonii, trzeba tam posiedzieć miesiąc, dwa, trzy, a to są ekspedycje kosztowne. Stąd pytanie o finanse, o możliwości, o to, co jest teraz i jak waszym zdaniem to powinno docelowo wyglądać. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tę rekomendację od razu przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Senator Gogacz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Wsłuchiwałem się w wystąpienia naszych gości i chciałbym zadać pytanie pani profesor. Pani profesor zwróciła uwagę, badając społeczności polskie za granicą, Polonii, że nie wszyscy są, że tak powiem, wpisani w organizacje. Z pewnością tak jest. My też, jeżdżąc tam, zauważyliśmy, że nie wszyscy Polacy są zrzeszeni w organizacjach, a dobrze jest, kiedy takie istniejące instytucjonalnie organizacje są reprezentatywne dla całej tej społeczności. To oczywiście wymaga bardzo dużej pracy całego środowiska, częstych kontaktów, spotkań, rozmów i różnych form działania, ażeby zintegrować całą społeczność na danym terenie – niezależnie od tego, czy ktoś jest formalnie członkiem danej organizacji, czy nie. Ja zwróciłem szczególną uwagę na to, na co właśnie pani wskazała, mówiąc o tym, że nowe formy organizacji Polaków powinny powstać, że od tych klasycznych, tradycyjnych powinniśmy już odejść. I podała pani przykład – jeżeli źle przytoczę, to proszę mnie poprawić – organizacji polskich nieudaczników. Chciałbym zapytać, czy to jest kwestia tylko nazwy… No, każda organizacja, sformalizowana organizacja – a, jak rozumiem, ta organizacja jest sformalizowana – posiada statut, regulamin, program działania. Czy ta nazwa… No, ta nazwa jest diametralnie inna od tych, do których się przyzwyczailiśmy. Czy wraz ze zmianą nazwy idą zmiany w strukturze takiej organizacji i w tym wszystkim, co na tę strukturę się składa, a także, co za tym idzie, czy to jest sygnał wysyłany do nas – my jako Senat wyznaczamy pewne kierunki, rząd dysponuje środkami, ma możliwość dysponowania tymi środkami – jasny sygnał, że jednak inne sposoby działania powinny mieć miejsce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli można, to państwo w dowolnej, wybranej przez siebie kolejności… Proszę o odpowiedzi na te pytania, które do tej pory padły. A potem otworzymy następną rundę pytań, jeśli taka runda będzie przez państwa senatorów oczekiwana.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Dziękuję za te pytania i za państwa zainteresowanie. Dla nas jest bardzo ważne to, że państwo nas zechcieli wysłuchać i że państwo dopytują.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Prowadzimy nasze badania, mając na względzie cele akademickie, ale fakt, że jest szansa na to, iż one zostaną wykorzystane, to jest dla nas ogromna pociecha i taka dodatkowa motywacja.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ja jeszcze powinnam dodać, że my we czwórkę jesteśmy członkami Komitetu Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk. To jest bardzo poważny organ, który zajmuje się koordynacją tych naszych działań.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Bardzo dziękuję panu senatorowi Fedorowiczowi za ciepłe słowa o Kongresach Polskich Towarzystw Naukowych w Świecie i innych imprezach, które organizuje Polska Akademia Umiejętności. Ostatni kongres został odwołany ze względu na pandemię i on się odbędzie, jak mówiłam, w październiku przyszłego roku. Mamy nadzieję, że to wszystko potoczy się gładko. Będziemy wnioskować o grant MSZ w ramach konkursu o fundusze dla Polonii, ale i będziemy zapewne potrzebowali wsparcia Senatu.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Jeśli chodzi o polityków polskiego pochodzenia i taką widoczność tych osób w życiu politycznym w krajach osiedlenia, to są badania, sprzed wielu lat, prof. Donalda Pienkosa w Stanach Zjednoczonych – to jest politolog – właśnie na temat udziału osób polskiego pochodzenia w legislaturach stanowych, w radach miejskich, na różnych poziomach władzy amerykańskich. To są bardzo dobre badania, ale one są z lat osiemdziesiątych, a potem już nikt tego nie badał. No, to jest pomysł, można wnioskować o coś takiego.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">I nawiązałabym do następnego pytania. Nie ma odrębnej ścieżki finansowania badań migracyjnych polonijnych. Ten projekt na temat Polaków w Seattle realizowany jest dzięki poparciu wsparciu Narodowego Centrum Nauki. No, dużo naszych grantów, powiedziałabym, idzie w ten sposób, są także różne granty międzynarodowe, ale gdyby była odrębna ścieżka, to oczywiście byłoby to dla nas ogromne ułatwienie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Korzystamy także z Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki. I np. Polska Akademia Umiejętności zajmuje się archiwizacją, dokumentacją aktywności różnych struktur polonijnych, jak również np. wyszły tomy z korespondencją polskiego poselstwa w Rio de Janeiro w okresie międzywojennym. A więc takie rzeczy też są robione.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Jeśli chodzi o te nowe formy aktywności, to Klub Polskich Nieudaczników to jest oczywiście prowokacja. To jest powiedzenie: „Nie interesuje nas sukces mierzony karierą zawodową i materialną, mamy inne priorytety w życiu”. To jest klub, to jest w zasadzie klub artystyczny. Nie jestem pewna, czy oni mają statut, bo oni bardzo dbają o swoją taką legendę nieudacznictwa. To znaczy, oni cały czas twierdzą, że są nieudacznikami, a są piekielnie skuteczni. I na tym też polega atrakcyjność tego…</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…W konkursie na nieudacznika zajął drugie miejsce. Taką sobie zrobili zabawę. Przepraszam panią profesor. Nie wolno tu przerywać.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">A przy tej okazji chciałabym powiedzieć, właśnie w nawiązaniu do tego tematu, taką rzecz – że ja tutaj przeskoczyłam jeden slajd mojej prezentacji z wypowiedzią Basila Kerskiego, który jest obecnie szefem Europejskiego Centrum Solidarności. On ma korzenie polsko-irackie. W jednej ze swoich opublikowanych prac napisał, że poczuł się sobą tak naprawdę w Berlinie, bo tam wreszcie nikt mu nie kazał być albo Polakiem, albo Irakijczykiem, tylko mógł być po prostu człowiekiem, który ma dosyć skomplikowaną biografię i nie musi się opowiadać po żadnej stronie. A więc chodzi także o niewtłaczanie migrantów w takie tory tradycyjne, dlatego że ci, którzy pochodzą w szczególności z małżeństw mieszanych, mają bardzo skomplikowaną sytuację.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ja nie jestem pewna, czy mówiłam o tych dzieciach trzeciej kultury. To było na slajdzie. Chodzi o projekt dr Agnieszki Trąbki o młodych ludziach wychowanych w rodzinach dyplomatów i pracowników korporacji międzynarodowych, którzy zmieniają kraje i którzy tak naprawdę nie bardzo wiedzą, gdzie przynależą. To też jest szalenie ciekawe. I jest całkiem dużo młodych ludzi, którzy są wychowani w takich małżeństwach polskich, ale gdzieś tam krążą w świecie i dla nich taką ich przestrzenią staje się sieć, internet. Są portale społecznościowe, są różne web pages i oni tam wymieniają swoje doświadczenia, nawiązują kontakty. A gdyby ich zapytać, gdzie oni są u siebie, to być może powiedzieliby, że właśnie w sieci. Z tego nie wynika, że stare formy organizacyjne odchodzą do lamusa. Wcale tak nie jest. Ale my temu też poświęcamy uwagę i robimy analizę tych portali społecznościowych.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">A dla mnie ogromnym zaskoczeniem było to, że Polacy w Seattle – ci z najnowszej imigracji, którzy pracują w Microsofcie – odnowili Stowarzyszenie „Dom Polski”, które zostało powołane na początku XX w. To znaczy, oni wkroczyli w starą strukturę, przekształcili ją, dofinansowali, zmienili też formułę prawną na taką, która jest bardziej korzystna, i tchnęli nowego ducha. I to jest zupełnie fantastyczne, ponieważ to pokazuje, że właściwie każdy strumień migracyjny ma coś do zaoferowania, tylko jest pytanie, na ile my potrafimy to wspomóc. I też jest bardzo ważne dla tych ludzi to, że strona krajowa ich docenia. A więc czasami wystarczy jakaś taka warstwa symboliczna, choćby właśnie zaproszenie na kongres Polskiej Akademii Umiejętności, żeby oni po prostu widzieli, że ktoś ich dostrzegł i że ktoś chce nagłośnić ich dorobek, ich poświęcenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy panowie profesorowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Tak, ja chętnie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Przede wszystkim przyłączę się do podziękowań za zainteresowanie i za pytania. Pozwolę sobie odpowiedzieć na 2 z nich albo dopowiedzieć po części.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Pierwsza kwestia dotyczy uczestnictwa Polaków we władzach w różnych krajach. To w istocie jest fascynujący temat. Ogólna konstatacja byłaby taka, że ten udział jest nieproporcjonalnie niski, w zasadzie niezależnie od tego, o jakim kraju mówimy. Były takie badania dotyczące choćby Niemiec. Ja na jednym ze slajdów pokazałem bardzo aktualne badanie dotyczące Irlandii. Jest tekst autorstwa prof. Lesińskiej i Briana Fanninga dotyczący tej kwestii. A od razu mogę powiedzieć bardzo prosto, jaka byłaby moja interpretacja tak niskiego udziału. Według mnie to jest po prostu pochodna struktury migracji. Od wielu dekad migracje z Polski to są typowe migracje pracownicze ludzi, którzy nie wyjeżdżają z pobudek politycznych, a na to się nakłada generalnie niski poziom partycypacji politycznej w Polsce. Jeżeli zestawimy ze sobą te 2 elementy, to czemuż mielibyśmy oczekiwać wysokiej partycypacji za granicą? Taka byłaby moja odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">I też dziękuję za to pytanie dotyczące finansowania nauki, bo wydaje mi się, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest doskonałym miejscem, żeby dyskutować na takie właśnie tematy. A tym tematem jest tzw. trzecia misja uniwersytetu. W chwili obecnej w zasadzie jest ona realizowana przez pasjonatów, osoby, które mają misję publiczną, ale niekoniecznie idzie to w parze z innymi zadaniami akademickimi.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Teraz: jak wygląda struktura finansowania? Ja tylko mogę się zgodzić z prof. Praszałowicz. Większość naszych projektów, to są projekty realizowane w ramach procedur konkursowych Narodowego Centrum Nauki albo ze środków międzynarodowych. Udało nam się zrealizować 2 bardzo ciekawe projekty ze środków MSZ – z tego programu, który wszyscy znamy. Jeden z tych projektów dotyczył warunków pracowniczych polskich pracowników w Królestwie Niderlandów, a drugi funkcjonowania społecznego Polaków w Wielkiej Brytanii. Moim zdaniem to bardzo ciekawe i konkretne projekty.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorOsrodkaBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoPawelKaczmarczyk">Ja osobiście również z bardzo dużym zainteresowaniem bym powitał, a w zasadzie zobaczył, powrót takiej ścieżki, która już kiedyś istniała. W Komitecie Badań Naukowych było coś takiego, co się nazywało badania zamawiane czy tematy zamawiane. Dlaczego to jest takie istotne? Koszty zostały tutaj wskazane, to jest jasne, ale z mojej perspektywy nie koszty są najważniejsze. W tym momencie, jeżeli chcemy realizować badania naukowe wysokiej jakości, to siłą rzeczy musimy starać się, żeby one były publikowane. Jeżeli mają być publikowane, to niestety w większości przypadków mają być maksymalnie uniwersalne i porównawcze, a to oznacza, że badaczom po prostu może nie wystarczyć czasu na to, żeby skupić się na często bardzo konkretnych problemach związanych z danymi politykami publicznymi. Migracje są jednym z takich tematów, ale jest ich oczywiście więcej. Demografia jest kolejnym oczywistym tematem. I teraz jasne jest, że taka procedura powinna mieć charakter konkursowy, powinna mieć jasno określone kryteria. Ale jestem absolutnie pewien, że wiele instytucji badawczych w Polsce z chęcią wystartowałoby w takich konkursach, zwłaszcza gdy te projekty byłyby ściśle powiązane z jakimiś politykami publicznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Dobrze. Uzupełniając…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Uzupełniając jeszcze kwestie udziału Polaków we władzach, ja chciałbym się też przyjrzeć temu przykładowi niemieckiemu, który jest bardzo, bardzo ciekawy. Mamy tam przecież taką sytuację, że rzeczywiście jest bardzo duża diaspora, z dużymi prawami, tak? Bo jest zarówno wielu niemieckich obywateli, jak i Polaków jako obywateli Unii Europejskiej ze specyficznymi prawami wyborczymi i bardzo wiele porażek związanych np. z wystawianiem czy przepychaniem, brzydko rzecz nazywając, polskich kandydatów. To rzeczywiście się nie udawało nawet w tych społecznościach, gdzie Polacy stanowili bardzo duży odsetek mieszkańców. W ostatnim roku wygląda na to, że się troszeczkę zmieniło. Co prawda nie są to wybory lokalne ani do władz, tylko wybory do rad migracyjnych. Wreszcie Polakom w kilku miejscach udało się przebić taką magiczną barierę. Bo oni też w wielu wypadkach nie dostawali się do tych rad, byli przegłosowywani przez innych imigrantów. Jest kilka takich pozytywnych przykładów. Być może jest to jakiś trend, chociaż pewnie za wcześnie o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">I co prawda to nie było pytanie do mnie, ale częściowo też chciałbym na nie udzielić odpowiedzi. To jest kwestia tej reprezentatywności i nowych form zaangażowania. Pan senator powiedział o tym dużym zaangażowaniu Polaków w organizacje, ale niepełnym. Nasze badania dotyczące polskich organizacji pokazują, że polskie społeczności na miejscu w średnim stopniu znają nawet polskie organizacje, które tam działają. Te nasze badania pokazują, że ok. 30% populacji w ogóle wie o istnieniu jakichś polskich organizacji na miejscu, a angażuje się w nie – łącznie z członkostwem, ale mówimy tu także o innych formach zaangażowania – powiedzmy, przy optymistycznych rachubach do 10%. Członkostwo to jest jeszcze mniejszy odsetek. I stąd oczywiście pojawia się ten problem reprezentatywności, tzn. dla kogo te organizacje są reprezentatywne. Ale to jest osobna rzecz.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">A rzeczywiście warto zwrócić uwagę na te nowe formy. My w tej perspektywie przyglądając się polskiej polityce wobec diaspory, zwracamy uwagę na jak gdyby ten przechył i poświęcamy uwagę głównie organizacjom zajmującym się kwestiami tożsamościowymi – kulturą, językiem polskim. To są oczywiście kwestie bardzo, bardzo istotne z punktu widzenia celów państwa polskiego czy podtrzymywania więzi z ojczyzną, niemniej jednak trzeba też spojrzeć na to, że powstają nowe organizacje, które mają inne punkty zainteresowań, np. organizacje socjalne, broniące praw pracowniczych, które także byłyby istotne. One także powinny być w pewnym sensie bardziej wzmacniane czy dostrzegane przez państwo polskie w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#BadaczStowarzyszonywOsrodkuBadannadMigracjamiUniwersytetuWarszawskiegoMichalNowosielski">Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją dywersyfikacji różnych form organizacji, a w związku z tym prawdopodobnie Polska polityka też powinna zdywersyfikować np. formy wsparcia czy formy zainteresowania tymi inicjatywami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Tylko krótka uwaga dotycząca organizacji polonijnych.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">To znaczy, oczywiście to nie może być generalizacja dotycząca wszystkich ośrodków, ale w związku z moim doświadczeniem co do Polonii brazylijskiej – a podobne trendy widzę też np. w Wielkiej Brytanii – trzeba sobie uzmysłowić, że wiele organizacji polonijnych, jeśli chodzi o obecne kompozycje członków, to nie są takie tradycyjne organizacje, które widzieliśmy, nie wiem, w latach międzywojennych, gdzie po prostu byli sami Polacy, często blondyni z niebieskimi oczami, którzy mówili jeszcze pięknym językiem polskim, taką regionalną gwarą. I np. patrząc na fenomen polskich zespołów folklorystycznych w Brazylii, mogę powiedzieć – to jest fantastyczna reklama Polski – że kultura Polska jest na tyle atrakcyjna dla miejscowych, że w tych zespołach folklorystycznych, np. w zespole folklorystycznym „Wisła” z Kurytyby, grubo ponad 50%…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Tak, mój przyjaciel jest szefem tej organizacji – zresztą dostał Kartę Polaka jako jeden z pierwszych Polaków w Brazylii – pan Lourival Araújo de Filho.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Ponad połowa członków to są osoby w ogóle niemające polskiego pochodzenia, które albo się, mówiąc wprost, wżeniły w tę organizację, albo po prostu właśnie przez partnera trafiły do organizacji polonijnej, albo po prostu kultura polska jest dla nich tak atrakcyjna, że one się uczą tych tradycji. To jest czasami wzruszające, jak się widzi osoby, które przez kolor skóry czy różne inne cechy absolutnie nie wyglądają na typowych Polaków, ale czują się Polakami. Oni nawet – ponieważ język polski jest trudny – próbują śpiewać fonetycznie, uczyć się pewnych pieśni. I to jest nowa forma działalności organizacji polonijnych.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#KierownikKatedryStudiowEuropejskichiIntegracjiGospodarczejwInstytucieEkonomiiwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieJanBrzozowski">Również w Wielkiej Brytanii, przez małżeństwa mieszane, mamy bardzo dużo np. muzułmanów, którzy czują się przez małżeństwo z Polką częściowo Polakami i uczą się języka polskiego, polskich zwyczajów i chcą w takiej organizacji uczestniczyć. To jest zupełnie coś nowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy kolejne pytania, czy poprosimy pana dyrektora Badowskiego? Bo już byśmy zamykali dyskusję. Ja nie zniechęcam, ale jeśli, to teraz…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze pan senator Federowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Króciutko…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I pan senator Gogacz.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…bo obawiam się, że nie jesteśmy w stanie wyczerpać tego wszystkiego, co nas interesuje.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ze względu też na taki charakter, że od tego, jak będziemy postępować, będzie zależała przyszłość tych ruchów, jest tylko króciusieńkie pytanie o rolę Kościoła. Bo w początkach emigracji ludzie się po prostu garnęli do Kościoła – i to widzieliśmy wszędzie niezależnie od tego, czy to była emigracja powojenna w każdej dzielnicy Londynu, czy te gminy, które pokazywaliście, w Stanach. Proszę mi tylko powiedzieć, czy w tym momencie jest podobnie, że tak powiem, i Kościół ma taką siłę, czy jednak ona się zmniejszyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz, tak?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I będziemy zamykać…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym poprzeć ostatnią wypowiedź, którą usłyszałem, jeżeli chodzi o reprezentatywność Polaków mieszkających za granicą w danej miejscowości czy na danym terytorium. Ja miałem okazję obserwować właśnie obecność jednego z centralnych zespołów muzyczno-śpiewaczych z Polski. Nie będę wymieniał z nazwy, bo akurat miałem okazję widzieć różne zespoły. Kiedy taki zespół przyjeżdża do dużego, milionowego miasta, na zaproszenie danej organizacji Polaków, która, jak powiedzieliśmy wcześniej, nie jest reprezentatywna, bo nie sposób, żeby… To znaczy, ona jest reprezentatywna, ale nie wszyscy do niej należą, bo nawet nie sposób, żeby tak było. Ale w momencie, kiedy ten zespół daje koncert, oni wszyscy przychodzą na ten koncert. Mało tego, przychodzą sąsiedzi i przychodzą władze lokalne, którym ci Polacy podlegają. I w tym momencie… Ja już kiedyś, przy okazji innego spotkania, wypowiadałem ten swój pogląd, że ten kierunek, gdzie jednak kulturę… My i tak sensu largo używaliśmy zawsze kultury, jeżeli chodzi o sprawy Polonii i Polaków za granicą. Ale jeżeli chodzi o tematykę dzisiejszą, to właśnie wykorzystanie tego dorobku kulturowego – tu została przywołana Brazylia, ale to oczywiście nie musi być zespół, który przyjeżdża z Polski, aczkolwiek ja o takim mówiłem… A to, co właśnie usłyszeliśmy, że w Brazylii jest zespół, który tam się zrodził, i że mają tam miejsce takie efekty kulturowe, które jednocześnie integrują… Tak że uważam, że zarówno my jako Senat, jak i MSZ powinniśmy w tym kierunku oczywiście iść. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli państwo pragną ustosunkować się do tych 2 głosów, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Na temat roli Kościoła… Oczywiście migranci – nie tylko polscy, również inni migranci, wywodzący się z innych wspólnot kulturowych – na ogół zaczynają swoją aktywność od założenia placówki religijnej. I dla mnie zaskakujące jest to, jak ważne są te parafie w dniu dzisiejszym. To oczywiście zależy trochę od tego, jak one są prowadzone, bo niektóre są dosyć archaiczne.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Kolega przywoływał np. badania pani dr Anny Fiń w East Village na Manhattanie. Tam jest właśnie taka dosyć archaiczna parafia, która nie przyciąga… Ja nawet pamiętam rozmowę z jej proboszczem – tę parafię prowadzą Paulini. Powiedziałam mu coś takiego, że gdyby zaprosić np. – to było wiele lat temu – biskupa Pieronka, żeby poprowadził rekolekcje, to te tłumy Polaków, które są, badaczy, artystów, przedsiębiorców w Nowym Jorku… Przecież oni by przyszli. A proboszcz powiedział: „Proszę pani, ale on jest taki kontrowersyjny”. I nie było mowy o tym, żeby zaprosić kogoś takiego, kto poprowadziłby nowoczesne, atrakcyjne rekolekcje. Choć np. Dominikanie sobie radzą świetnie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ale nawet te takie archaiczne parafie mają różne funkcje, również pozareligijne – i to jest niezwykle ważne. Prowadzą kolonie dla dzieci, prowadzą nauczanie języka polskiego, tam są różne stowarzyszenia i jest nawet pośrednictwo pracy. A więc to jest cały czas niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Ale np. dzięki tym moim badaniom w Seattle ja się nagle przekonałam, że pierwszą instytucją, którą Polacy tam powołali, nie była parafia – inaczej niż w innych skupiskach polskich – tylko lokalny oddział Związku Narodowego Polskiego. A to jest organizacja polonijna z centralą w Chicago, która powstała po to, żeby nieco uszczuplić wpływy duchowieństwa na Polonię amerykańską. Tak więc są też takie miejsca, gdzie ta gra sił jest bardziej skomplikowana. I np. w samym Seattle parafia powstała bardzo późno. To jest cała skomplikowana historia. Ale właśnie sam ten fakt jest interesujący.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że czasami jest tak, że jeżeli Kościół rzymskokatolicki jakąś grupę odrzuca, to wkraczają inne wyznania. I np. do polskich Romów kierują swoją ofertę świadkowie Jehowy w Wielkiej Brytanii. A polscy Romowie przechodzą do świadków Jehowy, ponieważ tam dostają wsparcie. Polskie parafie raczej ich wypychały. Takie są wyniki badań prowadzonych właśnie w zespole warszawskim.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#KierownikKatedryMigracjiWspolczesnychiStosunkowEtnicznychwInstytucieAmerykanistykiiStudiowPolonijnychnaWydzialeStudiowMiedzynarodowychiPolitycznychnaUniwersytecieJagiellonskimDorotaPraszalowicz">I chciałabym jeszcze powiedzieć, że zespoły taneczne… Chciałabym tutaj potwierdzić to, co mówił kolega. Takie zespoły folklorystyczne, które też wydawać by się nam mogły koszmarnie archaiczne, mają swoją siłę przyciągania. Te festiwale w Rzeszowie i warsztaty taneczne tam są niezwykle istotne. Ja znam młodych ludzi, którzy są drugim czy trzecim pokoleniem polskich migrantów w Wielkiej Brytanii, którzy poznali się w takim zespole, pobrali, a ich dzieci tańczą w tej chwili jako przedszkolaki w takich małych grupach. Tak więc to jest niezwykle żywotne i też w związku z tym zasługuje na wsparcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś jeszcze? Nie?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Już, tylko chcę powiedzieć, że… Proszę być pewnym – mówię to i do naszych ekspertów, i do wszystkich członków komisji – że będziemy starać się o wykorzystanie państwa dorobku i rekomendacji. Poświęcimy temu osobne posiedzenie komisji. Zakładam, że po spotkaniu z reprezentantami Muzeum Emigracji opracujemy podstawy takiego dokumentu, który będzie stanowił nasze rekomendacje pod adresem Polonii, polityki polonijnej i polityki emigracyjnej. Nie wykluczam też, że zamówimy jakiś kompleksowy zestaw ekspertyz w państwa ośrodkach, po to żeby zbudować podstawy analityczne dla takich rekomendacji. Tak więc zaczynamy współpracę. To nie jest incydent, tylko planowa współpraca.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A teraz, na zakończenie punktu, oddam głos panu dyrektorowi Badowskiemu, bo pan senator Federowicz zadał pytanie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A więc jeśli pan dyrektor chce odpowiedzieć, to bardzo proszę, to teraz jest okazja.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tych wątków jest troszkę więcej i pozwolę sobie je poruszyć.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Na początek pytanie dotyczące tego, czy badania są wykorzystywane w budowaniu polityki państwowej. Strategia rządowa na najbliższe lata będzie dopiero tworzona. Na pewno się nad tym tematem pochylimy. Z tym że też prosimy o to, żeby do nas, bezpośrednio najlepiej, przesyłać tego typu dorobek, bo wtedy będziemy mogli się z nim zapoznać. Rzeczywiście skala tych badań i ich różnorodność jest bardzo duża, więc też upilnowanie czy zauważenie wszystkich jest dość trudne.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Nasz mejl to jest: polonia@kprm.gov.pl. Jest on dość prosty. Tak że z przyjemnością zapoznamy się z najciekawszymi czy z sugerowanymi przez państwa badaniami.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o finansowanie, to, Szanowni Państwo, wyłapałem tutaj takie stwierdzenie, że nie jest to finansowane ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Rzeczywiście w zeszłym roku i w tym nie finansowaliśmy badań bezpośrednio, poza jednym badaniem, które w tym roku jest dla nas realizowane. Jest to badanie dotyczące postaw i edukacji polonijnej. Chodzi o to, żeby sprawdzić, jaki jest stan edukacji polonijnej w dobie COVID-u i post-COVID-u.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Ale są oczywiście granty z Narodowego Centrum Nauki – było tutaj o tym mówione. To jest źródło rządowe. Tak że jestem troszkę zdziwiony… I prośba do pana przewodniczącego, aby na przyszłe spotkania być może zaprosić także Ministerstwo Edukacji i Nauki, które nadzoruje tę agencję. Bo myślę, że te prośby dotyczące zlecania czy finansowania badań powinny być kierowane do tego ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">U nas oczywiście jest konkurs – i będzie konkurs na przyszły rok.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tutaj dla pani profesor: to nie jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. W MSZ są środki, ale na wydatki infrastrukturalne, czyli nieruchomości. Tak więc złożenie wniosku do MSZ raczej nie przyniesie żadnych efektów. U nas badania naukowe umieszczamy w takim podobszarze wsparcia, który nazywamy inicjatywami edukacyjnymi. I zachęcamy do tego, żeby w przyszłym konkursie złożyć do nas wniosek. Ogłoszenie o konkursie i wszystkie dane będą wczesną jesienią na naszej stronie.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o wsparcie katedr języka polskiego – bo tu też pojawiła się wątpliwość – to jest NAWA, która wspiera polonistów. Jest program „Polonista” w NAWA. Ale też katedry języka polskiego w Europie Wschodniej i Środkowej są wspierane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Tutaj bodajże 700 tysięcy zł przeznaczamy na to, żeby utrzymać właśnie katedry języka polskiego. Oczywiście to nie dotyczy Europy Zachodniej. Głównie ze względu na to, że, po pierwsze, na Wschodzie mamy interesy strategiczne, a po drugie, mamy ograniczony budżet, trzeba było z któregoś kierunku zrezygnować.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">W ramach współpracy z ośrodkami polonoznawczymi – głównie tymi, które mają siedzibę w Polsce, bo one są z nami w stałym kontakcie, a to jest Archiwum Emigracji w Toruniu i to jest Ośrodek Badań nad Polonią i Duszpasterstwem Polonijnym na KUL – wysyłamy m.in. prasę polonijną, w ramach czegoś, co w przypadku polskich czasopism nazywane jest egzemplarzem obowiązkowym. Z racji wspierania przez nas tych czasopism wysyłamy do tych ośrodków dokumentacyjnych egzemplarze prasy polonijnej, która jest wytwarzana. Jeśli jest jakieś zainteresowanie ze strony państwa instytucji, to prosimy o sygnał, a państwa instytucje też dopiszemy do tej listy i będziemy państwu wysyłać te egzemplarze w celach badawczych i archiwizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">I jeszcze jedna uwaga: na jesieni planujemy konferencję naukową, która będzie jednocześnie takim zjazdem środowisk naukowych zajmujących się polonikami na świecie i dorobkiem polonijnym. Nie wiemy jeszcze, czy to będzie miało formułę hybrydową, czy na miejscu. Ta decyzja jeszcze zapadnie. Planujemy, że to będzie w okolicach października, najpóźniej listopada. Oczywiście zarówno państwa, jak i państwa senatorów zapraszamy do udziału. Jak będziemy znali jakieś konkrety, to oczywiście prześlemy zaproszenia. Wstępnie organizacją tego będzie się zajmował Ośrodek Badań nad Polonią i Duszpasterstwem Polonijnym Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na tym kończymy ten punkt.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli państwo zechcą zostać z nami…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To chyba będzie, myślę, bardzo krótki punkt, w którym zreferujemy wizytę na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Poproszę senatora Pająka o parę słów.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Byłem tam razem z panem senatorem Pająkiem. Byliśmy razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Tak, chociaż nie wiem, czy pan jako przewodniczący i szef tej wyprawy nie powinien pierwszy…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorAndrzejPajak">Przynajmniej kurtuazyjnie…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dostałeś głos.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorAndrzejPajak">Ale dostałem głos, tak że dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorAndrzejPajak">Byliśmy z panem przewodniczącym na wyjeździe. Chodziło głównie o odwiedzenie Polaków, którzy są w okręgu winnickim. Zaczęliśmy od Czerniowiec, poprzez Kamieniec Podolski, Bar i Chocim, a skończyliśmy w Latyczowie.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorAndrzejPajak">Trzeba przyznać, że po tej długiej przerwie… Bo ta przerwa była dosyć spora. Długo ich nie odwiedzaliśmy. W poprzedniej kadencji, 2015–2019, jednak bardzo dużo wyjeżdżaliśmy na te tereny wschodnie, na tereny kresowe. W tej kadencji dopiero w ubiegłym roku był jeden wyjazd, a teraz był drugi na te tereny. I wszędzie byliśmy przyjmowani bardzo, bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorAndrzejPajak">W Czerniowcach spotkaliśmy się z Towarzystwem Kultury Polskiej. Fenomenalne było to spotkanie. Ten śpiew, ta muzyka, zachowanie polskości tam, w tak trudnych warunkach – bo nie ulega wątpliwości, że tam łatwo nie mają – jednak budzi wielki szacunek i wymaga, by z naszej strony to wsparcie było jak największe.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorAndrzejPajak">Podobnie było również w Barze, gdzie spotkaliśmy się z Polakami, którzy tam mieszkają. Tu taka, można powiedzieć, dygresja. Ja 5 lat temu byłem na otwarciu Domu Polskiego w Barze i, niestety, jeżeli chodzi o wykonawstwo i o to wszystko, co jest z tym związane, to jednak trzeba przyznać, że zobaczyliśmy tam sporo mankamentów. Okazuje się, że wiele rzeczy tam się sypie, niszczeje… Może nie tyle niszczeje, co była pewna fuszerka, jeżeli chodzi o wykonanie. I tutaj chyba też będzie trzeba, po niemal 5 latach, przekazać środki i wesprzeć, by można to było wyremontować. Przykre jest to, że, powiedzmy, po tak krótkim czasie trzeba tego dokonać.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorAndrzejPajak">Byliśmy później w Kamieńcu Podolskim. Spotkaliśmy się z biskupem diecezji kamieniecko-podolskiej Leonem Dubrawskim. Bardzo serdecznie zostaliśmy przyjęci. Później odwiedziliśmy Okopy Trójcy Świętej i kościółek, który tam jest, tak bardzo, bardzo szybko. I też po prostu taka konstatacja, troszkę przykra, że te okopy, które tam są, niszczeją. Nawet namalowanie na murach flagi ukraińskiej, żółto-niebieskiej, jest dla nas troszeczkę, można powiedzieć, takim policzkiem. Bo widać, że celowo, specjalnie to zostało zrobione, żeby nam pokazać: „My tu dzisiaj jesteśmy, a to, co było wasze, to niech jak najszybciej ulegnie zniszczeniu czy zapomnieniu”.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#SenatorAndrzejPajak">A na końcu byliśmy w Barze, tak jak mówiłem, w Kamieńcu Podolskim i w Chocimiu, bo też było to z okazji wojny na Kresach w latach 1620–1621, wojny polsko-tureckiej, która się toczyła najpierw w Mołdawii, a potem właśnie tam, w okolicach Chocimia.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorAndrzejPajak">I na końcu… A, jeszcze po drodze mieliśmy przy okazji… Bo tak się złożyło, że w miejscowości Wierzbowiec jest akurat… To tak troszkę na marginesie. To może taki troszeczkę mój prywatny akcent, bo z mojej miejscowości, z Zawoi, jest werbista, który tam pracuje. I trzeba też oddać szacunek tym Polakom, którzy właśnie z kraju wyjeżdżają i tam dokonują odbudowy i rozbudowy tego kościoła. To jest takie centrum nawet oazowe, można powiedzieć, w takiej bardzo małej parafii. Tam z innych regionów Ukrainy czy, powiedzmy, z obwodu winnickiego przyjeżdża młodzież i przebywa tam na takich, powiedzmy, wakacjach i się kształci. Co do języka, co do polskości, co do różnych zwyczajów to dowiaduje się tego od księdza.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#SenatorAndrzejPajak">I na końcu byliśmy w Latyczowie, gdzie właśnie był odpust. I też wielki szacunek – co trzeba podkreślić – że to sanktuarium i cała jego obudowa, czyli ogrody i zabudowa, zostały fantastycznie odnowione przez księdza, który tam pracuje już chyba 19 czy 20 lat. Robi to niesamowite wrażenie, bo jest to takie miejsce, że z jednej strony tamten ksiądz robi wiele, żeby zachować polskość w tych okolicach, a z drugiej strony jest to taki, bym powiedział, ośrodek, gdzie następuje integracja. Choćby po prostu różaniec, a części tego różańca były odmówione w językach ukraińskim, rosyjskim i polskim. Okazuje się, że duża liczba ludzi, którzy kiedyś nawet byli w Kościele prawosławnym, przeszła do tego Kościoła i właśnie wspólnie w takiej formule się jednoczy i tworzy wspólnotę, można powiedzieć, wielonarodową, bo tam są, tak jak mówię, i Rosjanie, i Polacy, i Ukraińcy.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#SenatorAndrzejPajak">A na końcu odwiedziliśmy – i to jest troszkę smutne – mogiły żołnierzy polskich z 1920 r. Są one bardzo zaniedbane. Ten ksiądz robi tam, co może, żeby każdej grupie Polaków, którzy tam przyjeżdżają, pokazać to miejsce i przypomnieć, że tu właśnie nasza historia w taki fantastyczny sposób się toczyła.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#SenatorAndrzejPajak">I taki mój apel o to – pewno, że jest COVID i tego nie przeskoczymy – żeby jak najliczniejsze były wyjazdy właśnie w te różne miejsca, gdzie są Polacy. Ja sam bardzo byłem zdumiony. Nawet człowiek sobie nie wyobraża, że na obszarze samej Bukowiny – która była przed wojną rumuńska, była w Rumunii – żyło ok. 64 tysięcy Polaków. W Odessie – też nawet nie przypuszczałem – w 1920 r. było ok. 50 tysięcy Polaków. A więc te liczby wskazują, jak Polacy nawet już wtedy byli rozproszeni w różnych zakątkach świata.</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#SenatorAndrzejPajak">I jeszcze raz powtórzę apel: żebyśmy na tyle, na ile to możliwe w dzisiejszych warunkach, właśnie jako senatorowie, powiedzmy, na krótko, dzień lub dwa, do tych Polaków jeździli. Bo oni sobie to bardzo cenią, jakoś to ich podbudowuje, że ojczyzna, że kraj, że państwo polskie o nich pamięta.</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja bym miał tyle… Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.17" who="#SenatorAndrzejPajak">Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-34.18" who="#SenatorAndrzejPajak">I może ewentualne uzupełnienie…</u> + <u xml:id="u-34.19" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-34.20" who="#SenatorAndrzejPajak">…bo byliśmy razem z panem przewodniczącym.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu senatorowi Andrzejowi Pająkowi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę powiedzieć, że rzeczywiście jest poruszające to, iż polskość jest obecna daleko poza granicami II Rzeczypospolitej. A w przypadku takich społeczności jak Bar ta działalność jest zogniskowana i dotyczy młodego pokolenia, bo ten Dom Polski w Barze jest domem zdominowanym przez młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wrócił też problem, który omawialiśmy na naszym posiedzeniu w zeszłym roku, i chciałbym, żebyśmy temat wspólnie doprowadzili do końca.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Panów senatorów jeszcze proszę… Za 2 minuty kończymy.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#Gloszsali">Nagrodę dostał…</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Świetnie. Ja nie protestuję przeciwko nagrodom. Jest tak mało wesołych rzeczy w świecie publicznym, że jeśli dostarczysz jednej, to będę ci wdzięczny.)</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otóż, pamiętacie państwo, że nauczyciele pracujący na Ukrainie nie są objęci normalnym reżimem ubezpieczeniowym? To znaczy, dostają ryczałt na wykup ubezpieczenia, co oznacza, że są poza normalnym reżimem i nie liczy im się to do stażu pracy. Ja po naszej wizycie wystąpiłem do pana premiera Morawieckiego i do ministra edukacji w tej sprawie, prosząc o podjęcie działań dotyczących nowelizacji odpowiedniego rozporządzenia. I będę państwa informować o tym, jak odpowiedziano na to pismo. Ale chciałbym, żebyśmy wspólnie, ponad podziałami politycznymi, doprowadzili do pozytywnego finału, bo jeśli ta regulacja zostanie utrzymana, to będzie nam bardzo trudno zachęcić większą grupę nauczycieli do misji tam.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#Gloszsali">Jeszcze pan dyrektor Badowski z KPRM.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale już zabierał głos.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#Gloszsali">Ale jeszcze raz się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeszcze jedna krótka informacja czy prośba. Ponieważ jestem tutaj jedynym przedstawicielem administracji rządowej, a informacja o tym, że Dom Polski w Barze ma problemy infrastrukturalne jest bardzo niepokojąca, bo niedawno został on zbudowany, więc jest taka prośba. Ja oczywiście to przekażę do pana dyrektora Kowalskiego z MSZ, który nadzoruje konkursy infrastrukturalne, ale proszę także, żebyście państwo w ramach podsumowania tej wizyty jakoś dali sygnał do MSZ, że jest taka potrzeba. Bo rzeczywiście to trzeba ratować, jeśli tam zaczyna się to już powoli walić. A przynajmniej ja tak to zrozumiałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To poproszę pana senatora Andrzeja Pająka o list w tej sprawie do pana dyrektora i do ministerstwa edukacji.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAndrzejPajak">…Tak bardzo krótko panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale to już napiszesz do pana ministra. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy chcesz…</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Sprawy różne…</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy pan senator Federowicz ma jeszcze jakąś nagrodę dla nas?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja się cieszę, że Kraków jest tu tak pięknie reprezentowany przez moją panią profesor i pana profesora. Bo my tyle lat współpracujemy razem i to jest ważne. Dziękuję bardzo. To jest nagroda dla mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja jako syn Krakowianki i Warszawiaka podziękuję również profesorom z Uniwersytetu Warszawskiego.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 40</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3140a28 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (90.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (90.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">90</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZespoluLegislacyjnegowBiurzePrawnymwCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMarcinPaczosa" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zespołu Legislacyjnego w Biurze Prawnym w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Marcin Paczosa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyRadcawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAgnieszkaMichaeli" role="speaker"> + <persName>Starszy Radca w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Agnieszka Michaeli</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Dyrektora Generalnego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Tomasz Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a4ce007 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,691 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że powitam naszych gości. Zacznę od pana Błażeja Pobożego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, który przybył wraz ze współpracownikami z Komendy Głównej Policji oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 3 punkty porządku obrad. Oprócz noweli ustawy o Policji są jeszcze punkty dotyczące ustawy o dowodach osobistych i ustawy o Światowym Forum Miejskim w Katowicach. Zaczynamy od ustawy o Policji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, jeszcze nie wszystkich powitałem. Pani minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak jest z nami zdalnie, podobnie jak jej współpracownicy. Chyba wszyscy są z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witamy, dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są też państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości, ze Służby Więziennej i ze Służby Ochrony Państwa. To tak bardzo skrótowo, przepraszam za takie powitanie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy do pierwszego punktu porządku obrad. Ustawa o zmianie ustawy o Policji to ustawa przygotowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana ministra albo wskazaną osobę o skrótowe przedstawienie tej ustawy. Bardzo proszę, tam jest mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mam honor, zaszczyt i ogromną przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, mającą na celu uregulowanie statusu prawnego zwierząt w służbach. Ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 24 czerwca 2021 r.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Na wstępie chciałbym podkreślić, że dyskusja nad projektem tej ustawy, zarówno na etapie prac sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak i na posiedzeniach plenarnych, odbywała się ponad politycznymi podziałami. To rzadkość, więc warto to podkreślać. Projekt został poparty przez wszystkie siły polityczne, co w mojej ocenie było przejawem naszej wspólnej troski o los zwierząt, o zmianę sytuacji zwierząt w służbach mundurowych, nie tylko tych podległych MSWiA, ale także innych, o czym zaraz powiem.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym wspomnieć, że wniesiony do Sejmu projekt zawierał początkowo rozwiązania regulujące jedynie status prawny zwierząt w służbach nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dotyczyło to Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa, a potem przepisy te rozszerzono o Siły Zbrojne RP i Służbę Więzienną. W toku prac parlamentarnych zostały także dodane regulacje dotyczące statusu prawnego zwierząt w Straży Marszałkowskiej, a także psów kontraktowych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a konkretnie w Wojskach Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni Państwo, należy podkreślić, że zadaniem zwierząt w służbach jest wspomaganie funkcjonariuszy i żołnierzy w realizacji ustawowych zadań. Pomimo tego znacznego postępu, jaki obserwujemy, pomimo rozwoju nowych technologii, zwierzęta wykorzystywane w służbach ciągle odgrywają bardzo istotną rolę, a niekiedy są wręcz niezastąpione. Wspomagają one realizację zadań związanych z ratowaniem zdrowia i życia ludzkiego, biorą udział w pracach poszukiwawczych, prowadzą działania wykrywcze związane z poszukiwaniem bądź to sprawców przestępstw, bądź to osób zaginionych, wreszcie wykonują działania zapobiegawcze dotyczące wykrywania niebezpiecznych substancji. No i, o czym też powinniśmy pamiętać, pełnią ważną funkcję w ceremoniale państwowym, jaki jest prowadzony z udziałem rozmaitych instytucji i urzędów w trackie oficjalnych uroczystości państwowych.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Obecnie w Policji, Straży Granicznej i Siłach Zbrojnych używane są psy i konie służbowe, z kolei w pozostałych instytucjach czy służbach, których dotyczy ta ustawa, wykorzystywane są tylko psy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Aktualnie w polskim systemie prawnym brakuje takich rozwiązań, które by w sposób kompleksowy regulowały sytuację zwierząt w służbach. Te regulacje, które istnieją, są raczej rozproszone, znajdują się najczęściej w aktach niższego rzędu, takich jak decyzje czy zarządzenia poszczególnych szefów służb, a ponadto – i to jest bardzo ważna kwestia, którą już teraz chciałbym podkreślić – z zasady pomijają zwierzęta wycofane ze służby. No i ten stan rzeczy postanowiliśmy zmienić, wychodząc najpierw z samą inicjatywą, a potem procedując nad projektem w izbie niższej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pragnę podkreślić, że w ustawie zaproponowano rozwiązania regulujące sytuację zwierząt od momentu ich doboru do służby, przez cały okres wykorzystywania w służbach, aż do – i tu właśnie jest ta moim zdaniem najważniejsza kwestia – czasu po wycofaniu ich z użycia w formacjach.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie i Panowie Senatorowie, przechodzę do omówienia głównych założeń ustawy. Oczywiście zrobię to w sposób skrótowy, tak jak prosił pan przewodniczący. W odniesieniu do sytuacji zwierząt używanych w formacjach chciałbym podkreślić, że w ustawie zostały określone, po pierwsze, wymogi dla opiekunów, którym przydziela się zwierzę pod opiekę w poszczególnych formacjach; po drugie, obowiązki opiekunów zwierząt; po trzecie, zasady żywienia zwierząt; po czwarte, zasady poddawania zwierząt zabiegom profilaktycznym i leczeniu, w tym zasady postępowania w sytuacjach nagłych, w których zagrożone jest życie bądź zdrowie zwierząt; po piąte, przypadki wycofania zwierząt z użycia w poszczególnych formacjach. No i wreszcie – to również bardzo ważna kwestia – określono zasady sprawowania nadzoru ze strony poszczególnych formacji nad sposobem prowadzenia tej opieki. Bo i takich regulacji do tej pory praktycznie nie było, zwłaszcza w przypadku zwierząt wycofanych.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przyjęto, że opiekunowie będą zapewniali prawidłowe utrzymanie zwierząt, obejmujące w szczególności racjonalne żywienie, stały dostęp do czystej i świeżej wody, dbanie o ich stan zdrowia i kondycję, a także poddawanie zwierząt terminowym szczepieniom i zabiegom profilaktycznym oraz zapewnienie im możliwości codziennego ruchu. Mowa tu także o pielęgnacji, utrzymaniu w czystości i warunkach dostosowanych do potrzeb biologicznych.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zgodnie z uchwaloną przez Sejm ustawą żywienie psa lub konia powinno być dostosowane do potrzeb jego organizmu, wagi, wieku, stanu zdrowia, warunków klimatycznych, funkcji fizjologicznych oraz wysiłku fizycznego, względnie także do wskazań lekarza weterynarii. Przyjęto także, że norma wyżywienia może być podwyższona w 2 przypadkach: z uwagi na zwiększone zapotrzebowanie energetyczne i odżywcze w trakcie odbywania szkolenia przez psa lub konia oraz w razie stwierdzenia przez lekarza weterynarii konieczności zastosowania w żywieniu zwierzęcia jakiejś specjalnej diety lub karmy leczniczej. Opiekun zwierzęcia na mocy tych przepisów będzie otrzymywał wyżywienie dla psa lub konia w naturze lub, co pewnie będzie częstszym rozwiązaniem, równoważnik w formie ryczałtu na pokrycie wyżywienia zwierzęcia. Taki ryczałt będzie wypłacany co miesiąc z góry.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przyjęto, że psa lub konia poddaje się zabiegom profilaktycznym i leczeniu według wskazań lekarza weterynarii, a koszty tych zabiegów, koszty leczenia, w tym także, co ważne, koszty lekarstw, pokrywane będą z budżetu danej formacji. Leczenie będzie oczywiście następowało po uzgodnieniu z kierownikiem jednostki organizacyjnej, na stanie której zwierzę się znajduje, lub z osobą przez niego upoważnioną. Oczywiście w sytuacjach nagłych, wymagających natychmiastowej pomocy lekarsko-weterynaryjnej w celu ratowania zdrowia lub życia zwierzęcia, dopuszczono możliwość odstąpienia od uzgodnienia zakresu udzielanej pomocy z wymienionymi osobami. Co oczywiste, kierujemy się tutaj dobrem zwierzęcia. Jeżeli jego życie lub zdrowie jest zagrożone, no to wówczas jest to dla nas wartość nadrzędna. Później, w następstwie przedstawienia rachunków, będzie następował zwrot poniesionych kosztów.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W ustawie określono także obligatoryjne przypadki wycofania zwierzęcia z użycia w służbach, w szczególności ze względu na stan zdrowia, trwałą utratę sprawności użytkowej, brak postępów w szkoleniu, a także – to było jedną ze zmian wprowadzonych już na etapie sejmowym – upływ 6 miesięcy od dnia utraty lub zaginięcia zwierzęcia. Wskazano też możliwość fakultatywnego wycofania zwierząt z użycia w służbach po ukończeniu dziewiątego roku życia przez psa i piętnastego roku życia przez konia. W przypadku koni służbowych używanych w Siłach Zbrojnych wiek konia, po osiągnięciu którego zwierzę może zostać wycofane z użycia, określono na lat 18. No, wzięto tutaj pod uwagę ten reprezentacyjny charakter zadań, które są wykonywane w przypadku tej formacji. Inaczej jest np. w przypadku Straży Granicznej, która wykorzystuje konie do zadań, które w większym stopniu rzutują na kondycję, siłę i zdrowie zwierzęcia.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Wysoka Komisjo, zgodnie z ustawą zwierzęta wycofane z użycia w danej formacji – to jest bardzo ważna kwestia, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę – będą pozostawały na jej stanie. Konsekwencje tego będą dotyczyły także nadzoru, ale nie tylko. Pierwszeństwo w sprawowaniu opieki będzie miał zawsze dotychczasowy opiekun zwierzęcia, o ile wyrazi taką wolę. Jeśli zaś opiekun zwierzęcia nie podejmie się opieki nad zwierzęciem, będzie ono mogło zostać powierzone innemu przeszkolonemu funkcjonariuszowi danej formacji, ewentualnie pracownikowi formacji albo byłemu funkcjonariuszowi znajdującemu się na emeryturze lub rencie.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W przypadku śmierci opiekuna zwierzęcia wycofanego z użycia w danej formacji pierwszeństwo w sprawowaniu opieki nad takim zwierzęciem będzie miał członek najbliższej rodziny zmarłego, który prowadził z tym opiekunem wspólne gospodarstwo domowe, oczywiście jeżeli wyrazi taką wolę. W przypadku, gdy żadna w wymienionych osób nie wyrazi woli opieki nad zwierzęciem, opieka ta będzie sprawowana w ramach określonej jednostki organizacyjnej danej formacji. Zaproponowano też – to był wniosek interesariuszy, zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych – aby pojawiła się taka możliwość, by kierownik jednostki organizacyjnej formacji powierzył opiekę nad zwierzęciem organizacji społecznej, której celem statutowym jest ochrona zwierząt.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Opiekunowie zwierząt wycofanych z użycia oraz organizacje społeczne, o których wspomniałem przed chwilą, również będą mieć obowiązek zapewnienia – analogicznie jak opiekunowie zwierząt używanych w formacjach – prawidłowego utrzymania tych zwierząt. Będą także otrzymywać bądź to wyżywienie w naturze, bądź to równoważnik w formie ryczałtu na pokrycie kosztów wyżywienia zwierzęcia. Ryczałt, analogicznie jak w przypadku opiekunów zwierząt pozostających w formacji, będzie wypłacany z góry co miesiąc. W przypadku wycofania psa lub konia z użycia w formacji norma wyżywienia – właśnie z uwagi na zmianę charakteru pracy tego zwierzęcia, czyli zwolnienie go z konieczności wykonywania określonych zadań związanych ze służbą – będzie zmniejszana, ale zawsze będzie ją można podwyższyć, jeżeli takie będą wskazania lekarza weterynarii, pod którego opieką to zwierzę będzie się znajdowało.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W zakresie zabiegów profilaktycznych i leczenia zwierząt wycofanych z użycia przyjęto rozwiązania analogiczne jak w przypadku zwierząt używanych w danej formacji. Określono również, że psa i konia poddaje się zabiegom profilaktycznym i leczeniu według wskazań lekarza weterynarii, a koszty tych zabiegów będą obciążały budżety poszczególnych formacji. Wskazano też, że leczenie będzie następowało – analogicznie jak w przypadku zwierząt używanych w służbach – w uzgodnieniu z kierownikiem jednostki organizacyjnej danej formacji. Określono również, że jeśli będzie potrzebna jakaś nagła interwencja, możliwe będzie odstąpienie od tej konsultacji poprzedzającej. Chodzi o konieczność skorzystania z nagłej opieki lekarskiej czy weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie i Panowie Senatorowie, przedłożona Wysokiej Komisji ustawa uwzględnia również uzupełniające względem ustawy o ochronie zwierząt rozwiązania w zakresie nadzoru nad sposobem realizacji opieki nad powierzonym zwierzęciem, które to rozwiązania wynikają z faktu, że zwierzęta pozostają na stanie danej formacji. A zatem nawet zwierzę wycofane ze służby będzie ewidencjonowane, będzie pozostawało na stanie danej formacji, co jest, myślę, gwarancją najlepszej opieki. Tego w tej chwili nie ma, dalszy los tych zwierząt nie jest w żaden sposób przez służby – a przynajmniej nie przez wszystkie służby – monitorowany. Zgodnie z założeniami ustawy nadzór nad tą opieką sprawuje kierownik jednostki organizacyjnej danej formacji, na stanie której dane zwierzę się znajduje. Przyjęto jednocześnie, że w przypadku, gdy zwierzę wycofane z użycia znajduje się na terenie innej jednostki organizacyjnej niż wskazana wcześniej, oczywiście możliwe jest przekazanie nadzoru kierownikowi jednostki, na terenie której to zwierzę faktycznie się znajduje. No, to jest oczywiste. Jeżeli opieka nad zwierzęciem zostaje powierzona komuś na drugim końcu Polski, to trudno oczekiwać, żeby nadzór nad tą opieką, nad tym zwierzęciem, sprawował kierownik macierzystej jednostki organizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni Państwo, na zakończenie chciałbym wspomnieć, że ustawa – i to jest bardzo ważna kwestia – przewiduje możliwość wydawania przez komendantów służb nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, a także przez dyrektora generalnego Służby Więziennej i komendanta Straży Marszałkowskiej, w przypadkach uzasadnionych dobrem zwierząt wycofanych z użycia w danej formacji, decyzji o objęciu regulacjami określonymi w tej ustawie także tych zwierząt, które zostały wycofane ze służby przed jej wejściem w życie. Oczywiście musi się to dokonać na wniosek opiekuna. W szczególnie uzasadnionych przypadkach komendant może taką zgodę wyrazić. No, takie rozwiązanie ma na celu poprawę sytuacji zwierząt i ich opiekunów, którzy do tej pory, podkreślmy, sami pokrywali wszystkie koszty związane w wyżywieniem i leczeniem. A w przypadku zwierząt, które odbywały naprawdę ciężką, trudną, ale bardzo ważną dla państwa służbę, te koszty niejednokrotnie były bardzo wysokie. Do tej pory w żadnej ze służb takich rozwiązań nie było. Wyjątkiem była Państwowa Straż Pożarna, gdzie w jakimś tam zakresie opiekunowie zwierząt wycofanych ze służby mogli liczyć na partycypację w kosztach opieki nad psem wycofanym ze służby.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę podkreślić, że ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, w tym oczekiwaniom samych funkcjonariuszy i żołnierzy. Mówiłem o tym w Sejmie, na posiedzeniu komisji sejmowej i na posiedzeniu plenarnym. Ma ona swoje źródło w poczuciu etycznego obowiązku zapewnienia opieki i godnej egzystencji zwierzętom, które zostały wycofane z użycia w formacjach. I mam głęboką nadzieję, że również w tej Izbie, również w tym gronie, ta ustawa zostanie przyjęta ponad podziałami politycznymi, tak jak stało się w Sejmie. Myślę, że każdy z nas podpisałby się pod takim zdaniem, że miarą naszego człowieczeństwa jest nasz stosunek do zwierząt. Bardzo się cieszę, że możemy wszyscy przyczynić się do tego, aby nieco poprawić status czy los zwierząt w służbach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chciałem prosić od razu o opinię Biura Legislacyjnego, ale pan senator Krzysztof Kwiatkowski poprosił o głos. Myślę, że chodzi o wypowiedź pana ministra.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Ryszard Bober? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący, w związku z tym, że równolegle trwa posiedzenie komisji, na którym również winienem być obecny – mam tam do złożenia poprawkę – pragnę powiedzieć, że jest to bardzo dobrze przygotowana ustawa, która nie budzi większych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja jednak chciałbym rozszerzyć katalog osób uprawnionych o osoby, które prowadzą hipo- i dogoterapię. No, rzeczywiście szkoda tych zwierząt, tak przygotowanych zwierząt. A 15-letni czy nawet 18-letni koń naprawdę może jeszcze posłużyć dobrze wszystkim dzieciom z autyzmem. To samo dotyczy również piesków wycofanych ze służby. Obniżymy w ten sposób koszty, ale również zadbamy, przy zachowaniu tych samych standardów i warunków, o te wszystkie kwestie, o których pan minister tutaj mówił, a które są zawarte w treści tej ustawy. Dlatego ja złożę taką poprawkę wspólnie z panem senatorem Kwiatkowskim. Proszę, żeby panowie senatorowie ją poparli, bo to jest naprawdę szczytny cel. Słowo „wykorzystanie” źle brzmi, ale chodzi o to, żeby te zwierzęta służyły jeszcze ludziom, którzy tego potrzebują.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRyszardBober">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale tam też winienem zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy to ma postać materialną?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorRyszardBober">Tak, pan senator później ją złoży.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To może teraz ja…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No dobrze, skoro rozpoczęliśmy dyskusję…</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Kwiatkowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tylko jedno zdanie. Mam prośbę do pana ministra, żebyście państwo przeanalizowali tę poprawkę. Zdaję sobie sprawę z tego, że część senatorów w sposób szczególny zwraca zawsze uwagę na stanowisko rządu. Ona w żaden sposób nie koliduje z tymi planami, ale je uzupełnia o możliwość wykorzystania tych zwierząt – w dobrym tego słowa zaznaczeniu – do pracy z osobami w wyjątkowo trudnych sytuacjach życiowych.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I jeszcze jedno zdanie. Panie Ministrze, niech pan nie ma żadnych wątpliwości co do naszych intencji, co do poparcia tej ustawy w naszej Izbie. Przypomnę, że w przypadku „piątki dla zwierząt” – no, procedowanie nad tą ustawą się nie zakończyło – to Senat wprowadził poprawki dotyczące emerytur dla zwierząt w służbach mundurowych. Te poprawki dotyczą wszystkich służb. Przedkładamy je, mając nadzieję, że zostaną one przyjęte ponad podziałami politycznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam za chwilę pana ministra o opinię na temat tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Żebyście państwo zerknęli…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam pytanie: ta ustawa nie dotyczy straży miejskich, tak? No, nie wiem, co tu zrobić. Trzeba by było złożyć nowy projekt dotyczący straży? Bo nie ukrywam, że z doświadczenia wiem, że wiele psów – przynajmniej w moim mieście tak było – pełni taką służbę. To są zwierzęta, które rzeczywiście zasługują na opiekę. Bardzo często miasto przekazuje takiego psa opiekunowi, ale myślę, że to też powinno być jakość uregulowane. Czy takie prace były prowadzone? Czy taki pomysł jest uzasadniony, czy to już zależy od samorządu? Czy taka ustawa jest potrzebna do tego, żeby uregulować status zwierząt, które służą w strażach miejskich? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli można, to proszę o odniesienie się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Co do poprawki pana senatora Kwiatkowskiego, to ja oczywiście za chwilę się z nią zapoznam. Na razie znam tylko pomysł, no więc nie chciałbym się do tego odnosić.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ale myślę, że na to pytanie jestem w stanie od razu odpowiedzieć, bo ta kwestia pojawiała się już na etapie prac w izbie niższej. Dlaczego nie ujęto w projekcie straży gminnych? Zgodnie z art. 2 ustawy o strażach gminnych straż gminną może utworzyć rada gminy. Na podstawie art. 4 ten sam organ może rozwiązać straż gminną. Wydaje się, że nie można nakładać na organy gminy dodatkowych obowiązków finansowych, zwłaszcza w kontekście realizowania przez nie zadań o charakterze fakultatywnym. Straż jest organizacją gminy, mówi o tym art. 6 ustawy o strażach gminnych. Jej szczególną strukturę określa regulamin nadawany przez radę gminy, a koszty związane z funkcjonowaniem straży są pokrywane z budżetu gminy. Straże gminne nie są strukturami trwałymi, to od władz poszczególnych gmin zależy, jak długo utworzona straż gminna będzie funkcjonowała. Wydaje się, że takim głównym problemem jest to, że nie można nakładać na władze gminne obowiązków o charakterze stałym, a takie obowiązki wynikałyby z tej ustawy, zwłaszcza w przypadku zwierząt wycofanych ze służby. Ale powiem tak: z takim samym wnioskiem, też wspólnym… Zaraz jeszcze o tym powiem, ale to musi być ponad różnicami politycznymi. Mówiliśmy o tym w Sejmie: nic nie stoi na przeszkodzie, aby poszczególne samorządy, wzorując się na regulacjach przyjętych w tej ustawie, same wprowadzały takie rozwiązania. Powiem więcej: uważam, że taki apel mógłby wychodzić też od nas, czy to w jakichś indywidualnych przypadkach, czy to w szerszych rozmowach. No, wydaje się, że nie mamy tytułu do tego, aby w ustawie nakładać na gminy dodatkowe obowiązki, ale do takiego apelu oczywiście bym się przyłączył. Byłbym za takim rozwiązaniem, ale na pewno nie na poziomie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję nie kontynuować w tej chwili tego wątku, dlatego że on nie jest dostatecznie spenetrowany. Podejrzewam, że trudność będzie tu tkwiła w braku tytułu prawnego do ponoszenia wydatków. Tu nie chodzi o narzucanie obowiązków samorządowi, tylko o stworzenie możliwości finansowania tego typu zadania. Wobec tego jakaś zmiana legislacyjna byłaby potrzebna, tylko że jesteśmy do tego kompletnie nieprzygotowani. W związku z tym proponuję tego teraz nie kontynuować.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że nadszedł czas, żeby oddać głos pani mecenas Beacie Mandylis, bo to chyba pani mecenas zaprezentuje opinię Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne przygotowało w swojej opinii 11 uwag do tej ustawy. Mają one charakter szczegółowy, redakcyjny. Kilka uwag to po prostu uwagi do wyjaśnienia, nie zostały do nich dołączone propozycje poprawek. Ponieważ nie jestem praktykiem – nie wiem, jak na co dzień wyglądają, że tak powiem, praktyki poszczególnych służb i praca funkcjonariuszy z psami służbowymi – trudno by mi było proponować ze swojej strony jakieś rozwiązania. Wydaje mi się, że takie propozycje mogłyby być jakimś sensie nieodpowiedzialne. W związku z tym prosiłabym tylko o wyjaśnienie moich wątpliwości, które wynikają oczywiście z tekstu ustawy. Większość uwag, tak jak mówiłam, ma charakter redakcyjny. Jest 1 uwaga, która ma charakter merytoryczny – ona dotyczy Służby Więziennej. Myślę, że to jest najgłębsza zmiana proponowana przez Biuro Legislacyjne, aczkolwiek ona również wynika z tekstu ustawy, z założeń ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przejdę zatem do rzeczy. Pierwsza uwaga dotyczy… Założenie legislacyjne jest takie, że ustawa ta nowelizuje 7 ustaw pragmatycznych. Te zmiany są mniej więcej analogiczne, one się powtarzają, dlatego poprawki, które proponuję, często wynikają z tego, że w jednej ustawie dostrzegam pewną sytuację, która się różni, w jakiś sposób odbiega od rozwiązań przyjętych w innych ustawach. I w związku z tym albo proponuję poprawkę, albo – w przypadku niektórych ustaw – nie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga pierwsza dotyczy ustaw, które są zmieniane w art. 1, 3, 6, 7 i 8. Chodzi o to, że proponuje się tu… Wyjaśnię to na przykładzie ustawy o Policji. Mianowicie proszę zwrócić uwagę, że w zmianie pierwszej w art. 1 dokonuje się zmiany art. 7. Jest to zmiana, która uzupełnia przepis upoważniający do wydania aktu wykonawczego i wskazuje, co określi w swoim zarządzeniu komendant główny Policji. Chodzi o to, że określi on kryteria zdrowotne i użytkowe doboru psów i koni. Czyli te kryteria nie są określone w ustawie, one zostaną określone w akcie wykonawczym. I teraz konsekwencją tego, o czym mówię, jest przepis, który znajduje się na dole pierwszej strony. To jest przepis art. 145l ust. 1, który mówi, że od użycia w Policji psy i konie dobiera się w taki sposób, aby spełniały kryteria zdrowotne i użytkowe, o których mowa w art. 7 ust. 1 pkt 5. Ale w tym przepisie nie ma mowy o kryteriach zdrowotnych czy użytkowych, one nie są tam określone. Dlatego przepis ten należy dopełnić sformułowaniem: „w przepisach wydanych na podstawie art. 7 ust. 1 pkt 5”. I wtedy będzie wiadomo, że te kryteria są określone w akcie, który jest wydany na podstawie tego przepisu, a nie w tym przepisie. Pozwoliłam sobie tutaj, właśnie w tym pkcie 1, na przedstawienie propozycji poprawek, ponieważ w ustawach, które są nowelizowane w art. 2 i 4, jest użyte prawidłowe sformułowanie, a mianowicie takie, że kryteria zdrowotne i użytkowe określone są w przepisach wydanych na podstawie przepisów wskazanych w tych ustawach. I to jest uwaga pierwsza.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga druga dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo, ale skoro poprawek jest 11…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwag.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, uwag jest 11. Jeżeli zechcieliby państwo na bieżąco odnosić się do uwag, które zostały zreferowane, toby nam było zdecydowanie wygodniej. Ale jeżeli państwo nie chcą pracować w tym trybie, no to się dostosujemy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy panowie chcieliby się odnieść do tej pierwszej zgłoszonej uwagi?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dobrze. Jeżeli pan przewodniczący wyraża taką wolę, to pan dyrektor się do tego odniesie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">A ja chwilę później – jak rozumiem, po tych uwagach Biura Legislacyjnego – będę gotowy do odpowiedzi na wniosek pana senatora Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Mecenas!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">My oczywiście możemy…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, my oczywiście pozytywnie odnosimy się do tej propozycji poprawki. Pragnę tylko podkreślić jedną kwestię. To brzmienie, które zaproponowała pani mecenas, było zawarte w przedłożeniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zostało ono zmienione przez Rządowe Centrum Legislacji. Pozwolę sobie przytoczyć wyjaśnienie, dlaczego to zrobiono. Mianowicie art. 7 ustawy o Policji, do którego tutaj się odnosimy, wskazuje na kompetencje komendanta głównego Policji do określania wyszczególnionych tam kwestii, aczkolwiek nie określa formy, w jakiej owo określenie następuje. Nie stwierdza się tu, że komendant dokonuje owego określenia w drodze zarządzenia. Przystaliśmy na uwagę Rządowego Centrum Legislacji, aczkolwiek jeśli pani mecenas i Wysoki Senat uważają, że lepszym rozwiązaniem byłoby sformułowanie „w przepisach wydanych na podstawie”, to jak najbardziej się do tego przychylamy. Nie wnosimy uwag, popieramy tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że to jest uzgodnione.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy do następnej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga druga również wynika z porównania przepisów poszczególnych ustaw. Otóż w art. 145m ustawy o Policji określa się, że opiekunem psa służbowego lub opiekunem konia służbowego jest przewodnik, któremu przydzielono opiekę nad zwierzęciem służbowym i który ukończył szkolenie. I tu jest właśnie odwołanie do tegoż art. 7. W ustawie o powszechnym obowiązku obrony wskazuje się na konieczność uzyskania pozytywnej oceny. Ja tu nie naciskam, dlatego że nie wiem, jakie będą zasady… To właśnie jest ta uwaga, w której ja, że tak powiem, warunkuję propozycje poprawek tym, czy w Policji takie szkolenie jest kończone egzaminem. Bo w wojsku ewidentnie tak właśnie jest. Tam mówi się o obowiązku zdania egzaminu, czyli uzyskania oceny pozytywnej. W części ustaw nie ma o tym mowy. Ja tu wskazuję art. 1, 3, 6, 7 i 8, gdzie mówi się o ukończeniu szkolenia, ale nie ma mowy o uzyskaniu pozytywnej oceny z egzaminu końcowego. Dlatego istotne jest tutaj stanowisko ministerstwa, stanowisko strony rządowej. Propozycję poprawki uzależniam od tego, czy w pozostałych służbach odbywają się takie egzaminy na zakończenie szkolenia psa, zwierzęcia służbowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">O ile pierwszą uwagę i propozycję poprawki poparliśmy – zresztą od razu zdradzę, że podzielamy zdecydowaną większość uwag pani mecenas – o tyle w tym przypadku proponujemy odrzucenie tej uwagi, właśnie ze względu na ten problem, o którym mówi pani mecenas. Nie jest tak, że ta formacja kończy się po prostu egzaminem. Jest jeszcze element atestowania zwierzęcia, ale to jest bardziej skomplikowane. To nie wygląda tak jak w przypadku szkolenia poszczególnych funkcjonariuszy. To są elementy, które muszą współgrać. I funkcjonariusz, i zwierzę muszą zostać odpowiednio sprawdzeni, w związku z czym ten zapis, który znalazł się w ustawie, jest zapisem celowym. Sugestia ze strony rządu jest taka, by nie przyjmować proponowanej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani mecenas mówiła, że podchodzi do tego tak jakby opcjonalnie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uwaga trzecia.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga trzecia jest uwagą o charakterze terminologicznym. Ja już wcześniej rozmawiałam z państwem i wskazałam, że ponieważ ustawodawca w wielu tych zmienianych ustawach posługuje się takim wyrażeniem, że pokrywane będą koszty lekarstw… Oczywiście wymienia się tam też działania profilaktyczne i leczenie. Tymczasem prawo farmaceutyczne posługuje się wyrażeniami „lek gotowy”, „lek apteczny”, „lek recepturowy” albo – i to jest najszersze wyrażenie – „produkt leczniczy”. Takim sformułowaniem posługuje się też ustawa o powszechnym obowiązku obrony. Ja bym proponowała, aby we wszystkich ustawach użyć właśnie sformułowania „produkt leczniczy”, tym bardziej że słowo „lekarstwo” pojawia się już bardzo rzadko, tylko w starych aktach prawnych albo w aktach międzynarodowych. Ja bym to odniosła do innego wyrażenia. Z lekarstwem jest tak, że każdy to rozumie, każdy wie, o co chodzi. Tak samo jest ze słowem „więzienie”. Każdy wie, o co chodzi, każdy wie, co to jest więzienie, ale kodeks karny wykonawczy nie posługuje się słowem „więzienie”. I tak samo jest z lekarstwem. Wszyscy wiemy, czym jest lekarstwo, ale ustawa – Prawo farmaceutyczne nie posługuje się tym sformułowaniem. Dlatego wydaje się wskazane przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, przyjmuję argumentację pani mecenas, jednak pragnę zauważyć, że pojęcie produktu leczniczego jest znacznie szersze od zaproponowanego pojęcia lekarstwa. Uwzględniając to, że użycie w przedłożeniu słowa „lekarstwo” nie jest wskazane, moglibyśmy zamienić je nie na „produkt leczniczy”, tylko na ten drugi wariant, który wynika z pani uwagi, czyli na „lek”. Dzięki temu nie będziemy się obawiać takiej sytuacji, że jakiś produkt leczniczy, który tak naprawdę może służyć chociażby upiększaniu zwierzęcia, będzie podstawą do niewspółmiernego zawyżania kosztów samych zabiegów. A więc, jeśli można, zasugerowałbym ten drugi wariant. Mogę stwierdzić, że lepiej pójść w kierunku zamiany słowa „lekarstwo” na słowo „lek”.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">No, mam z tym problem, dlatego że w prawie farmaceutycznym nie ma definicji słowa „lek”. Tam są tylko leki apteczne, leki gotowe lub leki recepturowe. Czy to by oznaczało, że chodzi o wszystkie rodzaje tych leków?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Powiem szczerze, że mam tu wątpliwość, ponieważ znowu będziemy się posługiwać terminem, który nie jest zdefiniowany w prawie farmaceutycznym. W definicji produktu leczniczego nie jest napisane, że to są produkty upiększające. Szanowni Państwo, produkt leczniczy to substancja lub mieszanina substancji, która posada właściwości zapobiegania lub leczenia chorób u ludzi lub u zwierząt, podawana w celu postawienia diagnozy lub w celu przywrócenia, poprawienia lub modyfikacji fizjologicznych funkcji organizmu poprzez działanie farmakologiczne, immunologiczne lub metaboliczne. Wydaje mi się, że tu nie ma wątpliwości, że chodzi o leki, które nie mają na celu upiększania. To są produkty lecznicze, czyli produkty mające na celu leczenie. Tak że ja powiem tak: zdaniem Biura Legislacyjnego powinni państwo albo pozostawić lekarstwa, albo przejść na terminologię prawa farmaceutycznego i poprzeć poprawkę o produktach leczniczych. Niestety słowo „lek” – tak samo jest ze słowem „lekarstwo” – samo w sobie nie jest zdefiniowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Oczywiście samo to słowo nie jest zdefiniowane, jesteśmy jednak w stawnie odtworzyć jego definicję poprzez poszczególne elementy wynikające z prawa farmaceutycznego. Ja pragnę zwrócić uwagę, że w przypadku zwierząt w grę wchodzą chociażby elementy zapobiegawcze. Posługując się produktem leczniczym, chociażby działającym na sierść, jestem w stanie dokonać czegoś, co ma realnie upiększyć zwierzę. Załóżmy, że chcę poprawić gęstość jego sierści. Proszę mi wierzyć, że jest to furtka do tego, żeby pozyskiwać w sposób nieuprawniony środki. A więc jeśli pani mecenas stawia nas przed wyborem pomiędzy lekarstwem a produktem leczniczym, to wolimy pozostać przy tym, co jest używane potocznie i co zostało zaproponowane w przedłożeniu. Naszą propozycją było słowo „lek”, które miało wyjść naprzeciw tej uwadze, ale jeśli taka opcja jest w rozumieniu Biura Legislacyjnego niemożliwa, niestosowna czy niewłaściwa, to proponujemy nie przyjmować poprawki, tylko zostawić wersję z przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja myślę, że wszystkie argumenty zostały już wypowiedziane. A warunkiem przyjęcia czy przegłosowania poprawek jest to, żeby ktoś z senatorów taką propozycję przejął. Każdy z obecnych tu senatorów będzie mógł sam podjąć decyzję, czy należy to zgłosić, czy nie. No, myślę, że to są już stosunkowo drobne sprawy.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Mecenas, następna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, uwaga czwarta dotyczy redakcji przepisów. Na przykładzie przepisu zawartego w art. 1, w którym dodawany jest nowy art. 145u, chciałabym zaprezentować pewną… Wydaje mi się, że nadmiernie rozbudowano przepisy ustawy. Chodzi o niepotrzebną jednostkę redakcyjną w postaci ust 3. Szanowni Państwo, przepis, o którym mówię, znajduje się na stronie 8 ustawy. Trzeba go też oceniać z punktu widzenia przepisu, który znajduje się na stronie 7, czyli art. 145u ust. 1. I teraz tak: w ust. 1 mówi się, że opiekun… A słowo „opiekun” zostało zdefiniowane. Opiekunem jest opiekun psa służbowego, opiekun konia służbowego, opiekun psa służbowego wycofanego z użycia albo opiekun konia służbowego wycofanego z użycia. Czyli są 4 rodzaje opiekunów, których ogólnie nazwano opiekunami. W przepisie wcześniejszym ustawa mówi: „zwani dalej opiekunem”, czyli jest to skrót. Są tu słowa „opiekun i przedstawiciel organizacji, o której mowa w art. 145n”, ale proszę zobaczyć: w ust. 2 mówi się o opiekunie psa służbowego lub opiekunie konia służbowego, w ust. 3 – o opiekunie psa służbowego wycofanego z użycia, opiekunie konia służbowego wycofanego z użycia oraz organizacji, o której mowa w art. 145n ust. 9, po czym w pktach 1 i 2 określone są obowiązki tych opiekunów. I te obowiązki w ust. 2 i 3 są identyczne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wobec tego zdaniem Biura Legislacyjnego w ust. 2 powinno się po prostu zapisać: „opiekun i przedstawiciel organizacji, o której mowa w art. 145n ust. 9”. Wtedy obejmowałoby to wszystkich opiekunów i organizacje. Biuro Legislacyjne nie dostrzega potrzeby rozbijania tutaj art. 145u na aż 3 jednostki redakcyjne. Nie widzę żadnego racjonalnego powodu, żadnej racjonalnej przyczyny, dlaczego opiekunowie są tutaj rozdzieleni na 2 różne ustępy, skoro ich obowiązki są identyczne. Gdyby chociaż 1 obowiązek był inny, gdyby tu było 30 dni, a tu nie 30, tylko np. 60, to ja bym to zrozumiała. Wtedy obowiązki tych opiekunów byłyby inne. Ale tu są takie same obowiązki, a przepis jest rozbity na 2 ustępy. I tak samo jest w kolejnych ustawach. W art. 3, 6, 7 i 8 jest to samo. Te przepisy zostały tak rozpisane, że one pół strony zajmują, a razem z ust. 1 właściwie całą stronę. Po tym skrócie, który proponuję, ten przepis byłby krótszy prawie o połowę, tak że ustawa zyskałaby na czytelności, tym bardziej że, jak mówię, taki skrót został już zastosowany w ust. 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W pełni popieramy uwagę pani mecenas. Pragnę tylko wskazać, że ten sposób ukształtowania przepisów wynika z uwag Biura Legislacyjnego Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy do uwagi piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, uwaga…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga piąta dotyczy art. 2, czyli artykułu zmieniającego ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Moja uwaga dotyczy art. 136i ust. 2. Art. 136i znajduje się na stronie 17. To jest drobiazg, ale okazuje się, że nawet taki drobiazg może stanowić różnicę. Proszę zwrócić uwagę, że przepis ust. 2 brzmi następująco: „opiekun psa kontraktowego wycofanego z użycia powiadamia dowódcę jednostki wojskowej, na której stanie znajduje się zwierzę, o zamiarze jego zbycia, nie później niż w terminie trzydziestu dni przed planowanym terminem zbycia Siłom Zbrojnym przysługuje prawo pierwokupu psa”. Chodzi o to, że po tym drugim słowie „zbycia” nie ma kropki, co oznacza, że można ten przepis odczytywać dwojako: albo trzeba zawiadomić o zamiarze zbycia nie później niż 30 dni przed planowanym terminem zbycia, albo nie później niż w terminie 30 dni przed planowanym terminem zbycia Siłom Zbrojnym przysługuje prawo pierwokupu psa. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dodanie kropki po drugim słowie „zbycia”. Będzie to oznaczało, że właściciel czy opiekun psa ma obowiązek zgłosić swój zamiar 30 dni przed terminem zbycia, a Siłom Zbrojnym przysługuje prawo pierwokupu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy o to chodziło?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jest, Panie Przewodniczący. W pełni popieramy tę uwagę i propozycję pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli uwaga została zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uwaga szósta.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Uwaga szósta, powiem szczerze, wynika z tego, że ja nie do końca rozumiem, jaki jest zamiar ustawodawcy. I tu właśnie przyda nam się to, że ja ten przepis przed chwilą odczytałam. Są tu określone pewne obowiązki opiekuna psa kontraktowego wycofanego z użycia. Pies kontraktowy jest, można powiedzieć, psem bardziej prywatnym niż służbowym, no ale ten pies był jednak w użyciu, czyli pracował z funkcjonariuszem w służbie. W związku z tym powstaje ten obowiązek, który… Przepraszam, chodzi o żołnierza, bo to jest ustawa o obowiązku obrony. A więc ten żołnierz, który ma psa kontraktowego, będzie miał obowiązek zgłosić, że chce zbyć tego psa, który już nie jest w służbie, a Siły Zbrojne będą miały prawo pierwokupu.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A teraz mamy, Szanowni Państwo… To jest w dalszym ciągu przepis art. 136i ust. 2. Momencik, czy ja dobrze…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Art. 136l, dziękuję serdecznie. W art. 136l ust. 3 jest określone, że ten sam opiekun psa kontraktowego wycofanego z użycia, ale w przypadku, w którym przez okres co najmniej 5 lat trwania kontraktu pies był używany w jednostce wojskowej… No, można powiedzieć, że to taki bardziej użyteczny, bardziej potrzebny pies, który był w użyciu przez długi czas. I w tym przypadku opiekun takiego psa kontraktowego niezwłocznie powiadamia dowódcę jednostki wojskowej, na której stanie znajduje się zwierzę, o zbyciu psa.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chodzi mi o to, że powstała różnica pomiędzy tymi psami kontraktowymi wycofanymi z użycia. Są te, które służyły mniej niż 5 lat, i te, które służyły więcej niż 5 lat. W przypadku tych, które służyły mniej, czyli w przypadku tych młodszych psów, nie ma obowiązku informowania o zbyciu zwierzęcia, jest tylko obowiązek informowania o zamiarze zbycia zwierzęcia. Z kolei w przypadku opiekuna psa kontraktowego, który był używany więcej niż 5 lat, jest obowiązek informowania o zbyciu zwierzęcia. I teraz zastanawiam się… Zapewne ten obowiązek o zamiarze zbycia też tutaj istnieje, bo to też są psy kontraktowe wycofane z użycia, tyle że były one używane dłużej niż 5 lat. To jest tak jakby lex specialis w stosunku do tamtego przepisu. No, oni też mają tamten obowiązek. Jeżeli mam wycofanego z użycia psa kontraktowego, który był używany dłużej niż 5 lat, mam obowiązek powiadomić o zamiarze zbycia tego psa, a potem mam obowiązek powiadomić o jego zbyciu.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz chciałabym zapytać: a dlaczego w takim razie ci, którzy mają psy, które były wykorzystywane mniej niż 5 lat, a chcą sprzedać te psy, nie muszą informować o tym, że je zbyli? Ja tu po prostu nie widzę sensu, te przepisy się na siebie nakładają. Nie wiem, dlaczego są tu różne obowiązki, dlaczego tamci nie muszą informować… Właściwie muszą informować, że chcą zbyć, ale już nie muszą informować o zbyciu. Dlaczego? Tamte psy są młodsze i mogą być bardziej wartościowe, a te są starsze, bardziej wyeksploatowane – no, tak to nazwijmy – w trakcie służby. A jednak ten obowiązek wobec właścicieli tych starszych psów idzie dalej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o odniesienie się do tych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ja co prawda reprezentuję formację Żandarmerii Wojskowej i nie jestem autorem tych zapisów – podejrzewam, że ich autorem są żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej – ale przedstawię, jak rozumiem ten przepis. Myślę, że kluczem do ust. 3 jest koniec tego przepisu: „na której stanie znajduje się zwierzę, o zbyciu zwierzęcia”. Chodzi o to, że… Odpowiem na to pytanie. Dlaczego o zwierzętach, które mają mniej niż 5 lat służby, opiekun nie musi informować dowódcy jednostki? Ponieważ te zwierzęta nie znajdują się na stanie jednostki wojskowej. W przepisie art. 136b ust. 4 jest wskazane, że psy służbowe wycofane z użycia i psy kontraktowe wycofane z użycia, które przez okres co najmniej 5 lat trwania kontraktu były używane w jednostce wojskowej – o koniach teraz nie mówię – pozostają na stanie jednostki wojskowej, w której były używane. Czyli te psy, które mają za sobą powyżej 5 lat służby i odeszły ze służby, w dalszym ciągu znajdują się na stanie jednostki wojskowej. I teraz tak: jeżeli opiekunowi takiego psa przysługują świadczenia, to jednostka wojskowa, dowódca jednostki wojskowej, musi wiedzieć, że dany opiekun zbył psa, bo wtedy automatycznie kto inny powinien te świadczenia przejąć. Ja tak rozumuję.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">A jeżeli chodzi o ten przepis art. 136i ust. 2, ten z tą dodaną kropką…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">…to on dotyczy wszystkich psów. Ja to sobie wyobrażam w ten sposób. Aha, mamy psa, który ma mniej niż 5 lat służby i został wycofany, i mamy psa, który ma więcej niż 5 lat służby i został wycofany. W przypadku jednego psa i drugiego psa dowódca jednostki wojskowej ma prawo pierwokupu, co znaczy, że może tego psa kupić. Jeżeli pies ma 6 lat służby, ale w dalszym ciągu jest… No, powiedzmy, że dowódca chciałby coś z tym psem zrobić, bo jest on przydatny. Może go kupić. Może również kupić psa, który ma poniżej 5 lat służby. I dlatego też tutaj, w ust. 2, nie określono tego warunku. Ust. 2 dotyczy każdego psa, czyli zarówno tego poniżej 5 lat, jak i…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Mogę doprecyzować? Moje pytanie zmierza do tego, dlaczego opiekun psa kontraktowego wycofanego z użycia, który jest na stanie jednostki, nie musi informować o zbyciu psa, który był wykorzystywany krócej niż 5 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dlatego że… Ja nie jestem pewien, czy akurat taki pies również podlega świadczeniom. Nie wiem tego.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Powtarzam jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jak jest na stanie jednostki, to podlega…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ale wyłącznie ten…</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#Gloszsali">Powyżej 5 lat.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Pies służący powyżej 5 lat jest na stanie jednostki. Tak, on jest na stanie, natomiast ten służący poniżej 5 lat nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ależ oczywiście, że jest, bo art. 136i ust. 2 mówi: „na której stanie znajduje się zwierzę”.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">On też jest na stanie jednostki.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może oddajmy na chwilę głos panu senatorowi Gromkowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę państwa, to, co tu widzimy… No, ja nie wiem, czy nad człowiekiem kiedykolwiek się tak długo zastanawialiśmy. Tu jest mnóstwo zapisów, mnóstwo zbędnych zapisów, jak pani pokazuje. Ja proponuję, Panie Przewodniczący, żebyśmy wyszli na godzinę. Zostawmy państwa, niech się dogadają. Bo już w takie szczegóły wchodzicie, że my powolutku cierpliwość tracimy. Od samego rana jest posiedzenie za posiedzeniem, a tu roztrząsa się kwestię, czy to ma być 5 lat, do 5 lat, czy powyżej 5 lat, kto będzie miał świadczenia, a kto nie. To jest przecież jasne i logiczne. Bardzo prosimy to wszystko skrócić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja bym przyjął taką zasadę, że jeżeli wnioskodawcy takie redakcyjne propozycje zaakceptują, to będziemy je zgłaszali jako senatorowie. Jeżeli takiego uzgodnienia nie będzie, to my sami nie będziemy tego forsowali wbrew wnioskodawcom. Jeżeli państwo uznajecie, że jest problem z tymi sformułowaniami… No, to właśnie służby, które są państwu podległe, będą stosowały te przepisy, to jest państwa narzędzie pracy. Jeżeli chcecie skorzystać z tych uwag, to zachęcamy do tego. Jeżeli nie, to ja proponuję tego nie forsować.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Wychodząc naprzeciw wypowiedzi pana senatora, mógłbym w tej chwili powiedzieć, które uwagi popieramy – mówię o tych dalszych uwagach wskazanych przez panią mecenas – a których nie. Jeśli wymaga to komentarza, to jedynie w stosunku do tych uwag, których nie popieramy. A więc jeśli pan przewodniczący się na to zgadza…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To by bardzo przyspieszyło procedowanie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jak tutaj wskazałem, ostatnią uwagą, którą popieraliśmy, była uwaga nr 5.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W stosunku do uwagi nr 6 stanowisko strony rządowej jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W stosunku do uwagi nr 7 i uwagi nr 8 stanowisko strony rządowej jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Uwaga nr 9 to taka uwaga, która chyba wymaga wyjaśnienia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. W każdym razie my nie popieramy tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Popieramy za to jak najbardziej uwagę dziesiątą i jedenastą.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">A więc, konkludując, wymienię jeszcze raz. Popieramy uwagę pierwszą, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, dziesiątą i jedenastą.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Siódmą, ósmą, dziesiątą i jedenastą. Zgadza się?</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Pierwszą, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, dziesiątą i jedenastą.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uwaga dziewiąta budzi wątpliwości. Czy pani mecenas chce się odnieść do tej propozycji poprawki i przedstawić swój punkt widzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak jak powiedział pan dyrektor, uwaga dziewiąta przedstawia zagadnienie do wyjaśnienia. Chodzi o to, że w ustawie o Służbie Więziennej pojawiają się 2 rodzaje szkolenia psów: tresura i szkolenie. Przy czym szkolenie psów będzie objęte rozporządzeniem wykonawczym. Będą tutaj określone wszystkie szczegóły dotyczące zasad szkolenia psów, ich żywienia itd. Jeżeli zaś chodzi o tresurę, to te szczegóły zostaną określone przez dyrektora generalnego w drodze zarządzenia. Chciałabym prosić o wyjaśnienie, dlaczego tresura została odróżniona od szkolenia i jakie tu są różnice. W innych służbach nie ma tego rozróżnienia – tresura jest szkoleniem – a jeżeli jest jakieś rozróżnienie, to wewnątrz przepisów o szkoleniu. W Służbie Więziennej tresura jest traktowana osobno. W przypadku tresury ustawa nie zapewnia tresowanym zwierzętom tych uprawnień, które zapewnia zwierzętom szkolonym, i dlatego chciałabym to wyjaśnić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, to jest ciekawa wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#KierownikZespoluLegislacyjnegowBiurzePrawnymwCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMarcinPaczosa">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#KierownikZespoluLegislacyjnegowBiurzePrawnymwCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMarcinPaczosa">Marcin Paczosa, Biuro Prawne Centralnego Zarządu Służby Więziennej.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#KierownikZespoluLegislacyjnegowBiurzePrawnymwCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMarcinPaczosa">Szanowna Pani Mecenas! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#KierownikZespoluLegislacyjnegowBiurzePrawnymwCentralnymZarzadzieSluzbyWieziennejMarcinPaczosa">Tutaj rzeczywiście można mieć pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o te 2 rodzaje doskonalenia naszych psów. Ja jednak chciałbym króciutko wyjaśnić, że na podstawie tych nowo wprowadzanych przepisów będą funkcjonować zarówno szkolenie, jak i tresura. Jak odróżnić te 2 sposoby postępowania ze zwierzętami? Najkrócej można to wyjaśnić w ten sposób, że szkolenie będzie miało miejsce w specjalnym ośrodku. Jest to jedna z naszych jednostek organizacyjnych, gdzie funkcjonuje komórka, która zajmuje się wyłącznie szkoleniem psów. Jest to takie wstępne przegotowanie zwierzęcia do pełnienia służby. Kiedy zwierzę zakończy to szkolenie, zastanie skierowane z konkretnym opiekunem do konkretnej jednostki w celu pełnienia rozmaitych zadań służbowych. No i oczywiście logiczne jest, że takie zwierzę będzie nie tylko pełniło zadania służbowe na terenie tejże jednostki, ale również, właśnie w ramach tej służby, samodoskonaliło się razem ze swoim opiekunem. Czyli, owszem, fragment jego dnia będzie polegał na tym, że będzie pełniło zadania służbowe, ale oprócz tego będzie czas na odpoczynek i czas na jakąś tam tresurę. Tak należy rozumieć tego typu podział. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie wiem, czy to wyjaśnia wątpliwości, ale tak jak proponowaliśmy, nie wchodźmy głębiej w tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania, głosy w dyskusji, inne propozycje poprawek?</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorRyszardBober">A moje poprawki, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pamiętamy. Pan minister się przygotował, mam nadzieję, że już jest gotowy i do nich się odniesie, ale na razie chcę zinwentaryzować sprawy.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma innych propozycji.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli są poprawki panów senatorów Bobera i Kwiatkowskiego oraz legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#Gloszsali">Trzeba je przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz pan minister je przypomni, bo będzie do nich się odnosił.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o poprawki, które pani mecenas proponowała, to pan dyrektor przed chwilą do nich się odniósł. Ja odniosę się do poprawki zgłoszonej przez senatorów.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Muszę powiedzieć, że negatywnie do tej poprawki się odnoszę. Powiem dlaczego. Jest tak z 2 powodów.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Po pierwsze, część zwierząt, które… To znaczy żeby było jasne: jednoznacznie pozytywnie oceniamy możliwość wykorzystywania zwierząt w dogo- czy hipoterapii. Jednak zwierzęta ze służb podległych chociażby naszemu resortowi, bo o tym łatwiej jest mi mówić, są często szkolone w takim zakresie, że nie mogę sobie wyobrazić wykorzystania ich w tego rodzaju terapii. Nie wchodząc nawet w szczegóły, specyfikę tego szkolenia, działania i funkcje tych zwierząt, podam pierwszy z brzegu przykład zwierzęcia wykorzystywanego w Służbie Ochrony Państwa do celów pirotechnicznych. No, ono nie będzie miało żadnej przydatności do tego rodzaju świadczeń. Zwierzęta, które są wykorzystywane w oddziałach BOA, tym bardziej nie powinny uczestniczyć w tego typu zajęciach. I to jest jakby pierwsza wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">A druga wątpliwość, myślę, że natury generalnej, jest taka, że w naszej ustawie – tu wyłączam przepisy dotyczące Sił Zbrojnych – w art. 145r ust. 1 jest mowa o tym, że zabrania się zbywania zwierząt, a w ust. 3 o tym, że zabrania się wykorzystywania zwierząt w celach zarobkowych.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">I tu nawiążę do jeszcze jednej wątpliwości, jaką mamy w odniesieniu do tej poprawki. Mianowicie wydaje się, że jeżeli ta dogoterapia czy hipoterapia byłyby prowadzone przez organizację, której statutowym celem jest ochrona zwierząt, to wówczas ta poprawka byłaby jakby skonsumowana w tej ustawie. Bo jeżeli ta organizacja jest organizacją społeczną, taki jest jej cel statutowy, to ona mogłaby na mocy bardziej generalnego przepisu tej ustawy skorzystać z możliwości i takie zwierzę przejąć. A jeśli tak nie jest, to mamy tu do czynienia z organizacją, która… Ale to pod warunkiem, że ona by nie wykorzystywała tego zwierzęcia do celów zarobkowych. Jeśli ta terapia miałaby być terapią opłacaną przez osobę, która z takiej terapii korzysta, to byłby to cel zarobkowy.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W związku z tym wydaje się, że byłoby to w sprzeczności z bardzo wieloma przepisami tej ustawy, może z wyłączeniem tych dotyczących Sił Zbrojnych, w których w jednym tylko wypadku możliwość zbywania zwierzęcia się pojawia. Wydaje mi się, że są to zbyt generalne wątpliwości, aby taką poprawkę poprzeć.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam, czy ja mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja chciałabym dodać tylko jedno. W trakcie mojego kształcenia w zakresie prawa penitencjarnego miałam możliwość zaobserwowania psów służbowych policyjnych oraz psów służbowych w Służbie Więziennej. Szanowni Państwo, uwierzcie mi, nie są to zwierzęta, które mogłyby służyć do dogoterapii. Są to zwierzęta bardzo psychicznie zmęczone, są to zwierzęta często kształcone do agresji. W związku z tym to musiałyby być pojedyncze sztuki, pojedyncze egzemplarze tych zwierząt, które spełniałyby warunek nadawania się do dogoterapii. To tylko takie moje spostrzeżenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Bober.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja rzeczywiście, Szanowni Państwo, ze zwierzętami mam styczność, bo jestem rolnikiem. Proszę mi wierzyć, że gdybym poszedł w to stado koni, to z dużą dozą prawdopodobieństwa, jak sądzę, bym się nie pomylił co do tego, który się nadaje, a który nie. Oczywiście każdy opiekun określi i powie, że ten koń się nadaje, bo ma łagodny charakter, a ten nie. Co do piesków się nie wypowiadam, bo rzeczywiście to jest inna sprawa. Ale jeżeli chodzi o konie, a szczególnie te konie, które są wykorzystywane w czasie defilad pokazowych, to one są łagodnie nastawione do ludzi, one są tak pozytywnie odbierane, że jak myślę, nie ma wątpliwości, że argumenty pana ministra nie są przekonujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że po tym doszczegółowieniu… No, po prostu spójrzmy, w których służbach mamy do czynienia z wykorzystaniem koni, a są to tylko Siły Zbrojne i Straż Graniczna. Straży Graniczną bym wyłączył, a zatem proponowałbym tę poprawkę ograniczyć wyłącznie do jednej formacji. Jeśli pan dyrektor jeszcze mogłyby uzupełnić, to będę wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli jeszcze można… Pamiętajmy o tym, że zarówno pies, jak i koń z punktu widzenie ustawy o środkach przymusu bezpośredniego jest środkiem przymusu bezpośredniego. I pies, i koń może być wykorzystany jako środek przymusu bezpośredniego. I nie jest tak, że konie… Już nie odwołuję się do psów, których, swoją drogą, znacząca większość w przypadku psów policyjnych to psy albo bojowe, albo patrolowe, które absolutnie nie nadają się do tego, żeby wykorzystywać je w celach tutaj wspominanych, bo są szkolone w zupełnie przeciwnym celu. Jeśli chodzi o konie, to też jest to środek przymusu bezpośredniego i tylko drobna ich część – ja nie chcę tutaj mówić za wojsko, gdzie na pewno takich koni jest znacznie więcej – w Policji czy Straży Granicznej… One co do zasady nie są wykorzystywane do celów honorowych, reprezentacyjnych, tylko do celów transportowych, do przemieszczania się bądź są określone jako środek przymusu bezpośredniego. I tu też jest mocne ograniczenie co do tego, w jaki sposób można je realnie wykorzystać do tych szczytnych celów, o których mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zabrnęliśmy znowu dość daleko, ale zapytam, ile w wojsku jest koni w służbie. Jaki to jest rząd wielkości?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No ale…</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#Gloszsali">Psów są przeszło 2 tysiące, a koni jest…</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#Gloszsali">Ale to łącznie, tak?</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie mamy tej wiedzy, to dajmy sobie z tym spokój.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Już znalazłam.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o Siły Zbrojne, to jest 136 psów i są 42 konie w 31 jednostkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli byśmy robili poprawkę dla tych 42 koni, z których część może się nada do tego celu, a i tak jest możliwość skorzystania na zasadach ogólnych przez organizację pozarządową. Tak?</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#Gloszsali">Jest to ta organizacja, której celem statutowym jest ochrona zwierząt.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, a nie prowadzenie działalności gospodarczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, jeszcze jedna sprawa. Konie w przypadku Sił Zbrojnych są wycofywane w późniejszym wieku niż w przypadku innych formacji.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">18 lat, pamiętam.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W przypadku innych to jest 15 lat, a w przypadku…</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">To jest 18 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Senatorze, czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorRyszardBober">Zostaje zarzucona. Zobaczymy, co zrobimy w drugim czytaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Będzie jeszcze jedna możliwość jej zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorRyszardBober">Tak.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak więc przejdźmy do finalizacji prac nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że ta poprawka jest wycofana. Zostają poprawki legislacyjne i ktoś musi je zgłosić, nawet te uzgodnione. W związku z tym zgłaszam poprawki nr 1, 4, 5, 7, 8, 10, 11.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy to się zgadza?</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Moim zdaniem te były uzgodnione.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy można poddać wszystkie łącznie pod głosowanie? Czy jest głos przeciwny? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#Gloszsali">5 senatorów na sali za. Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ilu jest zdalnych senatorów?</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#Gloszsali">2.</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#Gloszsali">Śpią już w domu.</u> + <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-66.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator tak to powiedział, jakbyśmy my tutaj spali.</u> + <u xml:id="u-66.16" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">7 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-66.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">7 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-66.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To w takim razie teraz przejdźmy do głosowania nad przyjęciem ustawy z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-66.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-66.20" who="#Gloszsali">W sali 5 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-66.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I jeszcze senatorowie głosujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-66.22" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">7 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-66.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy któryś z panów senatorów jest na ochotnika chętny do bycia sprawozdawcą tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-66.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Gromek na ochotnika.</u> + <u xml:id="u-66.26" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-66.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. Innych zgłoszeń nie było.</u> + <u xml:id="u-66.28" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na tym zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-66.29" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję państwu reprezentującym ministerstwo spraw wewnętrznych i służby.</u> + <u xml:id="u-66.30" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 454.</u> + <u xml:id="u-66.31" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu legislatorom.</u> + <u xml:id="u-66.32" who="#Gloszsali">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-66.33" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-66.34" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy to też Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest autorem tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-66.35" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-66.36" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę ponownie pana ministra… To nie pan?</u> + <u xml:id="u-66.37" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-66.38" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A kto?</u> + <u xml:id="u-66.39" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-66.40" who="#Gloszsali">Czekają…</u> + <u xml:id="u-66.41" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A, pani minister… Tak, tak…</u> + <u xml:id="u-66.42" who="#Gloszsali">Minister Cieszyński.</u> + <u xml:id="u-66.43" who="#Gloszsali">O, już wchodzi.</u> + <u xml:id="u-66.44" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest pan minister Cieszyński.</u> + <u xml:id="u-66.45" who="#Gloszsali">Musimy jeszcze podpisy zebrać.</u> + <u xml:id="u-66.46" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej.</u> + <u xml:id="u-66.47" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam i dziękuję za obecność.</u> + <u xml:id="u-66.48" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosimy pana ministra o, najlepiej krótkie, przedstawienie tej dość krótkiej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">To jest rzeczywiście bardzo krótka ustawa. To jest ustawa, która polega na zmianie zmiany ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. To jest zmiana, która została przyjęta w tym roku w kwietniu. I to jest zmiana, która wprowadzała do polskiego porządku prawnego kwestie związane z wydawaniem dowodów osobistych z drugą cechą biometryczną, w tym przypadku są to linie papilarne, odciski palców. Ze względu na to, że do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wpłynęła opinia z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w której ABW wskazała, że wyłonione w konkurencyjnym przetargu urządzenia, które mają służyć właśnie do skanowania linii papilarnych, nie spełniają wymogów bezpieczeństwa, niezbędne było przygotowanie ekspresowej nowelizacji tej ustawy, która pozwoliłaby nam na zachowanie ciągłości niezwykle ważnego z punktu widzenia obywateli procesu, jakim jest wydawanie dokumentów tożsamości.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Sens tej ustawy sprowadza się do tego, że chcielibyśmy móc do czasu rozstrzygnięcia nowego postępowania, w ramach którego będą zakupione te czytniki, wciąż wydawać dowody osobiste na starym blankiecie i dzięki temu zachować ciągłość funkcjonowania samorządu w tym zakresie. Nie wskazujemy, ze względu na to, że jednak termin rozstrzygnięcia postępowania i dostawy jest obarczony jakąś niepewnością i trudno by było zakładać, że jesteśmy w stanie co do daty dziennej to przewidzieć, a jednocześnie nie chcielibyśmy zajmować czasu parlamentu kolejną nowelizacją czy jakimś dostosowaniem tego terminu… Zaproponowaliśmy tutaj, przyjętą także w innych aktach prawnych, formułę ustalania terminu wejścia w życie ustawy czy jakby wejścia w życie rozwiązań, które wprowadza ustawa, poprzez komunikat, który minister właściwy do spraw informatyzacji, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, ogłasza w Dzienniku Ustaw. W tym komunikacie wskazujemy taką datę z co najmniej 14-dniowym wyprzedzeniem. Czyli gdy będziemy w stanie dostarczyć to wszystko do samorządów, uruchomić, przetestować, to wtedy poinformujemy obywateli i samorząd, że taka zmiana z taką datą wchodzi w życie. To nam pozwoli elastycznie tym procesem zarządzić i doprowadzić do tego, że w tej trudnej sytuacji, w której się znaleźliśmy, będziemy w stanie tak szybko, jak to jest tylko możliwe, zrealizować wytyczne w zakresie wprowadzenia drugiej cechy biometrycznej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, reakcja na trudny problem jest chyba zrozumiała. Ale może przydałoby się troszkę więcej informacji na temat tego, jak doszło do tego kłopotu. Dlatego że jak się orientuję, to jest chyba regulacja unijna, która zobowiązuje wszystkie państwa do wprowadzenia właśnie tych linii papilarnych do dowodu, tego ich skanu, i zdaje się, że wszyscy inni sobie poradzili w terminie, a my nie. Tak, to jest pytanie do pana ministra, ale może za moment. Jak do tego mogło dojść? Czy to było robione z wiedzą o wymaganiach, czy przetarg był dobrze sformułowany, skoro można było wybrać podmiot, który zaproponował urządzenia niespełniające wymogów teraz kwestionowane przez ABW? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Już tłumaczę. Jeżeli chodzi o wybór oferenta, to zostały zastosowane zarówno kryteria jakościowe, jak i związane z niezbędnym doświadczeniem takiego podmiotu. Został zastosowany najbardziej konkurencyjny tryb przetargu nieograniczonego, czyli gwarantujący maksymalny możliwy dostęp do tego zamówienia, co wydaje się racjonalne ze względu na uzyskanie optymalnych warunków w tej transakcji. Kwestia, która się pojawiła, była taka, że w momencie, w którym został wyłoniony ten dostawca spełniający normy, które zostały w postępowaniu postawione, także dotyczące doświadczenia… No niestety, są pewne reguły prawa zamówień publicznych, których trzeba przestrzegać, np. w zakresie uznawania doświadczenia oferentów, także tego zdobytego poza granicami RP. I tak było w przypadku tego dostawcy, czyli zgodnie z także przyjętymi na poziomie europejskim wytycznymi w zakresie zamówień publicznych to zamówienie zostało przeprowadzone, no i taki oferent wygrał. Jednak zależało nam na tym, żeby przed uruchomieniem tego w samorządzie… Ponieważ przez te czytniki będą przechodzić, jak należy założyć, linie papilarne wszystkich dorosłych Polaków, poprosiliśmy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o zweryfikowanie od strony technicznej tego konkretnego modelu. I okazało się w toku tych badań, że po prostu są pewne podatności, które w ocenie ABW uniemożliwiają bezpieczne zastosowanie tego konkretnego sprzętu. No i można powiedzieć, że… Oczywiście ja rozumiem argumenty pana przewodniczącego, że źle się stało, że do takiego przesunięcia musi dojść. Ja w pełni je podzielam, ponieważ to niewątpliwie oznacza pewien chaos, który wprowadzamy w samorządzie, który szykował się już na ten nowy termin – co do tego niewątpliwie zgoda – jednakowoż w mojej ocenie należy uznać, że pokierowaliśmy się wyższym dobrem, czyli bezpieczeństwem cybernetycznym państwa. W momencie, w którym ta podatność została ujawniona… To było… No, nie chciałbym skłamać, ale wydaje mi się, że to był dzień 2 lipca, to był piątek, a już w poniedziałek poszła do rządu ustawa i została błyskawicznie przyjęta. No, działamy tak szybko, jak to było realnie możliwe. Warto dodać, że informacja o postępowaniu została ogłoszona pod koniec grudnia ubiegłego roku, czyli to nie jest tak, że mamy tutaj do czynienia z jakimś działaniem w ostatniej chwili. Postępowanie przewidywało istotny zapas czasowy, jednak ze względu na to, że została wykryta ta podatność, okazało się… No, tej ewentualności nie przewidzieliśmy. Warto też zauważyć, że postępowanie zostało rozpisane przed uchwaleniem ustawy przez parlament i podpisaniem jej przez pana prezydenta. Czyli to nie jest tak, że jakiekolwiek prace legislacyjne spowalniały ten proces zamówieniowy. Tak że w naszej ocenie to jest po prostu sytuacja losowa, która mogła się zdarzyć, no i niestety to ryzyko się zmaterializowało.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Pan przewodniczący pytał o sytuację w innych krajach Unii Europejskiej. Według naszych informacji, uzyskanych przez stałe przedstawicielstwo przy Komisji Europejskiej, są co najmniej 2 inne kraje, w których też są problemy z terminowym dostosowaniem się. Warto wskazać, że termin 2 sierpnia wynikał z założonego pierwotnie na wcześniejszą datę terminu uruchomienia podwójnej weryfikacji czy weryfikacji drugiej cechy biometrycznej na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej. Ten termin ze względu na pandemię został przez Komisję Europejską przesunięty, dzisiaj to jest 2 maja, przy czym nie jest wykluczone, że on jeszcze będzie przesunięty do przodu. Tak że w praktyce nie mamy do czynienia z sytuacją, w której to przesunięcie – ja liczę, że ono się zamknie w okresie 4–6 tygodni – będzie miało jakikolwiek wpływ na sytuację polskich obywateli bądź też będzie niosło jakiekolwiek perturbacje na poziomie unijnym. Oczywiście wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej z informacją o tym, co się wydarzyło, jakie były tego przyczyny, tak żeby była pełna komunikacja, informacja także po stronie naszych partnerów w Brukseli. Dlatego pozostaje mi się zgodzić z panem przewodniczącym, że rzeczywiście to nie jest dobrze, że to ryzyko się zmaterializowało, jednak pozostaję przy swoim zdaniu, że zrobiliśmy wszystko, co w tej sytuacji mogliśmy zrobić. Mam nadzieję, że ten problem niezwłocznie uda się rozwiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W sali są osoby, które mają doświadczenia z zamówieniami publicznymi, tak że wiele jesteśmy w stanie zrozumieć, jednak dopytam o 2 sprawy: pierwsza to certyfikacja, a druga to ewentualne konsekwencje dla obywateli polskich.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mianowicie takie urządzenia powinny mieć certyfikaty i w zamówieniu publicznym powinny one być wymagane, zarówno certyfikaty bezpieczeństwa, jak i dotyczące strony technicznej. Czy to było?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I druga sprawa. To chyba jest optymistyczne założenie, że powtórzenie przetargu zajmie tak niewiele czasu, podczas gdy pierwszy przetarg trwał długo. Jeżeli przekroczymy te przesunięte terminy unijne, to – i to jest drugie pytanie – czy nie będzie tak, że obywatele polscy będą mieli problem, dlatego że nie będą mieli dokumentów wymaganych przez prawo unijne?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Już tłumaczę. Jeżeli chodzi o konsekwencje dla obywateli, bo to rzeczywiście jest coś, co jest niezwykle istotne, to jedyną niedogodnością z punktu widzenia obywatela, z którą tutaj możemy mieć do czynienia, jest to, że przepisy unijne wskazują, że dokumenty wydane po tym terminie mogą mieć termin ważności nie dłuższy niż do 2 lipca 2031 r., czyli dojdzie do sytuacji, w której osoby, które złożą wniosek o ten dokument po 2 sierpnia, będą miały dokument ważny nie przez 10 lat, tylko przez 9 lat i 11 miesięcy, coś w tym stylu. Oczywiście jest to pewna niedogodność, jednak wydaje się, że w porównaniu z potencjalnymi wyzwaniami nie jest to aż tak bardzo problematyczna kwestia. To jest też coś, czym trzeba będzie zarządzić wtedy, kiedy terminy ważności dowodów osobistych będą się zbliżały do końca, bo wtedy, w zależności od tego, jak długi będzie okres przejściowy, może powstać pewna górka. Ale to są też sytuacje, które wcześniej miały miejsce i z którymi we współpracy z samorządami sobie poradziliśmy.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli zaś chodzi o… o…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Certyfikaty.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak. Już tłumaczę.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">W ramach tego postępowania zostały postawione wymogi jakościowe, a także wymogi w zakresie doświadczenia, tzn. w zakresie dostarczenia na potrzeby podobnych zamówień tego oferowanego produktu. I nasz oferent te wymogi spełnił. Oczywiście, można powiedzieć, że należało postawić jeszcze wyższe wymogi w zakresie specyfikacji technicznej, jednak warto zauważyć, że w takich przypadkach można łatwo się narazić na zarzut stawiania poprzeczki zbyt wysoko, co prowadzi do ograniczenia konkurencyjności. Myślę, że eksperci, którzy w kancelarii premiera przygotowywali to zamówienie, musieli zważyć obydwie te kwestie. Można powiedzieć, że podatność, o której mówię, nie dotyczy tego, że w tym urządzeniu czegoś nie ma, tylko raczej dotyczy tego, że w tym urządzeniu znajdują się elementy, które z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa nie powinny w nim się znajdować, czyli po prostu jest czegoś za dużo. I jeżeli każdy z państwa zechciałby poświęcić swój czas na to, aby po prostu takie urządzenie rozebrać, to łatwo mógłby zauważyć, z pomocą osoby, która się zna na kwestiach technicznych, co też takiego dodatkowego tam się znajduje.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o ostatnią wątpliwość pana przewodniczącego, czyli dotyczącą terminu, to zastosujemy tryb dozwolony w ramach ustawy – Prawo zamówień publicznych, czyli jeden z innych trybów niż przetarg nieograniczony, który jest oczywiście zgodny z przepisami, a pozwala na pewne skrócenie terminów. Jeżeli chodzi o szczegóły, to ponieważ jeszcze nie ruszyliśmy tego, ja nie chciałbym przed rozpoczęciem oficjalnie procedury zamówieniowej mówić o szczegółach na tym forum. Oczywiście wszystkie informacje na temat tego zamówienia, tak jak i tego poprzedniego, będą opublikowane na stronie Biuletynu Informacji Publicznej kancelarii premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Najpierw pan senator Gromek, a później pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJanuszGromek">Powiem tak: czy wypali ten drugi przetarg, też nie wiadomo, może to się oddali o kilka miesięcy. Pan mówi tutaj o końcu, a jeszcze nie ma początku tej całej sprawy. Bo pan mówił o dacie, do której będą ważne dowody. Co nas to obchodzi w tej chwili? Nas obchodzi to, od kiedy to wejdzie w życie. Ja tu widzę absolutnie słabość tej sprawy i nie wiem, czy nie powinny polecieć głowy za to. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorJanuszGromek">Po drugie, pan mówi o literze prawa zamówień publicznych. My tu akurat jesteśmy byłymi prezydentami miast. Jak tworzyliśmy zamówienia, to my się baliśmy przecinek postawić. A tu przez wiele lat robi się zamówienia, nie zamówienia… To szybciej kupią 250 Abramsów, a to potężny, 24-miliardowy kontrakt. Tu zaś taka niby prosta sprawa, a niestety nierozwiązana. Ja mam tylko taką uwagę, nie mam pytań, po prostu stwierdzam to, co jest słabe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja mam z kolei uwagę praktyczną. Otóż pamiętam, że chyba 12 czerwca było posiedzenie komisji… no, może posiedzenie komisji było wcześniej, to było posiedzenie plenarne, na którym głosowaliśmy. Głosowaliśmy za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, ale na posiedzeniu komisji była dyskusja i przynajmniej ja miałem taką uwagę, że mamy bardzo mało czasu do 2 sierpnia, dlatego że wymieniałem dowód, byłem w urzędzie i urzędniczki mówiły: wy tam coś już robicie, a my nic nie wiemy. I tu zadałem pytanie: czy my zdążymy? Pana ministra oczywiście wtedy nie było, był inny przedstawiciel ministerstwa, ale dostałem informację, że tak, że zdążymy, że za chwilę się rozpoczynają szkolenia i wszystko 2 sierpnia już będzie grało.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorJanuszPecherz">I jaka uwaga praktyczna? Uwaga praktyczna jest taka, o jakiej teraz mówimy. Jeżeli można zrobić wejście w życie ustawy na podstawie komunikatu, to w przypadku tego typu rozwiązań – tu pani legislator pewnie też będzie miała uwagę lub nie – tego typu ustaw, co do których jeszcze nie wiemy, czy jesteśmy w stanie na pewno być 2 sierpnia gotowi, powinno się to tak załatwiać. Bo w tej chwili to jest rozwiązanie: nie będziemy drugi raz się zbierać, tylko jak wszystko będzie gotowe, będzie komunikat i 14 dni przed wejściem w życie ustawy będzie wiadomo, że już rozpoczynamy, że wszystko jest pewne. Myślę, że to jest droga do tego, żeby nie robić kilkukrotnie spotkania, aby przesuwać termin. Bo rzeczywiście, jak dzisiaj widzimy, siedzimy nad ustawą, która mogła być w taki sposób załatwiona pewnie 2 miesiące temu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest chyba dobry moment, żeby oddać głos pani mecenas z Biura Legislacyjnego i poprosić o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii, którą Biuro Legislacyjne przygotowało do przedmiotowej ustawy, zostały zawarte 3 uwagi. Zanim przystąpię do ich szczegółowego omawiania, a właściwie zanim przystąpię do omawiania uwagi pierwszej, mam pytanie. Otóż uwaga pierwsza została sprecyzowana na postawie pewnego założenia, które być może było błędne. I w tej chwili chciałabym po prostu ustalić, jaka była intencja ustawodawcy. Mianowicie w art. 1 w pkcie 1 w dodawanym art. 3b… Przepis ten mówi o tym, iż w okresie od dnia 2 sierpnia 2021 r. do dnia określonego w komunikacie wydanym na podstawie art. 3a przepisu art. 7 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1 nie stosuje się. I moja wątpliwość dotyczyła tego… No, art. 7 ust. 2, ale której ustawy? Bo przedmiotowa ustawa jest ustawą zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych, czyli są dwa art. 7 ust. 2. Może gdyby w tym przepisie było doprecyzowane, że jest to art. 7 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, byłoby to jednoznaczne, o jaki przypis chodzi. Gdyby pan minister mógł powiedzieć, czy chodzi o art. 7 ust. 2 ustawy o dowodach osobistych w brzemieniu dotychczasowym, czyli ten przepis, który mówi o tym, iż dowód osobisty wydany osobie, która ukończyła piąty rok życia, jest ważny przez okres 10 lat od daty wydania dowodu osobistego…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">W naszej ocenie to, co tutaj zostało zaproponowane, jest zasadne, ponieważ nie stosuje się także tego art. 7 ust. 2 sprzed zmiany. Czyli w naszej ocenie… To jest przepis, który został wprowadzony w ramach konsultacji z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i ma na celu wyeliminowanie wątpliwości dotyczących tego, czy skoro do dnia określonego w komunikacie stosuje się przepisy dotychczasowe, można w tym okresie wydać dowód ważny 10 lat. No, celem przepisu jest wskazanie tego, że nie można wydać go na 10 lat, tylko właśnie na ten okres, który precyzują przepisy unijne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Rozumiem. Ja chciałabym tylko jeszcze zaznaczyć, że ustawa z dnia 14 kwietnia w art. 4 mówi, iż dowody osobiste wydane przed dniem 2 sierpnia 2021 r. oraz wydane po tym dniu na podstawie dotychczasowych przepisów zachowują ważność do upływu terminów w nich określonych, a termin ważności dowodu osobistego wydanego na podstawie przepisów dotychczasowych nie może przekroczyć 3 sierpnia 2031 r. Ja przygotowując tę opinię, być może błędnie przyjęłam założenie, że chodzi tu o art. 7 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia, i przeprowadzając analizę tego przypisu, uznałam, że on jest zbędny. Dlatego w opinii znajduje się propozycja jego wykreślenia. Jednak w momencie, kiedy przyjmujemy, że intencją ustawodawcy było to, aby przepis ten odnosił się do art. 7 ust. 2 w brzemieniu dotychczasowym, ten przepis, jak się wydaje, jest słuszny. Ale w dalszym ciągu pozostaje pytanie o to drugie zdanie. Bo termin ważności – czytam to, co jest w ustawie przedmiotowej – dowodu osobistego wydanego w tym okresie nie może przekroczyć 3 sierpnia 2031 r. Czy to zdanie odnosi się tylko… Rozumiem, że intencją było chyba to, żeby ten termin nie był przekroczony w wypadku wszystkich dowodów, nie tylko… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">No, ja też tak to odczytuję. W mojej ocenie te przepisy, o których teraz mówimy, mają na celu wyeliminowanie pewnych wątpliwości, które by mogły się pojawić w związku z tymi terminami. No, nie ukrywam, że to jest coś, co w toku tych naszych prac na poziomie rządowym zostało dodane. W naszej ocenie to ma charakter doprecyzowujący.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja rozumiem. Tylko że po prostu z legislacyjnego punktu widzenia przepis ten jest nieczytelny. Tak jak powiedziałam, dla jasności warto byłoby dodać w art. 3b po słowach „art. 7 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1” słowa „w brzmieniu dotychczasowym” i być może wykreślić to zdanie drugie, a jednocześnie dodać przepis, który by spowodował, że art. 4 ustawy z dnia 14 kwietnia wszedłby w życie z dniem 2 sierpnia br. Czyli chodzi o ten przepis, który mówi, że dowody osobiste wydane przed dniem 2 sierpnia oraz po tym dniu są ważne, zachowują ważność, ponieważ ten przepis wejdzie w życie z dniem ogłoszenia komunikatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">No, my jakby obstajemy przy tej naszej wersji. W naszej ocenie to jest czytelne i taka jest rekomendacja ze strony Ministerstwa Spaw Wewnętrznych i Administracji, które jest właściwe w zakresie tej ustawy. Rozumiem, że pani ma w tym zakresie odmienną opinię, jednak w naszej ocenie to nie pozostawia wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Rozumiem. To znaczy ja o tyle zmieniam swoje zdanie, jeśli chodzi o tę kwestię, którą wyłuszczyłam w opinii, że… Propozycja poprawki byłaby w tej chwili inna, taka, żeby doprecyzować ten przepis. Wydaje mi się, że warto byłoby się zastanowić nad tym, aby jednak art. 4 również wszedł w życie z dniem 2 sierpnia. Ale jeśli pan minister twierdzi, że jest to niekonieczne…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam propozycję w tej sprawie. Nie mamy poprawki, która mogłaby być zredagowana przy wiedzy, która pani mecenas ma w tej chwili. W związku z tym może zostawmy tę sprawę otwartą. Jeżeliby państwo jednak doszli do wniosku, że to nie jest precyzyjne i może być powodem pewnych kłopotów interpretacyjnych, to możemy tę poprawkę wnieść na etapie prac na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Panie Przewodniczący, opinia Biura Legislacyjnego Senatu została wnikliwie przeanalizowana także przez pracowników Departamentu Prawnego KPRM. I w naszej ocenie nie ma konieczności wprowadzania zaproponowanej przez panią mecenas poprawki. Jeżeli państwo senatorowie zdecydują się taką poprawkę zaproponować, to oczywiście do niej się odniesiemy. Jednak w mojej ocenie, ze względu na cel, który chcemy osiągnąć, nie jest to niezbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nam jest trochę trudno ocenić skutki pozostawienia tego artykułu w dotychczasowym brzmieniu, ale również wprowadzanej zmiany. Tak że jeżeli nie będzie ustalenia między państwem prawnikami, to my będziemy trochę bezradni.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście rozumiem. Chodzi o to, że zarówno w tej pierwotnej, jak i w zmienionej treści art. 7 ust. 2 wskazuje po prostu sztywny okres 10 lat ważności. Stąd nasza propozycja, żeby jednoznacznie wskazać, że ze względu na to, o czym mówiłem, czyli na to, że jest ten maksymalny termin wynikający z przepisów europejskich, tego konkretnego okresu w tym wypadku się nie stosuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jeszcze proszę o ostatni komentarz panią mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Mogę powiedzieć tylko tyle, że według mnie jednak ten przepis przejściowy w art. 4 ustawy z 14 kwietnia powinien również wejść w życie 2 sierpnia, ponieważ jest to przepis, który mówi o tym, że dowody osobiste, które zostały wydane na podstawie dotychczasowych przepisów, zachowają ważność do upływu terminów w nich określonych. Ale to już jest decyzja państwa. Jednak…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Państwo senatorowie, panowie senatorowie nie mają do tego pytań ani wniosków. Przejdźmy do następnej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga druga ma charakter doprecyzowujący. Celem tej ustawy jest umożliwienie wydawania dowodów osobistych zawierających odciski palców w momencie, kiedy będzie gotowy system. Jak gdyby w konsekwencji tego rozwiązania zmianie ulegnie również termin wejścia w życie ustawy. I ustawodawca posługuje się tutaj sformułowaniem „z dniem określonym w komunikacie”, czyli ustawa wejdzie w życie z dniem określonym w komunikacie, co w opinii Biura Legislacyjnego jest nieprecyzyjne. Komunikat będzie określał termin, kiedy system będzie gotowy, a nie będzie określał terminu wejścia w życie ustawy. Tak więc propozycja zmian w uwadze drugiej dotyczy doprecyzowania tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga trzecia ma charakter ogólny, jest związana z tym, o czym już też częściowo wspominał pan minister. Zgodnie z art. 5 ustawy z dnia 14 kwietnia złożenie wniosku o wydanie dowodu osobistego na dotychczasowych zasadach, czyli również w formie elektronicznej, będzie możliwe tylko do dnia 26 lipca br. Przepis ten wszedł w życie z dniem wczorajszym. W związku z tym, że ogólnie termin wejścia w życie ustawy ulega przesunięciu, pojawiło się takie pytanie: czy nie należałoby również wydłużyć możliwości składania wniosków o wydawanie dowodu osobistego w formie elektronicznej? Bo ten termin skończy się z dniem 26 lipca, nie wiadomo, kiedy ustawa wejdzie w życie, a ludzie nie będą mogli już składać wniosków o wydanie dowodu osobistego w formie elektronicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra o odniesienie się do tych 2 kolejnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście. Jeżeli chodzi o tę drugą uwagę, to jest to świadoma decyzja związana po prostu z założonym zawczasu harmonogramem wyłączenia tej usługi. No, ze względu na to, że należało zakładać, że ten proces legislacyjny jednak chwileczkę może potrwać, dużym ryzykiem byłoby założenie zmiany tego terminu, ponieważ po prostu jest istotne ryzyko – jeżeli oczywiście byłaby taka decyzja, żeby tę ustawę przyjąć, a pan prezydent by ją podpisał – że nie zdążylibyśmy przed 26 lipca. Wtedy powstałaby pewnego rodzaju luka, której chcieliśmy uniknąć, także dla zachowania pewności i nietrzymania naszych partnerów z samorządów w niepewności odnośnie do tego, jak to będzie wyglądało, oczywiście także obywateli. Zdecydowaliśmy się, że zostawimy taki termin, jaki był.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">W naszej ocenie także i ta druga uwaga… No, oceniamy, że to proponowane brzmienie jest poprawne, że tutaj nie ma i nie powinno być żadnych wątpliwości. Co więcej, jest to stosowana już w innych przepisach konstrukcja prawna i do tej pory nie budziło to jakichkolwiek wątpliwości. Tak że w naszej ocenie powinno to pozostać w takiej postaci, w jakiej jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To tak konkludując… Wszystkie 3 proponowane poprawki ministerstwo ocenia negatywnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak. Nie rekomendujemy przyjmowania którejkolwiek z tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję na temat poprawek i wszystkich innych spraw.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że nie ma nikogo chętnego z państwa senatorów, kto by podjął te poprawki legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, ja ich na razie nie przejmuję, bo ja naprawdę nie jestem przygotowany, żeby w tej chwili się wypowiedzieć tak, że je przejmę. Mam jednak propozycję, którą wcześniej pan przewodniczący już przedstawiał. Jeżeli przemyślimy to przez noc – my z panią legislator jeszcze możemy się umówić na rano – i okaże się, że rzeczywiście zdaniem pani legislator to powinno być wprowadzone, to zrobimy to jutro na posiedzeniu plenarnym. Bo ja dzisiaj nie wiem, czy jesteśmy gotowi z pełną świadomością przejmować poprawki albo przyjąć, że do tej ustawy nie powinno być poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ja mogę powiedzieć, że jeżeli panowie senatorowie chcieliby zapoznać się ze szczegółowym stanowiskiem kancelarii premiera, to oczywiście ja jestem do dyspozycji panów senatorów. Możemy zaprosić legislatorów z KPRM. Myślę, że to jest kwestia, którą oczywiście możemy sobie wyjaśnić w toku dyskusji roboczej. Liczę, że nam się uda panów senatorów przekonać do tego, że to nasze stanowisko jest racjonalne i że ustawę w tej postaci, w której została przyjęta przez Sejm, możemy rekomendować Senatowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja tylko jeszcze jedno słowo chciałabym powiedzieć. Jak gdyby potwierdziłam wcześniej to, że według Biura Legislacyjnego ten art. 4 powinien wejść w życie z dniem 2 sierpnia. Jednak jak teraz jeszcze raz nad tym się zastanawiam, to widzę, że mamy taką sytuację, że… Bo ciągle należy pamiętać, że jak gdyby poruszamy się na bazie 2 różnych ustaw, tzn. tej samej ustawy, ale 2 różnych zmian. Czyli jest ta pierwsza ustawa, która mówiła o tym, że pewne rzeczy mają się zadziać do dnia 2 sierpnia i po dniu 2 sierpnia, a teraz musimy cały czas pamiętać, że ta data z dnia 2 sierpnia zostaje przesunięta, czyli sama ustawa wejdzie w życie z dniem, który zostanie ogłoszony w komunikacie. Tak więc ten przepis, który mówi o tym, że dowody osobiste wydane przed dniem 2 sierpnia… W tym momencie nie ma już znaczenia, czy one będą wydane przed dniem 2 sierpnia, bo to cały czas będą wydane przed dniem wejścia w życie ustawy zgodnie z tym komunikatem. Czyli ten przepis, który mówi, że dowody wydane przed ogłoszeniem komunikatu, zachowują ważność do upływu terminów w nich określonych… Ten przepis może wejść w życie również zgodnie z komunikatem, czyli jak gdyby jest to w porządku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdziemy do przegłosowania przyjęcia ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw przyjęciu ustawy?</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">2 głosy za, 0 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Łączyny wynik głosowania jest taki: 2 głosy za, 0 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zachęcam do tych dalszych rozmów i penetrowania tych problemów, które wynikają z tej ustawy, przy czym to już nie będzie oficjalne, formalne spotkanie, posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Potrzebny nam jest jeszcze sprawozdawca. Kto z panów by się mógł podjąć bycia sprawozdawcą tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-103.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Andrzej Pająk.</u> + <u xml:id="u-103.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję pani mecenas, panu ministrowi, panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-103.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Panowie Senatorowie, jest jeszcze trzeci punkt porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowniach w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-103.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tę ustawę prowadzi Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Mam nadzieję, że dotrwała z nami do tej późnej pory pani Małgorzata Jarosińska-Jedynak, pani minister z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Jeżeli pani minister jest z nami, to bardzo prosimy o krótkie zreferowanie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jesteśmy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Przede wszystkim bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach…</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko prosimy, żeby może bliżej mikrofonu albo głośniej mówić, dlatego że słabo słyszymy panią minister.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">A czy jak ściągnę maseczkę, będzie lepiej?</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest lepiej.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Teraz jest lepiej? Dobrze. To postaram się mówić też głośniej.</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, kilka słów na temat tego, czym jest w ogóle Światowe Forum Miejskie. Jego sesja odbędzie się w dniach 26–30 czerwca 2022 r. w Katowicach pod hasłem przewodnim „Zmieniamy nasze miasta dla lepszej przyszłości”. Będzie to pierwsza edycja tego wydarzenia, której gospodarzem będzie kraj Europy Środkowej. Do tej pory jedynymi krajami europejskimi, w których odbywało się forum, były Hiszpania, w 2004 r., i Włochy, w 2012 r.</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Światowe Forum Miejskie jest flagowym wydarzeniem agendy ONZ do spraw osiedli ludzkich – w skrócie: UN-Habitat – oraz jednym z najbardziej rozpoznawalnych międzynarodowych spotkań poświęconych wymianie poglądów i doświadczeń dotyczących wyzwań miejskich, rozwoju miast i osiedli ludzkich. Ostatnia sesja tego wydarzenia odbyła się w lutym 2020 r. w Abu Zabi w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Miała ona miejsce tuż przed wprowadzeniem restrykcji związanych z rozprzestrzenianiem się pandemii COVID-19.</u> + <u xml:id="u-104.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W kolejnych sesjach Światowego Forum Miejskiego uczestniczyło zazwyczaj od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy osób z ok. 170 krajów świata. Reprezentowały one różne szczeble i środowiska. Byli to szefowie państw, eksperci, przedstawiciele świata nauki, organizacji pozarządowych, biznesu czy po prostu zwykli obserwatorzy, którzy są zaangażowani w sprawy miejskie czy społeczności lokalnych. Spektrum uczestników jest bardzo szerokie, bo również szerokie jest spektrum omawianych spraw, których wspólnym mianownikiem jest przyszłość miast. Podczas forum w Katowicach spodziewanych jest ok. 20–25 tysięcy gości.</u> + <u xml:id="u-104.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Skalę organizacji Światowego Forum Miejskiego można porównać do organizacji 24. Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w Sprawie Zmian Klimatu, czyli COP24, która również odbywała się w Katowicach, w grudniu 2018 r. Także w przypadku tamtego wydarzenia została uchwalona ustawa szczególna, która w znaczący sposób ułatwiła organizację COP24 w Polsce.</u> + <u xml:id="u-104.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, czerpiąc z doświadczeń organizatorów podobnych wydarzeń – odbyliśmy też szereg konsultacji i rozmów, zarówno z przedstawicielami prezydenta miasta Katowice, jak i wojewody śląskiego – i biorąc pod uwagę rozmiar i międzynarodowy charakter forum, ale również wyzwania związane z jego organizacją, do sprostania którym nie są wystarczające przepisy obecnie obowiązujących ustaw, podjęliśmy decyzję o przygotowaniu niniejszego projektu ustawy w przeświadczeniu, że jest to najefektywniejsze narzędzie skoordynowania wysiłku wielu organów administracji publicznej, ale również służb w celu przygotowania i organizacji tego wydarzenia. Wstępny projekt ustawy został opracowany i przedstawiony przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej do roboczych uzgodnień międzyresortowych, ale również do uzgodnień ze służbami wojewody śląskiego oraz prezydenta miasta Katowice w marcu ubiegłego roku. Ten krok został poprzedzony analizą porównawczą kosztów tego przedsięwzięcia z kosztami COP24. Dodatkowo w sierpniu ubiegłego roku przeprowadziliśmy audyt dostępności miejsca konferencyjnego, w którym odbywać się będzie Światowe Forum Miejskie, aby przybliżyć skalę dodatkowych inwestycji w zakresie zwiększenia dostępności obiektów i terenów przyległych dla osób z niepełnosprawnościami. Projekt ustawy wpisano do wykazu prac rządu na początku stycznia 2021 r., a prace nad nim, polegające m.in. na licznych uzgodnieniach międzyresortowych, trwały nieprzerwanie i mimo ograniczeń pandemicznych pracowaliśmy nad takimi działaniami, które pozwolą nam sprawnie przygotować się do organizacji Światowego Forum Miejskiego.</u> + <u xml:id="u-104.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Za znaczną liczbę zadań związanych z organizacją forum będzie odpowiadał minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. To jest m.in. współpraca z programem Narodów Zjednoczonych w zakresie przygotowań do forum, promocja, obsługa medialna tego wydarzenia, zapewnienie miejsca konferencyjnego wraz z odpowiednim wyposażeniem, infrastrukturą i obsługą. Ale projektowana ustawa szerzej wskazuje zadania oraz zasady realizacji tychże zadań przez wszystkie podmioty biorące udział w przygotowaniach do forum, które dotyczą bardzo wielu aspektów organizacyjnych. Są to m.in. zadania związane z bezpieczeństwem, z zapewnieniem porządku publicznego, zadania międzyresortowego zespołu koordynującego organizację tego forum, zasady finansowania organizacji forum czy szczegółowe zadania związane z potrzebami bezpieczeństwa, zasady dotyczące udzielania zamówień publicznych związanych z organizacją wydarzenia. Na finansowanie organizacji wydarzenia w Katowicach planuje się przeznaczyć przede wszystkim środki budżetu państwa, przy czym projektowane w ustawie przepisy szczegółowo regulują, na co te środki mogą być wydatkowane.</u> + <u xml:id="u-104.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, chciałabym w szczególności zwrócić uwagę na najważniejsze rozwiązania planowane w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-104.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Po pierwsze, międzyresortowy zespół do spraw organizacji Światowego Forum Miejskiego. Ustawa przewiduje powołanie takiego zespołu, który składał się będzie z przedstawicieli administracji publicznej, centralnej i samorządowej, oraz służb, a także ewentualnych ekspertów z głosem doradczym. Powołanie zespołu zapewni niezbędną do organizacji tak dużej imprezy koordynację działań wszystkich podmiotów zaangażowanych w ten proces. Do zadań takiego zespołu będzie należeć m.in. koordynowanie działań organów administracji publicznej związanych z organizacją forum, monitorowanie postępu przygotowań oraz dokonywanie okresowej oceny stanu tych przygotowań, nadzorowanie realizacji zadań związanych z organizacją forum, ale również przedstawienie Radzie Ministrów kwartalnej informacji o realizacji tych zadań.</u> + <u xml:id="u-104.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Ważnym elementem ustawy są postanowienia dotyczące bezpieczeństwa. Za zapewnienie i monitorowanie działań służb zaangażowanych w organizację forum w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego, zgodnie z projektowaną ustawą, odpowiedzialny będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych. Do zadań ministra właściwego do spraw wewnętrznych będzie należało także zapewnienie współpracy z Departamentem Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych i UN-Habitat w sprawach dotyczących bezpieczeństwa podczas Światowego Forum Miejskiego. Dodatkowo przepisy projektowanej ustawy nakładają na wojewodę śląskiego obowiązek przygotowania kompleksowego planu zapewnienia bezpieczeństwa podczas wydarzenia w Katowicach. Zadaniem wojewody śląskiego będzie także zapewnienie zabezpieczenia medycznego podczas trwającego forum.</u> + <u xml:id="u-104.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W organizację forum w ogólności będzie oczywiście zaangażowany także samorząd terytorialny. Prezydent miasta Katowice, jako prezydent miasta gospodarza, oprócz własnych zadań będzie wykonywał zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, na które otrzyma środki w ramach dotacji celowej.</u> + <u xml:id="u-104.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Istotnym zagadnieniem w projekcie ustawy są zasady finansowania organizacji XI sesji Światowego Forum Miejskiego. Maksymalny limit wydatków z budżetu państwa będący skutkiem finansowym ustawy wynosi 193 miliony 326 tysięcy zł. Te środki zostaną przeznaczone na pokrycie m.in. kosztów wynajęcia Międzynarodowego Centrum Kongresowego i hali widowiskowo-sportowej Spodek, kosztów operatora logistycznego, którego zadaniem będzie organizacja i obsługa XI sesji Światowego Forum Miejskiego wraz z imprezami towarzyszącymi. To również koszty usług tłumaczeniowych, koszty organizacji konkursów dotyczących polityki miejskiej adresowanych do młodych ludzi, wynagrodzenie wykonawcy za rezerwację miejsc noclegowych oraz zapewnienie kompleksowej obsługi rezerwacji tych miejsc. To również wydatki związane z umożliwieniem uczestnictwa w forum osobom z niepełnosprawnościami, czyli dostosowaniem miejsc, wydarzeń czy funkcjonalności do potrzeb osób ze szczególnymi potrzebami. To również koszty działań promocyjnych, komunikacyjnych oraz programowych.</u> + <u xml:id="u-104.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W dokumencie „Ocena skutków regulacji” wskazano szacunkowe kwoty wydatków na powyższe zadania. Szacunki te oparto przede wszystkim na wydatkach związanych z organizacją szczytu klimatycznego COP24. W tym miejscu chciałabym podkreślić również to, że dokładna skala wszystkich wydatków będzie znana po rozstrzygnięciu zamówień publicznych, przy czym górna granica wydatków jest określona w projekcie ustawy. Ponadto na wypadek zagrożenia przekroczenia limitu wydatków projekt ustawy zakłada zastosowanie mechanizmu korygującego, polegającego na ograniczeniu wydatków związanych z organizacją WUF11.</u> + <u xml:id="u-104.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">W odniesieniu od zasad realizacji zamówień publicznych związanych wyłącznie z organizacją Światowego Forum Miejskiego projekt ustawy zakłada możliwość wyłączenia stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, jednak wyłącznie w stosunku do zamówień, których wartość zamówienia jest niższa niż progi unijne w rozumieniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-104.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, zdecydowana większość kluczowych zamówień związanych z organizacją forum przekracza wymienione wyżej progi, tak więc wyłączenie będzie dotyczyło przede wszystkim zamówień na usługi społeczne, takie jak np. zabezpieczenie medyczne, które trudno przewidzieć na obecnym etapie.</u> + <u xml:id="u-104.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Pragnę podkreślić również, że kontrolę nad tymi zamówieniami będzie sprawować CBA.</u> + <u xml:id="u-104.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Z organizacji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach, Szanowni Państwo, wyniknie wiele korzyści na poziomie lokalnym, ale również ogólnoeuropejskim. Przede wszystkim organizacja takiego forum wpłynie pozytywnie na wizerunek Polski na arenie międzynarodowej jako dobrego partnera do współpracy, co może zaowocować tym, że Polska będzie gospodarzem kolejnych dużych wydarzeń na światowym poziomie. Pamiętajmy też, że przyznanie Polsce i miastu Katowice organizacji kolejnego wydarzenia, przygotowywanego wspólnie z ONZ, to nie przypadek – to bez wątpienia efekt dotychczasowych pozytywnych doświadczeń ONZ z organizacji w Katowicach zarówno COP24, jak i planowanego na grudzień tego roku Szczytu Cyfrowego.</u> + <u xml:id="u-104.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Światowe Forum Miejskie po raz pierwszy w swojej historii organizowane będzie w Europie Środkowo-Wschodniej i, oprócz obiektywnych przesłanek za organizacją przez Polskę tak doniosłego wydarzenia, forum w Katowicach będzie doskonałą okazją do promocji dorobku naszego regionu, Europy i Polski, jeśli chodzi o zrównoważoną transformację. Organizacja Światowego Forum Miejskiego może stanowić punkt zwrotny dla zwrócenia uwagi polskiej opinii publicznej na problematykę miejską w Polsce. Forum pomoże zwiększyć świadomość, jak duży wpływ na życie obywateli ma przestrzeń miejska, w której na co dzień przebywamy. W czasie wydarzenia będą poruszone istotne kwestie związane z polityką miejską, głównymi tematami spotkań podczas forum, tzw. dialogów, będą m.in. sprawiedliwa i zrównoważona przyszłość miast dla wszystkich, bardziej ekologiczna przyszłość miast, mobilność miejska, innowacje i technologia, ale również budowanie odporności miast. Forum będzie świetną okazją do zaprezentowania osiągnięć Polski, w tym władz samorządowych, we wdrażaniu programów rewitalizacji miast, w promowaniu mobilności miejskiej osób starszych i osób z niepełnosprawnościami – czyli chodzi tu o program „Dostępność Plus” – ale również w tworzeniu zasobów dostępnego budownictwa mieszkaniowego. Poprzez współpracę z Komisją Europejską podczas organizacji forum Polska może zaprezentować się jako promotor współpracy w sprawach miejskich.</u> + <u xml:id="u-104.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, organizacja tak dużego i złożonego logistycznie wydarzenia wzmocni gospodarkę lokalną, w szczególności województw śląskiego i małopolskiego. Zyskają szczególnie branże – hotelarska, turystyczna, kongresowa, transportowa – które obecnie są branżami najbardziej poszkodowanymi przez pandemię COVID-19. Katowice mogą również odnieść w dalszej perspektywie korzyści związane z rozwojem wymienionych branż – a, jak wynika z informacji przekazanych przez Urząd Miasta Katowice, jednym z rynków bardziej dotkniętych załamaniem popytu była właśnie branża organizatorów wydarzeń sportowych i kulturalnych. Wszyscy przedsiębiorcy orgaznizujący takie wydarzenia są mocno powiązani z globalnym rynkiem turystycznym, gdzie w skali całego świata odnotowano w pierwszym półroczu 2020 r. spadek popytu rok do roku o 65%. Szanowni Państwo, dokonując analizy sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw funkcjonujących na rynku wydarzeń w Katowicach, zauważyć można drastyczny spadek przychodów tych firm w pierwszym półroczu 2020 r. średnio o 73%, jaki również z realizowanych przez nich inwestycji średnio o 78%, więc warto tutaj przypomnieć, że dla regionu i dla Katowic szczególnie istotna jest turystyka biznesowa i tzw. przemysł spotkań.</u> + <u xml:id="u-104.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Po COP24 z 2018 r. nastąpiło znaczące zwiększenie rozpoznawalności Katowic. W mieście pojawili się nowi inwestorzy z różnych sektorów gospodarki, w tym również na rynku hotelarskim, zwiększyła się liczba odwiedzających miasto, zwiększyła się liczba uczestników spotkań, konferencji i wydarzeń biznesowych. Oczywiście rok 2020…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Minister, proponowałbym może jednak skrócić tę argumentację, bo chyba od dawna jesteśmy przekonani do tego, że warto się zaangażować w przygotowanie tego forum. Tak że bardziej nas nie trzeba przekonywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Bardzo się cieszę, słysząc takie słowa, Pana Przewodniczącego. A więc skoro już nie trzeba państwa bardziej przekonywać, to ja tylko powiem, że Sejm znaczącą większością głosów przyjął ustawę bez poprawek. A więc również bardzo…</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeszcze jedno zdanie chciałabym przekazać. W dniach 12–16 lipca mieliśmy w Warszawie i w Katowicach wizytację przedstawicieli UN-Habitat, którzy bardzo pozytywnie ocenili stopień przygotowań do realizacji Światowego Forum Miejskiego w 2022 r. A więc jest tylko moja prośba o to, aby jak najszybciej ta ustawa mogła przejść proces legislacyjny, tak abyśmy mogli dalej realizować kolejne zadania związane z wyborem wykonawców i realizacją całej inwestycji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję, Pani Minister, za bardzo szczegółowe omówienie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Parę komentarzy z mojej strony. Mianowicie faktycznie omawiana ustawa była konsultowana, i na etapie wstępnego projektu, i później, na etapie projektu ostatecznego, z samorządem miasta Katowice. I to bardzo nas cieszy. Jednak na obszarze tej części województwa śląskiego od dobrych paru lat działa również związek metropolitalny i szkoda, że z nim te dyskusje nie były prowadzone na etapie przygotowań ustawy, dlatego że przynajmniej 2 zadania powinny być realizowane w szerszym ujęciu niż tylko na terenie miasta Katowice. Np. kampania promocyjna powinna dotyczyć co najmniej całego regionu, czyli to powinno być w obszarze dużej metropolii, która ma 2,3 miliona mieszkańców, podczas gdy Katowice mają niecałe 300 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Podobnie jest z komunikacją publiczną, które to zadanie zostało powierzone Katowicom, ale Katowice wcześniej zostały, jeśli chodzi o to zadanie, zastąpione przez związek metropolitalny</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie będę jednak zgłaszał żadnych poprawek, dlatego że to, z czym mamy teraz do czynienia, jest wzorowane na podobnej ustawie, która została przyjęta przy okazji szczytu sprzed chyba 2 lat – COP24.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wiem, że są uwagi legislacyjne. Bardzo proszę panią mecenas o ich przedstawienie w tym momencie. A państwa z ministerstwa będę prosił o odniesienie się do tych uwag szczegółowych i propozycji poprawek. Dobrze by było wyjaśnić ich zasadność i najlepiej byłoby uzgodnić, które są warte wprowadzenia, a które nie.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne w swojej opinii zawarło 4 uwagi wraz z propozycjami poprawek.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 1 dotyczy art. 7, zgodnie z którym przewodniczący zespołu przedstawia Radzie Ministrów kwartalną informację, w formie pisemnej, dotyczącą realizacji zadań określonych w ustawie. Wątpliwości biura budzi użyte tu sformułowanie „kwartalna informacja”, ponieważ nie do końca wiadomo, co „kwartalna informacja” oznacza, czy to ma być informacja za kwartał, czy przedstawiana co kwartał. I w związku z tym propozycja poprawki ma na celu doprecyzowanie tego przepisu, tak aby przewodniczący zespołu składał taką informację co kwartał, w terminie do piętnastego dnia miesiąca następującego po danym kwartale. Jednocześnie jest propozycja poprawki, aby po art. 31 dodać art. 31a w brzmieniu: „Przewodniczący Zespołu przedstawia Radzie Ministrów po raz pierwszy informację, o której mowa w art. 7, za okres od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 30 września 2021 r., do dnia 15 października 2021 r.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żeby tym razem pani mecenas przedstawiła wszystkie poprawki, dlatego że ze względu na zdalną komunikację to będzie zdecydowanie efektywniejsze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 2 dotyczy art. 16 ust. 1 i jest to uwaga o charakterze legislacyjnym, ponieważ w przepisie tym jest powiedziane, iż wojewoda śląski opracowuje plan zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas sesji Światowego Forum Miejskiego, z zachowaniem przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych. Zasady ochrony informacji niejawnych zostały określone w ustawie z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej jeżeli w akcie normatywnym odsyła się do innego aktu normatywnego, to należy przytoczyć pełny tytuł ustawy oraz miejsce jej urzędowego ogłoszenia. Proponowana poprawka zmierza do tego, aby w tym przepisie zostały wprost wskazane przepisy ustawy z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych wraz z jej adresem publikacyjnym, a równocześnie by doszło do skreślenia adresu publikacyjnego tej ustawy w art. 17 ust. 2, ponieważ to już byłoby powtórzenie tego adresu.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga numer 3 dotyczy art. 23 ust. 2 pkt 4, jest to przepis dotyczący udzielania zamówień publicznych. W przepisie tym jest powiedziane, iż udzielając zamówień zawiązanych z organizacją Światowego Forum Miejskiego, zamawiający nie udostępnia informacji związanych z zamówieniem, które stanowią tajemnice przedsiębiorstwa, jeżeli nie później niż w terminie składania ofert lub wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu podmiot zainteresowany realizacją zamówienia zastrzegł, że nie mogą być te dane udostępniane, z wyjątkiem… I tutaj ustawodawca mówi, o tym, że ten wyjątek dotyczy nazwy – w nawiasie: firmy – oraz adresu podmiotu zainteresowanego realizacją zamówienia. Z kolei w pkcie 5 tego samego artykułu ustawodawca wskazuje, że zamawiający niezwłocznie zamieszcza informację o udzieleniu zamówienia, podając nazwę – w nawiasie: firmę – albo imię i nazwisko podmiotu, z którym zawarł umowę o realizacji zamówienia. A więc wątpliwości budzi użyte sformułowanie: nazwa – w nawiasie: firma – ponieważ, po pierwsze, jest to niejednolicie stosowana terminologia w tych dwóch przypisach. I propozycja poprawki zmierza do jej ujenolicenia zapisu, w celu uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych. Jednocześnie proponuje się jak gdyby doprecyzowanie kwestii dotyczącej adresu podmiotu zainteresowanego zamówieniem, tak aby to było zbieżne z terminologią, jaką posługuje się ustawa – Prawo zamówień publicznych w zakresie przygotowania i przeprowadzenia postępowania o udzielenie zamówienia poniżej unijnych progów.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I ostatnia uwaga, ona również dotyczy kwestii udzielania zamówień publicznych, mianowicie art. 23 ust. 3 pkt 5. Przepis ten mówi, iż osoby, które wykonują czynności w postępowaniu o udzielenie zamówienia związanego z organizacją światowego forum, podlegają wyłączeniu, jeżeli zostały prawomocnie skazane za przestępstwo popełnione w związku… I tutaj jest zastosowana forma opisowa, taka forma była również stosowana w ustawie – Prawo zamówień publicznych z 29 stycznia 2004 r. Ale mamy już nową ustawę, z 11 września 2019 r., która w tym samym przypadku dotyczącym wyłączenia osób, które popełniły określone przestępstwo w związku z prowadzeniem postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, odsyła wprost do określonych artykułów kodeksu karnego. I propozycja… Ponieważ jest to precyzyjna sytuacja, jasno określona, to propozycja poprawki również zmierza do tego, aby w art. 23 ust. 3 w pkcie 5 zastosować taką samą regulację, jaka występuje w obowiązującej ustawie – Prawo zamówień publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To propozycja poprawek porządkowych, które, jak wnoszę, mogą poprawić tę procedowaną ustawę.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę panią minister albo współpracowników pani minister o odniesienie się do proponowanych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękujemy za te uwagi. Przede wszystkim, odnosząc się też do słów pana przewodniczącego o kampanii promocyjnej, chciałabym zaznaczyć, że oczywiście ta kampania promocyjna nie będzie dotyczyć tylko i wyłącznie miasta Katowice, ale będzie dotyczyć całego regionu, województwa śląskiego, jak również całej Polski, pokazując, jak transformacja wpłynęła na rozwój regionów, na rozwój gospodarki. A więc oczywiście tą promocją będzie objęte całe województwo.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o komunikację publiczną, to oczywiście z tej komunikacji publicznej będziemy korzystać w całości, więc będą w tej mierze prowadzone rozmowy pana prezydenta z wojewodą, ze związkiem metropolitalnym, bo na pewno w jakiś sposób ta komunikacja publiczna w tym zakresie będzie wykorzystywana podczas Światowego Forum Miejskiego, więc to na pewno jeszcze przed nami.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni Państwo, odnosząc się do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, chciałabym tylko poinformować, że proponujemy nie uwzględniać tych poprawek, z tego względu, że nie wpłyną one na merytoryczną treść przedmiotowej ustawy, nie są one niezbędne do prawidłowej realizacji zapisów ustawy, a ze względu na czas, na termin wejścia w życie przedmiotowej ustawy, na konieczność przeprowadzenia procedur przetargowych, proponujemy odrzucenie tych wszystkich poprawek.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Na sali z państwem jest pan dyrektor Mariusz Cichomski, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, więc myślę, że w kontekście tej poprawki drugiej mógłby się tutaj wypowiedzieć. Natomiast, co do pozostałych… tak jak ja wskazałam, również ta poprawka druga, no, nie zmienia merytorycznie zapisów ustawy i nie ma wpływu na jej prawidłowe procedowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani mecenas chce się odnieść?</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jak wskazała pani minister, proponowana poprawka dotycząca kwestii określenia przepisów o ochronie informacji niejawnej nie ma absolutnie żadnego przełożenia praktycznego, to jest kwestia wyłącznie o charakterze legislacyjnym. Ja tylko zwrócę uwagę na parę elementów. Po pierwsze, odesłanie rodzajowe do kategorii przepisów jak najbardziej jest stosowane w aktach prawnych. Po drugie, mamy do czynienia z przepisem zupełnie epizodycznym. Po trzecie, analogicznie skonstruowany był przepis w ustawie COP-owej, czyli w specustawie z 2018 r. I po czwarte – a to chyba jest najistotniejsze – tak naprawdę nie mielibyśmy wątpliwości co do uwzględniania tej uwagi, powiedzmy, na wcześniejszym etapie, gdyby było tak, że organizatorem tego przedsięwzięcia jest wyłącznie strona polska. Pamiętajmy jednak, że organizatorem jest Organizacja Narodów Zjednoczonych i mamy do czynienia z czymś, co ma charakter quasi-eksterytorialny. W związku z tym możemy spodziewać się – bo może być różnie, to życie pokaże – że organizacja będzie stosować swoje zabezpieczenia i zastrzeżenia względem dokumentów. Dlatego też chcemy, żeby ten przepis pozostał możliwie szeroki i dlatego też jest tu to rodzajowe odwołanie. A bezpośrednie odwołanie do brzmienia przepisów, razem z wskazaniem Dziennika Ustaw, jakie sugeruje pani legislator, pani mecenas, jest w kolejnym artykule – tam, gdzie już bezpośrednio mówimy o tych przepisach, które stosują polskie służby. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Ja jeszcze w kwestii tych ewentualnych poprawek dotyczących udzielenia zamówień publicznych… Gdybym mogła przekazać głos panu dyrektorowi Tomaszowi Koniecznemu z naszego ministerstwa, który też wyjaśni te wątpliwości…</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">W odniesieniu do uwag dotyczących procedur zamówień publicznych, to my jak najbardziej rozumiemy intencje Biura Legislacyjnego Senatu co do ujednolicenia czy zbliżenia tych zapisów naszej ustawy do rozwiązań przyjętych w obecnej ustawie – Prawo zamówień publicznych. Ale też chcemy wskazać, że, po pierwsze ta ustawa właśnie i te zapisy, o których mówi Biuro Legislacyjne, dotyczą procedur, które nie podlegają ustawie – Prawo zamówień publicznych. Ergo: tu jakby nie ma konieczności… nie ma też, z naszej perspektywy, wątpliwości co do praktycznego stosowania tych przepisów z uwagi na to, że one są oparte na konstrukcji już funkcjonującej w polskim porządku prawnym na gruncie starej ustawy p.z.p. i funkcjonowały tak przez kilkanaście lat, co najmniej od 2004 r., tj. od daty obowiązywania poprzedniej ustawy p.z.p. do 2021, do końca 2020 r. Tak że też nie podzielamy obaw czy wątpliwości interpretacyjnych co do tego, jak te pojęcia będą interpretowane, czy będą interpretowane zgodnie z treścią nowej ustawy p.z.p. Po prostu tego typu wątpliwości w praktyce nie było przez kilkanaście lat funkcjonowania dotychczasowej ustawy, a również te zapisy były, funkcjonowały na gruncie zapisów dotyczących ustawy o COP, też taka konstrukcja była stosowana w praktyce. Tak?</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">Warto też pokreślić, że w szczególności w kwestii dotyczącej wyegzemplifikowania przepisów kodeksu karnego co do wyłączenia pracowników instytucji publicznych zmawiających, którzy będą udzielać zamówienia, to też nie mamy takich obaw, z uwagi na to, że w zasadzie norma ta jest skierowana do pracowników instytucji publicznych jednostek sektora finansów publicznych, a z definicji pracownicy tych jednostek uczestniczą w przetargach i nawet choćby jako członkowie korpusu służby cywilnej nie mogą być skazani za jakiekolwiek przestępstwo, tak by móc zajmować stanowisko w administracji publicznej. Dlatego nie widzimy po prostu ryzyka tej konstrukcji prawnej, która jest przyjęta w projekcie naszej ustawy. Z uwagi też na to, co powiedziała pani minister, że zależy nam na tym, żeby ta ustawa możliwie szybko weszła w życie, rekomendowalibyśmy pozostawienie tych zapisów w dotychczasowej formie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Z mojego oglądu wynika, że takie poprawki mogłyby poprawić ten dokument, niemniej jednak na pewno nie są krytycznie ważne dla całości przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Minister, w zasadzie ja mogę się tutaj przychylić do stwierdzenia pana przewodniczącego co do tego, czy to może być przyjęte, czy też nie. Jakkolwiek na poziomie Senatu my się zawsze skłaniamy do tego, że mamy tutaj coś poprawiać, jeżeli jest coś do poprawienia, jeżeli są sugestie, że można byłoby coś poprawić. Poza tym akurat te poprawki niczego by nie zmieniły w tej sytuacji, jeśli chodzi o czas, bo tak naprawdę to jest kwestia 2 tygodni do czasu, kiedy znowu będzie kolejne posiedzenie Sejmu i posiedzenie Senatu.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale nie o to tak naprawdę chciałem zapytać. Chciałbym zapytać, tak zupełnie z ciekawości, dlaczego ma być nadzór CBA nad realizacją tych zamówień publicznych, o których tutaj mowa, a jednocześnie tak dosyć dowolnie traktujemy te zapisy, które tu są. No, skoro w 2019 r. weszła nowa ustawa o zamówieniach publicznych, to – niezależnie od tego, czy przez kilkanaście lat było coś robione, czy nie, i wszystko grało – teraz powinniśmy stosować się do nowych przepisów. I skoro już powołujemy się na tego typu przepisy, to powinny one być aktualne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Było pytanie o to, dlaczego CBA akurat ma kontrolować te zamówienia publiczne, więc proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraDyrektoraGeneralnegowMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejTomaszKonieczny">Dlaczego CBA? No, generalnie przepis art. 23 ust. 1 wyłącza tego typu zamówienia spod regulacji prawa zamówień publicznych, czyli ustawy z dnia 11 września 2019 r. w zakresie procedur udzielana zamówień poniżej progów unijnych, dlatego chcieliśmy dać gwarancję sprawnego czy bezpiecznego procedowania tych przepisów. I jakby uznając rolę Centralnego Biura Antykorupcyjnego w zakresie monitorowania prawidłowości stosowania procedur prawa co do zamówień publicznych w zakresie, w którym ustawy p.z.p. nie stosujemy, uważaliśmy po prostu taką konstrukcję za racjonalną i celową. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszonych poprawek, nikt z obecnych senatorów nie przejął propozycji poprawek legislacyjnych – i ja rozumiem dlaczego: jest argument czasu, może nie bardzo mocy, niemniej jednak… Niemniej trochę żal tej pracy, bardzo dobrej i szczegółowej, wykonanej przez Biuro Legislacyjne – dziękujemy za nią.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdę do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze proszę o doliczenie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam dla porządku: kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#StarszyRadcawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAgnieszkaMichaeli">5 głosów za, jednogłośnie</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli rozumiem, że w ostatnim fragmencie posiedzenia komisji bierze udział 5 senatorów.</u> + <u xml:id="u-121.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa została przyjęta bez poprawek. To znaczy komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-121.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze potrzebny jest sprawozdawca. Jako że mnie jest najbliżej, spośród panów senatorów, do Katowic, to proponuję swoją osobę. Jeżeli to uzyska akceptację, to możemy zamknąć posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-121.12" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-121.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim wytrwałym, pani minister, pani mecenas, panom prawnikom.</u> + <u xml:id="u-121.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękujemy bardzo. Do widzenia</u> + <u xml:id="u-121.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 28</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..08144c2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00077-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (77.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (77.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">77</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek" role="speaker"> + <persName>Radca Ministra w Departamencie Spraw Europejskich w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Suchenek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f8aad5c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00077-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,190 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa serdecznie na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. To posiedzenie poświęcamy w całości legislacji unijnej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym chciałbym zapytać, czy jest kworum. Bo widzę, że dzisiaj wszyscy spośród moich kolegów i koleżanek obradują zdalnie. Czy mamy kworum? Tak, mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zatem witam serdecznie wszystkie panie i panów senatorów. Witam także przedstawicieli ministerstw, Ministerstwa Finansów z panem Piotrem Patkowskim, podsekretarzem stanu, na czele, i jego zespół.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam pana Andrzeja Guta-Mostowego z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, sekretarza stanu w tym ministerstwie, wraz z jego zespołem oraz ekspertów Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej: Katarzynę Braiter, Zbigniewa Czachóra, Tomasza Kalinowskiego i Macieja Hunię, którzy również są z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przejdziemy od razu do tematu. Dzisiaj przed nami są 2 akty legislacyjne – wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny oraz wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający kilka dyrektyw oraz rozporządzenie Unii Europejskiej w odniesieniu do sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju. Prezydium komisji proponuje również przyjąć bez uwag 2 akty ustawodawcze o sygnaturach COM (2021) 202 art. 7 oraz 313 art. 7, a w punkcie czwartym – akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu, o sygnaturze COM (2021) 312 art. 8. Akty nieustawodawcze, w sprawie których nie zamierzamy wystąpić o stanowisko rządu, to akty COM (2021) 246, 248, 257, 259, 268, 274, 275, 280, 282, 307, 308, 327, 352, 354, 359, 363, 364, 368, 369 i 371. Takie propozycje zgłasza prezydium.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym zapytać, czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku obrad. Nie widać, nie słychać.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym, jak rozumiem, komisja zaakceptowała propozycję porządku obrad prezydium.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkt pierwszy to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny. Naszym sprawozdawcą jest pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panią senator o zreferowanie sprawy.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jeżeli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Są jakieś kłopoty na łączach, w związku z tym może poproszę pana ministra Piotra Patkowskiego, wiceministra finansów, o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tylko że, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam temat dotyczący sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju, a więc jest pytanie, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aha, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie pan wiceminister Andrzej Gut-Mostowy z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii przedstawi stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Mam przyjemność przedstawić w imieniu polskiego rządu, Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii stanowisko wobec rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny. Bardzo dziękuję komisji za rozpatrzenie tego rozporządzenia. 23 czerwca wniosek był rozpatrywany przez sejmową Komisję do spraw Unii Europejskiej, która podzieliła stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Na wstępie zaprezentuję kilka informacji wprowadzających. Subsydia udzielane przez rządy krajów spoza Unii Europejskiej przedsiębiorstwom działającym w Unii Europejskiej wydają się mieć coraz większy negatywny wpływ na rynek wewnętrzny. Mogą zakłócać konkurencję na rynku wewnętrznym i stwarzać nierówne szanse, przez które podmioty mniej wydajne zwiększają swój udział w rynku kosztem podmiotów bardziej wydajnych. Podczas gdy przyznawanie wsparcia przez organy państw członkowskich podlega unijnej kontroli pomocy państwa, nie istnieje żaden porównywalny system w odniesieniu do wsparcia przyznawanego przez państwa niebędące członkami Unii Europejskiej. Rok temu Komisja Europejska w białej księdze w sprawie wyrównywania szans w związku z subsydiami zagranicznymi zaprezentowała możliwe scenariusze rozwiązań służących wypełnieniu tych luk regulacyjnych. Dokument został przekazany do konsultacji publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Projekt rozporządzenia, który jest dzisiaj rozpatrywany, zawiera już konkretne rozwiązania, bazujące m.in. na wynikach konsultacji publicznych dotyczących przeciwdziałaniu subsydium zagranicznym zakłócającym rynek wewnętrzny i podważającym równe szanse dla działalności gospodarczej w Unii Europejskiej. Komisja Europejska zaproponowała w nim 3 nowe instrumenty w odniesieniu do różnych sytuacji rynkowych: instrument ogólny, w obszarze koncentracji przedsiębiorstw, a także w odniesieniu do zamówień publicznych. Podstawą prawną rozporządzenia jest polityka handlowa oraz rynek wewnętrzny. Rozporządzenie opiera się na rozwiązaniach stosowanych już w regulacjach unijnych, dotyczących m.in. pomocy publicznej, koncentracji przedsiębiorstw, instrumentów i ochrony handlu.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Rząd popiera wprowadzenie w życie nowych instrumentów. Oceniamy, że przyjęcie na poziomie Unii Europejskiej mechanizmu kontroli subsydiów zagranicznych jest zasadne i pozwoli chronić polskie i unijne przedsiębiorstwa, zapewniając wyrównywanie warunków konkurencji. Rząd nie widzi przeszkód, aby Komisja była jedynym organem właściwym do stosowania niniejszego rozporządzenia. Uważamy, że takie rozwiązanie pozwoli stosować nowy instrument w państwach członkowskich w sposób spójny i niepowodujący nadmiernych obciążeń dla organów krajowych. Należy jednak podkreślić, że projekt przewiduje obowiązek współpracy państw członkowskich w prowadzonym przez Komisję postępowaniu.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Kilka kwestii w naszej opinii wymaga jednak doprecyzowania. Dotyczy to m.in. swobody Komisji w decydowaniu o tym, czy badać indywidualny przypadek potencjalnego zakłócenia spowodowanego przez subsydium zagraniczne w ramach instrumentu ogólnego. Widzimy też konieczność doprecyzowania pojęcia tzw. testu bilansującego, który ma umożliwić Komisji porównywanie negatywnych i pozytywnych skutków zagranicznych subsydiów.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">W grupie roboczej Rady Unii Europejskiej do spraw konkurencji trwają już prace nad tym projektem, a polski rząd bierze w nich aktywny udział. Przewidujemy, że prace będą przebiegały w sprawny sposób. Państwa członkowskie są zgodne co do wagi problemów związanych z subsydium i konieczności zaradzenia tym zakłóceniom.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Dziękując za uwagę, jeszcze raz podkreślam, że rząd popiera przedłożony projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że stanowisko rządu w tej sprawie jest pozytywne, jak zresztą usłyszeliśmy. Te uwagi bierzemy pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A teraz, jeżeli jest już w tej chwili połączenie, poproszę panią senator Jazłowiecką o zaprezentowanie projektu opinii naszej komisji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pani senator Jazłowiecka ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry. Witam państwa. Przepraszam za te techniczne problemy na początku. Zdaje się, że to była moja wina.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to chciałabym zarekomendować komisji poparcie tego stanowiska. Niemniej jednak mam kilka pytań do pana ministra, ponieważ tak naprawdę przeprowadzenie…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, nie mamy fonii.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Halo? Halo, halo? Czy teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz straciliśmy także wizję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Halo? Halo?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, teraz słyszymy. Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie wiem, czy powinnam od początku… Ale na wszelki wypadek zacznę od początku. Otóż chcę zarekomendować…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Słyszeliśmy, że pani senator ma pytania, ale nie słyszeliśmy propozycji stanowiska komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym zarekomendować komisji akceptację stanowiska, poparcie stanowiska rządu. Rzeczywiście jest to szalenie istotne i konieczne przedsięwzięcie, by zbadać i zapewnić konkurencyjność firm na rynku europejskim, również konkurencyjność naszych firm.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Niemniej jednak, tak jak powiedziałam, mam pytania. Prawidłowe przeprowadzenie takiego badania nie wpłynie na zakłócenie konkurencyjności, natomiast szalenie istotne jest, w jaki sposób to badanie będzie przeprowadzone. I chciałabym zapytać, czy państwo, dyskutując na temat rozwiązań, dyskutujecie również o tym, w jaki sposób będzie ono przeprowadzone, ile czasu będzie przeprowadzone na przeprowadzenie tego badania i…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…jak może wpłynąć, szczególnie w przypadku zamówień publicznych, na efektywność i na koszty. One mogą znacznie wzrosnąć z uwagi na sam fakt przeprowadzenia tego badania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myśmy chcieli bardzo podziękować pani senator za udział w tym posiedzeniu i za prowadzenie tej sprawy pomimo tego, że, jak wszyscy mieliśmy okazję zobaczyć, znajduje się pani w warunkach niesprzyjających uczestnictwu w posiedzeniu komisji, czyli w warunkach szpitalnych. Bardzo dziękujemy, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, to jest normalka. Proszę nie przejmować się tym.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie każdy w takiej sytuacji czuje się w obowiązku wywiązywać się z zadań. Pani senator to zrobiła. Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przekierowuję 3 pytania zadane przez panią senator Jazłowiecką do pana ministra Guta-Mostowego.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Dziękuję za te pytania. Pozwolę się zwrócić z prośbą o udzielenie odpowiedzi do pani Anny Suchenek, radcy ministra z Departamentu Spraw Europejskich. Ona szczegółowo odpowie na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek">Dzień dobry wszystkim.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek">Chciałabym odpowiedzieć na pytania pani senator. Mianowicie trwają prace w ramach grupy roboczej do spraw konkurencji, odbyły się już 4 posiedzenia. I na tych 4 posiedzeniach dyskutowaliśmy tak naprawdę o tym, w jaki sposób Komisja będzie przeprowadzała badanie, w jaki sposób będzie przeprowadzała test bilansujący. Na dzień dzisiejszy wygląda to w ten sposób, że… Oczywiście na razie nic jeszcze nie jest ustalone, ale trwają rozmowy i udzielane są przez komisję wyjaśnienia co do tego, w jaki sposób tak naprawdę zamierza przeprowadzać badanie, i są dyskutowane szczegóły. Komisja cały czas podkreśla, że badanie będzie przeprowadzone w taki sposób, żeby nie przynosiło to szkody ani nie przedłużało procedur, będzie to niezbędne minimum – dotyczy to zwłaszcza postępowań w sprawie zamówień publicznych – żeby nie przedłużać i nie nakładać dodatkowych obciążeń na administrację państw członkowskich. Dlatego też Komisja zaproponowała, że główny ciężar badania weźmie na siebie i jedynie będzie prosiła o wsparcie administrację państw członkowskich. A więc jakby z jednej strony Komisja ma doświadczenie, dlatego że prowadzi w ramach Unii postępowania dotyczące wsparcia, pomocy publicznej czy też koncentracji… To rozporządzenie jest oparte o takie same albo bardzo podobne regulacje. I Komisja będzie w podobny sposób przeprowadzała postępowania związane z subsydiami zakłócającymi rynek wewnętrzny, pochodzącymi z państw trzecich.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek">Czy jeszcze na jakieś pytanie nie odpowiedziałam?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie, wydaje mi się, że… Chyba że jeszcze jedna sprawa pozostaje, mianowicie kwestia… Pani senator pytała o to, w jaki sposób wpłynie to na czas prowadzenia postępowania, na tempo, na czas prowadzenia postępowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek">No właśnie jakby podkreślałam i Komisja w swoich wystąpieniach też to podkreśla, że… Oczywiście badanie – wiadomo – zajmuje chwilę, trochę czasu, ale Komisja będzie starała się robić to w taki sposób, żeby nie przedłużać postępowań i żeby nie obciążać dodatkowo pod względem administracyjnym państw członkowskich. Tak naprawdę tylko tam, gdzie będzie to niezbędne, tam, gdzie zajęcie tego czasu będzie konieczne, będzie wykonywała to badanie, ale skracając to do minimum.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">To jest takie bardzo miękkie stwierdzenie. Ale czy państwo wyznaczacie jakiś termin na wstępne badanie i później na to rozszerzone badanie? Czy jest wyznaczony jakiś czas, np. kilka dni, czy to po prostu tylko właśnie tak miękko będzie traktowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#RadcaMinistrawDepartamencieSprawEuropejskichwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaSuchenek">Komisja na razie twierdzi, że najlepszym rozwiązaniem będzie właśnie miękkie traktowanie terminów, nienarzucanie żadnych terminów, żeby mieć tę elastyczność. I tam, gdzie może to postępować szybciej, będzie szybciej, a tam, gdzie będzie to wymagało poświęcenia więcej czasu, będzie poświęcone więcej czasu. Jakby nie jest chętna do tego, żeby… Z wypowiedzi innych państw członkowskich raczej wynika, że chyba będą tutaj przychylne i zgodzą się z Komisją co do tego, że elastyczność w tym przypadku… że badanie dotyczące zakłócającego wpływu subsydiów zagranicznych wymaga pewnej elastyczności. Raczej nie będzie chęci wprowadzania sztywnych terminów.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy państwo senatorowie obradujący zdalnie mają jakieś pytania bądź uwagi do tego, co zostało zaprezentowane przez ministerstwo i przez panią senator sprawozdawcę?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma żadnych pytań, nie ma żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym chciałbym zapytać o to, czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu zaproponowanego przez panią senator Jazłowiecką stanowiska komisji. Przypomnę, że pani senator zaproponowała, abyśmy, aby komisja poparła projekt aktu prawnego. Czy ktoś z państwa jest innego zdania?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma innych głosów.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym stwierdzam, że wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny, dokument o sygnaturze COM (2021) 223 został pozytywnie… został zaakceptowany przez naszą komisję.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu drugiego. W punkcie drugim mamy wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający odpowiednie dyrektywy oraz rozporządzenie Unii Europejskiej w odniesieniu do sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju, czyli dokument o sygnaturze COM (2021) 189.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I teraz poproszę przedstawiciela ministra finansów, pana ministra Piotra Patkowskiego, o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Chciałbym przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy w sprawie sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju. Projekt dyrektywy rozszerza zakres jednostek objętych raportowaniem niefinansowym, według szacunków Komisji, z 11 tysięcy 700 przedsiębiorstw na 49 tysięcy, w tym ok. 3 tysiące przedsiębiorstw z Polski. Ponadto projekt doprecyzowuje zakres raportowanych informacji, nadając im przy tym nową nazwę „raportowanie na temat zrównoważonego rozwoju”. Kluczowe zmiany w obszarze raportowania obejmują rozszerzenie zakresu jednostek obowiązkowo raportujących informacje na temat zrównoważonego rozwoju na wszystkie duże spółki, małe i średnie spółki notowane – chciałbym tutaj podkreślić to słowo „notowane”, czyli to nie obejmuje wszystkich małych i średnich spółek, które rozpoczęły raportowanie 3 lata później w stosunku do dużych jednostek – z wyłączeniem notowanych mikroprzedsiębiorstw, oraz duże grupy kapitałowe. Ponadto projekt doprecyzowuje zakres raportowanych informacji na temat zrównoważonego rozwoju; uprawnia Komisję Europejską do wydania jednolitych europejskich standardów raportowania informacji; znosi możliwość raportowania informacji niefinansowych w odrębnym sprawozdaniu, które nie stanowi części sprawozdania z działalności, oraz wprowadza obowiązek weryfikacji informacji na temat zrównoważonego rozwoju. Ponadto wprowadza dla spółek objętych tym raportowaniem obowiązek sporządzania sprawozdań finansowych oraz sprawozdań z działalności w formacie jak dla emitentów, tj. europejskim jednolitym formacie elektronicznym ESEF.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Rząd przyjął stanowisko co do projektu dyrektywy w dniu 30 czerwca 2021 r. Co do zasady rząd popiera kierunek zmian proponowanych przez Komisję, zgadzając się z potrzebą podniesienia jakości, istotności, wiarygodności, a przede wszystkim porównywalności informacji na temat zrównoważonego rozwoju. Mamy ostrożne podejście co do 4 propozycji. Po pierwsze, co do ram czasowych nieuwzględniających realnych możliwości przygotowania się przedsiębiorstw do wdrożenia nowych standardów, szczególnie w przypadku licznej grupy przedsiębiorstw, które dopiero rozpoczną takie raportowanie. Po drugie, do wprowadzenia wymogu sporządzania sprawozdań finansowych w formacie ESEF, który zastąpiłby odczytywalny maszynowy format XML, stosowany obecnie przez polskie podmioty i z którego korzysta także Krajowa Administracja Skarbowa. Po trzecie, ostrożnie podchodzimy do zmiany definicji biegłego rewidenta, tj. osoby nie tylko badającej sprawozdanie finansowe, ale także weryfikującej informacje na temat zrównoważonego rozwoju, a po czwarte, do wprowadzenia systemu jednolitych sankcji administracyjnych z tytułu naruszeń przepisów w sprawie raportowania informacji na temat zrównoważonego rozwoju. Jako rząd nie popieramy także likwidacji opcji umożliwiającej przekazywanie informacji na temat zrównoważonego rozwoju w formie odrębnego raportu zamiast sprawozdania z działalności.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jak już zaznaczałem – ale warto to podkreślić – dyrektywa nie nakłada żadnych nowych obowiązków sprawozdawczych na małe i średnie przedsiębiorstwa nienotowane ani na żadne mikroprzedsiębiorstwa, zarówno notowane, jak i nienotowane. Jednak będą one mogły dobrowolnie raportować w uproszczony sposób, widząc np. korzyści w kontekście poszukiwania finansowania lub współpracy biznesowej. Wydaje się – jeśli patrzeć na to, co obecnie się dzieje na rynkach finansowych i właśnie przy okazji nawiązywania szerokiej współpracy kapitałowo-biznesowej – że takie raporty czy to w wersji obligatoryjnej, czy fakultatywnej pewnie będą coraz szerzej stosowane.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Mając na uwadze te informacje, proszę Wysoką Komisję o zaopiniowanie i przyjęcie stanowiska rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Naszym sprawozdawcą jest senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze, proszę o uwagi oraz o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy dobrze mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">W zasadzie na temat istoty proponowanych zmian wypowiedział się już pan minister. W pełni się zgadzam ze stanowiskiem rządu, iż ogólny cel działania Komisji Europejskiej, zmierzającego do znacznego i kompleksowego podniesienia jakości, istotności, wiarygodności i porównywalności sprawozdawczości na temat zrównoważonego rozwoju…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Troszkę głośniej, Panie Senatorze, bo nie słyszymy. Troszkę głośniej.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wątpliwości mogą więc budzić jedynie wybrane propozycje wprowadzonych wymogów, ale opisał je już pan minister. No, tutaj proponuje się zmiany w 3 dyrektywach: dyrektywie w sprawie rachunkowości, w zakresie raportowania niefinansowego, dyrektywie 2004/109/WE, tzw. dyrektywie w sprawie przejrzystości i dyrektywie w sprawie audytu oraz rozporządzenia w sprawie badania jednostek interesu publicznego.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, to projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości. Jest to przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego do niniejszego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wnoszę o przyjęcie stanowiska rządu wraz z uwagami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Propozycja – powtórzę za panem senatorem – jest taka, abyśmy przyjęli stanowisko, zgodnie z którym komisja popiera projekt z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś pytania, jakieś uwagi ze strony pań i panów senatorów? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym zapytam już formalnie: czy ktoś z pań i panów senatorów jest za przyjęciem zaproponowanej przez senatora Szweda opinii, aby komisja poparła projekt aktu prawnego z uwagami rządu?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#Gloszsali">2 senatorów zdalnie było za.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">2 senatorów głosujących zdalnie jest za.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto na sali jest za przyjęciem takiego stanowiska?</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#Gloszsali">Też 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Razem 4 osoby głosowały za.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nikt.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Komisja była jednomyślna, jednomyślnie przyjęła zaproponowane stanowisko. Odczytam je raz jeszcze: komisja popiera projekt aktu prawnego z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wyjaśnię od razu, proszę państwa, że musiałem przeprowadzić głosowanie, ponieważ nie wszyscy… Pozostali koledzy i koleżanki byli zdalnie, pan senator Bosacki dołączył do nas tu osobiście.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do kolejnego punktu. W punkcie trzecim, jak powiedziałem na samym początku, prezydium komisji proponuje przyjąć bez uwag projekty aktów ustawodawczych COM (20201) 202 oraz COM (2021) 313.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś inne propozycje w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W punkcie czwartym zaproponowaliśmy jako prezydium wystąpienie o stanowisko rządu do projektu aktu nieustawodawczego o sygnaturze COM (2021) 312.</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś inne propozycje w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-26.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Również nie widzę zgłoszeń, w związku z tym potwierdzam, że komisja występuje o stanowisko rządu do projektu aktu nieustawodawczego o wymienionej sygnaturze.</u> + <u xml:id="u-26.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do piątego i ostatniego punktu porządku obrad. Prezydium proponuje nie występować o stanowiska rządu do projektów aktów nieustawodawczych, które podałem wcześniej, odczytując porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-26.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś inne propozycje w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-26.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u> + <u xml:id="u-26.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-26.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-26.28" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo państwu za udział, w szczególności pani senator Jazłowieckiej za zdalny udział ze szpitala.</u> + <u xml:id="u-26.29" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1451561 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00078-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (78.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (78.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">78</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Adam Traczyk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Eugeniusz Smolar</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Nowakowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Łukasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Roman Kuźniar</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Ryszard Schnepf</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Urszula Gacek</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..34feca8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00078-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,204 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na kolejnym, siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzisiaj będziemy rozmawiać na temat aktualnego stanu stosunków polsko-amerykańskich. I to jest jedyny punkt porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa senatorów, zarówno obecnych na sali, jak i obradujących zdalnie. Witam ekspertów naszej komisji – również część państwa przybyła na salę, a cześć państwa jest obecna zdalnie. Są z nami: pani ambasador Urszula Gacek, pani dr Katarzyna Braiter, pan ambasador Ryszard Schnepf, pan dr Piotr Łukasiewicz – witam pana ambasadora na sali. Pan dr Marek Nowakowski, ambasador – witam serdecznie pana ambasadora na sali. Zdalnie jest z nami prof. Roman Kuźniar. Na sali jest obecny pan Piotr Niemczyk – witam serdecznie. Jest zdalnie pan Maciej Hunia, jest z nami też pan Tomasz Kalinowski – obaj panowie są zdalnie. Jest obecny na sali – witam serdecznie – pan prof. Artur Nowak-Far. Na sali jest również pan Eugeniusz Smolar. Witam serdecznie obu panów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, zainteresowanie tematem jest ogromne. Nic dziwnego, ponieważ stosunki polsko-amerykańskie znalazły się w fazie krytycznej. Nigdy od 1989 r. nie było takiego kryzysu pomiędzy Warszawą a Waszyngtonem, i to za sprawą wielu posunięć ze strony rządu Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Od razu muszę ze zdumieniem podkreślić, że dzisiaj nie ma reprezentacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych na tej sali. Nie ma nikogo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych na tej sali – po raz pierwszy to się zdarza – ani z poziomu politycznego, ani z poziomu urzędniczego. To tylko potwierdza nasze przypuszczenie, że kryzys polsko-amerykański jest świadomie wywołany przez rządzących w Polsce, ponieważ dotyczy on tak wielu aspektów relacji polsko-amerykańskich, że uzbierał się tego niestety bardzo poważny pakiet. Przypomnijmy, że aktualnie na obecnym posiedzeniu Sejmu rozpatrywana ma być kuriozalna ustawa, która ma ograniczyć obecność amerykańskiego kapitału na polskim rynku. Pomijam już to, że ma ograniczyć w sposób zasadniczy dostęp Polaków do informacji – mam tutaj na myśli ustawę anty-TVN – ale ma także wyeliminować jednego z inwestorów na polskim rynku, a są nim Amerykanie. To jest coś, co trudno sobie wyobrazić w relacjach sojuszniczych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Warto wspomnieć także o wstrzymywaniu zgody na przyjazd do Polski nowego ambasadora Stanów Zjednoczonych – a wszystko wskazuje na to, że byłby nim Mark Brzezinski – co jest afrontem zarówno w stosunku do partnerów amerykańskich, jak i w stosunku do śp. prof. Zbigniewa Brzezińskiego, tak zasłużonego dla sprawy polskiej za granicą.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Warto wreszcie przytoczyć kilka błędów, które zostały popełnione w ciągu ostatniego czasu, a zwłaszcza na początku, po wyborze prezydenta Bidena na stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych, takich, które położyły się cieniem na relacjach polsko-amerykańskich.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Krótko mówiąc, nie przedłużając tego wstępu, powiem tak: jesteśmy jako Polska i Polacy ofiarami polityki rządzących, która obrała konfrontacyjny kurs w stosunku do Stanów Zjednoczonych. O przyczynach tej polityki oraz skutkach i możliwości przeciwdziałania tym bardzo niekorzystnym dla Polski sprawom będziemy dzisiaj rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dlatego już otwieram to posiedzenie komisji, prosząc o zabranie głosu w pierwszej kolejności pana Eugeniusza Smolara.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Zapewne pan przewodniczący, pan senator Klich wywołał mnie dlatego, że opublikowałem w sobotniej „Gazecie Wyborczej” duży artykuł na ten temat.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Rozpatrując tę sprawę, przede wszystkim powinniśmy, pomijając szczegóły, zadać sobie pytanie podstawowe: jakie są priorytety polskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa? I jeśli traktujemy to pytanie w sposób tradycyjny, to oczywiście priorytetem jest tu bezpieczeństwo kraju i jego rozwój. Otóż te wydarzenia, z którymi zetknęliśmy się w ostatnim okresie, dotyczące stosunków polsko-amerykańskich, kompletnie się nie układają w logice realizowania tych priorytetów. Co więcej, są z nimi w głębokiej i niebezpiecznej sprzeczności. Podam tylko jeden przykład. A mianowicie w sytuacji, w której Stany Zjednoczone pozycjonują się – i tutaj jest kontynuacja polityki prezydenta Trumpa – w głębokim konflikcie z Chinami, uważając Chiny za kraj niebezpieczny, naruszający podstawowe interesy Zachodu, i to takie strategiczne, długofalowe, minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, pan Rau, jedzie do Pekinu bez delegacji gospodarczej. Ona mogłaby nasuwać, że jedzie załatwiać sprawy gospodarcze… Ale nie, jedzie bez delegacji gospodarczej, i ogłasza z rządem chińskim wspólny komunikat, w którym w wypowiedzi słownej powiada m.in. to, że Polska – cytuję – „uznaje uzasadnione interesy Chin”. Otóż można sobie zadać pytanie, które to… Każdy kraj ma swoje uzasadnione interesy, ale w kontekście tego konfliktu, z którym mamy do czynienia, było to sformułowanie niesłychanie niebezpieczne, ponieważ nasuwa ono sugestię, że Polska uznaje represje w Hongkongu, zagrożenie dla bezpieczeństwa Tajwanu, zagrożenie dla bezpieczeństwa Japonii, zagrożenie dla żeglugi na Morzu Południowochińskim i Wschodniochińskim. Otóż jest to kompletnie, powiedziałbym, nieodpowiedzialne i w sposób oczywisty antagonizuje Waszyngton, zarówno stronę Demokratów, jak i stronę Republikanów – bo polityka chińska to jest jedna z niewielu spraw, które cieszą się dwupartyjnym poparciem.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Druga kwestia, która też stanowi pewien symbol – i ja się obawiam, że… Tak jak nie doszukuję się w działaniach obecnych władz jakiegoś długofalowego planu, tak doszukuję się np. w zakupie 24 dronów tureckich podobnej intencji, tzn. pokazania stronie amerykańskiej, że Polska posiada alternatywę wobec prowadzonej polityki. Oczywiście niejako wykuwanie sobie szerszych pól czy możliwości działania nie jest niczym zdrożnym, ale w sytuacji, jaka obecnie istnieje w tej wielkiej rozgrywce geopolitycznej, również z Rosją, to stanowi, w kontekście uzbrojenia polskiej armii, problem absolutnie marginalny, ale z punktu widzenia politycznego już niebezpieczny.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Do tego dochodzi sprawa przyszłego ambasadora i sprawa, która krążyła w Waszyngtonie, a mianowicie obecność w Stanach Zjednoczonych w czasie kampanii wyborczej pana prezydenta Dudy, który podczas spotkania z Polakami bezpośrednio wzywał ich do głosowania na prezydenta Trumpa.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Te sprawy odkładają się w świadomości partnerów, od których podobno w największym stopniu zależy nasze bezpieczeństwo i rozwój.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Tutaj jest jeszcze sprawa uzupełniająca, związana z Europą, tzn. wizyty prezydenta Bidena w Europie służyły odtworzeniu poczucia wspólnoty zachodniej, która została naruszona w dużym stopniu za czasów prezydenta Trumpa. I tu doszło do osłabienia naszej pozycji negocjacyjnej, wręcz do osłabienia możliwości rozmów z naszymi czołowymi partnerami, którzy odnotowują te napięcia, te incydenty w stosunkach polsko-amerykańskich. To w sposób zupełnie oczywisty osłabia pozycję Polski w kwestiach, które, wydawałoby się, mają charakter podstawowy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Wspomnę jeszcze o kwestii ostatniej, która też została odnotowana. A mianowicie 10 dni zabrało panu ministrowi Naimskiemu zdementowanie informacji rzeczywiście zdumiewającej, a mianowicie takiej, że polski przedsiębiorca, pan Zygmunt Solorz, zamierza zainwestować z koncernem węgierskim w budowę elektrowni jądrowej w Kaliningradzie. 10 dni? Podobno pan Solorz rozmawiał z premierem Morawieckim na ten temat. Możemy tu sobie zadawać pytanie: co to ma wspólnego ze stosunkami polsko-amerykańskimi? Otóż ma, bo Polska wychodzi tu jako kraj bałaganiarski, nieposiadający klarownej wizji i niepodejmujący wysiłku dla realizowania klarownej wizji w dziedzinie tak podstawowej, jaką jest bezpieczeństwo energetyczne – a zainteresowani są nim też Amerykanie – a wiadomo, że elektrownia jądrowa w Kaliningradzie może służyć tylko i wyłącznie dostarczaniu prądu do Polski i państw bałtyckich.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">A więc to się układa w bardzo nieprzyjemne puzzle kroków, gestów, poczynań, które antagonizują naszych partnerów, w tym również Stany Zjednoczone.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">No i do tego dochodzi sprawa, o której pan przewodniczący wspomniał, tzn. lex TVN. Zaniepokojenie Polsko-Amerykańskiej Izby Handlowej – którą warto by również sprowadzić tutaj na konsultację… I nie wiadomo, jak to się skończy. Był amerykański dyplomata wysokiej rangi, ale ten dyplomata niedługo straci pracę. To jest jeszcze nominat z okresu Trumpa. A w momencie, w którym Karen Donfried, po wysłuchaniach w Senacie, zostanie zaprzysiężona, bez wątpienia będziemy mieli do czynienia z inną osobą, w myśleniu bliższą obecnej administracji amerykańskiej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">I Polska musi się do tego dostosować. W tym jest rola dla Senatu Rzeczypospolitej – w bezpośrednim kontakcie z Senatem Stanów Zjednoczonych, dla wyjaśnienia, że obecni rządzący to nie jest cała Polska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja potwierdzam, rzeczywiście w ostatnim czasie mieliśmy okazję rozmawiać z dwoma, a właściwie z dwojgiem przedstawicieli Departamentu Stanu także na te tematy, które przez pana Eugeniusza Smolara zostały poruszone.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan prof. Roman Kuźniar. Prof. Kuźniar jest z nami obecny zdalnie. Mam nadzieję, że dla profesorów prowadzących od 1,5 roku zajęcia on-line nie jest kłopotem podłączenie się do systemu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Nie ma dźwięku.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma dźwięku. Dobrze, to w takim razie jako następne w kolejności mam zgłoszenie od pana ambasadora Piotra Łukasiewicza. A potem pan prof. Nowak-Far.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Pan Eugeniusz Smolar tak bardzo, że tak powiem, konsystentnie wyłożył stan relacji polsko-amerykańskich. Dodałbym do tego jeszcze… A może jednak zatrzymałbym się przy wątku współpracy polsko-rosyjskiej, która ma bardzo konkretny wymiar, również amerykański. Wiadomo, że w dziedzinie budowy w Polsce energetyki atomowej konkurują ze sobą strona amerykańska ze stroną rosyjską – no, tak się okazało, po tych ostatnich rewelacjach związanych z możliwością wspólnej inwestycji węgiersko-polskiej pana Solorza i koncernu MVM w Kaliningradzie. Wiemy również, że amerykański koncern Westinghouse jest zainteresowany budową elektrowni w Polsce. Jednakże nie jest jeszcze zakończona sprawa z Rosją, sprawa z Kaliningradem. Oświadczenie pana Naimskiego nie kończy sprawy. Nie dalej jak wczoraj okazało się, że Solorz jest zainteresowany współpracą z rosyjskim producentem drukarek 3D, które mogłyby służyć do budowy tych tzw. minireaktorów jądrowych, i z Zortaksem, więc sprawa chyba wydaje się jeszcze poważniejsza. To w oczywisty sposób prowadzi do budowy poniekąd Nord Stream à rebours, tzn. wchodzimy czy możemy wejść, potencjalnie możemy wejść z Rosją w produkcję energii atomowej, co będzie w kontrze zarówno amerykańskim planom energetycznym tutaj, w tej części Europy, jak i oczywistemu interesowi naszych bardzo bliskich sojuszników, bliskich sąsiadów, czyli państw bałtyckich, które do 2025 r. zamierzają się, jak to się fachowo się mówi, zdesynchronizować się z rosyjską siecią energetyczną. I zdaje się, że te plany są na tyle poważne, że mają szansę jakiejś dalszej realizacji. Jak się wydaje, biznes, w końcu biznes prywatny, odczytuje sygnały i staje się pewnego rodzaju forpocztą współpracy z Rosją, zamiast być np. forpocztą współpracy ze Stanami Zjednoczonymi w tej dziedzinie. A więc i kontekst amerykański jest tutaj dość oczywisty.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Przez wiele lat, w zasadzie przez całe 30 lat wolnej, demokratycznej Polski, współpraca wojskowa ze Stanami Zjednoczonymi była w zasadzie fundamentem całego myślenia, mentalności całej generacji żołnierzy. W tej mentalności ja również miałem honor być wychowywany w latach swojej służby wojskowej. I ostatnie propozycje zakupu uzbrojenia wydawałyby się ten sojusz amerykańsko-polski w jakiś sposób potwierdzać – no, wciąż kupujemy uzbrojenie od naszego najbliższego sojusznika – jednak styl, w jakim się to odbywa, potwierdza nie tyle charakter strategiczny, ile charakter taki doraźny. Można to określić jako taki właśnie woluntarystyczny charakter tych zakupów – to podpisywanie kontraktu na niebagatelną sumę 23 miliardów dolarów za dostarczenie 250 czołgów oczywiście najwyższej możliwej klasy, niemniej jednak spoza budżetu MON, przypomina… To znaczy nie jest to objawem strategii współpracy, a raczej realizacji jakiejś doraźnej polityki, która najwyraźniej zbiega się – i ma być w tym jakąś kontrą – ze znanymi już problemami dyplomatycznymi polsko-amerykańskimi, które mają również postać kłótni o lex TVN i kodeks postępowania administracyjnego. A więc nawet w tym, wydawałoby się, na pozór solidnym obszarze, jakim jest współpraca wojskowa, odchodzimy od strategicznego wymiaru, od wymiaru planowania tej współpracy, od wymiaru trwałości. A z planowania i strategii wynika trwałość współpracy. Ale tu przechodzimy na doraźne zakupy podejmowane na użytek polityczny, co nie wróży dobrze ani tym zakupom w przyszłości, ani ich finansowaniu, ani też współpracy wojskowej ze Stanami. Tak więc nawet w tych obszarach, które do tej pory, w ostatnich dekadach, stanowiły właśnie taki fundament polsko-amerykańskiego sojuszu, dochodzi do niepokojących sygnałów.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Przychylam się oczywiście do tego, żeby wykorzystywać – tu już zgłaszaliśmy to wcześniej – kontakty obu senatów, obu izb wyższych, tak aby tłumaczyć stronie amerykańskiej właśnie to, że są jeszcze w Polsce siły, które myślą nieco bardziej przyszłościowo, strategicznie na temat tych relacji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Wydaje się, że bardzo ciekawym wątkiem będzie zbliżająca się wizyta Dereka Cholleta w Polsce – ale nie wiem, czy Senat będzie w tym uczestniczył. On bodajże za 2 dni przyjeżdża. Warto byłoby wykorzystać tę wizytę również do tego, żeby nie tylko kanałami poprzez think-tanki czy też poprzez osobiste znajomości z otoczeniem obecnej nowej administracji, ale również formalnie pokazywać członkom tej administracji, sekretarzom Departamentu Stanu, że są jeszcze obszary, które można w tej współpracy ratować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja potwierdzam, że pan Derek Chollet będzie u nas w Senacie. Ale ta wizyta będzie miała wielowątkowy charakter i odbędzie się jutro i pojutrze.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz pan prof. Artur Nowak-Far, a później pan senator Marcin Bosacki, który będzie musiał nas opuścić ze względu na Konwent Seniorów.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Panie Przewodniczący, to może ja oddam głos panu senatorowi, bo on się spieszy, a drugi powód to to, że jesteśmy gośćmi Senatu, a nie odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan wiceprzewodniczący Marcin Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Z dumą wspominam czasy, kiedy razem współpracowaliśmy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja do tych wszystkich uwag, które państwo bardzo trafnie wyłuszczyliście, uwag, dlaczego te stosunki ze Stanami Zjednoczonymi są tak złe, dodam jeszcze jeden fakt albo dwa.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeden dotyczy tej wspomnianej wizyty ministra Raua w Chinach. On tam nie tylko poparł te „uzasadnione interesy chińskie” – co oczywiście konfliktuje nas czy potencjalnie konfliktuje z polityką Stanów Zjednoczonych – ale również, jak donosiła partyjna prasa chińska, miał poprzeć stanowisko Chin w sprawie sporu o umowę handlowo-inwestycyjną Chin z Unią Europejską, wywołanego represjami chińskimi wewnętrznymi wobec Hongkongu i Ujgurów. Czegoś takiego… I ta informacja oficjalnej prasy chińskiej nie została zdementowana przez polski MSZ. Czegoś takiego, że członek Unii Europejskiej w Chinach popiera Chiny w sporze z Unią Europejską, jeszcze, jako żywo, nie było.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Druga informacja, którą chciałbym dodać do tych wszystkich słusznych uwag państwa, jest taka, że jeden z bardzo poważnych potencjalnych inwestorów amerykańskich w Polsce powiedział mi dosłownie w tym tygodniu, że jeśli spór o TVN wywołany polityką PiS skończy się tak, jak by sobie tego PiS życzył, czyli jakąś formą kontroli politycznej partii rządzącej nad niezależną telewizją lub ograniczeniem praw inwestorów amerykańskich, to będzie to oznaczało, ni mniej, ni więcej, tylko exodus inwestorów amerykańskich z Polski.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorMarcinBosacki">I teraz: skąd te wszystkie złe sygnały? Czy to jest świadoma polityka, czy to jest plan Jarosława Kaczyńskiego i tych, którzy dla niego realizują jego politykę zagraniczną, czy też, co też niektórzy z państwa sugerowali, tak po prostu im wychodzi? Moim zdaniem oczywiście żadnego wielkiego planu raczej nie ma, bo polityka zagraniczna czy strategia międzynarodowa jest jedną z ostatnich rzeczy, które obecna ekipa od 6 lat niestety rządząca Polską posiada – na tym się ani Jarosław Kaczyński, ani jego akolici nie znają, nie rozumieją świata, mają słabe kontakty zagraniczne, de facto tylko poza Węgrami. Ale jedno jest absolutnie jasne: jeśli Jarosław Kaczyński i jego akolici mają do wyboru w jakiejkolwiek sprawie interes własny albo interes Rzeczypospolitej, to oni wybiorą interes własny. Tzn. jeśli Unia Europejska przeszkadza tej ekipie w braniu polskich sądów i sędziów pod but, to wybiorą konflikt z Unią Europejską. Jeśli Stany Zjednoczone przeszkadzają im w próbie brania pod but wolnych mediów, to wybiorą konflikt ze Stanami Zjednoczonymi. Jeśli w bardzo delikatnych sprawach polsko-żydowskich nacjonalistyczna, pozwalająca być może zebrać kilka punktów procentowych polityka tego rządu powoduje konflikt z poważnymi sojusznikami takimi jak Izrael i Stany Zjednoczone, to oni wybiorą ten konflikt, dla własnego interesu politycznego.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorMarcinBosacki">I teraz: jaki z tego wszystkiego jest wniosek dla Rzeczypospolitej, dla Polek i Polaków? Wniosek jest taki, że nie ma czegoś takiego, że jak nie będziemy częścią Zachodu – z którego dla własnych wąsko rozumianych interesów, głównie ugruntowania władzy całkowitej, absolutnej, przez nikogo niekontrolowanej, ani przez media, ani przez sądy, ani przez opozycję, ani, jak widzimy, przez parlament… No bo to, że dzisiaj nikt z MSZ nie pojawił się w Senacie, jest tego dowodem. A więc jeśli taka będzie polityka PiS i ona będzie nas wyprowadzać ze struktur Zachodu – bo tam nie można być, łamiąc wolne media, łamiąc wolne sądy, łamiąc prawa opozycji i łamiąc standardy demokracji – to nie będzie tak, że my będziemy gdzieś w próżni. My nie jesteśmy Wielką Brytanią, my nie jesteśmy Islandią, my jesteśmy w przeciągu geopolitycznym między Niemcami a Rosją. I jeśli my nie będziemy częścią Zachodu, to, mówiąc brutalnie, będziemy, prędzej czy później, częścią ruskiego miru. Więc ten ruski ład, który z całą pewnością wewnętrznie Kaczyński u nas wprowadza – dążąc do władzy absolutnej, łamiąc prawa wolnych mediów, sądów i pozbawiając Polaków jakiejkolwiek kontroli nad swoja władzą– może stać się również w sensie geostrategicznym tragedią dla Polski, czyli ruskim ładem w sensie międzynarodowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Roman Kuźniar odzyskał połączenie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Ja chciałbym się upewnić, że jestem słyszany.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">(Przewodniczący Bogdan Klich: Teraz tak. Teraz słyszymy bardzo dobrze. I również widzimy pana.)</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Teraz tak. Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Dziękuję bardzo za zaproszenie na to rzeczywiście bardzo ważne spotkanie.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Trudno, prawdę powiedziawszy, dodać coś po tym, co napisał Gienek Smolar w „Gazecie Wyborczej”, czy po wypowiedziach, które tutaj już padły, łącznie z głosem pana senatora Bosackiego. Ale rzeczywiście to jest tak, że – tu odpowiadam na to pytanie, które postawił pan senator Bosacki – tak, to jest partia świadomych szkodników. Pisałem kiedyś taki tekst, pod takim właśnie tytułem. I to jest świadome, co… To nie jest po prostu nieudacznictwo, które także jest częścią ich rządów, gdyż te szkody, które oni Polsce wyrządzają, są moim zdaniem zupełnie świadome, oni mają świadomość szkód, które Polsce wyrządzają, dlatego że mamy w tym przypadku do czynienia z silną nadrzędnością interesów partyjnych nad interesami państwa, nad interesami Polski.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">I w sytuacji stosunków polsko-amerykańskich mamy w tej chwili dokładnie to samo, co do tej pory miało miejsce w naszych relacjach z Unią Europejską, tzn. PiS, który buduje ustrój totalitarny, nie chce, aby ktokolwiek z zewnątrz mu się wtrącał i w tym przeszkadzał. Dopóki w Białym Domu rządziła aberracja, Donald Trump – taka sama aberracja jak u nas, w Warszawie – dopóty nie było problemów, układ był czysto klientelistyczny. PiS to doskonale rozumie, ponieważ buduje wewnątrz w Polsce to samo, plus była zbieżność ideowa. No ale przyszedł Joe Biden, który poważnie traktuje demokrację, i teraz PiS nie ma na to pomysłu, w związku z tym zastosował ten sam manewr – taki prostacki, typowe dla nich chwyty z zakresu klientelizmu, tzn. korupcję polityczną. Tak jak po to, żeby przypodobać się Trumpowi, kupiliśmy F-35, z którymi on nie miał co zrobić po tym, jak musiał je odebrać Turcji, tak teraz kupujemy Abramsy. To jest odrębna sprawa, której musimy – ci, którzy zajmują się polską polityką bezpieczeństwa – się przyglądać, bo to jest sprawa procedury zakupów, kosztów, obciążenia, różnych konsekwencji. Ale warto też pamiętać, że czołg to jest sprzęt, to jest broń natarcia, element ofensywy. Przeciwko komu? Ukrainie, Niemcom? To jest myślenie, które towarzyszy temu zakupowi, typowe à la „Czterej pancerni i pies”. Oni jak gdyby tkwią w tamtych czasach. Większość z nas oglądała ten sympatyczny film, ale dla każdego z nas chodzi tu o logikę rozumowania na temat tego, jak ma wyglądać ten kolejny konflikt.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">A wracając do stosunków z USA… Oczywiście PiS w pewnych fragmentach zachowuje się trochę tak jak Korea Północna czy Rosja wobec Stanów Zjednoczonych, tzn. chce wzbudzić szacunek czy zwrócić uwagę, więc myśli: wybijemy wam okna, będziemy wrzeszczeć głośno i wtedy zaprosicie nas do środka, potraktujecie nas poważnie. Ale tutaj niestety niewiele się zmieni, dlatego że oni już tacy są. Pamiętam bardzo dobrze, jak parę miesięcy temu na zaproszenie pana przewodniczącego był tutaj przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wtedy również rozmawialiśmy o stosunkach polsko-amerykańskich, wskazując na możliwe problemy, które się zdarzą wtedy, jeśli Joe Biden wygra wybory i zmieni się administracja. I ten pyszałkowaty arogant pouczał nas, patrząc z góry, że poradzą sobie, mają adresy, telefony i w ogóle… No, im nie można doradzić, ponieważ to jest sekta „najwyższej prawdy” – a w praktyce, jak wiemy, sekta bezczelnego kłamstwa. Tu Ameryka musiałaby bardzo mocno tupnąć nogą, żeby oni się otrząsnęli. Zakładam, że Ameryka tego nie zrobi, w związku z tym będzie się trzeba z nimi męczyć.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Ale to również oznacza, że opozycja, środowiska opozycyjne, także środowiska eksperckie, mają spore zadania do wykonania. Po pierwsze, chodzi o doprowadzanie do świadomości Polaków wysokiej, najwyższej szkodliwości dla polskich interesów tego, co oni robią w stosunkach polsko-amerykańskich. To jest sprawa pierwsza. Oczywiście to niezależnie od tego, o czym była mowa – że opozycja, Senat, musi utrzymywać kontakt ze swoimi partnerami, odpowiednikami w Stanach Zjednoczonych. Ale trzeba także uważnie patrzeć rządzącym na ręce, jeżeli chodzi o inne szkody, jakie oni mogą poczynić stosunkom polsko-amerykańskim, a dotyczy to m.in. sojuszu PiS z sojusznikami Putina, o którym wiemy, o którym piszemy. I temu trzeba się uważnie przyglądać. To jest sprawa stosunków z Chinami, o czym już tutaj była mowa, to jest wreszcie próba zamiany Międzymorza w taką Rurytanię, czyli formułę odwracającą tę część Europy od Zachodu. A więc są to zadania szczegółowe, analizowanie tego, jak również chodzi o inne aspekty polityki zagranicznej tej władzy rządzącej nie tylko w Polsce, ale także w stosunkach polsko-amerykańskich. Myślę, że to są zadania dla nas na najbliższe miesiące. Tak długo, jak rządzić będzie ta aberracja… Ale skądinąd wiemy doskonale, że aberracje kiedyś się kończą, w związku z tym trzeba ten okres przetrwać, po to, żeby później odbudowywać to, co zostało zniszczone.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Tyle ode mnie. Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Artur Nowak-Far.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Pięknie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Nasza funkcją, jako ekspertów, jest służenie diagnozą i formułowanie jakichś narzędzi diagnostycznych dla Senatu, dla Wysokiej Izby. I ja myślę, że w tym zakresie trzeba by było powiedzieć parę następujących prawd, takich fundamentalnych: że Polska jest państwem średniej wielkości – co oznacza, że takie państwa powinny w przestrzeni międzynarodowej budować takie dźwignie, które umożliwią im osiągnięcie więcej, niż to by wynikało z tego średniego potencjału. On nie jest najgorszy, ale te dźwignie są bardzo ważne. Tymi dźwigniami dla Polski są z pewnością sojusze, te ważne, o charakterze strategicznym, dlatego że one budują również pozycję Polski wobec partnerów trzecich, nie z tych sojuszy. Mam tutaj na myśli w szczególności budowanie dźwigni w postaci dobrego udziału w NATO i drugiej dźwigni, tj. dobrego udziału w Unii Europejskiej. A to dlatego, że w rozmowach z Rosjanami, w rozmowach z Chińczykami wiele znaczy to, że dane państwo ma dobrą pozycję w tym zakresie. Natomiast to, co obserwujemy, to jest raczej obniżenie bardzo mocno tej pozycji – z bardzo prostych, moim zdaniem, powodów, o których już tu wspomniano. Bo my jawimy się jako państwo, które wręcz dezawuuje swój udział w tych gremiach, zwłaszcza w odniesieniu do Unii Europejskiej. I druga sprawa, w odniesieniu do NATO, otóż tymi zakupami Abramsów pokazujemy wewnętrzną dysfunkcję państwa, polegającą na tym, że my po prostu korzystamy z mechanizmu, który jest nie do zrozumienia dla obywateli i jest nie do zrozumienia nawet dla partnerów zagranicznych. Naruszamy własne przepisy dotyczące zamówień publicznych. Te zamówienia publiczne – i to jest pewna prawda znana od lat – nie muszą być tak przestrzegane w takim wymiarze jak w odniesieniu do normalnych, cywilnych zakupów, ale jest jeden wymóg, który należy, zgodnie z naszymi wewnętrznymi przepisami i zgodnie z przepisami owej Unii Europejskiej, zastosować, mianowicie trzeba zapewnić konkurencyjność. Nie ma tak, że to jest z wolnej ręki – a tutaj w zasadzie było coś takiego, co jest, po pierwsze, nieprzejrzyste, a po drugie, właśnie wygląda na zamówienie z wolnej ręki.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Druga kwestia, druga dźwignia bardzo ważna dla Polski, o którą Polska konsekwentnie dbała przez dziesięciolecia wolnego bytu, to jest dźwignia prawa międzynarodowego, dlatego że ono oznacza, że Polska jest przewidywalnym, wiarygodnym uczestnikiem sieci zobowiązań międzynarodowych. Oznacza to mniej więcej coś takiego, że my jesteśmy wiarygodni, ale oczekujemy tej wiarygodności również od innych i mamy do tego wszelkie prawo. A tymczasem niewykonywanie wyroków trybunałów międzynarodowych, czyli trybunału strasburskiego i trybunału luksemburskiego Unii Europejskiej, sygnalizuje coś bardzo poważnego dla naszych partnerów – różnych, przyjaznych i nieprzyjaznych – w świecie zewnętrznym, tj. to, że my tracimy tutaj wiarygodność i nie mamy już tej dźwigni. Jeśłi oni będą opieszali w wykonywaniu „własnych”, niekorzystnych dla nich, a korzystnych dla nas wyroków różnych organów międzynarodowych, różnych trybunałów międzynarodowych, również spoza tej sieci stosunków transatlantyckich, spoza sieci stosunków wewnątrzeuropejskich, to nie będzie to niczym zadziwiającym, dlatego że oni wtedy powiedzą: jesteście dokładnie tacy sami, nie wykonujecie tego prawa, dla was to prawo znaczy tyle, ile pokazujecie. No więc w tym zakresie też istnieje bardzo poważna dysfunkcja i bardzo poważna kwestia, która się odbija i która jest czytelna również w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, dlatego że Stany Zjednoczone, jak już to wspomniano, wracają do budowy wspólnoty, transatlantyckiej wspólnoty świata zachodniego. Wspólnota świata zachodniego jest oparta fundamentalnie na pewnym katalogu wartości, które są bardzo czytelne: demokracja, poszanowanie prawa, poszanowanie prawa międzynarodowego, wiarygodność w stosunkach. Nawet gdyby one miały mieć elementy klientelizmu, to i tak muszą być wiarygodne. Tymczasem Polska będzie klientem – to jest być może czytelne – ale niewiarygodnym, czyli takim jeszcze gorszym niż normalny klient. A więc, krótko mówiąc, tutaj powstają bardzo poważne zagrożenia o charakterze geopolitycznym, które wyjdą nam bokiem nie tylko w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, ale również w tych relacjach, na których niby nam zależy, np. z Chińczykami, w relacjach z Rosjanami, w relacjach z Japończykami, no, z którymkolwiek partnerem globalnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ambasador Ryszard Schnepf. Bardzo proszę. Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Czy jestem słyszalny?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Słyszalny, tak.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">O, dzień dobry, dzień dobry. Dziękuję uprzejmie za zaproszenie i za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Też widzimy pana ambasadora. Witamy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Witam, Panie Przewodniczący, kłaniam się pięknie.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Powiedzianych zostało tutaj wiele ważnych słów. Ale może nie padło tak jednoznacznie to, że w gruncie rzeczy w polityce Prawa i Sprawiedliwości wobec Stanów Zjednoczonych, ale nie tylko, chodzi po prostu o władzę, o utrzymanie i pogłębienie władzy, o umocnienie tej władzy, zapanowanie nad całym społeczeństwem, z ograniczeniem jego praw. Sygnały, które rząd puszcza do Amerykanów, ale przede wszystkim do własnych wyborców, są mniej więcej takie: my możemy zrobić wszystko, nawet postawić się Amerykanom, jesteśmy krajem suwerennym. I to jest powtarzanie narracji, jaka jest przekazywana również w relacjach z Unią, z pozostałymi członkami Unii Europejskiej. Na niektórych, na te niecałe 30% wyborców, to działa. To jest takie napięcie muskułów, nawet jeżeli – o czym jesteśmy chyba tutaj wszyscy przekonani – przynosi to realne szkody. Pytanie jest tak naprawdę takie: jak zareaguje Ameryka na te wszystkie niestosowności, na de facto zdradzieckie czyny, takie jak ta podróż ministra Raua? Ja pytam: a tak swoją drogą, to gdzie on, biedny, miałby pojechać? Chyba jedynie do Budapesztu. Ta lista miejsc istotnych w świecie, do których mógłby się udać, jest niezwykle ograniczona. Jest to też próba pokazania Amerykanom, że, jak to zostało powiedziane, Polska może grać na kilku fortepianach. Czy Amerykanie… Jak Amerykanie to mogą traktować? Oczywiście ja, ale i, jak myślę, nikt spośród nas – tak zakładam, nawet znając ekspercki charakter państwa wiedzy – nie jest w stanie do końca odpowiedzieć, jak Ameryka będzie reagować.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Oczywiście niestabilne działania, kontrowersyjne działania Polski są jakimś kłopotem, ale w gruncie rzeczy w skali międzynarodowej i w skali polityki amerykańskiej to jest kłopot dosyć mały, tak jak niewielka jest w sumie nasza rola w polityce amerykańskiej. Na naszych oczach jest budowany zupełnie nowy układ światowy – mam na myśli powrót do sojuszu z Unią Europejską, jakieś próby przynajmniej przeciągania w relacjach z Rosją, czyli otworzenie jakichś kanałów komunikacyjnych, a także nową politykę wobec Chin. W tym układzie miejsce Polski w oczywisty sposób jest na Zachodzie, czyli z Unią Europejską – o którą prezydent Biden tak wyraziście i skutecznie w sumie zabiegał – i w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Ale relacje z Polską nie będą pierwszą rzeczą, którą Stany Zjednoczone będą załatwiać czy układać, stąd próby – dosyć czasami dla nas niejasne – porozumiewania się, wysłuchiwania tego, co strona Polska ma do powiedzenia, a nawet łagodzenia klimatu.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Powiedzmy sobie szczerze, tzw. lex TVN czy dosyć skandaliczny rozwój sytuacji wokół mianowania Marka Brzezinskiego… Pamiętajmy o tym, że… Część z państwa ma takie doświadczenia, ja miałem je trzynastokrotnie, to znaczy trzynastokrotnie otrzymywałem agrément od różnych krajów. Praktyka tu jest mniej więcej taka, że powinno to trwać do 4 tygodni, od 2 do 4 tygodni – to jest taka norma, znaczy to, że wszystko jest normalne i się rozwija. Kiedy mija szósty tydzień, to zaczyna być to niepokojące. Kiedy mija 8 tygodni, to znaczy, że trzeba się zacząć zastanawiać, jak rozwiązać tę sytuację, a jeszcze po 2 tygodniach prawdopodobnie zmienić kandydata. To są sygnały, które po prostu płyną z drugiej strony. Te sygnały, które płyną ze strony MSZ, są kompletnie fałszywe.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Warto przypomnieć przy tym, że kilka dni temu pracę straciło ponad 40 osób z MSZ, w tym wielu… kilku byłych wiceministrów i wielu ambasadorów, w wyniku ustawy, która weszła w życie. Tam jest po prostu wydmuszka i paru aroganckich ludzi, którzy rzeczywiście uważają, że zjedli te wszystkie mądrości i że można grać czymś takim jak agrément dla ambasadora – grać, bo to agrément oczywiście będzie, tylko przy okazji tej sprawy zepsuje się nie tylko tradycję, że ambasador amerykański przybywał do Polski zawsze w sierpniu, ale także osobiste plany, bo Mark Brzezinski ma córkę, w wieku mojej córki, i ona powinna rozpocząć szkołę w Polsce, a nie będzie mogła tego zrobić tylko dlatego, że paru troglodytów po prostu gra sprawami, które normalnie traktuje się poważnie. Oczywiście to jest zauważane, ale to będzie przemilczane i będzie skrywane właściwie do końca to, że to jest poważny zgrzyt w relacjach, bo wysyła się najwyższego przedstawiciela państwa, przedstawiciela prezydenta, do drugiego państwa, a tu podnosi się jakieś wątpliwości, które nie mają kompletnie sensu. Ja konsultowałem z kilkoma konsulami tę sprawę i to, jak wygląda prawo obywatelstwa u nas, i… Nie chciałbym rozwijać tego tematu, ale powiem, że to, co na tym polu czyni prawdopodobnie kilku zawadiaków z kancelarii premiera, którzy to wymyślili, jest po prostu niestosowne w świecie, w którym takich rzeczy się zwyczajnie nie robi.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Amerykanie są w trakcie formowania polityki wobec Polski. Ta wizyta Dereka Cholleta jest niezwykle ważna, stąd… Nie muszę zresztą namawiać, tutaj pan minister i przewodniczący tej komisji świetnie znają Dereka, podobnie jak ja, i wiemy, że to jest jeden z intelektualistów, powiedzmy, ekipy Joe Bidena i człowiek, który w Pentagonie zajmował się właśnie relacjami międzynarodowymi w zakresie bezpieczeństwa, jest wysoko kwalifikowany. Jest to ekipa ludzi, którzy przywiązują zupełnie inną wagę do kwestii praworządności i, generalnie rzecz biorąc, demokracji, niż wydaje się to naszym przedstawicielom władzy. My w dalszym ciągu… Mówię „my”, ale mam na myśli przede wszystkim ludzi PiS. Oni nie zdają sobie sprawy z tego, co się w Ameryce wydarzyło nie tak dawno. To był szok, który do dzisiaj wstrząsa Ameryką – badania wskazują na to, że wciąż część społeczeństwa nie wierzy w wygraną Bidena i w dalszym ciągu prawie 50% uważa, że pandemia COVID-19 to jest spisek. Nie wiem, spisek Demokratów, spisek wielkich kompanii farmaceutycznych, spisek Żydów i cyklistów, krótko mówiąc. To jest prawie 50% społeczeństwa amerykańskiego. I ten problem nie został tam rozwiązany. Procesy ludzi, którzy podpalali Capitol Hill, wciąż trwają. To się dopiero rozwija, ale Ameryka była rzeczywiście o krok… Jeżeli czytamy jeszcze książki, które się pojawiają na ten temat, i rozmowy z generałami najwyższego szczebla, to czytamy, że ich przekonywano, że trzeba użyć wojska do walki z antyrasistowskimi protestami po śmierci George’a Floyda – teraz to wychodzi – a to znaczy, że byliśmy tam o krok od zamachu stanu i że wyborów w ogóle by nie było. Ameryka w dalszym ciągu boryka się ze sobą i my wciąż nie jesteśmy tam na pierwszym planie. Ale to, czego Ameryka potrzebuje od nas – i to jest apel do naszych polityków – to przekonanie, że w Polsce może się zmienić. A Amerykanie są pragmatyczni. Tu zaś wciąż dominuje narracja, narracja PiS, że oni nie przegrają tej batalii i że będą rządzić tutaj zawsze. Jeżeli chcemy, żeby zaczęto traktować nasze głosy serio, to warto może więcej posłuchać tej narracji, którą rozwija ostatnio choćby Donald Tusk, podjąć tę nową energię i powiedzieć Amerykanom: słuchajcie, wkrótce to się skończy i ci ludzie będą odpowiadać za wszystkie swoje czyny, przywrócimy także normalność w relacjach z Ameryką, która jest nam potrzebna tak, jak Ameryce potrzebna jest Polska. Dziękuję, bo już chyba przekroczyłem bardzo swój czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję. Nie limitujemy swoich wypowiedzi, aczkolwiek proszę pamiętać, że czas nasz upłynie o godzinie 10.45.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Urszula Gacek, była konsul generalna w Nowym Jorku. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Ja tylko chciałabym dodać parę słów do tego, o czym wspomniał pan ambasador Schnepf, a mianowicie z perspektywy teraz byłego konsula RP w Nowym Jorku. Chodzi o absolutnie patową sytuację, w której znalazł się kandydat na ambasadora, pan Mark Brzezinski. Otóż domagamy się, strona polska domaga się od niego, żeby zrzekł się obywatelstwa polskiego. Ale żeby zrzekł się tego obywatelstwa, w pierwszej kolejności trzeba by stwierdzić, że on to obywatelstwo posiada. To wcale nie jest taka oczywista sprawa. Miałam wiele przypadków, że zgłaszały się osoby mieszkające w Stanach Zjednoczonych, które były przekonane, że posiadają obywatelstwo polskie z racji tego, że ich rodzice byli obywatelami polskimi, a okazywało się, że w momencie, kiedy oni się urodzili, ich rodzice już byli pozbawieni przez władze PRL tego obywatelstwa. Czyli zanim pan Brzezinski będzie mógł zrzec się swojego obywatelstwa – a wcale nie jest pewny, że je posiada – musiałby przejść wielomiesięczną procedurę potwierdzenia, że on je posiada. Jest to sytuacja absolutnie patowa. Raczej postawiono go w sytuacji bez wyjścia. Myśmy de facto kompletnie go zablokowali. Nawet jeśliby była taka wola, że on by powiedział dzisiaj „Dobrze, ja się zrzekam tego obywatelstwa”, to on by tego nie mógł zrobić. I rozumiem, że ten ruch był wykonany dlatego, że ktoś wrzucił na Twittera hasło: a może Brzezinski to jest obywatel Polski, a nie można być przedstawicielem Stanów Zjednoczonych w Polsce, jeżeli posiada się również obywatelstwo polskie. Jest to sytuacja niemożliwa i naprawdę zastanawiam się, kto rządzi służbami konsularnymi i kto rządzi MSZ, że dochodzi do takich sytuacji i do tak elementarnego braku wiedzy, który ośmiesza nie tylko całe MSZ, ale naprawdę także coś, czego kiedyś byłam dumną częścią, czyli nasze służby konsularne.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Co do innych uwag, to myślę, że moi szanowni przedmówcy powiedzieli już wszystko, co jest do powiedzenia na ten temat.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Nie byłabym tak przekonana, że Amerykanie – którzy przecież w pierwszej poprawce do konstytucji postawili wolność mediów na tak ważnym miejscu i to jest tak głęboko zakorzenione w mentalności ludzi kochających wolność w Stanach Zjednoczonych… że lex TVN ujdzie nam płazem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…Także zdalnie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie mamy połączenia.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak? Nie słyszymy, nie widzimy pana.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie pan ambasador Marek Nowakowski.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A państwa proszę o sprawdzenie połączenia z panem Traczykiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Trzy uwagi dotyczące relacji polsko-amerykańskich, a właściwie szerszego ich kontekstu.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Po pierwsze, ja nie byłbym tak optymistyczny jak pan przewodniczący Bosacki, że to jest głównie bałagan. Ja mam wrażenie, że polska polityka czy polityka polskiego rządu wobec Stanów Zjednoczonych wpisuje się w pewną tendencję polityczną związaną z bardzo niebezpieczną, a chyba wciąż za mało dostrzeganą umową Kaczyńskiego z Salvinim, Marine Le Pen, generalnie z radykalną postfaszystowską prawicą w Unii Europejskiej. Ta umowa jest częścią pewnej koncepcji politycznej: albo zmienimy Europę w Europę Marine Le Pen, albo się z tej Europy wypisujemy. Ja sądzę, że takie myślenie jest obecne.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">I teraz to myślenie o wychodzeniu z Europy jest ściśle związane z tym, co jako priorytet zarysował Joe Biden. Ryszard Schnepf mówił o tym, że dla Amerykanów jest istotna kwestia praw człowieka, kwestia praworządności. Ja bym powiedział więcej: dla ekipy Joe Bidena, przy ustawieniu polityki amerykańskiej głównie w kontrze do Chińskiej Republiki Ludowej, to jest nie tylko ważne z powodu wartości. Kwestia praworządności, wolności jest kwestią, która ma cementować politykę amerykańską. To nie jest tylko idea, to jest interes, mówiąc językiem amerykańskich westernów. Wobec tego polska polityka obliczona na tworzenie międzynarodówki autorytarnej… Bo przecież polityka polska to jest polityka budowania osi Ankara – Budapeszt – Warszawa, z wypustkami do Baku i do Lublany w tej chwili, bardzo oczywista. Ta polityka jest polityką zasadniczo sprzeczną z fundamentalnym celem polityki amerykańskiej, czyli zbudowania międzynarodówki demokracji – nie dlatego, że kochamy demokrację, tylko dlatego, że uważamy, że zagrożeniem są Chiny. Popatrzmy na zachowanie Polski w kwestiach dla nas kluczowych, regionalnych. W Gruzji są sprowokowane przez Rosjan zamieszki anty-LGBT, ambasada Stanów Zjednoczonych montuje wspólne stanowisko placówek krajów zachodnich, ale nie ma tam podpisu dwóch ambasadorów: ambasadora RP i ambasadora Węgier. Wszyscy pozostali są. I to w sytuacji, kiedy jednym z poszkodowanych w tych zamieszkach jest obywatel polski, kiedy te zamieszki są w sposób oczywisty zrobione w interesie i rękami Rosjan. Dlaczego nas tam nie ma? To samo dzieje się w kwestii relacji z reżimem İlhama Əliyeva w Azerbejdżanie: 27 europosłów głosuje przeciwko podjęciu sprawy jeńców ormiańskich, 25 z nich… 24 to są europosłowie PiS, 1 to jest ich satelita Waldemar Tomaszewski z Litwy, a 2 to postfaszyści z Finlandii. Nikt inny. Dalsza część międzynarodówki dyktatorów. Kolejnym krokiem – i to, proszę państwa, słyszymy w rozmowach kuluarowych z ludźmi związanymi z PiS – tak, kolejnym krokiem jest cos takiego: musimy dogadać się z faktycznym liderem tej międzynarodówki, czyli Wladimirem Putinem. Czyli, krótko mówiąc, polityka polska wobec Stanów Zjednoczonych jest elementem przemyślanego – choć wykonywanego po partacku – zwrotu w polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Teraz Abramsy. To jest przecież próba naśladowania Arabii Saudyjskiej, kupowania sobie bezpieczeństwa. Tylko że my nie jesteśmy Arabią Saudyjską ani ze względu na położenie, ani ze względu na zasobność kasy. Ale ten dziwny zakup to jest dokładnie próba naśladowania polityki ibn Salmana w Arabii Saudyjskiej.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Ostatnia kwestia. Myślę, że polityka rosyjska mniej więcej w najbliższej dekadzie będzie polityką skrajnie asertywną, tak, skrajnie asertywną, ponieważ Rosja stoi przed perspektywą małej bądź wielkiej smuty, mniej więcej za 10 lat, bo będzie wymiana elity rządzącej, kryzys gospodarczy, kryzys demograficzny. Tam nie rządzą idioci. Władimir Putin wie, że ma 7–10 lat na realizację swoich agresywnych celów, bo potem nie będzie miał na to sił. I w tym momencie, kiedy rośnie asertywność polityki rosyjskiej, my likwidujemy bezpieczniki polityki polskiej. Jedyne, co powinniśmy zrobić, to jest głęboka aktywizacja demokratycznej Polski w budowaniu przekazu, przede wszystkim do Amerykanów, ale również do Europejczyków, że obecny rząd i jego polityka to nie jest cała Polska – to jest kawałek Polski, choć istotny kawałek Polski. Bo jeżeli obywatel Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Niemiec nie będzie przekonany, że ma nas bronić – no, nie wobec najazdu rosyjskich czołgów, bo tego pewnie nie będzie, ale wobec głębokiej wojny hybrydowej – to on tego nie zrobi. W ciągu ostatniego tygodnia mamy w „Financial Times”, w „El País”, w „Frankfurter Allgemeine Zeitung” teksty mówiące tak: jeżeli Polakom się nie podoba w Unii, to niech sobie z niej wyjdą. Nie wiem, w ilu gazetach amerykańskich pojawi się tekst: jak Polakom nie podobają się nasze wartości, to niech sobie wyjdą z NATO. A współczesną politykę robi się w mediach. Jeżeli obywatele powiedzą: nie chcemy umierać za Gdańsk, to na pewno politycy nie będą chcieli tego robić. Zadaniem dla całej demokratycznej Polski jest mówić: słuchajcie, Polska to nie jest tylko PiS. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Adam Traczyk po raz drugi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Dziękuję uprzejmie. Przepraszam za te wcześniejsze problemy techniczne. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Szczęśliwie się udało. Bardzo prosimy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Ja w zasadzie chciałbym tylko wzmocnić te głosy, które tutaj już dzisiaj padły, a pod większością z nich oczywiście się podpisuję.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Wydaje mi się, że kluczowe jest stwierdzenie, że podstawą polityki dzisiejszego rządu wobec Stanów Zjednoczonych, ale także wobec Unii Europejskiej, jest bardzo pesymistyczna diagnoza co do przyszłości Zachodu, chodzi wręcz o jego rozkład. I nie chodzi mi tu tylko o rzekomo moralną zgniliznę Zachodu, która jest stałą częścią narracji Prawa i Sprawiedliwości od lat, ale także o spójność sojuszniczą. Z perspektywy Polski to jest w pewnym sensie samospełniająca się przepowiednia, bo my sami przykładamy rękę do tego kryzysu Zachodu, stając się niewiarygodnym partnerem, o czym przed chwilą mówił chociażby pan ambasador. Tymczasem od administracji Bidena bardzo wyraźnie słyszymy, że demokratyczne wartości, równość, wolność, solidarność, pozostają fundamentem, na którym Amerykanie chcą opierać swoją politykę, są jednocześnie spoiwem demokratycznych zachodnich społeczeństw i całej wspólnoty transatlantyckiej, są też oczywiście narzędziem polityki. Tak więc fakt, że my często żałujemy, żale z naszej strony i lamenty, że państwa na zachód od Odry niekoniecznie uważają nas za przedmurze zachodniej cywilizacji, że wcale nie traktują nas jako integralnego członka tej wspólnoty… To nie wynika z tego, że my nie jesteśmy częścią Zachodu czy nie czujemy się jego częścią, tylko raczej z tego, że właśnie oddalamy się od Zachodu i stajemy się państwom, społeczeństwom zachodnim coraz bardziej obcy.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">I to jest oczywisty truizm, który warto jednak za każdym razem powtarzać, że podważanie zasady trójpodziału władzy czy nawet nagonki na mniejszości seksualne to jest wysyłanie państwom Zachodu sygnału: nie jesteśmy częścią waszej wspólnoty. Jednocześnie jest to działanie na szkodę Rzeczypospolitej. Oczywiste jest, że łatwiej poświęcić interesy innych z perspektywy państw zachodnich w tej nowej geopolitycznej układance niż interesy swoje. Dlatego też nie jest przypadkiem, że państwa bałtyckie regularnie starają się wysyłać nawet symboliczne sygnały do Zachodu, że jesteśmy waszą częścią, przynależymy do was, wyznajemy wasze wartości, za pomocą mediów czy też mediów społecznościowych, bo to się teraz po prostu niesie i rezonuje.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">My w Polsce też mamy tego przykłady, chociażby w postaci inicjatywy Partnerstwa Wschodniego, które dowodzą, że reszta Zachodu najprędzej jest gotowa obsługiwać nasze potrzeby, także na Wschodzie, gdy uważa nas za swoich. Wydaje mi się, że to jest inicjatywa, która bardzo dobrze… Mimo że oczywiście nie spełniła wszystkich pokładanych w niej nadziei, to jednak w pewnym sensie jest ona symboliczna. Rząd tymczasem dąży do przyjęcia tego modelu tureckiego, obrotowych sojuszy, bycia jedną nogą we wspólnocie Zachodu, a jedną nogą poza nią – u nas to jest bardziej Unia Europejska, w przypadku Turcji jest to bardziej NATO – a jednocześnie nie mamy takiej siły przyciągania, jaką ma Turcja, nie tylko z powodu potencjału, ale także położenia geograficznego, o czym też już było wspominane. Tak więc jest to po prostu polityka niesamowicie groźna dla żywotnych interesów Polski. Jednocześnie zdradza ona takie mocarstwowe myślenie aktualnych elit, aktualnej władzy, która zdaje się rozumieć politykę mocarstwową jako cel sam w sobie, a nie jako… Polityka zagraniczna jest narzędziem, aby zapewniać obywatelom dobrobyt, bezpieczeństwo. Kreowanie potęgi czy kreowanie siebie na potęgę nie jest celem samym w sobie.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć o Nord Stream 2, bo to jest temat, który na pewno w najbliższym czasie będzie nas zajmował. Wczoraj wieczorem i dzisiaj obiegły nas te, można powiedzieć, niezbyt optymistyczne wiadomości dotyczące porozumienia niemiecko-amerykańskiego. Zatem w najbliższych dniach ze strony rządu, też satelitów rządowych, a także części środowiska eksperckiego, pewnie usłyszymy, że jest to w zasadzie nowy pakt Ribbentrop-Mołotow połączony z Jałtą, dwa w jednym. I faktycznie, musimy sobie jasno też powiedzieć, że nawet we wspólnocie Zachodu obecne są różnice interesów i czasem zdarzy się tak, że silniejsi nas przegłosują, że nie zaspokoimy wszystkich naszych interesów, ale jednocześnie musimy też pamiętać, bardzo głośno mówić i przypominać o tym, że przynależność do rodziny zachodniej daje nam wiele możliwości łagodzenia negatywnych skutków nawet takich posunięć.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">No, wydaje się, że rząd to już w ogóle, ale też bardzo często w szerszej dyskusji nie dostrzegamy, jak wiele nawet w sprawie Nord Stream 2 udało nam się osiągnąć właśnie dzięki członkostwu w strukturach zachodnich, chociażby za sprawą amerykańskich sankcji, o które zabiegaliśmy, więc tu mamy pośrednio skutek członkostwa w NATO. Przecież prace nad rurociągiem przedłużyły się o przynajmniej 2 lata, co oznacza, że poniesiono nie tylko niesamowite polityczne koszty ukończenia rurociągu, ale też koszty finansowe. Przecież nie jest też powiedziane, że sankcje nie zostaną wznowione już w momencie, kiedy ta budowa zostanie fizycznie ukończona. Tak więc jesteśmy tu jeszcze w zasadzie w trakcie pewnego procesu. Wbrew temu, co mówi rząd, także Unia Europejska nie jest wehikułem interesów tylko francusko-niemieckich. Przecież w tym czasie uzyskaliśmy korzystne orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które ogranicza wykorzystanie przez Gazprom przepustowości gazociągu OPAL, więc automatycznie ogranicza także wykorzystanie pierwszej nitki Nord Stream. W sprawie drugiej nitki Nord Stream prawdopodobnie. możemy założyć z wielką dozą prawdopodobieństwa, że będzie identyczne orzeczenie, jeżeli ta sprawa zostanie podniesiona, tym bardziej że Nord Stream 2 podlega już znowelizowanej dyrektywie gazowej, co też znacząco ograniczy jego rentowność. I wydaje mi się, że w starciu średniego państwa z dwoma mocarstwami jest to dość dobry bilans. Tak więc widzimy tu sytuację, w której Unia Europejska w zasadzie podnosi naszą sprawczość, raczej poszerza naszą podmiotowość, a nie ją ogranicza. Już nie wspominam o tym, że Unia Europejska dofinansowała zarówno gazoport w Świnoujściu, jak i Baltic Pipe, kwotą, zdaje się, ponad 2 miliardów euro.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Podsumowując, już na sam koniec powiem, że wydaje mi się, że najgroźniejsze jest to, że rząd faktycznie mentalnie pożegnał się już ze wspólnotą Zachodu. Zatem pytanie o amerykańską politykę wobec Polski zawiera się w pytaniu, czy Waszyngton dojdzie do podobnego wniosku, czy Waszyngton zechce Polskę za ów Zachód jeszcze uznawać. Od tego zależy charakter amerykańskiej polityki wobec Warszawy. Nawet jeżeli zachowamy status sojuszniczy, to jest różnica między podejściem Waszyngtonu do Niemiec a podejściem Waszyngtonu do Arabii Saudyjskiej. Pan ambasador, który zabierał głos przede mną, wspominał, że tu jest też rola demokratów w Polsce, opozycji demokratycznej, także Senatu jako instytucji, aby Amerykanów przekonywać, że faktycznie jesteśmy częścią Zachodu, tym bardziej że Amerykanie powinni wykazać się dość dużym zrozumieniem, bo przez ostatnie 4 lata sami mieli bardzo duże problemy z tym, czy sami faktycznie są jeszcze częścią Zachodu. Wiemy, że Donald Trump prawdopodobnie planował opuścić NATO w czasie swojej ewentualnej drugiej kadencji. Tak więc wydaje się, że mamy tu pewną wspólnotę historii tych ostatnich lat, którą też możemy narracyjnie wykorzystać w kontaktach z Amerykanami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Piotr Niemczyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Ja chciałbym przypomnieć może nie aż tak bardzo ważny w tym kontekście geopolitycznym fakt, mimo to fakt bardzo istotny. Mianowicie wyjście Amerykanów z Afganistanu oznacza, że w średniej perspektywie czasowej będzie się zmieniać architektura bezpieczeństwa nie w rozumieniu militarnym, chociaż to pewnie też, ale przede wszystkim w rozumieniu służb specjalnych i policyjnych, ponieważ będzie podnoszony argument zagrożenia terrorystycznego, który rzeczywiście może, nie musi, ale może się zwiększyć. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na to, że tu nawet nie jest takie ważne to, czy to zagrożenie się realnie zwiększy, tylko to, że poczucie tego zagrożenia powoduje już bardzo istotne skutki. Ja mam wrażenie, że dotychczas kwestia terroryzmu, to, co działo się w ciągu ostatnich kilkunastu lat, to jest bardziej histeria niż realne zagrożenie, bo, że tak powiem, skutki nie są aż tak katastrofalne, jak ci różni czarnowidzowie to widzieli. Mniejsza o to. W każdym razie kwestia współpracy służb policyjnych i specjalnych to jest kwestia najwyższego zaufania. Ja myślę, że Amerykanie już mają świadomość, wiedzą, jak ta architektura bezpieczeństwa będzie wyglądać de facto po przejęciu Afganistanu przez Talibów. Myślę, że oni mają już przewidziane jakieś działania. Jest pytanie: czy w tych działaniach jest jakaś rola dla Polski? Czy w tej architekturze bezpieczeństwa Polska jest przewidziana jako wiarygodny partner, czy jako partner, którego się co najwyżej dopuszcza do kilku baz danych, z których poza tym, że tam są jakieś nazwiska i nazwy organizacji, niewiele wynika? Wprawdzie to jest bardzo silna prerogatywa rządu, ale wydaje mi się, że można by jednak w takim trybie, o jakim wspomniał pan Eugeniusz Smolar, w stosunkach z Amerykanami zwrócić na to uwagę także po stronie Senatu.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Jeśli chodzi o konkretność tego zagrożenia, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że wystarczy, że Aleksandr Łukaszenka, żeby zrobić na złość Europie, wpuści kolejną partię emigrantów, tak jak niedawno zrobił w stronę Litwy. On to wielokrotnie robił. Trzeba wiedzieć, że takie zdarzenie… Zresztą to rozgrzewało media, przynajmniej polskie media, do białości przed Euro 2012. Tam była taka sprawa, że na jakiejś tratwie znaleziono telefon komórkowy z papierosami, a jednocześnie grupa Wietnamczyków przeszła granicę. Wtedy to wywołało jakiś rodzaj może niewielkiej, ale histerii. I każdy taki incydent będzie oczywiście wywoływał najwyższy niepokój, a bez dostępu do amerykańskich baz danych, bez umiejętności rozumienia kontekstu pobytu określonej grupy osób na terenie Polski czy Litwy, co też jest dla Polski poważnym zagrożeniem, jesteśmy bezradni. Dlatego bardzo bym zachęcał i proponował, aby w takich relacjach, jakie ma delegacja Senatu z Senatem amerykańskim czy z politykami amerykańskimi, też o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Eugeniusz Smolar ponownie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Chciałbym tylko uzupełnić. Przypomniało mi się coś, co wydawałoby się oczywiste i banalne do ostatniego czasu, mam na myśli to, co mówił pan prof. Nowak-Far. Mianowicie wszyscy politycy amerykańscy, zaczynając różne wizyty… Po raz pierwszy sformułował to chyba Zbigniew Brzeziński, twardo to mówiąc na Uniwersytecie Warszawskim, mianowicie to, że wartość Polski, jako kraju o tej wielkości, o tym potencjale, o takich możliwościach rozwojowych, zależy od jej silnego usytuowania w sojuszach. Brzeziński wręcz mówił o dobrych stosunkach z Berlinem jako podstawie wpływów w Unii Europejskiej itd. Interesujące jest to, że Trump przy swojej ekstrawagancji, czego się bardzo obawiano w Europie Zachodniej, nie próbował wykorzystać Polski do podminowywania Unii Europejskiej. Polska to robiła na własny rachunek, a nie realizując jakieś tam interesy amerykańskie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Ale jako punkt odniesienia to znaczenie Polski, ta dźwignia, o której pan profesor mówił, jest bardzo istotna dla rozumienia tego całego procesu, ponieważ gdy Polska traci tę pozycję w Unii Europejskiej, gdy Polska jest osamotniona w regionie, ponieważ zarówno kraje bałtyckie, jak i Czechy oraz Słowacja odmawiają stanięcia po stronie Polski w nieustannej kanonadzie antyniemieckiej, niezależnie od dystansu do Nord Stream itd., to w tym momencie okazuje się, że wszelkie potencjalne sojusze obrotowe, o których mówił pan ambasador Nowakowski, to jest po prostu fikcja napisana na papierze. Polska będzie wykorzystana przez Turcję, a najlepszym tego dowodem jest postępowanie Erdoǧana w czasie szczytu NATO z Bidenem, gdzie Erdoǧan, który wykonywał różnego rodzaju gesty, chwalił Bidena za jego przywództwo i podkreślał, a zwłaszcza czynili to dyplomaci tureccy w korytarzu, że Turcja nie uznała aneksji Krymu, czyli ustawiał się wobec… On już zdawał sobie sprawę z tego, że jego pole manewru się zawęża w wyniku odtworzenia co najmniej zrębów tej koalicji zachodniej, tego pax occidentis.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Ażeby udowodnić, jak bardzo dysfunkcjonalnie oportunistyczna jest polityka tej ekipy w Polsce, trzeba przywołać to, o czym była mowa, o czym wspomniał pan senator Bosacki, a mianowicie to, że pan minister Rau wsparł stanowisko Chin wobec tej umowy inwestycyjno-handlowej z Unią Europejską, a przypomnę, że w grudniu Polska była jedynym krajem w Unii Europejskiej, który wypowiadał się przeciwko tej umowie. Zatem w zależności od kontekstu polska dyplomacja, polskie państwo zajmuje inne stanowisko w tej samej sprawie. To jest rzecz, która musi być w kancelariach dostrzegana i musi nas kompromitować jako państwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wyczerpaliśmy zgłoszenia do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim zamknę posiedzenie komisji, chciałbym się z państwem podzielić jeszcze paroma uwagami i odnieść się do tych rekomendacji, które zostały przedstawione przez naszych ekspertów.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po pierwsze, myśmy nie zdążyli przeprowadzić oceny wizyty Joe Bidena w Europie, nie było takiego posiedzenia komisji, na którym byśmy się skoncentrowali na tych 3 fundamentalnych wydarzeniach: jego spotkaniu w Brukseli z innymi przywódcami państw NATO, czyli na szczycie NATO, jego spotkaniu z przywódcami państw unijnych na szczycie Unii Europejskiej i jego spotkaniu z Władimirem Putinem. Jeśli chodzi o pierwsze, trzeba koniecznie pamiętać, że intencją Joe Bidena było to, aby odnowić więź transatlantycką, a więź transatlantycka zapisywana zawsze i wszędzie miała charakter liturgiczny do tej pory, a w szczególności w czasie prezydentury prezydenta Trumpa, bo im mniej było tej więzi, tym więcej na temat tej więzi pisano w dokumentach, przypomnę, tak w dokumentach szczytu londyńskiego, jak i w dokumentach pozostałych spotkań. Tym razem chodziło o faktyczne odnowienie współpracy transatlantyckiej, czyli tego, co jest podstawą funkcjonowania Sojuszu i co zostało zapisane w traktacie waszyngtońskim w 1949 r. I ze smutkiem muszę powiedzieć, że w tej więzi transatlantyckiej, w realizacji tej więzi transatlantyckiej tak odnowionej polskiego rządu nie ma, a polski prezydent z trudem zabiega o to, żeby wizerunkowo swoją pozycję podkreślić. Joe Biden rozmawia z najbliższymi sojusznikami Ameryki, począwszy od Wielkiej Brytanii, a skończywszy na Francji i Niemczech. Nieobecność Polski w tej odnowionej więzi transatlantyckiej jest szalenie niebezpieczna.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, w konkluzjach dokumentu NATO 2030, które zapewne będą podstawą do nowej koncepcji strategicznej, a na pewno są już w tej chwili realizowane, jest współpraca instytucjonalna, podkreślam, instytucjonalna pomiędzy NATO a Unią Europejską. Do tej pory albo jej realnie nie było, albo też, tak jak od szczytu w Warszawie w 2016 r., miała ona charakter polityczny, ograniczała się do deklaracji politycznych przyjmowanych dwukrotnie i tego, co z tych deklaracji politycznych wynikało. Do tej pory nie miała ona charakteru instytucjonalnego. W tym dokumencie, o którym wspomniałem, jest mowa o instytucjonalizacji współpracy pomiędzy Sojuszem a Unią Europejską po raz pierwszy w historii i w inny sposób aniżeli tylko przy operacjach wojskowych. To jest fundamentalny przełom. Zakładam, że to utrzyma się w praktyce oraz znajdzie się w doktrynie NATO właśnie teraz przygotowywanej. I gdzie jest Polska w tej instytucjonalizacji? No znowu jej nie ma, za sprawą antyeuropejskiego kursu obranego przed 5 laty przez rządzących w Polsce i za sprawą tego konfrontacyjnego kursu w stosunku do administracji Bidena obranego mniej więcej pół roku temu.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Trzecia zasadnicza sprawa to jest kwestia relacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją, które niewątpliwie na najwyższym poziomie strategicznym będą dotyczyły spraw także dla nas istotnych, bo będą dotyczyły rozbrojenia strategicznego, czyli nowego startu, który byłby jedyną umową międzynarodową regulującą rozbrojenie, pozostałą z całego tego pakietu pozimnowojennego. Nie ma wątpliwości co do tego, że obie strony, tzn. i Rosja, i Stany Zjednoczone, są zainteresowane – bo już przedłużyły okres przejściowy – uregulowaniem w przyszłości zbrojeń strategicznych. Leżymy w Europie w takim miejscu i mamy takie doświadczenia historyczne – ktoś z mówców powiedział o tym przeciągu ze Wschodu na Zachód, w którym się znajdujemy – że sprawy zbrojeń strategicznych są dla nas sprawami o fundamentalnym znaczeniu. Dlatego w tym procesie Polska może odgrywać role wspomagającą. Ja nie mówię o jakimś kluczowym znaczeniu naszego kraju w tym zakresie, ale o roli wspomagającej.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jesteśmy też chyba zainteresowani tym, aby po odrzuceniu przez poprzednią administrację amerykańską JCPOA wynegocjowanego przed laty, za czasów administracji Obamy, umawiające się strony z udziałem Unii Europejskiej i głównych mocarstw wynegocjowały dobre porozumienie z Iranem, takie, które będzie nie tylko w interesie Stanów Zjednoczonych, nie tylko w interesie Niemiec, Francji czy Rosji, ale także w interesie naszego kraju. W związku z tym w tych sprawach Polska też może odgrywać rolę wspomagającą. A to jest ta część agendy, o której zarówno Moskwa, jak i Waszyngton będą rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ażeby państwo mieli jasność, dodam, że ja należę do zwolenników nieprowadzenia z Rosją rozmów na tematy bieżące tak długo, jak długo Rosja nie wróci na wcześniejszy kurs polityki dialogu oraz nie uzna integralności terytorialnej Ukrainy. Ta sprawa jest probierzem, powiedzmy sobie szczerze, dla polityk wielu partnerów Polski, partnerów zagranicznych. Ale Stany Zjednoczone muszą rozmawiać z Rosją na tematy strategiczne, bo to nie tylko w interesie Stanów Zjednoczonych leży. A w tych sprawach Polski również nie ma.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym te 3 aspekty wizyty prezydenta Bidena w Europie, a zatem odnowa więzi transatlantyckich, zdecydowanie proeuropejski kurs… Powiedzmy sobie szczerze, że to jest pierwszy prezydent Stanów Zjednoczonych, który w sposób tak ostentacyjny, tak szybko i tak znacząco traktuje Unię Europejską jako partnera dla Stanów Zjednoczonych. To nie jest tylko poszukiwanie numeru telefonu do Europy z czasów Kissingera, ale to jest potraktowanie po partnersku Unii Europejskiej, z którą Stany Zjednoczone chcą utrzymywać stabilne relacje. Po co? Po to, żeby odtworzyć jedność polityczną Zachodu. Jeżeli polskiej polityki zagranicznej w tej nowej polityce amerykańskiej nie będzie, to Polska nie tylko pozostanie na marginesie, ale ta izolacja międzynarodowa Polski może się jeszcze pogłębić, co oznacza tak naprawdę niebezpieczeństwo, zagrożenie dla fundamentalnych interesów i bezpieczeństwa naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym też powiedzieć, nawiązując do tych głosów, które mówiły o roli Senatu, że istotnie, Senat uczestniczy w kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi i to zarówno z własnej inicjatywy, jak i z inicjatywy Amerykanów. Jak powiedziałem, Derek Chollet będzie w tym tygodniu w czwartek gościł w Senacie i spodziewamy się, że te rozmowy będą miały wielowątkowy charakter. To nie pierwsze i nie ostatnie rozmowy z przedstawicielami nowej administracji amerykańskiej. Traktujemy je jako możliwość przekazania administracji amerykańskiej tego stanowiska, które obowiązywało i powinno obowiązywać w polskiej polityce zagranicznej, że Stany Zjednoczone są najważniejszym sojusznikiem polskim i jednym z 3 filarów naszego bezpieczeństwa narodowego. Jeżeli to jest tradycja, o której ktoś z państwa tu mówił, tradycyjne podejście, to z naszej strony jest to próba powrotu do tego tradycyjnego podejścia, bo alternatywą jest poszukiwanie przez obecnie rządzących partnerów antyeuropejskich, partnerów antydemokratycznych w gronie partii populistycznych, co zostało zapisane w deklaracji o współpracy z Salvinim, Orbánem, Marine Le Pen oraz innymi przywódcami, którzy aspirują do tego, aby Unię Europejską osłabić i podzielić.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś głosy, uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję serdecznie wszystkim uczestnikom za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dla nas, dla senatorów, a odebrałem też 2 opinie ze strony senatorów uczestniczących w naszym posiedzeniu zdalnie i tak twierdzi jedna z koleżanek, to spotkanie było najlepszą refleksją nad polityką zagraniczną spośród tych, jakich ostatnio mieliśmy okazję wysłuchać. Rzeczywiście oceniam to spotkanie bardzo wysoko i za utrzymanie tego wysokiego poziomu serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 32</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4f56a9b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00177-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (177.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (111.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (177.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (111.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">177</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-07-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Europejskiego Prawa Cywilnego w Departamencie Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Karol Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..94d2d32 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00177-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 45</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa na posiedzeniu połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Witam w imieniu wiceprzewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Borowskiego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy do przegłosowania 7 poprawek. Ponieważ pierwsza i druga się wykluczają, bardzo bym prosił panią mecenas o krótkie scharakteryzowanie każdej z tych poprawek. Będę pytał przedstawicieli ministerstwa, jak się zapatrują na poszczególne poprawki, a potem będziemy po kolei nad nimi głosować.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, poprawki pierwsza i druga to próba rozwiązania tej samej kwestii, która została przedstawiona przed Biuro Legislacyjne w opinii. Chodzi mianowicie o to, czy powód, który kieruje powództwo o rozpatrzenie sprawy w postępowaniu nakazowym, ma obowiązek przedłożenia umowy czy też z tego obowiązku może się zwolnić poprzez złożenie stosownego oświadczenia, ponieważ regulacja 2 przepisów była niejednoznaczna. I tutaj biuro zaproponowało pewne rozwiązane, ale we współpracy z ministerstwem zostało wypracowane nieco inne rozwiązanie. I to jest poprawka nr 1. Ta poprawka zmierza do tego, żeby ze zdania czwartego usunąć wątpliwą treść, czyli tę część, która przewidywała, że jeżeli umowa nie została przedłożona, to wtedy jest przedkładane stosowne oświadczenie. Wyrzucenie tej części, jej usunięcie powoduje, że jest jasność co do tego, że aby uzyskać nakaz zapłaty w postępowaniu nakazowym, powód musi przedłożyć umowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa z ministerstwa w tej chwili… Ponieważ alternatywnie mamy głosować, tj. przegłosowanie poprawki pierwszej wyklucza drugą, to bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski">Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, popieramy poprawkę zaprezentowaną przed chwilą przez panią mecenas.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli pierwszą, tak? Tę, którą ja złożyłem wczoraj.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski">Czyli pierwszą, tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">15.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym poprawka pierwsza została przyjęta, co automatycznie…</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#Gloszsali">Przepraszam, jeszcze głosy zdalnych, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, przepraszam bardzo, jeszcze senatorowie pracujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#Gloszsali">27 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie, 27 senatorów było za poprawką nr 1.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To wyklucza poprawkę nr 2.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nad poprawkami nr 3 i 7 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To są, Szanowni Państwo, poprawki, które omawialiśmy na posiedzeniu połączonych komisji. Chodzi mianowicie o wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych co do obligatoryjnego lub fakultatywnego charakteru przepisów ze względu na użycie w nich czasownika modalnego „powinien”. Po prostu przesądzamy, że to jest obowiązek, usuwając wyraz „powinien”.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam, że te poprawki były już przegłosowane wcześniej na posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zdanie ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski">Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, nie popieramy tych poprawek, gdyż uważamy, że prowadziłoby to do niespójności terminologicznej w obrębie zmienianych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam łączne głosowanie nad poprawkami nr 3 i 7.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">9 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#Gloszsali">5 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#Gloszsali">2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o…</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#Gloszsali">15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">15 głosów za…</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#Gloszsali">13 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…13 głosów przeciw…</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#Gloszsali">2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…i 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawki zostały przegłosowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz poprawki nr 4, 5 i 8, które też należy przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak. Szanowni Państwo, to są poprawki, które uzupełniają regulacje w zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej przedsiębiorcy oraz przesądzają, że odpowiedzialności karnej nie podlega przedsiębiorca, który przyjął weksel zawierający zastrzeżenie równoznaczne z zastrzeżeniem „nie na zlecenie” – tego dotychczas w przepisie karnym nie było – oraz kredytodawca, który przyjął czek z takim zastrzeżeniem. Ponadto poprawki porządkują terminologię ustaw w zakresie klauzuli. Bo tam była mowa o tym, że jest klauzula zamiast zastrzeżenia, a zgodnie z prawem czekowym powinna być mowa o zastrzeżeniu. A więc porządkujemy też tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jakie jest zapatrywanie ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski">Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, popieramy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ministerstwo jest za.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Można?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, ale przypominam, że głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To w trybie głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">„W art. 2 w pkt 2 w art. 11a w ustępie drugim”… A gdzie tu jest „ustęp drugi”? Proszę mi wskazać.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie usłyszałem… Jeszcze raz. Chyba pan senator zasłania mikrofon.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Gdzie w art. 11a jest ustęp drugi? Przynajmniej w moim druku nie ma tego. Ale być może ja mam zły druk, no nie wiem.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Już tłumaczę. To jest właśnie pewna odrębność redagowania przepisów, które pochodzą z 1936 r. Wtedy rzeczywiście nie oznaczano poszczególnych wyodrębnionych jednostek jako ustępy, ale jako ustępy są one traktowane wręcz w treści prawa wekslowego, stąd też obecnie w ten sposób się je przywołuje. Jest to odrębne zdanie, które formalnie nie jest oznaczone jako ustęp, ale jest ustępem. Proszę zauważyć: jeśli spojrzycie państwo na art. 2, który zmienia prawo wekslowe, i np. na dodawany art. 11a, to zobaczycie, że on ma wyodrębnione akapity. I te poszczególne akapity to są formalnie ustępy, mimo że w 1936 r., wtedy, kiedy te przepisy były redagowane, takiej formuły nie używano. Żeby to zmienić, należałoby po prostu przyjąć nowe prawo wekslowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam nadzieję, że pan senator przyjmie to. W komisji mamy petycje, które zmieniają nam prawo jeszcze sprzed I wojny światowej, które już w ogóle nie istnieje; są propozycje, żeby to oczyścić. Odsyłamy to do Rządowego Centrum Legislacji. No niestety, są takie zaszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wobec tego mam pytanie: czy nie można użyć obecnego języka i zapisać „w akapicie drugim”? Będzie to zgodne z treścią, bo to, przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja wiem, Panie Senatorze, ale my w tej chwili nie rozpoczniemy… To są poprawki, które już raz zostały przegłosowane i przyjęte, jesteśmy w połowie głosowania, z punktu widzenia naszej techniki postępowania nie możemy nic zmienić. Ale pan senator może, zgodnie z własnym sumieniem, zagłosować przeciwko. Przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…musimy skończyć rozmowę na ten temat.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd jest za tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy nad poprawkami nr 4, 5, 8.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skądinąd dziękujemy panu senatorowi za wnikliwość spojrzenia.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawki nr 4, 5, 8 przegłosujemy łącznie. Rząd aprobuje te poprawki.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#Gloszsali">16 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zliczenie głosów.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#Gloszsali">31 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">15 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym przechodzimy do poprawki nr 6, jeżeli się nie mylę… Tak jest.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Mogę już, tak?</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Poprawka nr 6 skreśla art. 4, czyli uchyla zmianę, która została wprowadzona podczas prac sejmowych z naruszeniem art. 119 ust. 1 konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropejskiegoPrawaCywilnegowDepartamenciePrawaEuropejskiegowMinisterstwieSprawiedliwosciKarolSzafranski">Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, nie popieramy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem. W związku z tym… Dziękuję za stanowisko.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie nad poprawką nr 6.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za skreśleniem przepisu ust. 4?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">10 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#Gloszsali">6 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o doliczenie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#Gloszsali">17 głosów za…</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">17 za…</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#Gloszsali">…13 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…13 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#Gloszsali">…i 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…i 3 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nad całością teraz nie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że pan senator Kwiatkowski będzie dalej nas reprezentował.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..77a50c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-01/header.xml @@ -0,0 +1,247 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00028-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 4 sierpnia 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 28, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 4 sierpnia 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 28, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">28</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2021-08-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko" role="speaker"> + <persName>Główny Inspektor Pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PansenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Pan senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuMinisterstwaInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu Ministerstwa Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiIwonaMichalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Iwona Michałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychKrzysztofJaneczko" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a3bfc64 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2780 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Marek Pęk i Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariusza Gromkę oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Mariusz Gromko.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A gdzież to jest nasz drugi sekretarz?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Panie Senatorze, do roboty.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Z trybu covidowego…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak to się właśnie odbywa, że 2 sekretarzy jest przy stole prezydialnym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu formuły hybrydowej, tak jak do tej pory, natomiast jako novum wprowadziliśmy posiedzenie na jednej sali – aczkolwiek, jak państwo zauważycie, kilkunastu senatorów różnych opcji bierze udział w sposób zdalny, co reguluje art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres uprzednio państwu przekazany. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez prowadzącego obrady marszałka oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu ustalenie wyłącznie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę senatorom biorącym zdalny udział w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, powoduje pojawianie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu – w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedna osoba z osób zdalnych niech sprawdzi uprzejmie, czy wcisnęła odpowiedni przycisk, tj. „Przekaż”…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 7 czerwca 2021 r. prokurator generalny przekazał do Senatu jawną roczną informację Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Dokument ten zawarty jest w druku nr 420. W dniu 10 czerwca tego roku skierowałem tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która na posiedzeniu w dniu 21 lipca zapoznała się z tym dokumentem.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję również, że w dniu 29 czerwca minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał do Senatu informację za 2020 r. na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego oraz Służby Ochrony Państwa. Dokument zawarty jest w druku nr 442. W dniu 13 lipca 2021 r. skierowałem tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 21 lipca zapoznała się z dokumentem.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że w dniu 14 lipca 2021 r. minister sprawiedliwości przekazał Senatowi informację na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w roku 2020. Informacja ta jest zawarta w druku nr 459. 21 lipca br. skierowałem tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która na posiedzeniu w dniu 3 sierpnia 2021 r. zapoznała się z informacją.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 lipca br. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwudziestej czwartej, dwudziestej piątej i dwudziestej szóstej sesji stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję – na prośbę resortów – rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego i piątego, punktów od siódmego do jedenastego, punktów trzynastego i czternastego, punktów od siedemnastego do dziewiętnastego oraz punktów od dwudziestego pierwszego do dwudziestego czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 160. rocznicę śmierci księcia Adama Jerzego Czartoryskiego – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na prośbę resortów proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego ostatniego… To akurat nie jest prośba resortu, ale… Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego ostatniego punktu porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia na temat stanu przygotowań w związku z zagrożeniem pojawienia się czwartej fali pandemii COVID-19 w Polsce – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; dotychczasowego punktu trzynastego… I to już są te prośby. Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu trzynastego: ustawa o kasach zapomogowo-pożyczkowych – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu czternastego: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; oraz dotychczasowego punktu piętnastego: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba, przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa również, że w czwartek o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy pt. „Zwierzę to nie rzecz”.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia na temat stanu przygotowań w związku z zagrożeniem pojawienia się czwartej fali pandemii COVID-19 w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, naszego kolegę senatora, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Waldemara Kraskę. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję za takie miłe powitanie. Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie czysto merytoryczna i też będzie w miłej atmosferze.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mam zaszczyt przedstawić informację Ministra Zdrowia na temat stanu przygotowań w związku z zagrożeniem pojawienia się czwartej fali pandemii COVID-19 w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szanowni Państwo, Panie Marszałku, może na początku przedstawię w kilku zdaniach aktualną sytuację epidemiczną w naszym kraju. Myślę, że to będzie dobrym punktem wyjściowym do przedstawienia naszych planów i tego, co do tej chwili przygotowaliśmy w związku z ewentualną czwartą falą pandemii.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dzisiaj mamy 164 nowe przypadki zakażenia koronawirusem. Wydaje się, że to nie jest dużo, ale jeżeli porównamy tydzień do tygodnia, czyli wynik dzisiejszy do tego z poprzedniej środy, to zobaczymy, że wtedy tych przypadków było 136.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Widzimy, że jest wzrost o ponad 20%. Wydaje się, na tych liczbach, że to nie jest dużo, ale od kilkunastu już dni obserwujemy tendencję wzrostową, powolną, co prawda, ale wzrostową, jeżeli chodzi o nowe przypadki zakażenia koronawirusem.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Liczba testów, które są wykonywane codziennie, także oscyluje mniej więcej na podobnych poziomach, to są wartości około 41 tysięcy testów, czy to wykonywanych w karetkach pogotowia, czy też zlecanych przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Obecnie mamy w hospitalizacji 292 pacjentów. Ja przypomnę, że w tej chwili w polskich szpitalach mamy przeznaczonych dla pacjentów z COVID-19 6 tysięcy 72 łóżka. Z pomocy respiratorów, czyli z oddziałów intensywnej terapii, musi obecnie korzystać 39 pacjentów zakażonych koronawirusem. Mamy przygotowanych na tę chwilę 595 łóżek respiratorowych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szanowni Państwo, z wielką uwagą przyglądamy się także tzw. wskaźnikowi reprodukcji wirusa, czyli wskaźnikowi „R”, który pokazuje, ile osób jest zarażanych przez osobę chorą. W tej chwili dla naszego kraju ten wskaźnik wynosi już ponad 1, to jest 1,13. Kilka województw, niestety, wybija się na czoło. Na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o wartość tego wskaźnika, plasuje się województwo podkarpackie – 1,36. Na drugim miejscu jest województwo warmińsko-mazurskie – 1,31, a dalej województwa małopolskie, śląskie i opolskie. Obserwujemy stopniowy wzrost współczynnika reprodukcji wirusa. To jest informacja niepokojąca. Jest łatwe do przewidzenia, że kolejnym etapem będą niestety wzrosty zakażeń w tych województwach.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Minister zdrowia i cała Rada Ministrów na bieżąco monitorują i analizują sytuację epidemiologiczną w kraju w celu wykorzystania potencjału, którym aktualnie dysponujemy. Może zacznę od potencjału badawczego, czyli potencjału laboratoriów, które nie tylko przeprowadzają testy na obecność koronawirusa, ale także zajmują się badaniem genomu, badaniem mutacji. Naszym celem na jesień było to, aby w każdej gminie, w każdym POZ była możliwość wykonania testu antygenowego, i taka możliwość istnieje. Przekazujemy testy do POZ. Praktycznie każdej osobie, która zgłosi się do punktu podstawowej opieki zdrowotnej i będzie wymagała wykonania takiego testu, taki test zostanie wykonany.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wprowadziliśmy inne zasady, jeżeli chodzi o testy PCR. Chcemy, aby wynik takiego badania był przekazany pacjentowi w czasie nie dłuższym niż 24 godziny. W ramach funkcjonującej sieci laboratoriów COVID, która jest koordynowana przez specjalny zespół powołany przez ministra zdrowia, mamy w tej chwili w kraju 322 laboratoria, które mogą wykonywać testy PCR. W ciągu tygodnia przybywa od 1 do 2 takich laboratoriów. Na dzień dzisiejszy mamy możliwość wykonywania 166 tysięcy testów na dobę. Te laboratoria są w większości laboratoriami, które mają podpisane umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale są także laboratoria komercyjne, które znajdują się na tej liście. Na dzień dzisiejszy mamy do dyspozycji ok. 500 punktów pobrań, także punktów drive-thru, w których możemy pobrać próbkę i wykonać badanie na obecność koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Bardzo ważną sprawą jest także badanie mutacji, które niestety coraz częściej pojawiają się w naszym kraju. W Ministerstwie Zdrowia powstał specjalny zespół, na czele którego mam przyjemność stać, zespół ten monitoruje pojawianie się nowych mutacji w naszym kraju. W skład tego zespołu oprócz przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia wchodzą także główny inspektor sanitarny, główny inspektor sanitarny Wojska Polskiego oraz przedstawiciele innych służb odpowiedzialnych za wykonywanie takich badań.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tej chwili dysponujemy siecią laboratoriów, które wykonują badania genetyczne wirusa. Jest to tzw. sekwencjonowanie wirusa SARS-CoV-2. To się odbywa w tej chwili w 6 laboratoriach państwowych stacji sanitarno-epidemiologicznych, w 3 ośrodkach akademickich, tj. w Białymstoku, w Gdańsku i w Łodzi, oraz oczywiście w zakładzie higieny w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Do 30 lipca tego roku wykonaliśmy ponad 11 tysięcy badań polegających na pełnym genomowym sekwencjonowaniu wirusa. Wyniki codziennie do nas spływają. Chodzi o to, byśmy wiedzieli, jaka mutacja dominuje w tej chwili w Polsce. Oczywiście nie tylko w Europie, ale także w całym świecie praktycznie nie badamy już tego klasycznego koronawirusa. Odmiana Alfa, czyli odmiana brytyjska, także jest wypierana przez odmianę Delta, która zdecydowanie zaczyna dominować również w naszym kraju. Jest to odmiana, która jest zdecydowanie bardziej zakaźna niż poprzednia. W tej chwili wystarczy niewiele czasu, kilka minut, aby w sytuacji obecności osoby, która jest chora, która jest nosicielem, ulec zakażeniu.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Powstała także interaktywna mapa, na której możemy codziennie śledzić pojawianie się nowych ognisk mutacji. Te ogniska są oczywiście natychmiast izolowane i opracowywane przez stacje sanitarno-epidemiologiczne, tak aby jednak to rozprzestrzenianie się nowych wariantów było jak najmniejsze.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W początkowym okresie te mutacje były głównie przywiezione do Polski z zewnątrz. W tej chwili widzimy, że to są już też nasze ogniska, czyli ta mutacja na pewno zaczyna bardzo aktywnie rozprzestrzeniać się w naszym kraju. No, to jest niepokojące, ponieważ widzimy, że zdecydowanie jest bardziej zakaźna niż poprzednia. Wszystkie badania, które w tej chwili mamy, nie tylko z Europy, ale także z Polski, pokazują, że dotyka ona, jak się wydaje, ponad dziewięćdziesiąt kilka procent osób, które nie są zaszczepione, na to w tej chwili chorują osoby niezaszczepione. Także w Polsce ok. 50% osób, które chorują, to są osoby w przedziale wiekowym od dwudziestu do czterdziestu kilku lat, czyli osoby de facto młode i zdrowe. To jest kolejny powód, abyśmy szczególnie zwrócili uwagę na szczepienia, i to szczepienia w tej właśnie grupie.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Drugim elementem, w zakresie którego przygotowaliśmy się na tę czwartą falę, ale ten element był już także w poprzednich falach wielokrotnie modyfikowany, to ratownictwo medyczne. Wiemy, że ratownictwo medyczne jest tą pierwsza linią, na której ma miejsce kontakt z pacjentem, który ewentualnie jest podejrzany o zakażenie lub jest zakażony. Dlatego utrzymaliśmy także w przypadku czwartej fali pewne rozwiązania, które już były wypracowane i sprawdziły się w poprzednim okresie. Mówimy tu np. o możliwościach dotyczących tzw. zespołu S, czyli zespołu specjalistycznego, w którego składzie, zgodnie z definicją z ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, powinien być lekarz. W okresie pandemii można lekarza wycofać z tej karetki, a na jego miejsce może być desygnowany ratownik. W zespołach podstawowych ograniczyliśmy obowiązek czy odstąpiliśmy od obowiązku 5-letniego stażu dla ratowników, którzy są kierownikami zespołów – to też oczywiście utrzymujemy, w dalszym ciągu. Podobnie jest z dyspozytorami medycznymi: w ich wypadku ten wymóg także na czas pandemii ograniczyliśmy. Wydłużyliśmy również okres obowiązywania zaświadczenia o uzyskaniu tytułu ratownika na okres pandemii i 60 dni po jej zakończeniu.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, że ważną kwestią, jeśli chodzi o usprawnienie pracy ratowników, jest poszerzenie ich uprawnień. Umożliwiliśmy ratownikom medycznym pobieranie materiału z górnych dróg oddechowych, czyli wykonywanie testów antygenowych na obecność koronawirusa. Myślę, że to nie tylko zdecydowanie poprawiło komfort pracy ratowników, bo po wykonaniu testu oni wiedzieli, z jakim pacjentem mają do czynienia, ale jednocześnie usprawniło to logistykę, bo wiadomo było, gdzie takiego pacjenta skierować, na jaki oddział. Złagodziliśmy także wymagania dotyczące ratowników, którzy po przerwie w wykonywaniu zawodu chcieli wrócić do zawodu. Zwolniliśmy z przeszkolenia, a w przypadku, gdy przerwa była dłuższa niż 3 miesiące, ratownik, który wraca do zawodu, musi pracować pod kontrolą lekarza lub innego ratownika medycznego.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To, co się sprawdziło w poprzednich falach, także na wypadek czwartej fali utrzymujemy, a chodzi tu o ewentualne dokładanie dodatkowych zespołów ratownictwa medycznego. Wiecie państwo, że w czasie poprzedniej fali rzeczywiście był problem, że karetki dość długo dojeżdżały do pacjentów, ponieważ cała logistyka – czyli ubranie się w kostium, zbadanie pacjenta w odzieży ochronnej, potem przekazywanie – była czasochłonna i to wszystko trwało. No a potem jest oczywiście także dezynfekcja karetki. Tych karetek chwilami było za mało, więc daliśmy wojewodom dyspozycję, że mogą kontraktować dodatkowe zespoły ratownictwa medycznego. Takich zespołów w trzeciej fali było 161, w skali całego kraju to kosztowało budżet państwa ponad 42 miliony. I taką możliwość utrzymujemy także na jesień – jeżeli w jakimś województwie będzie taka potrzeba, jeżeli wojewoda będzie zgłaszał taką potrzebę, przekazywał, że jest konieczne zakontraktowanie takiego dodatkowego zespołu, to oczywiście dostanie taką możliwość i finansowanie.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zwiększyliśmy także… zmieniliśmy zasady, aby przyspieszyć realizację poszczególnych etapów w ratownictwie medycznym. Wiemy, że jakby piętą achillesową była dezynfekcja karetki. Te statusy, które były włączane przez zespół, bo obecnie to wszystko odbywa się drogą elektroniczną, niestety, jakby wyłączały z systemu daną karetkę, ona nie była aktywna. Chcemy zdecydowanie przyspieszyć ten proces przez taką zmianę środków dezynfekujących, żeby nie wyłączały już na tak długo z akcji zespołu ratownictwa medycznego. Dyspozytor medyczny będzie też widział, że karetka jest w czasie dezynfekcji. I jeżeli to się będzie przedłużało lub karetka za długo będzie przebywała czy to na terenie izby przyjęć, czy na szpitalnym oddziale ratunkowym, to będzie bezpośredni kontakt z dyspozytora z karetką i ewentualnie przyspieszenie tego procesu lub wyjaśnianie, dlaczego ten proces tak długo trwa. Dokonaliśmy także integracji Systemu Wspomagania Dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego z tzw. systemem EWP. Oznacza to, że jeżeli karetka jest na miejscu u pacjenta i wykona się tam test antygenowy, a wynik testu jest pozytywny, to dyspozytor od razu wprowadza ten wynik do systemu, czyli de facto w tym samym momencie wiemy, czy ten pacjent jest chory, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zdecydowanie usprawniliśmy także przekazywanie informacji o wolnych łóżkach szpitalnych. Ten system się sprawdził, a teraz rozbudowaliśmy go o inne elementy. To system, który umożliwia przekazywanie informacji do dyspozytora medycznego, koordynatora, ale nie tylko, także dla osób, które są w karetce. Pozwala im uzyskać informacje o tym, gdzie jest wolne łóżko dla pacjenta z koronawirusem, informacje o tym, czy jest dostępny sprzęt diagnostyczny w danym szpitalu, czy są środki ochrony indywidualnej. Ten system umożliwia też rezerwację łóżka dla pacjenta z COVID. Utrzymujemy w dalszym ciągu te schematy postępowania, które wydaliśmy, dla dyspozytorów i dla zespołów ratownictwa medycznego. Myślę, że te schematy, takie jak np. ten, że pacjent z saturacją 94% i niższą powinien być z automatu przewieziony do szpitala… Oczywiście to wszystko to jest tylko zalecenie, ale wiem, że zespoły ratownictwa medycznego dość skrupulatnie do tego zalecenia się stosowały. Aczkolwiek są stany chorobowe, jak przewlekła niewydolność oddechowa, które z natury powodują to, że saturacja u takiego pacjenta jest zdecydowanie niższa… No, ale wtedy to już jest decyzja kierownika zespołu: czy tego pacjenta zabieramy do szpitala, czy pozostawiamy w domu. I ostatnia kwestia: każdy pacjent, który jest zabierany przez karetkę pogotowia, ma wykonywany test. Czy są obawy, czy tych objawów nie ma, pacjent jest poddawany w karetce takiemu testowi antygenowemu.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przechodzimy teraz do infrastruktury szpitalnej, bo myślę, że jest też bardzo ważne, aby pacjent, który już jest chory, miał odpowiednią opiekę, trafił do oddziału, gdzie się nim zaopiekują. Na dzień dzisiejszy mamy dostęp do 6 tysięcy 77 łóżek dla pacjentów z COVID-19, w tym do 595 łóżek respiratorowych. W szpitalach tymczasowych aktualnie jest 639 łóżek, w tym 137 łóżek respiratorowych, z tego w tych szpitalach jest zajętych 295 łóżek, a respiratorów – 40. Pod koniec kwietnia dokonaliśmy reorganizacji opieki szpitalnej, ponieważ liczba zakażeń była zdecydowanie mniejsza i nie było już potrzebne utrzymywanie tak dużej liczby łóżek. Razem z wojewodami uaktualniliśmy plany zabezpieczenia i obecnie plany są przygotowane dla każdego województwa, są wskazane konkretne łóżka, konkretne szpitale – przewidujemy, że tych łóżek będzie nam potrzeba ok. 11 tysięcy 340, tak mamy to w tej chwili… Oczywiście możemy tę bazę powiększać, poprzednie fale pokazały, że to odbywa się w sposób dość sprawny i chyba wszystkie szpitale są już do tego przyzwyczajone. 2,5 tysiąca łóżek przeznaczyliśmy na tzw. pierwszym poziomie, czyli głównie w szpitalach powiatowych, są to tzw. łóżka buforowe, czyli łóżka dla pacjenta z podejrzeniem zakażenia lub z zakażeniem koronawirusem. Chcemy, oczywiście w zależności od wielkości szpitala, aby tych łóżek było od 3 do 5 w każdym szpitalu. Jeśli chodzi o drugi poziom, to chcemy, aby tych łóżek – już typowo przeznaczonych dla pacjentów z COVID-19 – było 5 tysięcy 700. W tej chwili w Polsce jest aktywnych 12 szpitali tymczasowych. Oczywiście ta działalność jest zdecydowanie okrojona. Te szpitale działają w województwach dolnośląskim, lubelskim, lubuskim, małopolskim, mazowieckim, opolskim, podkarpackim, podlaskim, śląskim, zachodniopomorskim i 2 szpitale w województwie warmińsko-mazurskim – tu akurat są 2, bo to są szpitale, które od początku działały na bazie szpitali stacjonarnych i te łóżka są tam utrzymywane. Czyli w tej chwili mamy 639 łóżek w szpitalach tymczasowych, w tych 12 aktywnych szpitalach. W gotowości do udzielania świadczeń mamy jeszcze 11 szpitali tzw. pasywnych, czyli szpitali, które są wyposażone w sprzęt, w całą infrastrukturę, bez zaplecza kadrowego. One są po prostu w gotowości. Tych szpitali mamy w tej chwili 11 i rezerwa łóżek na wypadek potrzeby ich uruchomienia to jest 2,5 tysiąca.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Troszeczkę zmieniliśmy nie tylko sposób finansowania, ale także model opieki szpitalnej. Ja przypomnę, że poprzednio mieliśmy model oparty na 3 poziomach. Poziom pierwszy to byli pacjenci z podejrzeniem, poziom drugi – pacjenci z już potwierdzonym zakażeniem SARS-CoV-2, no i poziom trzeci to były tzw. miejsca specjalistyczne dla tych pacjentów. W tej chwili wprowadziliśmy model oparty na 2 poziomach. Poziom pierwszy to są łóżka, które są w każdym szpitalu, a poziom drugi to właśnie łóżka dla pacjenta z zakażeniem COVID-19, łóżka z intensywną terapią, kardiomonitorem, tlenoterapią i wentylacją mechaniczną. Finansowanie podmiotów odbywa się w sposób mieszany, czyli jest opłata ryczałtowa za gotowość i jest koszt hospitalizacji. Chcemy, aby pacjent, który trafia np. do szpitala powiatowego z rozpoznaniem ostrego zapalenia wyrostka robaczkowego i ma wykonany test, i ten test wychodzi dodatni, czyli pacjent jest zakażony koronawirusem, nie był odsyłany gdzieś indziej, tylko był operowany w tym szpitalu. Personel medyczny obecnie praktycznie jest już zabezpieczony, środki ochrony osobistej także są. Za takiego pacjenta oczywiście NFZ będzie płacił dodatkowe pieniądze, aby zrekompensować wszystkie ewentualne koszty związane z obsługą tego pacjenta. W ten sposób chcemy uniknąć niepotrzebnego odsyłania pacjenta do innego szpitala. No, czasem powodowało to niestety narażenie pacjenta na utratę zdrowia i życia. W tej chwili chcemy, aby ci pacjenci byli leczeni już w tych szpitalach, do których trafią.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek, chcieliśmy to zrobić i zrobiliśmy to w tej chwili – otworzyliśmy rezerwy i zasoby materiałowe. Przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych bardzo dużo sprzętu i materiałów w czasie poprzednich fal zostało przekazane do polskiej służby zdrowia. Ja tylko przytoczę kilka przykładów: 25 tomografów komputerowych, 17 tysięcy respiratorów, 115 cyfrowych aparatów RTG, 12 tysięcy kardiomonitorów, 2 tysiące 800 aparatów EKG, 240 aparatów USG. Dalej: łóżka szpitalne – ponad 7 tysięcy, kombinezony – 8 milionów, fartuchy – 11 milionów, maski FP2 – 18 milionów, półmaski – 5 milionów, maski medyczne – 400 milionów, rękawice – ponad 300 milionów, przyłbice – 4,5 miliona, gogle – 3,5 miliona, osłony na buty – 3,5 miliona. To są bardzo duże liczby, które pokazują, jak duży był wysiłek państwa, aby zabezpieczyć jednostki służby zdrowia w naszym kraju, jeśli chodzi o sprzęt nie tylko ochrony osobistej, ale także sprzęt diagnostyczny. Te rezerwy są otworzone, mamy pełną kontrolę, a jeżeli są jakieś braki i wojewodowie to zgłaszają, to one są na bieżąco uzupełniane.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przeprowadziliśmy i przeprowadzamy w dalszym ciągu szkolenia dla personelu medycznego. Przeprowadziliśmy szkolenia dotyczące szczepień, objęliśmy nimi grupę głównie fizjoterapeutów i diagnostów laboratoryjnych. To były 2 kursy: kurs, który miał za zadanie wyszkolić w zakresie kwalifikacji do szczepienia, i kurs, który daje możliwość wykonywania takiego szczepienia. Od 1 kwietnia do 30 czerwca 2021 r. w zakresie wykonywania szczepień przeciwko COVID-19 przeszkoliliśmy 13 tysięcy 756 osób, w tym 5,5 tysiąca to są fizjoterapeuci, prawie 7 tysięcy to są farmaceuci, 1 tysiąc 165 osób to są diagności laboratoryjni. W zakresie przeprowadzania kwalifikacji do szczepień przeprowadziliśmy szkolenia dla 14 tysięcy 730 osób. Wśród nich są nie tylko osoby wykonujące te wymienione przeze mnie poprzednio zawody, ale jest tu także 279 studentów piątego i szóstego roku studiów lekarskich oraz trzeciego roku studiów pierwszego stopnia na kierunku pielęgniarstwo. Łącznie przeszkolono i wydano zaświadczenia 28 tysiącom 487 osobom. Szkolenia odbywają się w dalszym ciągu, będą kontynuowane do 30 września tego roku.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ponadto przeprowadziliśmy i w dalszym ciągu przeprowadzamy szkolenia kadry medycznej z obsługi respiratorów. To są właściwie 2 kursy, które szkolą w zakresie prowadzenia pacjenta na tzw. oddziale obserwacyjnym oraz wentylowania mechanicznego w warunkach oddziału intensywnej terapii. Do grudnia ubiegłego roku przeszkoliliśmy w tym kierunku prawie 120 osób, w tej chwili szkolonych jest 99 osób. Te kursy w dalszym ciągu są prowadzone, głównie przez uczelnie medyczne.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Prowadzone jest, przy współpracy z konsultantami wojewódzkimi i konsultantem krajowym, szkolenie internetowe, szkolenie przypominające, pokazujące, w jaki sposób należy prowadzić i leczyć pacjenta zakażonego COVID-19, bo, jak pokazują badania, ten pacjent wymaga troszeczkę innego sposobu prowadzenia i leczenia niż typowy pacjent, który przebywa na oddziale intensywnej terapii.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pewna grupa lekarzy spoza Unii Europejskiej, ale nie tylko lekarzy, bo także pielęgniarek i położnych, pomocników medycznych posiadających kwalifikacje, zasiliła nasz system. Tutaj jeżeli chodzi o lekarzy i lekarzy dentystów, to do Ministerstwa Zdrowia wpłynęły 682 wnioski. Do tej pory wydaliśmy 414 decyzji pozytywnych i 10 odmownych. Jeżeli chodzi o pielęgniarki i położne, to wpłynęło 249 wniosków, a jeżeli wziąć pod uwagę ratowników medycznych, to tych wniosków było 17.</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W czasie COVID pracownicy medyczni, którzy byli zatrudnieni bezpośrednio przy pacjencie zakażonym COVID-19, dostawali tzw. dodatek covidowy. Na ten cel przeznaczyliśmy i wydaliśmy 5 miliardów 710 milionów zł. To są bardzo duże, potężne pieniądze. Z tego dodatkowego wynagrodzenia skorzystało ponad 36,5 tysiąca lekarzy, ponad 53 tysiące pielęgniarek i ponad 19 tysięcy ratowników medycznych oraz 13 tysięcy pozostałych pracowników medycznych zatrudnionych przy pacjentach zakażonych wirusem SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także usprawniliśmy – i myślę, że w tej chwili to już zdaje egzamin – tzw. odmowę przyjęcia pacjenta zakażonego lub z podejrzeniem zakażenia wirusem SARS-CoV-2 na szpitalny oddział ratunkowy czy izbę przyjęć. W tej chwili pacjent, który jest kierowany przez zespół ratownictwa medycznego, już ma wykonany test, czyli ten test już jest wiarygodny, ten test jest już przez izbę przyjęć i SOR uznawany. Także chcemy – i to właśnie wprowadziliśmy – żeby w każdym szpitalu istniały łóżka buforowe, żeby pacjent miał możliwość pozostania w szpitalu, mimo dodatniego wyniku testu. No i oczywiście jest też system ogólnokrajowy, który mówi o łóżkach w danych szpitalach, o łóżkach, które można wykorzystać dla pacjentów z COVID-19.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, że najważniejszym elementem walki z czwartą falą są szczepienia i to jest rzecz niekwestionowana. Myślę, że każdy z nas zdaje sobie sprawę z tego, że tylko szczepienia mogą nas uchronić przed kolejnym wzrostem zachorowań, przed ewentualną czwartą falą, której efekty już w tej chwili, jak mówiłem wcześniej, widać w Europie w postaci wzrostu nie tylko liczby przypadków dodatnich, ale także liczby osób, które trafiają do szpitali. Specjaliści, eksperci mówią, że wyszczepialność polskiego społeczeństwa powinna być na poziomie 75–80%. Niektórzy mówią, że powinna być ona nawet wyższa, ponieważ nowa mutacja, mutacja Delta, jest szczególnie zakaźna. Dlatego tutaj jest wymagany zdecydowanie wyższy procentowy poziom wyszczepialności naszego społeczeństwa. Na początku epidemii w odniesieniu do klasycznego koronawirusa mówiliśmy o 60%, ale w tej chwili próg bezpieczeństwa zdecydowanie przesunął się w drugą stronę, czyli w górę. Dlatego tak bardzo ważna jest akcja szczepień i promocja szczepień. Ministerstwo Zdrowia bardzo aktywnie uczestniczy w tej promocji poprzez produkcję różnych spotów reklamowych, przez aktualizacje na swoich stronach. Braliśmy także udział w wielu różnych konferencjach i briefingach, które mówiły o korzyściach, jakie płyną z poddania się szczepieniu, z zaszczepienia się naszych obywateli. Także Kancelaria KPRM, której pełnomocnikiem do spraw szczepień jest pan minister Michał Dworczyk, bardzo aktywnie na różne sposoby promuje szczepienia, ale już o tym może nie będę mówił. Ponadto jako Ministerstwo Zdrowia pod koniec poprzedniego roku, w IV kwartale, podjęliśmy współpracę z rządem Wielkiej Brytanii, który był i nadal jest jakby liderem w walce z tzw. dezinformacją, jeżeli chodzi o szczepienia. Wiele dobrych rozwiązań, które zostały nam przekazane przez Wielką Brytanię, zastosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W sierpniu do Polski trafią kolejne dostawy szczepionek. I tak: 9 sierpnia to będzie prawie 1 milion 400 tysięcy szczepionek firmy Pfizer, ponad 400 tysięcy szczepionek firmy Moderna i 1 tysiąc 300 tysięcy szczepionek firmy Johnson & Johnson. W sumie tylko w sierpniu dotrze do Polski 4 miliony 176 tysięcy szczepionek firmy Pfizer, 2 miliony 55 tysięcy szczepionek firmy Moderna i 786 tysięcy szczepionek firmy Johnson & Johnson. Ile w sumie Polska zakupiła szczepionek? Może to też państwa zaciekawi: firmy AstraZeneca – 16 milionów, Johnson & Johnson – prawie 17 milionów, w przypadku firmy Pfizer są 2 umowy na łączną liczbę 50 milionów, firmy Moderna – ponad 10 milionów, firmy CureVac – 5 milionów 650 tysięcy. Czyli łącznie to jest 99 milionów 450 tysięcy szczepionek.</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tej chwili pierwszą dawką zaszczepionych jest w Polsce ponad 18 milionów, a zaszczepionych drugą dawką – ponad 16 milionów. W sumie w pełni zaszczepionych Polaków jest ponad 17,5 miliona osób.</u> + <u xml:id="u-3.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Niestety, obserwujemy, że zainteresowanie szczepieniami w ciągu ostatnich tygodni spadło – i stąd te wszystkie akcje promujące i wyjaśniające zalety szczepienia.</u> + <u xml:id="u-3.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Na dzień dzisiejszy możemy powiedzieć, że dziennie szczepimy ok. 40 tysięcy Polaków. Oczywiście chcemy, żeby było ich zdecydowanie więcej.</u> + <u xml:id="u-3.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szczepienia są realizowane w tej chwili w 7 tysiącach 961 punktach. Z tego 6 tysięcy 525 to są tzw. punkty populacyjne, węzłowe, czyli w szpitalach. Jest ich 423. W szpitalach tymczasowych – bo nawet w tych, które nie są aktywne, te punkty działają – tych punktów na dzień dzisiejszy mamy 26. Mobilnych punktów, które są tworzone na terenach górzystych i na terenach wiejskich, na dzień dzisiejszy mamy 111. Wyjazdowych punktów mobilnych – do pacjentów, którzy nie mogą się sami zgłosić do szpitala – mamy 121. Punktów szczepień w tzw. dużych obiektach użyteczności publicznej – czyli mówimy tu o halach sportowych, stadionach, halach widowiskowych – na dzień dzisiejszy mamy 624. Tak zwanych punktów drive-thru, czyli tworzonych na parkingach i na dużych placach, na dzień dzisiejszy jest 24. Są także punkty, które szczepią w aptekach otwartych – bo w tej chwili jest też taka możliwość, że możemy się zaszczepić u farmaceuty, czyli w aptece. Na dzień dzisiejszy takich punktów jest 568. I są tzw. punkty mobilne jednoosobowe, czyli że wykwalifikowany pracownik medyczny dojeżdża do danego miejsca. Na dzień dzisiejszy mamy ich 262.</u> + <u xml:id="u-3.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ostatnim elementem, który, myślę, także jest bardzo istotny, jest Państwowa Inspekcja Sanitarna. W tej chwili powstał i działa wewnętrzny zespół do spraw czwartej fali, powołany przez głównego inspektora sanitarnego. Tam oczywiście w tej chwili jest cały czas praca nad ujednoliceniem procedur i procesów. Także bardzo ważną rolą, którą pełni ten zespół, jest ochrona sanitarna granic. Została wprowadzona elektroniczna karta lokalizacyjna pasażera. Myślę, że to zdecydowanie ułatwia pracę Państwowej Inspekcji Sanitarnej w sytuacji ewentualnego dodatniego przypadku, jeśli chodzi o lokalizację i ograniczanie tego ogniska.</u> + <u xml:id="u-3.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Służby sanitarne włączyły się również aktywnie do badań wariantów wirusa. Zostało udostępnionych 6 laboratoriów Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Zdecydowanie poprawiła się także sytuacja, jeżeli chodzi o sposób ograniczania i diagnozowania tych ognisk, które się w kraju pojawiają. Oczywiście został udoskonalony – i w tej chwili działa – integracyjny system SEPIS razem z serwisem EWP, aby jak najszybciej pokazywać te dodatnie przypadki, które się pojawiają, z laboratoriów.</u> + <u xml:id="u-3.41" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek, to tyle na początek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Ja także.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam listę i tylko powtarzam formułkę. Proszę mi pozwolić…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest już lista pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja pierwsza mam do pana ministra 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pierwsze pytanie dotyczy sytuacji służby zdrowia. Czy ta sytuacja wpłynie na przygotowania do czwartej fali? Pytam o to dlatego, że kilka tygodni temu pracownicy służby zdrowia negocjowali z ministrem zdrowia, ale to nie doprowadziło do konsensusu i ogłoszona jest data strajku wszystkich pracowników służby zdrowia – 11 września. Wiemy, że już w czerwcu protestowały pielęgniarki, potem ratownicy medyczni, niektórzy masowo składali wypowiedzenia z pracy. Jak ta sytuacja wpłynie na przygotowania do czwartej fali? Co ministerstwo i co rząd mają zamiar zrobić? Jak chcą zaradzić tym problemom? No, najgorsze byłoby to, gdyby protesty w służbie zdrowia nałożyły się na nadchodzącą czwartą falę. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Moje drugie pytanie dotyczy stanowiska rządu i w ogóle działań wobec ataków na punkty szczepień. Mamy coraz więcej takich relacji. Były napady, już w marcu był napad na stację sanepidu w Poznaniu, teraz znowu w kilku miejscach. Jak ministerstwo i rząd mają zamiar chronić przede wszystkim pracowników medycznych, którzy pracują w tych punktach szczepień? I jak będzie się rozwijała akcja promocyjna? Pytam również o to, bo chyba trzeba robić coś więcej, niż jest robione. Ta kampania nie dociera tam, gdzie powinna docierać. Jak mają się te nieoficjalne informacje o planowanym ewentualnym lockdownie do rzeczywistości? Czy tutaj nie można by promować osób, które się zaszczepiły, tak aby lockdown nie był całkowity?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To są moje 2 pytania. Bardzo bym prosiła o odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Od razu, tak?</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję za te pytania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Rzeczywiście na 11 września jest zapowiedziany protest służby zdrowia. Ja uważam, ze każdą kwestię możemy rozwiązać przy stole, nie trzeba wychodzić na ulicę. Działa zespół trójstronny, zresztą wczoraj ten zespół także pracował, jeżeli mówimy o wypracowaniu dodatkowych środków na wynagrodzenia polskiej służby zdrowia. Zresztą to jest zapisane w Polskim Ładzie, tak że wydaje się, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu będzie omawiana ustawa zwiększająca do 7% PKB nakłady na polską służbę zdrowia. Dlatego myślę, że to nie jest ta droga – mówię o protestowaniu w ten sposób w czasie pandemii. Rozmawiajmy, spotykajmy się, my jako Ministerstwo Zdrowia zawsze jesteśmy otwarci na dialog i ten dialog się odbywa, prowadzony jest z różnymi środowiskami, ale głównie na forum tego zespołu trójstronnego. Myślę, że to jest najwłaściwsza droga, która powinna być zachowana i którą powinniśmy kontynuować.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W ciągu ostatnich dni rzeczywiście pojawiła się niepokojąca tendencja już fizycznego atakowania punktów szczepień i pracowników, którzy w tych punktach pracują. Ja osobiście myślałem, że ta granica nie zostanie przekroczona, że ograniczy się to do tego, co się działo w mediach społecznościowych, na forach internetowych. Ja szanuję wszystkie przekonania, każdy może mieć swoje zdanie także na temat szczepień. Jako lekarz zawsze do szczepień namawiałem i zawsze siebie i swoją rodzinę szczepiłem. W tej chwili też namawiam do szczepień, bo myślę, że to jest jedyna droga do tego, abyśmy wyszli z tej pandemii. Tym bardziej że ta szczepionka jest naprawdę przebadana, jest skuteczna, jest bezpieczna. Ja też spotykam się z wielkim hejtem, z wielkim atakiem na swoją osobę. Ale to, co się w tej chwili wydarzyło w naszym kraju, bezpośredni fizyczny atak na punkty sczepień, na pracowników, którzy w tych punktach pracują, to jest naprawdę przerażające. Moim zdaniem to jest przerażające, przerażające jest to, że jesteśmy w takim momencie, że osoby, które nazywają siebie antyszczepionkowcami, posuwają się do takich działań. Naszej zgody… Zaręczam, że zostanie podjęte na wielką skalę skuteczne działanie, aby do kolejnych tego typu incydentów nie doszło, a jeżeli one się pojawią, to na pewno służby za to odpowiedzialne będą działające tak osoby pociągać do odpowiedzialności. Po prostu nie ma na to naszej zgody.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tej chwili jesteśmy po rozmowach z komendantem Policji. Wszystkie punkty szczepień będą dodatkowo monitorowane przez służby. W przypadku zaistnienia takiej sytuacji natychmiast będzie wysyłany patrol, a do tego w tej chwili te punkty będą objęte monitoringiem służb policyjnych. Chcemy także wprowadzić ustawowy przepis, aby każdy pracownik, który w tej chwili pracuje w punkcie szczepień, był traktowany jako funkcjonariusz państwowy. Za atak na taką osobę grozi zdecydowanie większa sankcja karna, więc myślę, że to też może być element, który będzie odstraszał od atakowania takich punktów. Proszę państwa, to są moim zdaniem, jak to nazwał minister Niedzielski, akty terrorystyczne. To zagraża nie tylko zdrowiu i życiu naszych obywateli – mam na myśli pozbawianie ich dostępu do punktu szczepień – ale też bezpieczeństwu całego naszego kraju. Jeżeli dojdzie do dużej kumulacji zachorowań, do czwartej fali, jeżeli trzeba będzie ogłaszać lockdown, to narazi to nas na niebezpieczeństwo gospodarcze. My do tego nie możemy dopuścić. A więc naszej zgody na takie działania nie będzie, z pełną surowością będziemy to tępić.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani marszałek zwróciła jeszcze uwagę na temat promocji szczepień. Ja od zawsze, od początku pandemii, przekonuję, namawiam do szczepień, przedstawiam konkretne dowody naukowe, konkretne badania. Antyszczepionkowcy działają w sposób dość inteligentny, posługują się pewnymi badaniami, wyjmując z kontekstu wygodne dla siebie statystyki, co oczywiście nie odzwierciedla rzeczywistości. To pojawia się w wielu mediach społecznościowych, jest to niestety przekazywane przez wiele osób, no i sieje wielki, wielki ferment wśród tych, którzy są jeszcze niezaszczepieni, którzy wahają się, czy się zaszczepić. A więc mój apel z tej mównicy jest taki, abyśmy jednak sięgali do tych sprawdzonych źródeł, polegali na osobach, które od wielu lat zajmują się szczepieniami. Myślę, że to jest jedyne źródło, na którym możemy polegać.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o promocję, to myślę, że tutaj bardzo ważna jest także rola lekarza rodzinnego. Lekarz rodzinny zna swoich pacjentów, zna całą populację swoich pacjentów, a także ma w tej chwili – udostępniliśmy mu te dane – dostęp do informacji, kto nie jest zaszczepiony. On de facto wie, który z jego pacjentów tej szczepionki nie przyjął, więc może do niego dotrzeć bezpośrednio. Oczywiście na początek namawiać trzeba osoby, które są w grupie ryzyka, czyli seniorów, osoby starsze, które bardzo ciężko przechodzą zakażenie koronawirusem, które najczęściej są hospitalizowane, a także najczęściej umierają. Czasem te osoby z różnych powodów nie zgłaszają się do swojego lekarza rodzinnego, a myślę, że taka rozmowa z lekarzem, który jest dla danej osoby autorytetem, kimś znanym od wielu lat – lekarz może np. zaproponować, że do tej osoby przyjedzie zespół wyjazdowy i poda szczepionkę na miejscu – może być najlepszym rozwiązaniem. Tak że taki apel skierowaliśmy do lekarzy rodzinnych. Jest też za to odpowiednia gratyfikacja, zależna od poziomu wyszczepienia danej populacji. To jest kolejny element, który ma zachęcić lekarzy rodzinnych do tej aktywności – nie tylko do promocji, ale i do fizycznego, rzeczywistego szczepienia populacji swoich pacjentów.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja zresztą namawiam do tego wszystkich państwa. Gdziekolwiek jesteśmy – uczestniczymy przecież w wielu różnych imprezach, w wielu różnych uroczystościach – promujmy te szczepienia. Nie zapominajmy o tym, że my też mamy obowiązek robić wszystko, aby polskie społeczeństwo było zdrowe i bezpieczne. Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorHalinaBieda">Pan już częściowo odpowiedział na moje pytanie, ponieważ pani marszałek mnie ubiegła, ale chciałabym też zapytać o motywację pozytywną. Czy ministerstwo będzie rekomendowało rządowi, żeby oprócz tej loterii, która jest… Nie wszyscy się do niej zapisują, ona nie jest dla wszystkich. Ale czy zaszczepieni dostaną zapewnienie lub jakieś przyrzeczenie, że jeśli nastąpi lockdown, to oni będą mogli swobodnie się poruszać, będą mogli uczestniczyć w wydarzeniach kulturalnych? Niektóre regiony, niektóre kraje, już dzisiaj stosują takie przepisy czy ustalenia. Osoby zaszczepione mogą tam swobodnie korzystać tak naprawdę ze wszystkiego. Czy ministerstwo przewiduje u nas takie właśnie przywileje w ramach motywacji pozytywnej, zachęty do szczepień? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Bardzo dobre pytanie. My obserwujemy sytuację w innych krajach. Tam rzeczywiście pojawiają się pewne obostrzenia, z których są wyłączone osoby zaszczepione. To pewnie także motywuje te osoby. Zawsze podawany jest przykład Francji, gdzie w ciągu jednej doby ponad 1 milion osób zapisało się na szczepienia, gdy prezydent ogłosił, że osoby niezaszczepione nie mogą korzystać np. z restauracji czy z innych dóbr kultury. To jest na pewno… My o tym rozmawiamy, szczególnie w Radzie Medycznej, która cały czas działa przy panu premierze. Temat jest też dość skomplikowany, jak myślę, Pani Senator, ponieważ to wszystko będzie zależało oczywiście od sytuacji epidemiologicznej. No, obecnie nie planujemy takich restrykcji, ale także ich nie wykluczamy. Sprawa jest otwarta, wszystko będzie zależało od mądrości Polaków, bo jeszcze mamy przed sobą kilka tygodni, w których możemy się zaszczepić. Myślę, że ta czwarta fala do nas dotrze – w tej chwili różnie z naszych danych to wynika – być może pod koniec sierpnia lub w połowie września. Te modele, niestety, nie są dokładne z prostego powodu: nie wiemy, ile osób w ciągu najbliższych tygodni jeszcze się zaszczepi. Poprzednie fale można było łatwiej przewidzieć, w tej chwili eksperci z wielką ostrożnością do tego podchodzą. Te modele np. pokazują, że jeżeli tempo szczepień będzie mniej więcej takie jak w tej chwili, czyli nie za duże, to należy się spodziewać dziennie ok. 14–15 tysięcy przypadków zakażeń. No, to jest dość duża liczba. Ale jeżeli w ciągu najbliższych tygodni wyszczepilibyśmy kilkanaście milionów Polaków, to byłoby ok. 1 tysiąca zakażeń dziennie. Jednak oczywiście to są modele, które prognozują, i tutaj nie ma żadnej pewności, że te prognozy się sprawdzą. No ale musimy na czymś się opierać.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Te korzyści, które niesie zaszczepienie… No, dla mnie jako lekarza największą korzyścią są zdrowie i życie, no, nie ma większej korzyści. Nie zawsze to przemawia, szczególnie do osób młodych, które uważają, że zawsze będą młode i zdrowe, ale jak życie pokazuje, w tej chwili szczególnie osoby młode i niezaszczepione trafiają do szpitali i także z tej grupy rekrutują się osoby, które niestety umierają na COVID-19. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pytanie pierwsze. Co z testowaniem skuteczności szczepień w kontekście trzeciej dawki szczepienia? Czy planujecie państwo doszczepienie jakichś grup zawodowych po raz trzeci? Czy będziecie to robić po wcześniejszym badaniu poziomu przeciwciał i odporności komórkowej? No bo można tych przeciwciał mieć miało, ale mieć dobry zapis w zakresie odporności komórkowej.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pytanie drugie, odnoszące się do czwartej fali. Jak będzie funkcjonowała pierwsza linia? Czy tak jak poprzednio, zdalnie, w wyniku czego mnóstwo chorych odniesie ogromną szkodę z powodu opóźnionych rozpoznań? No bo nie da się rozpoznać zdalnie żadnej nowej choroby – można przedłużyć leczenie, można wystawić receptę. Czy w tej materii będzie jakaś zmiana?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">I kolejne, trzecie, ostatnie pytanie. Jak będzie funkcjonowała specjalistyka? Czy ponownie zamknie się oddziały specjalistyczne i będzie cierpiało wielu przewlekle i ciężko chorych ludzi? No bo tak było w poprzednim rzucie. My do dzisiaj nie możemy się wygramolić z „zielonej wyspy” o nazwie: onkologia. Ja nawet o to nie pytam… No, onkologia była zieloną wyspą. Ale jaką zieloną wyspą? Taką, że w tej chwili tsunami uderza we wszystkie ośrodki onkologiczne, te dla dorosłych i dziecięce, z powodu złego funkcjonowania ochrony zdrowotnej w pandemii. Czy coś w tej materii da się zrobić? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Senator, pierwsze pytanie: trzecia dawka. No, ten temat w tej chwili zaczyna już się pojawiać w wielu krajach. Ostatnie doniesienia od naszych sąsiadów zza zachodniej granicy są takie, że jesienią chcą tę trzecią dawkę podawać wybranym grupom, głównie mówimy tu właśnie o seniorach, osobach, które są w grupie największego ryzyka, osobach z wielochorobowością, osobach, które mają obniżoną odporność, np. w czasie chemioterapii. Myślę, że to także będzie rozważane w czasie posiedzeń naszej Rady Medycznej. Jesteśmy na to przygotowani, ale oczywiście w tej chwili takich rekomendacji rada jeszcze nie przedstawiła, więc tutaj żadne decyzje nie zapadły. Czy to będzie poprzedzone badaniem? Nie jestem akurat ekspertem w tej dziedzinie, więc nie wiem, czy jest taka konieczność i czy to nie zaburzy logistyki podania tej trzeciej dawki, dlatego nie odpowiem pani profesor na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dwa następne pytania są ze sobą połączone, pani profesor mówiła o tej pierwszej linii, czyli, jak sądzę, chodzi o lekarzy rodzinnych. Myślę, że w tej chwili wyszczepienie w polskiej służbie zdrowia, jeżeli chodzi o lekarzy, to jest ponad dziewięćdziesiąt kilka procent zaszczepionych lekarzy. Czyli oni są już bezpieczni. Nie widzę więc podstaw do tego, aby pacjenta nie zbadać, nie obejrzeć, nie porozmawiać z nim w gabinecie. Na pewno teleporada jest dobrą metodą, ale nie przy pierwszej wizycie. Jeżeli kontynuujemy leczenie i chcemy zobaczyć, jak dany lek działa na pacjenta, jaki jest skutek tego leku, to oczywiście tak, ale to pierwsze badanie… O dzieciach to już nawet nie wspominam, bo to jest standard, który powinien być od zawsze, ale także osób dorosłych powinno to dotyczyć. No, mamy sygnały, że przez teleporady niestety wiele osób diagnozę miało postawioną zdecydowanie za późno. To niestety rodzi skutki takie, że pewnych zdarzeń nie da się już odwrócić. Tak że nie wyobrażam sobie, żeby specjalistyka była zamknięta i nie funkcjonowała. Nie ma w tej chwili żadnych przesłanek ku temu, aby gabinety lekarzy specjalistów w czasie kolejnej fali nie działały. My w tej chwili ciągle monitorujemy dostęp do lekarza podstawowej opieki rodzinnej, monitorujemy także gabinety lekarzy specjalistów i na dzień dzisiejszy – może to jest spowodowane tą niewielką liczbą zakażeń – nie mamy sygnałów, aby coś niepokojącego się w tej sferze działo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, czy resort zdrowia w przypadku konieczności wprowadzenia ograniczeń gotów jest rekomendować stosowanie ich w sposób selektywny i zwalnianie z nich osób w pełni zaszczepionych i ich dzieci w wieku, w którym nie mogą być one jeszcze zaszczepione? W moim pytaniu zawierają się 2 przesłanki. Przede wszystkim, co jest oczywiste, zależy mi na promocji szczepień. Uważam, że zwalnianie z ograniczeń osób zaszczepionych z pewnością przyczyniłoby się do zwiększenia zainteresowania programem szczepień, z czym, jak wiemy – sam pan zresztą pokazał dzisiaj porażające wskaźniki – mamy poważny problem. Ale w moim pytaniu jest także drugie dno. Otóż jako praktyk życia gospodarczego, Panie Ministrze, obawiam się bardzo poważnie o kondycję naszych firm. Moje obawy budzi szczególnie sytuacja sektora usług, ze szczególnym uwzględnieniem hotelarstwa i gastronomii. Pozostawienie możliwości korzystania np. z usług hotelarskich osobom w pełni zaszczepionym i ich dzieciom może tak naprawdę, Panie Ministrze, uratować wielu przedsiębiorców z tego sektora.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy przygotowań do nowego roku szkolnego. Jak pan minister widzi jego rozpoczęcie? Jakie są w obecnej chwili analizy Ministerstwa Zdrowia w tym zakresie i jakich rekomendacji z państwa strony możemy się spodziewać? Ja wiem, że pytanie to dotyczy częściowo obszaru działania innego resortu, ale ciekaw jestem rekomendacji właśnie resortu zdrowia. Proszę także o informację, czy w przypadku starszych roczników dzieci i młodzieży w razie konieczności wprowadzenia obostrzeń zaszczepione osoby będą mogły korzystać np. ze stacjonarnej formy nauczania.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I moje ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Czy pan minister posiada informacje, czy – a jeżeli tak, to kiedy – możliwe będzie szczepienie przeciw COVID-19 kolejnych roczników dzieci? Bo to wzbudza największe emocje u nas, w kraju. Zdaję sobie sprawę, że jest to oczywiście pytanie do Europejskiej Agencji Leków, ale zakładam, że pan minister ma częste kontakty z agencją i posiada taką wiedzę. I jeżeli pan by mógł ją przekazać, powiedzieć, jaka jest sytuacja, to będę panu wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Miały być 2, są 4, ale dziękuję bardzo za te pytania. Wiem, że one są ważne, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Po pierwsze… Może od końca: kiedy będą ewentualnie szczepione kolejne roczniki? No, spodziewamy się decyzji Europejskiej Agencji Leków już niedługo, być może to będzie koniec sierpnia, początek września. Wtedy będzie… Wiem, że w tej chwili kończy się ten proces wydawania przez Europejską Agencję Leków certyfikatu odnośnie do roczników niższych. Tak więc myślę, że to będzie już bardzo niedługo. Jeżeli omówimy...</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale terminu jeszcze nie ma, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nie, nie, tak jak mówię, to może być koniec sierpnia, początek września.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Jasne.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o rozpoczęcie nowego roku szkolnego, to w tamtym tygodniu mieliśmy dosyć długie spotkanie z przedstawicielami ministerstwa oświaty, z ministrem Czarnkiem, z wiceministrami, długo rozmawialiśmy na temat rozpoczęcia roku szkolnego. Na tę chwilę wydaje się, że rok szkolny rozpocznie się w formie stacjonarnej, czyli że wszystkie dzieci wrócą do szkół. Bardzo byśmy chcieli, żeby tak to się odbyło, ponieważ, no, to jest bardzo ważne, nie tylko dla zdobywania wiedzy przez te dzieci, lecz także z punktu widzenia czysto psychologicznego. Dziecko potrzebuje kontaktu z rówieśnikami, to bardzo głośno w tej chwili podnoszą psychologowie i psychiatrzy dziecięcy, mówią, że naprawdę nauka zdalna czy nauka hybrydowa przynosi bardzo duże szkody, zależnie też od wieku, ale praktycznie wszystkim dzieciom, które w tej nauce uczestniczą. Tak więc, no, wydaje się na tę chwilę, że 1 września dzieci wrócą do szkół. Szczególnie że są opracowane wspólnie z nami przez ministerstwo edukacji różne warianty na ewentualny wzrost liczby zachorowań. Będą także dodatkowe środki zabezpieczające. W tej chwili w każdej szkole jest ręcznie mierzona temperatura, Ministerstwo Edukacji Narodowej chce zakupić specjalne bramki, które będą szybciej mierzyły tę temperaturę, zwiększą, że tak powiem, przepustowość. Dziecko, które będzie wchodziło do szkoły, będzie miało mierzoną temperaturę. Te wszystkie zasady, które do tej pory obowiązywały, czyli wietrzenie, niekrzyżowanie się dróg komunikacyjnych, także będą przestrzegane. No, to są jakby już wypracowane schematy. I mam nadzieję, że one zadziałają. Mamy w tej chwili zaszczepionych, jak wynika ze źródeł, ponad 70% nauczycieli, tak że to też jest dość duża wyszczepialność. Czyli bezpieczeństwo także kadry, która uczy, jest dość duże. Tak więc, jak myślę, 1 września dzieci powinny wrócić do szkół. Jak będzie dalej, to oczywiście będzie zależało od sytuacji epidemiologicznej w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dwa pierwsze pytania dotyczyły osób zaszczepionych i gospodarki. No, rzeczywiście, to jest bardzo ważne, aby uniknąć takich strat, jakie w czasie poprzednich fal, poszczególnych lockdownów jednak na pewno zostały poniesione. Mimo tych tarcz, które były skierowane do przedsiębiorców, na pewno ponieśli oni duże straty. I chcemy tego uniknąć. Tak więc to, o czym mówił pan senator, pewne pokazanie, że osoby zaszczepione mogą korzystać z pewnych usług… Pan wspomniał o usługach hotelarskich… Zresztą branże gospodarcze zwracają się do ministra zdrowia, ale nie tylko, także do pana premiera z prośbą, aby jednak tak właśnie zrobić, jak pan mówi, żeby osoby zaszczepione mogły korzystać… Być może tak się wydarzy. No, w tej chwili nie ma jeszcze podjętych decyzji. To na pewno będzie rozważane, gdy sytuacja w kraju będzie się zmieniała. Tak więc, no, wszystko jest przed nami. Ale na pewno takie warianty na stole leżą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, Panie Ministrze, pierwsze pytanie: chciałbym, żeby pan doprecyzował… Chodzi mi o to, o co pytała pani senator, prof. Chybicka. Powiedział pan, że nie wyobraża sobie, aby przychodnie POZ i poradnie specjalistyczne nie funkcjonowały. Proszę powiedzieć: tak, będą funkcjonowały normalnie. Czy to jest tylko pana zdanie? Pan sobie tego nie wyobraża jako senator Kraska? Proszę powiedzieć jednoznacznie: będą, nie będą albo zobaczymy. Panie Ministrze, cenię pana, ale tu nie chodzi o pana zdanie, tylko o to, czy rząd ma determinację, żeby tak właśnie było. To jest pytanie pierwsze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pytanie drugie odnosi się do szczepień. No, muszę powiedzieć, że te wszystkie loterie, te wszystkie akcje, warto robić, bo każdy jeden zaszczepiony człowiek to jakaś korzyść, ale jakoś tak nie wpadacie na takie pomysły, które by porwały Polaków. Pierwsza sprawa: dlaczego w ogóle nie jest w to włączony system edukacji? Nie widzę, żebyście państwo traktowali szkołę jako miejsce, gdzie promuje się szczepienia. Panie Ministrze, ja uczyłem się samorządów w roku 1990. W Szwecji wytłumaczono mi, jak wprowadzono tam system segregacji. Wie pan, od czego zaczęto promowanie tego systemu segregacji? Od przedszkoli. Bo dziecko wracało do domu i mówiło: mamo, masz robić tak i tak. A ja widzę, że pan minister Czarnek chętnie mówi o cnotach niewieścich, ale tego, żeby on jednoznacznie powiedział, że jest za szczepieniami i będzie je w szkole promował, wprowadzi takie elementy edukacyjne, to ja nie słyszałem. Dlatego zachęcam, Panie Ministrze, do rozważenia tego tematu. Edukacja jest bardzo ważnym elementem, można ją fajnie wykorzystać do tego, żeby te szczepienia propagować. Niech wnuczka przyjdzie i powie: dziadku, zaszczep się. To jest niesamowita siła.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, trzecie pytanie też jest z tym związane. Ja rozumiem, że jak pan… To jest właściwie prośba, sugestia. Pan bywa na posiedzeniach klubu Zjednoczonej Prawicy. Czy pan minister ma tam takie wystąpienia, jakie miał pan dzisiaj? Czy mówi pan jednoznacznie o tym, że szczepienia to jest coś… A jeżeli nie, to zachęcam do tego, by przekonać wszystkich posłów Zjednoczonej Prawicy, że nie warto wchodzić z kopytami do domów dziecka czy robić innych tego typu akcji. Warto szanować, tak jak pan minister mówił, zdanie innych, bo to jest coś, co oczywiście zależy od decyzji każdego z nas, ale władza powinna promować to, co jest dobre dla społeczeństwa. Zachęcam, żeby pan minister te słowa, które dzisiaj słyszeliśmy w Senacie, powtórzył również podczas takiego spotkania.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I jeszcze 2 pytania, takie już organizacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, bardzo proszę, bo już…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Następna runda? Dobra, to zakończę i…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W następnej rundzie. Bardzo bym prosiła…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Sekretarzu, proszę o zapisanie mnie do następnej rundy.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję za te pytania. To oczywiście nie jest tylko moje przeświadczenie, te gabinety będą otwarte. Mamy w tej chwili pewne narzędzia. Takim narzędziem jest kontrakt danego gabinetu z NFZ. Jeżeli gabinet nie będzie działał, to i tego kontraktu po prostu nie będzie. To jest jednoznaczna sprawa, takie działania już były podejmowane. Jeżeli gabinet POZ nie działa, nie przyjmuje pacjentów, to tego kontraktu po prostu nie będzie. To jednoznaczna sytuacja, tutaj nie ma odwrotu. Te gabinety będą działały.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o szkoły, to tak, zgadzam się z panem senatorem, że edukacja jest tu bardzo ważna. Już 1 września w szkołach rusza system zachęcania do szczepień. To będzie akcja edukacyjna skierowana właśnie do dzieci i do ich rodziców. Następnym etapem będzie pojawienie się w tych szkołach… No, są przecież gabinety, są pielęgniarki, są gotowe warunki do wykonywania szczepień. Będą tam punkty, gdzie te dzieci, a także ich rodzice… A jeżeli dziecko przyprowadzi swojego dziadka czy babcię, to oni także będą mogli się w tym miejscu zaszczepić. Podobnie jak pan uważam, że akurat… Ja też jestem dziadkiem, więc wiem, że siła perswazji wnuczka jest zdecydowanie większa, dziadkowie naprawdę jej ulegają. Myślę, że ten kanał jest do wykorzystania. I on zostanie wykorzystany, jak już dzieci wrócą do szkół.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ostatnie pytanie. Gdziekolwiek jestem, z kimkolwiek się spotykam, zawsze staram się promować szczepienia, przekonywać, tłumaczyć. Zawsze staram się używać argumentów merytorycznych, a nie emocjonalnych. Myślę, że czasem mi się to udaje, aczkolwiek są też osoby, których nie da się merytorycznie przekonać. Ale trzeba próbować, trzeba próbować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, która obraduje zdalnie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani senator nas słyszy?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak. I już włączyłam mikrofon.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Miałam przygotowanych 7 pytań, ale maksymalnie tę listę skrócę, ponieważ, Panie Ministrze, niektóre pytania były już zadane.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Na chwilę wrócę do wątku, który pan podkreślił w swojej wypowiedzi, tzn. do strategii tworzenia oddziałów covidowych w przypadku czwartej fali pandemii. Bardzo bym prosiła o odpowiedź na piśmie na pytanie, które szpitale i które oddziały będą przekształcone, i w jakiej kolejności. I już nie wracam do tego wątku.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Drugie moje pytanie brzmi: czy przewidujecie państwo rozwiązanie – w formie rozporządzenia, ustawy czy jakiejś noweli ustawy – mówiące o tym, że osoby zaszczepione będą mogły odwiedzać swoich bliskich w szpitalach? Ja wiem, że to zależy od decyzji dyrektorów, ale tu są bardzo duże rozbieżności. Z tego powodu wylewa się fala hejtu na praktyków lekarzy, gdyż jest tu dowolność, a cierpienie osób, które chorowały na COVID i nie na COVID, które w samotności umierały… To bardzo ważny aspekt dla zdrowia psychicznego pacjentów.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I trzecie moje pytanie: czy przewidujecie państwo stosowanie tzw. testów pulowych i pobieranie materiału biologicznego ze śliny? To może by było znacznie łatwiejsze w sensie identyfikacji wirusa SARS-CoV-2 i w kontekście nadzoru epidemicznego w przypadku tych, którzy się nie szczepią. Jak wiemy, ta czwarta fala pandemii będzie, powiedziałabym, gorsza nie tylko z punktu widzenia liczby osób zakażonych – pan mówił o nawet 15 tysiącach osób zakażonych dziennie – ale i z punktu widzenia pracy medyków, którzy, co tu dużo mówić, stracili ten tzw. power do walki, gdyż zostali trochę podzieleni, nie dostali wypłaty covidowej, niezależnie od tego, gdzie pracowali… Myśmy jako Komisja Zdrowia byli za tym, żeby wszystkich wynagradzać, gdyż na każdym etapie ten COVID był identyfikowalny.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I następne pytanie, choć ono już częściowo tutaj padło. Pytaliśmy o trzecią dawkę szczepienia dla służby zdrowia. No, nie za bardzo mamy czas, gdyż z informacji epidemiologów wynika, że czwarta fala zbliża się milowymi krokami, tak więc my nie możemy czekać na jakieś rekomendacje i dopiero po szkodzie się szczepić. My jako medycy pracujący w ochronie zdrowia chcemy być przygotowani, uzbrojeni w przeciwciała. Jak wiadomo, po pół roku ilość przeciwciał w krwi się zmniejsza, a minęło już pół roku od pierwszych zaszczepień wśród służby zdrowia. Czy medycy będą mieli obligatoryjne szczepienia na COVID-19? Jak wiemy, te osoby wtedy mogą skutecznie walczyć z pandemią. No, analiza zgonów, niechlubnej liczby zgonów przed nami jeszcze… Musimy się zastanowić, dlaczego coś nie zagrało. Bo to, że nie było tak idealnie, to już wiemy.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Na końcu chciałabym panu ministrowi podziękować. Kontaktowaliśmy się w tych ciężkich chwilach w czasie trzeciego lockdownu i pan minister był bardzo pomocny w organizowaniu pomocy dla chorych z COVID w moim mieście i na Śląsku, kiedy nie było dla nich miejsc. Tak że współpracowaliśmy ponad podziałami jako lekarze, za co bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Pani Senator! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Oddziały covidowe… odpowiedź na piśmie… Rozumiem, że pyta pani senator o oddziały w całym kraju. Czy tylko w swoim województwie, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chodzi o strategię. O to, jakie oddziały, gdzie i kiedy.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Okej, rozumiem. Dobrze, prześlemy odpowiedź na piśmie. Tych oddziałów będzie bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani senator mówiła o pulowaniu testów. No, to jest technika dość złożona, jak się wydaje, ale na pewno pomocna wtedy, kiedy tych nowych przypadków jest bardzo dużo, bo wtedy niejako ograniczamy liczbę badań. Myślę, że na dzień dzisiejszy nie ma takiej potrzeby. Dysponujemy dość dużym potencjałem, jeżeli chodzi o laboratoria, o tzw. dzienną wydolność tych laboratoriów. Myślę, że czwarta fala nie będzie falą aż tak dużą jak fala poprzednia, czyli trzecia. Ja przypomnę, że w szczycie trzeciej fali w polskich szpitalach były hospitalizowane 34 tysiące pacjentów. Na dzień dzisiejszy mamy ich tylko 300, tak więc to są nieporównywalne liczby. No ale np. najnowsze doniesienia ze Stanów Zjednoczonych wskazują, że tam pacjentów niestety jest tyle samo, co było rok temu. Ten wariant Delta jest zdecydowanie zakaźny i dotyka, jak w tych doniesieniach czytamy, praktycznie wyłącznie osób niezaszczepionych.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli mówimy o badaniu przeciwciał u osób, które zostały zaszczepione… Ja nie jestem ekspertem, ale czytałem różne doniesienia i wiem, że tutaj zdania są podzielone – z jednej strony słyszymy, że nie warto tego badania robić, że po prostu trzeba tę dawkę trzecią podać, a z drugiej strony słyszymy, że są wyniki badań, które pokazują, że odporność jest przez kilka lat, że nie trzeba będzie podawać trzeciej dawki. No, wszystko jest przed nami.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o obowiązek szczepienia pracowników służby zdrowia, to powiem, że taka jest rekomendacja Rady Medycznej. Jeżeli popatrzymy na poziom wyszczepialności w służbie zdrowia, to zobaczymy, że to jest ponad dziewięćdziesiąt kilka procent, czyli ta wyszczepialność jest bardzo, bardzo wysoka. Tak że jest to kwestia do rozważenia i na pewno jeszcze wielokrotnie będziemy się nad tym pochylać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy mogę dopytać, Pani Marszałek?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator. Proszę dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Mam bardzo ważne pytanie dotyczące osób odwiedzających osoby chore. Czy osoby zaszczepione, które legitymują się certyfikatem, będą mogły odwiedzać pacjentów w szpitalach?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przepraszam, zapomniałem o tym pytaniu. Niewyraźnie zapisałem, tak po lekarsku. Rzeczywiście służby sanitarne przygotowały już wytyczne dotyczące domów pomocy społecznej. One są bardzo dokładnie opisane i są tam wymienione osoby, które są zaszczepione. Czasem pensjonariusz domu pomocy społecznej chce… czasem jest taka możliwość, żeby na kilka dni trafił do najbliższych, do domu. To też jest opisane. Pracujemy nad tym, żeby opisać warunki i zalecenia dla odwiedzających w szpitalach, bo mamy sygnały… Rzeczywiście to jest problem nie tylko dla rodzin, które nie mogą zobaczyć się z bliskimi, ale także dla osób, które przebywają w szpitalach. Więź rodzinna, spotkanie, podniesienie na duchu w chorobie są, myślę, bardzo ważne. Sam kontakt telefoniczny to niejednokrotnie za mało. Mamy sygnały, że i pacjenci, i członkowie rodzin chcieliby kontaktu fizycznego. Myślę, że w niedługim czasie wydamy rekomendacje. To oczywiście, tak jak pani senator powiedziała, będzie zależeć od decyzji dyrektora danego szpitala.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsze moje pytanie jest następujące. W mediach pojawiła się informacja, że Rada Medyczna rozważa możliwość wprowadzenia ograniczeń w poruszaniu się środkami transportu publicznego – jak rozumiem, chodzi o komunikację miejską, autobusy i kolej – dla osób niezaszczepionych. Czy pan minister potwierdza, że taki wariant był rozważany, czy nie?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie moje pytanie. Czy posiedzenia Rady Medycznej przy premierze są szczegółowo protokołowane, czy wiadomo, co kto powiedział i jak przebiegała dyskusja, czy też nie ma takich protokołów, nie ma dokumentów, z których opinia publiczna mogłaby poznać treść rozmów i kierunki działań? Od razu powiem, dlaczego o to pytam. Przed nami długie, powiedziałbym, seriale sądowe związane z zastrzeżeniami dotyczącymi sposobu wprowadzenia ograniczeń w swobodzie gospodarczej. Być może taki materiał mógłby być materiałem dowodowym w postępowaniach sądowych, które będą się toczyć. Jeżeli tego nie ma, to niedobrze. To jest jawnie działająca rada i taka informacja dla opinii publicznej powinna być przygotowana bez względu na to, co kto sądzi o różnych sposobach i jakie kto ma poglądy. No, jest to instytucja publiczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Biorę udział w posiedzeniach Rady Medycznej. Te posiedzenia odbywają się w sposób zdalny, czyli przez komunikatory internetowe. Czy one są nagrywane, czy są sporządzone jakieś protokoły? Na to pytanie w tej chwili panu senatorowi nie odpowiem. Odpowiem na piśmie, sprawdzę, czy one są archiwizowane, czy dźwięk jest zapisywany. Być może to się w ten sposób odbywa.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Czy było rozpatrywane ograniczenie w poruszaniu się? Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żeby na posiedzeniu Rady Medycznej pojawiały się głosy dotyczące ograniczania w przemieszczeniu się, ale głowy za to nie dam. Nie powiem, czy takie…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy można by na piśmie…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dobrze. Postaramy się…</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Prosiłbym, żeby pan minister ustosunkował się na piśmie do tych 2 kwestii.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Postaramy się to zrobić.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Bo pamiętam… Pytałem o to w tym kontekście, że przychodzą do mnie zaniepokojeni wyborcy z pytaniem, czy nie będą mogli np. dojechać do pracy itd., jeżeli osoby niezaszczepione nie miałyby dostępu do publicznych środków transportu.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Trzeba się zaszczepić, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nie. Ja już…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Już wszystko?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak. Myślę, że tak.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, mam 2 krótkie pytania do pana.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pierwsze pytanie dotyczy mutacji wirusa, wariantu Delta, który w tej chwili niewątpliwie jest największym wyzwaniem, jeśli chodzi o śledzenie dróg rozprzestrzeniania i ognisk. Tutaj bardzo pomocne są oczywiście badania sekwencjonowania genotypu. Pan minister powiedział, że jest to ważny element. Podniósł pan tę kwestię, powiedział, że mamy 6 laboratoriów i 3 laboratoria naukowe, uczelniane. Ale z rozmów z ekspertami jasno wynika, że te badania, mimo że są robione, nie są monitorowane. I wskazywano, że brakuje jednak osoby czy też instytucji państwowej, która by zbierała te wszystkie dane i na podstawie tego podejmowała konkretne decyzje. Rozumiem, że takim ośrodkiem wiodącym powinien być albo główny inspektor sanitarny, albo ośrodek niezależny, jakim powinien być Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego. Pan minister powiedział, że są 2 zespoły – jeden w Ministerstwie Zdrowia, który zajmuje się tym tematem, a drugi w głównej inspekcji sanitarnej. Proszę powiedzieć, jak wygląda w takim razie ten ostateczny kształt monitorowania i podejmowania decyzji. Kto ostatecznie jest tym urzędnikiem państwowym, który decyduje o całokształcie śledzenia rozprzestrzeniania się wirusa i ognisk? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I drugie pytanie. Zbliża się jesień i chciałabym – mimo że w tej chwili najważniejsza jest kwestia szczepień przeciwko COVID-19 – żeby pan minister również zwrócił uwagę na temat grypy. Co w tej chwili rekomenduje Rada Medyczna? Jak wygląda ewentualnie zakup szczepionek? Czy będzie rekomendacja co do szczepienia przeciwko grypie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak jak powiedziałem na początku, 10 maja w ministerstwie powstał Zespól do spraw badań genomu i mutacji wirusa SARS-CoV-2. W skład tego zespołu wchodzi: moja skromna osoba, główny inspektor sanitarny, przedstawiciele Państwowego Zakładu Higieny, główny inspektor sanitarny Wojska Polskiego, także Zakładu Higieny i Epidemiologii, jeżeli mówimy o służbach mundurowych. Wszystkie te spotkania, w których uczestniczymy, są protokołowane, są zapisywane wnioski, które są kierowane do Państwowego Zakładu Higieny – i tam jest to realizowane – który jest jakby punktem koordynacyjnym, bo tam były wykonywane pierwsze badania genomu wirusa SARS-CoV-2. W tej chwili skoncentrowaliśmy się na 6 laboratoriach sanepidowskich i 3 uczelniach medycznych. W przypadkach wątpliwych badanie jest kierowane do zakładu PZH i to jest ten ośrodek koordynujący. Drugi zespół, o którym mówiłem, działa wewnętrznie już w głównej inspekcji sanitarnej, ale nadrzędnym zespołem, który wydaje rekomendacje i decyzje, jest zespół, który działa pod moim kierownictwem w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Badania, które zostały już wdrożone, jak mówiłem, od maja, pokazują, że warto jest to robić, bo dzięki interaktywnej mapie, którą stworzyliśmy, możemy prześledzić naprawdę każdą mutację, która się pojawia w Polsce, kiedy ona się pojawiła itd. Nawet jest krótka historia, skąd taka osoba się znalazła w tym miejscu, skąd ewentualnie koronawirus do nas trafił. Ta mapa jest rozszerzona również o zakładkę, dzięki której możemy nawet śledzić sytuację, jeżeli np. dana osoba wyjechała z Polski i np. w Niemczech stwierdzono u niej dodatni wynik, i to właśnie była np. mutacja Delta. Mamy taką możliwość śledzenia, podglądu mutacji w krajach naszych sąsiadów. Zatem ta mapa jest bardzo pomocna, przydaje się nie tylko do bieżącego zarządzania epidemią, ale także do prognozowania i podejmowania ewentualnych dalszych decyzji.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Drugie pytanie dotyczyło grypy. Oczywiście tak, pojawiają się głosy ekspertów, że ten rok to może być także rok grypy, czyli wysiew wirusa grypy może być zdecydowanie większy niż było to w poprzednim sezonie. Ja przypomnę, że zapadalność na grypę w ostatnim sezonie była prawie czterokrotnie mniejsza niż w poprzednich sezonach. Dlatego oprócz szczepień na koronawirusa będziemy promować szczepienia przeciwko grypie, bo myślę, że to jest bardzo ważne, aby szczególnie grupy ryzyka, np. służba zdrowia, były wyszczepione w jak największym stopniu.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Marszałek, czy mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ja bym jeszcze prosiła, żeby pan powiedział, ile badań sekwencjonowania genotypu jest wykonywanych dziennie w naszych laboratoriach, a jakie są wskazania i zalecenia ze strony WHO.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I jeszcze à propos grypy. Czy została zakupiona partia szczepionek, tak jak co roku? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">WHO rekomenduje, żeby z każdej partii było badane od 5 do 10%. No, przy obecnej liczbie dodatnich wyników w Polsce to praktycznie wszystkie są badane, więc tu jest niejako to zabezpieczenie. Jeżeli będzie potrzeba, żeby badać więcej, to tych przypadków badanych będzie więcej. Laboratoria są w stanie to zrobić. Mam informację, że np. laboratorium uczelni medycznej w Białymstoku jest w stanie wykonać 2,5 tysiąca badań sekwencjonowania dziennie, czyli tutaj potencjał mamy naprawdę dość duży. Te badania oczywiście nie są tanie, dość duży jest koszt wykonania takiego badania. W tej chwili zdecydowanie skróciliśmy okres wykonywania tego badania, badania genomu. Pierwotnie to było od 5 do 7 dni. My chcieliśmy, żeby to trwało zdecydowanie krócej. I wiem, że w tej chwili niektóre laboratoria mogą to wykonać w ciągu 2 dni, czyli bardzo szybko. Chodzi o to, abyśmy zdecydowanie weszli, mówiąc brzydko, z tą ochroną sanitarną, jeśli chodzi o ewentualne ogniska nowych mutacji. W tej chwili mówimy o mutacji Delta, ale przecież wiemy, że pojawiła się nie tylko mutacja Delta, jest też mutacja Lambda, Gamma. Dość niepokojąca jest ta mutacja Lambda. Do tej pory mamy wykryty 1 przypadek w naszym kraju. Jest to mutacja, która jeszcze nie jest do końca zbadana. Są głosy, że skuteczność szczepionki w odniesieniu do tej właśnie mutacji może być troszkę ograniczona. Badania są jeszcze są w toku. Tak więc monitoring tych wszystkich mutacji jest bardzo ważny. To wdrożyliśmy już na wiosnę. Myślę, że pod tym względem jesteśmy naprawdę dobrze przygotowani. Ten system działa. Ja sobie codziennie otwieram tę stronę, na monitorze sprawdzam, gdzie pojawiają się nowe ogniska. To jest aktualizowane codziennie, dlatego mamy wgląd, obserwujemy aktualną sytuację epidemiczną, jeżeli chodzi o te mutacje.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ile szczepionek? Powiem szczerze, że ja nie odpowiadam w resorcie za zakup tych szczepionek, więc jeśli pani minister… pani senator, minister też, pozwoli, to ja odpowiem na piśmie. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Łyczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJozefLyczak">Na wstępie chciałbym się jednym zdaniem odnieść do tej ciągłej krytyki, którą słyszymy, krytyki rządu za to, że nie potrafi zachęcić, porwać, jak tu było określone, Polaków do szczepień. Ja bym apelował i prosił panie i panów senatorów o to, że jeżeli ktoś na tej sali ma jakiś pomysł, bardzo dobry pomysł, znakomity, który właśnie porwie, to niech się ujawni z tym pomysłem, niech się nim pochwali, bo uważam, że w sytuacjach trudnych, a taką mamy, powinniśmy działać wspólnie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJozefLyczak">Jeżeli chodzi o pytanie, które do pana ministra chciałbym skierować albo przekierować, to dotyczy ono zaawansowania prac nad wprowadzeniem do leczenia COVID leku, który nazywa się amantadyna. Wiemy, że stosował go już pan Bodnar i inni lekarze, z zadowalającym skutkiem. Chciałbym zapytać, czy prace nad wprowadzeniem tego leku są już na ukończeniu, czy zgromadzone są odpowiednie zapasy tego leku, czy jest kierowany do aptek i czy będzie oficjalnie stosowany w leczeniu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja jedno zdanie… Panie Senatorze, gdyby pan senator obserwował to, co się dzieje w Sejmie… Wszystkie partie opozycyjne od roku proponują pomoc ministerstwu, a ministerstwo i rząd na to nie reagują.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">My jesteśmy otwarci na każdą propozycję. Jeżeli one są konstruktywne i spowodują zwalczenie epidemii, to zawsze z tych dobrych pomysłów korzystamy.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli wracamy do leku amantadyna… W tej chwili badania w dalszym ciągu trwają i trudno mi powiedzieć, kiedy one się zakończą. Na pewno musimy mieć twarde dowody naukowe na to, że ten lek działa. W tej chwili nad tymi badaniami pracuje prof. Rejdak w Lublinie. Jeżeli pojawią się już wyniki, to na pewno się z państwem tymi wynikami podzielimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jacka Włosowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o trzecią dawkę – tu już w pytaniach ta kwestia padała. Ostatnie badania, o których pan też wspominał, głównie producentów, mówią, że okres badań był nawet od kwietnia zeszłego roku. My ewentualnie mamy taki okres od momentu zaczęcia stosowania, czyli od początku tego roku. Czy na odpowiednio dużych populacjach realizujemy teraz takie badania, żeby one były statystycznie wiarygodnie i dawały jakąś podstawę do stwierdzenia, jak spada odporność po zastosowaniu szczepionki, i czy to byłoby indykatorem do ewentualnego podania trzeciej dawki? Bo powiedział pan, które grupy zawodowe i osoby z wieloma chorobami mogą je stosować, ale do mnie już teraz przychodzą ludzie, najczęściej na festynach, i mówią: ci, co się nie chcą szczepić, niech się nie szczepią, ale ja już jestem prawie pół roku po szczepieniu i chętnie bym się tą trzecią dawką zaszczepił.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorJacekWlosowicz">Jedno pytanie o respiratory. Powiedział pan, że mamy ich ponad 500 w szpitalach, a ponad 17 zostało zakupionych do kraju. Gdyby pan powiedział, ile ich wszystkich rzeczywiście mamy i czy wszystkie możemy zastosować, czy mamy takie możliwości w szpitalach…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorJacekWlosowicz">I jeszcze krótkie pytanie o szczepionkę przeciwko grypie. W zeszłym roku była ona prawie nie do dostania w aptekach, bo zakup jej był chyba na poziomie 1 miliona 600. Wynikało to z potrzeb rynkowych z poprzednich lat. Jak to będzie w tym roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Senatorze, rzeczywiście temat trzeciej dawki jest tematem w tej chwili bardzo żywotnym nie tylko w mediach, ale także w środowisku naukowców. Niestety w medycynie nie jest tak, jak w matematyce, że 2 razy 2 zawsze jest 4. W tej chwili trwają badania. Dość duże badanie przeprowadza się w Stanach Zjednoczonych. Tak jak pan powiedział, minął już ponad rok od podania pierwszych dawek, i te grupy w tej chwili są badane. Czasem dostajemy zupełnie przeciwstawne informacje – jedne badania wskazują, że trzeba doszczepić, że ta odporność zdecydowanie spada, ale są też badania, które pokazują, że 2 dawki wystarczą na kilka lat po zaszczepieniu.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">A więc myślę, że jeszcze trzeba się uzbroić w cierpliwość. Myślę, że niedługo, za kilka tygodni, otrzymamy już wiarygodne badania i informacje, czy rzeczywiście trzeba tą trzecią dawką się zaszczepić i jakie grupy powinny tą trzecią dawkę przyjąć.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja już powiedziałem, że nie tylko w Niemczech, ale także w Wielkiej Brytanii są plany, żeby na jesieni te grupy ryzyka trzecią dawką zaszczepić. To na pewno jest poprzedzone badaniem na obecność i spadek przeciwciał. Zresztą każdy organizm, obojętnie w jakim wieku, różnie może reagować na podanie szczepionki. Nie każdy organizm wytwarza odpowiednią ilość przeciwciał, która zabezpiecza nas przed zakażeniem. A więc to jest indywidualna odpowiedź organizmu na podanie szczepionki.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tutaj także rodzi się drugie pytanie: czy to będzie trzecia dawka tylko i wyłącznie przypominająca – czyli składająca się z takiej samej szczepionki, którą otrzymaliśmy wcześniej – czy to będzie dawka zmodyfikowana o ewentualne pojawiające się nowe mutacje, nowe warianty wirusa, czyli bardziej skuteczna? No, nad tym firmy farmaceutyczne w tej chwili pracują. Na dzień dzisiejszy wydaje się, że te szczepionki, które są stosowane, także w Polsce, doskonale sobie radzą z tymi mutacjami, ale co nam przyniesie życie, to trudno powiedzieć. Koronawirus na szczęście nie mutuje tak szybko jak wirus grypy, który naprawdę jest chyba słabszym wirusem, ale bardzo łatwo mutującym – dlatego szczepionka na grypę praktycznie co roku musi być modyfikowana. Ona w tej chwili składa się, mówiąc tak po prostu, z 3 różnych wirusów, które w jakiś sposób zabezpieczają przed kolejną falą zakażenia wirusem grypy. Ale, jak mówię, tutaj jest troszeczkę inna sytuacja, jeżeli mówimy o koronawirusie, i tu mutacja na dzień dzisiejszy na pewno nie jest aż tak groźna, żeby trzeba było tę trzecią dawkę w jakiś sposób modyfikować. Myślę, że obecnie trwają w związku z tym prace w laboratorium.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o respiratory, to na żadnym etapie pandemii nie zabrakło w Polsce respiratora, nie było takiego momentu, w którym lekarz musiałby wybierać, decydując, czy podłączyć pacjenta do respiratora, czy tej terapii mu odmówić. W szczytowym okresie mieliśmy do dyspozycji ponad 10 tysięcy respiratorów. Tak że jeżeli chodzi o sam sprzęt, to sytuacja jest naprawdę bezpieczna, my uzupełniliśmy rezerwy materiałowe. No, tutaj tym newralgicznym czynnikiem jest zawsze element ludzki, to, kto będzie te respiratory obsługiwał. A więc jeżeli chodzi o zabezpieczenie na okres czwartej fali, to myślę, że dzięki doświadczeniu z poprzednich etapów pandemii mamy sytuację pod kontrolą, mamy plan, mamy wyznaczone miejsca, oddziały, gdzie ci pacjenci, którzy wymagają akurat tej terapii, będą trafiać.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Ministrze, jeszcze o grypie…</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">O, właśnie, jeszcze ten temat.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jak już odpowiem na piśmie pani senator, to i panu senatorowi podam, ile tych szczepionek kupimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przede wszystkim chcę panu ministrowi podziękować za pozytywną opinię, jaka została przekazana do Sejmu à propos senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Przypomnę, że w 2020 r. przyjęliśmy taką ustawę w wyniku dyskusji pod hasłem „Szczepimy się, bo myślimy”. Udało się doprowadzić do pewnej zgody w Senacie co do tego, że dzieci w wieku do lat 3 przyjmowane do żłobków czy do przedszkoli także będą musiały mieć oświadczenie rodziców o obligatoryjnych – podkreślam: obligatoryjnych – szczepieniach. Rząd w maju tego roku przesłał do Sejmu opinię, pozytywnie opiniując ten projekt i dodając pewne uwagi.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Moje pierwsze pytanie do pana ministra jest takie: czy jest szansa na to, aby przy pewnej presji ze strony ministerstwa i wobec rzeczywiście podjęcia pewnych sugestii dotyczących samego projektu… Krótko mówiąc, czy jest szansa na to, aby ten projekt ujrzał światło dzienne i został podpisany przez prezydenta jeszcze jesienią tego roku? Chodzi o rozpoczęcie roku szkolnego, roku żłobkowego, roku przedszkolnego, co ma miejsce z dniem 1 września. Wiemy, że wtedy jest najwięcej przyjęć.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugie pytanie związane jest z moim dużym niepokojem, który wynika z rozmaitych ataków, ataków fizycznych, a także gróźb pod adresem prof. Simona, podpaleń stacji sanepidu, o czym mówiliśmy tu w Senacie. Ja uważam, że rząd będzie skuteczny, jeżeli chodzi o akcję proszczepionkową, jeżeli będzie koherentny, a jego aktywności będą spójne, wielowątkowe, będą takimi pozytywnymi aktywnościami, jak np. aktywność wobec naszego projektu senackiego dotyczącego dzieci. Przypomnę, że z relacji Policji wynika, że ataki słowne, groźby kierowane wobec prof. Simona były realizowane za pośrednictwem serwera umieszczonego w Chile. To pokazuje, że mamy do czynienia nie z amatorami, z jakimiś świrami, tylko z grupą, która umie poruszać się profesjonalnie, a to z kolei pokazuje, jak groźna jest sytuacja w odniesieniu do pracowników służby zdrowia i tych, którzy, krótko mówiąc, szczepią i zachęcają do szczepień. I mam pytanie od pana ministra także o to, czy wraz z innymi projektami i z projektem senackim jesteśmy w stanie jeszcze na jesień tego roku zbudować przekazy proszczepionkowe z prawdziwego zdarzenia. Na tym kończę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja zawsze byłem zwolennikiem szczepień. Jak już dzisiaj powiedziałem, zawsze jako lekarz, jako pracownik służby zdrowia się szczepiłem. Jako członek komisji obrony szczepiłem się także na wiele innych chorób, na które w Polsce szczepienia nie są wymagane, i jakoś żyję, nic mi się nie stało. Zawsze będę orędownikiem szczepień.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Rzeczywiście projekt senacki zaopiniowaliśmy pozytywnie. To jest dobra inicjatywa, Panie Senatorze, mająca na celu zmobilizowanie rodziców i to, aby dzieci w przedszkolach były szczepione. Jak szybko będą przebiegały prace? Nie mamy wpływu na Sejm. Myślę, że w ramach promocji szczepień, w tym duchu, powinniśmy zachęcać Polaków do szczepienia się nie tylko przeciwko koronawirusowi, ale także przeciwko grypie i innym chorobom. Myślę, że to jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Poruszył pan dość ważny wątek, Panie Senatorze. Mówimy o ruchu antyszczepionkowym. Ja przypomnę, że pierwszym takim przypadkiem ataku fizycznego, można tak powiedzieć, był atak na ministra Adama Niedzielskiego, który w miejscu swojego zamieszkania spotkał się z grupą osób, które w natarczywy sposób go w tym miejscu prześladowały. Od tego rozpoczęła się cała fala bezpośrednich ataków ruchów antyszczepionkowych, ruchów, które bardzo się uaktywniły w ostatnim czasie. Paliwo jest w tej chwili dolewane coraz bardziej obficie i martwi mnie to, że Polacy, niektórzy oczywiście, uważają, że szczepionki wyrządzają nam dużą krzywdę. Ja osobiście także spotykam się z wielką falą hejtu w mediach społecznościowych, w internecie. No trudno. Taki wybrałem zawód, jestem lekarzem, muszę opierać swoją wiedzę na dowodach medycznych i tak robię. Tutaj dowody są jednoznaczne: szczepionki są skuteczne, szczepionki są bezpieczne, zabezpieczają nas przed zachorowaniem. Z jednej strony chcemy uniknąć ewentualnych obostrzeń, ewentualnych restrykcji, uniknąć kolejnych lockdownów, spotykać się ze znajomymi, z rodzinami, a z drugiej strony nie chcemy się zaszczepić, bo mamy gdzieś z tyłu głowy, że ktoś powiedział coś, czego nie sprawdziliśmy. Myślę, że akcja antyszczepionkowców powinna być przez nas wszystkich bardzo potępiania. Mówiłem już, że przez służby, które zajmują się porządkiem publicznym, będzie to na pewno bardzo skrupulatnie kontrolowane. Jeżeli takie ekscesy będą się pojawiać, to takie osoby będą odpowiadały za swoje czyny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy mógłby pan powiedzieć, ile do tej pory rząd zakupił szczepionek? Jak się nie mylę, to 76 milionów.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie to pytanie o średni koszt jednej szczepionki. Próbowałem znaleźć to w internecie, ale tam pojawiają się kwoty od 30 zł do 100 zł po przeliczeniu z dolarów lub z euro. Taka informacja byłaby wskazana.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ile do tej pory rząd wydał pieniędzy na szczepionki? Gdzieś pojawiała się kwota ok. 2 miliardów, ale jak się to wszystko przeliczy, to wychodzi dużo, dużo więcej.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I dosyć ważne pytanie. Ile do tej pory… Niech to będzie procent. Ile szczepionek zostało zmarnowanych z racji tego, że minęły terminy? Teraz zakupy są dosyć duże, a zaszczepialność jest dosyć mała. Jaki jest procent zmarnowanych szczepionek? Ja oczywiście… To nie jest zarzut, bo to jest związane z liczbą osób, które chcą się zaszczepić. Rząd kupuje szczepionki, i dobrze. Ale jaki procent tych szczepionek – one mają jakiś termin ważności – ulega przeterminowaniu?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie. Co z naszym polskim lekiem z Lublina? Chodzi o lek firmy Biomed, jeśli się nie mylę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Do tej pory zakupiliśmy 99 milionów 450 tysięcy szczepionek. Jeśli chodzi o firmę Novavax, to jej szczepionek jeszcze nie zakupiliśmy, ponieważ ta firma jeszcze… Mamy zarezerwowanych 8,4 miliona dawek, ale szczepionka tej firmy nie jest jeszcze dopuszczona do użycia.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli pyta pan o cenę, to niestety, odpowiem, że kupuje to Agencja Rezerw Materiałowych i to jest informacja niejawna, więc nie mogę jej panu senatorowi przekazać.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli mówimy o zmarnowanych dawkach, to jest to dokładnie 212 tysięcy dawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale ja dopytam, jeśli można…</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To, ile rząd wydał do tej pory, to też jest informacja niejawna?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To kupuje Agencja Rezerw Materiałowych, dawna Agencja Rezerw Materiałowych, bo teraz inaczej ona się nazywa. Tak jak kiedyś w przypadku respiratorów ta informacja jest niejawna.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A co do polskiego leku z Lublina?</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Powiem szczerze, że nie śledziłem już, jaki jest w tej chwili stopień zaawansowania tych prac. Na pewno te prace toczą się w tej chwili, ale jeżeli pan senator chce, to odpowiem na piśmie.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan odpowie na piśmie? Dobrze usłyszałam?</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak, jeśli chodzi o ten lek z Lublina.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, kwestia sanepidu. Sanepid podczas tych fal epidemii, które się zakończyły, był jednym z filarów walki z nią. Czy państwo przewidujecie dofinansowanie, doposażenie, zarówno jeśli chodzi o doposażenie kadrowe… Czy w ogóle sanepid jest rozważany przez państwa jako jeden z elementów, który jest potrzebny na mapie walki z COVID? To, co się działo… Ja rozmawiałem z panią dyrektor sanepidu i muszę powiedzieć, że należałoby się pochylić nad tą służbą, która przez całe lata, począwszy od lat dziewięćdziesiątych, była traktowana jak piąte koło u wozu, a myślę, że pandemia chyba pokazała, że jest to bardzo ważna służba, na którą należy zwrócić uwagę. Tym bardziej, Panie Ministrze, że za czasów Prawa i Sprawiedliwości powołaliście państwo 40 nowych instytucji, a może warto byłoby się zastanowić, czy sanepid nie jest tą czterdziestą pierwszą, tak ważną jak Instytut Współpracy Polsko-Węgierskiej czy inne podobne instytucje… że jednak jest on dla nas o wiele ważniejszy.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drugie pytanie dotyczy kwestii organizacyjnych. Pan minister tutaj pokazał cały wachlarz doposażenia, przygotowań i innych elementów, które są potrzebne w budowaniu strategii walki z następną falą epidemii. Panie Ministrze, takie proste pytanie: czy nie będzie już takiej sytuacji, że 24 godziny, dłużej lub nieco krócej, karetki będą krążyły, jeździły od szpitala do szpitala? To jest taka sprawa może dla państwa drobna, ale ona była bardzo bulwersująca i bardzo znamienna w poprzednich okresach pandemii. Myślę, że warto by było odpowiedzieć na to pytanie: tak, jesteśmy przygotowani, mamy system monitorowania, system analizy, szybkiego powiadamiania i takich sytuacji już nie będzie.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I kwestia ochrony osób, które promują szczepienia, albo szczególnie tych, które realizują szczepienia. Panie Ministrze, mam sugestię i prośbę. Chodzi nie tylko o to, że macie państwo porozumienie z komendantem Policji i że będziecie państwo to monitorować. Przecież problem nie tkwi w monitorowaniu. Władza jest skuteczna, gdy egzekwuje. I chciałbym poprosić pana ministra… Ja oglądałem często w telewizji różnego rodzaju programy…</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Już kończę. Już kończę, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…Pokazujące sytuacje, w których policja była bardzo skuteczna, nawet nadskuteczna. I proponowałbym zwrócić uwagę na to, żeby policja w walce z tymi, którzy aktywnie walczą ze szczepieniami, brała również to pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście służba sanitarna, szeroko rozumiana, czyli ten popularny sanepid, przez wiele lat była zaniedbana. Nie będę wchodził w szczegóły polityczne, doskonale wiemy, o czym mówimy. Rzeczywiście pandemia pokazała, że jest to bardzo ważna służba. Do tej pory przyzwyczailiśmy się, że to służba, która głównie bada żywność, bada wodę, różne produkty, a w tej chwili widzimy, że rola sanepidu w zwalczaniu epidemii jest bardzo duża. Podjęliśmy wiele kroków, które wzmocniły tę instytucję. Została zwiększona liczba pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej, czyli wspomogliśmy kadrowo tę instytucję. Zostały także podniesione wynagrodzenia. Została również zdecydowanie zmieniona infrastruktura informatyczna. Wiele czynności odbywało się, mówiąc kolokwialnie, na piechotę, a w tej chwili jest to już bardzo usprawnione i w dalszym ciągu jest usprawniane. Zostały także wymienione tak proste rzeczy jak komputery czy monitory. To jest bardzo ważne w tym natłoku różnych działań, które inspektorzy sanitarni musieli podejmować, szczególnie wtedy, kiedy w kwarantannie były tysiące ludzi, kiedy trzeba było te ogniska naprawdę bardzo szybko, ale też bardzo skutecznie opracować.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o infrastrukturę, bo częstokroć te budynki sanepidowskie nie są za bardzo okazałe, to w krajowym programie odbudowy są przeznaczone środki na infrastrukturę stacji sanitarno-epidemiologicznych. One na pewno będą na to przeznaczone. Myślę, że stacje sanitarno-epidemiologiczne w tej chwili odgrywają bardzo dużą rolę, a my to doceniamy i na pewno będziemy ją jeszcze wzmacniać. Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">A, jeszcze następne pytania. Już odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Karetki do szpitali… Panie Senatorze, to wszystko, co przedstawiałem, czyli monitoring pokazujący, gdzie karetka się znajduje, na jakim etapie obsługi pacjenta jest, jak długo będzie przebiegał proces dezynfekcji tej karetki, do którego szpitala ma pojechać, gdzie są wolne miejsca, czy to miejsce jest zarezerwowane dla danego pacjenta, w tej chwili działa, więc ten system już jakby okrzepł. Oczywiście tak jak zawsze, kiedy się coś robi, gdy wprowadzaliśmy to, były pewne niejasności, ale jestem przekonany, że teraz nie będzie takiego przypadku, że karetka będzie jeździła od szpitala do szpitala, szczególnie że wprowadziliśmy system, żeby pacjenta nie odsyłać. Jeżeli nawet mamy podejrzenie, że pacjent jest zakażony koronawirusem, a ma zapalenie wyrostka i trzeba go operować tu i teraz, to on z tego szpitala nie będzie jechał do szpitala trzeciego poziomu, jak to było do tej pory, tylko będzie obsłużony w tym miejscu, do którego trafił. Za to szpital dostanie dodatkową gratyfikację finansową z NFZ, żeby wyrównać te koszty, które ponosi w celu zaopiekowania się pacjentem zakażonym w reżimie sanitarnym, do którego ten pacjent i cały personel musi być przyzwyczajony i który musi być zachowany. Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">A, jeszcze… A, jeszcze o policji.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ano właśnie.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Senatorze, dzisiaj był wywiad pana komendanta głównego Policji, który mówił, że w tej sprawie będziemy bardzo stanowczy i skuteczni. Naprawdę nie będzie żadnego pobłażania dla tych osób, które w ten sposób się zachowują, czyli atakują bezpośrednio osoby, które szczepią, osoby, które chcą się zaszczepić, czy atakują bezpośrednio punkty szczepień. Tu naprawdę nie będzie pobłażania i te osoby natychmiast będą doprowadzane do organów ścigania, będą stawiane im zarzuty. Myślę, że będziemy z dużą konsekwencją do tego podchodzić.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, czy ja mogę o jedno dopytać?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jeszcze co do sanepidu… Czy w tych działaniach, o których pan minister już wspomniał… Czy jak będzie budżet na 2022 r., nie zapomni pan, będzie pan pamiętał, że sanepid to instytucja, która spełnia ważną rolę, jeśli chodzi o kwestię walki z COVID? O to bym pana ministra prosił. Czy pan minister będzie o tym pamiętał?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I na koniec chciałbym powiedzieć, że proponuję tak dla przypomnienia zapoznać się z tym, jak o tym rozmawialiśmy w marcu 2020 r., szczególnie z tym, co pan minister Pinkas mówił, oraz z tym, jak dzisiaj o tym rozmawiamy. No, to jest chyba przepaść, gdy się to porówna.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nie wiem, czy pozytywna przepaść – jeśli można powiedzieć, że przepaść jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dla mnie pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, a przy okazji i Senatorze, przypominam, że nie jest to czas na towarzyską wymianę zdań, tylko na pytania i odpowiedzi. Rozumiem, że ten etap mamy za sobą.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Pan minister wspomniał, że planujecie różne udogodnienia dla osób zaszczepionych, ewentualnie obostrzenia dla osób niezaszczepionych, kiedy nadejdzie czwarta fala, w zależności od jej rozwoju itd., itd., że są prowadzone prace. Ale moje pytanie jest takie: dlaczego nie ujawniacie państwo efektów tych prac, tzn. tego, co planujecie zrobić, jakie wprowadzić właśnie ułatwienia dla osób zaszczepionych i obostrzenia dla niezaszczepionych w zależności od tego, jak będzie się rozwijać epidemia? Dlaczego teraz, dzisiaj, nie ujawniacie tych wiadomości? A pytam o to dlatego, że dzisiaj jest czas na szczepienia, dzisiaj jest taki moment, że jeżeli zapowiecie, co będzie się działo jesienią, to ludzie będą mogli podjąć decyzję, będą mogli się zastanowić: no dobrze, to jednak się zaszczepię, bo w październiku czy w listopadzie będzie tak a tak. I to może realnie wpłynąć na…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, po pierwsze, czas na pytanie wynosi minutę. Po drugie, mamy kłopot…</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">…Społeczeństwo, o co nam wszystkim chodzi. Pytanie…</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, przepraszam. Niezależnie od kwestii przekraczania czasu mamy problem techniczny z pana połączeniem. Mam wrażenie, że nie rozumiem pana pytania. I mam wrażenie, że pan minister ma podobnie. I nie wynika to z jakichś naszych defektów intelektualnych, tylko wyłącznie z kwestii techniki.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Może zatrzymam wideo. Może teraz będzie łatwiej zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Być może jest to rozwiązanie naszego wspólnego problemu, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak więc jeszcze raz powtarzam, skoro nie zostało zrozumiane: czy państwo planujecie – a jeżeli nie planujecie, to dlaczego – ujawnienie efektów prac, które przeprowadziliście, a o których pan minister nas poinformował, odnoszących się do tego, jak będą wyglądać obostrzenia dla osób niezaszczepionych i ułatwienia dla osób zaszczepionych, w zależności od rozwoju epidemii jesienią? Ujawnienie tego dzisiaj spowodowałoby, że część osób mogłaby podjąć decyzję właśnie o tym, żeby się zaszczepić, wiedząc, jaki będzie efekt tego, że będą zaszczepieni, i co ewentualnie będzie się działo, jeżeli będą niezaszczepieni. Jest czas, aby to zrobić, jest jeszcze te parę tygodni czy, być może, kilkanaście tygodni, podczas których można podjąć taką decyzję i się zaszczepić. Jednak ogłaszanie tego już po fakcie, tzn. wtedy, kiedy będziemy mieli kilka tysięcy zachorowań, może się spotkać z takim zarzutem wobec państwa: czemu wcześniej tego nie ujawnialiście – może ktoś by się zaszczepił. Proszę o odpowiedź na to pytanie: czy zamierzacie państwo wcześniej ogłosić, jakie obostrzenia i jakie ułatwienia będą wprowadzane przez rząd w zależności od rozwoju epidemii? Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że było mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wielokrotnie informowałem, zresztą nie tylko ja, ale także minister Niedzielski, po spotkaniach Rady Medycznej… Przedstawiciele tej rady też mówili w mediach, o czym dyskutujemy, o czym rozmawiamy. I rzeczywiście rekomendacje Rady Medycznej – i o tym otwarcie mówimy – są takie, aby wprowadzić obowiązek szczepień dla lekarzy czy dla szeroko pojętej służby zdrowia, także dla nauczycieli czy też urzędników, czyli osób, które mają dużo kontaktów z innymi osobami. To są rekomendacje, które my przekazujemy. W tej chwili nie ma oficjalnej decyzji, czy coś takiego będzie wprowadzone, czy też nie. Ale myślę, że ten, kto ogląda telewizję, korzysta z internetu czy słucha radia, o takich informacjach na pewno powinien wiedzieć. Czy to zostanie wprowadzone? Oczywiście to będzie zależało od stanu epidemicznego w naszym kraju. No, takie warianty leżą w tej chwili na stole. Trudno, żebyśmy podawali jakąś konkretną datę, kiedy ewentualnie coś takiego może się wydarzyć. Mam nadzieję, że Polacy będą przezorni, zaszczepią się i tej czwartej fali w Polsce nie będzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Hibner – zdalnie. Bardzo proszę. Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Ministrze, mam podstawowe pytanie. Pan bardzo dużo mówił o możliwości wystąpienia czwartej fali, o tym, jakie jest przygotowanie rządu. A ja chciałabym się dowiedzieć, kiedy państwo jako rząd oddacie Szpital Południowy, zbudowany przez samorząd Warszawy. Został zbudowany na rzecz mieszkańców Warszawy, a w tej chwili ten szpital właściwie nie pełni roli szpitala, bo tam jest tylko kilkanaście osób. Upominał się o to pan prezydent Trzaskowski, upominała się Rada Warszawy, a ten szpital w dalszym ciągu jest niewykorzystany, nieprzygotowywany na tę czwartą falę, no i cały czas jest w rękach rządu. Kiedy państwo z powrotem dacie samorządowcom ich własność? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szpital Południowy obecnie pełni rolę szpitala tymczasowego nie tylko dla Warszawy, ale także dla Mazowsza. Ten szpital zresztą rozpoczął swoją działalność też dzięki środkom państwowym, został dofinansowany, żeby dokończono prace budowlane, i od początku był przeznaczony dla pacjentów z COVID-19. Tak więc my tego szpitala nie zabraliśmy warszawiakom ani mieszkańcom Mazowsza, tylko ten szpital jest przeznaczony… To jest z myślą właśnie o czwartej fali. Są przygotowane miejsca dla pacjentów, którzy ewentualnie mogą tam trafić. Nie możemy sobie w tej chwili pozwolić na to, aby tych miejsce nie mieć gotowych. Ja wiem, że potrzeby lecznicze są w Warszawie także duże, ale tych szpitali w tej chwili w Warszawie jest bardzo dużo. I myślę, że tutaj akurat… No, nie ma w tej chwili takiej potrzeby, aby ten szpital przestał odgrywać rolę szpitala tymczasowego, szpitala przeznaczonego dla pacjentów z COVID-19. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, mam 3 krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze, okołomedyczne. Jaka jest pana wiedza na temat charakteru wirusa? Czy to jest naturalna mutacja? Czy wydostał się z laboratorium? Czy też celowo został uwolniony z laboratorium?</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie drugie dotyczy ruchów antyszczepionkowych. Czy to są tylko ruchy, nazwałbym to, wynikłe z pewnego rodzaju ideologii? Czy też w pewnym sensie są skoordynowane i mają na celu dalekosiężne cele, chociażby to, żeby u nas zaistniała czwarta fala pandemii?</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i pytanie bardziej medyczne. Mamy moce przerobowe, tak bym to określił, mamy szczepionki, coraz mniejsza liczba osób chce się szczepić tą pierwszą i drugą dawką, ale pojawiają się mutacje, które są coraz bardziej zjadliwe. I jeszcze są informacje, że np. szczepionki są bardziej efektywne, jeśli się wymiesza produkty poszczególnych dostawców czy producentów. Pytanie takie: czy nie należałoby uruchomić – dla chętnych oczywiście i przy zabezpieczeniu głównie pierwszego i drugiego szczepienia – trzeciego szczepienia, mając na względzie także zbliżającą się czwartą falę?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Czy wirus powstał w sposób naturalny, czy też został wyprodukowany w laboratorium? Nie mam takiej wiedzy, Panie Senatorze, i na to pytanie nie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Czy ruchy antyszczepionkowe są sterowane z zewnątrz? No, każda destabilizacja państwa, także w postaci epidemii, może sprzyjać czynnikom nam nieprzyjaznym. Nie mam wiedzy, czy to się w tej chwili w Polsce odbywa. Ale doskonale wszyscy wiemy, że kolejna, czwarta fala wzrostu zakażeń w Polsce, kolejny lockdown, który mógłby być tego efektem, no, na pewno nie byłby dobry dla polskiej gospodarki, czyli osłabiłby nasze państwo, nie tylko zdrowotnie, lecz także, jak myślę, gospodarczo.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli mówimy o tej trzeciej dawce… No, o tym już mówiłem. W tej chwili, jak myślę, to, dla kogo taką dawkę przeznaczyć i czy ewentualnie tę dawkę stosować… No, tu powinny być tylko i wyłącznie wskazania medyczne. I, jak mówię, na tę chwilę takich konkretnych wskazań dla obywateli polskich Rada Medyczna jeszcze nie wystosowała. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Ponieważ w przestrzeni publicznej pojawiają się wypowiedzi, nazwijmy to, radykalnych sanitarian, czyli osób, które uważają, w skrócie mówiąc, że powinien być, no, taki podział na zaszczepionych i niezaszczepionych, bardzo radykalny… W tym kontekście również niektóre osoby, które reprezentują środowisko medyczne, np. głoszą publiczne tezy, że osoby niezaszczepione powinny być wyłączone z systemu opieki zdrowotnej, że jeżeli są niezaszczepione i zachorują na COVID-19, to powinny się leczyć na własny koszt czy ponosić skutki. Ja uważam, że tego typu argumentacja jest bardzo niebezpieczna i nakręca właśnie m.in. ten tzw. ruch antyszczepionkowy, bo jest taką, no, pożywką. Zawsze skrajności po prostu wzajemnie się napędzają. Jakie jest stanowisko ministerstwa wobec tego typu wypowiedzi ze strony osób, które reprezentują środowisko medyczne? Ja nie mówię o jakichś publicystach, innych osobach, tylko o ludziach, którzy powinni też, że tak powiem, pewnych standardów przestrzegać.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie moje pytanie dotyczy kwestii następującej. Mamy sierpień, niektóre osoby były zaszczepione, powiedzmy, na początku stycznia, czyli to jest już ósmy, dziewiąty miesiąc. Za chwilę minie rok. Niektóre kraje europejskie wpuszczają osoby, które mają certyfikat covidowy, ale przez 210 dni, odkąd został uzyskany, nie 360… Tak jak w przypadku wjazdów i paszportów, gdzie jest tak, że do niektórych krajów nie można wjechać do ostatniego dnia ważności paszportu, tylko jakiś okres wcześniej… I teraz pytanie: co będzie dalej? Czy te osoby będą poddawane kolejnej… Bo to jest pytanie, które mi często ludzie zadają: czy te osoby będą poddawane kolejnej akcji szczepienia? No bo za chwilę część osób zaszczepionych utraci ten rok… Czy te paszporty będą przedłużane z automatu na dłuższy okres? Jak rząd sobie to wyobraża? Bo to będzie problem, który będzie dotyczył milionów Polaków, to nie jest jakiś abstrakcyjny problem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chociaż rozumiem, że odpowiedź na pytanie, co będzie dalej, jest odpowiedzią, która może przytłaczać każdego ziemskiego polityka i być może uzna ją pan za nieco przekraczającą pana kompetencje, to sam jestem ciekaw, Panie Ministrze, co będzie dalej, dlatego czekam na pana odpowiedź na wnikliwe pytania senatora…</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale, Panie Marszałku, ja mówiłem w kontekście paszportów covidowych, a nie rozwoju pandemii…</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja rozumiem…</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…a nie rozwoju pandemii, bo tego nikt nie jest w stanie…</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, pan, Panie Senatorze, zadał pytanie również w obawie przez sanitarianami – ja, szczerze mówiąc, nie spotkałem się jeszcze z tym określeniem, ale… Ja słucham odpowiedzi pana ministra jako Ziemianin i nie jako sanitarianin, ale jako Ziemianin chciałbym poznać, co mnie czeka w związku z COVID.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, ja i inni Ziemianie czekamy na pana informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pierwsze pytanie, Panie Senatorze. Rzeczywiście pojawiają się w przestrzeni medialnej takie głosy, że jeżeli ktoś jest niezaszczepiony i zachoruje, to niech płaci za swoje leczenie. No ale jeśli tą drogą byśmy poszli, to ten, kto pali papierosy, kto pali tytoń, też musiałby płacić za swoje leczenie… Myślę więc, że to jest zupełnie abstrakcyjne, nie rozważamy takiej sytuacji, żeby ktoś musiał płacić za leczenie. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pierwsze szczepienia w Polsce były wykonane pod koniec grudnia. Ten certyfikat covidowy dla osób zaszczepionych jest w tej chwili ważny dokładnie rok. Myślę, że za kilka tygodni poznamy efekty badań nad tym, jak zabezpiecza nas to szczepienie, jaką mamy odporność po przyjęciu 2 dawek czy też 1 dawki – zależnie od firmy – szczepionki, którą przyjęliśmy, i od tego będzie uzależnione, czy ten certyfikat będzie z automatu przedłużany, czy trzeba będzie podawać ewentualną dawkę przypominającą i wtedy zostanie przedłużony. Nie ma w tej chwili, Panie Senatorze, konkretnie odpowiedzi, nie mógłbym panu teraz odpowiedzieć, że w listopadzie ten certyfikat będzie przedłużony np. o kolejne pół roku czy o rok. Trudno mi w tej chwili powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, Panie Senatorze, ja zauważyłem pana gwałtowne ruchy rękami, które odbieram jako chęć zabrania głosu w dyskusji… to znaczy zadania pytania, a nie np. jako prośbę o pomoc.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wiem, dostanie pan głos za chwilę.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dopytanie, Panie Marszałku, innym stwarzał pan taką możliwość, chciałbym dopytać, bo ja nie zrozumiałem…</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Właśnie udzielam panu głosu, to była właśnie forma stworzenia panu tej możliwości.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo za łaskawość, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam w związku z tym pytanie… Bo sam pan minister przyznał, że tego typu wypowiedzi się zdarzają… „Sanitarianie” to jest pojęcie, które, tak jak pojęcie „antyszczepionkowcy”, pojawiło się przy okazji tej pandemii. Te 2 pojęcia warto sobie przyswoić, bo będą niestety – niestety, podkreślam – w debacie publicznej używane i będą też z tego tytułu również pewne napięcia między tymi dwiema skrajnymi postawami.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I teraz tak: jeżeli takie słowa wypowiada profesor, który występuje w mediach jako ekspert, tj. mówi o tym, że te osoby powinny na własny koszt się leczyć i ponosić wszelkie konsekwencje tego, że się nie zaszczepiły… To przy założeniu, że szczepienie jest dobrowolne, bo gdyby było obowiązkowe, to byłaby zupełnie inna sytuacja. A więc teraz proszę mi powiedzieć, czy nie uważa pan minister za stosowne, żeby była oficjalna reakcja na tego typu wypowiedzi. Moim zdaniem takie wypowiedzi nakręcają skrajne reakcje z drugiej strony, więc trzeba tego typu języka unikać i w jakiś sposób odciąć się od tego typu wypowiedzi, jeżeli stanowisko rządu jest takie, że powszechny system ubezpieczeń obowiązuje i każdy obywatel ma prawo do leczenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, zacznę być podejrzewany, że traktuję pana w sposób odmienny od innych senatorów, a przecież tak być nie może.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja znam tę wypowiedź. Myślę, że to była wypowiedź no, bardzo emocjonalna, Panie Senatorze. To była wypowiedź osoby, która na co dzień leczy pacjentów z COVID-19, a na tym oddziale niestety pacjenci umierają. Dlatego myślę, że to było takie spojrzenie praktyka, lekarza, jak zachęcić jeszcze dodatkowe osoby do tego, żeby się zaszczepiły, żeby uniknąć właśnie takich niepotrzebnych sytuacji: hospitalizacji, niepotrzebnych zgonów. Bo każda śmierć człowieka, który nie zaszczepił się i zachorował na COVID-19, jest śmiercią niepotrzebną. Obojętnie, czy tych przypadków mamy, tak jak w tej chwili, 4, czy było ich zdecydowanie więcej, każdej śmierci człowieka można uniknąć, i na to jest prosta metoda: szczepienie. Jeżeli pan chce, to jeszcze raz powtórzę: my nie przewidujemy, aby osoby niezaszczepione, jeżeli zachorują na COVID-19, musiały płacić za swoje leczenie. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma, jak rozumiem, więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Waldemar Kraska, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, panią senator Beatę Małecką-Liberę, pana senatora Jacka Włosowicza i pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Liczba pytań, które tutaj, na tej sali, zostały zadane, pokazuje, jak ważny to jest temat i jak mało na temat zbliżającej się czwartej fali wie społeczeństwo. Pan minister dzisiaj w swoim wystąpieniu troszeczkę uśpił tę naszą czujność. Rzeczywiście, pod względem organizacyjnym pokazał pan, że wyciągnęliście wnioski, że jest sprzęt, że są respiratory, jest dostęp do tlenoterapii, są przygotowane oddziały. Zatem pod względem organizacyjnym, można powiedzieć, czujemy się bezpieczni. Ale czy czujemy się bezpieczni? Czy społeczeństwo czuje się bezpieczne? Niestety nie, Panie Ministrze. Dlaczego? Bo zarzadzanie strategią, w szczególności epidemią, a więc kryzysem zdrowotnym, to nie są tylko łóżka, sprzęt, respiratory i leki. To jest przede wszystkim świadomość. To jest przekazywanie informacji, wiedzy medycznej ludziom, kontaktowanie się z nimi, współpraca, podnoszenie świadomości. Wtedy dopiero może być efekt. I niestety ta strona, ta część jest w mojej ocenie zupełnie zaniedbana.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Efektem tego jest nie tylko spadek liczby szczepień – i to znaczny spadek – brak zainteresowania szczepieniami, ale przede wszystkim ruchy antyszczepionkowe. Uważam, że to jest coś, co jest w czasie epidemii zatrważające, że doszło do takiej sytuacji, że to się w ogóle wydarzyło i że to się dzieje, i że rząd nie mówi stanowczo „nie”.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Bo apele, Panie Ministrze – pan mówił o apelach – to jest za mało. Ten czas już niestety nie jest czasem apeli, to jest czas działań. Czwarta fala epidemii to nie są tylko schorzenia covidowe, to nie jest tylko przygotowanie się na jesień z powodu koronawirusa i jego mutacji. Trzeba pamiętać, że przebieg kolejnej fali będzie inny. Wiemy, że wirus mutuje, jesteśmy na to przygotowani, śledzimy ogniska i mamy większą wiedzę, ale proszę pamiętać, że jesień będzie również bardzo ciężka dla osób z innymi chorobami. Lekarze już w tej chwili mówią jasno, że trafiają do nich osoby z rozpoznanym trzecim i czwartym stadium choroby nowotworowej. Zbyt późna diagnostyka spowodowała, że natężenie zjawiska występowania chorób przewlekłych, które wymagają gwałtownego leczenia w szpitalach, zdecydowanie się zwiększyło. Tak więc skumulują się nam dwie rzeczy. Pierwsza jest związana z leczeniem COVID, a druga – z leczeniem zwiększonej liczby różnych chorób, które będą wymagały pobytu w szpitalu.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Kolejna sprawa, o której chcę powiedzieć i którą chcę bardzo mocno podkreślić, to jest to, że aby dobrze zarządzać epidemią, trzeba wyciągać wnioski. Te wnioski zostały tutaj częściowo wyciągnięte, bo nie można powiedzieć, żeby brakowało elementu organizacji. Najważniejsze jest jednak zbudowanie przekazu skierowanego do ludzi. Kiedy pytamy społeczeństwo, ludzi, czy boją się czwartej fali, czy są uspokojeni, czy są przekonani, to w odpowiedziach pojawiają się dwa skrajne elementy. Pierwszy to taki, że właściwie nie ma już epidemii, że ze wszystkim się uporaliśmy. Drugi to jest lęk wynikający z braku wiedzy, braku edukacji. I tu mam duży zarzut do Ministerstwa Zdrowia, zarzut dotyczący tego, że edukacja kierowana do społeczeństwa została sprowadzona do billboardów i do spotów. Adresowaliście państwo te przekazy do osób przekonanych. Widzieliśmy napisy „Szczepimy się”. No tak, my się szczepimy. Widzieliśmy billboardy z hasłem, że jesteśmy na ostatniej prostej, i mogliśmy myśleć, że właściwie wszystko jest za nami. Socjologowie mówią, że komunikowanie się ze społeczeństwem zawiodło. Nie skorzystaliście państwo z ich doradztwa. Oni robili badania, oni wiedzą, w jaki sposób trafić do osób, które można przekonać. Ludzie mają prawo wątpić, ludzie mają prawo pytać, jak działa szczepionka, jakie mogą być skutki jej przyjęcia, i na wszystkie pytania powinni dostać merytoryczną odpowiedź. Tego niestety brakowało i brakuje. Nie ma tutaj strategii, ani tej krótkotrwałej, zdecydowanej, z naciskiem położonym na tu i teraz, ani tej długofalowej, dotyczącej edukacji zdrowotnej. Ministerstwo Edukacji powinno być zaangażowane w to, żeby edukacja zdrowotna była jednym z ważniejszych elementów działania, żeby edukować społeczeństwo od młodych lat.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Poprzednia fala, trzecia fala, jak państwo sobie przypominacie, obejmowała miesiące jesienne. Wtedy była taka sytuacja, że minister Szumowski rezygnował ze swojej funkcji i odchodząc, powiedział: zostawiam ministerstwo przygotowane do kolejnej fali epidemii, zostawiam strategię. Jak to się zakończyło, jakie były efekty tej strategii? Chaos, brak karetek, braki monitoringu wolnych łóżek. Karetki jeździły… Ostatecznie skończyło się to wszystko ponadnormatywnymi – to brzydkie słowo – zgonami osób, które nie musiały umierać. Zgonów było ponad 100 tysięcy. Dlatego proszę się nie dziwić, że chcemy rzetelnej informacji w różnych obszarach. Najważniejszym obszarem, Panie Ministrze, jest teraz kwestia szczepień, programu szczepień, który jest absolutnie priorytetowy. Od początku podnosimy kwestię tego, że jest to zarządzane przez polityków, co jest w moim odczuciu absolutnym błędem. To trwa do tej pory. Niby jest Rada Medyczna, która doradza premierowi, ale sam pan tutaj powiedział, że ta Rada Medyczna tylko opiniuje i doradza. W sytuacji epidemii musi istnieć centrum decyzyjne, centrum kryzysowe, które gromadzi ekspertów, które podejmuje decyzje na podstawie badań i analiz i te decyzje komunikuje społeczeństwu. A tego w dalszym ciągu nie ma. Przekaz serwowany na konferencjach, przekaz tylko ze strony polityków, nie uspokaja społeczeństwa. Społeczeństwo chce wiedzy, chce informacji od ekspertów i środowiska medycznego. Dopiero wtedy tego typu komunikaty, jakie są przekazywane społeczeństwu, mogłyby w jakiś sposób edukować, zachęcać do szczepień, tłumaczyć sytuację. To, co się dzieje w tej chwili, świadczy o tym, że takich komunikatów, takich informacji, niestety brakuje.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Chcę postawić zasadnicze pytanie. Panie Ministrze, jeżeli przedstawia pan strategię, to proszę mi odpowiedzieć na takie podstawowe pytanie: jaki jest cel tej strategii? Czy chcemy osiągnąć wyszczepienie na poziomie 80%? Wtedy mielibyśmy odporność stadną. Czy robimy wszystko, żeby cała populacja wyszczepiła się jak najszybciej, czy też cel tej strategii jest inny? Być może zdając sobie sprawę, że w tej chwili nie jesteśmy w już stanie wyszczepić społeczeństwa w tych 85%, idziemy w innym kierunku, a mianowicie w kierunku zachorowalności, zapadalności endemicznej.</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A jeżeli tak jest, to musimy prowadzić zupełnie inną politykę. Bo co jest najsłabszym ogniwem? Najsłabszym ogniwem są w dalszym ciągu osoby starsze, osoby jeszcze niezaszczepione. Czy trafiliście państwo do tych osób? Dlaczego mamy problem z wyszczepieniem osób starszych? Przecież to powinno być zrobione w pierwszym rzędzie. Gdyby program szczepień był od początku monitorowany, nadzorowany przez środowisko medyczne, gdyby włączono w to POZ i lekarzy rodzinnych, których jest kilkanaście tysięcy, gdybyśmy włączyli w to na samym początku apteki… Proszę państwa, dziennie notujemy 2 miliony wizyt w aptekach, a mamy 12 tysięcy aptek. Pan minister twierdzi, że powstało 6 tysięcy punktów szczepień. Świetnie, to są punkty dodatkowe. Niechby tych punktów jak najwięcej powstało, np. przy kościołach albo przy szkołach. Ale nie została wykorzystana baza, która już istniała, nie zostały wykorzystane zasoby medyczne ani osoby, które od początku wiedziały, jak szczepić, i które mogły to robić w o wiele szerszym zakresie. A skoro jest tak, jak jest, nasuwa się pytanie zasadnicze: dlaczego seniorzy są w dalszym ciągu niewyszczepieni? Eksperci mówią jasno, że powyżej pięćdziesiątego roku życia, wśród tych starszych osób, procent zgonów jest o wiele większy niż w młodszej grupie. A więc jest to najsłabsze, najbardziej narażone ogniwo całego procesu szczepienia. Powinniśmy być w tym momencie szczególnie na to wrażliwi.</u> + <u xml:id="u-91.9" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Mamy do państwa pretensje o to, że ta edukacja nie była powszechna, że nie włączyliście w to państwo autorytetów, że nie szło to szeroką ławą, że nie zostały w to włączone wszystkie placówki szkolne, że nie był w to włączony Kościół. No, bylibyśmy już dzisiaj w zupełnie innym miejscu…</u> + <u xml:id="u-91.10" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pan minister na konferencji w dniu 30 lipca, a więc kilka dni temu, mówił tak: rozpoczynamy akcję promocyjną dla samorządów, apelujemy o zakończenie rozpowszechniania fake newsów, ruszamy z akcją edukacyjną od września. Czy to są zdania, które powinny paść z ust premiera i ministra zdrowia w lipcu bieżącego roku? Przecież te rzeczy powinny być robione od momentu, kiedy tylko zaczęliśmy szczepić, od pierwszej dawki. Edukacja, komunikacja, informowanie, podawanie prawdy, budowanie zaufania to są podstawowe elementy zarządzania kryzysem. A epidemia jest kryzysem zdrowotnym. To jest obszar zdrowia publicznego, to nie jest zagrożenie jednostki, to nie jest zagrożenie jednostką chorobową, to jest zagrożenie życia i zdrowia całego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-91.11" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Kolejna rzecz, o której chciałabym…</u> + <u xml:id="u-91.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-91.13" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Już kończę. Ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-91.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…czternasta minuta…</u> + <u xml:id="u-91.15" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-91.16" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Chodzi o działania długofalowe. Pan minister cały czas mówił tylko o organizacyjnych sprawach tu i teraz, na ten moment. Co dalej? Jak mają dalej funkcjonować szpitale? Jak mają sobie poradzić z natłokiem osób związanym z innymi chorobami? Jak będzie wyglądała dalsza perspektywa? A więc chodzi nie tylko o krótkofalowe decyzje, ale także o te, które będą na następne miesiące, a nawet lata. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorEwaMatecka">Problem z informacjami rządu dotyczącymi stanu przygotowań Polski do kolejnych fal pandemii polega na tym, że dotąd w dużym stopniu rozmijały się one z rzeczywistością. Zapewnienia o doskonałym przygotowaniu szpitali, dostatecznej ilości środków ochronnych czy wystarczającej liczbie lekarzy i personelu pomocniczego okazały się jedynie propagandową fasadą. Dziś mówimy o efektach kryzysu i zapaści w ochronie zdrowia, czego widomym znakiem jest obecnie najwyższa od 5 dekad nadumieralność.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorEwaMatecka">Cieniem na dotychczasowych informacjach rządu kładą się dodatkowo afery z maseczkami od instruktora narciarstwa czy bezużytecznymi respiratorami zakupionymi od byłego handlarza bronią. Wymierne straty finansowe, jakie na tego rodzaju transakcjach poniósł Skarb Państwa, to w tym wypadku również pieniądze, które mogłyby uchronić przed pogłębiającym się kryzysem tak newralgiczne obszary ochrony zdrowia jak onkologia, kardiologia czy psychiatria.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorEwaMatecka">Równie wadliwy był od samego początku sterowany centralnie Narodowy Program Szczepień. Usprawnienie tego procesu nastąpiło wtedy, kiedy częściowo organizację tychże szczepień przekazano samorządom terytorialnym.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorEwaMatecka">Na to wszystko nakłada się entuzjastycznie ogłaszane przez premiera zwycięstwo nad pandemią w czasie kampanii wyborczej.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorEwaMatecka">Nie powinna więc budzić zdziwienia nieufność, z jaką przyjmujemy w Senacie każdą kolejną informację, która płynie do nas od przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorEwaMatecka">Jest zatem, Wysoki Senacie, pilna potrzeba rozwiązania kilku problemów i zadania kilku bardzo ważnych pytań – nawet jeżeli zostaną one dziś bez odpowiedzi, to bezwzględnie powinny wybrzmieć w przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorEwaMatecka">Polska jest na dwudziestym pierwszym miejscu wśród 27 krajów Unii Europejskiej pod względem odsetka zaszczepionych. To smutna informacja. Nie osiągnęliśmy zatem bezpiecznego poziomu odporności. Jakże ważne, jakże istotne dzisiaj okazują się postulaty przedstawiane na kolejnych spotkaniach senackiej Komisji Zdrowia, mówiące o tym, aby umożliwić szczepienie Polaków w każdym POZ – a mamy 26 tysięcy POZ w całym kraju. Ale rząd ogłosił konkurs, postawił trudne do przyjęcia warunki, przez co dostęp do szczepień był w wielu miejscach bardzo utrudniony.</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#SenatorEwaMatecka">Dzisiaj powinniśmy również zadać pytanie, kiedy media publiczne zaczną spełniać misję publiczną i przestaną ściągać, pobierać opłaty za kampanię reklamową… Bezpłatną kampanię reklamową prowadziły przede wszystkim telewizja TVN i „Gazeta Wyborcza”. Przypomnę, że w okresie od grudnia 2020 r. do marca tego roku Telewizja Polska otrzymała za taką reklamę ok. 2,5 miliona zł, Polskie Radio otrzymało ponad 1,5 miliona zł, Telewizja Republika otrzymała 200 tysięcy, a wydawca „Gazety Polskiej Codziennie” niemal 250 tysięcy zł. Dalej: Telewizja Republika – 200 tysięcy zł… A, o tym już mówiłam. Fundacja „Lux Veritatis” ojca Tadeusza Rydzyka otrzymała 500 tysięcy zł. Nie wspominam już o innych mediach.</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#SenatorEwaMatecka">Po trzecie, nie usłyszałam również, a to budzi nasz duży niepokój… Chodzi o ostatnie stanowisko Episkopatu. Mam pytanie: czy rząd ma jakikolwiek pomysł na to, aby doprowadzić do złagodzenia niedorzecznego wprost stanowiska Episkopatu Polski, który w swoim komunikacie przestrzega wiernych przed przyjmowaniem szczepionek 2 spośród 4 producentów? Działanie to z pewnością doprowadziło do gwałtownego spadku poziomu zaszczepień, szczególnie wśród seniorów.</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#SenatorEwaMatecka">Nie wiemy też, czy istnieje jakiś konkretny, przejrzysty i zatwierdzony plan bezpiecznego powrotu dzieci do szkół. Nie wiemy do dziś, jak będzie wyglądała organizacja pracy placówek oświatowych.</u> + <u xml:id="u-93.11" who="#SenatorEwaMatecka">Warto też wiedzieć, czy rząd ma plan, aby powstrzymać odpływ kadry medycznej – zarówno lekarzy, jak i ratowników medycznych czy średniego personelu medycznego. Jest to bardzo ważne, szczególnie w obliczu zapowiadanego w służbie zdrowia strajku. Wiadomo jedno: że konkretne zagrożenia, a przed takimi stoimy, wymagają bardzo konkretnych i bardzo precyzyjnie poczynionych przygotowań. Jak dotąd działania rządu były jedynie doraźne i chaotyczne, dlatego obawy co do kolejnej brutalnej – oby nie – weryfikacji rządowych zapewnień przez praktykę życiową z dnia na dzień narastają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, sytuacja jest tak niedobra, że aż nie wiem, od czego zacząć. Przed chwilą pan minister Adam Niedzielski wystąpił w telewizji i powiedział, że na te 164 dzisiejsze nowe zachorowania 80% to jest wirus Delta. Co to znaczy? To znaczy, że w tej chwili mamy głównie zakażenia tym wirusem, który ma zakaźność o wiele wyższą niż te poprzednie. Nie udało się wyszczepić należytej ilości populacji. Nie będziemy wracać do tego, dlaczego tak się stało. Zdrowie jest ponadpartyjne, dla mnie najważniejsze jest zdrowie i życie naszych obywateli, a z tytułu tego, że zajmuję się dziećmi, to przede wszystkim dzieci. No, jest tragicznie. Panie Ministrze, przed chwileczką zadzwoniła do mnie poseł Zofia Czernow i powiedziała, że oddział pediatryczny w Kamiennej Górze będzie musiał się zamknąć. I mówi: ratuj, znajdź mi 2 pediatrów. Może bym o tym nie powiedziała, ale to stało się dosłownie w tej chwili – odebrałam ten telefon, siedząc tutaj. Panie Ministrze, pan ładnie mówił… Pan zawsze bardzo ładnie mówi i wiem, że pan chciałby, żeby to tak było, ale to tak nie jest. Czy… I poproszę o odpowiedź na piśmie. Pan powiedział, że jesteśmy do tej kolejnej fali przygotowani. To ja w imieniu Polek i Polaków chciałabym zapytać, po pierwsze, ilu ma pan w POZ lekarzy, co do których wie pan, że będą normalnie przyjmować, jak przyjdzie czwarta fala. Mówimy wyłącznie o czwartej fali. Mamy sytuację w tej chwili taką, że brakuje nam wszędzie personelu. Po drugie, jak będzie pracowała specjalistyka? Poproszę o konkretne liczby. Już w tej chwili, bez czwartej fali pandemii, ludzie mają kłopoty z dostaniem się do lekarza POZ czy też do specjalisty i stoją w kolejkach. To co będzie, jeżeli pandemia rozwinie się tak jak poprzednio? Czy naprawdę nie będzie ponownego zamykania zwykłych oddziałów i przekształcania ich w oddziały covidowe? Czy zostało to zorganizowane w taki sposób, że szpitale tymczasowe przejmą pełne leczenie? Bo w tym trzecim rzucie to nie działało tak, jak trzeba, i bardzo często było tak, że ciężko chorzy na COVID leżeli na oddziałach internistycznych, a nie w szpitalach tymczasowych, w których z kolei przebywały przypadki wcale nie tak ciężkie i w których cały czas było dosyć dużo wolnych miejsc i wolne moce przerobowe. Nie mówię o ludziach, mówię o miejscach.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy jest takie zabezpieczenie stworzone, że bez ruszania oddziałów onkologicznych, oddziałów… Panie Ministrze, ja wiem, że niby stworzono taką zieloną wyspę, ale ja panu powiem, jak wyglądała ta zielona wyspa. Z Przylądka Nadziei zabrano do szpitala tymczasowego pielęgniarki. To jest niby nic, niemniej to jednak jest coś. I takie coś prawdopodobnie w innych jednostkach działo się w większej skali. Czy może pan powiedzieć, że coś takiego już nigdy się nie stanie, że to będzie tak zorganizowane, aby był wilk syty i owca cała? Bo życie człowiek ma tylko jedno. I trzeba chronić każde życie, nie tylko tych, którzy zachorują na COVID. Jest oczywiste, że w tej chwili na COVID będą chorować ci, którzy się nie zaszczepili. My nie zrobiliśmy wszystkiego, żeby ludzie się szczepili. Ja nie potrafię pojąć tego, że ktoś boi się szczepionek, nie chce się zaszczepić albo uważa: ja to jestem hero i nic mi nie będzie. No to mógłby się zaszczepić dla innych. Ja nie dalej jak 2 dni temu apelowałam do ludzi, którzy się nie zaszczepili, żeby zaszczepili się dla chorych po przeszczepach. Bo to stworzy taki kokon ochronny wokół tych chorych.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pytania, jakie mam, sprowadzają się do tego, aby pan podał liczby, powiedział, czy rzeczywiście jest wystarczająca liczba lekarzy i pielęgniarek we wszystkich tych stanowiskach, tak aby normalnie funkcjonowała zwykła opieka zdrowotna dla przewlekle chorych i aby funkcjonowała opieka nad chorymi na COVID, zakażonymi Deltą. Słyszymy, że jest już kolejna mutacja, Lambda, która pewnie będzie jeszcze gorsza od tejże Delty.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Najgorsze jest to, Panie Ministrze, że… Pan w zasadzie nie odpowiedział na pytanie, co zostanie zrobione w kwestii protestu zapowiadanego na dzień 11 września. Tu jest cały spis postulatów: szybki wzrost nakładów do 8%… Średnia w Europie na rok 2018 to 8,8% PKB. Nasi lekarze, nasza ochrona zdrowotna… Ten protest będzie dotyczył wszystkich. Wzrost wynagrodzeń do poziomu Unii Europejskiej, aby zahamować emigrację – to słuszny postulat, jak najbardziej. Dalej: zwiększenie finansowania świadczeń oraz poprawa ich dostępności; wzrost jakości świadczeń i zwiększenie dostępności diagnostyki, szczególnie diagnostyki obrazowej takiej jak tomografia komputerowa czy rezonans magnetyczny. Tam czeka się w kolejkach.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wracam do pytania, co z testowaniem skuteczności szczepień. W ChPL szczepionek jest napisane, że część nie odpowie jakby z urzędu… Ale zdarzyły się takie przypadki, są opisane w literaturze, że chorzy stracili życie z powodu COVID, a potem się okazywało, były to osoby podwójnie zaszczepione – to nie było w Polsce – a miały wrodzony zespół niedoboru odporności. Po prostu nie odpowiedziały, w ogóle… I być może wielu z nas, którzy nie zbadali sobie poziomu przeciwciał… Ja akurat to zrobiłam, ale jeśli ktoś nie zbadał sobie przeciwciał, to nie wie, czy na pewno tę odporność posiada. Może się zdarzyć, że ma się niski poziom przeciwciał, a odporność komórkowa zapisała już w swoim genetycznym zapisie, jak produkować przeciwciała, więc jak ten ktoś spotka się z patogenem, to tak na to szczepienie odpowie.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Te wszystkie pytania budzą tak naprawdę ogromny niepokój. Panie Ministrze, cokolwiek by mówić, jesteśmy liderem w śmiertelności, to u nas najwięcej mieszkańców zmarło na COVID w czasie poprzednich rzutów pandemii. Ja po prostu życzę panu, ministerstwu i wszystkim Polakom, żeby udało nam się przejść suchą nogą przez kolejny rzut. I trzeba jeszcze w tej chwili zrobić… Bo prawda jest taka, że jeśli minister Niedzielski dzisiaj to powiedział, to praktycznie już za sekundę będzie za późno na takie akcje szczepienne. W tej chwili naprawę jest za późno, dlatego że ten wirus Delta będzie się teraz przenosił z prędkością torpedy z jednego Polaka na drugiego, zwłaszcza na Polaka niezaszczepionego. A tak mała część populacji jest zaszczepiona. Naprawdę życzę panu, sobie i nam wszystkim, ażeby to wszystko się sprawdziło, ażeby to funkcjonowało jak w zegarku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Czwarta fala pandemii koronawirusa w Polsce – ten termin pojawia się częściej w wypowiedziach ekspertów, ale pan też przed tym dzisiaj przestrzegał. Nie rozpatrujemy już tej kwestii pod kątem tego, czy to w ogóle przyjdzie, ale pytamy, w jaki sposób będzie przebiegało i czy będzie zagrożeniem dla wydolności systemu opieki zdrowotnej. Pani prof. Chybicka bardzo szczegółowo o tym mówiła. Polskie państwo powinno być na to przygotowane. Gdyby było dobrze zorganizowane, byłoby też gotowe na różne, rozmaite scenariusze związane z pandemią COVID-19.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dzisiaj pan, Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu przypomniał o tragicznie dużej liczbie niezaszczepionych. Naukowcy, lekarze i epidemiolodzy przestrzegają nas przed czwartą falą pandemii koronawirusa. Wszyscy wiemy, że ona jest realnym zagrożeniem. Eksperci alarmują, że czwarta fala pandemii koronawirusa może pojawić się jesienią. Ich zdaniem dotyczyć to będzie głównie osób po sześćdziesiątym piątym roku życia, czyli grupy najbardziej narażonej na zakażenie, osób z chorobami współistniejącymi oraz pacjentów z otyłością, która okazała się bardzo istotnym czynnikiem ryzyka. A zatem apeluję: najwyższa pora, by osoby, które nie podjęły decyzji o szczepieniu, wreszcie to zrobiły, tak aby mogły czuć się bezpiecznie.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale wracajmy do meritum, czyli do tego, w jaki sposób rząd jest przygotowany na czwartą falę epidemii COVID. Tu pojawiają się, Panie Ministrze, duże wątpliwości. Czy resort zdrowia gotów jest rekomendować, w przypadku konieczności wprowadzenia ograniczeń, stosowanie ich w sposób selektywny, tj. zwolnienie z nich osób w pełni zaszczepionych i ich dzieci w wieku, w którym nie mogą być one jeszcze zaszczepione?</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W moim pytaniu zawierały się 2 przesłanki. Co oczywiste, zależy mi na promocji szczepień. Uważam, że zwalnianie z ograniczeń osób zaszczepionych z pewnością przyczyniłoby się do zwiększenia zainteresowania programem szczepień. To jest bardzo ważne, a z tym, jak wiemy, mamy ostatnio bardzo poważny problem.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale w moim pytaniu jest także drugie dno. Otóż jako praktyk życia gospodarczego poważnie obawiam się o kondycję naszych firm. Moje obawy budzi zwłaszcza sytuacja sektora usług, ze szczególnym uwzględnieniem – wiele razy o tym dyskutowaliśmy – hotelarstwa i gastronomii. Pozostawienie możliwości korzystania z usług hotelarskich osobom w pełni zaszczepionym i ich dzieciom może tak naprawdę uratować wielu, wielu przedsiębiorców tego sektora.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Kolejna wątpliwość dotyczy przygotowań do nowego roku szkolnego. Jak pan minister widzi jego rozpoczęcie? Proszę, aby odpowiedział mi pan na moje pytanie. Jakie są w chwili obecnej analizy Ministerstwa Zdrowia w tym zakresie i jakich rekomendacji z pańskiej strony możemy się spodziewać? Wiem, że to pytanie dotyczy częściowo kompetencji ministra innego resortu.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Proszę też zwrócić uwagę na taką rzecz. Mieliśmy dramatyczną sytuację. Panie Ministrze, ja jestem w dostojnym wieku. Umierali moi znajomi, moi przyjaciele, ale większa część umarła tylko dlatego, że system, Panie Ministrze, był niewydolny. Jako senator nic nie robiłem, tylko odbierałem dramatyczne telefony: niech pan nam pomoże. O tych telefonach będę pamiętał do końca moich dni. Nie wierzyłem, Panie Ministrze, że ci strasznie chorzy ludzie, którzy wymagają szczególnej opieki, byli zwożeni do garażu szpitalnego.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dzisiaj, Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że żeby nie wiem co opowiadał nam pan premier, to nie broni się to nijak w zestawieniu z taką liczbą zmarłych. To jest opowiadanie… No, nie wypada premierowi tak opowiadać. Moja propozycja, Panie Ministrze, jest taka, tak jak powiedziałem, propozycja człowieka w dostojnym wieku: chciałbym prosić, żeby wszyscy lekarze parlamentarzyści – i pana proszę, Panie Ministrze, żeby pan był tego inicjatorem – podpisali się pod listem, bo wiem, że pan nie jest w stanie sam wymóc tego, żeby premier i prezydent, który przed wyborami opowiadał głupoty o szczepieniu, wyjechali w teren. Panie Ministrze, w normalnych państwach ludzie odpowiedzialni, jakimi są premier i prezydent, jeżdżą. A to, co pan dzisiaj powiedział… Ja nie mówię, żeby jeździli po całym kraju, ale tam, gdzie jest tragicznie – mówię o ścianie wschodniej – powinni pojechać i powiedzieć: drogi narodzie, my nie damy rady, jeżeli się nie zaszczepicie. I o to pana proszę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja chciałbym panu podziękować za treść pana informacji, przede wszystkim za ten najważniejszy wniosek, czyli taki, że nie pomożemy sobie nawzajem, rodakom ani Polsce, jeśli radykalnie nie zwiększymy odsetka szczepień. Tymczasem z tym niestety jest źle, a czwarta fala idzie. To nie jest tak, że ona jest ewentualna, że ona jest możliwa, że się na ten temat spekuluje. Ona idzie i będzie.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Przypomnijmy sobie, przygotowując się do czwartej fali, jakie są skutki dla państwa i narodu polskiego 3 pierwszych fal. Łatwo to wskazać, a to są tragiczne liczby. Po pierwsze, sto kilkadziesiąt tysięcy tzw. ponadnormatywnych, nadmiarowych zgonów ludzi, połowa z tego z powodu koronawirusa, połowa z tego z powodu niewydolnej służby zdrowia, braku dostępu do szpitali, do specjalistów, upadku diagnostyki itd., itd. Po drugie, to są realne dramaty firm i pracowników. Przypominam, że w zeszłym roku mieliśmy największą od lat dziewięćdziesiątych falę bankructw. Po trzecie, jest to gigantyczne zadłużenie państwa. Jak podał miesiąc temu prezes Najwyższej Izby Kontroli, w sumie dług publiczny wzrósł o 290 miliardów zł. Oczywiście na to składają się też inne czynniki, przede wszystkim niekompetencja gospodarcza rządów PiS, ale lwia część z tego, czym obarczymy nasze dzieci i wnuki na pokolenia – ponieważ ten dług w 1 rok przybrał tak, jak normalnie przybiera przez 10 lat – to jest efekt COVID i pandemii.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorMarcinBosacki">I wreszcie kolejny skutek dotychczasowych fal pandemii to są dramaty młodych ludzi, którzy większość poprzedniego roku szkolnego spędzili w domach przed komputerami czy komórkami, ucząc się zdalnie. Jak wiemy, z tą nauką jest bardzo słabo, a wraz z tą ogromną zmianą społeczną, brakiem kontaktów międzyludzkich z rówieśnikami pojawiają się też na ogromną, masową skalę problemy psychiczne młodych ludzi. I to jest coś, przed czym możemy, dysponując szczepionkami – pan powiedział, że mamy czy że zamówiliśmy prawie 100 milionów szczepionek – ustrzec Polskę i Polaków. Niestety, na razie robimy to nieskutecznie, ponieważ odsetek zaszczepionych, jak tu słusznie mówiła pani senator Matecka, stawia nas na dwudziestym pierwszym miejscu w Unii Europejskiej, czyli na szarym końcu, i ledwo sięga 50%. I, Panie Ministrze, ja żałuję, że nie ma tutaj pana ministra Niedzielskiego, który, myślę, podobnie jak pan wykonuje dobrą robotę, ale nie ma wśród konstytucyjnych ministrów tego rządu – podobnie jak pan – i zwłaszcza wśród posłów pana formacji jednoznacznego poparcia. Nie ma, ponieważ cały czas słyszymy głosy konstytucyjnych ministrów, przede wszystkim ministra edukacji, i posłów, np. pani Anny Marii Siarkowskiej, głosy albo wprost negujące to, że szczepienia działają, albo mówiące, że nie będziemy sięgać po skuteczne, ale twardsze środki – w imię wydumanej wolności. Główną wolnością człowieka jest prawo do życia i to powinien być jednoznaczny cel całego rządu, a nie tylko Ministerstwa Zdrowia, któremu ja osobiście dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Dojmujący jest również brak stanowczości w słowach oraz czynach w walce z coraz bardziej rozzuchwalonymi proepidemikami, którzy dla niepoznaki nazywają się antyszczepionkowcami. To, co się dzieje w ostatnich tygodniach, czyli ataki na punkty szczepień, ataki, jak w moim Poznaniu w niedzielę… Tam był piknik zdrowotny, w trakcie którego miała być promowana laktacja, ale odbywał się w tym samym miejscu, w którym miała być akcja szczepienna. I grupa kilkunastu osób w mundurach moro, w mundurach wojskowych wchodzi na teren tego pikniku zdrowotnego, gdzie są matki z małymi dziećmi, bo chodzi o laktację, i wyzywa je, grozi, a policja ogranicza się jedynie do tego, że te osoby spisuje. To – brak szerszego potępienia tego typu aktów i skutecznej walki z tego typu terrorystami – świadczy o tym, że macie problem we własnej formacji. Powtarzam, mówię to do pana jako przedstawiciela rządu, nie do pana osobiście, bo to, co pan mówi i robi, cenię. Ale to, że wyście potrafili w ciągu kilku godzin skutecznie wyłapywać ludzi, którzy na pomnikach wieszali koszulki lub transparenty z napisem „Konstytucja” sławiące Konstytucję Rzeczypospolitej, naszego wspólnego kraju, a nie potraficie przez 3 dni złapać człowieka, który naraził życie i zdrowie ludzi, podpalając punkt szczepień… Całe państwo powinno dziś jasno powiedzieć proepidemikom stanowczo: nie, jesteście wariatami, będziemy was ścigać! Pan kilka razy użył – to jest, przepraszam bardzo, Panie Ministrze, dojmujące i to jest maniera tego rządu – sformułowania „chcemy”: chcemy, aby zaszczepionych było więcej. Zróbcie wreszcie bardziej aktywne formy przekonywania ludzi do szczepień, ponieważ na tym dzisiaj polega polski patriotyzm, jeśli chcemy chronić siebie nawzajem, rodaków i nasze państwo, żeby jak najwięcej ludzi się zaszczepiło, żeby to było rzeczywiście 75–80%, albo, da Bóg, więcej, a nie niecałe 50% jak dzisiaj. Jak pan pyta, co możemy zrobić – w tym i senatorowie PiS, niestety już prawie w komplecie nieobecni na tej sali – to my wam mówimy: niech prezydent Rzeczypospolitej, który też ma na sumieniu wystąpienia, które podawały w wątpliwość sensowność, sens szczepień… Przypominam, że mówił: nie szczepię się, bo nie. A potem, nie tak dawno temu, mówił, że nie wie, czy za koniec trzeciej fali są odpowiedzialne szczepionki, czy może pogoda. Chodzi więc o to, żeby prezydent z prymasem albo z przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski wydali wspólne oświadczenie mówiące: tak, szczepcie się, tak możecie pomóc ojczyźnie. I żeby pojechali z tym, tak jak słusznie mówił senator Komarnicki, na ścianę wschodnią, gdzie ze szczepieniem jest najgorzej. Zwłaszcza że mapa szczepień jest odwrotnie proporcjonalna, ale identycznie…To się pokrywa, po pierwsze, z mapą poparcia dla prezydenta Dudy w wyborach, i po drugie, z mapą pokazującą częstotliwość chodzenia do kościoła, mowa oczywiście o Kościele katolickim.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorMarcinBosacki">I drugi pomysł, żeby kontrolowana przez was, przez pański rząd, w 100% telewizja TVP, zwana przez niektórych TVPiS, mówiła – częściej niż dzisiaj powtarza wyrwane z kontekstu słowa für Deutschland – narodowi i swoim milionom widzów: szczepcie się dla Polski, szczepcie się dla Polski, bo tylko wtedy możemy uniknąć kolejnych złamanych istnień ludzkich, kolejnych firm w bankructwie, kolejnych setek miliardów długu, tylko wtedy możemy uniknąć kolejnego tragicznego w skutkach lockdownu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W zasadzie w tej debacie zostało powiedziane już wszystko. Chcę się tu wypowiedzieć jako lekarz, lekarz, który całą pandemię pracował, nie na pierwszej linii frontu przez cały czas, ale też w poradni specjalistycznej, i w oddziale szpitalnym, gdzie wszędzie był COVID, ale także w oddziale covidowym. I chcę powiedzieć wprost: czwarta fala pandemii zmusza nas, Polaków, decydentów, czyli rządzących, nas, medyków, do wielkiego narodowego rachunku sumienia. Mówili poprzedni senatorowie, że mamy niechlubne miejsce co do liczby czy do nadwyżki zgonów, prawie 105 tysięcy na 2021 r. Dlatego ja, jako senator Rzeczypospolitej i jako lekarz praktyk zadaję sobie nieustannie pytanie, dlaczego w Polsce mamy tak wiele zgonów z powodu COVID oraz z powodu innych chorób, które nie były leczone. Czyli ta strategia nie zdała egzaminu. Mamy ich najwięcej od II wojny światowej. Czy edukacja u podstaw na temat szczepień, która jest jedyną formą profilaktyki przeciw COVID-19 – i tu jesteśmy wszyscy zgodni – została przeprowadzona na każdym etapie? Czy ta teleporada, którą państwo się szczycicie, chwalicie, i zamknięte drzwi niektórych POZ – powtarzam, niektórych, bo niektóre pracowały sumiennie i można by je takimi słowami obrazić – nie spowodowały zwiększenia ryzyka zgonu na COVID-19, który był za późno rozpoznawany, przez co pacjenci za późno trafiali na oddziały szpitalne?</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy dobrej opiece nad pacjentami, wszystkimi pacjentami, służy różnicowanie wynagrodzeń medyków pracujących na oddziałach covidowych i niecovidowych? Ja to wiem jako praktyk, bo do mojego biura zgłaszają się sekretarki medyczne, które nie dostały dodatkowego wynagrodzenia, a pracowały na oddziałach covidowych, podczas gdy ktoś pracował w izbie przyjęć, nie pracował na oddziale covidowym, nawet nie miał styczności z pacjentem, a dostał taki dodatek. To stwarza straszne podziały wśród medyków, a to nie służy dobrej opiece nad pacjentami.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy słuszne było przekazanie specjalistycznego sprzętu do szpitali tymczasowych, podczas gdy powstawały inne na bazie tych przekształconych i nie miały tego sprzętu? I nie było tak, jak pan mówi, że żaden lekarz nie musiał dokonać wyboru, czy ma ratować życie, bo nie ma sprzętu. Były takie sytuacje, choćby u mnie w szpitalu. Zostaliśmy przekształceni w oddział, nie mieliśmy respiratorów, nie mieliśmy CPAP-ów i ileś osób z tego powodu umarło, bo nie miało należytej pomocy, bo nie mieliśmy dostępnego sprzętu.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę państwa, to wszystko jeszcze przed nami, wbrew temu, co mówił kiedyś pan premier Morawiecki. Mamy spore doświadczenie, ale wcale nie dlatego, że rząd nas wykształcił, bo my sami tego się uczyliśmy. A nie można się uczyć w trakcie wojny, w trakcie pandemii. My musimy być przygotowani wcześniej. Dlatego nie ma już czasu na jakieś tam czekanie na podejmowanie decyzji, jak dalej mamy sobie z tym radzić. Dlatego musimy czerpać z tej wiedzy, którą mamy, i nie możemy sobie pozwolić na popełnienie choćby najmniejszego błędu, bo znowu będziemy mieć pierwsze miejsce, jeśli chodzi o liczbę zgonów w kraju. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Majera</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorRyszardMajer">Padło już wiele głosów z tej mównicy i myślę, że przynajmniej w dwóch obszarach jesteśmy zgodni jako senatorowie koalicji rządzącej i jako senatorowie opozycji. Po pierwsze, zgadzamy się, że mamy do czynienia z pandemią, jaka nie miała miejsca przynajmniej od 100 lat w naszym kraju. Bo wydaje się, że rozmiar tego zjawiska, które dotknęło nas w roku ubiegłym, jest porównywalny z rozmiarem epidemii grypy zwanej hiszpanką, która była w 1918 r., a więc dobre 100 lat temu. I wszyscy w tej sali mówimy, że skala tej pandemii jest nieprawdopodobna. I druga sprawa… To jest oczywiście stwierdzenie faktu, tego nie ma co kwestionować. I druga sprawa, która mnie bardzo cieszy: wszyscy, niezależnie od przekonań politycznych, popieramy rząd Prawa i Sprawiedliwości w zakresie szczepień. Tak, bardzo dziękuję za te głosy moich czcigodnych poprzedników, którzy podkreślali z tego miejsca, podkreślali w polskim Senacie, że szczepienie jest bardzo ważne, że szczepienie przeciwko COVID jest jedyną realną szansą uratowania się nie tylko przed kolejną falą, ale przed kolejnymi skutkami pandemii, która niewątpliwie się pojawi. Ja również dołączam się do tych głosów. Wysiłki rządu polskiego, by popularyzować szczepienia, zachęcać do szczepień, zwiększać naszą wyszczepialność, muszą iść w parze z naszym działaniem publicznym jako senatorów, jako funkcjonariuszy publicznych i zachęcam do tego. Ja to robię do tej pory tak, że tam, gdzie się pojawiam, w wystąpieniach publicznych staram się zawsze znaleźć takie miejsce, żeby powiedzieć o tym, że warto się zaszczepić, trzeba się zaszczepić i – tak jak moi poprzednicy bardzo ładnie mówili – trzeba zaszczepić się dla Polski, dla kraju, żebyśmy mogli funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorRyszardMajer">Różnimy się, Drodzy Państwo, w ocenie tego, co się stało w ubiegłym roku. Ale, Drodzy Państwo, trzeba pamiętać o jednym: walka z pandemią, ze zjawiskiem o takiej skali była tak naprawdę operacją na żywym organizmie. Drodzy Państwo, POZ, służby szpitalne, służby inspekcji sanitarnej nigdy wcześniej nie miały doświadczenia z sytuacją pandemiczną na tak szeroką skalę. I to trzeba mieć na uwadze. Po drugie, trzeba mieć na uwadze sytuację, w jakiej w latach dziewięćdziesiątych znalazł się polski system ochrony zdrowia. Przypominam, Drodzy Państwo, że Polska, wchodząc w okres pandemii, szczególnie w zakresie służby zdrowia, nie była pod tym względem krajem miodem i mlekiem płynącym. To była ochrona zdrowia, to był system szarpany napięciami, to był system, który w ramach pewnego modelu decentralizowania został mocno zdecentralizowany.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorRyszardMajer">Tak naprawdę przy okazji tej pandemii należałoby sobie zadać pytanie o to, jaka w systemie ochrony zdrowia powinna być rola państwa i na ile to państwo powinno być silne, żeby w momentach zagrożenia mogło wkraczać z całą bezwzględnością w ten system, który jest ułomny. Drodzy Państwo, to system, w którym mamy wielość podmiotów założycielskich – są przecież miasta, w których mamy jednostki szpitalne 2–3 podmiotów, 3 samorządów, bo czasami jest szpital miejski, szpital wojewódzki… Mamy, Drodzy Państwo, wyodrębnionego płatnika. Mamy, Drodzy Państwo, jeszcze wojewodę, który działa trochę jak notariusz. Wydaje się, że dopiero działania naszego Ministerstwa Zdrowia skutecznie wzmocniły rolę wojewody w tym systemie. Czyli mieliśmy, Drodzy Państwo, do czynienia z wejściem w system, który tak naprawdę, można powiedzieć, przez swoją decentralizację był wysoce nieprzygotowany do walki z takim wrogiem, jakim jest COVID-19.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorRyszardMajer">Ale, Drodzy Państwo, ta walka jest toczona z powodzeniem. Oczywiście jest to działanie na żywym organizmie. My do końca nie jesteśmy w stanie przewidzieć, na ile będziemy, kiedy pojawią się kolejne mutacje… czy będziemy skutecznie zaszczepieni przeciw kolejnym mutacjom. Niemniej jednak, jak się wydaje – to jest to, co mówił pan minister Kraska, któremu za to serdecznie dziękuję – to, co robi Ministerstwo Zdrowia, które działa jak sprawny zespół, jak dobrze naoliwiona maszyna, żeby uchronić jak najwięcej istnień ludzkich, naszych, polskich… To, Drodzy Państwo, przez ten ostatni rok w dużej mierze się udało. I jest to ogromna zasługa Ministerstwa Zdrowia, służb podległych i całej służby zdrowia. I z tego miejsca zarówno na ręce ministra zdrowia, jak i na ręce wszystkich, którzy aktywnie się włączyli do walki z COVID, tj. lekarzy, pielęgniarek, personelu niższego, wszystkich tych, którzy na tym froncie walczyli w pierwszym szeregu… Pragnę schylić nisko głowę i złożyć im serdeczne podziękowania za to, co zrobili, bo to rzeczywiście była ogromna praca, nieprawdopodobna praca. Mogę powiedzieć, że znam ją niejako z własnego doświadczenia, bo moja małżonka też jest w pierwszym szeregu, w szpitalnym oddziale ratunkowym, tam, gdzie przychodzący do szpitala trafiają z różnymi sytuacjami zdrowotnymi.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorRyszardMajer">Kończąc to wystąpienie, jeszcze raz dziękuję panu ministrowi za tamte słowa. Dziękuję polskiemu rządowi i apeluję, dołączając się do apelu moich przedmówców senatorów, o to, żebyśmy zachęcali do szczepień. Szczepmy się dla Polski. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu zdalnie pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…W tym wystąpieniu tylko odnieść się do bardzo wąskiego, ale niebywale istotnego tematu, a mianowicie kwestii możliwości dokonywania kontroli osób – z jednej strony pracowników, a z drugiej strony np. pacjentów, klientów, konsumentów – co do przechorowania bądź skutecznego zaszczepienia się przeciwko COVID-19. Temat ten staje się niebywale ważny nie tylko w aspekcie grożącej nam czwartej fali, ale i w aspekcie przyszłości, bowiem możemy mieć do czynienia z różnymi możliwymi działaniami – z takimi, jakie do tej pory rząd podejmował, jak np. lockdowny, a więc zamykanie gospodarki czy też przynajmniej ograniczanie możliwości funkcjonowania społecznego, rodzinnego, ekonomicznego, gospodarczego, zawodowego obywateli i przedsiębiorców, albo też z czymś, co zaczyna być bardziej powszechne w wielu krajach na świecie, w tym w Europie Zachodniej… Przed sekundą czytałem doniesienia o kolejnych takich inicjatywach. Chodzi mianowicie o taką inicjatywę, żeby określone sfery życia publicznego mogły funkcjonować li tylko z udziałem tych osób, które będą mogły się wykazać zaszczepieniem lub przechorowaniem. Czyli jakby przeważa kierunek, by… Świat nie idzie więc w kierunku wprowadzania obowiązku szczepienia, ale czegoś w rodzaju zachęt do szczepienia. Jesteś zaszczepiony – możesz korzystać z usług hotelu czy restauracji. Jesteś zaszczepiony bądź twoje dzieci są zaszczepione – nie masz żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o korzystanie z usług edukacyjnych, medycznych czy oświatowych etc., etc., nie chcę tego przedłużać. Ale jest jeden problem, przynajmniej w Polsce. Mianowicie wszyscy ci przedsiębiorcy, pracodawcy, którzy są organizatorami różnych imprez, np. wystaw czy imprez sportowych, rekreacyjnych, nie mają podstaw prawnych do tego, aby badać, czy osoby mogące wziąć udział w danej imprezie – przez co byłaby to impreza ponad wyznaczone przez władze państwa i władze sanitarne limity – są zaszczepione, czy nie. No, prosty przykład, restauracji czy hotelu. Wiemy, że z usług hotelarskich, noclegowych czy restauracyjnych mogłaby korzystać większa liczba klientów, ale przedsiębiorca prowadzący dany biznes nie ma podstaw prawnych i de facto nie ma możliwości skutecznego sprawdzenia stanu zaszczepionych czy tych, którzy przechorowali. Ja, chcąc przedstawić ten problem trochę szerzej, składam do dzisiejszego protokołu moje wystąpienie na piśmie. W tym moim pisemnym wystąpieniu zgłosiłem prośbę, aby na pytanie, które w nim zadaję, padła ze strony rządu odpowiedź pisemna. Po to jest to moje wystąpienie werbalne, by pan marszałek o tym wiedział i by pan minister wiedział, że ja bardzo uprzejmie proszę o odpowiedź pisemną na zadane w moim wystąpieniu pytanie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zostanie pan dopisany do listy senatorów, którzy oczekują na pisemną odpowiedź od pana ministra. Pan minister przytakuje, odznaczam, że nie mamy tu żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę. 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja po raz drugi zabieram głos, ponieważ nie zgadzam się z moim przedmówcą, z panem senatorem Majerem, który powiedział, że tutaj, w Senacie, jesteśmy absolutnie zgodni co do paru kwestii: co do skali epidemii i co do wysiłków rządu w realizacji programu szczepień. Otóż co do pierwszej kwestii, to nikt nie ma wątpliwości, skala epidemii rzeczywiście jest porażająca, jest to duże wyzwanie. Jednak kwestia realizacji programu szczepień… Otóż, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, to, że mamy szczepionki, to nie jest sukces rządu, to jest sukces Unii Europejskiej i w ogóle badań klinicznych, medycyny. Dzięki temu mamy szczepionki. Dzięki temu, że doszło do zakupów przez Unię Europejską i że również nasz kraj mógł z tego zakupu skorzystać, te szczepionki w Polsce są. I to jest ogromnie ważne. Obowiązkiem rządu zaś jest realizacja programu szczepień, Narodowego Programu Szczepień. To, czy on jest dobrze realizowany, czy też nie… No, właśnie teraz mamy możliwość oceny tej realizacji. Ta ocena niestety wypada niedobrze, z tego względu, że mamy spadek liczby chętnych do zaszczepienia, szczepienia stanęły, nie ma w tej chwili dużego zainteresowania, a wzrosły ruchy antyszczepionkowe. Osoby, które się wahały, które nie były pewne, w tej chwili tym bardziej się wahają, a rząd nie adresuje do nich żadnego przekazu i nie zachęca tych osób w sposób stanowczy.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jeszcze jedna kwestia, decentralizacja i to, że różne organy założycielskie utrudniały podejmowanie decyzji w czasie epidemii. No nie, Szanowni Państwo, nie wolno całej winy zrzucać na szpitale czy też organy założycielskie. Jeżeli był jakikolwiek problem… No, trzeba było od samego początku zarządzać epidemią poprzez inne ustawy, trzeba było powiedzieć, że jest to stan nadzwyczajny. Wtedy wszystko byłoby jasne i klarowne. A to dzięki samorządom i dzięki ich zaangażowaniu były organizowane punkty szczepień, pomoc dla szpitali. Rzeczywiście to było widoczne. Było widać, że jest to zaangażowanie na dole, ze strony samorządów, ze strony dyrektorów szpitali, pracowników medycznych. I to było absolutnie istotne. A w związku z tym, że pan minister miał jakiś problem z wydaniem polecenia dla szpitali, trzeba było zmienić ustawę. Po ustanowieniu stanu nadzwyczajnego wszystko byłoby się inaczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za to, że odkąd pełni tę funkcję, bardzo odpowiedzialną – jest też naszym kolegą, senatorem wielu kadencji – robi to w sposób merytoryczny, jest otwarty na współpracę z senatorami, z Wysoką Izbą, i nie uchyla się od udzielania informacji oraz odpowiedzi na nieraz trudne pytania. Teraz dyskutujemy o temacie niezwykle poważnym, który zdeterminował nasze życie na przestrzeni ostatniego półtora roku we wszelkich jego przejawach.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że w tej chwili dyskusja wokół pandemii przebiega wzdłuż dwóch osi. Pierwsza oś to jest kwestia szczepienia się, a druga oś to pojawiające się, niestety, godne napiętnowania – mówię o sytuacjach, w których zostało ewidentnie naruszone prawo – sytuacje agresji w życiu publicznym, agresji związanej ze sprzeciwem wobec akcji szczepień. Chciałbym powiedzieć, że w tych 2 kwestiach, w moim głębokim przekonaniu, należy przede wszystkim stawiać na edukację i na debatę. Co mam na myśli? Otóż mam na myśli to, Wysoka Izbo, że trzeba zobaczyć, jakie były mechanizmy utraty zaufania części społeczeństwa do administracji publicznej czy nawet do części świata medycznego. To były sprzeczne komunikaty, które pojawiały się w przestrzeni publicznej. Ja nie będę tutaj wymieniał nikogo z nazwiska, ale powiem, że pamiętam doskonale wypowiedź bardzo ważnego urzędnika państwowego sprzed roku, że pandemia jest w odwrocie i temat jest zamknięty. A potem nastąpiło to, co nastąpiło przy okazji trzeciej fali, czyli de facto lockdown. Było bardzo dużo ofiar śmiertelnych, nastąpiło wyłączenie znacznych obszarów naszego życia publicznego i ograniczenie swobód obywatelskich, które mamy w stanie normalnym.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">To, co jest często podnoszone, to kwestia podstaw prawnych, na bazie których były podejmowane niepopularne decyzje. Trudno, żeby wszelkie formy lockdownu wzbudzały entuzjazm. One wynikały z konieczności, z sytuacji, w jakiej Polska się znalazła, zresztą nie tylko Polska, ale także cała Europa, a właściwie pół świata albo i cały świat. I tutaj należało zadbać o regulacje, które nie wzbudzałyby wątpliwości prawnych. Niestety, często decyzje podejmowano w trybie rozporządzeń, które nie były do końca czytelne dla opinii publicznej, rozporządzeń, które były zmieniane w trakcie obowiązywania. I nagle się okazywało, że jakieś kluby mogą być otwarte. Później się okazywało, że kasyna są otwarte, a restauracje zamknięte. Ja już nie chciałbym tutaj pokazywać tych paradoksów… Było zarządzenie dotyczące spędzania świąt, były próby ograniczenia przemieszczania się w noc sylwestrową z roku 2020 na rok 2021.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie mówię już tutaj o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, które dotknęło setki tysięcy przedsiębiorców, dotknęło całe branże, szczególnie turystyczną, hotelarską, restauratorską i eventową. To dotknęło show-biznes, kulturę i cały szereg wrażliwych obszarów, które są bardzo ważnym elementem naszego życia wspólnotowego i bardzo ważnym elementem tożsamościowym. I patrząc z tego punktu widzenia, sądzę, że zabrakło wyobraźni i przemyśleń co do ścieżek prawnych – wspomniała o tym trochę pani senator Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż ja mam taką tezę, że gdyby władza od początku w tej sprawie zachowała taką, powiedziałbym, przewidywalność – mówię: od strony formalnoprawnej – organizacji życia w państwie w okresie pandemii, to niewątpliwie zaufanie obywateli, szeroko rozumiane, do władzy byłoby znacznie większe. Mimo że podejmowano by równie niepopularne decyzje, to byłoby widać, że te kwestie są po prostu zgodne z zasadami sztuki. Bo nie można, Wysoka Izbo, mówić, że to był stan wyższej konieczności… I gdy istnieje możliwość, przewidziana w konstytucji, stanu wyższej konieczności, nazywa się to… Są to różne rodzaje stanów nadzwyczajnych. I można było to wprowadzić. A czy słuszne byłoby wprowadzenie tego, czy nie, to jest odrębny temat. Ale takie instrumenty prawne istnieją, a nie skorzystano z tego, tylko była droga na skróty, poprzez rozporządzenia. I teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że są i pozwy zbiorowe, i różne postępowania, i że obrosło to całą historią.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Kolejna kwestia, która tego dotyczy, to jest kwestia pewnych radykalizmów pojawiających się w przestrzeni publicznej. Bo z jednej strony dziś potępiani powszechnie są tzw. antyszczepionkowcy za swoje akcje – niektóre rzeczywiście wyjątkowo brutalne i łamiące prawo – a z drugiej strony mamy też różne wypowiedzi tzw. sanitarian, na których pan marszałek Kamiński się trochę obruszał, ale tak to funkcjonuje w obiegu publicznym. Sanitarian, którzy z kolei głoszą, że powinna być segregacja, powinien być taki podział: zaszczepieni, którzy są jakby lepszymi obywatelami – ja to upraszczam – mają pełnię praw, i ta reszta, która z różnych przyczyn, nie zawsze ze względu na przekonania, bo chociażby ze względu na stan zdrowia czy inne przyczyny, jest jednak taką grupą odrzuconą czy wykluczoną. I te radykalizmy, proszę zauważyć, mają też swoje media. Bo są media takie tożsamościowe, które nakręcają antyszczepionkowców, i są media, które tych radyklanych sanitarian też napędzają. A przeciętny obywatel za mały ma dostęp do obiektywnej informacji, nie ma możliwości uzyskania merytorycznej wiedzy i podjęcia decyzji co do tego, czy szczepić się, czy się nie szczepić, w oparciu o wiedzę, co do której nie ma wątpliwości, że z jakiegoś punktu widzenia jest ona interesowna. Co mam na myśli? Na przykład kwestię tego, żeby podawać przy ekspercie, czy jest on w jakiś sposób powiązany z koncernami farmaceutycznymi, czy nie. Bo, Wysoka Izbo, ludzie przychodzą na spotkania i mi mówią, że nie mają zaufania do ekspertów, bo tego nie wiedzą.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Teraz z kolei słyszymy, że jedna z firm farmaceutycznych – nie będę wymieniał nazwy – podniosła cenę swoich szczepionek, ponieważ się okazało, że wiele krajów chce doszczepić. Było 15,5 dolara za 1 dawkę, jest 19 dolarów. A więc widzimy, że na tym wszystkim jest po prostu kolosalny biznes.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Opinia publiczna jest wrażliwa na takie kwestie. I to moim zdaniem wymaga bardzo racjonalnej debaty, która z jednej strony pokazywałaby stan rzeczy taki, jaki jest, stan wiedzy medycznej, ale też z drugiej strony w sytuacjach, kiedy nie wiadomo, powinna przedstawiać informację od ekspertów: tego nie wiemy, tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć…</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Bo faktem jest, że proces dopuszczenia tych preparatów był skrócony. W związku z powyższym na logikę… I tu cytuję moich wyborców: jeżeli proces rejestracji jakiegoś preparatu medycznego trwa 8 czy 10 lat, w każdym razie jest to cykl wieloletni, a nagle dopuszcza się w tak szybkim cyklu jakiś produkt, to po co w takim razie… Może wszystkie produkty można tak dopuszczać? No bo to jest nielogiczne. Skoro tak można, to i tamte można by było dopuszczać. Po prostu opinia publiczna czy obywatele tego typu niespójności wyłapują. A to jest oczywiście podchwytywane, w zależności od kierunku, albo przez radykałów z jednej strony, albo przez radykałów z drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego chciałbym zaapelować z tego miejsca o jakąś racjonalną dyskusję na ten temat, a przede wszystkim o to, żeby przy okazji walki z pandemią nie dochodziło do naruszania praw obywatelskich. Mieliśmy tu bardzo ciekawą dyskusję z obecnym już rzecznikiem praw obywatelskich. Fragment tej dyskusji był poświęcony temu, jaki jest jego stosunek – jeszcze wówczas jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich – do tego typu sytuacji.</u> + <u xml:id="u-109.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Na koniec chciałbym powiedzieć jedno. Te uwagi krytyczne, które zawarłem w moim wystąpieniu, też trzeba opatrzyć pewnym przypisem, pewnym komentarzem. Otóż, Wysoka Izbo, my jesteśmy już półtora roku, w dwudziestym czy w osiemnastym – już nie zliczę – miesiącu pandemii i oczywiście z dzisiejszej perspektywy łatwiej można dostrzec, co było rok czy półtora roku temu. Z jednej strony chciałbym też bronić administracji publicznej, bo było to wyruszenie w drogę w krainę nieznaną, nie było wiadomo, jaka będzie tego skala, nie było wiadomo, jak to się będzie rozwijało, jakie będą efekty, jakie będą reperkusje, co to wszystko będzie po prostu oznaczało, jaka będzie tak naprawdę śmiertelność, jak to będzie wyglądało. I to również w tej debacie uczciwie trzeba jasno powiedzieć. Ale to nie zmienia sytuacji, Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra, którego bardzo lubię, cenię i któremu jeszcze raz dziękuję za te doskonałe odpowiedzi na pytanie, które tu padły – że państwo polskie, jeżeli chce budować swój autorytet, musi działać zgodnie z prawem, zgodnie z przepisami, żeby obywatel nie miał co do tego wątpliwości. To prawo może być twarde, ale jest prawem i działa dla wszystkich jednakowo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panier Ministrze!</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorMichalKaminski">Tutaj, w tej debacie, bardzo często padało trafne porównanie – przecież ono pada nie tylko w tej debacie, ale w ogóle w naszym języku publicznym – mówiące o wojnie, którą prowadzimy z COVID. Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że wszystkie obiektywne kryteria pokazują, że tę wojnę państwo polskie pod rządami Prawa i Sprawiedliwości przegrało, przegrało ją dokładnie tak samo, jak kilka miesięcy temu Ormianie przegrali wojnę z Azerbejdżanem. Każde obiektywne kryterium świadczy o tym, że przegraliście tę wojnę.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorMichalKaminski">Oczywiście prawdziwy jest argument, że rząd polski wkraczał w sytuację pandemiczną jako w sytuację zupełnie nową, na którą nie był do końca przygotowany – bo nie mógł być przygotowany. Co do tego pełna zgoda. Ale pamiętajmy przy okazji o jednym fakcie. W pandemię rząd Prawa i Sprawiedliwości wkraczał w piątym roku swojej władzy, w piątym roku swojej nieskrępowanej władzy. W pandemię rząd Prawa i Sprawiedliwości wkraczał po przeprowadzeniu niesławnej pamięci reformy ministra Radziwiłła, którą przeprowadził w polskim systemie zdrowia, jak chciał, gdzie chciał. I wreszcie rząd Prawa i Sprawiedliwości szedł na wojnę z pandemią w tym samym czasie, w którym na tę wojnę szły wszystkie inne rządy świata. I tutaj docieramy do momentu, w którym możemy powołać się na obiektywne kryteria. I to kryterium, które w każdej wojnie – mówię to z ogromną goryczą – zawsze ma ogromne znaczenie, czyli kryterium strat w ludziach, stawia ten rząd pod pręgieżem historii. Tylu Polaków w czasie pokoju nie umarło na terenie Rzeczypospolitej od 1945 r. Jeżeli porównamy liczbę zgonów Polaków pod rządami Prawa i Sprawiedliwości w walce z pandemią i liczbę zgonów obywateli innych krajów Unii Europejskiej pod innymi rządami, to zobaczymy, że przegraliście tę wojnę. Powodów jest na pewno bardzo dużo i z całą pewnością nie wszystkie powody leżą po stronie tej władzy. Co do tego nie ma wątpliwości. Ale fakt, że poradziliśmy sobie dużo gorzej niż wszyscy nasi sąsiedzi w Unii Europejskiej i niż przytłaczająca większość krajów europejskich, jest winą tego rządu, bo rządził on – powtarzam – już od 5 lat, kiedy pandemia się zaczęła.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorMichalKaminski">I wreszcie zapytajmy: dlaczego tę wojnę państwo przegraliście? No, przecież nie dlatego, że nie macie fachowców, bo choćby siedzący tutaj nasz kolega, senator i wiceminister tego rządu, z całą pewnością jest nie tylko fachowcem, ale i uczciwym i oddanym sprawie człowiekiem. Mówię to jako jego polityczny oponent. I takich ludzi, także w obozie władzy, z całą pewnością jest bardzo dużo. Wielu z nich znam. Ale jak tylko wkroczyliśmy na ścieżkę wojny z pandemią, mieliście do wyboru… No, mogliście podjąć decyzję merytoryczną, a nie partyjną, która to decyzja pomogłaby przezwyciężyć wiele problemów, o których dzisiaj musimy rozmawiać. Wyłącznie z powodów partyjno-politycznych podjęto decyzję o niewprowadzeniu stanu klęski żywiołowej związanej z pandemią. Ta polityczna decyzja – podyktowana tym, że na horyzoncie majaczyły wybory, że w ciągu kilku miesięcy miały się odbyć wybory prezydenckie, a przy okazji pandemii chciano przy tych wyborach pokuglować – spowodowała, że Polacy zamiast jednoczyć się wokół rządu, musieli w czasie pandemii wojować z tymże rządem o swoje własne prawa obywatelskie. Rząd ten w obliczu pandemii, zamiast Polaków jednoczyć, wolał Polaków dzielić. I to jest mój zarzut, który w żaden sposób nie umniejsza wysiłków poszczególnych ludzi, także tego obozu władzy. Zarówno lekarze, jak i politycy wkładali serce w to, by Polacy jak najlepiej poradzili sobie z tą pandemią.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorMichalKaminski">A nie poradzili sobie z nią również dlatego – to przez to dzisiaj musimy apelować do każdego z naszych braci i sióstr, aby się szczepili – że język debaty publicznej w Polsce pod waszymi rządami doprowadził do sytuacji, w której każda teoria spiskowa, każde organizowanie zbiorowego myślenia wokół jakichś zabobonów, spotyka się z pozytywnym odzewem części opinii publicznej. Przyzwyczailiście ludzi, że w debacie publicznej można powiedzieć wszystko, że można obarczyć winą za śmierć prezydenta Rzeczypospolitej jego politycznych oponentów, choć nie mieli oni z tym nic wspólnego, że można przez lata całe opowiadać bzdury o katastrofie smoleńskiej, że można być ministrem obrony narodowej i szukać za pieniądze Polaków broni elektromagnetycznej. Pod waszymi rządami można było opowiadać, tak jak wasz prezes, że są Polacy lepszego i gorszego sortu, że imigranci przywożą choroby… A więc nie dziwcie się państwo, że dzisiaj tak wielu ludzi jest w stanie uwierzyć w brednie antyszczepionkowców.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorMichalKaminski">Z całym szacunkiem dla pana senatora Jana Marii Jackowskiego muszę powiedzieć, że nie ma mojej zgody na stwierdzenie, że w tej debacie są jakieś 2 strony, że są jacyś sanitarianie i są jacyś antyszczepionkowi ekstremiści. Nie, po tej stronie jest nauka, jest rozum, a po drugiej stronie jest zabobon. I tak to trzeba nazywać. Bądźmy razem po stronie nauki i rozumu – no, przecież jesteśmy, bo apelujemy do Polaków o szczepienie – i miejmy zawsze odwagę nazywać każdy zabobon po imieniu. Niezależnie od tego, jakie mamy sympatie polityczne, musimy szanować to, co mówią nam naukowcy, musimy się słuchać lekarzy, choćby dlatego, że w przeciwieństwie do większości ludzi, którzy lekarzami nie są, odbyli oni bardzo trudne i wymagające ogromnego wysiłku studia medyczne.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, skoro mówimy o tej wojnie, którą przegrywamy, to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że przegrywamy ją również dlatego – jeśli nie przede wszystkim dlatego – że w obliczu takiego zagrożenia, jakim jest pandemia… Ale przecież przed krajem stoją nie tylko takie zagrożenia. Ale nasza władza nie potrafiła zbudować wokół tego problemu jedności, bo zamiast łączyć, raczej Polaków dzieliła. Wszystkie inne problemy są tylko tego pochodną. Ale przecież zawsze można się poprawić, zawsze można zrobić kroki w dobrym kierunku. Z całą pewnością o części tych spraw mówił dzisiaj pan minister. Ale myślę, że w tej Izbie, w której posiadamy tę minimalną większość jako wasi polityczni oponenci, w sprawach walki z koronawirusem od początku dawaliśmy przykład tego, jak się powinno współpracować. To od nas wyszły pierwsze inicjatywy legislacyjne dotyczące walki z koronawirusem, niestety, zignorowane przez Sejm, to do nas zawsze reprezentanci rządu mogli przyjść, powiedzieć, poinformować polską opinię publiczną o tym, jak razem mamy z tym zagrożeniem walczyć. A musimy z nim walczyć razem, bo – niezależnie od tego, jak głębokie są dzisiaj polityczne podziały, które nas, Polaków, na siebie wzajemnie napuszczają – wobec tych najważniejszych rzeczy jak życie i śmierć jesteśmy przecież tacy sami. I dlatego warto, byśmy w poczuciu i narodowej, i takiej ludzkiej jedności razem z pandemią walczyli, a nie o nią się bez przerwy kłócili. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jakiś miesiąc temu Lewica przedstawiła raport „Polska w pandemii”. Nie chcę za dużo o tym mówić, ponieważ dzisiejszy temat naszej debaty to jest przyszłość. Ale mówimy też o przeszłości, więc powiem, że w tym raporcie były opisane rzeczy, które rząd wykonał dobrze, rzeczy, które rząd wykonał nie do końca dobrze, ale po prostu nie mógł wiedzieć wcześniej, jak się należy zachować, bo rzeczywiście pandemia wszystkich zaskoczyła, no i była też opisana grupa spraw, które zdecydowanie można było załatwić inaczej, i te decyzje z perspektywy czasu, a i wtedy, kiedy były podejmowane, były oceniane negatywnie. Tak że zachęcam do zapoznania się z tym, to jest właśnie podsumowanie tego, co było.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tutaj przewija się dużo takich treści, że nie dało się nic przewidzieć, nie dało się nic zrobić. Dwa główne grzechy jednak trzeba wymienić. Pierwszy to brak przygotowań do drugiej fali, przespane wakacje, to, że szpitale wtedy nie były przygotowywane do tego, co się wydarzyło w październiku, listopadzie – no, to jest ewidentny fakt. A druga rzecz to poluzowanie obostrzeń, które miało miejsce w lutym, te pamiętne walentynki w Zakopanem, kiedy już mieliśmy wariant brytyjski wykrywany, kiedy wiadomo było, co się dzieje w innych krajach, no ale rząd się ugiął pod presją i postanowił na kilka tygodni znieść obostrzenia, a później, już po miesiącu, mieliśmy wiadomo co – falę zgonów. I to niestety można było przewidzieć i nie można mówić, że nie wiedzieliśmy, że epidemia nas zaskoczyła. Już wtedy nie, już wtedy wiedzieliśmy, co się dzieje.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Do pana senatora Jackowskiego zwrócę się w ten sposób. Panie Senatorze, w medycynie nie ma takiego symetryzmu, nie możemy uprawiać symetryzmu, mówić, że mamy takie zdanie, że w danej chorobie np. trzeba podać antybiotyk, ale są też tacy, co mówią, że nie trzeba, czyli np. mamy wyrównywać poziom cukru, a może go nie wyrównywać. Nie. To jest nauka, która jest określona. W wystąpieniu pana senatora wyczułem taką chęć przyznawania racji również drugiej stronie. Nie ma tego, w medycynie tego nie ma. Jest jedna strona i trzeba się tego trzymać. I namawiam do tego, żeby jednak prezentować to, co mówią fachowcy, ludzie, którzy całe życie się zajmują chorobami, którzy po prostu poświęcają się temu, żebyśmy byli bezpieczni, i im trzeba zaufać. To na przyszłość…</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">…Na temat tych decyzji, które będą podejmowane w październiku, listopadzie czy może we wrześniu w zależności od liczby zachorowań. Teraz przeczytałem w internecie, że PAP podał, iż według pana ministra Niedzielskiego jeżeli zachorowań będzie mniej niż tysiąc dziennie, to nie będziemy wprowadzać żadnych obostrzeń, a jeżeli będzie więcej, to obostrzenia będą wprowadzane regionalnie. Ale wygląda na to, że będą wprowadzane dla wszystkich w danym regionie, czyli dla zaszczepionych i niezaszczepionych. No, to jest pewna kapitulacja. Jeżeli to się sprawdzi, to będzie to pewna kapitulacja, i to jest właśnie totalne niezachęcanie do szczepień, takie określanie sposobu postępowania jesienią. Mam nadzieję, że może ta informacja się nie sprawdzi albo jest podana nie w całości i okaże się, że dowiemy się czegoś więcej, czegoś nowego.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tutaj brakuje tego, co się dzieje we Francji, gdzie prezydent Macron po prostu rządzi, a nie utrzymuje się przy władzy. On nie myśli o tym, czy dane decyzje będą w jego elektoracie dobrze widziane, czy źle widziane. On po prostu powiedział, co się może stać, zawiadomił społeczeństwo francuskie, że kto nie będzie zaszczepiony, będzie miał takie a takie trudności, a kto się zaszczepi, ten takich trudności miał nie będzie. Po prostu postąpił uczciwie, zadziałał z dużym wyprzedzeniem, które pozwala się jeszcze zaszczepić, zabezpieczyć, podjąć decyzję.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Bardzo żałuję, że takiego postępowania nie ma w Polsce, że rząd nie chce zaostrzyć kursu – bo trzeba tak powiedzieć – wobec antyszczepionkowców czy wobec ludzi, którzy po prostu nie chcą się szczepić. Może nie nazywajmy ich antyszczepionkowcami. Chodzi o ludzi, którzy się do tej pory nie przekonali. Ja sądzę, że ci, co mieli się przekonać, już się przekonali, i to bez takich posunięć, które i tak będą wykonane. Obostrzenia wejdą w życie i wtedy będzie wielka odwaga ministra edukacji w zamykaniu szkół w październiku. Wtedy będzie łatwo być odważnym, bo jeśli będzie dużo zachorowań, to decyzję trzeba będzie podejmować pod wpływem chwili, w wyniku zaistnienia danej sytuacji. Ale najważniejsza rzecz w medycynie jest taka, że trzeba zapobiegać, a nie leczyć. Dzisiaj mamy czas na to, żeby zapobiec pewnym sytuacjom, zamiast później podejmować odważne decyzje o lockdownie, o zamknięciu jakieś sfery gospodarki. Namawiam na to póki jeszcze czas.</u> + <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dzisiaj dyskutujemy o tym, jak jesteśmy przygotowani do pandemii. Ja wiem, że szpitale są lepiej przygotowane, że poradnie są lepiej przygotowane. Wszyscy przyzwyczaili się do pracy w pandemii i służba zdrowia na pewno sobie poradzi. Trochę gorzej będzie z pacjentami, bo znowu mogą być przekładane operacje itd. To jest jedna rzecz. Druga to pytanie: dlaczego służba zdrowia ma sobie radzić, skoro można doprowadzić do sytuacji, w której ta fala będzie znacznie mniejsza? Musimy to zrobić teraz, choć może teraz jest już za późno. No, to jest ostatni moment, kiedy jeszcze można o tym pomyśleć. Dlatego cieszę się z tej debaty i życzę panu ministrowi Niedzielskiemu, żeby po prostu namówił rząd do tego, co jest konieczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Morawska-Stanecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Waldemar Kraska, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja tylko chciałbym podziękować za tę dyskusję. Myślę, że to jest bardzo ważny temat nie tylko dla senatorów, ale także dla całej Polski, dla wszystkich Polaków. Każdy głos, który padł na tej sali, każdą uwagę, każdy dobry pomysł na pewno wykorzystamy. Jeżeli wszyscy zewrzemy szeregi, jeżeli wszyscy będziemy namawiać ludzi, namawiać Polaków do szczepień, to tę wojnę wygramy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I dziękuję za przedstawienie Senatowi informacji.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o kasach zapomogowo-pożyczkowych.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 471, a sprawozdanie komisji – w druku nr 471 A.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej procedowaliśmy nad ustawą o kasach zapomogowo-pożyczkowych. Otrzymaliście państwo senatorowie opinię dotyczącą ustawy o kasach zapomogowo-pożyczkowych. Przedstawię pokrótce, jak przebiegało posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Ustawodawca zdecydował się na przygotowanie nowej ustawy, uznając, iż obecna regulacja zawarta w ustawie o związkach zawodowych ma charakter blankietowy i pozwala podmiotowi upoważnionemu do wydania rozporządzenia na samodzielne regulowanie całego kompleksu zagadnień, co do których ustawa nie zawiera bezpośrednich uregulowań ani wskazówek. Dodatkowo należy wskazać, że niektóre kwestie dotyczące praw i obowiązków obywateli powinny zostać uregulowane na poziomie ustawowym. Należy dodać, w mojej ocenie, że ze względu na projektowaną treść, która uniezależnia tworzenie i funkcjonowanie kas od istnienia związku zawodowego u danego pracodawcy, zaś członkostwo od faktu bycia członkiem związku zawodowego, zaproponowano ujęcie przepisów regulujących kwestię działania tych kas w oddzielnym akcie prawnym rangi ustawowej.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, w głosowaniu nad poprawkami, zarówno nad poprawkami merytorycznymi, jak i nad poprawkami redakcyjnymi – wszystkie te poprawki zostały przez rząd zaakceptowane – zagłosowaliśmy jednogłośnie za. Głosowanie nad przyjęciem ustawy w całości z nimi przebiegło również w ten sposób, że wszyscy członkowie komisji zagłosowali za. Należy dodać, że Sejm uchwalił ustawę wraz z poprawką w dniu 23 lipca 2021 r., w głosowaniu 433 posłów było za, nikt nie był przeciw oraz nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jacek Włosowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Pani Senator, czy u jednego pracodawcy może istnieć więcej niż jedna kasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">W mojej ocenie występuje tylko jedna kasa zapomogowo-pożyczkowa. Przy czym ja mogę sprawozdać tylko te kwestie, które były procedowane na posiedzeniu komisji. Ja też pracuję w zakładzie pracy, pracuję w miejscu, gdzie jest kasa zapomogowo-pożyczkowa, i wydaje mi się, że nie. Ale na ten temat nie dyskutowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Jeżeliby państwo senatorowie pozwolili… Myślę, że to jest niekontrowersyjny projekt, cieszący się, przynajmniej dotychczas, szerokim poparciem. Ja w związku z tym nie widzę potrzeby zabierania głosu. Oczywiście jeżeli byłyby pytania, to jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć. Jestem tutaj wraz z zespołem z ministerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Jest z nami pan Marek Niedużak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, wraz z zespołem.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jacek Włosowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Ja powtórzę to pytanie, bo nie było na ten temat dyskusji, jak pani senator nam powiedziała, na posiedzeniu komisji. Czy u jednego pracodawcy może być zarejestrowanych więcej kas?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Nie. Odpowiedź jest dokładnie taka, jak pani senator powiedziała, czyli: u jednego pracodawcy może być jedna kasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan Stanisław Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, w art. 15 przedmiotowej ustawy – artykule, który dotyczy statutu kas zapomogowo-pożyczkowych – w ust. 1 pkcie 2 wymienia się cele i zadania kas zapomogowo-pożyczkowych. I o ile cele są zdefiniowane w art. 3, tzn. tu się mówi o tym, że celem kas zapomogo-pożyczkowych jest, krótko mówiąc, udzielanie pożyczek i ewentualnie zapomóg, o tyle, jeżeli chodzi o to drugie sformułowanie w tej koniunkcji „cele i zadania”, zadania nie zostały zdefiniowane. Oczywiście sensu largo można sobie wyobrazić, że te zadania… No, można wywnioskować chociażby to, że jest to ustalanie zasad, zwoływanie wolnych zgromadzeń itd., że to są te zadania. Niemniej jednak expressis verbis nie zostało to zdefiniowane. O ile cele są zdefiniowane, o tyle zadania nie są zdefiniowane. Chciałbym zapytać, czy to jest jakiś… Czy pan mógłby się do tego ustosunkować? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Ja bym powiedział tak: mamy do czynienia z sytuacją…</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Ja bym powiedział tak: mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której te najważniejsze kwestie są uregulowane na poziomie ustawowym. Do tych najważniejszych kwestii należą właśnie m.in. cele, tak jak pan senator słusznie wskazał, w szczególności w art. 3 mamy te cele zdefiniowane. Jednak jest to dosyć ogólny przepis, wskazany jest pewien kierunek działania kasy. A ponieważ mamy tu też element takiej samoorganizacji po stronie pracowników, to to, w jaki sposób oni te cele w konkretnych realiach, w realiach swojego zakładu pracy, jakichś relacji między sobą będą realizowali – tak my rozumiemy te zadania – mogą sobie uregulować w statucie, mogą uregulować tak, jak im się to wydaje najbardziej odpowiednie, oczywiście w ramach, które wynikają z ustawy, czyli z przepisów bezwzględnie obowiązujących. Wydaje mi się, że gdybyśmy na sztywno uregulowali kwestię zadań w ustawie, to równie dobrze tego punktu mogłoby nie być, bo okazałoby się, że po prostu nie ma potrzeby uregulowania tego w statucie, skoro to wynika w całości i w sposób kompletny z ustawy, która oczywiście byłaby wiążąca dla takiej kasy. Tak że mnie się wydaje, że te cele rzeczywiście w sposób ogólny wynikają z ustawy, a zadania oni mogą sobie konkretnie, dostosowując to do swoich warunków, realiów, w ramach tej, nazwijmy to, samorządności czy też jakiegoś takiego zarządzania kasą dostosować do swojej sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze dopytać. Zakłada się, że statut będzie zawierał cele. Państwo w art. 3 definiujecie, że te cele to są, krótko mówiąc, pożyczki albo też zapomogi. Zatem ja mogę zrozumieć to w ten sposób, że co prawda statut będzie zawierał cele, ale tych celów nie będzie więcej niż po prostu te 2 cele, które w ustawie zwykłej są wymienione. Statut nie może wymienić tych celów więcej. Czyli rozumiem, że te cele, o których jest mowa w ustawie w art. 15, to będą te 2 cele z art. 3. Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Ja bym odpowiedział w ten sposób, Panie Senatorze: te zadania i te cele, które będą w statucie, na pewno nie mogą być sprzeczne z ustawą, bo ustawa tworzy pewne ramy, poza które kasa wyjść nie może. Ale ja sobie wyobrażam, że chociażby to pojęcie „w miarę posiadanych środków”, te zapomogi, jakie zapomogi, w jakich sytuacjach… Tu jest pewien margines swobody, ale bez wątpienia nie może być tak, że to uregulowanie w statucie będzie sprzeczne z art. 3. Bez wątpienia tak być nie może.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Mamątow, Durlak, Gromko, Kołacz-Leszczyńska i Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 449, a sprawozdanie komisji – w druku nr 449 A.</u> + <u xml:id="u-133.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw została skierowana przez pana marszałka do Komisji Infrastruktury oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje wczoraj rozpatrzyły tę ustawę i po dyskusji wnoszą o uchwalenie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa nowelizuje ustawę o gospodarce nieruchomościami, a zmiany wynikają z potrzeby usprawnienia mechanizmów gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa i zapewnienia prawidłowej gospodarki nieruchomościami oraz wzmocnienia nadzoru nad czynnościami podejmowanymi w stosunku do mienia Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W obecnym stanie prawnym zasobem nieruchomości Skarbu Państwa generalnie gospodarują starostowie, a nadzór nad tą działalnością prowadzą wojewodowie. Ustawa przywraca obowiązek sporządzania przez starostów 3-letnich planów wykorzystania zasobu nieruchomości; rozbudowuje kompetencje wojewodów w zakresie pozyskiwania danych o nieruchomościach publicznych, w tym w oparciu o narzędzia informatyczne; umożliwia zobowiązanie starosty do podjęcia w wyznaczonym przez wojewodę terminie określonych działań względem konkretnej nieruchomości i umożliwia zobowiązanie starosty do przekazania nieruchomości z zasobu nieruchomości Skarbu Państwa na cel określony przez wojewodę w stosownym wniosku.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Te zmiany są efektem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która wniosła o wzmocnienie nadzoru nad gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Projekt ustawy podlegał konsultacjom. Była dobra, merytoryczna dyskusja i współpraca, m.in. w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przypomnę, że ta ustawa dotyczy współpracy wojewodów i stosownego ministerstwa z powiatami. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wydała pozytywną opinię na temat projektowanej ustawy, chociaż pewne rozbieżności w podejściu zostały, przy czym one już nie przesądziły o opinii o tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Tak że połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Mamy przedstawiciela rządu?</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#Gloszsali">Właśnie nie mamy…</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Aha, to chwileczka przerwy… Ale widzę, że właśnie pani minister wchodzi. To damy pani minister minutkę na zajęcie miejsca.</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja może jeszcze raz odczytam formułę. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.</u> + <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-135.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam panią Annę Kornecką, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii.</u> + <u xml:id="u-135.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Dzień dobry. Ja dziękuję. Ewentualnie jeżeli będą jakieś pytania, to na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście. Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-135.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-135.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-135.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie. Pani Minister, czy po tej nowelizacji będzie możliwe to, że wojewoda w ramach nadzoru – przy oporze, nazwałbym to, czasami celowym, intencjonalnym starosty, który nie wykonuje jakiegoś polecenia wojewody, jakiegoś zalecenia – po prostu wykona to, co zalecił staroście? Oczywiście jeśli chodzi o Skarb Państwa. Czy jest dopełnienie tej ścieżki? Czyli że jeśli pewne rzeczy są konieczne do wykonania na mieniu Skarbu Państwa, to wojewoda może to skończyć? To się chyba dawniej nazywało „wykonanie zastępcze”. Nie wiem, jak jest w tej chwili. I jakie są ewentualne skutki dla takiego starosty, jeśli po prostu nie wykonuje działań, które są na niego nałożone?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę o odpowiedź, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Tak, oczywiście. Celem zmiany w art. 3 ustawy o wojewodzie jest właśnie to, żeby rozwiązać problem pewnych sytuacji, które są z jakichś przyczyn – że tak powiem, w cudzysłowie – konfliktowe i które właśnie mogą powodować, że starosta w jakiś sposób nie umożliwia podjęcia działań w celu ochrony interesu Skarbu Państwa. To wyposażenie wojewody w odpowiedni instrument prawny jest wykonaniem zaleceń wynikających z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która wskazywała, że brakuje właśnie takiego instrumentu, który umożliwiałby wykonywanie w sferze takiej faktycznej zadań z zakresu gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Mówimy tutaj nie o jakichś konkretnych działaniach, tylko bardziej o wykonywaniu tego dominium, o uprawnieniach podmiotów realizujących zadania z zakresu gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Tak więc bardziej ma to na celu po prostu urealnienie tego nadzoru wojewody.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Co do zasady może się tak zdarzać np. w takich sytuacjach jak nienaliczenie dodatkowych opłat rocznych w sytuacji, gdy użytkownik wieczysty nie dotrzymał terminów zabudowania gruntu, albo niepodejmowanie aktualizacji opłat rocznych za użytkowanie wieczyste; niepodejmowanie działań polegających na odwołaniu darowizny w przypadku, gdy obdarowany nie realizuje celu darowizny; niepodejmowanie działań polegających na zamianie nieruchomość między zasobem Skarbu Państwa a osobą fizyczną, zamianie, która jest korzystana np. dla realizacji inwestycji celu publicznego. Czyli co do zasady mówimy tu o sferze działań z zakresu prawa cywilnego, a nie administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Ta regulacja nie zastępuje przepisów szczegółowych znajdujących się w ustawie o gospodarce nieruchomościami, albowiem dotyczy konkretnych sytuacji określonych tylko i wyłącznie w ustawie o wojewodzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Odpowiedź mnie troszkę zaniepokoiła, przyznam się. Ja powiem, bardzo króciutko, jaki jest stan faktyczny. Otóż jesteśmy jeszcze w trakcie obchodzenia stulecia odzyskiwania przez Polskę niepodległości, to jest proces rozciągnięty w czasie. Przyczyniły się do tego m.in. powstania śląskie. W miejscowości, która się nazywa Góra Świętej Anny, jest Pomnik Czynu Powstańczego – oprócz tego jest też amfiteatr, ale to zostawmy – i ten pomnik ulegał systematycznej dewastacji… podlegał niszczeniu, naturalnemu niszczeniu. Należałoby ten pomnik odnowić na uroczystości stulecia powstania. Pomnik jest w gestii starosty jako mienie Skarbu Państwa, a starosta kilkukrotnie wykonywał działania – według mnie pozorowane – które miały na celu odnowienie tego pomnika, faktycznie zaś nie doprowadziły one do końca żadnej czynności, która została zamierzona, i pomnik w takim kształcie, w jakim wszedł w ostatnią pięciolatkę, wychodzi z tej pięciolatki. Pytanie jest bardzo proste: czy te przepisy nowelizacji umożliwią wojewodzie w trybie właśnie wykonania zastępczego wykonanie pewnych czynności faktycznych? Tutaj te czynności to po prostu rozpisanie przetargu i sfinansowanie remontu pomnika, który jest, jak mówię, własnością Skarbu Państwa, nawiasem mówiąc, w tej chwili jest chyba także już zabytkiem. Po prostu chodzi o doprowadzenie do końca pewnej czynności faktycznej. Nie chodzi tutaj o czynności z zakresu prawa cywilnego, czyli prawne. Czy jest taka możliwość po nowelizacji tych przepisów? Jeśli tak, to w jaki sposób można to zrobić? A jeśli nie, to dlaczego nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Już odpowiadam na tak zadane pytanie.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Jeżeli chodzi o kwestie związane z ochroną zabytków i opieką nad zabytkami, to mamy do czynienia z zupełnie innym aktem prawnym. Nasza regulacja ogranicza się tylko i wyłącznie do zadań, które są objęte ustawą o gospodarce nieruchomościami. I to jest troszeczkę odpowiedź na to drugie pytanie. Dlaczego nie? Dlatego, że zakres tej ustawy jest zapełnienie inny. My ograniczyliśmy się tylko i wyłącznie do zmian związanych z gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa, o którym mowa w ustawie o gospodarce nieruchomościami, dlatego że w tym zakresie jesteśmy właściwi. W zakresie ochrony zabytków i opieki nad zabytkami po prostu właściwy jest inny minister. Tutaj trzeba by było interwencji legislacyjnej w tej dziedzinie i umocowania służb ochrony zabytków do podejmowania takich interwencji w stosunku do mienia Skarbu Państwa. Jesteśmy po prostu ograniczeni katalogiem z ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… Ja bym prosił panią minister, aby udzieliła mi szczegółowej odpowiedzi à propos tego pomnika. Chyba jasno, precyzyjnie się wyraziłem. Wiadomo, o którą nieruchomość chodzi. Bo tutaj, o ile pamiętam, nie mówiono nic o gospodarce, tzn. o kwestiach związanych z opieką nad zabytkami. To dotyczyło kwestii własnościowych. To znaczy przypisywano… I ja to wprost powiem: samorządy lokalne, które – no, ja nie wstydzę się tego powiedzieć – w mniejszym stopniu identyfikują się ze sprawą polską, przypisywały, słusznie chyba, zarząd tego pomnika jako mienia Skarbu Państwa staroście, który np. zamiast wyremontować tylko pomnik, doprowadził do tego, że został rozpisany przetarg na remont całej miejscowości, w której się ten pomnik znajduje. Mówię oczywiście o częściach publicznych, o drogach dojazdowych itd. W efekcie ten przetarg, rozpisany w założonych ramach finansowych, nie został rozstrzygnięty. I tak przeciągano tę sytuację przez kilka lat.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Prosiłbym o szczegółową odpowiedź: czy ta nowelizacja – no, ja uważam, że ona jest słuszna, nawiasem mówiąc – będzie w takim przypadku skuteczna? Czy ona, tak jak powiedziałem, zamyka kwestię nadzoru wojewody i ewentualnie wykonania zastępczego? Jeszcze raz mówię, że chodzi o kwestię pomnika na Górze Świętej Anny.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, rozumiem, że pan oczekuje odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Odpowiedzi na piśmie, właśnie w tym konkretnym przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Właśnie tak. Ze względu na to, że dotyczy to konkretnego przypadku, udzielimy szczegółowej odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że na zadanie pytania senatorowie mają 1 minutę.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Golba, Godyla, Kołacz-Leszczyńska, Gorgoń-Komor i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-146.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-146.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 450, a sprawozdanie komisji – w druku nr 450 A.</u> + <u xml:id="u-146.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z prac komisji nad zmianą ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2021 r.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Podczas posiedzenia komisji w dniu 20 lipca ustawę omówił przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy Przemysław Róziewicz.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Celem ustawy jest przyznanie inspektorom pracy zatrudnionym w Państwowej Inspekcji Pracy prawa do dodatkowego urlopu wypoczynkowego. W myśl art. 52a dodawanego do ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy inspektorom wykonującym czynności kontrolne przysługiwać będzie dodatkowy urlop wypoczynkowy w wymiarze 6 dni roboczych po 10 latach pracy w charakterze wykonującego czynności kontrolne, zaś po 20 latach pracy w takim charakterze – w wymiarze 12 dni roboczych.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Wspomniane rozwiązanie jest wzorowane na przepisach ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, która w art. 79 przyznaje kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli prawo do dodatkowego urlopu wypoczynkowego w takim samym wymiarze, jaki wprowadza omawiana ustawa.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">W aktualnym stanie prawnym dodatkowy urlop wypoczynkowy przysługuje również innym grupom pracowników, a w szczególności sędziom, prokuratorom, urzędnikom służby cywilnej, pracownikom socjalnym zatrudnionym w ośrodku pomocy społecznej, centrum usług społecznych lub powiatowym centrum pomocy rodzinie, osobie zaliczonej do posiadających znaczny lub umiarkowany stopień niepełnosprawności, a także pozostającym w zatrudnieniu inwalidom wojennym, kombatantom oraz ofiarom represji wojennych i okresu powojennego.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Podczas prac komisji Biuro Legislacyjne Senatu nie wniosło uwag. Wiceminister Iwona Michałek potwierdziła, że ministerstwo wyraziło pozytywną opinię co do ustawy. W związku z tym, że w dyskusji nie było żadnych pytań i wątpliwości, pan przewodniczący Filip Libicki postawił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. 6 senatorów, jednogłośnie, przyjęło tę ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wnoszę o przyjęcie ustawy zawartej w druku senackim nr 450 bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Sławomir Piechota.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan poseł jest obecny?</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#Gloszsali">Nie jest obecny.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Nieobecny, tak że…</u> + <u xml:id="u-148.8" who="#Gloszsali">Nie będzie pana posła.</u> + <u xml:id="u-148.9" who="#WicemarszalekMarekPek">No dobrze. To nie będę dalej czytał tej formuły, bo pana posła nie ma.</u> + <u xml:id="u-148.10" who="#WicemarszalekMarekPek">W związku z tym obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców… Ponownie?</u> + <u xml:id="u-148.11" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, proszę przerzucić jeszcze jedną stronę. Kolejny etap to będą pytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-148.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-148.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-148.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Jest z nami pani Iwona Michałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii.</u> + <u xml:id="u-148.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie widzę zgłoszeń… Troszkę się jednak rozpędziłem, bo jeszcze wcześniej przedstawiciel rządu może zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-148.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pani minister chciałaby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-148.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiIwonaMichalek">Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, jest z nami pani prezes Państwowej Inspekcji Pracy i chciałaby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-148.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-148.20" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam na mównicę panią Katarzynę Łażewską-Hrycko, głównego inspektora pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zwracam się do państwa z prośbą o poparcie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 lipca 2021 r. ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Projekt ustawy zgłoszony został do Komisji do Spraw Petycji Sejmu RP przez pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, reprezentowanych przez Związek Zawodowy Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jak już była mowa w sprawozdaniu senatora sprawozdawcy, ustawa zakłada przyznanie pracownikom Państwowej Inspekcji Pracy dodatkowych uprawnień – dotyczy to tylko i wyłącznie pracowników wykonujących czynności kontrolne – polegających na dodatkowym urlopie w wymiarze 6 dni po 10 latach pracy oraz 12 dni po 20 latach pracy w zakresie wykonywania czynności kontrolnych.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Uzasadnieniem przyznania tego dodatkowego urlopu jest stres oraz duże obciążenie psychiczne inspektorów podczas wykonywania czynności kontrolnych. Poza tym, jak państwo senatorowie dobrze wiecie, rynek pracy się zmienia, w związku z czym Państwowa Inspekcja Pracy rokrocznie obarczana jest dodatkowymi zadaniami. Ich realizacja wymaga ciągłego pogłębiania wiedzy zawodowej przez pracowników wykonujących czynności kontrolne. Uchwalenie ustawy pozwoli na większą regenerację sił pracowników, w tym momencie znacznie obciążonych wykonywaną pracą, i wpłynie na efektywność wykonywanych zadań. Nie bez znaczenia pozostaje okoliczność, że zmiana ta nie będzie miała wpływu na budżet państwa z uwagi na to, że, jak zakładamy, dodatkowe dni urlopu wypoczynkowego dla inspektorów będą rekompensowane zwiększoną intensywnością wykonywanej pracy i produktywnością inspektorów w ramach wykonywanego czasu pracy.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Podkreślenia wymaga to, co było też zaprezentowane w sprawozdaniu, że te dodatkowe uprawnienia, których wprowadzenie postuluje Związek Zawodowy Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, co zostało dostrzeżone przez Sejm, są analogiczne do uprawnień, z jakich korzystają inne podmioty wykonujące analogiczne zadania, w tym m.in. Najwyższa Izba Kontroli.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Z tych względów proszę panie i panów senatorów o pozytywne przyjęcie projektowanej regulacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo. Pani Minister, proszę jeszcze chwileczkę pozostać…</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekMarekPek">…skoro pani zabrała głos, bo ja muszę jeszcze zapytać senatorów…</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań, zatem bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Bieda, Pęcherz, Kołacz-Leszczyńska i Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-150.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-150.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach.</u> + <u xml:id="u-150.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 445, a sprawozdanie komisji – w druku nr 445 A.</u> + <u xml:id="u-150.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lipca 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu w dniu 9 lipca 2021 r. skierował ustawę do wymienionych komisji. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się w 2 terminach – 20 lipca i 3 sierpnia 2021 r. Po rozpatrzeniu ustawy połączone komisje wnoszą, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Zasadniczym celem ustawy jest obniżenie kosztów funkcjonowania gminnych systemów gospodarowania odpadami komunalnymi oraz ich usprawnienie m.in. poprzez podwyższenie maksymalnej stawki opłaty dla nieruchomości niezamieszkałych, wprowadzenie przepisów umożliwiających złożenie oświadczenia o wyłączeniu z gminnego systemu gospodarowania odpadami komunalnymi przez właścicieli nieruchomości niezamieszkałych, umożliwienie właścicielom nieruchomości rekreacyjno-letniskowych rozliczania się z opłaty jak właściciele nieruchomości niezamieszkałych, czyli od pojemnika, umożliwienie gminom pokrywania części kosztów gospodarowania odpadami komunalnymi z dochodów własnych, które nie pochodzą z opłat pobranych od mieszkańców za gospodarowanie odpadami komunalnymi, możliwość określenia przez ministra właściwego do spraw klimatu w drodze decyzji odstępstwa dla poszczególnych gmin w zakresie selektywnego zbierania odpadów komunalnych, umożliwienie dłuższego magazynowania odpadów, skrócenie czasu na podjęcie działalności objętej zezwoleniem z 2 lat do 1 roku, zniesienie obowiązku wprowadzenia wizyjnego systemu kontroli miejsca magazynowania lub składowania odpadów dla podmiotów gospodarujących odpadami niepalnymi niebędącymi odpadami niebezpiecznymi. Zmiany te zdaniem projektodawców umożliwią gminom zastosowanie rozwiązań, które mogą wpłynąć na obniżenie kosztów odbioru oraz zagospodarowania odpadów komunalnych, umożliwią m.in. bardziej elastyczną realizację przez gminy obowiązków w zakresie selektywnego zbierania odpadów.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Projekt ustawy – druk sejmowy nr 1275 – pochodził z przedłożenia rządowego. W trakcie drugiego czytania na trzydziestym czwartym posiedzeniu Sejmu w dniu 7 lipca 2021 r. zgłoszono 42 poprawki. Komisje wniosły o przyjęcie 15 poprawek. Jedną z najistotniejszych poprawek o charakterze merytorycznym była poprawka przewidująca, że to nie gmina, lecz właściciel nieruchomości w uzgodnieniu z gminą zapewni techniczne możliwości identyfikacji odpadów komunalnych wytwarzanych w poszczególnych lokalach w budynku wielorodzinnym, co umożliwi następnie wprowadzenie indywidualnego rozliczenia wytwórców odpadów. W pozostałym zakresie poprawki przyjęte w pierwszym oraz drugim czytaniu nie wpłynęły w sposób istotny na treść rozstrzygnięć merytorycznych przedłożenia rządowego zawartego w druku nr 1275.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 lipca w brzmieniu proponowanym przez komisje. 382 posłów było za, 47 – przeciw, 14 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W ramach konsultacji otrzymano i przeanalizowano 304 uwagi i propozycje poprawek, z czego w projekcie przekazanym do Sejmu uwzględniono całkowicie lub częściowo około 70 uwag pochodzących od kilkunastu podmiotów.</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">We wspólnym posiedzeniu 3 komisji uczestniczyli: sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba wraz ze współpracownikami; pan Andrzej Porawski, dyrektor biura Związku Miast Polskich, jednocześnie sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego; pan Adam Abramowicz, rzecznik małych i średnich przedsiębiorców; pani Małgorzata Szymborska z Najwyżej Izby Kontroli; pan Michał Sztybel, zastępca prezydenta Bydgoszczy; pani Olga Goitowska, zastępca dyrektora Wydziału Gospodarki Komunalnej w Urzędzie Miejskim w Gdańsku; pan Maciej Kiełbus, ekspert Związku Miast Polskich, pan Mirosław Reszczyński, główny legislator w Biurze Legislacyjnym; a także liczni przedstawiciele korporacji samorządowych, stowarzyszeń i izb zajmujących się szeroko pojętą tematyką gospodarki odpadami.</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Bardzo ożywiona dyskusja koncentrowała się na potrzebie wprowadzenia do uchwalonej przez Sejm ustawy poprawek, które zdaniem zgłaszających je przyczynić się mogą dopiero do osiągnięcia zasadniczego celu tej ustawy, to jest do poprawy funkcjonowania gminnego systemu gospodarki odpadami komunalnymi poprzez obniżenie kosztów jego funkcjonowania. Z uwagi na bardzo dużą liczbę osób chętnych do zgłoszenia poprawek, często wzajemnie się wykluczających, przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan Zygmunt Frankiewicz, zaproponował, by na pierwszym posiedzeniu połączonych komisji, 23 lipca 2021 r. jedynie zgłosić poprawki i je uzasadnić, a kontynuować posiedzenie komisji w kolejnym dniu przed posiedzeniem plenarnym Senatu, tak aby był odpowiedni czas na opracowanie poprawek przez Biuro Legislacyjne Senatu. Propozycja została zaakceptowana i przystąpiono do dyskusji oraz zgłaszania i uzasadniania poprawek.</u> + <u xml:id="u-151.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Uwagi i propozycje poprawek dotyczyły m.in. wyeliminowania rozwiązań umożliwiających subsydiowanie gminnych systemów gospodarowania odpadami za pomocą środków niepochodzących z opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi do czasu uszczelnienia systemu – bo dziś będzie to dopłata dla uchylających się od wnoszenia opłat, a nie dla oczekujących rzeczywistej pomocy – czy wyeliminowania uchwalonej zmiany wprowadzającej maksymalny pułap opłaty w przypadku wyboru metody naliczania opłat zależnie od ilości zużytej wody, gdyż jest to z gruntu niesprawiedliwe, ponieważ przyjęte rozwiązanie oprócz rodzin wielodzietnych bezpodstawnie uprzywilejowywać będzie inne gospodarstwa domowe, w których czasowo lub stale przebywa większa liczba osób generujących wyższe koszty systemu odpadowego, np. studenci, turyści, pracownicy tymczasowi, cudzoziemcy… Sytuacja taka będzie skutkować przerzucaniem kosztów z tym związanych na innych mieszkańców. Uwagi i propozycje poprawek dotyczyły też podwyższenia maksymalnej stawki w wysokości 200 zł za odpady od domków letniskowych, która to opłata w żaden sposób nie odpowiada rzeczywistym kosztom gospodarowaniu odpadami komunalnymi powstającymi w gminach letniskowych, odmowy uwzględnienia postulatów środowisk samorządowych dotyczących przywrócenia przepisów umożliwiających powstanie nadpłaty, co może uchronić gminę przed negatywnymi skutkami niejednolitości orzecznictwa sądów administracyjnych. Kolejne zagadnienie to terminy, w których właściciele nieruchomości, na której nie zamieszkują mieszkańcy, mogą złożyć wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta pisemne oświadczenie o wyłączeniu się z systemu odbierania odpadów komunalnych zorganizowanego przez gminę na podstawie uchwały rady gminy.</u> + <u xml:id="u-151.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dalej: duże rozbieżności w dyskusji dotyczyły podwyższenia maksymalnej stawki opłaty za odpady dla nieruchomości niezamieszkałych. Tutaj przypomnę, że środowiska samorządowe domagały się znacznie wyższej opłaty, wynoszącej 400 zł, zamiast stawki dzisiaj podniesionej do 200 zł. Z kolei rzecznik małych i średnich przedsiębiorców w tym punkcie akurat uważa, że stawka 200 zł jest jak najbardziej prawidłowa, bo jego zdaniem i tak przekracza o 50 zł obecną cenę rynkową, kształtującą się w granicach 150 zł. Ta sytuacja, proszę państwa, pokazuje jedynie, że proponowane rozwiązania, które mają dotyczyć wszystkich gmin w Polsce, nie mogą być ustalane w oparciu o pojedyncze przykłady, ale na podstawie funkcjonowania wielu samorządów, i że rozwiązania te powinny być możliwie jak najbardziej elastyczne.</u> + <u xml:id="u-151.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">To tylko najważniejsza część zgłoszonych uwag i zaproponowanych poprawek. Ostatecznie propozycje poprawek złożyli senatorowie: Zdzisław Pupa, Krzysztof Kwiatkowski, Zygmunt Frankiewicz, Ewa Matecka, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Ryszard Bober. Dodatkowo Zygmunt Frankiewicz i Jadwiga Rotnicka przejęli także wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu – w sumie 5 poprawek – a przedstawione przez głównego legislatora Mirosława Reszczyńskiego. Na tym zakończono pierwszą część posiedzenia połączonych komisji, którą kontynuowano wczoraj.</u> + <u xml:id="u-151.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Podczas drugiej części, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przewodniczącego Komisji Środowiska Zdzisława Pupy, odbyły się jedynie głosowania nad poszczególnymi poprawkami. Ze zgłoszonych 40 poprawek przyjęto 34 poprawki, a za przyjęciem ustawy w całości wraz z poprawkami głosowało 35 senatorów. Nie było głosów przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-151.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Uprzejmie proszę w imieniu połączonych Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, o przyjęcie omawianej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana ministra Jacka Ozdobę z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Na wstępie chciałbym podziękować stronie samorządowej oraz przedsiębiorcom za dość owocną współpracę w zakresie tworzenia propozycji, która w tej chwili jest przedmiotem obrad, była wcześniej w komisji, a teraz będzie przedmiotem obrad na posiedzeniu w Senacie. Ustawa zakłada wiele zmian. Te zmiany zostały opracowane w oparciu przede wszystkim o konsultacje ze stroną samorządową, ale również o wiedzę, jaką uzyskaliśmy od praktyków zajmujących się gospodarką odpadową. Nie będę, jeśli pan marszałek pozwoli, szczegółowo omawiał tych punktów, ponieważ ta materia została wyczerpana podczas wspólnego posiedzenia komisji. Tu również chciałbym podziękować senatorom za bardzo dobrą współpracę.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ta ustawa jest bardzo potrzebna, szczególnie z uwagi na możliwość optymalizacji, zmniejszenia kosztów, jeżeli chodzi o funkcjonowanie systemu gminnego. Chodzi tu o bioodpady, kompostowanie czy możliwość zmiany harmonogramów – co do tego jest apel strony samorządowej – ale również o czynnik, który według większości samorządów dzisiaj stanowi największe obciążenie dla gmin, czyli frakcję kaloryczną. Tu wydłużono okres magazynowania z roku do 3 lat, przy zachowaniu odpowiednich standardów bezpieczeństwa, które są wynikiem wcześniejszych nowelizacji, takich jak monitoring wizyjny, zabezpieczenie roszczeń, odpowiednia kontrola służb przeciwpożarowych oraz inspekcje ochrony środowiska. Ta ustawa daje również możliwość przełożenia implementowania przepisów, które są w dokumentach unijnych, ale nigdy nie zostały przełożone na przepisy krajowe dotyczące odstępstwa od zasady 5 frakcji. Chciałbym tu zastrzec, że to będą sytuacje wyjątkowe, które zostały obwarowane nie tylko szczegółowym spełnianiem norm, ale również decyzją ministra klimatu, który będzie mógł pozwolić lub też odmówić zgody samorządom na zmniejszenie liczby frakcji. Chodzi o to, aby nie rozregulować tego, co w tej chwili funkcjonuje, a dopuścić działania bardziej innowacyjnych, ambitnych – być może to jest odpowiednie słowo – samorządów, które będą chciały to prowadzić w innej formule.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jest to jeden z pierwszych większych etapów nowelizacji, zmian, które przygotowało w obecnej kadencji ministerstwo klimatu. Następne będą dotyczyły przepisów karnych, Inspekcji Ochrony Środowiska, przepisów kodeksu wykroczeń. To oczywiście będzie w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jestem otwarty na dyskusję. Rozumiem, że w tej chwili mogę czekać na pytania państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak, proszę pozostać na mównicy, bo na pewno będą pytania.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Stanisław Lamczyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Często się zdarza, iż prowadzone są roboty budowlane, a pozyskane masy ziemne, urobek z wykopów są wykorzystywane w dalszych etapach budowy, np. na podsypki. Ze względu na parametry działki wielokrotnie urobek lokalizowany jest na działce sąsiedniej. Wojewódzki inspektor ochrony środowiska w Gdańsku traktuje to jako odpad i idą za tym wysokie kary. Jak pan minister na to patrzy? Czy ten problem można rozwiązać? Koszty budowy przez to rosną, bo są na to specjalne wysypiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do zasady… Jeżeli oczywiście mogę, Panie Marszałku… Co do zasady w przypadku… Czy traktować jako odpad ziemię, która jest wydobyta w wyniku prowadzonych prac? To jest odstępstwo od ustawy o odpadach. Musiałbym się szczegółowo przyjrzeć temu zagadnieniu, temu kazusowi, o którym w tej chwili mówi pan senator. Ja poproszę jutro inspektora ochrony środowiska, żeby się temu przyjrzał. Oczywiście nie jest celem Inspekcji Ochrony Środowiska karanie wszystkich naokoło, nawet w granicach prawa. Trzeba znać proporcje. Inspekcja Ochrony Środowiska, którą mam przyjemność nadzorować, ma za priorytetowe zadanie zwalczanie przestępczości środowiskowej, stąd działania, które podjęliśmy. W przypadku jakichś mniejszych nieprawidłowości, które nie mają negatywnego wpływu na środowisko ani też nie są rażącym łamaniem prawa, zasadne jest wielokrotne upomnienie czy też zastosowanie środka, który nie będzie dotkliwy z punktu widzenia prowadzenia działalności gospodarczej. Bo nieprawidłowość może być np. wynikiem zwykłej omyłki. Tu muszę się przyjrzeć, czy rzeczywiście jest to duża skala. Jeżeli jest tak, że to utrudnia prace i tworzy problemy finansowe dla przedsiębiorców, to być może zasadna byłaby tu zmiana. Muszę się temu przyjrzeć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, czy pan oczekuje odpowiedzi na piśmie od pana ministra?</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak, wolałbym na piśmie. Przedsiębiorcy mają nałożone kary, tak samo Urząd Miasta Kościerzyna. Chciałbym prosić o wyjaśnienie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Sprawdzę tę sprawę szczegółowo i odniosę się do niej.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym zapytać, dlaczego odpady medyczne uznawane za zakaźne są oddzielnie składowane, są oddzielnie wywożone i są spalane, przez co zatruwają środowisko. Dlaczego nie są stosowane metody autoklawowe albo biologiczne, dzięki którym takie odpady byłyby normalnymi odpadami komunalnymi? Wówczas postępowanie z nimi byłoby o wiele tańsze niż w tej chwili. Nie mówię o tym, że jest to problem przy szczupłej obsadzie szpitali. Jest to problem finansowy, jest to problematyczne pod każdym względem. Proszę powiedzieć – sądzę, że państwo już od dawna nad tym myślą – kiedy to zostanie zmienione? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ideą unieszkodliwienia odpadów jest oczywiście stworzenie takich warunków, które będą powodowały, że odpad, w tym wypadku niebezpieczny, z kodem 18, czyli odpad medyczny, który przedstawia wartości zakaźne i może mieć negatywny wpływ nie tylko na środowisko, ale również na wirusy i bakterie… Taki odpad wymaga odpowiedniego zagospodarowania. W tym wypadku ustawodawca dopuszcza tylko jedną możliwość, tj. zagospodarowanie termiczne. Rzeczywiście dyskusja w tej sprawie odbywała się, również w tej Izbie, jakiś czas temu. Tu bardziej pan senator Gawłowski pamięta, dlaczego senatorowie z Platformy Obywatelskiej wycofali się z propozycji dopuszczenia innej metody. Ja powtórzę to, co zresztą mówiłem na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Jeżeli ministerstwo otrzyma jednoznaczne zapewnienie ze strony głównego inspektora sanitarnego oraz Ministerstwa Zdrowia, że możliwe jest dopuszczenie innej metody niż metoda termicznego zagospodarowania – wymagająca reżimu, temperatury i zapewniająca gwarancje, że ten opad w żaden sposób nie zagraża mieszkańcom – to właściwe działania czy właściwe kroki w celu omówienia ewentualnych zmian podejmiemy. W chwili obecnej ani główny inspektorat sanitarny, ani Ministerstwo Zdrowia nie przedstawili nam materiału – w żadnych dokumentach tego nie mamy – który świadczyłby o tym, że jest to rekomendowana metoda. Ja sam mam wątpliwość, bo po tym posiedzeniu komisji, które odbyło się w Senacie, odezwała się do mnie dość spora grupa przeciwników dopuszczenia innej metody niż metoda termicznego zagospodarowania. Muszę przyznać, że ich argumenty były bardzo mocne i powtarzały się z tymi argumentami, które były wymieniane chyba w 2011 r.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">No, ale oczywiście ważne, żebyśmy o tym rozmawiali, bo tak jak pani senator zauważyła – i tutaj w pełni zgadzam się z panią – koszt unieszkodliwienia czy zagospodarowania odpadów dla placówek medycznych jest gigantyczny. Obecnie jedyna legalna droga, związana z niedużą liczbą instalacji spełniających wszystkie normy i mogących zagospodarować odpady metodą termiczną, czyli mówiąc w skrócie, palić odpady medyczne, to jest koszt, który jest znaczący dla systemu ochrony zdrowia. Stąd działania związane z nową instalacją, która przy okazji ma się zajmować odpadami niebezpiecznymi innymi niż medyczne. Ale w związku z dopuszczeniem tej metody, oczywiście o ile będzie ona bezpieczna, w ramach zapisu ustawowego, pojawia się pytanie o bezpieczeństwo. Wtedy wyglądałoby to mniej więcej tak, że dochodziłoby tu de facto do pewnej sterylizacji, ale pytanie: co dalej z tymi odpadami, czy one jechałyby na wysypisko? No, byłyby jak gdyby zdezynfekowane… To jest może niezbyt fachowe określenie w tym wypadku. W każdym razie dlatego są te wątpliwości co do dalszej ścieżki procedowania. Ale ta materia, jak uważam, powinna być całkowicie po stronie ministra zdrowia i głównego inspektora sanitarnego, ja nie chciałbym wchodzić w czyjeś kompetencje. Dopóki nie mamy jednoznacznego stanowiska, będę stał na straży, żebyśmy jednak zmian w tym zakresie nie inicjowali.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku, czy ja mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, pan jest ministrem do spraw klimatu i to pan powinien zawalczyć o to, ażeby nie spalać odpadów medycznych. To pan powinien wystąpić o opinię, czy autoklawowanie, które jest powszechnie stosowane w szpitalach… My autoklawujemy sprzęt medyczny zakażony różnymi wirusami, bakteriami, oczywiście sprzęt wielorazowego użytku, i on jest dla pacjentów bezpieczny. Skoro jest bezpieczny dla pacjentów, to jest też bezpieczny dla środowiska. I taki odpad będzie można wywieźć na składowisko, tak samo jak wywozi pan inne odpady. Oczywiście, że Ministerstwu Zdrowia powinno na tym zależeć, także ze względów finansowych i ze względu na to, że ten proces w szpitalach będzie prostszy. Ale przede wszystkim to panu powinno zależeć, to pan powinien wystąpić do Ministerstwa Zdrowia z taką inicjatywą, bo trzeba walczyć o klimat. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Mogę, jak rozumiem – tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">I tak też się stało. Zwróciłem się do Ministerstwa Zdrowia, do głównego inspektora sanitarnego. Nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi. Co więcej, w rozmowach bezpośrednio z ekspertami zauważono, że problem może polegać na tym, że o ile w przypadku sprzętu, o którym pani mówi, droga do sterylizacji czy zabezpieczenia jest łatwiejsza i wiadomo, że dany przedmiot czy to coś, co jest poddawane autoklawowaniu, nie zawiera już bakterii i wirusów, o tyle w przypadku odpadów stanowisko nie jest niejednoznaczne. Nikt nie chce zdecydować się na podpisanie pisma, które będzie zawierało stanowisko i będzie stwierdzało, że dajemy stuprocentową gwarancję, że odpad pochodzący z zabiegów medycznych, np. strzykawki, czy związany z materiałem biologicznym, jak np. krew itd., przedstawia się neutralnie pod względem zawartości bakterii i wirusów. No i cały czas takiego stanowiska ani eksperci, ani lekarze, ani główny inspektor sanitarny nie przedstawili. No, ja rozumiem argumenty pani senator związane z opinią części środowisk – chciałbym zaznaczyć, że chodzi o część środowisk – które twierdzą, że w ogóle termiczne zagospodarowanie odpadu nie jest najlepszą formą ze względu na klimat. Taka jest też tendencja w Unii Europejskiej i to zaczęło się zmieniać również w odniesieniu do odpadów komunalnych. Ale tutaj też widzimy pewną różnicę, bo w Polsce spalarni odpadów komunalnych, czyli tych odpadów od mieszkańców, jest 8, a we Francji jest ich ponad 120, w Niemczech – ponad 90, Szwecja ma ich ponad 30. Ta różnica sugeruje, dlaczego Unia Europejska chce wycofać się z finansowania tego typu obiektów, ale to już jest na inną dyskusję. Być może to jest dobra dyskusja dla komisji pana senatora Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, jeżeli tak naprawdę zależy wam na zmniejszaniu ilości odpadów, to powinniście jak najszybciej wprowadzić rozszerzoną odpowiedzialność producentów za odpady, taką prawdziwą i rzetelną, bo zapobiegać jest zdecydowanie najłatwiej. Zaś system gospodarowania odpadami moim zdaniem powinien być oparty także na rzetelnej analizie rynku opakowań, kosztów ich odzysku, przygotowania do recyklingu oraz możliwości przetwarzania, w tym oceny ilości tego, co nie nadaje się do wykorzystania. Jednym słowem, jeżeli chodzi o analizy, nie zrobiliście żadnej. Warto byłoby dzisiaj odpowiedzieć sobie na pytanie: kiedy one powstaną? Tak szczerze mówiąc, rządzicie państwo 6 lat i czas najwyższy, żebyśmy sobie tu odpowiedzieli na takie proste i podstawowe pytanie.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I jeszcze jedno. Dlaczego koncentrujecie uwagę na zagospodarowaniu odpadów zmieszanych, a nie na poprawie poziomu i jakości segregacji odpadów już u źródła, aby ułatwić ludziom segregowanie odpadów do recyklingu? Czy uważacie, że warto wprowadzić dla producentów zobowiązanie do tego, aby to oni wskazywali, do jakiego rodzaju kategorii odpadów należy włożyć dane opakowanie? Co pan w ogóle o tym sądzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja się zgadzam co do rozszerzenia odpowiedzialności producenta. Jeszcze w tym roku projekt trafi również do Senatu i zostanie poddany głosowaniu, przynajmniej taką mam nadzieję. W najbliższym czasie, i to dosłownie w najbliższym czasie, bo w najbliższych dniach, projekt zostanie uzewnętrzniony w postaci konsultacji publicznych. Został on przygotowany przez mój zespół w ministerstwie klimatu i zakłada rozwiązania, o których mówił pan senator.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Akurat co do tej analizy, co do tego, że jej nie wykonaliśmy, to się nie zgodzę. Dodam, że m.in. elementy takie jak Krajowy Plan Gospodarki Odpadami i inne analizy, które ja zleciłem, a jest ich wiele, są związane z analizą sytuacji gospodarki odpadowej i część tych wniosków po tych analizach jest również zawarta w przedstawionym państwu senatorom projekcie ustawy. Chociażby zmiana częstotliwości w przypadku odpadów zmieszanych, bioodpady, kompostowanie czy frakcja kaloryczna to są właśnie te tematy, i tu zmiany są wynikiem przeprowadzonych analiz.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak że wracając do istoty odpowiedzi, powiem, że rozszerzona odpowiedzialność producenta to jest kwestia, która w tym miesiącu będzie uzewnętrzniona.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tu również chciałbym zwrócić się z apelem, z prośbą: jeżeli oczywiście będzie możliwość rozmowy, konsultacji na ten temat, to jestem otwarty i proszę państwa o kierowanie do mnie, za pośrednictwem mojego zespołu czy mojego sekretariatu, wszystkich tych interesariuszy, którzy są zainteresowani tworzeniem tych przepisów, bo nikt nie ma monopolu na wiedzę. My proponujemy pewien kręgosłup, schemat, który wydaje nam się najlepszy czy w ocenie mojego zespołu jest najlepszy, ale oczywiście jesteśmy otwarci na tworzenie tych przepisów, bo one są bardzo ważne. Niestety, ten system w Polsce teoretycznie funkcjonuje, ale w rzeczywistości nie nazwałbym tego rozszerzoną odpowiedzialnością producenta, ponieważ partycypowanie w kosztach zagospodarowania odpadami jest marginalne, a to powoduje również wzrosty kosztów czy właściwie tworzy elementy, które nie powstrzymywały tendencji wzrostowej odcinków kosztotwórczych dla samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 pytania, jedno z nich szczegółowe, dotyczące zmian w prawie ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Cała ustawa jest o odpadach, a tutaj jest jedna zmiana dotycząca hałasu. Z czym to jest związane? Dlaczego ona się tutaj znalazła? Mówiąc krótko: to nie ta materia.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga sytuacja, która z autopsji jest mi znana. Otóż do pewnego momentu – ja mieszkam w zasobach spółdzielczych – można było wyrzucać śmieci posegregowane na te poszczególne frakcje, czyli np. osobno papiery, osobno tworzywa sztuczne itd., do pojemników, które były niezabezpieczone i znajdowały się na terenie spółdzielni. Potem została wprowadzona selektywna zbiórka odpadów w tym znaczeniu, że były albo pojemniki na odpady zmieszane, albo pojemniki na poszczególne chronione frakcje, ale zniknęły pojemniki na frakcje wydzielone, ale nie chronione. A ja mogę płacić – stać mnie – za odpady niesegregowane, a jednocześnie chciałbym wyrzucać do poszczególnych pojemników poszczególne frakcje typu plastik, papier itd. Pytanie, kto jest za to odpowiedzialny, dzięki komu można coś takiego zrobić. Czy gmina, czy spółdzielnia? Kto o tym decyduje? Gdzie mam napisać, do kogo się zwrócić, żeby taka możliwość była? Chodzi o to, żeby pojemniki na poszczególne frakcje, pojemniki niezabezpieczone… żeby ci, którzy chcą segregować, wstępnie mogli to robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do zmian w prawie ochrony środowiska, to art. 115a, dotyczący hałasu, jest, powiedziałbym, wynikiem problemów, jakie mają główny inspektor i wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Chodzi tu o pewną tendencję, którą od wiele lat możemy obserwować. Wszystkie kolejne obowiązki, które były związane ze środowiskiem, były nakładane na inspekcję ochrony środowiska. To spowodowało, że np. pomiar hałasu jest elementem, który wręcz blokuje… A jest możliwość innego, alternatywnego sposobu prowadzenia tego typu pomiarów. My po prostu nie jesteśmy w stanie prowadzić innych czynności administracyjnych w związku z lawiną zgłoszeń dotyczących pomiaru hałasu. To jest bardzo czasochłonne, brakuje w tym zakresie… Tak naprawdę musielibyśmy całkowicie zmienić model funkcjonowania głównego inspektora. Dlatego zdecydowaliśmy się zaproponować, aby główny inspektor się tym nie zajmował, tylko żeby zajmowały się tym odpowiednie instytucje samorządowe czy też komercyjne, które posiadają odpowiednie certyfikaty. Stąd ta propozycja głównego inspektora.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Główny inspektor w swoich zadaniach ma zapisane – i to jest moim zdaniem w obecnym okresie najważniejsze, obok monitoringu środowiska – przede wszystkim zmniejszanie szarej strefy, która jest związana z ochroną środowiska. To są m.in. działania we współpracy z Krajową Administracją Skarbową czy CBA. Jeżeli chodzi o gospodarkę odpadową, to również widzimy tu bardzo dużo zadań: transgraniczne przemieszczanie odpadów, zmniejszanie szarej strefy, walka z nielegalną działalnością gospodarczą polegającą np. na wylewaniu jakichś substancji, walka z działalnością, na którą przedsiębiorca nie ma pozwolenia i która wpływa negatywnie na środowisko. Pomiar hałasu był elementem korkującym… Inspekcja w żaden sposób nie była w stanie wypełniać swoich ustawowych zadań. Stąd zdecydowaliśmy, że taka propozycja zostanie przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">I drugie pytanie. Oczywiście podstawowym organem jest tutaj gmina, a jeśli pan mieszka w lokalu należącym do spółdzielni mieszkaniowej, to spółdzielnia mieszkaniowa powinna zapewnić mieszkańcom dostęp do odpowiednich pojemników. Nie bardzo zrozumiałem… Co to znaczy „pojemniki niezabezpieczone”? Chodzi o takie zwykłe pojemniki, otwarte, do których każdy może coś wrzucić?</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, tylko oznaczone odpowiednio po prostu.</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To rozporządzenie, które zresztą zostało niejako ponowione… Ale odstąpiliśmy od obowiązku całkowitej wymiany pojemników, był tu pewien okres przejściowy. Podstawowym zadaniem samorządu, poza dostarczeniem takich pojemników dla nieruchomości zamieszkałych, jest dostarczenie pojemników na odpady segregowane. Te pojemniki powinny być, według tego rozporządzenia, odpowiednio oznakowane i powinny być powszechnie dostępne dla tych, którzy w danej nieruchomości mieszkają. Odstąpiliśmy od całkowitej wymiany… Był okres przejściowy, tak jak wspomniałem. Pierwotnie zgodnie z rozporządzeniem planowano, żeby całkowicie, na nowo wymieniać… Ale to byłby kolejny czynnik kosztotwórczy. Stąd w tym rozporządzeniu specyfikacja techniczna, czytelna, która ma umożliwić mieszkańcom selekcjonowanie odpadów. Tu trzeba przypomnieć o tym, że obowiązek selektywnej zbiórki jest efektem dyrektyw unijnych. Spełnienie poziomów w tym zakresie jest jednym z ważniejszych zadań, przed którymi w tej chwili stoimy.</u> + <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam… Czyli odpowiada za to po prostu spółdzielnia, nie gmina. Na pewno?</u> + <u xml:id="u-172.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">No, to jest pytanie, na które ciężko jest mi odpowiedzieć tak bezpośrednio. Co do zasady gmina powinna dostarczyć, ale jeżeli spółdzielnia źle to ustawi albo… Trzeba to zrobić w taki sposób, jaki wynika m.in. z prawa spółdzielczego. Szczerze mówiąc, musiałbym się bardziej zaznajomić z tym problemem. Co do zasady samorząd jest odpowiedzialny za to. Pytanie, czy w tym wypadku… Jak rozumiem, chodzi o to, że te pojemniki są nieodpowiednie. Tak?</u> + <u xml:id="u-172.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ich nie ma po prostu, to znaczy nie można wrzucić odpadów, odpowiedniej frakcji, do pojemnika, który jest niezabezpieczony.</u> + <u xml:id="u-172.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">No, to ja za bardzo nie rozumiem. To znaczy, że jest… Nie ma segregacji, tak? O to w skrócie chodzi?</u> + <u xml:id="u-172.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, jest segregacja, ale ona polega tylko na opłatach. Nie wiem, czy jasno się wyrażam.</u> + <u xml:id="u-172.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Nie, na tym, żeby to selekcjonować, tylko że gmina ma obowiązek dostarczyć ten pojemnik.</u> + <u xml:id="u-172.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Ministrze, w większych i mniejszych wianuszkach dookoła wielkich miast powstały takie tymczasowe osiedla, osiedla tzw. letników czy działkowców. Oni mają tam pobudowane jakieś domki i mieszkają w nich okresowo, 3 miesiące mniej więcej, oczywiście latem. I oni odmawiają podpisania z gminą umowy na wywóz nieczystości, bo mówią, że nie mieszkają tam cały rok, a wtedy, kiedy mieszkają, sami wywożą swoje śmieci. Gminy mimo to naciskają, żeby te osoby podpisywały umowy na cały rok wywożenia śmieci. Czy ta ustawa, o której mówimy, przynosi jakieś rozwiązanie, wyjście z tego impasu?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To jest rzeczywiście duży problem, związany z tym, ile gmina ma realnie opadów. No, to są takie, powiedzmy, mieszkania quasi-rekreacyjne. Powiem tak: ta ustawa zakłada pewne rozwiązania, ale były tu też dość bogate poprawki. Szczerze mówiąc, musiałbym spytać współpracowników, w jakim zakresie w końcu te poprawki zostały przyjęte. Jeżeli można, odpowiem za chwilę, po moich odpowiedziach na kolejne pytania. Te wersje trochę się zmieniały. Nasza pierwotna propozycja była taka, żeby gmina podejmowała decyzję, jak traktować te nieruchomości – czy ma to być opłata roczna, czy też miesięczna, czy będzie to zależne od deklaracji, czy nie – ale, szczerze mówiąc, już tyle razy się to zmieniało… Za chwilę udzielę panu senatorowi odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, to jeszcze wrócimy do tego pytania.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Piechę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam pytanie dotyczące bioodpadów. Bioodpady są w tej chwili zbierane selektywnie do brązowych pojemników. Ja taki pojemnik mam. Jest lato, jest ciepło. No, te bioodpady zbierane do pojemników nie wydzielają zbyt miłych zapachów i jest to problem. W Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych popularne są te młynki montowane pod zlewami. Tam ten problem rozwiązuje się w inny sposób. Wrzuca się te odpady do zlewu, mieli się je i to wszystko odpływa kanalizacją do oczyszczalni ścieków. Czy są jakieś badania na ten temat? Czy w Polsce to też się przyjmie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szczegółowych badań w tym zakresie nie przeprowadzaliśmy, ale skala rzeczywiście jest niewielka. Tak naprawdę problem z frakcją bio polega na tym, że ta segregacja nie jest na najwyższym poziomie. Często coś, co wydaje się pasować do frakcji bio, wcale nie powinno się tam znaleźć. Na razie bardziej koncentrujemy się – oczywiście poza kwestiami edukacyjnymi i wdrażaniem systemu – na temacie związanym z dalszym zagospodarowaniem. W tym zakresie są projekty, które prowadzą polscy giganci. No, np. PGNiG zajmuje się biogazowniami. A co do bioodpadów, to akurat w tym zakresie jest inna możliwość. Jeżeli ktoś deklaruje, że ma kompostownik, to jest możliwość nieodbierania od niego bioodpadów, bo one są w sposób naturalny zagospodarowywane. Gminy, szczególnie wiejskie, zwracają uwagę na to, że ten czynnik jest dość kosztotwórczy. Dzisiejsze regulacje stanowią, że odbiór odpadów bio ma być regularny, ale mieszkańcy zagospodarowują je w sposób naturalny, no i tak de facto tych odpadów nie ma. A teoretycznie powinien być odbiór. A więc taka deklaracja spowoduje, że po prostu nie będą odbierane bioodpady. Oczywiście z tego tytułu miesięczna opłata za odbiór odpadów będzie niższa.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym dopytać o te młynki, które są…</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja nie mam jakiejś szczegółowej wiedzy na ten temat. No, wiem – obserwuję ten rynek, jestem nim zainteresowany – że to nie jest powszechna praktyka, ale to oczywiście ciekawe zagadnienie. Poproszę, żeby zespół spróbował się temu przyjrzeć. Zobaczymy, czy są jakieś analizy i jak ten rynek wygląda w Polsce. Wydaje mi się, że w krajach anglosaskich jest to bardziej popularne. W Polsce to nie jest powszechna praktyka, ale oczywiście zerkniemy na to.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Ministrze, mógłbym poprosić o odpowiedź na piśmie?</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Oczywiście, tak.</u> + <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeżeli zrobicie takie badania, to chętnie na nie zerknę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-180.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Oczywiście. Zobaczymy, kto może udzielić takiej odpowiedzi. Jeżeli to będzie możliwe, to oczywiście odpowiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań, więc jeszcze wróćmy do pytania…</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Sekundę, dobrze? Muszę to skonsultować, sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Mogę, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Panie Senatorze, przepraszam, że musiałem się skonsultować, ale ponieważ mieliśmy 3 propozycje… I strona samorządowa za każdym razem… Podczas uzgodnień uznaliśmy, że tym kompromisem będzie rozwiązanie, które trochę przypomina rozwiązanie dotyczące nieruchomości niezamieszkałych. Czyli jeżeli gmina podejmie taką decyzję, to opłata będzie po prostu pobierana od pojemnika. A więc nie tak, jak jest w tej chwili, że to jest opłata raz na jakiś czas i tak na prawdę nikt tego nie kontroluje – to znaczy nie ma takiej możliwości, jaka jest wtedy, kiedy to jest brane miesięcznie – tylko to będzie decyzja o opłacie od pojemnika, tak jak w przypadku nieruchomości niezamieszkałych.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chcieliśmy dać propozycję, aby tam, gdzie gmina tak uzna, było miesięczne obciążenie dla nieruchomości – oczywiście to będzie decyzja samorządu – z uwagi na to, że część tych działek rekreacyjnych jest po prostu niezamieszkała cały rok, a nie tak, jak było zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem. Dlatego propozycja dotyczy liczby pojemników i opłaty od nich. To tak w ramach stworzenia systemu przypominającego ten dotyczący nieruchomości niezamieszkałych.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Czy ja mogę, Panie Marszałku…?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Ministrze, sprawa wydaje się ewidentna i prosta. Mianowicie, niech ci letnicy płacą za te 2 czy 3 miesiące, które tam są. To byłoby sprawiedliwe i normalne.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorMichalSewerynski">A wbrew temu, co pan mówił, gmina korzysta z tego swojego prawa, żeby narzucać swoją decyzję, i nie idzie na żadne ustępstwa. Do mnie do biura zgłosiło się już kilka osób, które właśnie ten problem podniosły. Nie chcą płacić za cały rok, a gmina ma interes w tym, żeby płaciły cały rok, zwłaszcza gdy firma wywożąca nieczystości i odpady to jest firma szwagra wójta czy burmistrza.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorMichalSewerynski">To musi być ustawowo rozstrzygnięte. Wydaje się to sprawiedliwe. Ktoś mieszka 2 czy 3 miesiące, to niech płaci za 2 czy 3 miesiące.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To wtedy będzie płacił od pojemnika.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Wszystko jedno, jak będzie płacił. Chodzi o to, żeby nie płacił za cały rok.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">No tak, ale to jest rozwiązanie polegające…</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#SenatorMichalSewerynski">Chodzi mi o to, żeby nie za cały rok, bo tyle go tam nie ma i śmieci nie produkuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">No, ale wtedy to nie. Bo jeżeli gmina przyjmie rozwiązanie, że to będzie od pojemnika, to będzie płacił za tyle pojemników, ile wytworzy, kiedy mieszka.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorMichalSewerynski">No to dobrze.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kiedy mieszka.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Tak będzie rozsądnie. Niech pan znajdzie…</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">A, w sensie: gdzie… No tak, ale to…</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Oni chcą po prostu…</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ale to samorząd podejmuje tę decyzję. Nie chcielibyśmy jej narzucać, bo są też gminy, które akurat…</u> + <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorMichalSewerynski">Samorząd nie daje sobie z tym rady. I stąd nie wykluczam tego, żeby jednak…</u> + <u xml:id="u-185.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli on ze względów ekonomicznych uzna, że to jest bardziej zasadna forma, to będzie mógł podjąć taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-185.9" who="#SenatorMichalSewerynski">Może…</u> + <u xml:id="u-185.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To musielibyśmy się wycofać z obecnej reguły, która funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-185.11" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję. Nie będę tu polemizował, bo to nie ta forma. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostanie pytanie.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Lamczyka i Piechę.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałoby się opowiedzieć w przypadku tej ustawy historię o kozie. Dlatego że rząd wraca do niektórych rozwiązań, choćby dotyczących nieruchomości niezamieszkałych, które były w przepisach przed objęciem władzy przez PiS. A potem w ramach światłej rewolucji odpadowej nie pan minister Ozdoba, tylko jego poprzednik, ale z rządu PiS, postanowił zaproponować Polakom huśtawkę odpadową i pod hasłami „Będzie taniej”, „Będzie lepiej” wprowadził zmiany, które przyczyniły się do tego, że Polacy dzisiaj płacą więcej, mają drożej. Pełną odpowiedzialność za to ponosi rząd PiS i ta większość parlamentarna, która zarówno w Sejmie, jak i w Senacie bezrefleksyjnie wspierała te wszystkie działania. Trzeba to jasno i wyraźnie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pamiętam dyskusję w poprzedniej kadencji, kiedy mówiłem, że… W Sejmie, nie w Senacie, oczywiście. Mówiłem: przyjęcie tych rozwiązań będzie skutkować wyższymi cenami dla obywateli. Tak się stało. I nie mam żadnej satysfakcji z tego, że po kilku latach państwo wracacie do tych rozwiązań, które wprowadziła tak nielubiana przez was Platforma Obywatelska, które wprowadził poprzedni rząd. Nie mam, bo szkoda zmarnowanego czasu. Po prostu szkoda. Ponosicie za to odpowiedzialność. To z waszego powodu, z powodu waszego niechlujstwa Polacy płacą więcej. Przyjmijcie to do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ta ustawa również – czasami mam takie wrażenie – jest napisana przez ludzi, którzy rzeczywiście mają dom za miastem, dom letniskowy. Choćby wprowadzenie tej maksymalnej kwoty od domków letniskowych świadczy o tym, że nie od końca rozumieją istotę… Pan minister zresztą dzisiaj w swojej wypowiedzi przed chwilą wyraził się tak, że są tacy ludzie, którzy już tam mieszkają na stałe. Rzeczywiście, w związku z tym nie wolno wprowadzać maksymalnej kwoty. Na szczęście przy okazji tych poprawek, które proponowali wprowadzić samorządowcy, zostało to już wyrzucone. Mam nadzieję, że rząd będzie konsekwentnie wspierał te działania.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak samo z pomysłami dotyczącymi tego, że samorząd będzie mógł dotować system gospodarowania odpadami. No, myślę, że wszyscy bez wyjątku na tej sali wiedzą, że wójt, burmistrz czy prezydent nie ma własnych pieniędzy, on dysponuje tylko i wyłącznie pieniędzmi podatnika. A więc jeżeli chcemy zrobić tak, że system ma być niefinansowany, to i tak, i tak dopłaci podatnik, tylko zamiast samofinansującego się systemu gospodarki odpadami będzie to finansowanie z pieniędzy podatnika, z pieniędzy obywateli wspólnoty samorządowej, bo inaczej przecież nie uda się tego zrealizować.</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie wprowadzanie takich zapisów, które dotyczą górnej stawki przy przyjęciu jednego z systemów poboru opłaty opartej o wodę, to jest takie trochę wspieranie… Nie chcę tu nikogo w żadnym zakresie obrazić, ale to jakby wspieranie tych, którzy próbują zarabiać na własnej nieruchomości. To nie jest nic złego, oczywiście. Ale jeżeli ktoś wynajmuje własne mieszkanie – a to jest powszechny przypadek, powszechny przypadek – kilku, kilkunastu obcokrajowcom, którzy pracują w Polsce, gmina wprowadza system poboru opłaty od wody, a państwo wprowadzacie górny limit poboru opłaty, to znaczy, że ten ktoś będzie już jakby chroniony. I to oznacza, że za niego koszty poniosą mieszkańcy danej miejscowości. Naprawdę tak się stanie. Tego typu rozwiązania są absolutnie nie do przyjęcia. Mam nadzieję, że taka refleksja, choćby późno, ale u państwa z rządu się pojawi. Choćby późno. Bardzo na to liczę.</u> + <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak na dobrą sprawę ta ustawa… No, może dobrze, że jest. Nie chcę też jej jakoś nadzwyczajnie krytykować, bo po poprawkach wprowadzonych przez Senat na poziomie komisji ona już będzie, jak myślę, w miarę okej. Ale tak na dobrą sprawę my wszyscy w Polsce czekamy na te rozwiązania, które rząd zapowiada od wielu miesięcy, a które dotyczą nie teoretycznej, ale faktycznej i praktycznej rozszerzonej odpowiedzialności producenta, bo to jest obowiązek wynikający z dyrektywy. Polska miała obowiązek ją implementować bodajże do końca 2020 r., jeżeli mnie pamięć nie myli – nie zapisałem sobie tego – nie tylko w wymiarze formalnym, czyli przyjąć do przepisów prawa, ale faktycznym, tj. takim, żeby osiągać cele, które są tam określone. Te cele dotyczą choćby redukcji odpadów komunalnych od 50%, czyli tyle powinniśmy poddać procesowi ponownego przetworzenia do końca 2020 r.</u> + <u xml:id="u-187.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan minister mówił tutaj o termicznej obróbce odpadów. Rzeczywiście to jest poważny problem i o tym powinniśmy przy jakiejś okazji… Panie Ministrze, chętnie zorganizuję posiedzenie komisji w tej sprawie, zapraszam już teraz. Te cele są już dzisiaj określone w przepisach prawa europejskiego – 65% redukcji musi być osiągnięte do 2035 r. Tak że te kraje, o których pan wspominał, będą musiały zamykać te wszystkie zakłady termicznej obróbki odpadów, bo nie będzie frakcji, po prostu nie będzie co tam spalać. My absolutnie nie powinniśmy iść w tym kierunku. My powinniśmy już dzisiaj zastanowić się, w jaki sposób budować instalacje, które będą przetwarzać, i w jakiś sposób wspierać te instalacje. I to wszystko powinno się znaleźć w przepisach implementujących dyrektywę w części dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Ja usłyszałem pod koniec ubiegłego roku, że projekt ustawy trafi najpóźniej do parlamentu w styczniu. Bogu dzięki, mamy sierpień, a tego projektu nie ma. Ja nie wiem, kiedy on będzie – pan minister to pewnie wie. Ale nie pytam nawet, bo usłyszę jakieś kolejne zaklęcie. Mam jednak nadzieję, że będzie i że będzie na tyle dobry, iż będziemy go wszyscy wspierać. O to apeluje, o to proszę, bo mam świadomość, że to jest jedna z poważnych dróg do tego, aby znacząco ograniczyć koszty związane z systemem gospodarowania odpadami.</u> + <u xml:id="u-187.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Producent opakowań… I tutaj ciekawa informacja dla państwa. Do końca 2023 r. – nie pamiętam dokładnie, ale chyba do końca 2023 r. – 100% opakowań, odpadów opakowaniowych powinno być podane procesowi recyklingu. Nie jest to możliwe w Polsce, tzn. nikt się tym nie zajmuje. Rząd nie zbudował systemu ani finansowego, ani prawnego, ani organizacyjnego do osiągnięcia tych celów – a mamy sierpień 2021 r. To się nie da tak z palca strzelić i powiedzieć, że to będzie działać. Świadomie wskazuję państwu na zaniechania. Nie chodzi tylko o tzw. kozy… Coś zepsuto, to naprawiamy… Dzisiaj już nikt nie chce mówić o tym, że to jest naprawa po paru latach, bo to po prostu nie działa. Teoretycy, którzy byli geniuszami, jakiś czas temu… No, już ich w ministerstwie nie ma. Są posłami zazwyczaj, nie senatorami akurat, ale posłami. W ministerstwie są już inni i oni nie wracają do tych rozwiązań, które kiedyś, przed objęciem władzy przez PiS, były wprowadzone do systemu prawnego.</u> + <u xml:id="u-187.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Odpady medyczne niebezpieczne. Pomogę, Panie Ministrze. Wysłałem panu w tym tygodniu ekspertyzy przygotowane przez biuro analiz senackich. Z tych ekspertyz dość jednoznacznie wynika, że odpady medyczne niebezpieczne w krajach UE poddawane są procesowi autoklawowania, z wyjątkiem części organicznej, bo ona rzeczywiście musi być spalona. To znacząco obniża koszty funkcjonowania systemu. Państwu powiem… Państwo po tamtej stronie to wiedzą, więc państwu to powiem, iż szacuje się, że rynek odpadów medycznych niebezpiecznych to jest ok. 1 miliarda zł rocznie. Gdyby dopuścić w Polsce tylko i wyłącznie możliwość autoklawowania, to jakieś 900 milionów zł zostałoby na leczenie ludzi. Dlaczego tak uparcie wspierana jest grupa kilkunastu, kilku tak naprawdę przedsiębiorców zajmujących się termiczną obróbką odpadów medycznych? Panie Ministrze, pan wie i ja wiem. Senatorowie PiS w całości, pojedynczy senator z Platformy… pojedynczy senatorowie z Platformy byli tym rozwiązaniom ileś lat temu przeciwni. Uratujmy te pieniądze z puli. Panie Ministrze, gwarantuję pełne wsparcie, przynajmniej swoje, dla tych działań, które pozwolą na to, byśmy mogli więcej pieniędzy przeznaczać na leczenie ludzi, a nie na kilka firm, które tłuką ogromne pieniądze, mają hossę w obszarze dotyczącym odpadów medycznych niebezpiecznych.</u> + <u xml:id="u-187.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ustawa o ROP, o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Panie Ministrze, proszę, bardzo o to proszę, bo to jest prawdziwy sposób na to, by Polacy realnie płacili mniej za gospodarkę odpadami. Innej drogi tak naprawdę nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gromka.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorJanuszGromek">Właściwie w dużym stopniu pan senator Gawłowski powiedział już to, co ja chciałem powiedzieć, ale ja mówię to w imieniu Związku Miast Polskich, Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych i dziesiątek miast. Dotyczy to tzw. mieszkań, apartamentów w większości przez rok pustostanów, pustych mieszkań, które nie są zgłaszane do systemu, a odprowadzane są od nich bardzo małe kwoty. I od wielu lat my, m.in. gminy turystyczne, uzdrowiskowe, w tym Kołobrzeg, oczekujemy od ministerstwa i od rządu, że dadzą szansę, żeby do takich mieszkań samorządy nie dokładały. Dlatego też do tych poprawek, które zostały już na posiedzeniu komisji przegłosowane, chcę dołożyć poprawki – kładąc je na stół pana marszałka – które mogłyby teoretycznie być przedyskutowane na wczorajszym posiedzeniu komisji, ale ze względów czasowych nie zostało to zrobione. Ja je dzisiaj zgłaszam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Chybicka, Szwed, Świlski, Pęcherz, Golba, Godyla, Gromko, Gawęda, Matecka i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu… a, jeszcze pani senator Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Gromek.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?</u> + <u xml:id="u-190.6" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-190.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze, nie wiem, czy pan zna treść tych wniosków…</u> + <u xml:id="u-190.8" who="#Gloszsali">Nie, nie zna.</u> + <u xml:id="u-190.9" who="#Gloszsali">Na posiedzeniu komisji…</u> + <u xml:id="u-190.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, czy te wnioski były w ogóle omawiane na posiedzeniu komisji, czy…</u> + <u xml:id="u-190.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, nie, nie były.</u> + <u xml:id="u-190.12" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-190.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie? No to pan minister nie jest w stanie się odnieść do wniosków, których nie zna.</u> + <u xml:id="u-190.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Musi najpierw je zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-190.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-190.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska, Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-190.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-190.18" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-190.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 447, a sprawozdania komisji – w drukach nr 447 A i 447 B.</u> + <u xml:id="u-190.20" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdania tej komisji o ustawie o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Cel i przedmiot ustawy. Uchwalona przez Sejm 8 lipca 2021 r. ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw zmierza do odpowiednio uzupełnienia oraz częściowego wdrożenia w zakresie swojej regulacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia 2009 r., dyrektywy Rady z dnia 20 kwietnia 2015 r., dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 22 października 2014 r.; objęcia wodoru przeznaczonego do napędu pojazdu systemem monitorowania i kontrolowania jakości paliw; modyfikacji zasad i trybu realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu przejęła poprawki legislacyjne proponowane przez Biuro Legislacyjne w liczbie 11. I będziemy prosili o zatwierdzenie tych właśnie poprawek, ponieważ one mają charakter bardzo porządkowy – one uporządkują jak gdyby materię tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Ustawa przewiduje modyfikację definicji określeń „wprowadzanie do obrotu”, „Narodowy Cel Redukcyjny” oraz „podmiot realizujący Narodowy Cel Redukcyjny”, ustanowienie definicji określeń „wodór” oraz „próbka wodoru”, unormowanie obowiązków zarówno przedsiębiorcy wytwarzającego, transportującego, magazynującego, wprowadzającego do obrotu lub gromadzącego w stacji zakładowej wodór, jak również przedsiębiorcy prowadzącego hurtownię wodoru, modyfikację obowiązków podmiotu realizującego Narodowy Cel Redukcyjny, w tym wprowadzenie możliwości realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego w latach 2021–2024 poprzez uiszczenie opłaty zastępczej, rozszerzenie zakresu odpowiedzialności administracyjnej w stosunku do podmiotów realizujących Narodowy Cel Redukcyjny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska dotyczące ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu komisji w dniu 20 lipca komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za taką opcją głosowało 14 senatorów, przeciw było 11. Zgłoszono poprawki mniejszości komisji.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Projekt ustawy o zmianie ustawy o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw oraz niektórych innych ustaw został przygotowany w związku z koniecznością dokonania zmian przepisów ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw w zakresie Narodowego Celu Redukcyjnego, objęcia systemem monitorowania i kontrolowania jakości paliw wodoru wykorzystywanego do napędu pojazdów i definicji lekkiego oleju opałowego oraz ciężkiego oleju opałowego. Zmieniając obowiązujące przepisy ustawy oraz dodając w jej treści nowe przepisy, dokonuje się jednocześnie uzupełnienia wdrożenia prawa Unii Europejskiej w zakresie następujących dyrektyw: dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 23 kwietnia 2009 r. i dyrektywy Rady Unii Rady Europejskiej z dnia 20 kwietnia 2015 r.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Większość spraw omówił tu mój przedmówca, senator Lamczyk. Ja proszę o przyjęcie… komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#Gloszsali">Stanisław Lamczyk.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Lamczyk do pana senatora…</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszalekMarekPek">…Piechy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja w zasadzie do pana ministra, ale być może pan senator Piecha odpowie. W tej ustawie jest mowa tylko i wyłącznie o wodorze dla samochodów. Wiemy, że jak farmy wiatrowe będą na Bałtyku, to one też prawdopodobnie będą produkowały zielony wodór. Czy nie warto by było ująć tu od razu tego aspektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie było to omawiane w komisji, ale moim zdaniem… No, Polska jest producentem wodoru. Produkujemy w tej chwili ok. 1 miliona t wodoru. To jest wodór niebieski i szary, niebieski z gazu ziemnego, a szary z gazu koksowniczego. No, jesteśmy w tym temacie, ale na razie przymiarki do produkcji zielonego wodoru jeszcze nie prowadzimy… Europa Zachodnia się do tego przygotowuje. Miejmy nadzieję, że te projekty będą zakończone pozytywnie, te próby będą zakończone pozytywnie i taka produkcja przemysłowa się rozpocznie, z wykorzystaniem odnawialnych źródeł energii. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#Gloszsali">Nie ma już do pana…</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">W imieniu mniejszości ogółu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie przejętych przez mniejszość od Biura Legislacyjnego i zgłoszonych przez nią poprawek doprecyzowujących i porządkujących tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni wniosku mniejszości.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na posiedzeniu pana ministra Piotra Dziadzię.</u> + <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I mam pytanie: czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym państwa zapoznać, bardzo krótko, z najważniejszymi tezami, jakie są zawarte w ustawie, a równocześnie zwrócić uwagę na to, że ta ustawa ma charakter bardzo pilny. Ale zanim do tego dojdę, chciałbym państwu krótko zaprezentować, dlaczego z punktu widzenia przedsiębiorców jest tak bardzo istotne, aby ona została przyjęta w trybie dosyć szybkim.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Takie szybkie wejście w życie przepisów projektowanej ustawy… Powinny one, tak jak powiedziałem, wejść w życie szybko, możliwie szybko. Jest to uzasadnione następującymi względami.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Wprowadzenie tej ustawy umożliwi płynne przejście na nowy system certyfikacji, tj. spełniający wymagania dyrektywy RED II, przy jednoczesnym utrzymaniu starych systemów certyfikacji, tj. spełniających wymagania dyrektywy RED I. Przedmiotowa zmiana jest istotna ze względu zarówno na bezpieczeństwo paliwowe kraju, jak też na realizację unijnych zobowiązań dotyczących celów klimatycznych.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ustawa wprowadzi możliwość realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego przy wykorzystaniu opłaty zastępczej w latach 2021–2024, o czym panowie senatorowie sprawozdawcy już powiedzieli. Zmiana będzie skutkować pozostawieniem znacznych środków pieniężnych w kraju, zamiast ich transferu poza granice kraju, a nawet Unii Europejskiej. Wpływy z tytułu opłaty zastępczej będą stanowiły przychód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i będą przeznaczone na rozwój wykorzystania paliw alternatywnych w transporcie, co z kolei zaowocuje zmniejszeniem emisyjności sektora transportu.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ustawa uprości również zasady sprawozdawczości przedsiębiorstw energetycznym dotyczącej paliw. Po wejściu w życie zmiany przewidzianej w ustawie – Prawo energetyczne zachowane zostanie dotychczas obowiązujące uproszczenie polegające na obowiązku składania sprawozdania z wykonywanej działalności tylko do jednego organu, czyli do prezesa URE, zamiast do 3 innych.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ustawa wprowadzi ramy prawne dla jakości wodoru wykorzystywanego na cele transportowe. Ustanowienie przepisów regulujących kwestię jakości wodoru ułatwi podmiotom paliwowym podejmowanie decyzji inwestycyjnych związanych z produkcją i dystrybucją wodoru na cele transportowe.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo serdecznie państwu, obu komisjom dziękuję za wnikliwą analizę ustawy na tym etapie, na którym jesteśmy. Proszę jednak, tak jak na wstępie zaznaczyłem, wziąć pod uwagę fakt, że zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu propozycje nie dotyczą kwestii merytorycznych. Są to uwagi o charakterze ściśle redakcyjnym. One wpływają jedynie na formę, nie na treść projektowanej regulacji. Przyjęcie przez Senat ustawy bez poprawek umożliwi jej niezwłoczne przekazanie do podpisu pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-200.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Na samym końcu chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że uwzględniając przedstawione przez mnie argumenty, rząd jednoznacznie popiera wniosek Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Bardzo serdecznie o to proszę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. Pan senator Władysław Komarnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Ministrze, chcielibyśmy się odnieść do kwestii obowiązku kontrolowania jakości wodoru. Rozumiem, że w przyszłości będzie to konieczne, wszyscy o tym mówimy. Tylko pojawia się tu stwierdzenie, że może być przeregulowanie systemu w związku z tym, że to paliwo jest jeszcze dzisiaj niedostępne. Ja rozumiem powód, ale pytam, co legło u podstaw wpisywania rozwiązań, które tak naprawdę trudno będzie sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie moje pytanie. Piszą państwo, Panie Ministrze, że nastąpi przekierowanie wpływów z opłaty zasadniczej i kar pieniężnych wymierzanych w ramach Narodowego Celu Redukcyjnego z budżetu państwa do narodowego funduszu ochrony środowiska. Moje pytanie brzmi: czy to będą środki celowe, odpowiednio wydatkowane, czy będzie to stanowiło stały przychód narodowego funduszu ochrony środowiska na cele statutowe? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o wodór, to w ustawie wodór został zdefiniowany jako paliwo transportowe. To po pierwsze. Po drugie, przedsiębiorstwa domagały się regulacji w zakresie wodoru. Musieliśmy określić sposób certyfikacji, czyli wyznaczania miejsc, gdzie ten wodór będzie testowany i gdzie będzie sprawdzana jego jakość. Jest to jakby wyjście naprzeciw oczekiwaniom przemysłu i przedsiębiorców. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o opłatę zastępczą, to jest to opłata wynikająca z tego, że przedsiębiorstwa, które nie zrealizowały Narodowego Celu Redukcyjnego, dokupują bardzo często tzw. UER-y. Chodzi o środki, które pochodzą z różnych przedsięwzięć inwestycyjnych w zakresie ropy i gazu. Potem przeznaczają te środki na dofinansowanie rozwoju tego przemysłu, najczęściej za granicą. Nasza propozycja jest taka, ażeby cel redukcyjny nie był realizowany poprzez zakup UER-ów, o których wspomniałem, tylko żeby środki poprzez opłatę zastępczą były lokowane w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co automatycznie spowoduje przychód dla Skarbu Państwa. Mówię to w cudzysłowie, bo to nie będzie przychód Skarbu Państwa, ale te środki pozostaną w naszym kraju i będą służyć realizacji celów transportowych w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pani Marszałek, przepraszam. Chciałbym o coś dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Jak rozumiem, Panie Ministrze, to będzie stały przychód. Tak? Tak to rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To będzie przychód, jeśli chodzi o tych, którzy nie zrealizują Narodowego Celu Redukcyjnego w okresie 2021–2024.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze z państwa…</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Lamczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mam dwa pytania do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Wiele kotłowni miejskich, samorządowych itd. zaczęło produkować przy spalaniu energię elektryczną. Czy w tych regulacjach ten element też jest ujęty? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Drugie pytanie. Jak rozmawialiśmy przy innej okazji o rynku mocy, to pan czy pana kolega powiedział, że do rachunku odbiorcy indywidualni będą dopłacali miesięcznie 70 gr. Chciałbym powiedzieć, że widziałem taki rachunek – mówię o skali miesiąca – z którego wynika, że w tej chwili jest to 10 zł. Tak że to są bardzo wysokie opłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ustawa nie dotyczy kwestii poruszanych w tych 2 pytaniach, od razu to powiem, Panie Senatorze. Jeśli chodzi o odniesienie się – o ile mogę się odnieść tutaj do ustawy o rynku mocy i tego zakresu, którego dotyczy to pytanie – to generalnie jest tak: dla odbiorcy, my mówimy o odbiorcy indywidualnym, ten wzrost nie jest planowany wyższy niż 80 gr, ale w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw jest to na poziomie 10 zł. I to jest to wyjaśnienie. Nie sądzę, żeby to było jakieś przekłamanie. Takie są nasze wyliczenia. Ale, jak mówiłem, ustawa nie dotyczy tej kwestii, możemy poza salą na ten temat porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zostałem trochę sprowokowany przez pana ministra tą częścią wypowiedzi dotyczącą prośby o to, żeby przyjąć projekt ustawy bez poprawek, bo rządowi się spieszy.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja chcę stać na straży prawa Wysokiej Izby, polskiego Senatu, żeby jednak debata nad każdym aktem prawa odbyła się w sposób rzetelny i żeby wychodzący stąd dokument był możliwie najlepszy. Te poprawki, które zostały zgłoszone przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, zostały przygotowane przez senackie Biuro Legislacyjne. To są poprawki porządkujące i istotne z punktu widzenia całości sprawy. Ale nawet gdyby to były poprawki czysto redakcyjne i techniczne, to, Wysoka Izbo, dyrektywa, która jest implementowana, obowiązuje, Panie Ministrze, od 2018 r… Tak? Od którego roku? Od roku 2019? No, ja już nie pamiętam. Od wielu…</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Od połowy tego roku.</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Obowiązuje, ale ja pytam, kiedy została przyjęta. W 2018 r. została przyjęta. Od połowy tego roku mamy obowiązek wprowadzić dyrektywę, ale została przyjęta w 2018 r. Rząd miał wystarczająco dużo czasu, żeby implementować przepisy, czyli przygotować projekt ustawy, a następnie skierować go do polskiego Sejmu i Senatu. Rząd robił to w ostatnim możliwym momencie, a dzisiaj wywierana jest na państwo, na panie i panów senatorów, presja, że mamy nie przyjmować poprawek. Panie Ministrze, uprzejmie proszę, żeby w przyszłości nigdy już więcej tego typu argumentacją się nie posługiwać, bo nawet gdyby przyjąć proste założenie, że nam wszystkim zależy na czasie i gdybyśmy przyjęli te poprawki – mam nadzieję, że tak się stanie – to w przyszłym tygodniu jest posiedzenie Sejmu. Sejm przyjmie bądź odrzuci poprawki i skieruje projekt ustawy do podpisu do prezydenta. Tak naprawdę dyskusja sprowadza się do tego, czy 7 dni później zostanie projekt przyjęty, czy nie. Ale, Panie Ministrze, to jest pana odpowiedzialność, że ten projekt tak późno trafił do parlamentu. Gdyby on trafił pół roku wcześniej, nie mielibyśmy te tego problemu. W związku z tym proszę nie obarczać Wysokiej Izby, Senatu, odpowiedzialnością za… Właśnie, tu postawię kropkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Wadim Tyszkiewicz, Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę więc Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych.</u> + <u xml:id="u-214.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 473, a sprawozdania komisji – w drukach nr 473 A i 473 B.</u> + <u xml:id="u-214.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdanie z prac nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. Komisja zajmowała się tą ustawą wczoraj. Ustawa została przyjęta przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 lipca, a następnie skierowana pod obrady Wysokiej Izby.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Tak jak piszą wnioskodawcy – w tym przypadku jest to rząd – celem ustawy jest wprowadzenie możliwości dokonywania zamiany nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, położonych w Jaworznie i Stalowej Woli, oraz terenów z nimi sąsiadujących na lasy, grunty i inne nieruchomości, na których jest możliwe prowadzenie gospodarki leśnej, w przypadkach uzasadnionych potrzebami i celami polityki związanej ze wsparciem rozwoju i wdrożeniem projektów dotyczących energii, elektromobilności lub transportu, służących upowszechnianiu nowych technologii oraz poprawie jakości powietrza albo uzasadnionych potrzebami i celami strategicznej produkcji dla obronności państwa, wysokich technologii elektronicznych i procesorów, elektromobilności, innowacyjnej technologii wodorowej, lotnictwa, motoryzacji oraz przemysłu tworzyw sztucznych.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Tak na dobrą sprawę jest to klasyczny przykład specustawy. Generalnie ustawa zakłada możliwość wyłączenia z produkcji leśnej – to wynika z kolei z załącznika do tej ustawy – gruntów położonych na terenie tych 2 wymienionych miast. Dotyczy to 234 ha w przypadku Jaworzna oraz ponad 900 ha w przypadku Stalowej Woli. Ustawodawca chce przeznaczyć te tereny na działalność typowo komercyjną. Dotyczy to możliwości utworzenia tam, na tych terenach leśnych, fabryk. I to tyle krótkiego opisu samej ustawy.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Teraz jestem zobowiązany przedłożyć państwu sprawozdanie z dyskusji, która się przetoczyła na posiedzeniu wspomnianej konkretnej komisji. Wydaje mi się, że tę dyskusję najlepiej scharakteryzuje jedno zdanie, które pozwolę sobie przeczytać. Pan prof. Zbigniew Karaczun nie uczestniczył w posiedzeniu komisji, ale jego słowa dokładnie oddają to, co zostało tam wypowiedziane przez różnych senatorów. Zacytuję to zdanie: „Czytając takie projekty, zastanawiam się, dlaczego obecny rząd tak nie lubi Polski i ojczystej przyrody. Mając do dyspozycji tysiące hektarów zdegradowanych terenów przemysłowych, na których można budować nowe fabryki, rząd zamierza wyciąć setki hektarów lasu pod swoje inwestycje”. No, taka była tam właśnie atmosfera. Taka była atmosfera w trakcie dyskusji. W trakcie posiedzenia komisji takie właśnie głosy padały.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Rzeczywiście nie znaleźliśmy odpowiedzi, dlaczego grunty leśne mają być przeznaczone na działalność stricte przemysłową, skoro na terenie kraju znajdują się tysiące hektarów objętych specjalnymi strefami ekonomicznymi, na których tego typu zakłady można budować, oraz pewnie dziesiątki tysięcy hektarów terenów poprzemysłowych, które również mogą być przeznaczone na lokalizację różnego rodzaju działalności przemysłowej, choćby tej wymienionej w uzasadnieniu tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Ta ustawa została w sposób druzgocący zaopiniowana przez Biuro Legislacyjne Senatu, ale żeby było jasne, również przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Niezbyt długa i nieskomplikowana ustawa została naprawdę przez prawników wypunktowana w taki oto sposób, że wskazywano jej niekonstytucyjność, niezgodność z prawem Unii Europejskiej, działanie wręcz szkodzące przepisom prawa europejskiego i prawa krajowego. W związku z tym komisji nie pozostało nic innego, jak zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości – i przyjęcie takiego wniosku rekomenduję Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-215.7" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Rzeczywiście czytając ustawę, ma się ogromne wrażenie, że jest to psucie prawa, że jest ryzyko prywatyzacji lasów, szkody dla środowiska, ogromnych strat dla budżetu państwa. Bo tam są nakładane różnego rodzaju obowiązki, choćby na Lasy, a przecież te tereny dzisiaj przekazane, jak pan minister mówił, do spółki Skarbu Państwa… Ta spółka jutro może te tereny sprzedać – tego typu operacje przecież są znane i to nie jest żaden wyjątek – czy sama spółka może być sprywatyzowana. A przypomnę, że lasy samoistnie służą poprawie jakości powietrza i wycinanie ich w celu wdrożenia technologii poprawy jakości powietrza… No, to jest oczywista sprzeczność. Więc gdy ktoś mówi, że chce tam budować np. zakłady, które mają produkować – a takie uzasadnienie usłyszeliśmy – pierwszy polski samochód elektryczny… No, muszę powiedzieć, że nie ma gorszego uzasadnienia niż uzasadnienie polegające na tym, że wytniemy dziesiątki tysięcy czy tysiące hektarów lasów tylko i wyłącznie po to, żeby na końcu produkować samochody elektryczne. Jak znam życie i deklaracje, które płynęły przez ostanie 6 lat z ust ważnych polityków obozu rządzącego, to jest to… Mógłbym powiedzieć tak: stępka, mierzeja i parę innych twardych przykładów świadczących o tym, że poza słowem nic więcej z tego nie wynika.</u> + <u xml:id="u-215.8" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">A spółka Izera, Panie Senatorze, jest doskonałym przykładem. Bo ta spółka, która ma produkować samochody elektryczne i która została powołana do życia w roku 2016, tak na dobrą sprawę do roku 2021 nie ma zbyt wielkich osiągnięć, gdyż tak naprawdę niewiele przygotowała poza…</u> + <u xml:id="u-215.9" who="#Gloszsali">Żadnych.</u> + <u xml:id="u-215.10" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Pan senator mi podpowiada, że żadnych. Ja nie chcę aż tak jednoznacznie tego powiedzieć, Panie Senatorze. Ale rzeczywiście poza wynagrodzeniami zarządu spółki o niczym więcej nie słyszałem… a, i poza prezentacją jakiegoś modelu, o którym nie wiemy, czy jeździ, ale wygląda, tylko i wyłącznie wygląda. Dzisiaj ta spółka jest na sprzedaż. Dzisiaj czytamy w różnych publikacjach, że rząd chce odkupić spółkę od tychże podmiotów, które ją powołały, a były to 4 podmioty energetyczne, 4 koncerny energetyczne. I spółka… Uwaga, przeczytałem nie dalej jak wczoraj wypowiedź ministra Kurtyki, który mówił, że spółka rozpocznie budowę zakładu pracy produkującego Izerę w III kwartale 2021 r. No, pierwsze samochody miały zjechać z taśm najpierw pod koniec 2023 r., teraz usłyszałem, że na początku 2024 r. To mówią ministrowie, więc ja tylko i wyłącznie cytuję ministrów, to nie są moje słowa, ja tego nie wymyśliłem, Szanowni Państwo. I myślę sobie, że to będzie tak jak z tym milionem samochodów elektrycznych – wszyscy je widzieli, tylko nie wiadomo, gdzie, po których ulicach one jeżdżą. W Polsce ich na pewno nie ma, może więc są gdzieś w jakiejś innej części świata.</u> + <u xml:id="u-215.11" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">I żeby już zakończyć, powiem, że w tym roku rząd przewidział do zalesienia – mam tu przed sobą pismo podpisane przez pana ministra Siarkę z 17 maja 2021 r. – 261 ha i 81 arów nowych terenów. Ponad tysiąc chce wyciąć, a zalesić – 261. No, gratuluję. To jest ewidentne psucie i działanie na szkodę polskiej przyrody, polskiego środowiska i na pewno nie jest to działanie w interesie rozwoju gospodarki. Powtórzę: są setki hektarów, tysiące hektarów objętych strefą ekonomiczną w Polsce, uzbrojonych, gotowych do tego, żeby budować tam zakłady pracy, w różnych miejscach, na Śląsku, w Zagłębiu, w różnych miastach… Ja naprawdę nie chcę wskazywać rządowi, gdzie ma co budować, ale tego typu możliwości istnieją. Nie należy w związku z tym wycinać i dewastować polskiego lasu, rozpoczynać de facto procesu prywatyzacji lasów, de facto prywatyzacji, bo rzeczywiście to jest… Muszę to jednak chyba dopowiedzieć, przypomnieć fakt z przeszłości, niezbyt odległej. Kilka lat temu wielu polityków obozu rządzącego było zaangażowanych w akcję zbierania podpisów przeciwko prywatyzacji Lasów Państwowych, zebrano ponad 2 miliony podpisów. Nikt wtedy nie chciał prywatyzować Lasów. Dzisiaj po raz pierwszy mamy do czynienia z prawdziwą próbą prywatyzacji.</u> + <u xml:id="u-215.12" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-215.13" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Z prawdziwą próbą prywatyzacji. Nawet jak nie chcecie tego tak nazywać, to to jest próba prywatyzacji lasów. My mówimy: nie. Będziemy głosować przeciwko. I nawet jak się będziecie uśmiechać, drwić z tego, my będziemy przeciwko tej sprawie głosować. I namawiam wszystkich, bez wyjątku, do takiego zachowania.</u> + <u xml:id="u-215.14" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Ale, Pani Marszałek, chciałbym w imieniu mieszkańców Jaworzna przekazać podpisy, które zostały zebrane naprędce, podpisy będące protestem przeciwko wycince lasów tam. Mieszkańcy chcą żyć w czystym środowisku, chcą żyć w otoczeniu lasów, nie chcą brudnego Zagłębia. I te podpisy przekazuję. Otrzymałem je na posiedzeniu komisji, więc je przekazuję, jako dodatkową argumentację ze Śląska, z Zagłębia, z województwa śląskiego, dodatkową argumentację wspierającą wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorSprawozdawcaJaninaSagatowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze i towarzyszący przedstawiciele ministerstwa!</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorSprawozdawcaJaninaSagatowska">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji, 2 połączonych komisji, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, sprawozdanie z rozpatrzenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. Posiedzenie odbyło się w dniu wczorajszym. Uczestniczyli w nim przedstawiciele Wysokich Komisji, obecny tutaj pan minister Siarka z pracownikami i prezydent Stalowej Woli.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorSprawozdawcaJaninaSagatowska">Nie będę już może przedstawiać szczegółowo założeń ustawy, gdyż zrobił to sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pan senator Gawłowski, nie chcę zabierać Izbie drogocennego czasu. Przejdę do ustaleń i przedstawienia przebiegu – bo taki mam obowiązek jako sprawozdawca, nie występuję w dyskusji – dyskusji w komisji. W dyskusji podnoszono głównie zarzut braku konsultacji społecznych projektu, a także wątpliwości co do właściwości komisji sejmowej do opiniowania zamian lasów, gruntów czy innych nieruchomości. Podnoszono również to, co podkreślił też sprawozdawca występujący przede mną, pan senator Gawłowski, że rzekomo de facto ustawa ukrywa prywatyzację Lasów Państwowych. Ponadto pan senator Szejnfeld przejął poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, jednakże nie znalazły one uznania w obu komisjach. Jest to projekt rządowy, więc obecny na posiedzeniu pan minister Siarka ustosunkował się szczegółowo do przedstawionych tutaj, wymienionych zarzutów i oczywiście, jak widać to w późniejszym głosowaniu, jego argumenty zostały przyjęte przez obie komisje. Dlatego mam zaszczyt prosić o przyjęcie, poparcie wniosku obu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo taki był wynik głosowania obu komisji.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorSprawozdawcaJaninaSagatowska">Ja tylko powiem, że m.in. ja ustosunkowywałam się do określonych zarzutów zgłoszonych na posiedzeniu komisji, chociażby tego o braku społecznych konsultacji. Na przykładzie Stalowej Woli – bo jest to ustawa dotycząca 2 miast, Stalowej Woli i Jaworzna, ustawa niejako decydująca o rozwoju i kierunkach rozwoju owych miast, naszych małych ojczyzn… Tak więc w Stalowej Woli, chcę to mocno podkreślić, została podjęta przez aklamację uchwała, swojego rodzaju apel, rezolucja skierowana do parlamentu, do posłów i do senatorów, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ta uchwała to jest rodzaj konsultacji społecznych. Radni są przedstawicielami społeczności lokalnej stalowowolskiej i wręcz jednogłośnie apelują do nas, do przedstawicieli swoich i w ogóle całej Polski, przedstawicieli narodu w parlamencie o przyjęcie tej ustawy jako przesądzającej o tym, czy będą skazani na brak rozwoju z powodu braku obszaru do inwestowania, czy też będą mieli umożliwiony rozwój, będą mieli szansę na rozwój.</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorSprawozdawcaJaninaSagatowska">Rada Miejska w Stalowej Woli składa się z przedstawicieli wszystkich opcji politycznych: Platformy Obywatelskiej i innych, także komitetów lokalnych. Wypowiedzi wszystkich, dosłownie wszystkich uczestniczących w sesji – ja tego słuchałam, byłam wtedy poza Stalową Wolą, ale miałam możliwość i z wielką radością i satysfakcją słuchałam wypowiedzi przedstawicieli wszystkich opcji w Radzie Miejskiej Stalowej Woli – jednym głosem… Ja bym chciała, żebyśmy tu, w Senacie, kiedyś doczekali tego, żebyśmy w ważnych sprawach, które decydują o przyszłości w różnych dziedzinach, mówili w ten sposób. Miałam wielką satysfakcję. Muszę powiedzieć, że najlepszy dowód jest taki, że to jest uchwała, rezolucja przyjęta przez aklamację. A więc to nie jest tak, że społeczeństwo stalowowolskie nie wypowiadało się w sprawie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-217.5" who="#SenatorSprawozdawcaJaninaSagatowska">Jeżeli chodzi o… Też były takie głosy… Zresztą pan minister chyba to podkreślił, mocno też podkreślał w wyjaśnieniu, ja też to mocno podkreślę… tak naprawdę nie ja, bo na posiedzeniu komisji było podkreślane – przecież ja nie przedstawiam w tej chwili swojego stanowiska, tylko sprawozdaję to, co się działo na posiedzeniu komisji, bo takie jest moje zadanie – że tu nie ma mowy o żadnej prywatyzacji Lasów Państwowych. To jest zamiana lasów państwowych na lasy, grunty i inne nieruchomości, i wszystko ma pewne zabezpieczenie – dużo miejsca w ustawie poświęca się zabezpieczeniu, chociażby opiniowaniu zamiaru zamiany lasów na lasy, grunty i inne nieruchomości przez właściwą w sprawie środowiska komisję sejmową. Wprawdzie był tu podnoszony zarzut, że wskazanie tej komisji to jest błąd prawny, to jest niewłaściwe wskazanie, ale w oczach obu komisji, jak mówię, te zarzuty nie znalazły uznania, nie zostały uznane za zasadne, o czym świadczył wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-217.6" who="#SenatorSprawozdawcaJaninaSagatowska">I to rekomenduję Wysokiej Izbie. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo takie jest stanowisko obu komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym zadać pani senator sprawozdawczyni takie pytanie: czy opinia przyjęta przez aklamację przez Radę Miejską w Stalowej Woli dotyczyła tylko inwestycji? Czy ci wszyscy państwo byli jedynie za tym, aby w Stalowej Woli powstała inwestycja, czy też byli również za wycinką lasów? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani…</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie usłyszałam dobrze. Jeszcze raz, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorHalinaBieda">Moje pytanie brzmi: czy decyzja rady miejskiej dotyczyła powstania inwestycji w Stalowej Woli, czy dotyczyła wycinki lasów na obszarze blisko 1 tysiąca ha? Bo taką wielkość nam pan minister podał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ustawa dotyczy… Rezolucja dotyczyła oczywiście inwestycji, która powstanie na tym terenie. Przecież nawet ta ustawa, o której mówimy, nie dotyczy wycinki lasu. Ja chcę jeszcze raz podkreślić, że ustawa nie dotyczy wycinki lasów. Ustawa dotyczy zamiany lasów, gruntów leśnych, i nieruchomości, ale nie wycinki. Nie ma żadnej…</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli pani marszałek pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Bieda jeszcze dopyta.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja już odpowiedziałam. Można się ze mną nie zgadzać, ale po prostu odpowiedziałam tak, jak odpowiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ale ja nie oceniam odpowiedzi…</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorHalinaBieda">…tylko chciałabym dopytać.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">No to dlatego…</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorHalinaBieda">W żaden sposób jej nie oceniam, ale chciałabym dopytać. Skoro nie chodzi o wycinkę, to po co zamienia się te grunty? Jak rada miejska to ocenia? Po co będzie ta zamiana? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Oczywiście do tego dojdzie, ale muszą powstać określone warunki. Musi być opinia komisji sejmowej, później umowa będzie zawierana przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych. To się stanie, tak jak ustawa stanowi, na wniosek właściwego ministerstwa, po zaopiniowaniu przez kolejne 2 ministerstwa itd. A jeżeli nawet te czynności są podejmowane w takiej kolejności i dochodzi do wycinki lasów, określonych grup czy kompleksu… Tu oczywiście są określone warunki zagospodarowania, nasadzeń itd. Tak samo to się odbywa w przypadku inwestycji drogowych czy innych. Wycinamy określone obszary lasu, a później są nasadzenia. Nawet w moim mieście, na moich ulicach, niedawno, parę lat temu, była taka przebudowa, no i całkowicie… My wszyscy to przeżywamy. Wycięto nawet stare nasadzenia, w tej chwili dalej to trwa. Ale u mnie przy nowych chodnikach, przy nowej ulicy, rosną piękne drzewa. Tak że musimy po prostu… Jeżeli my nie będziemy podejmować określonych działań, to chyba zamienimy się niedługo w jakiś skansen.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W pustynię.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym zadać pytanie panu senatorowi Gawłowskiemu. Panie Senatorze, znamy dziesiątki, może nawet setki przykładów bezrefleksyjnego, nielogicznego, nieracjonalnego, wręcz rabunkowego wycinania lasów. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska został przytoczony taki przykład, że 80 lat temu po to, by powstały miasto i huta, wycięto drzewa w puszczy. Dzisiaj widzimy, że po tych 80 latach nadal trzeba tę puszczę wycinać, nadal trzeba wycinać ten las po to, by miasto mogło się rozwijać. To jest doskonały przykład nieracjonalnego, bezmyślnego podejmowania decyzji.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzisiaj usłyszeliśmy również, że musimy wyciąć – i tu chciałabym zapytać, czy ja się nie przesłyszałam, czy to jest prawda – 1 tysiąc 300 ha lasu, by przy 2 miastach powstała inwestycja. A minister środowiska zapewniał nas, że rokrocznie zalesia się 260 ha, czyli pięciokrotnie mniej. Czy to jest prawda, czy ja się tylko przesłyszałam?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan minister w swoim piśmie poinformował Wysoką Komisję, czyli Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, że w roku 2021 przeznaczy do zalesienia 260 ha i chyba 81 arów – taka jest deklaracja na piśmie, a więc prawdziwa, no chyba że pan minister się pomylił i za chwilę powie, że pisze rzeczy nieprawdziwe.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">A rzeczywiście ta ustawa zgodnie z załącznikiem mówi o tym, że zostanie wyciętych 1 tysiąc 300 czy ok. 1 tysiąca 300 ha lasów.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale tak na dobrą sprawę ustawa jest tak skonstruowana, że w mojej ocenie jest to furtka do tego, żeby dokonać następnych działań w obszarze dotyczącym wycinania. Dlatego że choćby w art. 3 tej ustawy rząd napisał, że z możliwości przeznaczenia pod działalność przemysłową będą wyłączone lasy, które są objęte różnego rodzaju formami ochrony przyrody. No, przepraszam bardzo, jeżeli rząd chciałby napisać tylko i wyłącznie ustawę dla tego obszaru, to w załączniku zaznaczyłby te działki, które chce na ten cel przeznaczyć. Nie pisałby o tym, tylko by bardzo konkretnie odniósł się do tego przykładu.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">To absolutnie jest furtka otwierająca możliwość prywatyzacji Lasów w przyszłości, to jest prawdziwa prywatyzacja Lasów. To znaczy, najpierw będzie to skomercjalizowane i przejdzie do spółki Skarbu Państwa, a potem będzie podlegać normalnemu obrotowi, bo już nikt nie będzie się mógł przeciwstawić temu obrotowi.</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Więcej: to jest działanie również na szkodę lasów jako takich, Lasów Państwowych jako takich, dlatego że – co chcę tutaj jednoznacznie dzisiaj powiedzieć, jednoznacznie… Zresztą pan minister wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji środowiska i gospodarki również o tym mówił. Ja tylko znowu zacytuję pana ministra – że zwracają się do niego różnego rodzaju samorządy z propozycją zamiany lasów na inne nieruchomości. Białystok pan wymienił i jeszcze jakieś inne gminy. I pan użył takiego określenia „my odmawiamy”.</u> + <u xml:id="u-227.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">O czym to świadczy, Wysoki Senacie? O tym, że dzisiaj prawo pozwala na to, żeby tego typu operacje zamiany gruntów leśnych na inne już przeprowadzać. Powiem państwu więcej z własnego doświadczenia: również na lasy albo na inne nieruchomości. Powiem państwu jeszcze więcej z własnego doświadczenia i nie tylko: tego typu operacji w Polsce pod rządami obecnie obowiązującej ustawy o lasach przeprowadzono na poziomie, że tak powiem, dziesiątek tysięcy hektarów. Ja tego nigdy nie policzyłem, ale wiem, że to jest proces, który trwa od 1990 r.</u> + <u xml:id="u-227.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Gdyby rząd chciał rzeczywiście pomóc w Stalowej Woli albo pomóc w Jaworznie, to nie ma żadnych przeszkód, żeby dokonać tego typu operacji. Może to zrobić. Nie ma potrzeby przyjmowania tej specustawy.</u> + <u xml:id="u-227.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Co więcej, od 2016 r., od powołania spółki, która ma budować te samochody… Jest pan minister Gróbarczyk. Bo te samochody będą, jak te promy, co to powstała stępka… Las zostanie wycięty, a samochodów nie będzie. I tyle. Bo to tak będzie wyglądało. Tylko i wyłącznie.</u> + <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-227.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bo gdyby rzeczywiście chciał to zrobić, to od 2016 r. zrobiłby to już wielokrotnie. Nie ma potrzeby przyjmowania tej ustawy – chcę to naprawdę jednoznacznie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-227.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">I nie jest prawdą, że ktoś chce przeciwstawić się rozwojowi jakiegokolwiek miasta. Chciał rząd pomóc Stalowej Woli, to mógł to zrobić. 5 lat to jest aż nadto, żeby tego typu operację przeprowadzić. Dobra wola po stronie ministra jest potrzebna. I byłoby to w zgodzie z obecnie obowiązującymi przepisami, a nie byłoby to działanie w interesie… właściwie nie wiem kogo. Na pewno nie w interesie Skarbu Państwa, bo to jest ustawa przeciwko interesom Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ja mam do pana pytanie.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy w trakcie wczorajszego posiedzenia połączonych komisji padła taka kwestia, że nazwa tej ustawy, de facto specustawy, jest nieadekwatna do celu? Czyli że jeżeli to dotyczy tylko tych 2 miejsc, Jaworzna i Stalowej Woli, to one powinny się znaleźć w nazwie? Jakie było tłumaczenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, Biuro Legislacyjne, to podniosło. Ale w takim razie ja jeszcze to rozszerzę, jeżeli Pani Marszałek pozwoli.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Biuro Legislacyjne podniosło sprawę nazwy i rzeczywiście zwracało uwagę, że ta nazwa, jeżeli chcemy mówić tylko o tych 2 miejscach, powinna odnosić się tylko i wyłącznie do tych 2 miejsc i że ta nazwa powinna ulec zmianie. Ale rząd był przeciwny zmianie nazwy.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">A w przypadku głosowania senatorów, co też trzeba wyraźnie powiedzieć, było 13:12, Pani Senator, pani tego nie dodała. 13:12, czyli 13 senatorów głosowało za tym, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, a 12…</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja tylko… Jestem członkiem komisji i byłem na tym posiedzeniu. A więc 12 senatorów głosowało za tym, żeby ustawę odrzucić w całości. Chcę tylko dać pełny obraz tej całej sytuacji, chcę, ażebyśmy wszyscy to wiedzieli. Nie było zgody na przyjęcie tego typu poprawek.</u> + <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Legislatorzy podnosili również sprawę braku konsultacji. Rząd zwolnił ministra z obowiązku przeprowadzenia konsultacji. W związku z tym, Pani Senator, nie mogło być konsultacji, skoro został z nich zwolniony. To, że ktoś przez aklamację podjął sobie uchwałę, nie oznacza, że przeprowadzono konsultacje w trybie, który jest określony przepisami prawa. Ich nie było, nie zrobiono ich. To jest ewidentne naruszenie przepisów, konstytucji w tym przypadku, bo taki obowiązek dotyczący konsultacji istnieje, a tego nie zrobiono. Co więcej, pomieszano funkcje. Elementarna wiedza konstytucyjna wystarcza, żebyśmy wiedzieli, że w Polsce jest władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. W tej ustawie pomieszano funkcje. Władza ustawodawcza, czyli komisja do spraw środowiska Sejmu, ma pełnić rolę władzy wykonawczej – taki jest zapis w tej krótkiej ustawie. Nie da się więcej bubli prawnych wpisać do tak krótkiej ustawy, nie da się. A rząd to zrobił. Rząd to zrobił! Przyzwoity parlamentarzysta nie może tego popierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja do pani senator sprawozdawcy, jeśli można. Może być odpowiedź z miejsca, jeżeli tak pani wygodniej. Nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym powtórzyć pytanie, chociaż pan Gawłowski już w zasadzie na nie odpowiedział. Można dzisiaj zamieniać… Może samorząd zamienić nieruchomości z Lasami czy nie może, Pani Sprawozdawco? Może czy nie?</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Przepraszam, bo…</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Można się tak zamieniać bez ustawy czy nie można?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Oczywiście w małym zakresie… Zresztą minister to przypominał. Ja chcę jeszcze mocno podkreślić, że ta ustawa jest tworzona z myślą o wielkich inwestorach. To nie jest… Jeżeli w tej chwili mówi się o małym inwestowaniu, o 2–3 ha czy 1 ha na jakąś małą inwestycję… Inwestorzy, którzy ewentualnie chcą przyjść do Polski, pragną dostać uzbrojony teren, skomunikowany, z dostępem do źródeł energii, wody itd., itd. Wszyscy tutaj to wiedzą, bo z reguły w Senacie są samorządowcy, praktycy itd. Ja chcę to powiedzieć i mocno podkreślić, tak jak właśnie pan senator przed chwilą powiedział… Padały tu zapytania. Przepraszam, że odpowiadając na takie krótkie pytanie, coś dopowiem, ale to zrobię. Mówi się, że czego… Pan senator Gawłowski mówi np., że 5 lat temu można było gdzieś wybudować, powiedzmy, fabrykę czy cokolwiek innego itd., w każdym miejscu. Ja się absolutnie z tym nie zgadzam, bo nawet sama Stalowa Wola nie była przygotowana na takie inwestycje. Większość gmin nie była. Pierwsza sprawa – brak dostępu, skomunikowania poszczególnych gmin… Chodzi o dostęp do obwodnic, do tras szybkiego ruchu itd. Stalowa Wola wielkim wysiłkiem spełniła… Oddawaliśmy niedawno do użytku obwodnicę. W tej chwili mamy bardzo blisko drogę S19, dojedziemy obwodnicami. I to widzą inwestorzy – wielki potencjał, który teraz zaistniał. On teraz zaistniał. Nie można byłoby gdziekolwiek, w każdym mieście… Powiedzmy, że znajdziemy gdzieś teren, jakieś nieużytki między miejscowością… no, nie będę wymieniać nazwy – i tam właśnie postawimy fabrykę. Nie będzie… Żeby zaistniało jakieś zdarzenie, musi być odpowiedni czas, miejsce i odpowiedni człowiek – 3 warunki. I my wiemy… I wtedy można budować wielkie inwestycje. Bo nie każdy… I tutaj właśnie – zresztą minister to podkreślał – teraz to zaistniało, spełniono te wszystkie warunki. Teraz jest taka możliwość. I jest olbrzymie zainteresowanie inwestorów tymi miejscami. I stąd ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Senator, to ja może zadam takie pytanie: dlaczego Stalowa Wola i Jaworzno, a dlaczego nie Nowa Sól?</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Bo nie macie terenu.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Słucham? Uzbroiłem 200 ha terenów inwestycyjnych i zapełniłem fabrykami, sam… tzn. oczywiście z samorządem, z radnymi.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dlaczego Stalowa Wola i Jaworzno? Dlaczego tej fabryki nie można wybudować w okolicach Nowej Soli? Może pani odpowiedzieć mi na to pytanie czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie było to przedmiotem posiedzenia komisji, dlaczego nie w Nowej Soli.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz: dlaczego wybrano akurat te 2 miasta? Nie ma w Polsce innych lokalizacji, innych miejsc, w których można ulokować tego typu fabryki? Jaka była argumentacja, że akurat ta lokalizacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Powiedziałam to wcześniej: bo są przygotowane te obszary…</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Kto jest przygotowany?</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Te gminy, te samorządy.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jak są przygotowane? W jaki sposób są przygotowane?</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, bardzo bym…</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#SenatorJaninaSagatowska">Przygotowane są na…</u> + <u xml:id="u-237.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-237.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-237.8" who="#Gloszsali">Bez agresji.</u> + <u xml:id="u-237.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Słucham?</u> + <u xml:id="u-237.10" who="#Gloszsali">Bez agresji.</u> + <u xml:id="u-237.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja pytam, jak są przygotowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz… Panie Senatorze, bardzo bym prosiła, żeby spokojnie pytać.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PansenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo o to proszę.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator może odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja odpowiedziałam. Więcej nie wiem, odpowiedziałam.</u> + <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czy pan jeszcze chce dopytać, czy już nie?</u> + <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-238.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-238.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Władysław Komarnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pani Senator, pani jest, zdaje się, jeśli dobrze pamiętam, prawnikiem. Moje pytanie brzmi: skoro pani legislator…</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze Mężydło, bardzo bym prosiła o spokój.</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Skoro pani legislator miała tyle zastrzeżeń, to czy pani jako prawnik nie…</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy panowie mogliby uzgodnić te kwestie na korytarzu? Bo to bardzo przeszkadza w zadawaniu pytania i też w słuchaniu tego pytania. Bardzo bym prosiła…</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dotyczy to też prezydium.</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panów również bardzo bym prosiła o spokój, bo to naprawdę zaburza posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze, kontynuować…</u> + <u xml:id="u-240.5" who="#Gloszsali">Ale sekretarze muszą się porozumiewać.</u> + <u xml:id="u-240.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I bardzo pana przepraszam za to, że przerwałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Nie szkodzi.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pani Senator, jeżeli pani jest prawnikiem i wczoraj słyszała pani na posiedzeniu komisji, co pani legislator mówiła i ile miała zastrzeżeń, to czy nie nasunęła się pani taka refleksja, że może my za bardzo idziemy na skróty? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I drugie moje pytanie. Pani Senator, pan senator Wadim Tyszkiewicz już mówił o tych 200 ha. Przez ostatnie 25 lat wybudowałem w różnych miejscach kraju inwestycje, ogromne inwestycje. Pani Senator, dlaczego państwo uparliście się i chcecie realizować te inwestycje, pozyskanie gruntów nie w normalny sposób, tylko w ramach specustawy? Od razu każdemu rozsądnemu człowiekowi przychodzi na myśl, że to jest absolutne kombinowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Stalowa Wola nie dysponuje już w tej chwili prawie metrem kwadratowym terenu na inwestycje. Ja mówiłam to wczoraj na posiedzeniu komisji. Stalowa Wola powstała wokół… Podnosiła to pani senator. Całe szczęście, że byli tacy wielcy mężowie stanu jak Eugeniusz Kwiatkowski i w 1937 r. podjęli decyzję o wybudowaniu Zakładów Południowych Huty „Stalowa Wola”, wokół których wyrosło piękne miasto. Mieszkańcy okolicznych wiosek i nie tylko, bo i ludzie z całej Polski, gdyż przyjeżdżali inżynierowie… To była wielka chluba przez całe dziesięciolecia, nawet w tamtym ustroju, w ogóle Centralnego Okręgu Przemysłowego. Powstało piękne miasto dające zatrudnienie, wykształcenie i przyszłość. Mężowie stanu myśleli o dzieciach i wnukach. Powstało piękne miasto, które jest ogrodem mimo wycięcia lasu, bo powstało w środku puszczy, pod budowę i do dzisiaj jest miastem pełnym zieleni, drzew, sosen. W ogóle to, co trzeba było, zachowano i pomnożono. I Stalowa Wola, mając wpisany w swoje DNA przemysł, potrafi być zielonym ogrodem. Zapraszam wszystkich, żeby ewentualnie kiedyś zahaczyli o Stalową Wolę i zobaczyli, jak tam jest pięknie, że to nie jest miasto zabetonowane, ale pełne zieleni i…</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#Gloszsali">I kwiatów.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">…tak, kwiatów, zieleni i w ogóle. Łączy… Ja to powiem, nie muszę, teraz mówię tylko od siebie. Ono łączy, właśnie myśląc o człowieku, przyrodę, naturę z potrzebami człowieka, tak jak to czynili nasi w II Rzeczypospolitej. I ja się cieszę, że są tacy ludzie, którzy myślą właśnie o tym, jak to pięknie łączyć. Przed wyborami trudnymi zawsze stoimy i nie można przekreślać tylko… Stalowa Wola przez to, że została jakby posadowiona w środku puszczy, tak jak pani senator mówiła, z jednej strony ma już tylko lasy, a później San… Nie mamy możliwości rozwoju. I stąd taka jednogłośna uchwała, wszystkich radnych Stalowej Woli. Bo bez tej ustawy, bez myślenia o przyszłości takie miasta jak Stalowa Wola, Jaworzno są skazane na degradację i wegetację po prostu tych ludzi. Najlepszy dowód, że dlatego są te działania – pytał mnie pan o to – że Stalowa Wola kurczy się, jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców. Ja mieszkam w Stalowej Woli, przyszłam tam po studiach, w Hucie „Stalowa Wola” byłam radcą prawnym przez kilkanaście lat, doskonale to znam. Te wszystkie wymienione w załączniku działki są Huty „Stalowa Wola”, one wtedy, jeszcze w 1937 r., były z myślą o tym, że dalej pięknie będzie się rozwijał przemysł… Ale oczywiście wiemy, przyszła II wojna światowa i już Niemcy korzystali z tego dorobku, który tak pięknie otwierał Mościcki. I to jest właśnie to, jakby kontynuowanie COP, stworzenie drugiej możliwości dla takiego miasta, jakim jest Stalowa Wola.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Czy ja mogę? Przepraszam bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę o pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pani Senator, ja jestem pod wrażeniem pani determinacji. Uwielbiam ludzi, którzy z taką determinacją walczą…</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Bo w Stalowej tacy są.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">…o swój teren i ja to…</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W Nowej Soli też, Szanowna Pani.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">Są. Ja mówię o Stalowej…</u> + <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-245.6" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja powiedziałam już o tym…</u> + <u xml:id="u-245.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję. Ja mam pytanie…</u> + <u xml:id="u-245.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja tylko chcę dopytać.</u> + <u xml:id="u-245.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-245.10" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowna Pani Senator, ja panią pytałem bardziej jako prawnika, a nie historyka. Dlaczego jako prawnik przy takim zastrzeżeniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Już odpowiadam. Pan wie doskonale, ja też jestem prawnikiem, zresztą my powinniśmy się cenić… Oczywiście opinia prawna jest zawsze opinią, a decyzje należą do suwerena, narodu, należą do senatora, posła. My się nimi posiłkujemy, ale wcale nie muszę zgadzać się z opinią taką czy inną. Wiemy, jak to jest, często dzisiaj poprosimy o opinię taką, a jutro dostaniemy przygotowaną przez innego legislatora czy innego prawnika, czy przez innego eksperta z innej kancelarii… Doskonale to wiemy. Po tą są 2, 3 instancje w sądzie, bo często i sąd się myli i w ogóle… Chociaż moglibyśmy powiedzieć: jak to, prawnik się pomylił? No, tak właśnie jest. My musimy podejmować… Oczywiście, kierujemy się… Ja jestem prawnikiem, trzeba się kierować… ale jednocześnie w swoim myśleniu popatrzeć też, co jest dobre dla człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję pani…</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Przepraszam, Pani Marszałek, ostatnie krótkie pytanie.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No ale czy to jest następna tura, czy to jest dopytanie, Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ostatnie, króciutkie.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Czy pani może mi powiedzieć, kto rządzi, jaka opcja w tej cudownej Stalowej Woli? Bo to też jest ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Oczywiście prezydent… Jak dla pana to jest ważne, to proszę bardzo. Prezydentem jest przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, pan Lucjusz Nadbereżny. Wczoraj zresztą był pan, słuchał i widział, i poznał…</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Tak, słuchałem, ale nie wypadało mi wczoraj pytać, dlatego dzisiaj pytam, bo rozmawiamy szczegółowo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">Senator Janina Sagatowska:</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja bardzo proszę, ale te pytania nie są związane ze sprawozdawaniem. Ja jestem jako sprawozdawca komisji…</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, jeżeli pani uważa, że pytanie nie jest związane ze sprawozdaniem, może pani odpowiedzieć, że nie odpowie pani na to pytanie, ma pani takie prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja mam pytanie do pani senator. Pani mówiła bardzo dużo o Stalowej Woli, no a akurat Jaworzno to jest sąsiedztwo mojego okręgu wyborczego i w związku z tym mam 2 pytania. Po pierwsze… No, nie sądzę zresztą, że, jak wynikałoby z uwag, jest to miasto zdegradowane. Dlaczego – biorąc pod uwagę to, że na Śląsku jest bardzo dużo terenów po kopalniach, które zresztą zgodnie z planem rządu będą zamykane, w różnych miejscach, i że to są tereny, które trzeba będzie zagospodarować – wybór padł akurat na Jaworzno? Czy komisja w ogóle to rozważała? Zwłaszcza jeżeli już trzeba te lasy wyciąć i skoro jest taki opór społeczny, co widzieliśmy?</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I drugie pytanie: czy w ogóle była jakakolwiek informacja o tym, jaka to będzie inwestycja? To mnie interesuje. Czyli pytania w odniesieniu do Jaworzna.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie, nie było to podnoszone na posiedzeniu komisji. Co do Jaworzna, to pan senator też w pytaniach… Ale w ogóle nie było na posiedzeniu takiego pytania: dlaczego…</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Gromka.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorJanuszGromek">Ja już dziękuję, bo praktycznie pan senator Wadim Tyszkiewicz zadał takie samo pytanie. Ja zabiorę głos w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytanie pana senatora Adama Szejnfelda – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam jedno pytanie do pani senator sprawozdawczyni Sagatowskiej i drugie pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Do pani sprawozdawczyni, pani senator Sagatowskiej. Pani bardzo dużo mówiła o suwerenie, przywoływała pani wagę i rolę suwerena w demokratycznym państwie. Co prawda pani nie użyła pojęcia „w demokratycznym państwie”, ale tak to rozumiemy. Chciałbym zapytać, dlaczego, według pani wiedzy, ten suweren został kompletnie pominięty, potraktowany całkowicie bez szacunku – bo już nie chcę powiedzieć: per noga – przy tworzeniu tego projektu. Pytam, bo tylko taki wniosek można wysnuć z procesu legislacyjnego, w którym to procesie tenże projekt ustawy – dzisiaj to już jest ustawa uchwalona przez Sejm – nie był poddany konsultacjom społecznym, nie był poddany opiniowaniu przez partnerów społecznych, nawet nie był przełożony Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jak pani to wyjaśni, co z tym suwerenem w tym kontekście?</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Projektodawcą jest rząd i ja prosiłabym, żeby odpowiedział rząd. Na posiedzeniu komisji nie było zadawane takie pytanie, więc prosiłabym, żeby odpowiedział na nie pan minister. To dotyczyło wcześniejszego procedowania, do nas dotarł taki projekt… taka ustawa. No więc bardzo proszę to pytanie… Ewentualnie prosiłabym, Pani Marszałek, o przekierowanie go do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, zada pan to pytanie panu ministrowi czy ja mam je zapisać dla pana ministra? Czy pan jeszcze raz je zada?</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorHalinaBieda">Potem, jak będzie pan minister…</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak.</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Albo… Pan minister już słyszał, to może odpowie.</u> + <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wojciech Piecha. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Wiadomo, że w Polsce mamy 10 milionów ha lasów. Tak? Tu chodzi o 1 tysiąc 200 ha, o takiej liczbie mówimy. To jest 0,0001 tej ogólnej powierzchni. Mamy 2 lokalizacje pod inwestycje, inwestycje ważne dla Polski. Ale mówimy: nie, bo trzeba wyciąć 1 tysiąc 200 ha lasu. Po wojnie powierzchnia lasów w Polsce wynosiła 24%, teraz to jest 31%, czyli ta powierzchnia się zwiększa i zwiększa się z każdym rokiem. Nie zmniejsza się, tak jak próbuje nam tu powiedzieć senator Gawłowski – że ta powierzchnia nam się zmniejsza i że jest to wielki problem. Tereny w Jaworznie to były tereny poprzemysłowe, do lat osiemdziesiątych była tam pustka, nie było tam żadnego lasu. Dopiero od 1990 r. zaczęto tam nasadzać, po rekultywacji tych terenów. To były tereny po byłej kopalni, która nazywała się, bodajże, „Komuna Paryska”. To były tereny, na których znajdowały się kopalnie piasku, i dlatego można je wykorzystać pod przemysł, pod taką właśnie inwestycję. Jest blisko elektrownia, jest odpowiednie uzbrojenie terenu, jest autostrada i dlatego ten teren wybrano.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Drugi teren, w Stalowej Woli, też był terenem poprzemysłowym…</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, przepraszam najmocniej, ale ja mam wrażenie, że jesteśmy przy pytaniach…</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze, ale…</u> + <u xml:id="u-260.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…a pan – mówię to z całym szacunkiem – zabiera pan głos, jakby to była dyskusja. Do tego będzie miał pan prawo w odpowiednim momencie. To jest wystąpienie i bardzo bym prosił, żebyśmy się tego trzymali.</u> + <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-260.8" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam pytanie do pana Gawłowskiego…</u> + <u xml:id="u-260.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">O, właśnie.</u> + <u xml:id="u-260.10" who="#SenatorWojciechPiecha">Czy te liczby, które pan przytoczył… Bo mówił pan o tysiącach hektarów, że to jest degradacja tych lasów, że klimat nam się popsuje, bo 1 tysiąc 200 ha lasów wytniemy i w Polsce będzie pustynia, i będziemy z tego powodu cierpieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To było pytanie. Bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czy będziemy z tego powodu cierpieć? Tak rozumiem to pytanie.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorWojciechPiecha">No, z tego powodu będziemy cierpieć.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Leśnicy tam siedzą… 4 drzewa produkują tlen dla jednego człowieka dziennie. Dobrze pamiętam, Panie Dyrektorze? Dobrze. Dobrze pamiętam. To pan sobie już sam odpowie.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale 1 tysiąc 200 ha? Panie, no…</u> + <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">No, to…</u> + <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Senatorze, niech pan to liczy uczciwie. Był pan ministrem i gdyby taka inwestycja się zdarzyła…</u> + <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panowie, bardzo proszę… Proszę państwa, istnieje formuła zadawania pytań i odpowiedzi. Panie Senatorze, bardzo proszę… I Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo proszę odpowiadać na pytania…</u> + <u xml:id="u-262.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-262.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…i proszę nie przeszkadzać odpowiadającemu w odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-262.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Byłem w trakcie odpowiedzi, tylko chciałem doprecyzować swoją wiedzę. Powtórzę to jeszcze raz. Czy zaszkodzi? 4 drzewa produkują tlen dla 1 człowieka dziennie. Tak, zaszkodzi.</u> + <u xml:id="u-262.10" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie zaszkodzi, nie zaszkodzi…</u> + <u xml:id="u-262.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, zaszkodzi. Zadał pan mi pytanie. To po co pan zadaje pytania?</u> + <u xml:id="u-262.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panowie Senatorowie, błagam…</u> + <u xml:id="u-262.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jak pan zna odpowiedź, to po co pan pyta?</u> + <u xml:id="u-262.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panowie, no, naprawdę, polemika daleka jest od jakiejkolwiek finezji parlamentarnej, polemika polegająca na takim „będzie – nie będzie”, przerzucanie się tego typu argumentami… Błagam.</u> + <u xml:id="u-262.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja nie wiem, Panie Marszałku, co ja mam odpowiedzieć. Pan senator zadał…</u> + <u xml:id="u-262.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">No, jeśli…</u> + <u xml:id="u-262.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">…pytanie, ja jestem w trakcie odpowiedzi, a pan senator sobie od razu sam odpowiada. To po co pyta? Jak wie lepiej, to niech nie pyta.</u> + <u xml:id="u-262.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale bardzo… Panowie, bardzo proszę, wróćmy do…</u> + <u xml:id="u-262.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja odpowiadam jednoznacznie: ewidentnie zaszkodzi. Ewidentnie zaszkodzi. Polska musi osiągnąć cel dotyczący zwiększenia lesistości i pozyskania nowych terenów pod zalesianie. Kilka tygodni temu na posiedzeniu komisji do spraw klimatu minister Siarka mówił, że dwieście kilkadziesiąt hektarów zalesień… Dlaczego tak mało? Bo nie ma nowych terenów, na których można prowadzić nowe zalesienia. A w związku z tym, skoro nie ma terenów, na których można prowadzić zalesianie, to skandalem jest wycinanie i przeznaczanie terenów, które już są zalesione, są lasem… I oczywiście, my mamy świadomość tego i mógłbym tutaj prowadzić długi wykład, ale nie chcę państwa zanudzać, zresztą niektórzy i tak nie przyjmą tego do wiadomości. Długi wykład dotyczący tego, ilu ludzi mieszkało 100 lat temu na Ziemi – niecały miliard, dzisiaj zbliżamy się do 10 miliardów – jak degradujemy środowisko, jako ludzie, jaką dbałością musimy się wykazać w części dotyczącej zmniejszenia zanieczyszczeń i redukcji emisji gazów cieplarnianych, że w tym procesie dotyczącym zeroemisyjności, a właściwie zrównoważonej gospodarki, musimy zwiększać lesistość i musimy pozyskiwać nowe tereny. A państwo idziecie tak dziewiętnastowiecznie, pod prąd. Znaczy w XIX w. to było fajne. A w XXI w. każdy normalny człowiek mający elementarną wiedzę o sprawach dotyczących ochrony klimatu nie odważyłby się na taką tezę, jaką pan senator przed chwilą postawił. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Mężydłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Pani Senator, ja mam do pani pytanie nie jako do sprawozdawcy komisji – ze względu na to, że ja byłem na posiedzeniu komisji i nie chcę zajmować tutaj czasu – tylko jako do mieszkanki Stalowej Woli. Ze względu na to, że…</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze, ale formalnie ta część… I takie zadałem pytanie, tzn. o pytania do sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ale to mnie męczy. To jest informacyjne, króciutkie pytanie. Wy cały czas mówicie o 80 latach. Jak wy liczycie te 80 lat? Bo 80 lat… To by był 1941 r. Co, w 1941 r. powstała Stalowa Wola?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Przepraszam bardzo, to ja nie wiem, jak pan senator liczy. W 2018 r. było obchodzone 80-lecie Huty Stalowa Wola. Od 1938 r. Nie wiem, jak pan liczy. Przepraszam, coś tu się… Ja dobrze liczę.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">No, dobrze, ale dzisiaj mamy 2021 r. Ja policzyłem matematycznie, bo ja nie znam historii Stalowej Woli i mnie to męczyło. I tylko dlatego zadaję to pytanie.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Do tego czasu to tak, to się zgadza. Ale ja na przykład, jak pan to słyszał, mówiłam o obchodach. I być może ma pan z posiedzenia komisji… Ale to naprawdę jest poza…</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Pani Senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ale to powtarzali wszyscy wczoraj, o tych 80 latach.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Senatorze, no, ja przepraszam bardzo, no to…</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">No, dobrze, ale ja do liczb przywiązuję dużą wagę, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Okej. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">…i chcę mieć tutaj jasność. Teraz pani mi wyjaśniła.</u> + <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wyjaśniła. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ta odpowiedź jest wystarczająca. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-266.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję za to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dobra.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Przepraszam, że wczoraj nawiązałam do innej daty.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czyli tę sprawę mamy załatwioną. Dziękuję panu senatorowi, dziękuję pani senator.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam pytanie do pana senatora Stanisława Gawłowskiego, jeśli mogę.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, ja, mówiąc szczerze, nie dziwię się mieszkańcom Jaworzna i mieszkańcom Stalowej Woli, że chcą i oczekują inwestycji na swoim terenie. To są miejsca pracy. Nie ma takiej gminy w Polsce, jak sądzę, gdzie ludzie nie czekają na atrakcyjne, dobrze płatne, ciekawe, interesujące miejsca pracy. Ale czy te miejsca pracy mają powstawać w miejscu, z którego czerpiemy tlen dla naszej przyszłości, dla naszych dzieci, dla naszych wnuków, dla przyszłych mieszkańców tych miast? I moje pytanie brzmi tak, Panie Senatorze: czym pan motywuje działanie dyrektora Lasów Państwowych, który przychodzi do Senatu, a wcześniej do Sejmu, z projektem ustawy, która mówi, że w roku 2021 zalesimy 240 ha? To oznacza czekanie na las produkujący tlen jakieś 20–25 lat, jak sądzę. Prawda?</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nawet dłużej.</u> + <u xml:id="u-268.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Żeby zapewnić mieszkańcom oczekiwane – co do tego nie mam wątpliwości – miejsca pracy, wytniemy im, żeby im się pewnie lepiej oddychało, 1 tysiąc ha lasów. Czym można to umotywować? Jak to można usprawiedliwić? Czy pan jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu umie uzasadnić takie postępowanie dyrektora Lasów Państwowych i rządu Rzeczypospolitej Polskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jestem w tym przypadku w komfortowej sytuacji, bo zadałem dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych, obecnemu na posiedzeniu komisji, pytanie o jego opinię w sprawie tej konkretnej ustawy. Ani połową słowa nie poparł tej ustawy, w związku z czym zakładam, że nie tylko dyrektor generalny Lasów Państwowych formalnie nie wspiera tej ustawy. Ma on pewną trudność i ja tę trudność w całości rozumiem, bo jego bezpośrednim przełożonym jest minister klimatu i środowiska, a jego samego można odwołać w zasadzie w ciągu 5 minut. To była duża sztuka… Mówię o odpowiedzi, którą uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji. On tego nie poparł. Starał się mówić dużo, ale jakby trochę obok ustawy.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja rozmawiałem z rzeszą leśników i muszę powiedzieć, że nie spotkałem się z ani jedną pozytywną opinią na temat tej ustawy. Wszyscy leśnicy, bez wyjątku, mówią mniej więcej tak: jeżeli rzeczywiście tego typu potrzeba istnieje, to można zamienić grunty w oparciu o dziś obowiązujące przepisy ustawowe. To jest dopuszczone prawem. Trzeba wykonać odpowiednią procedurę zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego itd., itd. To jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Co więcej – i dyrektor generalny Lasów Państwowych doskonale to wie – przyjęcie ustawy spowoduje znaczący ubytek wpływu do budżetu Lasów Państwowych, a tak naprawdę Skarbu Państwa. Ja nie wiem, czy to jest kilkadziesiąt milionów złotych, ale o takich wyliczeniach słyszałem. To jest tu tak naprawdę intencją, tzn. pozbawienie Lasów Państwowych kilkudziesięciu milionów złotych, sprywatyzowanie tego i pozbawienie Lasów Państwowych kilkudziesięciu milionów złotych. Taka jest tu prawdziwa intencja. Bo jakby ktoś chciał dokonywać zamiany, to mógłby to dzisiaj zrobić. Powtórzę to enty raz: nie ma potrzeby przyjmowania tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wyczerpaliśmy listę pytań.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po tylu krytycznych słowach nie chce.</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#Gloszsali">Jak nie chce, to nie.</u> + <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja zadałem… Pan, jak rozumiem, szuka przycisku do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-270.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak, szukamy mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-270.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Prosiłbym o umożliwienie panu ministrowi wykonania tej prostej czynności. Zaraz się dowiemy, czy pan minister chce zabrać głos, czy nie. Wszyscy w napięciu czekamy na tę deklarację.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Oczywiście pozwolę sobie zabrać głos. Przysłuchiwałem się państwa dyskusji…</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#Gloszsali">Dyskusja dopiero będzie.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Projekt ustawy…</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, ponieważ państwo…</u> + <u xml:id="u-271.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ale jeżeli można, to wolałbym z miejsca…</u> + <u xml:id="u-271.6" who="#Gloszsali">Nie chcemy pana słuchać, jak pan jest tyłem…</u> + <u xml:id="u-271.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Myślę, że ważne jest to, co powiem…</u> + <u xml:id="u-271.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale myślę, Panie Senatorze, że przyjęliśmy taką formułę, zgodnie z którą ministrowie mogą występować i tak, i tak…</u> + <u xml:id="u-271.9" who="#Gloszsali">Widzimy pana na ekranie.</u> + <u xml:id="u-271.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chcę z całą mocą powiedzieć, że ten projekt ustawy, co do którego stanowisko mam możliwość przedstawić… Chcę powiedzieć, że jest to projekt, który przede wszystkim ma rozwiązać problemy związane z pozyskiwaniem lokalizacji na inwestycje, które są uzasadnione bardzo ważnymi potrzebami inwestycyjnymi państwa.</u> + <u xml:id="u-271.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Oczywiście te wszystkie wątpliwości, które państwo zgłaszali w toku dyskusji na posiedzeniach komisji i dzisiaj na posiedzeniu plenarnym… Mogę powiedzieć, że w pewnym stopniu je rozumiem i przyjmuję. Ale proszę pamiętać o tym – i to bardzo wyraźnie chcę podkreślić – że wielokrotnie w przeszłości Polska jako kraj, czy to pod rządami Lewicy, czy pod rządami Koalicji Obywatelskiej, czy pod rządami Zjednoczonej Prawicy, miała możliwość szukania inwestorów czy zaproponowania inwestorom miejsc atrakcyjnych pod względem inwestycyjnym, aby dać miejsca pracy Polakom. Niekoniecznie wszyscy musimy jeździć pod Berlin czy pod Drezno, czy pod Wiedeń, żeby znaleźć miejsce pracy. Jeżeli państwo uważacie, że przez to mamy mniejszą emisję, to gratuluję myślenia. Ale tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-271.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Zatem szukamy takiego rozwiązania i chcemy zaproponować takie rozwiązanie, aby było możliwe zaproponowanie gruntów, które będą mogły być zainwestowane czy na których będą mogły powstać inwestycje, które – myślę, że nikomu na tej sali nie trzeba tego tłumaczyć – są bardzo potrzebne, chociażby dla Śląska. W sytuacji wyzwań, które mamy, zwłaszcza w kontekście Zielonego Ładu, wyzwań energetycznych, Śląsk potrzebuje dzisiaj inwestycji, które dają miejsca pracy. Nie zrobimy tych inwestycji w miejscach, gdzie mieszkają ludzie i nie będziemy burzyli domów, tylko w sposób naturalny mamy taką sytuację, że wchodzimy w kontakt z przyrodą – z przyrodą, którą szanujemy, którą sobie cenimy. Myślę, że zwłaszcza teraz, w okresie popandemicznym, szczególnie na to zwracamy uwagę, jesteśmy na to uwrażliwieni. Ale inwestycja, która ma powstać na terenie Jaworzna, ma powstać na terenach pokopalnianych, które kiedyś stanowiły obszar przemysłowy. Dzisiaj jest próba zagospodarowania tego obszaru pod względem jak gdyby gospodarki leśnej, nie do końca udana, żeby była jasność, ale taka próba rzeczywiście jest. Na obszarach po kopalni „Jan Kanty” ma powstać inwestycja, która ma być bardzo oczekiwaną na Śląsku inwestycją, dającą przede wszystkim dużą liczbę miejsc pracy, zlokalizowaną tuż obok strefy przemysłowej, przy drodze S, drodze szybkiego ruchu, w miejscu dobrze skomunikowanym i w miejscu, gdzie mamy bardzo wysokie sieci energetyczne dające możliwość uruchomienia tego zakładu w szybkiej perspektywie czasu, w miejscu, które ma odpowiednią infrastrukturę.</u> + <u xml:id="u-271.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o Stalową Wolę, to również miasto Stalowa Wola ze względów historycznych, o których pani senator sprawozdawca mówiła, jest tym miejscem, gdzie wcześniej Huta „Stalowa Wola” już funkcjonowała. To było ponad 350 ha, które w latach dziewięćdziesiątych trafiły do Lasów Państwowych, ponieważ Huta „Stalowa Wola” miała problemy ze swoimi zobowiązaniami, i to właśnie gruntami będącymi w posiadaniu Huty „Stalowa Wola” spłacała swoje zobowiązania wobec Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-271.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o konsultacje, proszę państwa, to ten argument pod tym względem tak na dobrą sprawę nie jest do końca trafiony. Przecież moglibyśmy się upierać i wymagać, że konsultacje są tutaj przy tym projekcie niezbędne, gdyby rozwiązania, które są proponowane w projekcie ustawy, bezpośrednio dotykały obszaru działania samorządu. Ale tak nie jest. My tutaj wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom samorządu. Nie kto inny jak właśnie samorząd Jaworzna i samorząd Stalowej Woli, zwłaszcza Stalowej Woli, od wielu lat zabiegają o to, aby uzyskać szansę rozwoju i żeby ludność tamtego rejonu, zwłaszcza Podkarpacia, po prostu miała miejsca pracy. Co do Jaworzna, to już się wypowiedziałem. Jaworzno w tej chwili wykonuje, i to jest przecież konsultowane… Robi miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, który przecież wymaga konsultacji. Te wszystkie kwestie, również przyrodnicze, w tych dyskusjach muszą być przez Jaworzno i Stalową Wolę uwzględniane.</u> + <u xml:id="u-271.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I kwestia niekonstytucyjności przepisów, która była podnoszona w uzasadnieniu Biura Legislacyjnego. Otóż, proszę państwa, ja ze zdziwieniem słucham tego argumentu… Tę kwestię zawsze można podnosić, ale w tym przypadku proszę pamiętać o jednym. Rozwiązanie, które znalazło się w ustawie, zgodnie z którym umowę zamiany zawsze będzie opiniowała komisja ochrony środowiska, jest wyrazem troski o to, aby ten proces zamiany odbywał się w sposób transparentny, aby społeczeństwo, parlamentarzyści, senatorowie, posłowie, mieli wgląd w całą tę operację. Skoro państwo wyrażają tyle wątpliwości w stosunku do prowadzenia operacji zamiany gruntów, to niech ona się odbywa przy podniesionej kurtynie, niech de facto na każdym etapie tej zamiany posłowie mają możliwość wypowiedzenia się. Ta możliwość wypowiedzenia się nie jest wiążąca dla dyrektora Lasów Państwowych, ona de facto nie zobowiązuje dyrektora Lasów do zawarcia umowy zamiany – ona jest elementem jak gdyby konsultacji tego procesu zamiany. Dyrektor wcale nie musi tej zamiany dokonać, bo nikt nie powiedział, że ona w sytuacji, gdyby się okazało, że nie ma inwestora, rzeczywiście się dokona. Dlatego ta ustawa ma określone ramy czasowe. Dajemy 2 lata, rząd daje 2 lata na to, aby znalazł się inwestor i aby dopiąć wszystkie kwestie. Chodzi o to, żeby w ciągu 10 lat inwestycja została zrealizowana. Jeżeli nie zostanie zrealizowana, to grunty wrócą do Lasów Państwowych. Jeżeliby się okazało, że uszczerbek w terenie, w kondycji tej działki nastąpił, to Lasy mogą stwierdzić: w takim razie proszę zapłacić nam ekwiwalent zgodnie z wyceną, która została wykonana.</u> + <u xml:id="u-271.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, kwestie związane z wpływami… Na posiedzeniu komisji to było podnoszone, ale chcę jeszcze raz bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie ma tutaj żadnego uszczerbku dla funduszu leśnego, zwłaszcza w kontekście parków narodowych. Fundusz leśny, związanymi ze środkami, które wpływają na utrzymanie parków narodowych, powstaje z zupełnie innych wyłączeń, takich, które nie są związane z Lasami Państwowymi. Tutaj nie ma takiego związku, nie ma co podnosić tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-271.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Cały czas pojawia się wątek, jakoby była to prywatyzacja. Pod względem prawnym ta argumentacja jest potwornie wątpliwa. No przecież jeżeli mówimy o zamianie między podmiotami publicznymi, jakim jest Skarb Państwa, spółki Skarbu Państwa, z większościowym udziałem Skarbu Państwa, czy też samorząd terytorialny, czyli podmioty publiczne, to gdzie tutaj jest mowa o prywatyzacji? No, ja rozumiem, że na potrzeby przekazu społecznego łatwo jest podnosić ten argument, bo być może ktoś uwierzy w taką historię. Ale nie ma tutaj niebezpieczeństwa, że dochodzi tutaj do jakiejkolwiek operacji związanej z prywatyzacją nawet 1 m² terenu Lasów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-271.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I kolejna sprawa. Ta operacja zamiany związana jest z tym, że chcemy, aby wyraźnie było wiadomo, także w przekazie społecznym, że przy realizacji tego rodzaju inwestycji nie może być uszczerbku na majątku Lasów Państwowych. W związku z tym może być zamieniony grunt, który będzie przydatny do prowadzenia gospodarki leśnej, zatem zamieniamy las na las, a jeżeli to nie będzie las, to muszą to być grunty, które nadają się do zalesienia.</u> + <u xml:id="u-271.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I jeszcze jedno sprostowanie, w sprawie, która cały czas się pojawia. Otóż ta liczba, o której państwo mówicie, pan przewodniczący Gawłowski mówił, dotycząca zalesienia, oczywiście jest w planie finansowym, ale nijak się ma do rzeczywistości. To jest pewien plan, którym my się posługujemy w polityce finansowej Lasów Państwowych. Proszę państwa, w Polsce w ciągu roku zalesiane są grunty o powierzchni setki hektarów, tak, setki hektarów. Rok w rok sadzimy 500 milionów drzew, powtarzam, 500 milionów drzew. To jest oczywiście bardzo dużo, to jest bardzo dużo, rok w rok.</u> + <u xml:id="u-271.20" who="#Gloszsali">Od 6 lat…</u> + <u xml:id="u-271.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A pozyskujemy rocznie w granicach między 38 a 40 milionów m³ drewna, które traktujemy jako surowiec odnawialny i surowiec ekologiczny. Proszę to mieć na uwadze. Nawet jeżeli dzisiaj mówmy o pozyskiwaniu drewna pod jakiekolwiek inwestycje, to zawsze mówimy o tym, że pozyskujemy surowiec, który jest odnawialny. Leśnicy robią to od lat bez straty dla lasów państwowych, bo konsekwentnie powiększa się powierzchnia lasów z 21%, jak to było w czasie II wojny światowej, do 30% dzisiaj, ale zwiększa się również objętość masy drzewnej na jednym hektarze. Należymy do czołówki europejskiej, jeżeli chodzi o tę objętość, i dzięki polityce Lasów Państwowych, dzięki gospodarce prowadzonej przez leśników ta objętość na jednym hektarze to jest ponad 260 m³ drzewa.</u> + <u xml:id="u-271.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak więc tutaj o żadnych stratach przyrodniczych nie można mówić, naprawdę rekompensujemy je w każdym innym miejscu, bo to jest konieczne. Jednak pewne inwestycje państwo musi zrealizować. To są inwestycje drogowe, to są inwestycje sieciowe i to są również czasem takie sytuacje, kiedy potrzebujemy większego obszaru na inwestycje, na działania związane z budową zakładów pracy, miejsc pracy czy w celu zaproponowania inwestorom miejsc, które mogą być atrakcyjne chociażby pod względem dostępności komunikacyjnej czy dostępu do infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Jolanta Hibner. Pytanie zadawane będzie zdalnie.</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A kolejnych senatorów proszę o sygnalizowanie panu senatorowi sekretarzowi chęci zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Jolanta Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Ministrze, przedstawiony jest projekt procedury zamiany nieruchomości leśnych na tereny inwestycyjne. Ponieważ ja jestem inżynierem i robiłam tysiące inwestycji, chciałabym się dowiedzieć, co państwo planują na terenie Jaworzna i na tych wylesionych terenach, co państwo proponują w Stalowej Woli i na tych terenach. Proszę mi to powiedzieć, ponieważ państwo wpisujecie ogólniki: obronność państwa, technologie elektroniczne, elektromobilność, technologie wodorowe. Czy mieszkańcy, którzy wypowiadali się, że chcą mieć tam teren inwestycyjny, wiedzą, że może tam być np. elektrownia atomowa w technologii wodorowej? Bo państwo też to przewidzieli. Co będzie, jeżeli np. nie zgłosi się żaden inwestor na dany teren? Co państwo wtedy zrobią? Las powróci? W jaki sposób, skoro będzie już wycięty? W jaki sposób będzie to rekompensowane? Państwo mówicie o zamianie, ale nie mówicie o tym, jaka to inwestycja. Ja pierwszy raz spotykam się z tym, że nie wiadomo, jaka ma być inwestycja, a ma być wylesiony grunt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W co ma być inwestowane? Proszę państwa, nie mogę oczywiście podać konkretnej nazwy, myślę, że byłoby to i z negocjacyjnego, i ze strategicznego punktu widzenia nieroztropne, gdybym coś takiego powiedział. Ale jeżeli chodzi o Jaworzno, to ewidentnie wiemy, że dzisiaj na 120 ha ma powstać zakład, który będzie związany z produkcją nowoczesnych samochodów elektrycznych. I to jest pewne, takie są zamiary, to jest bardzo mocno zaawansowane. Tak jak nawet pan przewodniczący Gawłowski mówił, założenie było takie, że będziemy w stanie, jako rząd, wystartować wcześniej z tą inwestycją, no ale pewne sprawy proceduralne, związane chociażby z pozyskiwaniem tych gruntów, na tyle się przeciągają, że pewnie będzie to trudne, żeby to była jesień tego roku. Jednak niewątpliwie mówimy o inwestycji, która… Konkretnie w przypadku Jaworzna jest już sprecyzowane, jaka to będzie inwestycja. A jeśli chodzi o pozostałe grunty, to będą to zakłady kooperujące w tej dziedzinie, które mają tam funkcjonować. Jak to będzie w całości wyglądać, trudno jest powiedzieć, dlatego że proszę też pamiętać, że w momencie, gdy się ogłasza, że państwo dysponuje takimi gruntami do zagospodarowania, inwestorzy zgłaszają swoje możliwości.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o Stalową Wolę, to mówimy o wysokich technologiach, które mają być zastosowane w tych zakładach, które mają tam powstać, związanych z mikroprocesorami. Szczegółów nie mogę zdradzać, ale są też 2 mniejsze zakłady, które są przewidziane dla inwestorów zagranicznych. Ci dwaj inwestorzy w tej chwili również są już dla samorządu Stalowej Woli znani.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A co w sytuacji, gdy nie powstanie inwestycja? Proszę państwa, jeżeli ktoś czyta tę ustawę z dobrą wolą, to widzi, że nie ma mowy o żadnym wylesianiu, jeżeli inwestor jest nieznany. Nie ma takiej możliwości. Gdyby się okazało, że inwestor się nie znajdzie, to po prostu grunt wróci do majątku Lasów Państwowych. Tu nie ma takiego założenia, że w momencie, w którym prezydent podpisze ustawę – przy założeniu, że ją podpisze, że Senat ją przyjmie i Sejm również – automatycznie dokonuje się taka operacja, że wchodzą maszyny i odlesiają teren. Nie ma takiej możliwości. Jeżeli pojawi się inwestor, będzie konkretna inwestycja i będzie wiadomo, że tyle a tyle hektarów jest potrzebnych, to dopiero wtedy będą realizowane wszystkie związane z tym pozwolenia budowlane, zgody, oceny oddziaływania itd., które będą o tym decydowały. Ale to dopiero wtedy, gdy będzie wiadomo, co na danym terenie ma być. Nie ma tu, Pani Senator, takiej sytuacji, że po prostu ktoś, tak jak powiedziałem, tuż po to wejściu ustawy w życie – przy założeniu, że ustawa wejdzie w życie – miałby te tereny odlesiać. Ustawa wyraźnie mówi, że gdyby inwestycja nie powstała czy w ciągu 2 lat nie znalazłby się inwestor, te grunty wracają do zasobu Lasów Państwowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Ministrze, ja w ramach uzupełnienia pytania pani senator Hibner, bo miałam podobne. Skoro państwo w wypadku Stalowej Woli nie do końca wiedzą albo wiedzą, ale nie powiedzą, choć pani senator Sagatowska mówiła, że społeczność lokalna nie wie, co tam powstanie… No, skąd taka określona powierzchnia gruntów? Ja tylko podam, bo to sprawdziłam i policzyłam, że np. fabryka Volkswagena we Wrześni to 220 ha, fabryka Toyoty w Wałbrzychu – 50 ha, kopalnia śląska to 10–20 ha. 900 ha to bardzo duży obszar, naprawdę bardzo duży. Pan minister przed chwilą powiedział, że fabryka produkująca Izery to ok. 120 ha, jeszcze raz tyle to zakłady kooperujące, choć moim zdaniem to też bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ale chciałabym zapytać o taką sprawę. W prasie pojawiały się informacje – jeszcze w marcu tego roku – że Izera będzie zlokalizowana w Rudzie Śląskiej. Dlaczego o to pytam? Zadawałam już podobne pytanie w kontekście Bytomia. Na Śląsku, na Górnym Śląsku, na tym czarnym Śląsku, a nie w Jaworznie, jest mnóstwo terenów pokopalnianych. Została wskazana konkretna lokalizacja – Ruda Śląska. To nie są tereny leśne, to nie są tereny, gdzie trzeba by wyburzać domy, jak to zostało powiedziane. To są nieużytki. Dlaczego to zostało zmienione? Dlaczego Jaworzno? I skąd ta konkretna powierzchnia, jeżeli chodzi o Stalową Wolę? Nawet nie wiemy, co tam będzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli idzie o lokalizację na Śląsku, to rzeczywiście było tak, że zanim zapadła ostateczna decyzja, że będzie to Jaworzno, było kilka innych propozycji. To nie jest żadna tajemnica, że m.in. Ruda Śląska była brana pod uwagę. Ostatecznie analitycy, którzy opracowali ten projekt dla rządu, podjęli taką, a nie inną decyzję. Ja tak do końca wszystkich danych nie znam, w tej chwili nie potrafię ich przytoczyć. Na podstawie analiz ekonomicznych, analiz dostępności i analiz strategicznych zdecydowano, że to będzie właśnie rejon tej strefy ekonomicznej, która działa na terenie Jaworzna, że to powstanie w okolicach tego miasta, na tych gruntach. Ale jak idzie o jakieś szczegółowe kwestie, to ja takich danych na tym stanowisku, jakie zajmuję, nie posiadam.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli idzie o Stalową Wolę, to tam te zabiegi dotyczące inwestowania czynione były przez miasto od wielu, wielu lat. Mogę powiedzieć tyle, że według tej wiedzy, którą posiadam, te inwestycje mają być związane z wysokimi technologiami.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Częściowo moje pytanie zostało już zadane przez panią Jolantę Hibner. Ja może tylko dopowiem czy dopytam. Czy inwestor zagraniczny, który zechce zrealizować tutaj jakąś tam inwestycję, o której nie wiemy, będzie ten grunt kupował, czy państwo poprzez swoje spółki będzie zawierało z nim jakąś umowę? Bo jeżeli ktoś ma zainwestować duże pieniądze, wejść w duży biznes, to raczej wolałby, żeby to było robione na jego gruncie. A zważając na to, że możemy się tego gruntu pozbyć, zapytam jeszcze, jak na to patrzy strona ministerialna. Czy to nie zagrażałoby naszemu miastu? Bo wtedy tenże inwestor mógłby robić na tym gruncie wszystko, co tylko by chciał.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeżeli państwo wymagacie od parlamentu takiej dogłębnej, sensownej opinii, to dobrze by było jednak powiedzieć, co wy chcecie tam robić. Bo to nie jest obojętne, czy to będą 2 lub 3 fabryki samochodów elektrycznych, o których już 5 czy 6 lat temu była mowa – premier je obiecał i nic z tego nie wyszło – czy będziemy tylko dzierżawić ten grunt, czy będą tam zupełnie inne inwestycje, które będą tworzyły prąd. No, tutaj była mowa o elektrowni jakiegoś typu. A może atomowa? A może wodorowa? A może wielki kompleks fotowoltaiczny? Nie wiadomo, my błądzimy jak dzieci we mgle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ja myślę, że pani senator w pewnym sensie sama sobie odpowiedziała, dlatego że to właśnie wynika z zapisów ustawy. Zasięganie opinii komisji to ten etap, kiedy komisja będzie dokładnie dopytywała, na jakie cele przeznaczamy ten grunt. I wtedy będziemy już mogli precyzyjnie odpowiedzieć, jaki to jest inwestor, kto to jest, czy to jest podmiot zagraniczny, czy to jest podmiot krajowy, co on tam chce zrobić itd. Właśnie po to dodaliśmy ten element, żeby nie było tego rodzaju pytań, jakie dzisiaj się pojawiają, czy wątpliwości, że oto nagle ma powstać coś, co zagrażać będzie lokalnym społecznościom. Nie po to jest ta ustawa. Ona ma służyć właśnie tworzeniu nowych miejsc pracy, ma pozwolić je stworzyć, a opinia komisji, która będzie wymagana przy zwieraniu transakcji, będzie okazją od tego, aby odpowiedzieć na pytania, które pani senator dzisiaj zadaje. Dzisiaj nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć i powiedzieć konkretnie, czy firma będzie się nazywała Kowalski, czy Nowak. Prawda? Dzisiaj jest to poza moimi możliwościami.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję. Ale nie powiedział mi pan, co z gruntem, co z własnością gruntu, jeśli będzie zagraniczny inwestor.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, dlatego zamieniamy te grunty, żeby Lasy miały de facto pewność, że posiadają grunty na własność. Ktoś, kto przejmie te grunty, będzie decydował o tym, czy one będą wchodziły jako masa spółki… Przeważnie tak jest. Prawda? Przeważnie jest to jakiś wkład. Jeżeli inwestorem będzie Skarb Państwa czy też samorząd… O tym się będzie decydowało.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja będę drążyć. Pytam o inwestora zagranicznego. Jeżeli on się zdecyduje na…</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wydaje mi się, że na tej sali raczej nie ma wrogów inwestorów zagranicznych, więc…</u> + <u xml:id="u-283.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ale własność gruntu pozostanie na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-283.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W jakimś kontekście będzie to na pewno układ handlowy między podmiotami, które będą się decydowały na budowanie, na inwestowanie w takim terenie. Ja na to pytanie nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza… panią senator Ewę Matecką. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, mam pytanie. Proszę powiedzieć, czy rząd, czy Lasy Państwowe są w stanie w całości zrekompensować utratę ponad 1 tysiąca 200 ha lasów poprzez nowe nasadzenia. Czy jest to możliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Pani Senator, jest to możliwe. Jest to nie tylko możliwe, my to po prostu robimy. Leśnicy to robią z roku na rok. Proszę się nie sugerować żadnymi liczbami, mamy w Polsce w tej chwili naprawdę… Jeżelibyśmy popatrzyli na różnego rodzaju nieużytki, to zobaczylibyśmy, że mamy ok. 150 tysięcy różnego rodzaju gruntów, które Lasy mogą de facto zagospodarować. Przejmujemy również grunty od KOWR, robimy to systematycznie. Lasy kupują tereny również w ramach prawa pierwokupu, które daje ustawa. Zmieniamy też zasadę: w tej chwili będziemy skupiali się na tym, żeby kupować również enklawy, które się pojawiają, jeżeli będą o odpowiedniej wielkości. To jest taki element, który do tej pory… Mimo że ustawa dawała Lasom przywilej kupowania różnego rodzaju gruntów, które przylegały do Lasów Państwowych, Lasy nie zawsze z tego korzystały. To wynikało też z przyczyn ekonomicznych. Dzisiaj Lasy Państwowe mają na tyle dobrą kondycję finansową, że jesteśmy w stanie kupować dodatkowe grunty, zalesiać je i przeznaczać na gospodarkę leśną, tak abyśmy osiągnęli cel, który jest zapisany w strategii, czyli zalesienie Polski na poziomie 33%.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorEwaMatecka">Czy ja mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorEwaMatecka">Życzymy sobie, żeby tak rzeczywiście było, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorEwaMatecka">Proszę powiedzieć, dlaczego w lipcu 2019 r., kiedy pan premier Morawiecki w kampanii wyborczej zapowiedział, że do końca roku zostanie posadzonych 500 milionów drzew, Lasy Państwowe podchodziły do tego bardzo ostrożnie, żeby nie powiedzieć: krytycznie. Mówiono, że nie ma terenów. I mam pytanie: czy to zadanie, posadzenie 500 milionów drzew od końca roku, a dokładnie od lipca do końca roku, bo wtedy padła ta zapowiedź, zostało przez Lasy zrealizowane? No chyba że pan premier miał na myśli normę, o której słyszeliśmy, to, co Lasy sadzą średniorocznie. Czy nie było to nic nowego, jeżeli tak można uznać, tylko potwierdzenie tego, co Lasy robią? Czy też było to całkiem nowe zadanie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ja oczywiście nie będę komentował tego, co powiedział pan premier, bo nie znam tej wypowiedzi i nie wiem, o co dokładnie w niej chodziło, nie wiem, w jakim kontekście te słowa były wypowiedziane. Mogę jednak potwierdzić, że rok w rok Lasy Państwowe sadzą 500 milionów drzew. To jest liczba pewna, która wynika z gospodarki leśnej, wynika z tego, że to są rzeczy, które są zaplanowane, wynikają z planów urządzenia lasów, z planowania budżetu i całej polityki związanej z zalesianiem zarówno tych obszarów, na których pozyskano drewno, jak i tych, które nadają się do zalesienia, czyli różnego rodzaju nieużytków czy gruntów, które Lasy nabyły. Jeszcze raz powtarzam: rok w rok jest to 500 milionów drzew, a nawet więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja chciałbym zapytać o to, czy to jest ustawa generalna dotycząca wszystkich inwestorów, którzy gdziekolwiek w Polsce będą chcieli inwestować.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Pytam o to, bo my jako parlament powinniśmy przygotować przepisy, które są generalne i będą dotyczyć każdego obywatela, każdego przedsiębiorcy na takich samych zasadach. Czy jeżeli ktoś będzie chciał zbudować zakład stolarski gdzieś w mojej gminie lub w sąsiedniej, to z tej ustawy będzie mógł dokładnie tak samo skorzystać, jak to zostało wpisane do tej ustawy? Czy też jest to ustawa napisana pod jakiegoś konkretnego, wielkiego, zagranicznego inwestora? Bo państwo macie w ustach pełno retoryki o narodowych przedsięwzięciach itd., ale ten inwestor krajowy musi się borykać z tymi przepisami, jakie są, i nikt mu nie przygotowuje specjalnej ustawy mówiącej o tym, że tu może wylesić, odlesić, zrobić cokolwiek itd., tylko on musi korzystać z tych samych przepisów, które dotyczą całej Polski. Dlaczego w takim razie jakiś duży inwestor tylko dlatego, że jest duży albo może zagraniczny, ma lepsze prawa niż ten, który jest mały i tworzy miejsca pracy?</u> + <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorKazimierzKleina">I kolejne pytanie: czy nie macie państwo poczucia – mówię do rządu, ale także do większości parlamentarnej – że cały czas psujemy prawa jakimiś specjalnymi ustawami? A to specjalna ustawa dotycząca, przepraszam, przekopu przez Mierzeje Wiślaną, gdzie wszystkie przepisy dotyczące prawa budowlanego poszły do śmietnika, a to ustawy dotyczące jakiś specjalnych inwestycji, dróg i różnych innych rzeczy. Czy nie uważacie państwo, że skoro jest złe prawo budowlane, inwestycyjne itd. – i musicie co chwilę proponować jakąś ustawę, która wyklucza wszystkie ustawy, tylko po to, żeby móc zbudować jakąś punktową inwestycję – to może po prostu niech te wszystkie ustawy specjalne znajdą się w jednej i wszyscy będą mogli na tych samych zasadach inwestować?</u> + <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja nie rozumiem, dlaczego ktoś, kto jest dużym inwestorem, najlepiej zagranicznym, może robić w Polsce wszystko, a człowiek, który chce założyć mały zakład rzemieślniczy, musi przechodzić wszystkie procedury związane z prawem środowiskowym, budowlanym, najróżniejszym, najróżniejszym, najróżniejszym. Tamci przecież są zwolnieni ze wszystkiego. Dokąd to prowadzi? Po prostu czy w Polsce wszyscy są traktowani tak samo? To jest pytanie. Czy robicie państwo przepisy tylko pod jednego, pod jakiegoś wyimaginowanego, wielkiego, który przyjdzie i zmieni wszystko? Po prostu to jest jakiś kompletny absurd. I dlaczego próbujecie tak rządzić i tak działacie? To jest po prostu… Ja się po prostu nie zgadzam na to, żeby był w Polsce traktowany inaczej ten, kto jest małym przedsiębiorcą, a inaczej ten, kto jest duży, a jeszcze lepiej ten, który jest zagraniczny. Dokąd to prowadzi? To jest absolutnie droga donikąd, to jest niszczenie państwa – niszczenie, niszczenie, konsekwentne niszczenie państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To znaczy…</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale ja przypominam, że pytania powinny odnosić się do treści ustawy dzisiaj rozpatrywanej i jednak nie nosić charakteru polemik politycznych, bo do tego będziemy mieli prawo za chwilę.</u> + <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ja dziękuję za to pytanie. Ono się już pojawiło w takim piśmie, które otrzymałem bodajże od Business Centre Club, i w którym była wyrażona wątpliwość podobna do pańskiej.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Otóż dlaczego m.in. nie wymieniamy dzisiaj konkretnej nazwy firmy? Bo to nie jest ustawa, która jest zrobiona pod jakąś firmę. Po prostu ona tak nie jest zrobiona. To nie jest ustawa zrobiona pod konkretną firmę. Oczywiście wiemy, że są de facto takie firmy – prawda? – które chcą zbudować zakład itd. To jest jedno. Ale obok są grunty i jeżeli zgłosi się przedsiębiorca i powie, że chce na tym terenie zainwestować, że ma pomysł na biznes i chce tam tworzyć miejsca pracy – np. pan senator, który prowadzi działalność gospodarczą – to będzie mógł to zrobić. Przecież my nie zamykamy furtki w tym projekcie ustawy przed ubieganiem się o złożenie propozycji temu samorządowi czy w ramach tego obszaru gospodarczego, który tam będzie, i przed tym, żeby taką działalność rozpoczął. No, to żeby była jasność.</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jest prawo, które jest…</u> + <u xml:id="u-295.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To nie jest moja kompetencja i nie ja o tym będę decydował. Ja dzisiaj pilotuję ten projekt ustawy. Jeżeli pan senator dzisiaj zgłosi się do Stalowej Woli i powie, że ma pomysł na taki i taki biznes i że chce go realizować, to będzie to musiało być wzięte pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-295.5" who="#Gloszsali">Ale czy cała Polska jest…</u> + <u xml:id="u-295.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nie chodzi o ustawę, tylko po prostu o to, jaką ofertę…</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panowie, bardzo proszę panów senatorów o trzymanie się procedury parlamentarnej: jest pytanie i jest odpowiedź pana ministra.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja chciałem zapytać w takim razie.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Kleina zada dodatkowe pytanie.</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pytanie uzupełniające: czy to dotyczy całej Polski? Czy to jest generalne prawo, czy to jest prawo tylko dla 1 gminy?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ale ta ustawa dotyczy 2 miejsc: Jaworzna i Stalowej Woli.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorKazimierzKleina">No, więc o to m.in. chodzi.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ona wymienia konkretne działki, które są załącznikiem do tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, i teraz: jak w mojej gminie Łeba…</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorKazimierzKleina">…będziemy chcieli postawić inwestycję, to przyjdziemy tutaj z kolejną ustawą – tak? Czyli dla gminy Łeba będzie kolejna ustawa, dla gminy Smołdzino – kolejna, dla Nowej Soli – kolejna. I tak będziemy robili ustawy pod gminy. No, Panie Ministrze, dokąd to prowadzi? Przecież to jest kompletny absurd. Przecież wy wiecie, jaka firma tam ma przyjść. Pan nam też ściemnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, jeszcze raz powtarzam: to jest miejsce do zadawania pytań, a nie do prowadzenia polemiki.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wydaje mi się, że wyczerpałem swoją odpowiedź w tym względzie. Oczywiście liczymy na dużego inwestora, który potrzebuje dużo miejsca, któremu będzie można zaproponować takie miejsce. Ale jeżeli to będzie krajowy inwestor, który powie, że ma 100 ha… Wiem, że w Stalowej Woli jest inwestor, który mówi, że potrzebuje 50 ha i on jest brany pod uwagę. Zatem dlaczego nie miałby brany być pod uwagę ten, który potrzebuje 100 ha? Tym bardziej… Jeżeli to będzie oferta normalnie inwestycyjna, która daje możliwość zainwestowania na tym terenie, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Dorotę Tobiszowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Sekretarzu Stanu!</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Powiem tak: bardzo smutno mi jest, że przysłuchuję się tej dyskusji, ponieważ jestem senatorem ziemi śląskiej, jestem z Rudy Śląskiej. I mam pytanie do pana: czy pan wie, że u mnie był pan minister Kurtyka razem ze swoimi zastępcami? Osobiście gościłam panów po to, żeby pokazać teren w Rudzie Śląskiej. Mój teren to jest teren poprzemysłowy, który jest, w moim odczuciu i nie tylko, bardzo właściwy pod taką inwestycję. Bo ja rozumiem, że cały czas mówimy o terenie w Jaworznie i Stalowej Woli pod inwestycję, jeżeli chodzi o Izerę. Wtedy otrzymałam wstępną obietnicę, że teren jest właściwy, że lokalizacja jest bardzo dobra, tym bardziej że – i to tu podkreślę – jestem z Rudy Śląskiej, gdzie mamy 3 kopalnie na swoim terenie. Obecnie to są 3 ruchy jednej kopalni, kopalni „Ruda”. Osobiście obsługuję w dziale organizacyjnoprawnym 6 tysięcy 800 ludzi z tych 3 ruchów kopalni. Jeżeli pan cały czas mówi – a przysłuchuję się bardzo uważnie temu, co pan mówi – że chodzi o oczekiwania samorządu, dostępność komunikacyjną, dostępność infrastruktury, atrakcyjność terenu pod względem dostępności… Mówił pan 2 czy 3 razy o nowych miejscach pracy na Śląsku, o determinacji, o tej potrzebie tworzenia tych miejsc pracy itd., itd. Wtedy u mnie w Rudzie Śląskiej zapadła wstępna decyzja, że teren jest jak najbardziej zasadny. W kontekście tego, że w najbliższym czasie, zgodnie z umową społeczną, kopalnie będą wygaszane, zamykane, w najbliższym czasie – bo już za miesiąc, 2 miesiące, będzie zamykany jeden ruch, ruch „Pokój”, a w najbliższym czasie po kolei zgodnie z umową będą zamykane kolejne ruchy – mam do pana pytanie: czy pan o tym wiedział? Gdyby pan wiedział, to być może nie byłoby dzisiaj tej dyskusji. A ja naprawdę z dużym żalem przysłuchuję się temu, co tu się dzieje. Taka głupia sytuacja powstała, ponieważ… Nie chcę rywalizować z Jaworznem albo ze Stalową Wolą. Pani senator przede mną wygłaszała kilkuminutowe… no, były to jakby fanfary właśnie na temat miasta Stalowa Wola itd. No, ja też bym to mogła zrobić. Pochodzę z Rudy Śląskiej, tam się urodziłam, tam dalej pracuję na kopalni. Możemy się tak przebijać. Jednak wtedy prawdopodobnie ani jedno drzewo… Może zaledwie kilka byłoby ścięte. I nie byłoby dzisiaj tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Smutno mi z tego powodu, że muszę akurat do pana… Nie był pan wtedy gościem u mnie w biurze i nie oglądał pan tego terenu, ale pan minister Kurtyka razem ze swoimi zastępcami – owszem. Dlatego dopytuję, czy aby nie należałoby jeszcze zmienić tego terenu. Pytam o możliwość przedyskutowania tego faktu, że gdzieś, gdzie są tereny pogórnicze, gdzie będzie likwidowany przemysł, i to w najbliższym czasie… Taka lokalizacja jest po prostu lepsza. Ja akurat pochodzę z Rudy Śląskiej. Zapraszałam pana ministra. Musiałam teraz się wypowiedzieć i dołożyć kamyczek do ogródka. Bardzo przepraszam, ale… Pytam pana: czy to aby dla nas wszystkich nie byłoby lepsze? Wtedy tej dyskusji po prostu by nie było. A samorząd, Panie Ministrze, jest za. Mieliśmy uzgodnienia z samorządem, z lokalnymi władzami, z mieszkańcami. Tak jak mówiłam, likwidujemy powoli miejsca pracy dla 6 tysięcy 800 ludzi na 3 ruchach w mojej kopalni „Ruda”. Bardzo dziękuję. I proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Marszałku, Pani Senator, zastanawiam się… Wyszło w tej chwili tak, jak gdyby to była moja decyzja, że akurat taki wybór został dokonany. Otóż, proszę państwa, nie mam żadnego władztwa w tym zakresie, ja tylko reprezentuję przed Senatem rząd w sprawach legislacyjnych. Nie mam żadnego udziału w tym wyborze lokalizacji, wyborze tego miejsca. Wiem tylko tyle, że rzeczywiście kwestia Rudy była analizowana, że taka dyskusja się toczyła. Było jeszcze kilka innych miejsc na Śląsku, które były brane pod uwagę, ale ostatecznie zapadła decyzja co do Jaworzna. Jakie przesłanki, również ważne przesłanki społeczne, o których pani senator tutaj mówi, zdecydowały o tym, że w Jaworznie, a nie w Rudzie Śląskiej? Tego nie potrafię rozstrzygnąć. Naprawdę nie brałem w tym udziału. Tak jak mówię, mam upoważnienie tylko do prezentowania stanowiska rządu w kwestiach zapisów legislacyjnych tej ustawy, tylko takie otrzymałem. A co do otoczki dotyczącej wyboru miejsca, czyli wyboru załącznika do tej ustawy, tego, że akurat działki z Jaworzna w tym załączniku się znajdują… Po prostu nie mam takiej wiedzy, żebym mógł kompetentnie odpowiedzieć, tak że niech pani senator mi wybaczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja panu przytoczę kilka liczb, a pan spróbuje wyciągnąć wnioski. Mówimy o miejscach pracy, więc rozumiem, że stopa bezrobocia będzie dobrym miernikiem tego, co się dzieje na danym terenie. Jaworzno – stopa bezrobocia 5%. Stalowa Wola – 5,4%. Nysa – to jest miasto w moim okręgu wyborczym – 8,9%. Ale idźmy dalej. W Nysie nie trzeba niczego ciąć. Tam jest podstrefa Wałbrzyskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, uzbrojona, duży teren, obok obwodnica. Żeby było jeszcze ciekawiej… Mówimy o samochodach elektrycznych. Otóż w tej podstrefie w Nysie jest już wybudowana… Pod koniec roku 2021 firma Umicore rozpocznie produkcję katod do ogniw akumulatorów litowo-jonowych, stosowanych w pojazdach elektrycznych. No to już nie wiem, czego więcej trzeba.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ta ustawa nie broni się w ogóle. Jedno, coście zrobili tą ustawą – i to muszę powiedzieć wprost, bo jest mi przykro – to napuściliście na siebie poszczególnych senatorów i posłów z poszczególnych okręgów. Podejrzewam, że dyskusja w Sejmie wyglądała podobnie, chyba że nie zauważono, jaki jest sens tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A to, że się gmera przy Lasach… Tutaj już kilkukrotnie wprowadzano projekty, a właściwie już ustawy, w których gmerano – to jest najlepsze określenie – przy Lasach. A to jest bardzo niewdzięczny temat z punktu widzenia opinii publicznej. To po prostu wywołuje reakcję, nazwałbym to, gęsiej skórki wśród opinii publicznej, kiedy się próbuje gmerać przy Lasach. Mówienie, że wy zalesicie taki sam teren na terenie, który zostanie wam w drodze kompensacji przekazany… Ale on się stanie lasem za 80 lat. Teraz to tam będzie młodnik o wysokości kilku centymetrów, a nawet jeszcze nie młodnik.</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ta ustawa z punktów widzenia zasadności – przytoczyłem panu przykład, więc proszę się do tego ustosunkować –w ogóle kupy się nie trzyma. Z punktu widzenia tego, że, jak mówię, dotyczy Lasów, bardzo wrażliwego społecznie tematu… A z punktu widzenia metodologicznego to już w ogóle jest pod kreską. O ile można zrozumieć to, że się wprowadza specustawy dla całego obszaru Polski, dotyczące budowy traktów drogowych, kwestii kolejnictwa, rzek itd… Tak, to jest dla mnie zrozumiałe. Wprowadzanie specustawy dotyczącej jednej inwestycji, np. przekopu Mierzei, też jest dla mnie zrozumiałe. Dlaczego? Bo Mierzeja jest tylko jedna. Ale terenów inwestycyjnych w Polsce jest bardzo wiele, naprawdę bardzo wiele. Pokazałem panu przykłady. To jest ustawa, która wywoła, że tak powiem, złą krew – i wśród parlamentarzystów, i przypuszczalnie wśród tych osób, które będą się z wami kontaktować. Efekt będzie taki, że być może osiągnie się cele, jakaś grupa lobbystyczna osiągnie swój cel, ale na pewno będzie to zapamiętane nam jako władzy. I potem w okręgach, proszę pana, w których my starujemy, jednomandatowych, szczególnie tych swingujących – nie tam, gdzie poparcie dla PiS wynosi 80%, bo tam kandydat PiS przejdzie, i nie tam, gdzie poparcie dla Platformy wynosi 80%, bo tam przejdzie kandydat Platformy – tj. w okręgach, w których się poparcie zmienia i różnica 5 czy 10% jest bardzo ważna, będziemy mieć po prostu pozamiatane. A mój okręg jest jednym z takich. Dlaczego robicie błędy, które po prostu zdezorganizują ewentualną moją kampanię lub każdego innego w okręgu swingującym? To jest pytanie podsumowujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To było pytanie, Panie Senatorze, które z całą pewnością przekroczyło minutę, ale z całą pewnością było pytaniem. Nie wiem jednak, czy odnoszącym się merytorycznie do treści tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panu ministrowi udzielam teraz głosu, by odpowiedział na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dyskusja, którą pan wywołał, Panie Senatorze, z całą pewnością jest intersująca także dla nas, reprezentantów innej opcji.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Myślę, że nie dyskutujemy o tym, czy ta ustawa pozbawi kogoś szansy wyborczej, czy nie. Na ostatnim posiedzeniu komisji przytaczałem ten przykład, że gdybym miał osobiście decydować, gdzie ta inwestycja ma powstać, to pewnie bym zdecydował, by było to gdzieś pod Babią Górą, czyli w moim terenie. Wtedy miałbym, że tak powiem, naprawdę bardzo wielkie szanse reelekcji.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Odnosząc się do wątpliwości i do pytania pana senatora, chcę powiedzieć, że mamy tereny, na których jest jeszcze większe bezrobocie – Panie Senatorze, są takie powiaty – a jednak tam ta inwestycja nie będzie mogła powstać. Dlaczego? Z różnych względów, o których tutaj powiedziałem, związanych i z dostępnością, i z infrastrukturą, i z potrzebami regionu, i z pewną specyfiką, którą trudno jest mi dzisiaj tutaj wyjaśnić w kontekście procedowania nad tą ustawą, bo musielibyśmy temu naprawdę bardzo dużo czasu poświecić. To byłaby dyskusja wielowątkowa – o tym, gdzie inwestować, jak inwestować, czy dany wybór jest zasadny, czy nie jest, dlaczego itd. Ja reprezentuję rząd od strony legislacyjnej w sprawie tej ustawy i na niektóre kwestie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo wymaga to naprawdę głębokiej analizy. Nie chciałbym też, żebyśmy przy okazji wprowadzali opinię publiczną w błąd przez rzucanie jakichś opinii, na które później ktoś będzie się powoływał, bo rzeczywiście dużo szkód będzie z tego wynikało.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, w tej dyskusji, która tutaj się toczy, bardzo dużo mówimy o sadzeniu drzew. Lasy Państwowe na specjalnej ikonografice, którą przygotowały, podają, że każdego roku produkuje się 800 milionów sadzonek drzew, z czego średnio, tak jak to pan minister podkreślał, 500 milionów jest zasadzanych. Szacunki wskazują, że na minutę sadzi się średnio 1 tysiąc drzew, a sadzonki trafiają nie tylko do nadleśnictw, ale także do gmin lub podmiotów prywatnych, które przeznaczyły swoje tereny do zalesienia. Ja z perspektywy mojego regionu mogę tylko podziękować Lasom Państwowym za te wszystkie organizowane akcje sadzenia, w których bierze udział również młodzież, a reprezentuję tutaj południe Dolnego Śląska.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale mam pytanie techniczne dotyczące tej ustawy. Bo pan minister, przedstawiając założenia tej ustawy, powiedział, że jeśli chodzi o wymianę gruntów, to będzie to wymiana las za las. Takie pytanie techniczne: czy grunty podlegające zamianom będą musiały mieć identyczną wielkość, czy też będą jakieś odstępstwa od tych norm? Jak to będzie wyglądało? Jak wygląda procedura w tej kwestii? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Na gruncie tej ustawy mówimy o zamianie 1:1, o zamianie metr za metr. A konkretnie na przykładzie Jaworzna mogę powiedzieć, że jak badaliśmy możliwości tej zamiany, to… Wiemy, że zamiana z miastem Jaworzno to rzeczywiście będzie zamiana las za las, i to las, który jest w dobrej kondycji, który przylega bezpośrednio do terenów miejskich, stąd też trudno by było sobie wyobrazić, że tam jest jakaś inwestycja. Te lasy po prostu staną się w naturalny sposób lasami, które będą służyły mieszkańcom, które będą płucami dla miasta. I te lasy zostaną zachowane. A jeżeli idzie o lasy czy grunt w Jaworznie, który de facto jest gruntem leśnym, a tak na dobrą sprawę nie do końca lasem, to tak jak mówię, są to tereny zdegradowane. Tam jest próba sadzenia lasu, ale ktoś, kto zna ten teren, dobrze wie, że trudno mówić, że na tym terenie rzeczywiście mamy do czynienia z jakimś dorodnym lasem. Dzisiaj to raczej są takie 10-metrowe sośniny, które próbują sobie poradzić w trudnym terenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytanie pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze. ja mam następujące pytanie. Otóż jak wiemy, dzisiaj na bazie obecnie istniejących przepisów można przeprowadzać tego typu inwestycje. Ale proszę mi powiedzieć, ile środków wpłynęłoby na fundusz zalesiania w przypadku, gdyby tej ustawy nie było, a te inwestycje byłyby realizowane, a ile wpłynie – i czy w ogóle cokolwiek wpłynie – gdy ta ustawa wejdzie w życie. Bo to jest moim zdaniem fundamentalne pytanie w przypadku tej ustawy, gdyż chodzi o to, żeby Wysoka Izba była tego świadoma. Czyli powtarzam moje pytanie: ile pieniędzy wpłynęłoby na fundusz zalesiania w sytuacji, gdyby te inwestycje były realizowane na podstawie obecnie istniejących przepisów, a ile wpłynie na fundusz zalesiania, jeżeli przyjmiemy tę ustawę w tym kształcie, w którym ją proponuje rząd? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli idzie o Fundusz Leśny czy wartość gruntu, to nie jest to przedmiotem tej ustawy i trudno jest w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć. Żeby precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, musi się odbyć wycena przed zamianą. Dzisiaj mówienie o jakichkolwiek liczbach jest po prostu nieuprawnione i byłoby tylko, że tak powiem, niepotrzebnym rzucaniem kamyków do ogródka przeciwników tego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator ma dodatkowe pytanie, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, przyznam, że jestem trochę zdumiony, bo spodziewałbym się, że jakieś analizy w tym zakresie powstały. No, skoro proponuje się ustawę, która rodzi określone skutki, również dla przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, to wypadałoby chyba w tym zakresie przynajmniej szacunkowe dane i obliczenia prezentować. Jeżeli mówimy o 1 tysiącu 200 ha lasów, przyjmując zgrubnie cenę ok. 300 tysięcy zł za hektar…</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#Gloszsali">Plus 300 w ratach.</u> + <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…plus 300 w ratach, no, to pokazuje nam to pewną skalę środków, które nie… To nie jest 1 milion czy 2 miliony, mówimy o kwotach naprawdę bardzo poważnych. I, patrząc z tego punktu widzenia, uważam, że Wysoka Izba w momencie głosowania nad tą ustawą powinna mieć pełną świadomość, jakie to rodzi skutki, tylko w tym aspekcie – już pomijam wątek społeczny, ekologiczny itd., bo to jest odrębne zagadnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ja wiem, o czym pan senator mówi. Pan senator mówi o sytuacji takiej, kiedy zamiana następuje na podstawie obowiązującej ustawy, czyli art. 38e, kiedy takich wyliczeń się dokonuje. Ale w tym momencie takich wyliczeń nie ma i nikt ich nie robił, dlatego że gdybyśmy dokonali dzisiaj takiego wyliczenia… Nie wiem, czy któryś biegły by się w ogóle tego podjął, bo biegły zawsze pyta: a co ma być na tym terenie zrobione? No i wtedy de facto… Bo biegły musi uwzględnić również, jakie jest przeznaczenie gruntów w planie zagospodarowania przestrzennego. I mamy zupełnie inną sytuację. Dlatego m.in. jest ten projekt ustawy, aby to była zamiana jeden za jeden, a nie na zasadach ekwiwalentności, która dzisiaj w ustawie jest zapisana.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Mężydłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, ja mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Pierwsze pytanie: czy obecna ustawa o lasach dopuszcza ze względu na ważny interes państwowy odlesianie gruntów leśnych?</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">I drugie pytanie. Pan tutaj używa takiego argumentu, że ze względu na to, że to jest wymiana gruntów między podmiotami publicznymi, nie dochodzi tutaj do prywatyzacji. Czy pan grzeszy naiwnością, czy niewiedzą, czy wożą pana pracownicy ministerstwa? Bo tak też często się zdarza ze względu na to, że lobby, które jest zainteresowane tymi gruntami przy dużych miastach, jest bardzo silne. Pan chyba doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że jeżeli te grunty są w zasobach Lasów Państwowych, to one są lepiej chronione ze względu na prawo, ale również na procedury, które obowiązują w Lasach Państwowych od czasów reformy Konrada Tomaszewskiego za AWS. Pan chyba był wtedy posłem… Czy nie? Panie Ministrze, wtedy, kiedy one będą już własnością innego podmiotu, to dalszy obrót tymi gruntami będzie ułatwiony, bo tutaj nie będą one tak chronione, jak są chronione w Lasach Państwowych.</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">I jeszcze jedno, Panie Ministrze. Tu bym nawiązał do wypowiedzi pani senator Rotnickiej, jeśli chodzi o obcy kapitał. Ja pamiętam, jak na początku obecnego wieku Japończycy chcieli zainwestować w Toruniu, ale obowiązywała ustawa Buzka chroniąca wysokiej klasy grunty rolne. To była taka… A oni bez kupna nie chcieli się na to zgodzić. I wtedy nie można było tego sprzedać. I muszę panu powiedzieć, że ja po raz pierwszy w życiu współpracowałem z Lewicą – ze względu na to, że mieliśmy marszałka z Lewicy – i nachodziłem, no, z pełnym zaangażowaniem nachodziłem premiera Marcinkiewicza, jak i jego przybocznych, i wtedy udało się uchylić to rozporządzenie, rozporządzenie Buzka. Ale tę decyzję musiał podjąć premier rządu. Tak że naprawdę ten problem istnieje i to jest akurat potwierdzone i sprawdzone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli mówimy wprost o odlesieniu gruntów, to… Takiego pojęcia czy takiej polityki nie ma. Nie ma czegoś takiego jak odlesienie. Oczywiście dokonuje się wtedy, kiedy samorząd np. występuje z wnioskiem o zmianę przeznaczenia gruntu, zmianę miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, bo np. buduje, nie wiem, jakąś linię przesyłową albo buduje ciąg komunikacyjny… To wtedy rzeczywiście. Ale tylko i wyłącznie w związku z planem zagospodarowania przestrzennego. A odlesienie jako takie jest po prostu, no, niemożliwe na gruncie obowiązującej dzisiaj ustawy o lasach.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Można?</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, ja po wczorajszym posiedzeniu komisji ze względu na to, że uważam, że trzeba by było pomóc tutaj Stalowej Woli, ze względu na to, że argumentacja była bardzo przekonująca, potrudziłem się mocno, żeby sprawdzić to w środowisku leśników. I właśnie leśnicy, doświadczeni leśnicy, którzy korzystają z tej ustawy, oni mi na to zwrócili uwagę, że taka możliwość w obecnie istniejącej ustawie istnieje. I to by potwierdzało te słowa, to, co mówił pan senator.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#Gloszsali">Ale że co mówił?</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Że obecna ustawa dopuszcza taką możliwość ze względu na ważny interes państwowy, no, sięgnięcie po te grunty i… ja nie wiem, jak to się nazywa, odlesienie czy…</u> + <u xml:id="u-327.3" who="#Gloszsali">Zamiana gruntu.</u> + <u xml:id="u-327.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Zamiana gruntu. Zamiana gruntu funkcjonuje…</u> + <u xml:id="u-327.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W obecnie obowiązującej ustawie ten zapis, Panie Senatorze, dokładnie mówi o tym, że tak, ale wtedy, jeżeli dany grunt spełnia potrzeby gospodarki leśnej. Czyli mamy odwrócenie zupełnie sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, może pan zadać jeszcze pytanie, bo jeszcze ten punkt nie został zamknięty.</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale jeżeli pan minister uznaje, że zakończył swoją wypowiedź…</u> + <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:</u> + <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…to mnie nie pozostaje nic innego, jak stwierdzić, że nie ma więcej… Na razie przynajmniej nikt z państwa senatorów się nie zgłosił, by zadawać kolejne pytania.</u> + <u xml:id="u-328.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie ja dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-328.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-328.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Ostatnie lata pokazały, jaki stosunek rządzący mają do obywateli. Ten stosunek bardzo ładnie określają relacje obecnych rządzących z sądami, prokuraturą, Trybunałem Konstytucyjnym, obecnie również samorządami terytorialnymi. Widzimy, co dzieje się w tzw. telewizji publicznej. Zapytacie państwo, dlaczego o tym mówię, jaki ma to związek z procedowaną w tej chwili przez nas ustawą. Ano ma zasadniczy związek. Pamiętam rok 2018, pamiętam zimowy, lutowy dzień, pamiętam moment, kiedy wojewoda pomorski wydał decyzję z natychmiastową wykonalnością wycinki połaci lasu na Mierzei Wiślanej. Jednego dnia rozpoczyna się akcja, wcześniej przygotowana. Przypominam, że ta decyzja była decyzją nielegalną, niezgodną z obowiązującym prawem. Wycięto 10 tysięcy drzew w obszarze Natura 2000. 25 ha lasu zostało wyciętych. Dlaczego to zrobiono? Zrobiono to dlatego, że ktoś ma ideę, polityczną ideę, ta polityczna idea nazywa się: przekop Mierzei Wiślanej. Nigdy nie nazwę przekopu Mierzei Wiślanej inwestycją, bo to jest wyłącznie realizacja planu jednego człowieka. Jest to zadanie realizowane również rękoma Służby Leśnej. Służba Leśna została wmontowana do polityki, do ideologii. Leśnicy wykonujący swoją ciężką pracę według mnie zostali w ten sposób upokorzeni. Pilnowali 25 ha wycinanego lasu. Stała tam policja, latały drony, no i w kilka dni zrobiono na Mierzei Wiślanej masakrę.</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Przypomnę tylko, że ta masakra na wstępie miała kosztować 800 milionów zł. Szkoda, że wyszedł pan minister Gróbarczyk… Dzisiaj koszt tego, co się dzieje na mierzei, szacuje się na 2 miliardy 200 milionów zł. Przecież to jest straszne, nad tym można tylko płakać. Dzisiaj sytuacja jest taka, że realizowanie tego niecnego planu nie ma nic wspólnego ani z obronnością, ani z elementem gospodarczym. Państwo dokonaliście tego wyczynu.</u> + <u xml:id="u-329.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Dodam jeszcze jedną informację. Otóż zarządca drogi wojewódzkiej i obiektów mostowych zgłosił się do dyrektora Lasów Państwowych w Gdańsku, żeby uzyskać wsparcie finansowe na wyremontowanie drogi wojewódzkiej, która została zniszczona, łącznie z innymi obiektami, w związku z przewozem materiału leśnego. I wiecie państwo, co usłyszał? Że jeśli jeszcze raz z takim wnioskiem się pojawi, to grozić mu będzie Trybunał Stanu. A wiecie państwo, kto jest dyrektorem Lasów Państwowych w Gdańsku? Pan Obajtek, nie mylić z prezesem Obajtkiem.</u> + <u xml:id="u-329.4" who="#SenatorRyszardSwilski">I to jest efekt tego, że polityka weszła do lasu. Jedna z partii rządzących pięknie się w tym lesie urządza, buduje sobie nowy dom. To jest efekt tego, że działacze partyjni niszczą dorobek leśników, niszczą ten dorobek, który był tak naprawdę naszą chwałą i dumą, dorobek, z którego cieszyli się obywatele. Mówię do państwa w ogromnych emocjach, bo nie mogę się z tym pogodzić.</u> + <u xml:id="u-329.5" who="#SenatorRyszardSwilski">Jak inaczej określić późniejsze fakty? Jakie? Ano chociażby takie, że ktoś podjął decyzję o budowie kaplicy w Puszczy Niepołomickiej, że potem ktoś postanowił zbudować pomnik byłego ministra ochrony środowiska, który przygotował najbardziej liberalną ustawę dotyczącą wycinki drzew. Leśnicy są bezradni, nie wiedzą, co powiedzieć. Ba, pojawiła się statuetka z popiersiem byłego ministra ochrony środowiska. Złośliwi mówią: złota, ale skromna. Ktoś inny powie, że jest wręczana osobom, które mają zasługi dla ochrony środowiska i dla lasów. Przyznaje ją kapituła, której składu nikt nie zna.</u> + <u xml:id="u-329.6" who="#SenatorRyszardSwilski">Ale wrócę do kwestii lasu. Dlaczego niektórzy mówią, że 2 tysiące m3 drewna wycięto niezgodnie z prawem? Dlaczego nie możemy jako obywatele wnosić skarg dotyczących planu urządzenia lasu? Panie Ministrze, nikt nie uwierzy w dobre intencje twórców tej ustawy. Nikt w to nie uwierzy, głosy w tej dyskusji jednoznacznie to pokazały. Wycofajcie się z tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu w debacie panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorEwaMatecka">W Polsce od kilku lat mamy do czynienia z wyjątkowo szkodliwym zjawiskiem, które ekolodzy nazywają wprost rabunkową gospodarką leśną. Podczas gdy szacunki ekspertów wskazują, że blisko 4 miliony ha europejskich lasów jest niszczonych przez zwierzęta gospodarskie, owady, choroby, pożary i inne związane z działalnością człowieka procesy, w Polsce dodatkowo na masową skalę dokonuje się wycinki drzew, również w obszarach chronionych. Naukowcy alarmują, że degradacja i utrata drzewostanu zagrażają przetrwaniu wielu gatunków flory i fauny, a przy tym zmniejszają zdolność lasów do utrzymania tak niezbędnych do życia komponentów środowiska jak czyste powietrze, woda, zdrowe gleby czy naturalna regulacja klimatu. Lasy odgrywają również kluczową rolę w działaniach na rzecz przystosowania się do zmian klimatycznych. Działają chociażby jako bufor bezpieczeństwa dla upraw podczas gwałtownych zjawisk atmosferycznych, zmniejszają ryzyko katastrof naturalnych, pomagają regulować mikroklimat.</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorEwaMatecka">Poprawa stanu ekosystemów leśnych i wprowadzenie praktyki zrównoważonego zarządzania to dziś warunek konieczny, by ograniczyć skutki ocieplania klimatu. Już 5 lat temu zwracano w Europie uwagę na bezprawne wycinanie przez Polskę drzew w Puszczy Białowieskiej będącej w całości obszarem podlegającym ścisłej ochronie. Na szczęście wtedy Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznał takie działania Polski na obszarze włączonym do światowego dziedzictwa UNESCO za sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Nakazano wówczas natychmiastowe zaprzestanie wyrębu pod groźbą wysokich kar finansowych, a za nierespektowanie wyroku Komisja Europejska w 2017 r. pozwała Polskę, argumentując, że las, który wyróżnia się unikalnym ekosystemem, jest konsekwentnie niszczony, i to jedynie w celu pozyskiwania drewna, którego cena na światowych rynkach sukcesywnie wzrasta. Ostatecznie instytucje wspólnotowe ocaliły wówczas polską puszczę.</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#SenatorEwaMatecka">Jednak problem dzisiaj wraca, wraca w związku z ustawą o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. Ta ustawa budzi nasz uzasadniony sprzeciw i stwarza niebezpieczny precedens. Poważną groźbą jest brak jakiejkolwiek gwarancji uniknięcia nieodwracalnych strat środowiskowych. To zaś oznacza w praktyce niezgodność proponowanych zmian z celami i zasadami prowadzenia zrównoważonej i proekologicznej gospodarki leśnej.</u> + <u xml:id="u-331.4" who="#SenatorEwaMatecka">To, co jest najgroźniejsze, to, na co wielokrotnie zwracaliśmy tu uwagę i na co uwagę zwracają ekolodzy i klimatolodzy, to fakt, że ustawa ta ma uprawomocnić wycinkę ponad 1 tysiąca 300 ha lasu pod inwestycje, pod budowę fabryki samochodów w okolicy Stalowej Woli i Jaworzna. Absurdalność tego pomysłu, wedle którego niszczy się naturalne środowisko po to, aby produkować potencjalnie przyjazne dla środowiska środki transportu, sprawia, że sytuacja ta urąga nie tylko idei proekologicznej gospodarki, ale także zdrowemu rozsądkowi. Rząd poszukuje możliwości prawnych, aby kontynuować rabunkową gospodarkę leśną.</u> + <u xml:id="u-331.5" who="#SenatorEwaMatecka">Ponadto ta ustawa nie jest ustawą uniwersalną, o czym tutaj mówiliśmy. Nie stwarza ona równych szans prorozwojowych dla wszystkich miast i gmin w Polsce. Czekają inne miasta, o czym mówiliśmy, czeka moje miasto, Ostrów Wielkopolski, czeka Nowa Sól, czeka Ruda Śląska. Są to miasta, w których nie trzeba dokonywać wyrębu, wycinki lasu.</u> + <u xml:id="u-331.6" who="#SenatorEwaMatecka">Na taką ustawę naszej zgody być nie może. Dlatego bezwzględnie będę głosowała przeciwko tej wyjątkowo szkodliwej dla środowiska ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Mężydłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-333.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy… Dwukrotnie robiono podejście do tej ustawy. Pamiętamy – dosyć głośno było o tym w mediach – że pierwszy projekt, pewnie taki sam, został wycofany kilka tygodni temu. I muszę panu powiedzieć, że wtedy środowisko leśników odetchnęło z ulgą. Teraz ten projekt powrócił, mamy już uchwaloną ustawę i pewnie tego wszystkiego nie cofniemy, mimo że będziemy głosowali przeciw. Dlatego apelowałbym do pana, Panie Ministrze, również jako posła, żeby wprowadzić przynajmniej minimum poprawek, które zabezpieczyłyby Lasy Państwowe przed piekłem, z którym mieliśmy do czynienia w latach dziewięćdziesiątych. Wtedy kwestie lasów nie były tak uporządkowane, jak są uporządkowane teraz. Wtedy najwartościowsze lasy Lasów Państwowych zostały oddane podmiotom prywatnym, bo można było tę samą ilość… Dokładnie tak jest w tej ustawie. Wtedy można było między podmiotem publicznym, jak pan mówi, i podmiotem prywatnym wymieniać grunty. I można było atrakcyjny grunt, który był w Lasach Państwowych, wymienić na jakieś tam prywatne knieje, tereny leśne, które miały wartość wielokrotnie mniejszą.</u> + <u xml:id="u-333.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Muszę panu powiedzieć, że te kwestie uporządkowała reforma, o której tutaj wspomniałem podczas wymiany zdań z panem ministrem, reforma wprowadzona przez dyrektora generalnego gdańskiej dyrekcji Lasów Państwowych Konrada Tomaszewskiego – a może on był wtedy ministrem albo wiceministrem? Reforma uporządkowała te kwestie. Wymiana gruntów wyglądała w ten sposób, że grunt, którym był zainteresowany przedsiębiorca, Lasy Państwowe odlesiały i sprzedawały w przetargu publicznym jako grunt inwestycyjny.</u> + <u xml:id="u-333.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Muszę panu powiedzieć, że zawsze była presja środowisk biznesowych na posłów, na leśników, żeby zmienić te zasady. W momencie, kiedy rozpoczęły się rządy Platformy Obywatelskiej, taka presja była wywierana również na nas. Ja zgłosiłem się wtedy do obecnego tutaj senatora Stanisława Gawłowskiego i powiedziałem mu, że istnieją takie zjawiska, że leśnicy są nachodzeni, czasami z przedstawicielami oficjalnych władz, i zmuszani do wymiany gruntów i że ustawa jest już w toku. I rzeczywiście pan minister Gawłowski potwierdził wtedy, że była tworzona taka ustawa i że była ogromna presja ze wszystkich rejonów Polski, ze strony posłów, żeby taką ustawę wprowadzić. I to nie było przyjemne, ani dla mnie, ani dla ministra Stanisława Gawłowskiego, żeby się temu przeciwstawić. To się często wiązało z donosami do protokołu na własnych kolegów, jak również z ogromną odpowiedzialnością Stanisława Gawłowskiego. Dzisiaj, kiedy wieszacie ogromne psy na panu Stanisławie Gawłowskim, ja chcę powiedzieć, że mam z tamtego okresu wspaniałe wspomnienia. Myśmy uratowali wtedy… szczególnie Stanisław Gawłowski uratował wtedy polskie lasy przed prywatyzacją albo przed nieuczciwą wymianą.</u> + <u xml:id="u-333.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Gdy teraz rozmawiam z leśnikami – rozmawiałem o tej ustawie dzisiaj – to środowisko zwraca moją uwagę na to, że nie można zostawić tak otwartego katalogu podmiotów. Pan o tym wczoraj mówił na posiedzeniu komisji, uzasadniając to procesem legislacyjnym. Niech pan nie słucha swoich urzędników. Ja wielokrotnie w Ministerstwie Środowiska spotkałem się z lobbingiem dyrektorów z ministerstwa. Oni posiadali znacznie większą wiedzę od ministrów, np. od naszych ministrów, i potrafili okręcić ich sobie wokół własnego palca. I wiem doskonale, jak wyglądałyby, no, różne kwestie, gdyby tak nie było. I niech pan się zastanowi nad tym, czy dzisiaj, zamiast tego, żebyśmy my głosowali przeciw, nie lepiej byłoby się dogadać w komisji. Bo my zgłosimy te poprawki, które proponowało Biuro Legislacyjne. Kluczowa według leśników – bo ja im tłumaczyłem, jakie poprawki są zgłoszone – jest poprawka pierwsza, dotycząca zmiany tytułu, uwaga pierwsza dotycząca zmiany tytułu. Chodzi o to, żeby ograniczyć to do konkretnych miejsc, czyli Stalowej Woli i Jaworzna, żeby to było w tytule ustawy. Bo jeżeli ten katalog będzie otwarty, to… Oni mi wspominali, że dzisiaj również jest presja, nie tylko podmiotów prywatnych – burmistrzowie, wójtowie przychodzą do leśników, do dyrektorów Lasów Państwowych z propozycjami zamiany gruntów, ciekawych gruntów nad jeziorami ze względu na to, że uważają, że w ten sposób powinna rozwijać się turystyka, że oni mają akurat pomysł na rozwój regionu i to jest im niezbędnie potrzebne. I jeżeli taki wyłom będzie, jeżeli ta ustawa będzie uchwalona w tej formie, w której jest, to naprawdę znajdzie się wielu prawników, którzy będą potrafili uzasadnić, że ta wymiana, którą oni proponują, jest zgodna akurat z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-333.6" who="#SenatorAntoniMezydlo">Zamknijmy więc tę ustawę w ten sposób, bo nic nam nie da… Ja będę przekonywał swoich kolegów z opozycji, że jeżeli te zmiany będą, to my moglibyśmy zagłosować za tą ustawą, bo lepiej mieć mniejsze zło niż większe, żeby środowiska leśne, leśnicy też nie byli poddawani presji środowisk administracji samorządowej. I uważam, że jeśli to minimum będzie wprowadzone, jeżeli to ograniczymy do tych 2 miejscowości, czyli zgodzimy się z tymi podstawowymi tylko poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, ale znaczącymi, to będziemy w stanie poprzeć tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-333.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, ale i Panie Pośle, apeluję do pana, żeby pan również przekonał Sejm do przyjęcia ustawy właśnie z takimi poprawkami, żeby… Bo tu nie chodzi o to, żeby jak najwięcej ludzi zamknąć za korupcję itd. Nie. Lepiej, żeby unikać tych naprawdę szkodliwych społecznie zjawisk, z którymi mieliśmy do czynienia w latach dziewięćdziesiątych, przed reformą Konrada Tomaszewskiego.</u> + <u xml:id="u-333.8" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-333.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Powiem szczerze, Panie Ministrze, trochę panu współczuję, bo próbuje pan bronić czegoś, czego się nie da obronić, i za chwilę spróbuję to udowodnić.</u> + <u xml:id="u-335.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Każda gmina, każdy samorządowiec w Polsce…</u> + <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-335.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…każdy chciałby mieć okręt flagowy i chciałby pozyskiwać inwestycje. W to nikt nie wątpi. Samorządowcy walczą o takie inwestycje i nie dziwię się każdemu, kto taką inwestycję chciałby do siebie przyciągnąć. Taki okręt flagowy jest potrzebny nie tylko w miastach, ale i w województwach. Ja reprezentuję województwo lubuskie. My nie mamy takiego okrętu flagowego. I chętnie byśmy skorzystali z pomocy rządu, żeby pomógł nam taką inwestycję ulokować. My nawet sami pozyskamy inwestycję, która będzie okrętem flagowym, ale potrzebujemy też pomocy rządu, żeby – za chwilę do tego dojdę – np. zwolnić z opłat, które są związane chociażby z wycinką lasu. Za chwilę do tego nawiążę.</u> + <u xml:id="u-335.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Stoję na stanowisku, że ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych, potocznie zwana lex Izera, jest bublem prawnym i jako taka powinna zostać odrzucona w całości. Wprawdzie pan minister tu nie potwierdza, że to ma być ta Izera… Ja bym chciał tylko powiedzieć, Panie Ministrze… Wie pan, co to jest, co tu pokazuję? To jest prototyp Izery. Wyprodukowany w Nowej Soli, nie wiem, 4–5 lat temu, przez producentów krasnali, podparty cegłami. Zostało zrobione zdjęcie i kazano ten prototyp zmielić. A więc wiara w to, że powstanie samochód elektryczny… I rodzi się pytanie: czy to państwo polskie ma produkować samochody elektryczne? Czesi mają Skodę, Niemcy mają Mercedesa, a my chcemy z nimi konkurować. Ale rozumiem, że nie jest potwierdzone, że tam ma być akurat polski samochód elektryczny produkowany.</u> + <u xml:id="u-335.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tu pan senator Piecha powiedział m.in., że wycinka 1 tysiąca 200 ha w zasadzie nie jest żadną wycinką. Ja już nie chciałem spoglądać w oczy pana leśnika, jak on na to zareagował, że wycinka 1 tysiąca 200 ha nie stanowi wielkiego problemu. Panie Ministrze, wycinka 1 ha… Czasami samorządy mają gigantyczne problemy, żeby pozyskać 1 ha ziemi, bo obok np. rozwija się fabryka, jest budowany zakład i tam powstają nowe miejsca pracy.</u> + <u xml:id="u-335.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Projekt ustawy daje możliwość zamiany lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Lasów Państwowych na inne nieruchomości. Chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj taka możliwość już istnieje. Ja jako prezydent miasta wielokrotnie zamieniałem z Lasami Państwowymi… Siadaliśmy do stołu… Bardzo dobrze mi się z Lasami Państwowymi współpracowało. Siadaliśmy do stołu, negocjowaliśmy i zamienialiśmy las za las.</u> + <u xml:id="u-335.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-335.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Po co jest potrzebna ta ustawa? Może jest argumentacja, że jak rozmawiamy o 1 tysiącu 200 ha, to jest potrzebna ustawa? Jeszcze raz chciałbym wyraźnie powtórzyć: dzisiaj prawo pozwala na to, żeby samorząd mógł z Lasami Państwowymi takie działki zamienić.</u> + <u xml:id="u-335.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Projekt ustawy daje możliwość… Ja już o tym powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-335.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A teraz jeśli chodzi o grunty leśne… Tych gruntów leśnych w Polsce jest dużo.</u> + <u xml:id="u-335.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-335.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, w województwie lubuskim zalesienie jest na poziomie 50%. Tu m.in. pani senator sprawozdająca prace komisji mówiła o tym, że są gminy, które się nie rozwijają. To zapraszam do województwa lubuskiego. Rzeczywiście są takie gminy, które są zalesione w 85% i nie mają żadnych szans rozwoju, żadnych. A więc to nie jest argument, że my Stalowej Woli pozwolimy się rozwijać, ale inne gminy czy miasta będą umierały.</u> + <u xml:id="u-335.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz moje pytanie. Skoro te 1 tysiąc 200 ha ma być procedowane, i to jeszcze, powiedzmy, w ustawie… Panie Ministrze, jeżeli my będziemy chcieli pozyskać tylko 100 ha, to pomoże nam pan, czy nie? Tylko dla 100 ha? My w tej chwili w województwie lubuskim pracujemy nad inwestorem, który chce zainwestować 1 miliard zł. Chodzi o technologie związane z ekologią – nie będę mówił o szczegółach. To jest amerykański inwestor – no a nie wiem, czy amerykański kapitał jest dobry, czy jest zły. I mamy duży problem, żeby znaleźć działkę, która spełniłaby jego oczekiwania. Mamy chociażby np. lotnisko w Szprotawie – nie wiem, czy państwo je kojarzycie, tam była baza wojsk radzieckich, to polotniskowy teren. Tam jest 200 ha, ale to jest za mało. Wkoło są lasy. Czy pomożecie państwo ulokować nam tam amerykańskiego inwestora? I pomożecie nam te lasy wyciąć? Będę bardzo wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-335.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mówicie państwo, że to jest związane z produkcją ekologiczną – tu wymienione są m.in. obronność, wysokie technologie, procesory itd., ale wymieniacie też państwo motoryzację i przemysł tworzyw sztucznych. Czy przemysł tworzyw sztucznych to jest coś, co rzeczywiście poprawia ekologię i sprzyja temu, żeby powietrze było czystsze? To zapraszam do Nowej Soli. Zaprowadzę państwa tam, gdzie produkowane są krasnale, tam, gdzie produkowane są wszelkiego rodzaju wyroby z plastiku. Powąchacie państwo i zobaczycie, jaka to jest produkcja. To na pewno nie jest produkcja ekologiczna.</u> + <u xml:id="u-335.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, padało tutaj hasło – a jak patrzyłem na pana leśnika, czy się odezwie, czy nie – dotyczące strat, jakie może ponieść Skarb Państwa. Pan minister mówił, że w zasadzie żadnych strat państwo nie poniesie. To, Panie… Nie wiem jak pana nazwać. Panie Leśniku…</u> + <u xml:id="u-335.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zastępca generalny.</u> + <u xml:id="u-335.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jak?</u> + <u xml:id="u-335.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zastępca dyrektora generalnego.</u> + <u xml:id="u-335.20" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Zastępco Dyrektora Generalnego, ile kosztuje wycinka lasu, który jest w zasobach prywatnych albo w zasobach samorządu?</u> + <u xml:id="u-335.21" who="#Gloszsali">Oni nie wiedzą.</u> + <u xml:id="u-335.22" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bo pan minister nie wie. Ja podpowiem, żeby nie wprawiać pana w zakłopotanie: między 250 a 300 tysięcy to jest pierwsza wplata, a pozostałe są rozłożone na 10 lat. Tak? Czyli w konsekwencji wycinka 1 ha lasu to jest ok. 500 tysięcy zł. Pierwsza wpłata 250 tysięcy i w ratach drugie 250 lub 300, w zależności od lasu. Tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-335.23" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Leśniku, tak czy nie? Tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-335.24" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoLasowPanstwowychKrzysztofJaneczko">Tak.</u> + <u xml:id="u-335.25" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak. Wiem, bo ja to robiłem wielokrotnie.</u> + <u xml:id="u-335.26" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A więc, Panie Ministrze, jeżeli pan mówi, że Skarb Państwa nie poniesie żadnych strat, bo nawet nie wiemy, kto tam się ulokuje, to ja panu wyjaśniam i tłumaczę, że to jest ok. 600 milionów zł. Takie trzeba ponieść opłaty, żeby wyciąć ok. 1 tysiąca 200 ha lasu. Proszę to sprawdzić. A więc mówienie, że żadnych strat nie będzie, nie jest prawdą i jest nieuprawnione.</u> + <u xml:id="u-335.27" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pan minister mówił: chcemy, żeby się gospodarka rozwijała. Panie Ministrze, wszyscy tego chcą – i pani senator, i ja. Ja pochodzę z miasta, w którym bezrobocie wynosiło 42%. Mamy tereny poprzemysłowe, ale ja nie mówię… To może być ulokowane w tej lokalizacji czy w innej, np. na Śląsku, gdzie rzeczywiście będą zamykane zakłady pracy. Ta ustawa niestety doprowadzi do tego, że skłócicie państwo i senatorów, i samorządowców. Każdy zada pytanie, dlaczego akurat te 2 lokalizacje, a nie jakieś inne. To jest naprawdę nikomu niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-335.28" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, obok mojego miasta Nowej Soli, w Zielonej Górze, pan prezydent planuje wycinkę 400 ha lasu. Powtórzę: 400 ha. W tej chwili pan prezydent ma przydomek „drwal”. Mieszkańcy nie mogą się na to zgodzić i protestują przeciwko wycince 400 ha lasu. Notabene od tych 400 ha lasu zapłaci gigantyczny haracz, o którym mówiłem – ok. 500 tysięcy zł od hektara. Wycina 400 ha, a mieszkańcy się buntują, ja również. Wie pan, co można by zrobić? Można zainwestować w drogę, najlepiej za pieniądze unijne wybudować drogę. 10 minut jazdy samochodem i można znaleźć tereny inwestycyjne, na których nie trzeba wycinać lasów. Można w ten sposób i zapewnić rozwój gospodarczy, i oszczędzić las, który jest nam wszystkim potrzebny.</u> + <u xml:id="u-335.29" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I moje pytanie, już na koniec. My rzeczywiście mamy problem z rozwojem gospodarczym. Często chodzi o las, Lasy Państwowe nie wyrażają zgody na wycinkę lasu albo na powiększenie tego terenu. Mamy też duże problemy związane z terenami rolnymi. Jeżeli przychodzi inwestor i my chcemy 2, 3 ha pozyskać, 2, 3 ha, żeby ulokować tam naprawdę godnego inwestora, który da miejsca pracy i spowoduje, że gminy się będą rozwijały… Mamy gigantyczny problem, żeby odrolnić te 3, 4 czy 5 ha albo wyciąć las, albo zamienić te tereny na las. A tu mówimy o 1 tysiącu 200 ha, i to jeszcze w jakichś przypadkowych lokalizacjach, gdzie akurat ktoś ma silniejsze, większe przebicie.</u> + <u xml:id="u-335.30" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Reasumując, kończąc, zadaję pytanie, Panie Ministrze. Pomoże pan nam wyciąć 100 ha lasu w Nowej Soli? Pan mówił, że takie inwestycje są wskazane. To trzymam pana za słowo. 100 ha lasu w okolicach Nowej Soli… Chętnie się o to zwrócimy. A będzie pan to robił ustawą? To jest oczywiście pytanie retoryczne. Mamy tereny zdegradowane, mamy tereny pokopalniane, mamy tereny poprzemysłowe. Ja jeszcze raz przypomnę, że pochodzę z miasta, w którym była słynna konferencja prasowa pod szyldem „Polska w ruinie”. Na terenach byłej fabryki nici „Odra” jest kilkadziesiąt hektarów… Tam też można lokować inwestycje z pomocą państwa. Nie trzeba wycinać lasów, można znaleźć tereny inwestycyjne, których w Polsce jest wiele. Jeszcze raz powtórzę: mamy inwestora, z którym rozmawiamy… 1 miliard zł będzie zainwestowany i jeszcze państwo na tym zarobi, bo sprzeda tereny, i samorządy na tym zarobią, bo będą podatki. Tak więc oczekuję pomocy.</u> + <u xml:id="u-335.31" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz powtórzę: nie powinno się tego robić ustawą, a jeżeli to jednak ma być ustawa, to ma ona dotyczyć wszystkich terenów, w całej Polsce, a nie 2 wybranych lokalizacji, bo to jest niesprawiedliwe, nieuczciwe i wprowadza zamęt oraz konflikty między samorządami i politykami. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-335.32" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja, siłą rzeczy, muszę parę rzeczy sprostować i wyjaśnić. No, nawet się cieszę, że pan minister tak ochoczo zabierał głos i odpowiadał, bo bardzo pan pomógł, jeśli chodzi o to moje wcześniejsze uzasadnienie, dlaczego te ustawę należy w całości odrzucić. Ale najpierw… Panie Ministrze, kiedy pan mówił nieprawdę, czy dzisiaj na sali, kiedy pan używał argumentacji typu „setki hektarów, tysiące, miliony drzew, nowych zalesień”, czy w tym piśmie? Albo zapytam precyzyjnie: kiedy pan kłamał?</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">O co pan pyta?</u> + <u xml:id="u-337.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Napisał pan w tym piśmie: uprzejmie informuję, że plan zalesień na rok bieżący wynosi 261 ha i 81 arów. A potem pan mówił, że to nieprawda, że to są jednak tysiące itd. Panie Ministrze, nie można tak. Albo pan tu w tym piśmie skłamał, albo pan dzisiaj skłamał. Wszystko mi jedno, ale niech pan powie, kiedy pan kłamał, bo kiedyś pan skłamał. Oczywiście pan świadomie wprowadził w błąd Wysoką Izbę, nas wszystkich jak tutaj siedzimy. Pan użył takiej argumentacji, że ileś milionów drzew rocznie z sadzonek… To wszystko prawda, tylko że to są zasadzenia, które wynikają z pozyskania wcześniej drewna, czyli z wycinania drzew. W Polsce w 2020 r. – żeby być precyzyjnym, z pana pisma to przeczytam – 38,2 miliona m³ drewna pozyskano. Wycięto to, wykarczowano, posadzono nowy las – to są te miliony sadzonek – ale nie pozyskano nowego obszaru. Ale żeby ten las był tym samym lasem, będzie musiało minąć – to ktoś w tej sali mówił, chyba pan senator – kilkadziesiąt lat. Tak więc, Panie Ministrze, błagam niech pan nie wprowadza Wysokiej Izby w błąd. Tu naprawdę są ludzie, którzy rozumieją te procesy i wiedzą, jak to chodzi. Nie wolno takich rzeczy robić, panu zresztą nawet ze względów prawnych nie wolno tego robić. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-337.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Druga sprawa. Ja mówiłem zupełnie świadomie, że to jest proces, który sprowadza się do prywatyzacji lasów, że to początek prywatyzacji lasów. I pan to potwierdził. Bo pan mówił w swojej wypowiedzi, że oto mamy inwestorów, ale pan nie może powiedzieć jakich itd., na początku mówił pan, że to Skarb Państwa, ktoś tam, a potem, że mamy 2 zagranicznych inwestorów i przecież nie będziemy przeciwko inwestorom zagranicznym. Oczywiście, że w Polsce nie jesteśmy przeciwko inwestorom zagranicznym. Tylko że pan potwierdza, że te grunty pójdą do prywatyzacji. To jest prywatyzacja lasów, pan dokładnie to powiedział, Panie Ministrze. Naprawdę bardzo dziękuję za to, bo mam nadzieję, że ta część sali będzie świadomie głosować za odrzuceniem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-337.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Senatorze, tego nie da się naprawić, bo to jest tak szkodliwy projekt. Dzisiaj rzeczywiście miał pan całkowitą rację, mówiąc o tym, że obecnie prawo pozwala na wymianę. Pamiętam nasze rozmowy kiedyś, wtedy świadomie blokowałem jakiekolwiek wymiany, bo wiedziałem, ile hochsztaplerstwa wokół tego wszystkiego się odbywa. Ale jeżeli rząd chce, to tego typu wymiany może dzisiaj dokonać, tylko że trzeba za to zapłacić i to są pieniądze, które trafią do Lasów Państwowych, to są pieniądze, które powinny być przeznaczone na nowe zalesienia, na całą gospodarkę leśną. Ja pytam: dlaczego chcecie pozbawić Skarb Państwa tego typu przychodów? Dlaczego tych 2 prywatnych inwestorów zagranicznych ma nie ponieść tej opłaty? Z czego to wynika? Co to za logika jest? Jakie deale za tym się kryją, jakie interesy, czyje?</u> + <u xml:id="u-337.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Naprawdę, Panie Ministrze, ta ustawa to jest kompromitacja rządu, tego pomysłu. Ja nie chcę się wyżywać na tej Izerze, ale to tak samo poważne jak stępka – nie ma ministra Gróbarczyka, zaraz przyjdzie – czyli na nieistniejący projekt wydano pieniądze, zmarnowano pieniądze na powołanie spółki. Ale żeby jeszcze jedną kwotę podać, podać za rządem… Budowa tego zakładu według rządu ma kosztować 5 miliardów zł. Oczywiście nie ma tych pieniędzy – chyba że dodrukujecie jakieś kolejne puste – ale 5 miliardów zł to połowa rocznych nakładów na naukę w Polsce, w całej Polsce, na wszystkie uczelnie itd. To o czym my mówimy? Pełna kompromitacja, wstyd.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to do pana: myślę, że lepiej, gdy operujemy w Senacie słowami „Czy pan się minął z prawdą?”.</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, takich słów chciałem użyć, ale żeby prawdziwie nadać…</u> + <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja rozumiem. No ale prosiłbym pana, żeby stosować inne kryteria.</u> + <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Janusz Gromek zabiera głos.</u> + <u xml:id="u-338.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorJanuszGromek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorJanuszGromek">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorJanuszGromek">Właściwie miałem nie zabierać głosu, ale są tu osoby bardzo kompetentne w sprawie lasów polskich. I jeśli zabieram głos w dyskusji, to staram się nie odbiegać od tematu, a to jest tak jakby ustawa dedykowana odpowiednim terenom. Ale widzę tutaj pana w mundurze i powiedziałem sobie: nie, nie odpuszczę, muszę powiedzieć kilka słów tak od serca.</u> + <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorJanuszGromek">Staram się w dyskusji, tak jak już powiedziałem, nie odbiegać od tematu, ale to szczególny moment na wyrażenie tego, co się dzieje w polskich lasach. Są zawody, w których istotne są dusza i serce: lekarz, pielęgniarka, wojskowy, policjant. I są tu ludzie w zielonych mundurach. W większości nie są to ludzie, którzy włożyli te mundury dla zarobków. Oni kochają las. Ale my, cywile, też kochamy nasze polskie lasy, bogactwo naturalne. A ostatnie lata to lata, przepraszam, rżnięcia polskich lasów bez opamiętania.</u> + <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorJanuszGromek">Moi Drodzy, mam w rodzinie ludzi lasu, w mundurach, i bardzo wielu znajomych. Czy wy wiecie, jak oni płaczą nad tym, co się dzieje w polskich lasach? Bardzo są zaniepokojeni z tym, co się dzieje i jak to będzie wyglądało za kilka lat. Ja rozumiem, że trzeba pozyskiwać drewno dla gospodarki polskiej, dla rozwoju naszej ojczyzny. Ale ostatnie lata to jest takie zubożenie połaci lasu… Gdziekolwiek jeżdżę, widzę, szczególnie w naszym województwie pomorskim, jak przy głównych drogach są powycinane setki hektarów lasów. I ja nie mówię tego z niewiedzy, tylko przekazują mi to leśnicy, mówią, że niestety jest bardzo duża wycinka w celu pozyskiwania drewna, szczególnie drewna, które idzie na handel portem kołobrzeskim. Ja widzę, jak tiry przywożą potężne ilości pięknego polskiego drewna, które jest wywożone statkami do Szwecji – do Szwecji, która jest bogata w lasy. Dlaczego Rumunia i Węgry mogły zrobić chyba ustawowo takie rozporządzenie, w którym jest mowa o tym, że nie będzie wywożone drewno z polskich lasów… czy rumuńskich czy węgierskich bezpośrednio na sprzedaż, tylko w produkcie? To ja rozumiem, bo wtedy i Polacy by zarobili w swoich firmach.</u> + <u xml:id="u-339.5" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę państwa, opamiętajcie się z tymi lasami. I ten przykład, który dzisiaj omawiamy, 1 tysiąc 200 ha, to tak jakby pstryknąć. Już tu było powiedziane, ile jest w Polsce terenów, gdzie nie trzeba wycinać lasów, tylko można fabrykę na ten milion samochodów postawić. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Postaram się krótko pociągnąć wątek, który rozpoczął pan senator Wadim Tyszkiewicz, bo jako ludzie samorządów niejedną inwestycję prowadziliśmy i wiemy, co to znaczy prowadzić inwestycje. A wiecie państwo, dlaczego w Polsce spada proces inwestycyjny i ilość inwestowanych pieniędzy? Właśnie dlatego, że tak prowadzicie te inwestycje. Tak inwestycje prowadzi się w krajach Trzeciego Świata. Tam mówi się: tu będzie fabryka. A gość mówi: przepraszam bardzo, ale tu jest osiedle… To chyba w „Poszukiwany, poszukiwana” było. A ten drugi odpowiada: przeniesiemy. I wy robicie tak samo. Tu jest las – wytniemy. Pan mówi, że to jest jeden za jeden… Co jeden za jeden? Jedno drzewo za jedno drzewo? Przecież chyba było tutaj przytaczane w dyskusji, jakie to jest jeden za jeden. Trzeba mieć pojęcie, Panie Ministrze, o tym, jak prowadzić inwestycje, jaka jest rola państwa przy inwestycjach. Na pewno rolą państwa nie jest zubożanie Polski, jeśli chodzi o zalesienie, żeby nie jeden za jeden, że za 100 lat będzie jeden za jeden… A przecież jeden za jeden… Tutaj w Polsce następuje jakby zamiana, a nic się nie zmienia, po prostu zmniejszamy zalesienie.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dlatego rolą państwa, Panie Ministrze, jest to…</u> + <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-341.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę senatora sekretarza…</u> + <u xml:id="u-341.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…Aby nie odbywało się to na zasadzie lobbingu, że państwo wyznaczacie, że tu będzie fabryka i wycinamy 1 tysiąc 200 ha lasu, tylko żeby odbywało się to według pewnego procesu. Dlaczego to jest takie potrzebne? Otóż m.in. chodzi o to, żeby rozpocząć od rzeczy najważniejszej. I to padło w dyskusji – pani senator i pan senator Czerwiński mówili o tym i ja się pod tym podpisuję. W Polsce żeby ustanowić, gdzie i jaka fabryka będzie, trzeba rozpocząć analizę dotyczącą całego kraju. Państwo nie możecie dzielić nas na senatorów samorządowców i mieszkańców Polski. Państwo musicie ustanawiać jako rząd pewne prawa, które obowiązują cały kraj, a nie decydować jak Bokassa: ciebie lubię, to będziesz miał pieniądze z budżetu, a ciebie nie lubię, więc nie będziesz miał pieniędzy z budżetu. Dlatego inwestorzy zastanawiają się i nie inwestują w Polsce, dlatego jest spadek poziomu inwestycji. Dlaczego? Bo niestabilne prawo, które państwo tworzycie, można w jedną noc zmienić. Przydzielanie tego rodzaju koncesji na zasadzie lobbingu, a nie kryteriów – tudzież innych elementów, o których nie będę już mówił – powoduje, że nie ma w Polsce pewności inwestycji.</u> + <u xml:id="u-341.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz ten wątek ekologiczny, który był poruszany. No, 1 tysiąc 200 ha wyciętego lasu i jedno małe drzewko za jedno 80-letnie drzewo. To jest jeden za jeden? Ale jeszcze ktoś przeczytał, że tam można będzie wytwarzać tworzywa sztuczne – ekologicznie, jak rozumiem. Czyli wycinamy las, skłócamy ludzi, skłócamy samorządowców, robimy to na zasadzie lobbingu i jeszcze będziemy tam produkować tworzywa sztuczne? No przepięknie, już lepszej drogi rozwoju Rzeczypospolitej nie można sobie wyobrazić. I wy się dziwicie, że w Polsce spada poziom inwestycji?</u> + <u xml:id="u-341.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A teraz powiem wam, jak to powinno się robić. Ja pochodzę z miejscowości, która nazywa się Kwidzyn. Od lat dziewięćdziesiątych mamy tam jeden z najwyższych współczynników inwestycji w Polsce. To jest małe miasteczko, ale myśmy zawsze starali się robić to nie na zasadzie lobbingu, tylko na zasadzie oferowania rzeczy, które są przyjazne środowisku. To po pierwsze. Po drugie, oferowaliśmy rzeczy, których inwestor oczekuje. A on nigdy nie oczekiwał, Panie Ministrze, żeby drzewa wycinać, żeby lasy karczować. Przecież jest tyle terenów w Polsce, przecież padały tu różne przykłady, podawane przez pana senatora Czerwińskiego, panią senator Tobiszowską i inne osoby. Przecież w Polsce są tysiące hektarów terenów, które się do tego idealnie nadają. Rząd powinien tworzyć jednakowe kryteria, według których wybiera się inwestora, określić pomoc państwa w tym zakresie, znieść bariery urzędnicze i szukać najlepszych miejsc, a nawet zaangażować społeczności lokalne, żeby ludzie sami stanęli do tego konkursu piękności i pokazali, gdzie najlepiej byłoby tę fabrykę uruchomić.</u> + <u xml:id="u-341.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale wy tak nie działacie. Jakiś tam samorząd będzie wam podpowiadał? Wy mówicie: tu będzie fabryka. Ale tam jest las. To wytniemy albo przeniesiemy! I to jest coś takiego, czego nigdy, w żadnej dziedzinie, nie powinno się robić, a w szczególności w sprawach dotyczących strategii rozwoju państwa polskiego. To powinno być zakazane i napiętnowane. Państwo polskie i rząd mają tworzyć prawo wyboru inwestora i strategię rozwoju. A kto inny ma się zajmować wyborem. O tym mówił pan minister, senator Gawłowski. No przecież to był lobbing. Ja się domyślam, ile osób chodziło za tym, żeby te miasta czy te okręgi zostały wybrane. No, przecież wiemy, jak to wygląda. Ja podejrzewam, jak to się odbywało. Kto miał dojście do ucha, tego tam wpisano.</u> + <u xml:id="u-341.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I dlatego bardzo proszę, Panie Ministrze, żebyście się zastanowili, jak w Polsce powinny przebiegać inwestycje. Ja wierzę w to, że Senat odrzuci tę złą ustawę, która pokazuje, czego nie należy robić. Bo ona ma tylko jedną zaletę, Panie Ministrze. Na podstawie tego, co wy robicie z tą inwestycją, na polskich uczelniach powinno się uczyć studentów zarządzania, czego nie należy robić, jeśli chodzi o inwestycje. To jest jedyna zaleta tego, co robicie. Reszta to same minusy, od skłócenia samorządów po wybór miejsca, kwestię ekologii itd., itd. Dlatego wierzę w to, że polski Senat to odrzuci, że również w Sejmie znajdą się ludzie, którzy zrozumieją, że nie tak należy dbać o rozwój inwestycji, o ekologię i o przyszłość Polski. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-341.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A jakie to było ucho?</u> + <u xml:id="u-341.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę?</u> + <u xml:id="u-341.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ucho prezesa?</u> + <u xml:id="u-341.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja nie wiem jakie, ale do jakiegoś tam ucha, Panie Marszałku, szeptano. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-341.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Zwracam się do pana ministra Siarki. I oczywiście zwracam się także do zastępcy dyrektora Lasów Państwowych, pana Krzysztofa Janeczki. Jeśli chce się pan do tego ustosunkować, to umożliwię to panu. Panie Ministrze, jeżeli pan chce się ustosunkować do tych wniosków, to zapraszam na mównicę.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zapraszam pana na mównicę, Panie Ministrze. Jest lepiej, jak jesteśmy odwróceni do siebie twarzami.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Zacznę swoją wypowiedź od pytania, które zadał senator Mężydło. Mam wrażenie – tak mi się wydaje w kontekście dyskusji, którą państwo tutaj prowadzili – że nie wszyscy skrupulatnie przeczytali tę ustawę. Mianowicie jeżeli mówimy o tytule ustawy i o tym, żeby koniecznie wymienić miejscowości, w których jest przewidziany ten proces inwestycyjny, o którym dzisiaj tyle tutaj pada słów… Proszę zwrócić uwagę, że w art. 1 w ust. 1 pkt. 2 wyraźnie mamy napisane: „Nieruchomości, o których mowa w ust. 1, są określone w załączniku do ustawy”. Są to wszystkie nieruchomości, które są wymienione. To jest 51 pozycji, nieruchomości tak w Jaworznie, jak i w Stalowej Woli. I tylko te działki, które są tutaj wymienione – w Jaworznie 25, w Stalowej Woli 55 – są przedmiotem tej wymiany. I wszelkie inne domysły, które padały z tej trybuny, nie mają sensu. Po prostu żadne inne grunty nie zostaną wymienione. Jest oczywiście zapis, w którym mowa o tym, że lasy i inne nieruchomości Skarbu Państwa sąsiadujące ewentualnie mogą być zamienione, ale wtedy będzie to robił starosta, nie minister czy dyrektor Lasów Państwowych, gdyby się zdarzyło, że jakaś taka potrzeba w toku procesu inwestycyjnego się pojawiła, bo np. trzeba zrobić jakąś drogę dojazdową, czy, powiedzmy sobie, jakąś sieć przesyłową, której w tym momencie w procesie inwestycyjnym nie przewidziano. Ale te działki wszystkie są wymienione. One są celowo tutaj wymienione. I ta dyskusja w Sejmie, która też była trudną dyskusją, doprowadziła do tego, że właśnie wymieniamy te działki, żeby nie było zarzutu, który często się w wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego pojawiał, że o to są jakieś obawy, że chcemy prywatyzować grunty leśne. Nic z tych rzeczy. Po prostu te działki są wymienione z numeru, z księgi wieczystej, sprawdzone. I wiemy, jakie to są działki, wiemy, że są to grunty Lasów Państwowych w tych 2 miejscowościach.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Mogę tyle powiedzieć, Pani Senator Matecka… tak? Skoro państwo twierdzicie, że mamy taki duży ubytek lasów z powodu prowadzonej gospodarki leśnej, to jak to się dzieje, że mimo wszystko cały czas nam powierzchni lasów przybywa? I, co więcej, przybywa nam masy drzewnej. I wszystkie opracowania, obojętnie, czy sięgniemy do krajowych, czy europejskich, wszystkie to potwierdzają. Skutecznie od lat zwiększamy powierzchnię lasów. I zwiększamy przede wszystkim ilość masy drzewnej, która jest zgromadzona na jednym hektarze. Polska należy do czołowych – po Niemczech – krajów w Europie, które mogą się pochwalić największą ilością drzewa w metrze sześciennym. I podkreślam, jest to zasługa leśników, którzy od lat, mimo że cały czas wytykane są jakieś błędy w tej gospodarce, właśnie tę masę drzewną powiększają.</u> + <u xml:id="u-343.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To nie ma oczywiście nic wspólnego z dyskusją o ustawie, ale państwo ten temat cały czas podnosicie, że tutaj dzieje się coś niedobrego. Podkreślam: my pozyskujemy oczywiście między 38 a 40 milionów m³ drzewa dla naszego przemysłu. To jest jedna z potężnych branż, jeżeli mówimy o produkcji drzewnej, jedna z potężniejszych branż, która wytwarza w Polsce prawie 3% PKB. W tej branży pracuje pół miliona ludzi. A jeżeli chodzi o eksport, to branża drzewna to jest 15% naszego eksportu, i to sztandarowego, którym się chlubimy, czyli przemysłu meblarskiego. Mamy tutaj największe osiągnięcia. Proszę państwa, proszę się nie dziwić, że jesteśmy obszarem naprawdę bardzo dużej zazdrości, właśnie jeżeli chodzi o ten element. Bo jeżeli mamy się czymś pochwalić, to właśnie tym, że w eksporcie mebli przebijamy wiele krajów europejskich, które bardzo chętnie na ten rynek wejdą. Nie ma problemu, nie ma problemu. Oni nam nawet pomogą, żebyśmy odeszli, żebyśmy zrezygnowali z tego rynku.</u> + <u xml:id="u-343.4" who="#Gloszsali">Ale mówimy o lesie, o…</u> + <u xml:id="u-343.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ale mówimy, Pani Senator, właśnie…</u> + <u xml:id="u-343.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, nie udzieliłem pani głosu.</u> + <u xml:id="u-343.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ale mówimy o lesie, o drzewie, mówimy o produkcie ekologicznym i odnawialnym, który jest odnawialny, m.in. na meble.</u> + <u xml:id="u-343.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę nie polemizować z salą.</u> + <u xml:id="u-343.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ale postaram się, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-343.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tylko to, co pan ma do powiedzenia…</u> + <u xml:id="u-343.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-343.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Pan senator Tyszkiewicz poruszył ważną sprawę, sprawę odlesiania. Otóż, Panie Senatorze, będziemy się tego trzymać, bo jest to skuteczna metoda, żeby zniechęcić ludzi do odlesiania, skuteczna.</u> + <u xml:id="u-343.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W tym wypadku?</u> + <u xml:id="u-343.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W każdym, w każdym. I proszę mieć na uwadze to, że nie zrezygnujemy z tego, bo wiemy dzisiaj, po wielu latach naszych doświadczeń, i Lasów Państwowych, i ministerialnych, że gdybyśmy z tego zrezygnowali, to mielibyśmy zgłoszenia właściwie od wszystkich samorządów, które chciałyby dowolną ilość gruntów odlesić. Ale tego nie można zrobić, bo to naprawdę dużo kosztuje. I tyle.</u> + <u xml:id="u-343.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To tylko początek…</u> + <u xml:id="u-343.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I tyle co do tego tematu.</u> + <u xml:id="u-343.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Czy w ostatnich latach wycinamy więcej? Nie. Proszę państwa, jak popatrzycie na to na przestrzeni lat, to okaże się, że to jest ta sama ilość. Mamy lekki skok w 2018 r., ale to jest związane z wiatrołomami, z klęską, która miała miejsce w Borach Tucholskich, nic więcej. To jest ta sama kwota, ta sama ilość pozyskiwanego drzewa, to jest właściwie linia prosta, nie ma tu żadnych wzrostów. Nie da się prowadzić inaczej polityki pozyskiwania drzewa niż na podstawie planów urządzenia lasu, które dla wszystkich 429 nadleśnictw w Polsce są planami robionymi w perspektywie 10 lat. I już na początku, gdy ten dokument podpisywany jest przez ministra klimatu – ja robię to od roku – planujemy w danym nadleśnictwie cały zakres prac związanych z nasadzeniami, z pielęgnacjami, z wycinką, z pozyskiwaniem drzewa, wszystko na 10 lat. To jest rozłożone w czasie, aby żaden teren, czy to będzie na wschodzie, czy na południu, czy w centrum Polski, nie ucierpiał w wyniku tego, że jest prowadzona jakaś nieprzemyślana polityka pozyskiwania surowca drzewnego.</u> + <u xml:id="u-343.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I zgadzam się z panem senatorem, który mówił o tym, że mamy stwarzać równe szanse do rozwoju całego kraju. Tak, takie szanse stwarzamy, również wtedy, kiedy budujemy drogi. Kiedy jadę, powiedzmy, nad morze i widzę drogę, która biegnie przez tereny leśne, a często tak jest, to żal mi trochę tego, ale te drogi musimy budować. Robimy to z pełną świadomością tego, że odbywa się to w jakiś sposób również kosztem przyrody. To prawda, odbywa się to również kosztem przyrody. Budujemy infrastrukturę, budujemy sieci, ale się na to zdecydowaliśmy, takie są potrzeby państwa, takie są potrzeby inwestycyjne, komunikacyjne. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Alicja Chybicka, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Jolanta Hibner, Ewa Gawęda, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Beata Małecka-Libera, Stanisław Lamczyk, Władysław Komarnicki, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Gabriela Morawska-Stanecka i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto mi tam przeszkadza?</u> + <u xml:id="u-344.4" who="#Gloszsali">Antoni…</u> + <u xml:id="u-344.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja…</u> + <u xml:id="u-344.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To proszę mi teraz nie przeszkadzać. Za chwilę będziecie mogli panowie porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-344.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję także, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył właśnie pan senator Antoni Mężydło.</u> + <u xml:id="u-344.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-344.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, czyli 3 komisje, o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-344.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-344.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne.</u> + <u xml:id="u-344.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 451, a sprawozdania komisji – w drukach nr 451 A i 451 B.</u> + <u xml:id="u-344.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania Komisji Środowiska, a następnie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji, których jestem członkiem, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo wodne; druk senacki nr 451.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Ustawa – Prawo wodne została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 lipca. Pochodziła ona z przedłożenia poselskiego i była przedmiotem obrad Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, która jako cel noweli ustawy podała doprecyzowanie wymogów formalnych… Przepraszam bardzo, pogubiłam się. …Wymogów formalnych, jakie należy spełnić, ubiegając się o udzielenie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzenie do urządzeń kanalizacyjnych ścieków przemysłowych – podkreślam: ścieków przemysłowych – zawierających substancje szkodliwe dla środowiska wodnego.</u> + <u xml:id="u-345.3" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Zmiana w ustawie z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne dotyczy w zasadzie jednego artykułu, mianowicie art. 407 ust. 5. Jego dotychczasowe brzmienie było następujące: do wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzenie do urządzeń kanalizacyjnych ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego, określone w przepisach wydanych na podstawie art. 100 ust. 1, dołącza się zgodę właściciela tych urządzeń. Tak było w dotychczasowym prawie. W noweli zaproponowano, aby do wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzenie do urządzeń kanalizacyjnych ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego mogła być dołączona, zamiast zgody właściciela urządzeń, umowa obejmująca zobowiązanie do odbioru tych ścieków zawarta z właścicielem urządzeń. Tu podkreślam, że taka umowa jest umową cywilnoprawną i ma inne, że tak powiem, walory i znaczenie niż pozwolenie wodnoprawne. Nowy zapis jest taki: do wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzenie do urządzeń kanalizacyjnych ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego, określone w przepisach wydanych na podstawie art. 100 ust. 1, dołącza się zgodę właściciela tych urządzeń lub obowiązującą na dzień złożenia wniosku umowę obejmującą zobowiązanie do odbioru tych ścieków zawartą z właścicielem tych urządzeń. A zatem w noweli ustawodawca zakłada, że warunek zgody jest spełniony, gdy odbiór ścieków odbywa się na podstawie umowy cywilnoprawnej. A wiemy przecież, że umowa cywilnoprawna musi być… jest ważna, jeżeli co 4 lata podmiot występuje o zgodę poprzez pozwolenie wodnoprawne.</u> + <u xml:id="u-345.4" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Ponieważ głównym odbiorcą ścieków i adresatem tej noweli jest przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne, komisje senackie zapoznały się ze stanowiskiem Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Stanowisko tej izby jest krytyczne wobec proponowanej zmiany. Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” uważa – i ja się z tym zgadzam – że wspomniana zgoda jest jedynym skutecznym środkiem prawnym obrony przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego przed przyjmowaniem ścieków przemysłowych, które połączone ze ściekami komunalnymi nie osiągną po procesie ich oczyszczania parametrów prawem wymaganych, co może skutkować zachwianiem procesów biologicznych w częściach tlenowych oczyszczalni, a tym samym uniemożliwi oczyszczenie ścieków, co może skutkować znacznym skażeniem środowiska. A przecież nam chodzi głównie o to, aby odprowadzana ze ścieków woda, pozostająca nadal mimo wszystko ściekiem, była na tyle bezpieczna, iżby nie powodowała zagrożenia dla życia i zdrowia ludności, a także, powiedzmy, całego świata organicznego.</u> + <u xml:id="u-345.5" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne nie wyraża zgody jedynie w przypadkach, gdy nie jest w stanie doprowadzić ścieków przemysłowych do stanu parametrycznego wymaganego prawem. Kwintesencją takiej sytuacji jest to, że ścieki wprowadzone przez to przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne do wód lub do ziemi u tzw. wylotu nie spełniają standardów przewidzianych dla ścieków, a tym samym nie są bezpieczne dla środowiska.</u> + <u xml:id="u-345.6" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Trzeba podkreślić, że właściwie ustawa, która mówi o jakości ścieków, ma podłoże w stosownych dyrektywach, prawie Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-345.7" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">W uzasadnieniu strona rządowa podawała, że właściwie z wnioskiem o nowelę tego prawa wodnego wystąpili samorządowcy, twierdząc, że przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne niemal w sposób złośliwy nie chcą przyjmować odbieranych ścieków.</u> + <u xml:id="u-345.8" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Cóż mogę do tego dodać? Dyskusja odbyła się zarówno na posiedzeniu Komisji Środowiska, jak i na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. W dyskusji zabierało głos kilkoro senatorów, można się z tym zapoznać w protokołach. Podkreślano także różnicę miedzy wyrażeniem zgody a umową cywilnoprawną zawartą między przedsiębiorstwem a odprowadzającym ścieki. W związku z tym została zaproponowana, na jednym i na drugim posiedzeniu komisji, poprawka, która wyraźnie ma określać, kiedy przedsiębiorstwo wodociągowe nie może odmówić przyjęcia ścieków, inaczej mówiąc – sformułuję to, bym powiedziała, w myśl zasady: kawa na ławę – jakie właściwie warunki musi spełnić ten odprowadzający. W związku z tym do tej noweli prawa wodnego dołożono pkt 5a w art. 1 ustawy… Przepraszam, w art. 407 po ust. 5 dodano ust. 5a, który ma następujące brzmienie: „Właściciel urządzeń kanalizacyjnych, do których mają być wprowadzane ścieki przemysłowe, o których mowa w ust. 5, obowiązany jest wyrazić zgodę, o której mowa w tym przepisie, jeżeli: po pierwsze, ścieki te, wprowadzane do jego urządzeń, spełniają wymagania wynikające z odrębnych przepisów albo z umowy zawartej między nim a wnioskodawcą – czyli jest warunek: spełniają wymagania – po drugie, istnieją techniczne możliwości przyjęcia tych ścieków; po trzecie, nie dojdzie do przekroczenia warunków odprowadzania ścieków wprowadzanych za pomocą tych urządzeń do wód lub do ziemi, wynikających z pozwolenia wodnoprawnego udzielonego właścicielowi tych urządzeń”.</u> + <u xml:id="u-345.9" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Na posiedzeniu Komisji Środowiska w wyniku głosowania ta poprawka została przyjęta, choć nie jednogłośnie, bo wynik głosowania był chyba taki: 12 głosów za, 0 przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. Na posiedzeniu komisji do spaw klimatu również została przegłosowana i przyjęta jednogłośnie: 16 głosów za.</u> + <u xml:id="u-345.10" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Komisje wnoszą o przyjęcie tejże ustawy z tą jedną wprowadzoną poprawką. Proszę Wysoki Senat o zaakceptowanie tego sprawozdania i tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy związane z omawianym punktem.</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, chciałbym o coś zapytać. W noweli, tak jak to pani senator podkreśliła, zaproponowano, aby do wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzanie do urządzeń kanalizacyjnych ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego mogła być dołączona, zamiast zgody właściciela urządzeń, umowa. To przewiduje nowela. Ale chciałbym zapytać, czy w Komisji Środowiska bądź Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu były prezentowane jakieś statystyki dotyczące tego, ile rocznie takich zgód było wydawanych.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">Senator Jadwiga Rotnick</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ile takich zgód było wydawanych? Czy były podawane jakieś statystyki?</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie, nie było na ten temat mowy. Ze strony ministerstwa też nie było o tym mowy. Jedynie wprowadzenie tej zmiany uzasadniano tym, że zdarza się czy wręcz dość częsta jest odmowa przyjęcia ścieków albo wprowadzający nie ma pozwolenia wodnoprawnego i chciałby, żeby to była tylko umowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Bartosz Kownacki.</u> + <u xml:id="u-349.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-349.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pana posła nie ma. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-349.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie bardzo wiem, dlaczego… Przecież w związku z tym zmieniliśmy regulamin, który umożliwia posłom przedstawianie tych ustaw.</u> + <u xml:id="u-349.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Taka bywa praktyka ostatnich…</u> + <u xml:id="u-349.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To jest kolejna absencja w sytuacji poselskiego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-349.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W takim razie czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Zwracam się do pana ministra Marka Gróbarczyka.</u> + <u xml:id="u-349.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Marszałku, tak, jeśli można. Tylko z mównicy czy stąd?</u> + <u xml:id="u-349.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Z mównicy, zapraszam tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Poprawka ma charakter przede wszystkim należytego przeprowadzenia…</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, troszkę głośniej, bardzo bym prosił.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">…ma charakter wyjaśniający ustawę, w związku z tym Ministerstwo Infrastruktury popiera tę poprawkę. Z przyczyn formalnoprawnych nie może zaś zgodzić się na poprawkę Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeszcze moment, mogą być do pana pytania.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, w tym, co pan powiedział… Rozumiem, że rząd zgadza się z nowelą, tylko ta poprawka jest opiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale chciałbym zapytać o to, o co pytałem wcześniej panią senator sprawozdawcę, jeżeli oczywiście pan minister ma taką wiedzę, a jeżeli nie, to ewentualnie poproszę o odpowiedź na piśmie. Ile takich zgód było wydawanych? Czy mają państwo takie statystyki? Ile np. rocznie takich zgód było?</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Teraz nie jestem w stanie panu tego powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeżeli mogę, to proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma…</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeszcze ja chciałam…</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, przepraszam, Panie Ministrze… Pani senator Rotnicka jeszcze chciałaby zapytać.</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Ministrze, jest pan bardzo oszczędny w słowach, ale może by pan powiedział jasno, czy uważa pan za tożsame zgodę na odprowadzanie ścieków i umowę o odprowadzanie ścieków. Bo o to się toczy spór legislacyjny. Z opinii legislatora wynika, że to nie jest tożsame i tak nie można tej sprawy załatwić, dlatego że umowa cywilnoprawna może być podpisywana na kilka lat, zaś zgoda co 4 lata musi być aktualizowana.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk: Jeszcze raz, Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Pani Senator, jeszcze raz powtórzę, że to jest doprecyzowanie. Ja przysłuchiwałem się pani słowom i raz pani senator mówiła „zamiast”, raz „lub”. Właśnie chodzi o słowo „lub” – albo zgoda, albo umowa. Jest to w prosty sposób uproszczenie całej biurokracji i to ma na celu przede wszystkim wyprostowanie kwestii formalnoprawnych. Jednak nie ma to nic wspólnego z jakością ścieków, z ich negatywnym wpływem na środowisko. Tak jak pani senator raczyła zauważyć, jest wskazane, bodajże w §100, że ścieki są badane, kontrolowane i dopuszczane do kanalizacji na podstawie zupełnie odrębnych paragrafów, których ta poprawka po prostu nie dotyczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma…</u> + <u xml:id="u-358.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Jest, jest. Pytanie chce zadać…</u> + <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto?</u> + <u xml:id="u-358.4" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Jolanta Hibner.</u> + <u xml:id="u-358.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, przepraszam, no to proszę mnie…</u> + <u xml:id="u-358.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze raz pana przepraszam.</u> + <u xml:id="u-358.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Hibner zadaje pytanie.</u> + <u xml:id="u-358.8" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-358.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Ministrze, jest prawo właściciela do decydowania o tym, w jaki sposób on użytkuje swoje urządzenia, w jaki sposób przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne i na jakich warunkach prowadzi firmę, w jaki sposób przeprowadza cały proces technologiczny oczyszczania ścieków. Tu mamy podane parametry ścieków, które zdecydowanie odbiegają od parametrów ścieków komunalnych. Pozwolenie wodnoprawne oznacza, że spełnione są pewne wstępne warunki. Do tych warunków muszą dostosować się wszyscy, zarówno właściciel urządzeń wodno-kanalizacyjnych, jak i podmioty, które z tych urządzeń korzystają. Dlaczego pan pozbawia właściciela… Dlaczego on nie będzie mógł wydawać zgody? Możemy założyć taką sytuację, że umowa była podpisana przez jednego właściciela, ale zmienił się właściciel tych urządzeń i ten już nie będzie miał prawa do decydowania. A przecież może się okazać, że w międzyczasie te przemysłowe ścieki uległy znacznie większemu zanieczyszczeniu. Dlaczego my go tego prawa pozbawiamy? Przecież zgoda właściciela to jest też jego odpowiedzialność za to, jak ten proces jest prowadzony i co na końcu tego procesu się stanie.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#SenatorJolantaHibner">I jeszcze jedna sprawa: kto będzie płacił kary, jeżeli się okaże, że ścieki, które zostały wpuszczone na podstawie wcześniej spisanej umowy, nie spełniają parametrów? Kto będzie ponosił karę, jeżeli ścieki będą wpuszczone do zbiornika, a nie będą spełniały warunków, które wcześniej, w czasie wydania decyzji, były spełnione? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeszcze raz powtórzę. Panie Marszałku, Pani Senator, nie ma to żadnego wpływu na jakość ścieków, zupełnie inne paragrafy tu rządzą.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Co do kwestii dopuszczenia, to właśnie o to chodzi, żeby każdy miał możliwość dostępu do sieci kanalizacyjnej na podstawie parametrów ścieków. Na każdym etapie ta umowa czy zgoda może zostać zerwana, jeżeli ścieki nie spełniają parametrów związanych z ochroną środowiska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Postaram się bardzo krótko, część kwestii, które tutaj mam, pominę.</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Nowela zaproponowana przez grupę posłów, popierana przez rząd, musi zostać oceniona bardzo krytycznie. W obrocie prawnym umowy z właścicielem urządzeń kanalizacyjnych zawierane są z reguły na czas określony. Zatem uzyskiwanie kolejnej zgody, na etapie procedowania pozwolenia wodnoprawnego, co 4 lata, daje możliwość korekt wskaźników zanieczyszczeń w ściekach przemysłowych, aby uzyskać cel nadrzędny, jakim jest ochrona środowiska.</u> + <u xml:id="u-363.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Pozwolę sobie tutaj na przedstawienie swoich myśli, dlatego że po wypowiedzi pana ministra – albo raczej po niewypowiedzeniu się przez pana ministra – jest to jeszcze bardziej uzasadnione, niż sądziłem.</u> + <u xml:id="u-363.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Niewyobrażalne wydaje się dzisiaj, aby ktokolwiek, a tym bardziej parlamentarzyści czy ministrowie rządu polskiego, nie znali podstawowych zasad ochrony środowiska, tj. tego, że zanieczyszczający płaci, oraz zasady priorytetu ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą. Sądziłem, że czasy, w których na banknotach Narodowego Banku Polskiego umieszczano dymiące kominy fabryk, hut, cementowni itp., symbolizujące rozwój kraju, już dawno minęły. Okazuje się jednak, że niekoniecznie tak jest.</u> + <u xml:id="u-363.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie można pozbawiać przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych wpływu na to, od kogo i na jakich warunkach czy z jakimi zastrzeżeniami będą odbierały ścieki przemysłowe. Tymczasem w Sejmie dwukrotnie podczas 2 posiedzeń komisji Ministerstwo Infrastruktury próbowało zgłosić poprawkę pozbawiającą je takiego wpływu. Na szczęście została ona wycofana. Ale już same te próby pokazują niepokojące starania przewrócenia do góry nogami prawa regulującego kwestie pozwolenia wodnoprawnego i gospodarki wodno-ściekowej. Dodatkowo trzeba stwierdzić, że nie wszystkie przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne zarządzają jednocześnie oczyszczalniami ścieków komunalnych. Często jest tak, że PWiK musi podpisywać także umowy z oczyszczalnią ścieków – taki przypadek jest w Kaliszu – na odbiór i oczyszczanie, i to na odbiór ścieków o odpowiednich parametrach. Co się stanie, jeśli przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne straci wpływ na jakość ścieków dostarczanych do oczyszczalni? To one, przedsiębiorstwa, będą płacić kary za to, że doprowadzają ścieki do oczyszczalni, ścieki, na które nie mają wpływu, bo wprowadzi je zakład przemysłowy.</u> + <u xml:id="u-363.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Omawianą ustawę należałoby odrzucić w całości, jednak po analizie celu, jaki przyświecał projektodawcom – o ile rzeczywiście taki im przyświecał – zgłosiliśmy z panią senator Jadwigą Rotnicką poprawkę, zaproponowaną przez Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie”. Ta poprawka została tu przedstawiona, nie będę już jej wyjaśniał. Mam nadzieję, że poprawka zostanie przyjęta. Nie rozumiem w ogóle tłumaczenia pana ministra, bo tego tłumaczenia tutaj w ogóle nie było, a jak było, to przynajmniej ja nie zrozumiałem, o co chodzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuje, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz pana senatora Stanisława Gawłowskiego o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Gdyby było tak, jak mówił pan minister, to bez problemu zgodziłby się na propozycję poprawek zgłoszonych przez panią senator Rotnicką i pana senatora Pęcherza, a z jakiś powodów… Może z tych powodów, które wybrzmiały w tym jednym zdaniu, że każdy musi mieć dostęp do kanalizacji i bez ograniczeń, jak rozumiem… Może to się w tym zasadza.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan minister zbyt dużo nie powiedział, więc trudno się odnosić do jego wypowiedzi. W związku z tym musimy się odnosić do rzeczy, które się zadziały na posiedzeniach komisji, do dokumentu, który został przedłożony, i do dyskusji, która się przetoczyła w Sejmie. O tej dyskusji już mówił pan senator Pęcherz, więc drugi raz tego podnosić nie będę.</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wracając do kwestii komisji senackich, chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że pański współpracownik użył takiego piekielnego porównania… Zatem pozostanę w tej konwencji, która jest panu bliska. Pański współpracownik, pan minister… Przepraszam, nie pamiętam nazwiska, moja wina, już biję się w piersi i przepraszam za to bardzo głęboko. Naprawdę, powinienem pamiętać, ale COVID być może… Otóż, Panie Ministrze, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane – już pozostanę w tej konwencji, to jest wam bliskie. Bo jeżeli chcecie uprościć, ułatwić, spowodować, że każdy ściek ma być przyjęty na oczyszczalnie – pan może tego nie wiedzieć, ale pańscy współpracownicy już powinni to wiedzieć… Oczyszczalnie komunalne to są oczyszczalnie mechaniczno-biologiczne. Bardzo ważna w procesie oczyszczania, redukcji azotu, fosforu itd. jest część biologiczna, czyli bakterie. Jeżeli dopuści pan tam ścieki przemysłowe, które zniszczą bakterie, to de facto zniszczy pan pracę oczyszczalni. Do tego doprowadzicie. Jeszcze raz powtórzę, że ta poprawka zabezpieczy tylko i wyłącznie to, żeby oczyszczalnie rzeczywiście funkcjonowały bez zastrzeżeń. Inaczej doprowadzicie do katastrofy ekologicznej. Mówię „doprowadzicie”, choć znam tę narrację – potem to nie rząd, nie parlament, ale zły samorząd będzie winny temu, że biologia nie będzie funkcjonować, że zostanie zniszczona przez odbiór ścieków przemysłowych, które nie powinny tam trafić, bo nie spełniają określonych parametrów. Dzisiaj jest tak, że… Powinny istnieć podczyszczalnie. Dzisiaj jest tak, że co kilka lat następuje weryfikacja. W momencie, gdy będzie umowa, która będzie niczym nieograniczona, ktoś będzie mógł zmienić proces produkcji, będzie mógł zmienić rodzaj zrzucanych ścieków, zniszczyć bakterie. Zaraz usłyszę tu słowa, które słyszałem na posiedzeniu komisji: no to zapłaci odszkodowanie. Tu nie chodzi o odszkodowanie. Straty będą gigantyczne, odbudowa flory bakteryjnej na oczyszczalni twa miesiącami. W takim wymiarze, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-365.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, pan minister jest trochę zajęty – przyszedł na spotkanie z kolegami.</u> + <u xml:id="u-365.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan kontynuuje.</u> + <u xml:id="u-365.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ja bardzo pana proszę, żeby pan się zgodził na poprawkę zaproponowaną przez panią i pana senatora, bo ona naprawdę idzie w takim kierunku, jakiego oczekujecie. Ona ułatwi proces podłączania do systemu zbiorczego odbioru i oczyszczania ścieków, a jednak zapewni też, że parametry, które muszą spełniać ścieki przemysłowe zrzucane do kanalizacji komunalnej, a potem trafiające na oczyszczalnie, będą musiały być osiągnięte.</u> + <u xml:id="u-365.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Skoro jestem przy głosie i mam jeszcze parę minut… Panie Ministrze, tak naprawdę to jest ważny problem, ale w sprawach dotyczących gospodarki wodno-ściekowej chyba nie najważniejszy, nawet na pewno. Jesteście gospodarzami takiego dokumentu, który się nazywa Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych. Ten program wyznacza cele, które dotyczą osiągniecia redukcji zrzutu ścieków w Polsce w aglomeracjach powyżej 10 tysięcy RLM. Jedna z pań dyrektorów kilka miesięcy temu na posiedzeniu komisji do spraw klimatu powiedziała o tym, że aby osiągnąć w Polsce cel wynikający z dyrektywy, trzeba jeszcze zainwestować w budowę systemu zbiorczego oczyszczania ścieków, czyli w kanalizację i oczyszczalnie, ok. 24 miliardów zł. W tej chwili nie ma już tak naprawdę realnego, prawdziwego wsparcia dla gmin w realizacji tych zadań. Gminy są zostawione same sobie. W procesie dotyczącym nakładania na gminy nowych zadań, związanych chociażby z oświatą, przy tym bałaganie, który został wywołany przy okazji tworzenia tzw. Polskiego Ładu, i ograniczeniu wpływów finansowych do gmin… Te gminy tak naprawdę nie będą w stanie samodzielnie zrealizować tych zadań.</u> + <u xml:id="u-365.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Na to wszystko nakłada się jeszcze działalność, aktywność instytucji panu podległej, czyli Wód Polskich, w części dotyczącej taryfikacji. Jeżeli będziecie tak restrykcyjnie blokować taryfy, jeżeli będziecie narzucać obowiązek zmniejszenia amortyzacji, to nie tylko doprowadzicie do sytuacji, w której nie będzie powstawać nowy system, nie będą powstawać systemy kanalizacyjne, nie będą modernizowane oczyszczalnie, ale także doprowadzicie do dekapitalizacji majątku. Jesteście w tej chwili na bardzo dobrej drodze do tego. Mówię to też… Mógłbym tu mówić, jak wygląda proces taryfikacji.</u> + <u xml:id="u-365.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście jeden sukces macie, Panie Ministrze… Przepraszam, że panu, panom przeszkadzam, Panie Dyrektorze. Mówię do ministra, niech pan nie przeszkadza. W ministerstwie możecie tak robić, nie w Senacie.</u> + <u xml:id="u-365.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-365.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przepraszam, ale chciałbym…</u> + <u xml:id="u-365.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja rozumiem, ale to ja jestem od zwracania uwagi. Jeżeli minister nie chce słuchać, to jest jego sprawa.</u> + <u xml:id="u-365.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">To racja. W sumie ma pan rację, Panie Marszałku. Mogę przeszkadzać panu ministrowi, ma pan rację. Przepraszam pana ministra i pana dyrektora. Rozmawiajcie do woli, w zasadzie to was nie musi interesować.</u> + <u xml:id="u-365.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak na dobrą sprawę rozbudowaliście gigantycznie administrację w Wodach Polskich – tu macie ogromny sukces, zasługi. Było 7 regionalnych zarządów gospodarki wodnej, a jest 11. Obecnie wszędzie są dyrektorzy, zastępcy i rozbudowana administracja. Było 16 zarządów melioracji urządzeń wodnych, jest 50 kilka zarządów zlewni, itd., itd. Dyrektorzy, zastępcy, samochody, fury… Gratuluję, to ogromny sukces. Tylko szkoda, że w tych sprawach, które dotyczą gospodarki wodno-ściekowej, tak ambitnie nie rozwiązujecie problemów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Jolanta Hibner, Mariusz Gromko, Janusz Gromek, Danuta Jazłowiecka i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-366.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-366.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-366.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 474, a sprawozdanie komisji – w druku nr 474-A.</u> + <u xml:id="u-366.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W druku nr 474 jest zawarty projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, a 3 sierpnia na posiedzeniu Komisji Infrastruktury opiniowaliśmy tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-367.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ja tylko przypomnę, że ona wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego, a tak naprawdę zawiera takie 2 podstawowe komponenty. Jeden dotyczy wprowadzenia jednolitych państwowych egzaminów na stanowisko maszynisty, a drugi komponent to stworzenie centralnego rejestru maszynistów, gromadzącego w jednym miejscu dane dotyczące maszynistów prowadzących pojazdy kolejowe.</u> + <u xml:id="u-367.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ja może tylko powiem jedną taką uwagę. Mianowicie prezydent Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce, pan Leszek Miętek, jak również senatorowie dyskutowali nad jedną ewentualną poprawką. Ona ostatecznie nie została wprowadzona. Miała dotyczyć tego, aby w krajowym rejestrze maszynistów i prowadzących pojazdy kolejowe znalazły się również dane dotyczące czasu pracy maszynistów oraz dane dotyczące autoryzacji na odcinki linii kolejowych oraz na pojazdy kolejowe. Ale od pana ministra wiemy, że nie jest możliwe wprowadzenie tego rejestru, dopóki nie będzie ustawy dotyczącej czasu pracy maszynistów. Mamy nadzieję, że taka ustawa wkrótce się zjawi, aby również w tym rejestrze mogły się znaleźć dane dotyczące czasu pracy i autoryzacji na odcinki linii kolejowych.</u> + <u xml:id="u-367.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Nasza opinia pozytywna była jednogłośna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, w tych wielu proponowanych pozytywnych zmianach są zmiany, jeśli chodzi o egzamin. On składa się z 2 części – jest sprawdzenie wiedzy teoretycznej i przeprowadzenie jazdy praktycznej. Jeśli chodzi o przeprowadzanie jazdy praktycznej, to po raz pierwszy mówi się o symulatorze pojazdu kolejowego, w tym także o zachowaniu podczas zdarzeń nietypowych i sytuacji niebezpiecznych. Chciałbym zapytać w kwestii proponowanych zmian, czy ten symulator będzie obowiązkowy na egzaminach. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, z tego co pamiętam, była. Bo zadawaliśmy również pytania dotyczące przeprowadzania w trakcie szkoleń kandydatów na maszynistów takich zajęć związanych z psychologią. Czyli jeśli są wypadki czy samobójstwa… Chodzi o to, żeby uodpornić czy przeszkolić w kontekście stanu zagrożenia czy stanu trudnego. I rzeczywiście, o ile pamiętam, te zajęcia na symulatorze będą obowiązkowe, tak pan minister twierdził. Kiwa głową, że tak, czyli dobrze pamiętam.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, pan senator Pęcherz…</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja mam pytanie…</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#SenatorJanuszPecherz">…do pani senator. Ja zadałem takie pytanie panu prezesowi przed wejściem tu, na salę, ale zapytam, czy było to poruszane na posiedzeniu komisji. Bo ustawa, tak jak państwo tutaj przedstawiacie, jednomyślnie została przyjęta przez komisję. I sądzę, że jest to dobra ustawa. Pytanie moje brzmi tak: jak to się stało, że ta grupa maszynistów była jak gdyby wyizolowana i egzaminy odbywały się zupełnie inaczej niż w przypadku każdej innej grupy transportowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, co do przeszłości tych egzaminów, to, o ile pamiętam, na posiedzeniu komisji raczej nie mówiliśmy, jak to się odbywało. Niemniej jednak myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Tak jak egzaminy na prawo jazdy są wszędzie jednakowe, tak samo tutaj egzaminy, które będą przechodzili kandydaci na maszynistów, też będą jednakowe. Ale co do tego, jak to było w przeszłości, to, jeśli będzie taka wola pana senatora, być może pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-376.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-376.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Andrzej Bittel pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-376.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja króciutko, bo pani senator sprawozdawca doskonale przedstawiła główne założenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-377.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dwie drobne uwagi. Pierwsza: ta ustawa nie jest osadzona w prawie europejskim, nie wprowadza dyrektywy. I druga uwaga, dotycząca kwestii autoryzacji, omawianej jako potencjalna poprawka. To się znajduje w rejestrze, o którym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może będą do pana pytania.</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan prezes Urzędu Transportu Kolejowego chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-378.3" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Ja może bardzo krótko, Panie Marszałku, jeżeli mogę.</u> + <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym powiedzieć, że wprowadzamy te zmiany w ustawie o transporcie kolejowym przede wszystkim po to, żeby poprawiać bezpieczeństwo systemu kolejowego. W tej chwili rzeczywiście jest tak, że ośrodek, który szkoli, przeprowadza te egzaminy, a my chcemy, żeby egzamin przeprowadzany był przez instytucję państwową. Proponujemy właśnie, żeby to był prezes Urzędu Transportu Kolejowego. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Ale ponieważ pan prezes zabrał głos, pytania mogą być także do pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u> + <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">No to pytanie kieruję do pana ministra, ewentualnie do pana prezesa, w zależności od tego, kto będzie miał taką wiedzę. Chciałbym podpytać, jak są traktowani maszyniści z innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Jeżeli maszynista posiada licencję wydaną przez inne państwo członkowskie Unii Europejskiej, to u nas, jeżeli będzie oczywiście na terenie Polski gdzieś przejeżdżał, będzie musiał się o takie świadectwo maszynisty również ubiegać? Pytam o to też w kontekście tej dyrektywy, do której odwołuje się nowa ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Z całą pewnością autoryzacja szlaku jest bezwzględnie konieczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś inne pytania?</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Na pewno?</u> + <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-384.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-384.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-384.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-384.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor i Janusz Gromek złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-384.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-384.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-384.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracy na morzu.</u> + <u xml:id="u-384.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 466, a sprawozdanie komisji – w druku nr 466 A.</u> + <u xml:id="u-384.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, które na swoim posiedzeniu w dniu 3 sierpnia, czyli w dniu wczorajszym, procedowały uchwaloną przez Sejm 23 lipca 2021 r. ustawę o zmianie ustawy o pracy na morzu.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Szanowni Państwo, celem tej ustawy jest implementacja do prawa polskiego zmian wynikających z poprawek z 2018 r. do Konwencji o pracy na morzu, które zostały przyjęte przez specjalny trójstronny komitet w dniu 27 kwietnia 2018 r., a następnie zatwierdzone przez Międzynarodową Konferencję Pracy. Ponieważ do końca terminu, wyznaczonego na 26 czerwca 2020 r., sprzeciwu nie złożyło więcej niż 40 państw stron konwencji, poprawki te stały się obowiązującym prawem i zgodnie z praktyką należy je implementować do prawa krajowego. Te poprawki mają na celu zabezpieczenie praw pracowniczych marynarzy w sytuacji ataku piratów lub zbrojnej napaści na statek i spowodowanego nim wymuszonego uwięzienia marynarzy na statku lub poza nim. Zapewniają ciągłość marynarskiej umowy o pracę podczas uwięzienia marynarza na statku lub poza nim na skutek piractwa lub zbrojnej napaści na statek, niezależnie od tego, czy upłynął okres, na jaki umowa była zawarta, czy strona umowa powiadomiła o jej zawieszeniu lub wypowiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Generalnie w trakcie procedowania w Sejmie ta regulacja nie okazała się zbyt kontrowersyjna. Wszyscy posłowie obecni na sali głosowali za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Stąd też połączone komisje będą rekomendowały Wysokiemu Senatowi przyjęcie tejże ustawy bez poprawek, w brzmieniu pierwotnym.</u> + <u xml:id="u-385.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Podczas posiedzenia komisji w obecności pana ministra Bittela, którego… No, jest tu naczelny minister, ale na posiedzeniu komisji był minister Bittel i on odpowiadał na pytania państwa senatorów. Właściwie jedyny problem się pojawił w ramach wystąpień przedstawicieli strony związkowej. Mianowicie w art. 100 proponowano rozszerzenie katalogu statków, których dotyczy ten artykuł. Wiem, że sprawie się przyglądała obecna na sali czcigodna pani senator Kochan i jeżeli legislatorzy wraz z nią uznają to za stosowne, to złoży ona jakąś poprawkę do tego artykułu. Taka była rozmowa. W każdym razie na etapie zakończenia prac komisji połączone komisje rekomendują przyjęcie tejże ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania w związku z tą ustawą do pana senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, ta pozytywna nowelizacja obejmuje m.in. rozwiązanie dające marynarzom prawo do ubiegania się o rentę z tytułu niezdolności do pracy lub częściowej niezdolności do pracy. Chciałbym zapytać, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji i czy ta nowelizacja ewentualnie spowoduje jakieś dodatkowe koszty po stronie budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorRyszardMajer">Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, tak że proponuję przekierować pytanie do obecnego tutaj pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-390.2" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-390.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Marek Gróbarczyk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-390.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Nie.</u> + <u xml:id="u-390.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale obecni senatorowie mogą zgłaszać do pana pytania.</u> + <u xml:id="u-390.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-390.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Marszałku, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-390.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja bym poprosił pana na mównicę.</u> + <u xml:id="u-390.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja tylko chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Jeżeli oczywiście pan minister ma taką wiedzę, to proszę o odpowiedź teraz, a jeżeli nie, to ewentualnie poproszę o odpowiedź na piśmie. Nie wiem, czy mam powtórzyć to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Nie. Dokładnie znam to pytanie. Mogę odpowiedzieć teraz, ale udzielimy również odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie. Jeżeli jest pan w stanie odpowiedzieć teraz, to…</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Nie ma to skutków finansowych, ponieważ renta jest przyznawana na zasadach ogólnych. Trzeba spełnić odpowiednie warunki, aby taką rentę otrzymać.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-393.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-393.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie wiem, czy to wynika z innego niż moje pamiętania, ale pan senator sprawozdawca, pan przewodniczący Majer był uprzejmy powiedzieć, że przyjęliśmy tę ustawę jednomyślnie. Tak nie było. Było 8 głosów za, 5 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#Gloszsali">Sejm przyjął…</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">A, Sejm. To przepraszam. W Senacie takiej jednomyślności nie było, i to nie dlatego, że zapisy ustawy są złe, bo one są rzeczywiście dobre i dogodne dla marynarzy, zwiększają ich uprawnienia pracownicze. Dbamy, o tych, których porwali piraci, czas porwania uznawany jest za czas pracy, armatorzy zostali zobowiązani do bezpłatnej repatriacji, marynarze… Słowem: ani związki zawodowe, ani armatorzy nie wnosili do zapisów implementujących prawo międzynarodowe do prawa polskiego żadnych zastrzeżeń, z jednym wyjątkiem.</u> + <u xml:id="u-394.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Marynarze, jak państwo pewnie wiecie, pełnią służbę na jednostkach pływających. Okazuje się, że w trakcie posiedzenia połączonych komisji związki zawodowe upomniały się o grupę marynarzy, którzy pracują na statkach technicznych, takich jak holowniki, pogłębiarki czy różnego rodzaju inne statki, które za chwilę będą pewnie pływać po naszych akwenach. Zmienia się technologia, marzymy o farmach wiatrowych na Bałtyku, będzie dowożone zaopatrzenie do tych farm, będą robione odczyty itd. I będą robić ci, którzy będą do tych farm dopływać przez morze. Osoby tak zatrudniane płacą podatek od żywności, którą spożywają w trakcie służby na morzu. Uznaliśmy… Jestem przekonana o tym, że ministerstwo podzieli nasz pogląd i zgodzi się na poprawkę, która rozszerza uprawnienia tych wszystkich, którzy pływają na statkach morskich, na tych, którzy pływają na tzw. jednostkach technicznych. I ta poprawka tego dotyczy. Upomnieli się o to – jeszcze raz przypomnę – związkowcy, którzy reprezentują marynarzy i oficerów, oraz NSZZ „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-394.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Poprawkę przygotowaliśmy z pomocą Biura Legislacyjnego, za którą bardzo dziękuję. Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka, prosząc jednocześnie, żeby jeszcze na tym posiedzeniu Senatu ta ustawa została rozpatrzona. Bardzo proszę o zwołanie dodatkowego posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest złożona.</u> + <u xml:id="u-395.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Została złożona. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-395.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-395.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-395.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-395.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?</u> + <u xml:id="u-395.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Omawiana poprawka ma bardzo duże znaczenie, jednakże nie została ona omówiona ze środowiskiem, przede wszystkim armatorskim. Może ona mieć bardzo duży wpływ na miejsca pracy, a jednocześnie jest to uregulowane układem zbiorowym w tym zakresie. Nie możemy poprzeć tej poprawki właśnie z powodu jednostek specjalistycznych, jednostek technicznych, które nie są w tym momencie przygotowane na taką poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u> + <u xml:id="u-397.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 446, a sprawozdanie komisji – w druku nr 446 A.</u> + <u xml:id="u-397.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, szanownego pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała 3 sierpnia. W pracach komisji wzięli udział przedstawiciele Związku Gmin Wiejskich RP, Związku Miasteczek Polskich i Związku Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Celem nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych… Inaczej: ustawa zmierza do tego, by zwolnić od podatku od nieruchomości budynki, budowle i zajęte pod nie grunty na obszarze lotniczych części lotnisk użytku publicznego.</u> + <u xml:id="u-398.3" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Na podstawie art. 5 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych rada gminy w drodze uchwały określa wysokość stawek podatku od nieruchomości, przy czym stawki te nie mogą przekroczyć maksymalnych wartości określonych w tym przepisie, w zależności od rodzaju i przeznaczenia nieruchomości. W świetle art. 21 ust. 1 pkt 17 ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. – Prawo lotnicze zatwierdzenie granicy części lotniczej lotniska należy do kompetencji prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Art. 2 pkt 6 prawa lotniczego stanowi z kolei, że część lotnicza lotniska to obszar trwale przeznaczony do startów i lądowań statków powietrznych oraz do związanego z tym ruchu statków powietrznych, wraz z urządzeniami służącymi do obsługi tego ruchu, do którego dostęp jest kontrolowany.</u> + <u xml:id="u-398.4" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">W noweli zaproponowano, aby od podatku od nieruchomości zwolnione były grunty, budynki i budowle na obszarze części lotniczych lotnisk użytku publicznego. Ustawa zmierza więc do tego, aby zwolnieniu podatkowemu podlegały, oprócz budynków i budowli, wszystkie grunty na obszarze części lotniczych lotnisk użytku publicznego, w tym również te grunty, które nie są zajęte przez budynki i budowle, w aktualnym stanie prawnym także objęte opodatkowaniem.</u> + <u xml:id="u-398.5" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Wysoka Izbo, podczas prac komisji senatorowie bardzo krytycznie ocenili tę ustawę z perspektywy jednostek samorządu terytorialnego. Argumentacja przedstawiona przez wnioskodawców, mająca uzasadnić przedmiotową nowelizację, jest całkowicie chybiona. Według członków komisji ustawa została fatalnie przygotowana. Przede wszystkim podnoszony był brak oceny skutków regulacji.</u> + <u xml:id="u-398.6" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Podatek od nieruchomości stanowi dochód samorządów gminnych, a więc zmiana nie dotyczy wpływów do budżetu państwa. Ta regulacja uderzyłaby najmocniej w samorządy. Krytycznie zostały ocenione słowa wnioskodawcy, posła Dolaty, który w Sejmie stwierdził, że w świetle przytoczonych przez niego okoliczności samorządy gminne nie osiągają z tytułu podatku od nieruchomości lotniczych jakiegokolwiek dochodu lub dochód ten mieści się w granicach kilkudziesięciu tysięcy złotych i, co ważne, dotyczy tylko niewielkiego procenta samorządów gminnych w Polsce, co w skali całego kraju uznać należy za kwotę nieistotną dla budżetów samorządów gminnych. Wnoszący ustawę stwierdzają: samorządy gminne nie osiągają znaczącego lub chociażby istotnego dochodu z tytułu podatku. Autor ustawy nie powołuje się na żadne formalne źródło, z którego skorzystał, formułując tę szacunkową ocenę. Co więcej, w końcowej części cytowanego ustępu autor, bazując m.in. na przybliżonym, często ocennym szacunku, dochodzi do następującej konkluzji: tym samym uznać należy, że proponowana zmiana ustawy o podatkach i opłatach lokalnych nie wywoła skutków dla budżetów samorządów gminnych. I po raz kolejny należałoby podkreślić, że autor ustawy nie przytacza żadnych oficjalnych, obiektywnych źródeł, które uprawniałyby go do przedstawienia tak sformułowanego wniosku.</u> + <u xml:id="u-398.7" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Przedstawiciele gmin wiejskich obecni na posiedzeniu komisji poddali te słowa miażdżącej krytyce. Sformułowania autora projektu dowodzą, że nie przeprowadzono żadnej oceny skutków regulacji. Na posiedzeniu komisji podnoszono, że choćby jedna gmina traciła jakąkolwiek kwotę ze swoich wpływów bez zrekompensowania strat, to daje to podstawę do odrzucenia ustawy w całości. Według danych samorządy na tych regulacjach stracą ok. 31 milionów zł. Te dane są oszacowane na podstawie informacji przekazanych przez porty lotnicze. Dowodzi to po raz kolejny tego, że projektodawcy nie spełnili ustawowego obowiązku oceny skutków regulacji i, co jest bardzo prawdopodobne, w ogóle nie przeprowadzili analizy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-398.8" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Podnoszono, że projekt przewiduje wprowadzenie zmian w zakresie zasad korzystania ze zwolnień w zakresie podatku od nieruchomości. Zmiana ta nie ma charakteru redakcyjnego czy nie usuwa wątpliwości interpretacyjnych, jak zdają się to przedstawiać projektodawcy, a będzie miała negatywne skutki dla budżetów gmin. Podnoszono, że wszelkie zwolnienia od podatku mają charakter wyjątku od zasady powszechnego opodatkowania nieruchomości. Zaproponowane przez projektodawców rozwiązania spowodują, że wszystkie grunty położone na obszarze części lotnisk użytku publicznego będą korzystać ze zwolnienia od podatku od nieruchomości. Lotnisko jako całość jest uznawana przez ustawodawcę za odrębną budowlę, tak więc wszystko, co znajduje się na lotnisku, zwolnione byłoby, zgodnie z literą ustawy, z podatku, co niosłoby fatalne skutki finansowe dla samorządów. Członkowie komisji podnosili, że w kompetencjach gminy powinna pozostawać decyzja o zwolnieniach podatkowych. Takie kompetencje samorządy gminne mają.</u> + <u xml:id="u-398.9" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">I w tym miejscu tylko bardzo krótko nawiążę, bo to było podnoszone na posiedzeniu komisji, do przykładu PKP, który tutaj, w tej sali, w Senacie był omawiany, przykładu fatalnej ustawy, która powoduje, że wystarczy, że fragment bocznicy kolejowej znajduje się na przedmiotowym terenie, i nieruchomości tam ulokowane są zwolnione z podatku, co prowadzi do gigantycznych strat w samorządach, które są ocenione na mniej więcej 1 miliard zł. Ta ustawa jest niestety podobnym bublem prawnym. Mam nadzieję, że ustawa o PKP, zresztą omawiana tu, w Senacie, zostanie przeprocedowana i ten bubel prawny zostanie naprawiony.</u> + <u xml:id="u-398.10" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Obawy budziły takie inwestycje jak Centralny Port Komunikacyjny, którego obszar ma objąć 66 km². Utrata wpływów z podatku od nieruchomości dla takiej gminy jak np. Baranów może być zabójcza. Wtedy taka gmina w zasadzie nadawałaby się do likwidacji.</u> + <u xml:id="u-398.11" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Ostatecznie po przeprowadzeniu głosowania Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje odrzucenie ustawy w całości. Za odrzuceniem ustawy głosowało 5 senatorów, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zgłosił się pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan tylko jedną daną uściślił. W swoim sprawozdaniu mówił pan o tym, że projektodawcy przedstawili tylko szacunkową ocenę skutków regulacji…</u> + <u xml:id="u-400.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W ogóle nie przedstawili.</u> + <u xml:id="u-400.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czyli padły jakieś kwoty czy w ogóle żadnych kwot nie było? Bo co to znaczy…</u> + <u xml:id="u-400.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W ogóle nie przedstawili.</u> + <u xml:id="u-400.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">…„szacunkowa ocena skutków regulacji”?</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak naprawdę w ogóle nie przedstawili oceny skutków regulacji. Tam były tylko rzucane hasła typu: w zasadzie gminy nic na tym nie stracą, a jak stracą, to kilkadziesiąt tysięcy złotych. A według wyliczeń chociażby Związku Gmin Wiejskich to jest ok. 31 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeżeli mogę dopytać, Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, przedstawia pan argumenty ze strony samorządu. Chciałbym zapytać: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak ustawa wpłynie na funkcjonowanie małych lotnisk, w tym na funkcjonowanie np. aeroklubów? Czy była o tym mowa w komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Była mowa o tym, że są samorządy, którym zależy na lotniskach, na małych lotniskach, o których pan mówi. Tylko że dzisiaj samorządy mają taką kompetencję i jeżeli im zależy na takim lotnisku, to te lotniska są zwalniane z podatku. To jest kompetencja samorządu. Ustawa dąży do tego, żeby z litery prawa zwolnić wszystkie lotniska z podatku, co jest, tak jak powiedziałem, bardzo niebezpieczne. Wyobraźmy sobie zwolnione z podatku tereny np. Centralnego Portu Komunikacyjnego. Powstają tam hotele, restauracje, magazyny firm, które, powiedzmy, świadczą usługi logistyczne itp. I te wszystkie firmy byłyby zwolnione z podatku. Ta ustawa zmierza w tym kierunku. Wszyscy w komisji, oprócz 1 senatora, byli za odrzuceniem tej ustawy. Tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u> + <u xml:id="u-406.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest na sali pan poseł Zbigniew Dolata. Cieszę się z tego, że jest pan na naszym posiedzeniu. Pan poseł Zbigniew Dolata zaprezentuje stanowisko wnioskodawców tego poselskiego projektu.</u> + <u xml:id="u-406.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan poseł pragnie zabrać głos, proszę bardzo. Proszę na mównicę. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-407.2" who="#PoselZbigniewDolata">Szkoda, że nie mogłem wczoraj brać udziału w posiedzeniu komisji, ale po prostu nie otrzymałem zaproszenia na posiedzenie komisji. Myślę, że nastąpiło tutaj pewne nieporozumienie, które już wyartykułował pan senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-407.3" who="#PoselZbigniewDolata">Otóż istotą tej zmiany jest doprecyzowanie przepisów, które obowiązywały przez kilkanaście lat, praktycznie przez cały XXI w., w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Intencją ustawodawcy było zwolnienie części lotniczych lotnisk użytku publicznego z podatku od nieruchomości, podobnie jak zwolnione są pasy dróg publicznych – gminnych, powiatowych, wojewódzkich, krajowych – i podobnie jak zwolnione są pasy zajęte przez tory kolejowe. Ustawodawca chciał, aby wszystkie formy transportu były traktowane równo i były zwolnione z podatku.</u> + <u xml:id="u-407.4" who="#PoselZbigniewDolata">Zapis, który znalazł się w art. 7 ust. 1 pkt 3, jak się okazało, nie był do końca precyzyjny. Brzmiał on w ten sposób: zwalnia się od podatku od nieruchomości budynki, budowle i zajęte pod nie grunty na obszarze części lotniczych lotnisk użytku publicznego. I wszyscy samorządowcy zarządzający lotniskami doskonale rozumieli, że te części lotnicze są zwolnione od podatku od nieruchomości. Ale w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy parę gmin postanowiło zreinterpretować ten zapis ustawowy i obłożyć podatkiem od nieruchomości części lotnicze. Dlaczego? Dlatego że nie uwzględniono, o tym zresztą pan senator sprawozdawca powiedział, definicji budowli. Otóż budowlą jest całe lotnisko, czyli część lotnicza lotniska jest budowlą. Niezależnie od tego, czy dysponuje pasem betonowym, czy trawiastym, jest budowlą, a o tym, jaki jest obszar tej budowli, czyli jakie grunty są zajęte pod tę budowlę, decyduje prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. To nie jest tak, że zarządzający lotniskiem może w sposób dowolny określić obszar tego lotniska. Absolutnie nie. Decyduje o tym urząd, prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. I oczywiście przesłanką do tego, aby taki, a nie inny obszar znalazł się w tej części lotniczej, jest przede wszystkim bezpieczeństwo operacji lotniczych. W związku z tym nie ma żadnych, absolutnie żadnych skutków tej zmiany, ponieważ przed 8 lipca, czyli przed uchwaleniem przez Sejm Rzeczypospolitej tego projektu, o którym dzisiaj dyskutujemy, właśnie taki zapis ustawowy funkcjonował. Ale, tak jak powiedziałem, nie był on precyzyjny.</u> + <u xml:id="u-407.5" who="#PoselZbigniewDolata">Dlatego my, wnioskodawcy, nie ukrywam, że na wniosek środowiska lotniczego… Bo to nieprawda, że nie ma żadnej pozytywnej opinii dotyczącej tej ustawy. Opinii pozytywnych było bardzo wiele. Aerokluby regionalne, Aeroklub Polski, Związek Regionalnych Portów Lotniczych bardzo pozytywnie wypowiedziały się wtedy o projekcie, obecnie o ustawie. Dlatego postanowiliśmy doprecyzować ten zapis, który brzmi tak, jak pan senator sprawozdawca powiedział, stanowi, że z podatku od nieruchomości zwolnione są grunty, budynki i budowle stanowiące część lotniczą lotnisk użytku publicznego. Chodziło o to, żeby już nikt nie miał żadnych wątpliwości. Aczkolwiek w prawie budowlanym jest określona definicja budowli, ale po to, żeby nie było wątpliwości, taką propozycje złożyliśmy.</u> + <u xml:id="u-407.6" who="#PoselZbigniewDolata">W związku z tym żaden samorząd nie poniesie na skutek tej nowelizacji żadnego uszczerbku finansowego. Oczywiście można powiedzieć, że uszczerbek poniosą te 3 gminy, bo w Polsce są 3 gminy, które poszły w kierunku tej reinterpretacji przepisu, o którym mówiłem, gmina Mierzęcice, gmina Ożarowice i gmina Zabierzów, ponieważ one po prostu poszukały kruczka prawnego, który pozwolił im sięgnąć po nienależne środki. To jest rzecz oczywista. Weźmy chociażby port lotniczy Kraków-Balice. Obszar tego portu to jest blisko 500 ha i jest on położony na terenie 3 gmin, gminy Zabierzów, gminy Liszki i miasta Kraków. Gmina Zabierzów nałożyła podatek, pozostałe 2 gminy tego podatku nie nałożyły, słusznie interpretując zapisy tej ustawy jako niepozwalające na to. Tak samo gminy nie nakładają podatku np. na Urząd Marszałkowski Województwa Lubuskiego z tytułu przebiegu przez teren tego województwa jakiejś tam drogi wojewódzkiej. Jakaś gmina w województwie lubuskim mogłaby poszukać jakiegoś kruczka prawnego w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych i próbować nałożyć podatek od nieruchomości od pasa drogowego drogi wojewódzkiej. Gdyby to się jakimś cudem udało, to oczywiście po doprecyzowaniu – bo jestem przekonany, że parlamentarzyści, posłowie i senatorowie doprecyzowaliby ten przepis, aby takich możliwości nie było – oczywiście nie można by powiedzieć o uszczerbku w budżecie tej hipotetycznej gminy, bo ona po prostu nałożyła podatek bezprawnie, naginając, używając kolokwializmu, przepisy prawa.</u> + <u xml:id="u-407.7" who="#PoselZbigniewDolata">Gminy oczywiście osiągają pożytki z tytułu zlokalizowania na ich terenie lotniska, niezależnie od tego, czy to jest lotnisko użytku publicznego, certyfikowane, czyli taki port lotniczy z prawdziwego zdarzenia, czy jest to małe lotnisko aeroklubowe. Ci, którzy mają port lotniczy, oczywiście mają większe dochody, ci, którzy mają lotnisko aeroklubowe, mają mniejsze dochody, ale pożytki osiągają. Z jakiego tytułu? Również z tytułu podatku od nieruchomości. I ja tutaj podam Wysokiej Izbie dane. Np. przywołany już port lotniczy Kraków Balice, tzn. zarządca tego lotniska płaci 3 gminom, na których terenie jest położony, 3 miliony 400 tysięcy zł z tytułu podatku od nieruchomości, od tych gruntów, które są w części nielotniczej lotniska. Podobnie Katowice Pyrzowice – 2 gminy, Ożarowice i Mierzęcice, otrzymują z tytułu właśnie podatku od części nielotniczej 2 miliony 900 tysięcy zł. Gdańsk Lech Wałęsa Airport – 1 milion 350 tysięcy zł. Port lotniczy w Lublinie – 1 milion 300 tysięcy zł. Poznań Ławica – 1 milion 200 tysięcy zł. No, najwięcej oczywiście Lotnisko Chopina w Warszawie, bo jest największe – 4,5 miliona zł. Ale również lotniska aeroklubowe płacą podatek od nieruchomości od części nielotniczej. I tak dla przykładu aeroklub olsztyński płaci 19 tysięcy zł. Leszczyński – tam jest jedno z największych lotnisk aeroklubowych, w centrum wyszkolenia szybowcowego – płaci 91 tysięcy zł. No, i podobne kwoty płacą inne aerokluby. Jeszcze raz podkreślam: od części nielotniczych lotniska. W związku z tym omawiana nowelizacja w żaden sposób nie zmienia sytuacji prawnej samorządów i zarządców lotnisk.</u> + <u xml:id="u-407.8" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo uważnie wysłuchałem przebiegu dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego i tam, szczerze mówiąc, o aeroklubach nie mówiło się nic. Najwięcej mówiło się o tych nieszczęsnych terenach kolejowych. I rzeczywiście, ten problem jest istotny, to jest rzeczywiście luka prawna. Z tego, co wiem, wynika, że ta luka prawna będzie wkrótce usunięta. I tutaj analogii nie ma. Dlaczego? Dlatego, że nie ma żadnej instytucji, jeśli chodzi o transport kolejowy, która by decydowała, jaka część jest zajęta pod infrastrukturę służącą transportowi kolejowemu, a jaka nie. I to pozwala właśnie tym… Na skutek tego nieprecyzyjnego zapisu unikają opodatkowania różne podmioty, które na swoim gruncie mają chociaż fragmencik linii kolejowej. Jest to absolutnie niedopuszczalne, to musi być naprawione. Niemniej jednak, tak jak powiedziałem, nie ma analogii, jeśli chodzi o transport lotniczy, ponieważ tutaj żaden podmiot sam z siebie nie decyduje o tym, jaka jest część lotnicza lotniska, a jaka jest nielotnicza. Tak jak powiedziałem, decyduje prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Czyli tutaj żadnej luki prawnej – mówię to, żebyście, Państwo Senatorowie, mieli świadomość – nie tworzymy, absolutnie nie tworzymy.</u> + <u xml:id="u-407.9" who="#PoselZbigniewDolata">Jakie będą skutki odrzucenia ustawy? Bo komisja przegłosowała taki wniosek. Wziąwszy pod uwagę jakiś czarny scenariusz – ale trzeba się z takim czarnym scenariuszem liczyć – gdyby ta reinterpretacja przepisu, który obowiązywał przed 8 lipca i obowiązuje de facto do dzisiaj, bo przecież ustawa nie weszła w życie, ta, o której rozmawiamy, i gdyby wszystkie samorządy, na których terenie położone są lotniska, zwłaszcza lotniska aeroklubowe… W ciągu jednego roku likwidujemy wszystkie aerokluby regionalne w Polsce. Dlaczego? Dlatego, że te aerokluby działają naprawdę w wyjątkowo trudnej sytuacji finansowej. One oszczędzają na wszystkim. Jedynie, co muszą robić, to oczywiście zapewniać bezpieczeństwo operacji lotniczych, czyli dbać o to, żeby sprzęt lotniczy był w odpowiednim stanie. Ale nie inwestują. Zwróćcie państwo senatorowie uwagę na to, że nasz przemysł lotniczy, chociażby wytwórnie szybowców – mieliśmy świetne – prawie już nie działają. Dlaczego? Bo aerokluby nie dokonują zakupów. Czyli nie mają żadnych środków, nie mogą wydatkować gigantycznych kwot, bo o takich kwotach będziemy mówili. Lotnisko w Lesznie, gdyby tamtejszy samorząd zdecydował o obłożeniu części lotniczej podatkiem od nieruchomości, zapłaciłoby około czy może nawet nieco ponad 1 milion zł. To byłby upadek tego lotniska, tego aeroklubu de facto. Ja akurat przez długie lata byłem członkiem aeroklubu ostrowskiego – podobnie ma się rzecz z aeroklubem ostrowskim i wszystkimi innymi. Ale zostałyby tym dotknięte również porty duże. Może Okęcie by przetrwało, ale porty regionalne na pewno nie wytrzymałyby obłożenia podatkiem od nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-407.10" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę sobie wyobrazić, Wysoka Izbo, że COVID, który generalnie w dużym stopniu powstrzymał ruch lotniczy, zwłaszcza ruch pasażerski, doprowadził do tego, że 3 porty lotnicze zanotowały nieco lepszy wynik, nie prowadząc operacji lotniczych, niż w roku 2019, kiedy operacje lotnicze prowadziły. Dlaczego? Bo jest to rzecz nieopłacalna. Lotnicze porzekadło mówi, że jeśli chcesz zostać milionerem, to musisz być miliarderem i zainwestować w lotnisko. I jakkolwiek humorystycznie to brzmi, to tak to rzeczywiście wygląda.</u> + <u xml:id="u-407.11" who="#PoselZbigniewDolata">W okresie covidowym bardzo wielu zarządców lotnisk występuje do rządu o wsparcie finansowe. Nie wiem, czy robili to państwo senatorowie, ale wiem, że wielu posłów pisało interpelacje, aby udzielić takiego wsparcia, bo za chwilę ten wielki sukces… Mamy ogromny sukces, jeśli chodzi o lotniska. Od roku 2012, kiedy znowelizowano ustawę, mamy naprawdę fantastyczny rozwój lotnisk, biorąc pod uwagę okres wcześniejszy. A teraz moglibyśmy doprowadzić do tego, że upadłyby porty regionalne.</u> + <u xml:id="u-407.12" who="#PoselZbigniewDolata">Nawiążę w tym miejscu do kwestii pożytków dla samorządów z tytułu lokalizacji lotniska na ich terenie. Przecież to są nowe miejsca pracy. Lotniska przyciągają inwestycje, bo samoloty to nowoczesny środek transportu. Bardzo wielu samorządowców walczy o to, żeby na swoim terenie mieć port lotniczy. Samorządy inwestują w porty lotnicze, często są większościowymi udziałowcami portów lotniczych i sami, tak jak powiedziałem, nie nakładają na nie – wyjąwszy parę przypadków – żadnych podatków, ponieważ wiedzą, że wtedy zabiliby kurę, która znosi złote jajka. Nie możemy, Wysoki Senacie, tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-407.13" who="#PoselZbigniewDolata">Słyszałem wypowiedzi, obserwując posiedzenie komisji, że jest to jakaś próba dotycząca Centralnego Portu Komunikacyjnego. Proszę państwa, Centralny Port Komunikacyjny też będzie miał wydzieloną część lotniczą i część nielotniczą. To jest oczywiste. To zresztą powinna być chluba i duma całej Polski. Tak jak w II Rzeczypospolitej wszyscy Polacy byli dumni z budowy Gdyni, tak samo my dzisiaj powinniśmy być dumni z tego, że będzie zbudowany ten port. Nie wiadomo, kto ostatecznie przetnie wstęgę po zakończeniu realizacji tej inwestycji, ale powinniśmy być dumni, że będziemy mieli port lotniczy, który będzie portem na miarę XXI w., który będzie portem wielkim, jednym z największych na świecie.</u> + <u xml:id="u-407.14" who="#PoselZbigniewDolata">I jeszcze jedno. Mówiąc o postawie samorządowców, chciałbym przypomnieć zasadę pewności prawa. Zarządzający lotniskiem ma dzisiaj taką sytuację, że wójt czy burmistrz, na którego terenie leży lotnisko, jest przyjazny, przychylny, podobnie radni doskonale rozumieją, jak ważne jest to, że na ich terenie to lotnisko się znajduje, ale przecież za kilka lat będą wybory, może zostać wybrany inny wójt, inny burmistrz, inna rada i oni już tych pożytków nie będą widzieli. Ba, często tereny lotnisk są położone w pobliżu miast, są atrakcyjnym terenem inwestycyjnym i może się pojawić pokusa, aby nałożyć taki podatek, zlikwidować ten aeroklub i ten teren przejąć na jakieś tam inwestycje czy to mieszkaniowe, czy infrastrukturalne, przemysłowe. Tak więc nie można też wykluczyć i takiego scenariusza. Zarządzający lotniskiem musi mieć pewność, że ustawodawca równo traktuje wszystkie rodzaje transportu: transport lotniczy kolejowy i drogowy.</u> + <u xml:id="u-407.15" who="#PoselZbigniewDolata">W związku z tym naprawdę bardzo proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie tych argumentów i o odrzucenie wniosku o odrzucenie, jeśli dobrze się wyrażam, a jeśli źle, to pan marszałek pewnie mnie poprawi…</u> + <u xml:id="u-407.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-407.17" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-407.18" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę o odrzucenie tego wniosku o odrzucenie, ponieważ nie jest to ustawa o charakterze antysamorządowym, wręcz przeciwnie, jest to ustawa prosamorządowa i jest to ustawa prolotnicza. A myślę, że wszystkim nam w Polsce zależy na rozwoju lotnictwa, począwszy od tego małego, a skończywszy na tym wielkim, komunikacyjnym, transportowym, bo jest to niezwykle istotne dla naszego kraju i byłoby czymś niewybaczalnym, gdybyśmy doprowadzili tutaj do jakiejś katastrofy czy chociażby do upadku… Byłoby źle, gdyby upadł nawet jeden aeroklub, a tak jak powiedziałem, upadną absolutnie wszystkie. Bo żaden aeroklub nie jest w stanie przetrwać nawet roku płacenia od kilkuset do miliona kilkuset tysięcy złotych podatku od nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-407.19" who="#PoselZbigniewDolata">Dlatego, tak jak wnosiłem poprzednio, proszę o odrzucenie tego wniosku komisji, czyli o pozytywne zaopiniowanie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oczywiście może pan mówić o odrzuceniu, ale nie…</u> + <u xml:id="u-408.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pytania…</u> + <u xml:id="u-408.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak?</u> + <u xml:id="u-408.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pytania…</u> + <u xml:id="u-408.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zaraz będą.</u> + <u xml:id="u-408.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Pośle, ponieważ będą pytania, tobym jeszcze poprosił pana tutaj.</u> + <u xml:id="u-408.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oczywiście może pan powiedzieć, że chce pan, żeby odrzucić ten wniosek, ale wniosku, niestety, poseł w Senacie nie może składać…</u> + <u xml:id="u-408.8" who="#PoselZbigniewDolata">Ja tylko prosiłem.</u> + <u xml:id="u-408.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…formalnie…</u> + <u xml:id="u-408.10" who="#PoselZbigniewDolata">No tak. Ja tylko prosiłem.</u> + <u xml:id="u-408.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Zresztą i vice versa, senator w Sejmie też nie może składać wniosków. Tak więc oczywiście rozumiem, że to nie był formalny wniosek.</u> + <u xml:id="u-408.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz senatorowie mogą się zgłaszać do zadania pytań panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-408.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Już się zgłosił pan senator Aleksander Szwed, pan Jerzy Czerwiński się zgłosił i pan Wadim Tyszkiewicz też się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-408.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Pośle, dziękuję za wiele wyjaśnień. Ja akurat nie jestem w komisji samorządu terytorialnego, ale w kwestii zapisów tej nowelizacji ustawy miałem pozytywne przekazy zarówno od samorządowców z mojego regionu, a jestem z południa Dolnego Śląska, jak i z aeroklubów, które chciałyby w zasadzie się otworzyć, a wiemy, że jest wiele przeciwności, zarówno finansowych, jak i tych legislacyjnych. Tak więc rozumiem – stąd to moje wcześniejsze pytanie do pana senatora sprawozdawcy – że de facto ta nowelizacja wpłynie pozytywnie na funkcjonowanie aeroklubów, w zasadzie uratuje aerokluby, a może też pozwoli, żeby nowe aerokluby czy nowe lotniska, małe lotniska po prostu powstały. Chciałbym, żeby to wybrzmiało w tej debacie, bo to jednak troszkę inne argumenty niż te, które wcześniej przedstawiał pan senator sprawozdawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo… Przepraszam, odwrotnie. Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę bardzo, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#PoselZbigniewDolata">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-411.2" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie doprecyzowujące. Tak jak powiedziałem, nie będzie żadnej zmiany, będzie tylko doprecyzowanie przepisów, które wypełni zadania… No, główna myśl nas jako wnioskodawców dotyczyła zasady pewności prawa. Zarządzający lotniskiem będzie miał pewność, że od ich części lotniczych, tak jak to było do tej pory, nie będzie pobierany podatek od nieruchomości. Czyli nie zmieni to absolutnie niczego w sytuacji prawnej, bo nie ma żadnej zmiany, ale to doprecyzowanie będzie sprzyjało zasadzie pewności prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mógłbym jeszcze dopytać, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, chciałbym tylko wygłosić drobną uwagę, że ja tutaj siedzę powyżej 2 godzin, czyli sprawa się ociera o BHP – zwracam na to uwagę – a zdaje się, że nikt mnie nie zmieni.</u> + <u xml:id="u-412.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Chciałbym dokończyć ten punkt, tak że zapisuję pana senatora do pytania.</u> + <u xml:id="u-412.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A teraz pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle!</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, że tak szczegółowo pan wyjaśnił, o co tak naprawdę chodzi w tej kwestii. Mam wobec tego pytanie, żeby to wyjaśnienie było jeszcze pełniejsze. Ustawa o podatkach i opłatach lokalnych jest z 1991 r., czyli ma 30 lat. Rozumiem, że ten przepis o zwolnieniu lotnisk istniał od początku, czyli też ma 30 lat. Czy był tak samo rozumiany przez ten okres 30-letni, czy też były wcześniej próby zmiany rozumienia tego przepisu? Czy była jakaś linia orzecznicza sądów w tym zakresie? I co się stało, że teraz 3 gminy próbują w pewnym sensie wymusić zmianę tej linii orzeczniczej, jeśli ona była, spowodować, że będzie ona inna? Skąd ten – przepraszam za wyrażenie – skok na kasę, na nienależną kasę?</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#PoselZbigniewDolata">Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-415.3" who="#PoselZbigniewDolata">Muszę powiedzieć, że ten zapis w art. 7 ust. 1 pkt 3 nie obowiązuje od 30 lat, ponieważ zwolnienie części lotniczych lotnisk zostało wprowadzone na początku tego wieku. Teraz już teraz nie pamiętam, kiedy, ale zdaje się, że w 2002 r. No, ale funkcjonuje dostatecznie długo – jest już praktycznie pełnoletnie – żeby dało się uznać, że do tej pory nie budziło żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Jednak samorządy są kreatywne, jeśli chodzi o pozyskiwanie środków, i tak jak powiedziałem, od kilkunastu miesięcy przez kilka gmin są podejmowane próby nałożenia tego podatku od nieruchomości na te części lotnicze.</u> + <u xml:id="u-415.4" who="#PoselZbigniewDolata">Pan senator pytał również o orzeczenia sądów. Jest takie jedno orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Bydgoszczy, które zinterpretowało ten zapis zgodnie z intencją samorządów. Zachęciło to inne samorządy, które jakby nie rozumieją wagi posiadania lotniska na swoim terenie, do tego, aby próbować nałożyć podatek od nieruchomości na części lotnicze. Niemniej jednak nie możemy… My jako ustawodawcy nie możemy dyskryminować jednego rodzaju transportu. Oczywiście dochody samorządu są niezwykle ważne, ale jeśli wziąć pod uwagę kondycję finansową samorządów i porównać ją z kondycją finansową aeroklubów czy nawet portów lotniczych, to ujawni się ogromna dysproporcja. Zdecydowanie lepsza jest sytuacja finansowa samorządów niż aeroklubów. Poza tym lotnictwo jest niezwykle istotną gałęzią gospodarki. Ma też ogromne znaczenie społeczne, prestiżowe. Przecież Polska osiąga gigantyczne sukcesy, jeśli chodzi o wszelkie konkurencje lotnicze, począwszy od szybowców – Sebastian Kawa, Jerzy Makula, obecny prezes Aeroklubu Polskiego – przez zawody samolotowe, spadochronowe, balonowe, mamy fantastyczne tradycje lotnicze i byłoby rzeczą naprawdę nieroztropną, gdybyśmy pozwolili na to, żeby te wielkie tradycje, ogromne doświadczenie i praca wielu pokoleń polskich miłośników lotnictwa, polskich pilotów, osób zaangażowanych w rozwój lotnictwa poszły na marne. Tak że niestety nieraz również samorządowcy błądzą, ale tak jak powiedziałem, większość samorządowców swoje lotniska wspiera i robi wszystko, żeby… Pan senator pytał, czy nowe aerokluby mogą powstać. Oczywiście, że tak, ale gdyby obowiązywał podatek od nieruchomości od części lotniczych, to żaden aeroklub na pewno nie powstałby i tak jak powiedziałem, upadną absolutnie wszystkie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-415.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku, Panie Pośle, jakieś totalne nieporozumienie wyszło. Może wynikające z nieobecności pana na posiedzeniu komisji – nie wiem, kto tu zawinił, bo oczywiście powinien być pan zaproszony, i będę próbował to wyjaśnić. Przewodniczący komisji powinien pana zaprosić, to bez dwóch zdań. Więc tu jest totalne nieporozumienie. Ja relacjonowałem przebieg posiedzenia komisji, ja nie wnikałem, czy ja mam rację, czy pan ma rację, czy ktokolwiek. Ja zrelacjonowałem przebieg posiedzenia komisji. Gdyby pan był na posiedzeniu komisji, może to wyglądałoby inaczej.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja bym chciał jednak zapytać… Co to jest część lotnicza? Definicja nielotniczej budowli i lotniczej budowli. Ja wiem, że to jest pytanie, ale może dwa słowa wprowadzenia. Nikomu przez myśl nie przeszło w komisji, przynajmniej nikt nie dał temu wyrazu, że ktoś chce złupić aerokluby i chce doprowadzić do ich likwidacji. Przez myśl nikomu to nie przeszło.</u> + <u xml:id="u-417.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Pośle, ja jestem z województwa lubuskiego, mamy Babimost, lotnisko w Babimoście, którego bronimy jak niepodległości. Ja jestem za lotniskami, aeroklubami, żeby były zwolnione, niech sobie latają… Oczywiście ja wolę, żeby to było jednak w kompetencji samorządu, żeby to jednak samorząd decydował o tych zwolnieniach, ale nikomu nie przyszło na myśl, żeby oprócz tych wyliczonych 31 milionów jeszcze jakieś korzyści z tego uzyskiwać.</u> + <u xml:id="u-417.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Negatywną opinię otrzymałem np. od wójta gminy Rędziny. Pan wymienił 3 gminy, ja mam gminę Rędziny. Druzgocąca opinia. Może tu jakieś nieporozumienie powstało. Ale jeszcze raz: samorządy, wszystkie samorządy… Ja mogę powiedzieć za wszystkie samorządy w Polsce, a pan mówi o 3, które chcą złupić jakieś aerokluby… Myślę, że wszystkim zależy na tym, żeby były lotniska, żeby one się rozwijały. Ale nie w tym rzecz. Ja myślę, że niepokój budziło to, że w związku z tym, że prezes tego… jak to się nazywa, żeby nie pomylić…</u> + <u xml:id="u-417.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że pytania trwają minutę.</u> + <u xml:id="u-417.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już, już kończę.</u> + <u xml:id="u-417.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…Decyduje o tym, co jest częścią lotniczą, a co nie, i tu były obawy.</u> + <u xml:id="u-417.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Pośle, negatywna opinia Związku Powiatów Polskich, negatywna opinia Związku Gmin Wiejskich, negatywna opinia… Gdzieś powstało nieporozumienie. Pytanie, konkluzja: gdzie? Czy to dotyczy tych części lotniczych? Czy hotele, które powstaną np. w Baranowie, jeśli się nie mylę, będą zwolnione, czy nie będą zwolnione z podatku?</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#PoselZbigniewDolata">Wysoki Senacie, Panie Senatorze, ja absolutnie nie miałem wrażenia, że pan senator przedstawia swój pogląd na tę ustawę i na zagadnienie, które omawiamy i które jest regulowane przez ten zapis ustawowy. Tak jak powiedziałem, chętnie wziąłbym udział w tym posiedzeniu komisji, bo rzeczywiście tam wypowiadali się tylko przedstawiciele samorządów, nie było nikogo ze środowiska lotniczego, nie było oczywiście mnie, czyli posła wnioskodawcy, i w związku z tym powstało takie wrażenie… Pan senator bardzo precyzyjnie przedstawił przebieg tej dyskusji na posiedzeniu komisji, bo tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń. Ale niestety tutaj wkradły się liczne nieścisłości czy nieporozumienia.</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#PoselZbigniewDolata">Pan senator zapytał, co stanowi tę część lotniczą. Zgodnie z prawem lotniczym, z ustawą z dnia 3 lipca 2002 r., częścią lotniczą lotniska jest „obszar trwale przeznaczony do startów i lądowań statków powietrznych oraz do związanego z tym ruchu statków powietrznych, wraz z urządzeniami służącymi do obsługi tego ruchu, do którego dostęp jest kontrolowany”. Definicja jest bardzo precyzyjna, bardzo precyzyjna. A na tym polega to nieporozumienie, że… Myślę, że samorządowcy, zwłaszcza ci, którzy… Przecież tych lotnisk nie mamy tak wiele. Na kilka tysięcy samorządów lotnisk mamy kilkadziesiąt. Tak więc większość samorządowców ten problem zna jedynie ze słyszenia. Dlatego te korporacje samorządowe niestety sporządziły opinie negatywne… No, ubolewam nad tym. Tłumaczyłem to, wielokrotnie rozmawiałem z wieloma przedstawicielami samorządów na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych czy samorządu terytorialnego w Sejmie. No, komunikacja między poszczególnymi samorządowcami zadziałała tak, jak zadziałała… I pojawiło się przeświadczenie, że my tutaj dokonujemy jakiegoś zamachu na finanse samorządów, dokonujemy zamachu na budżety samorządów. Nic takiego nie ma miejsca, tu się nic nie zmieni. Gminy, które czerpią pożytki np. z lotniska Ławica… Ten milion dwieście z części nielotniczej dalej będzie uiszczany. Lotniska aeroklubowe, jeśli mają np. jakiś mały hotelik, położony w części nielotniczej, to płacą od niego podatek, jeśli mają jakąś kawiarenkę w części nielotniczej – płacą od tego podatek. Tak że tutaj nic się absolutnie nie zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Pośle, ja chciałbym dopytać w kontekście poprzedniego pytania, ale senator Wadim Tyszkiewicz po części zadał to pytanie. Ja chciałbym tylko zdementować, jeśli chodzi o to, co było na posiedzeniu komisji… Ja nie mówię, że to senator sprawozdawca taki pogląd wyrażał, że powstaną jakieś strefy wolne od podatku, obejmujące hotele i jeszcze jakieś inne części, i że to będzie uderzało w samorząd. Jak widzimy – i tak wynika z tego, co pan poseł mówi – to będzie pozytywne dla samorządów, wręcz będzie wspierało… Bo to zwykle samorząd jest na pierwszej linii walki o te aerokluby, to zwykle wójtowie, burmistrzowie i prezydenci są zainteresowani tym, żeby ten aeroklub, to małe lotnisko było na danym terenie. Tak że prosiłbym, Panie Pośle, żeby to wybrzmiało, że żadne strefy wolne od podatku nie powstaną – chodzi o ocenę skutków regulacji – i że to nie będzie uderzało w samorządy. Chodzi o to, żeby to podkreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#PoselZbigniewDolata">Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-422.2" who="#PoselZbigniewDolata">Oczywiście tak. Część lotnicza, jeszcze raz powtórzę, nie jest dowolnie ustalana przez zarządzającego lotniskiem, tylko jest ustalana przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Czytałem tę definicję, żeby być precyzyjnym, i z tej definicji wynika, jakimi przesłankami kieruje się prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego w tym zakresie. Gdyby nawet zarządzający lotniskiem chciał włączyć np. jakieś obiekty handlowe czy hotele… Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego takiego wniosku nie poprze i nie poszerzy obszaru lotniczego lotniska o tego typu obiekty. Chodzi wyłącznie o to nieporozumienie związane z pojęciem „budowla”. Myślę, że większości trudno sobie wyobrazić, że budową może być trawiasty pas lotniska aeroklubowego, ale zgodnie z prawem budowlanym jest to budowla. My tylko to doprecyzowaliśmy, na początku tej frazy, która mówi o zwolnieniu, napisaliśmy „grunty, budynki i budowle”, tak żeby nikt nie miał wątpliwości, że z częścią lotniczą mamy wówczas do czynienia i że wyłącznie ta część lotnicza jest zwolniona od podatku. Pozostałe części lotniska, czyli części nielotnicze, niesłużące operacjom lotniczym, służące zarządzającemu portowi… Bo jest oczywiste, że zarządzający portem, jako że jego dochody, chociażby z opłaty pasażerskiej, są bardzo niewysokie… No i zresztą bardzo dobrze, bo to powoduje, że mamy tanie bilety, stosunkowo tanie bilety lotnicze. Ale on musi sobie gdzieś rekompensować te środki finansowe, których nie zdobywa na operacjach. Tak jak powiedziałem, na operacjach lotniczych się prawie nie zarabia.</u> + <u xml:id="u-422.3" who="#PoselZbigniewDolata">A przecież wszyscy oczekujemy odpowiedniego standardu na lotnisku. I to oczywiście nie dotyczy tylko tych wielkich portów lotniczych czy nawet portów regionalnych, ale również lotnisk aeroklubowych. No, one też muszą być wyposażone w urządzenia zapewniające bezpieczeństwo ruchu lotniczego. Jeśli będzie tam np. stara radiostacja i zarządzający lotniskiem czy kierujący ruchem lotniczym nie będzie słyszał komunikatów płynących ze statków powietrznych, no to może to doprowadzić do katastrofy lotniczej. Tak że musimy o tym pamiętać. W lotnictwie nie można oszczędzać na bezpieczeństwie, bo jeśli ktoś oszczędza na bezpieczeństwie, to niestety kończy się to śmiercią. Myślę, że państwo senatorowie, mając to na uwadze, uznacie, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, korzystna. Tak jak powiedziałem, absolutnie nie jest ona wymierzona w dochody samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja mam króciutkie pytanie, Panie Pośle. Jakiś czas temu, już dość dawno, niektóre gminy raptem stały się dość bogate, bo zaczęły pobierać podatki od szlaków wodnych, od wód i tego typu rzeczy. No, skoro woda może być opodatkowana, to czemu kawałek trawy na łące nie może być opodatkowany? Czy to nie jest jakieś działanie lobbystyczne? Z jakiegoś powodu branża lotnicza zyskuje pewne wyróżnienie czy pewien wyjątek, który jest nieosiągalny dla innych.</u> + <u xml:id="u-423.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PoselZbigniewDolata">Panie Marszałku, dziękuję za to pytanie. Ja już to tłumaczyłem. Otóż nie ma tutaj żadnego wyjątku, jest wręcz przeciwnie. Gdyby nie było tej regulacji doprecyzowującej, to właśnie transport lotniczy byłby dyskryminowany, ponieważ ustawa o podatkach i opłatach lokalnych w art. 7 przewiduje zwolnienia od podatku od nieruchomości dla pasów drogowych dróg publicznych. A więc gminy nie mogą pobierać podatku od nieruchomości ani od autostrad, ani od ekspresówek, ani od dróg krajowych, ani od dróg wojewódzkich, ani od dróg powiatowych. No, w przypadku dróg gminnych pobierałyby podatek od siebie, no więc wiadomo, że to jest niemożliwe. Ale w każdym razie zwolnione są pasy drogowe i elementy infrastruktury kolejowej.</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#PoselZbigniewDolata">No, państwo senatorowie pytali właśnie o pewien nieprecyzyjny zapis, który powoduje, że niektóre podmioty unikają płacenia podatku od nieruchomości, mając na swoim terenie nawet niewielki odcinek linii kolejowej. To trzeba ewidentnie doprecyzować, to na pewno będzie doprecyzowane. Wiem, że jest nawet projekt senacki w tej sprawie, a z tego, co słyszałem, wynika, że będzie też projekt rządowy. Myślę, że te 2 projekty doprowadzą do tego, że tego mankamentu nie będzie, że ten mankament zostanie wyeliminowany.</u> + <u xml:id="u-424.3" who="#PoselZbigniewDolata">Ale odpowiadam już wprost na pytanie pana marszałka: nie, nie ma tutaj żadnego uprzywilejowania, nie ma też mowy o żadnej działalności lobbystycznej. Ja już informowałem, że ten przepis obowiązuje w Polsce przez praktycznie cały XXI wiek, czyli przez kilkanaście lat. On już jest pełnoletni, ale dopiero od kilkunastu miesięcy kilka samorządów próbowało ten przepis zreinterpretować, znaleźć kruczek prawny, który pozwoliłby nałożyć taki podatek. No ale tak samo można by sobie wyobrazić, że jakaś gmina opodatkuje pas drogowy drogi publicznej jakiegoś tam rodzaju. Myślę, że ustawodawca powinien reagować na próby obejścia prawa i jednakowo traktować wszystkie rodzaje transportu.</u> + <u xml:id="u-424.4" who="#PoselZbigniewDolata">Nie uszczuplamy dochodów samorządów, bo samorządy, tak jak już tutaj mówiłem, pobierają podatek od nieruchomości od zarządzających lotniskami, ale od części nielotniczych. I to są milionowe kwoty, np. Warszawa Okęcie płaci 4,5 zł miliona podatku od nieruchomości, od części nielotniczych, inne porty troszkę mniej, bo mają mniejszą powierzchnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam pytanie: czy przedstawiciel rządu, pan minister Andrzej Bittel, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-425.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#SekretarzStanuMinisterstwaInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#SekretarzStanuMinisterstwaInfrastrukturyAndrzejBittel">Po tej doskonałej dyskusji i świetnym przedstawieniu problemu należy tylko dodać, że przepisy dotyczące zwolnień części lotniczych, lotnisk, weszły w parze z ustawą o lotniskach w roku 2002 i przez wiele lat, tak jak słusznie powiedział pan poseł, funkcjonowały bez żadnych komplikacji. Oczywiście od kilkunastu miesięcy wytwarza się nowa linia orzecznicza, w mojej ocenie niezgodna z duchem i przepisami ustawy, która – można by tak powiedzieć obrazowo – doprowadza do sytuacji, w której teren, pas zielony pomiędzy chodnikiem a ulicą, przechodząc na porównanie do dróg gminnych, zostałby opodatkowany. Bo ta linia orzecznicza oznacza, że tereny zielone wokół pasów utwardzonych bądź te pasy zielone nie są budowlami, więc są gruntami, w związku z tym będą opodatkowane. I to jest absolutnie niezgodne z tym, co ustawodawca zamierzał. I jest to wynik zmienionej interpretacji tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-426.2" who="#SekretarzStanuMinisterstwaInfrastrukturyAndrzejBittel">Słowo komentarza w odniesieniu do przepisów kolejowych w tym zakresie, bo o tym też tutaj była mowa. Chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie – tutaj mamy podobny case, podobną sprawę – orzecznictwo sądów spowodowało, że dość jasny przepis nabrał innego znaczenia. Ale rzeczywiście pracujemy nad tym, żeby… Orzecznictwa sądów nie możemy zmienić, natomiast możemy zmienić brzmienie przepisów w taki sposób, żeby one już nie budziły wątpliwości, chociaż w mojej ocenie nie budzą wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-427.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie pragnie zadać zdalnie pani senator Jolanta Hibner.</u> + <u xml:id="u-427.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-427.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-427.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Jolanta Hibner… Czy możemy się z panią połączyć? No, niestety nie udaje nam się połączyć. Państwo Informatycy, czy mamy jakiś problem? My pani nie widzimy i nie słyszymy. Może trzeba kliknąć…</u> + <u xml:id="u-427.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, niestety, pani senator ewentualnie będzie musiała zadać swoje pytanie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-427.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-427.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-427.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-427.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że…</u> + <u xml:id="u-427.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-427.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Postaram się powiedzieć krótko. Trochę nieporozumień wyszło. My już umówiliśmy się z panem posłem co do ewentualnego spotkania, żeby te wątpliwości wyprostować. Nie było intencją komisji, żeby, broń Boże, dodatkowymi podatkami okładać lotniska czy jeszcze aerokluby. Nikt takiego zamiaru nie miał. Szkoda tylko, że gdzieś na jakimś etapie procedowania tej ustawy nie wyjaśniono tych wątpliwości. Jeszcze raz przypomnę, że ja dysponuję opiniami Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich, Związku Powiatów Polskich i tam raczej wybrzmiewa obawa o to, że gminy stracą podatki, te, które dzisiaj otrzymują. Tam nie było mowy o żadnych dodatkowych opłatach czy podatkach i obkładaniu lotnisk czy jeszcze, nie daj Boże, aeroklubów daniną. Zatem coś zaiskrzyło na łączach, coś zostało nie do końca wyjaśnione. Postaramy się jutro to wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeżeli mówimy o zwolnieniu z podatków obiektów lotniczych czy jak je tam nazwać, części lotniczej… Jeżeli mówimy np. o pasie startowym, o urządzeniach niezbędnych do prowadzenia ruchu lotniczego, to myślę, że żaden samorząd nie ma tu najmniejszej wątpliwości co do tego, że to zwolnienie podatkowe było, jest i będzie. Samorządowcy obawiali się, że stracą te podatki. Np. jeśli chodzi o Balice, o których pan mówił. Tak że coś tu na łączach nie zadziałało, musimy to wyjaśnić. Weźmy np. ten słynny Baranów, o którym mówimy, jeżeli w tym przypadku będzie zwolnienie z podatku dotyczące pasa startowego czy pasa do lądowania i urządzeń tam się znajdujących, to nikt nie będzie na ten temat dyskutował. Obawy były związane raczej z tym, że cała infrastruktura dookoła może być zwolniona z podatku. Jeżeli to sobie wyjaśnimy, to mam nadzieję, że ta ustawa po prostu przejdzie. Jeżeli te intencje, o których państwo mówią, dotyczą tylko i wyłącznie budowli lotniczych w postaci pasów i urządzeń towarzyszących. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Janusz Gromek, senator Gromko i senator Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Przepraszam, nie dodałem imienia, Mariusz Gromko i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-429.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-429.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-429.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, pan senator Krzysztof Kwiatkowski w imieniu wnioskodawców złożył do marszałka Senatu wniosek o rozpatrzenie punktu dwudziestego piątego porządku obrad, tj. drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, jako punktu pierwszego w drugim dniu obrad Senatu, czyli 5 sierpnia.</u> + <u xml:id="u-429.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-429.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-429.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem jutro obrady rozpoczną się od rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego.</u> + <u xml:id="u-429.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wygląda na to, że na tym dzisiaj kończymy, tak?</u> + <u xml:id="u-429.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komunikaty. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Szanowni Państwo, wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o pracy na morzu – druk nr 466 – odbędzie się w dniu jutrzejszym, 5 sierpnia, o godzinie 9.30 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawach rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw, rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych, odbędzie się 5 sierpnia, czyli jutro, o godzinie 8.45 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-430.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach odbędzie się jutro, 5 sierpnia o godzinie 9.00 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 39</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b2b257a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-02/header.xml @@ -0,0 +1,280 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00028-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 5 sierpnia 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 28, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 5 sierpnia 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 28, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">28</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2021-08-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marcin Czaja</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski" role="speaker"> + <persName>Rektor Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica w Zamościu Andrzej Samborski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniiMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antonii Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszczekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszczek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzWiktorDurlak" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Wiktor Durlak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawKarczewski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Karczewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b7fe60b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3124 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 67 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoka Izbo, przypominam, że zgodnie z wczorajszą decyzją rozpoczniemy obrady od rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Następnie powrócimy do punktu dwunastego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam także, że o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy pt. „Zwierzę to nie rzecz”.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 409, a sprawozdanie komisji – w druku nr 409 S.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Mam absolutne przekonanie, że rozpoczęliśmy pracę nad jednym z ważniejszych projektów inicjatyw ustawodawczych w tej kadencji polskiego Senatu. Projekt, który przedstawiam w imieniu 3 połączonych komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – to projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym polskich seniorów, osób, które ukończyły siedemdziesiąty rok życia.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw to projekt, który w praktyce rozwiązuje niezwykle istotny problem, szerokie zjawisko, z którym mamy w Polsce do czynienia. Ten problem związany jest z tym, że osoby starsze, co naturalne, to osoby, które mają bardzo wiele chorób wieku podeszłego, często choroby współistniejące, i które w praktyce znaczną część swoich dochodów muszą przeznaczyć na zakup leków. Rosnące ceny leków, wysoki poziom odpłatności za leki powoduje, że seniorzy częściej niż pozostała część społeczeństwa, ze względu na swoją sytuację ekonomiczną, rezygnują z zakupu części lub niestety nawet wszystkich leków, jakie powinni przyjmować. Przyczynia się to oczywiście do ogólnego pogorszenia stanu ich zdrowia. Mogliśmy w toku prac w Senacie zapoznać się z informacją o ogólnym stanie zdrowia polskich seniorów, a także z danymi na temat wydatków, jakie polscy seniorzy ponoszą na leki.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Mam takie poczucie, Panie Marszałku, że troszkę przeszkadzam niektórym senatorom.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zwracam państwu uwagę, bo to poczucie pana sprawozdawcy nie jest całkowicie bezzasadne. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rezygnacja z leczenia farmakologicznego przez seniorów w dłuższym okresie skutkuje dla budżetu państwa wzrostem kosztów związanych z wdrażaniem przez lekarzy nowych i bardziej kosztownych terapii, np. leczenia szpitalnego, którego można byłoby uniknąć, gdyby dana osoba, senior przyjmował wcześniej leki, których to nie mógł przyjmować ze względów finansowych. Ten problem dostrzegli decydenci wielu państw europejskich i we wszystkich państwach Unii Europejskiej funkcjonują systemy wsparcia zakupów leków czy wręcz przekazywania nieodpłatnie leków seniorom – właśnie z tego względu, że ta grupa wiekowa napotka na bariery ekonomiczne w tym zakresie, a jednocześnie cechuje się zwiększonymi potrzebami zdrowotnymi w kontekście zakupu leków. Do podobnego wniosku zresztą doszedł także polski rząd, wprowadzając 5 lat temu program „Leki 75+” w celu zwalczania zjawiska faktycznego braku dostępu niektórych osób starszych do leczenia ze względów ekonomicznych.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, program bezpłatnych leków dla tych, którzy ukończyli siedemdziesiąty piąty rok życia – leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego czy wyrobów medycznych, których wykaz jest ogłaszany przez ministra zdrowia – jak dzisiaj z perspektywy tych lat możemy już powiedzieć, przyniósł pozytywne efekty. Przyniósł pozytywne efekty z uwagi na znaczący wzrost dostępu w tej grupie wiekowej do możliwości korzystania z leków, które danym osobom są przypisane. Ale należy zauważyć, że problem ten nie jest problemem, który zaczyna się w wieku 75 lat. Osoba, która ukończyła siedemdziesiąty rok życia, jest dokładnie takim samym seniorem. Jest osobą, która ma już uprawnienia emerytalne, jest osobą, której stan zdrowia często również jest stanem zdrowia złożonym, osobą, która często choruje na wiele chorób, ma także choroby współistniejące. I jest też osobą, która nie tylko ze względów zdrowotnych, ale także ze względów finansowych spotyka się często z takimi samymi barierami w sensie braku realnej możliwości wykupienia wszystkich leków, które są niezbędne tej osobie do prawidłowego dbania o swój stan zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Dlatego zaproponowaliśmy w tym zakresie inicjatywę ustawodawczą Senatu. Chciałbym podziękować wszystkim senatorom, którzy poparli ten projekt swoim podpisem czy później, w toku prac legislacyjnych w połączonych komisjach, poparli tę inicjatywę ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co proponujemy w projekcie? Rekomendowane rozwiązanie jest rozszerzeniem zakresu osób uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne o świadczeniobiorców, którzy ukończyli nie siedemdziesiąty piąty rok życia, jak dzisiaj to określają przepisy o, umownie mówiąc, bezpłatnych lekach, a już siedemdziesiąty rok życia. Oczekiwanym efektem regulacji jest poprawa faktycznego dostępu osób starszych do leczenia farmakologicznego i ograniczenie zjawiska niewykupywania przepisanych leków ze względów ekonomicznych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Nie mam też żadnych wątpliwości, że ta zmiana w przypadku osób między siedemdziesiątym a siedemdziesiątym piątym rokiem życia, które dzisiaj nie wykupują leków ze względów finansowych, doprowadzi do zmniejszenia wydatków na ich późniejsze leczenie szpitalne. Czyli z jednej strony mamy oczywiście zwiększenie wydatków z budżetu państwa na leki, ale w nieodległej perspektywie będziemy mieli zmniejszenie wydatków budżetowych na leczenie tych seniorów, którzy dzisiaj ze względów ekonomicznych niestety tych leków nie mogą wykupić w całości lub w części.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, o potrzebie tego rozwiązania legislacyjnego niech świadczą przykłady, jak ten problem jest rozwiązany w innych krajach Unii Europejskiej – a Polska jest członkiem rodziny, wspólnoty państw Unii Europejskiej – czy w państwach OECD, czyli w państwach bardziej rozwiniętych na świecie, do której to grupy państw, państw OECD, Polska również się zalicza.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W toku prac legislacyjnych w Senacie mogliśmy korzystać z obszernych materiałów. Korzystaliśmy z analizy porównawczej, która była analizą rozwiązań przyjętych w Polsce i w innych krajach Unii Europejskiej. To była zresztą analiza, z której korzystała także Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując wydatki w ramach programu bezpłatnych leków dla seniorów 75+. Korzystaliśmy także z analizy, którą zamówiliśmy jako połączone komisje u pana prof. Nowaka-Fara. To była analiza rozwiązań projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, nad którym pracujemy, na tle uregulowań w innych, wybranych państwach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co z tych analiz wynika? Z tych analiz jednoznacznie wynika, że w dużej części państw europejskich zakres podmiotowy i przedmiotowy pomocy dla seniorów jest daleko szerszy niż w Polsce. Mamy tutaj różne modele rozwiązań. Jeżeli mówimy o zakresie podmiotowym pomocy, to np. w Wielkiej Brytanii granica wieku, od której z tej pomocy seniorzy mogą korzystać, to nie 75 lat, jak teraz jest w Polsce, to nie 70 lat, jak proponujemy w inicjatywie ustawodawczej Senatu, ale – uwaga – 60 lat. Zakres pomocy przedmiotowej jest także w dużej części państw Unii Europejskiej daleko szerszy. W Polsce lista tych produktów, leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia czy wyrobów medycznych, podawana jest w wykazie przygotowanym przez ministra zdrowia. Niestety, jak się porównuje ten wykaz, to… W dużej części tych państw, z którymi powinniśmy się porównywać z uwagi na stopień rozwoju gospodarczego i zamożności, ten zakres, także pod względem leków, z których seniorzy mogą korzystać, jest niestety, z punktu widzenia polskich seniorów, dużo szerszy. Analizy, z którymi mogliśmy się zapoznać, pokazują także, że te wykazy często są uzupełniane nie tylko o nieodpłatne leki, ale także o leki np. z symboliczną lub niewielką odpłatnością, co umożliwia jeszcze większe rozszerzenie zakresu pomocy, z której seniorzy mogą korzystać.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">I tak np. – to tytułem przykładu – w Niemczech wdrożone są takie programy dopłaty dla pacjentów do zakupu produktów leczniczych, że po przekroczeniu określonej wielkości wszystkie leki kupowane przez osoby w wieku podeszłym w następnym roku są wydawane bezpłatnie. Ten system jest w Niemczech też uzupełniony tak, że seniorzy cierpiący na choroby przewlekłe płacą proporcjonalnie do ceny leków, ale nie więcej niż 10% jej wielkości. W Wielkiej Brytanii, tak jak powiedziałem, senior, który otrzymuje leki na receptę bezpłatnie, to osoba powyżej sześćdziesiątego roku życia. We Francji i Włoszech seniorzy z chorobami przewlekłymi otrzymują całkowity zwrot kosztów poniesionych na zakup leków. Szanowni Państwo, w analizach, z którymi mogliśmy się zapoznać, mogliśmy także zapoznać się z rozwiązaniami przyjętymi w krajach z naszej części Europy, czyli Europy Środkowej. Były np. przeanalizowane rozwiązania z Czech czy państw bałtyckich. Wszystkie te analizy wskazują jednoznacznie: w Polsce musimy, powinniśmy rozszerzyć pomoc w zakresie bezpłatnych leków dla polskich seniorów.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Projekt, który przygotowaliśmy jako inicjatywę ustawodawczą Senatu, został szeroko skonsultowany, przesłaliśmy go do kilkunastu podmiotów. Otrzymaliśmy oczywiście zróżnicowane opinie. Z jednej strony – to np. opinia przedstawicieli organizacji, które grupują polskich seniorów, albo przedstawicieli samorządów zawodów medycznych – wyrażają one poparcie dla zaproponowanych regulacji. Np. Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów projektowane rozwiązanie ocenił jako w pełni zasadne, a przyznanie grupie wiekowej 70+ uprawnienia do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia czy wyroby medyczne w ocenie Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów zwiększa dostępność ekonomiczną tych produktów, a tym samym przyczynia się do poprawy opieki zdrowotnej nad osobami starszymi. Część podmiotów, jak Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego czy Rzecznik Praw Obywatelskich, Sąd Najwyższy, nie zgłosiła żadnych uwag do projektu. I oczywiście są takie opinie jak opinia ministra zdrowia… Skądinąd muszę powiedzieć na marginesie, że jestem zaskoczony, że akurat minister zdrowia – dodajmy: minister zdrowia Polaków, w tym zdrowia seniorów – negatywnie zaopiniował proponowaną regulację. Ale dlaczego, Szanowni Państwo? Bo w swojej opinii zaznaczył, że trwają prace nad rządowym projektem rozwiązań dotyczących zagadnienia bezpłatnego zaopatrzenia świadczeniobiorców w leki w ramach programu Polski Ład. W tym miejscu muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji doszło do bardzo niezręcznej sytuacji polegającej na tym, że przedstawiciel rządu, w tym wypadku wiceminister zdrowia, uzasadniał negatywną opinię…</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czyjś telefon się produkuje.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#Gloszsali">Już…</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przedstawiciel rządu – podkreślam: funkcjonariusz publiczny, wiceminister polskiego rządu – negatywną opinię o inicjatywie ustawodawczej Senatu uzasadniał tym, że jedna z partii politycznych, akurat w tym wypadku PiS, w swoim programie politycznym… że pracuje nad rozwiązaniami dotyczącymi tego obszaru. Muszę powiedzieć, że byłem zażenowany tą sytuacją, że przedstawiciel polskiego rządu dokumentami partyjno-politycznymi uzasadniał negatywne stanowisko wobec projektu inicjatywy ustawodawczej Senatu.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projektowana regulacja, tak jak powiedziałem, rozszerza zakres osób uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia czy wyroby medyczne. Oczywistą sprawą jest to, że wzrost wydatków na leki powoduje wzrost wydatków sektora finansów publicznych, ale zmniejsza wydatki na leczenie tych, którzy z tych leków będą korzystać. W ocenie skutków regulacji, która została przygotowana i załączona do projektu, szacuje się, że skutki finansowe projektowanej regulacji w skali roku wyniosą od 210 milionów w 2021 r. do 800 milionów w roku 2025. A zatem można powiedzieć – i tak zostało to określone w ocenie skutków regulacji, mamy oczywiście taką analizę – że łącznie będzie to ok. 3 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumowując informację na temat projektowanej inicjatywy ustawodawczej, chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie, bardzo ciepło podziękować za te dziesiątki indywidualnych reakcji na ten projekt, za te setki sygnałów, które napłynęły od państwa, od polskich seniorów, którzy jednoznacznie pozytywnie oceniają tę regulację. Nie mam żadnych wątpliwości – i za to państwu dziękuję – że polscy seniorzy są dzisiaj wpatrzeni w salę posiedzeń Senatu i wiążą głęboką nadzieję z tym, że każda z pań i każdy z panów senatorów na tej sali poprze ten projekt, poprze go w celu zwiększenia zdrowotności Polaków, poprze go po to, żeby polski senior nie stawał przy kasie w aptece przed dramatycznym wyborem – wydać pieniądze na leki czy wydać pieniądze na inne potrzeby.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Zauważam i doceniam różne regulacje rządowe, które wspierają polskich seniorów, np. w postaci dodatkowych świadczeń emerytalnych, ale badania pokazują, że mimo tych dodatkowych elementów wsparcia finansowego dalej zbyt wielu spośród polskich seniorów staje w dramatycznej sytuacji, która kończy się często w taki sposób, że senior nie wykupuje leków przepisanych mu przez lekarza z uwagi na inne potrzeby, które musi zrealizować.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu połączonych komisji gorąco proszę o przyjęcie tego projektu. W tym miejscu bardzo ciepło dziękuję także pani przewodniczącej Beacie Małeckiej-Liberze za jej niezwykle cenny wkład w prace nad tym projektem, a także za pewne propozycje dodatkowych zmian, które ułatwią korzystanie z zaproponowanych rozwiązań, a które pani przewodnicząca zawarła w stosownej poprawce do projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że jest to ta sama osoba, ponieważ wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Majer. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardMajer">Każda inicjatywa, która zmierza do poprawy jakości życia osób starszych, jest bardzo cenna, dlatego z wielką radością witamy tę inicjatywę. Niemniej jednak nie unikniemy pytań w związku z tym, co połączone komisje nam przedstawiły. Ja mam takie 2 pytania, Panie Przewodniczący. Chciałbym, żeby pan przewodniczący łaskawie przypomniał dyskusję, jaka się odbyła na posiedzeniu komisji, dyskusję wokół granicy wieku, którą komisje proponują w swoim projekcie. Myśmy rozmawiali o tym, że tam jest… W tej chwili leki są bezpłatne od siedemdziesiątego piątego roku życia, a w projekcie jest propozycja dotycząca 70 lat. Wiemy, że te periodyzacje dotyczące starości są bardzo różne. Można by zapytać: jeżeli przechodzimy na siedemdziesiąty rok życia, to dlaczego nie na sześćdziesiąty? Bardzo bym prosił o przypomnienie tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRyszardMajer">Drugie pytanie dotyczy analizy, która została przedstawiona na posiedzeniu komisji. Ta analiza była bardzo interesująca, została ona ciekawie przez pana prof. Fara przedstawiona, jednak o ile dobrze pamiętam, w tej analizie skoncentrowano się głównie na krajach europejskich, krajach Unii Europejskiej, ale z tej zachodniej części Europy, a to są jednak kraje wysoko rozwinięte. I spośród grupy państw, które wzięto pod uwagę, o statusie podobnym do Rzeczypospolitej Polskiej tak naprawdę przedstawiono rozwiązania tylko małych krajów, jakimi są Czechy i bodajże Łotwa. Czy tak było? Gdyby pan senator był łaskaw przypomnieć tę dyskusję… Myślę, że ona też państwu senatorom wiele informacji i światła rzuci na bezwzględnie cenną inicjatywę ustawodawczą, którą przedstawiły komisje. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam państwu o czasie, bo wczoraj, gdy obserwowałem obrady, wykonując inne zajęcia, zauważyłem, że umacnia się tendencja zadawania pytań trwających daleko dłuższej niż minuta. Chciałbym państwa poinformować – to, broń Boże, nie do pana senatora Majera, bo grzeszników było więcej – że będę oczekiwał od prowadzących marszałków egzekwowania tej 1 minuty. Również państwa bardzo proszę o to, żeby dłuższe wypowiedzi zachować ewentualnie na inne części debaty. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Każdy z państwa, z pań i panów senatorów – w kontekście drugiego pytania – oprócz wysłuchania tego, co mówił pan prof. Nowak-Far na posiedzeniu, mógł się zapoznać ze szczegółową analizą przygotowaną przez pana profesora. Szanowni Państwo, w tej analizie, wystarczy otworzyć ją np. na stronie dwunastej, macie państwo szczegółowo omówione rozwiązania w takich państwach: Austria, Belgia, Bułgaria, Chorwacja, Cypr, Czechy, Dania, Estonia, Finlandia, Francja, Grecja, Hiszpania, Irlandia, Litwa, Luksemburg, Łotwa, Malta, Niderlandy, Niemcy, Polska, Portugalia, Rumunia, Słowacja, Słowenia, Szwecja, Węgry i Włochy. Z tych państw takie państwa, jak Bułgaria, Chorwacja, Czechy, Estonia, Litwa, Łotwa, Polska, Rumunia, Słowenia i Węgry, są w naszej części kontynentu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W drugiej części, to było w zasadzie pierwsze pytanie, pan senator pytał, dlaczego granica wieku jest na poziomie siedemdziesiątego roku życia, a nie sześćdziesiątego. Jestem gotów dzisiaj złożyć poprawkę o obniżeniu tej granicy, tak jak jest w Wielkiej Brytanii, aby było do sześćdziesiątego roku życia. Ale mam też pytanie do pana senatora. Czy to znaczy, że jak złożę taką poprawkę, to pan senator poprze ten projekt wraz z całym klubem senackim PiS?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bo prawda jest taka, że mam nieodparte wrażenie, że pańskie pytanie ma nie służyć zmierzaniu do poparcia projektu, lecz pokazywać, że można by pójść dalej, a na końcu i tak państwo albo nie wezmą udziału w głosowaniu, albo się wstrzymają z uwagi na stanowisko rządu, który jest przeciw, tak aby nie głosować wbrew stanowisku rządu, a jednocześnie udawać, że popieracie rozwiązania korzystne dla Polskich seniorów. Jeżeli nie udajecie, a popieracie, to zagłosujcie państwo za, a pan senator niech zgłosi poprawkę dotyczącą obniżenia granicy do sześćdziesiątego roku życia. Publicznie deklaruję, że ją poprę.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I taka też była dyskusja na posiedzeniu komisji. Zaproponowaliśmy siedemdziesiąty rok życia właśnie po to, żeby było mniej argumentów do podjęcia próby zablokowania tej ustawy, żeby było mniej argumentów tej natury, że to są wydatki, na które nie ma pieniędzy. Nie będę w tym miejscu złośliwy i nie będę przypominał, na co pieniądze z budżetu państwa są często wydawane, ale na pewno nie na tak potrzebne sprawy, jak związane ze zdrowiem polskich seniorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy komisja, grupa ludzi, która zajmowała się tym projektem, oszacowała, jaki byłby wzrost wydatków z budżetu państwa, żeby pokryć te zamierzone ulepszenia świadczeń?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak. Tak jak mówiłem, te OSR w kontekście roku, też z uwagi na to, kiedy przepisy by weszły w życie, są od 200 milionów do kilkuset milionów większe, a w ocenianym okresie – tu przywołam odpowiedni fragment OSR – szacuje się, że skutki finansowe projektowanej regulacji wyniosą od 210 milionów w 2021 r. do 800 milionów w 2025 r., a łączne skutki finansowe projektowanej regulacji do 2025 r. można określić na poziomie ok. 3 miliardów 200 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, pana ministra Sławomira Gadomskiego.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister chce zabrać głos? To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Wypowiem się dość krótko, bo zostałem wywołany do tablicy przez pana senatora Kwiatkowskiego. Chciałbym tylko odnieść się do negatywnego stanowiska rządu, bo, jak myślę, wymaga ono dodatkowych wyjaśnień. W piśmie wysłanym zarówno do pana marszałka, jak i pana przewodniczącego my te przyczyny podaliśmy. Ale może po kolei. Przede wszystkim dziękuję za pochwałę programu „Leki 75+”. Bo zarówno wypowiedź pana przewodniczącego, w dużej części, jak i to, co znajduje się w uzasadnieniu do ustawy, w ocenie skutków regulacji, to jest pochwała, to jest pokazanie, że ten program – można to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością po 5 latach – działa. Widzimy, że seniorom w wieku powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia istotnie ulżył. Te dopłaty, które były wcześniej, teraz są istotnie mniejsze, praktycznie zminimalizowane do zera, co zresztą znajduje się w tych dokumentach legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do stanowiska negatywnego rządu… Jak myślę, ta dyskusja była również na posiedzeniu komisji, uczestniczył w niej minister Miłkowski, dzisiaj mam przyjemność go zastępować. Ja myślę, że należy dobrze zrozumieć podejście do projektów, które generują istotne zmiany, i systemowe, i finansowe, tak jak to jest w tym przypadku. Po pierwsze, nie mogę zgodzić się z tym, że czymś złym jest odwoływanie się przez ministra Miłkowskiego do dokumentu „Polski Ład”, bo, jak dobrze wiemy… Być może, tak jak mówi pan przewodniczący, jest to dokument partyjny, niemniej jednak, no, trzeba mieć świadomość tego, że rząd w oczywisty sposób w pracach nad nim uczestniczył, miał wkład do tego projektu, projekty były konsultowane w tej sferze również z rządem. Ten projekt, o którym mowa w Polskim Ładzie, był przez nas analizowany już wcześniej. Przecież… Warto spojrzeć na pewną ewolucję programu „Leki 75+”. Te leki, które dzisiaj są włączone do programu… Ta lista jest zgoła odmienna, jest znacznie szersza niż lista pierwotna. Tak więc my nie tylko przymierzaliśmy się do pewnej ewolucji tego systemu, lecz także ją realizowaliśmy, zaplanowaliśmy dalszą ewolucję, faktycznie wyrażoną w Polskim Ładzie, ewolucję, która w części jest bardzo zbieżna z tymi rozwiązaniami, o których dzisiaj mowa. Pan minister Miłkowski też jednoznacznie na posiedzeniu komisji mówił o tym, że pracujemy nad projektem ustawy, która być może, a nawet na pewno jest nieco inna, myślę, że nieco szersza niż przygotowany przez państwa senatorów projekt.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Przede wszystkim już w tym dokumencie ogólnym, programowym, dotyczącym Polskiego Ładu, napisaliśmy nie tylko, że chcemy pracować nad rozszerzeniem wspomnianej grupy osób o osoby w wieku 70+, lecz także, że w przypadku niektórych schorzeń chcielibyśmy potencjalnie zejść niżej, czyli objąć tymi rozwiązaniami osoby w wieku 60+, bardziej uzależnić to chociażby od określenia, czy choroba jest przewlekła, czy nie. To jedna ze zmian.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Druga ze zmian, być może trudniejsza w odbiorze, to zmiana związana z systemem finansowania tego projektu. Jak słusznie zauważył pan senator – i my się co do zasady, co do poziomu kwoty mniej więcej zgadzamy – te skutki regulacji mogłyby być na poziomie do 800 milionów zł rocznie w perspektywie kilkuletniej. No, trzeba mieć na uwadze, że jest to duży wysiłek finansowy i jest to ogromna kwota środków, którą trzeba na ten program alokować. Ja przypominam, że dzisiaj program „Leki 75+” to niecały 1 miliard zł. Tak więc dodatkowych kilkaset milionów, 800 milionów zł to też jest istotne wyzwanie finansowe. Dlatego właśnie stanowisko rządu jest negatywne, że to wyzwanie finansowe musimy dość wnikliwie i skrupulatnie przeanalizować, i wewnętrznie, w Ministerstwie Zdrowia, i przedyskutować chociażby z Ministerstwem Finansów. Oczywiście, zapowiedzieliśmy również… I nawet w poprzednim tygodniu Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy dotyczący zwiększenia nakładów w ochronie zdrowia, zwiększenia docelowo z 6% PKB do 7% PKB i istotnego przyspieszenia osiągnięcia tych 6% PKB, bo to miałoby nastąpić już w kolejnym roku budżetowym, w roku 2023. Ale też trzeba mieć na uwadze, że w ramach całej tej sumy nakładów, którą dzisiaj dysponujemy – istotnie większej niż kilka lat temu – i dostępu do nowych środków musimy alokować to odpowiedzialnie na zadania. Zadeklarowaliśmy, że chcemy znieść – i znieśliśmy już od 1 lipca – limity do specjalisty. Zadeklarowaliśmy wyższe płace kadry medycznej. Nastąpiło to chociażby w niedawno przyjętej ustawie o minimalnym wynagrodzeniu. Nasza odpowiedzialność polega na tym, że, niestety, trzeba te skutki liczyć i trzeba znajdować pewne źródła finansowania. Stąd dyskusja o programie „Leki 75+” czy, tak jak mówiłem, o rozszerzeniu go na pewne grupy pacjentów chorych przewlekle nawet w niższych grupach wiekowych. To będzie duże wyzwanie finansowe i duża praca analityczna, żeby odpowiedzialnie te środki znaleźć.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pan senator mówił dzisiaj, że chętnie złożyłby poprawkę dotyczącą seniorów 60+, o ile klub Prawa i Sprawiedliwości ją poprze. Ja myślę, że tu też nie chodzi o to, żeby to była taka machina obietnic. Bo w sumie można byłoby powiedzieć: to po co 60+, wprowadźmy leki darmowe dla wszystkich Polaków. Myślę, że dobrze by to brzmiało, ale jest pytanie: z czego i w jaki sposób takie ogromne wyzwania mielibyśmy finansować?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ja chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Myślę, że wykraczam na chwilę poza obszar Ministerstwa Zdrowia, ale jednak istotnie wpływa on i na program 75+, i dalsze, powiedzmy, ruchy oraz ewolucje w tym zakresie. Od momentu wdrożenia programu 75+ – tak jak wspomniał pan senator, było to kilka lat temu, 5 lat temu – istotnie zmieniły się również pewne systemowe warunki funkcjonowania osób starszych. Trzynasta i czternasta emerytura, zapowiedziane zmiany w podatku dochodowym, kwestie związane ze wsparciem na poziomie chociażby samorządowym i to, co jest realizowane w tym obszarze… Myślę, że ten świat dzisiaj wygląda nieco inaczej, i myślę, że to również musi być uwzględniane w kolejnych ewolucjach tego programu.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Tak że, Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ta ocena jest negatywna głównie z tego powodu, że chcemy naprawdę poważnie, wnikliwie i skrupulatnie podejść do analizy finansowej. Bo 800 milionów zł to nie są bagatelne środki w skali budżetu, którym dysponujemy. Przypominam, że nie są to środki Narodowego Funduszu Zdrowia – to też jest istotne. Środki programu 75+ to środki budżetu państwa, a więc są to środki, które budżet państwa przekazuje w formie dotacji do Narodowego Funduszu Zdrowia. Ten niecały 1 miliard zł to dzisiaj w skali budżetu ministra zdrowia jest kilka mocnych procent, więc zwiększenie tego dwukrotnie powoduje, że tę przestrzeń trzeba byłoby znaleźć. I minister Miłkowski zadeklarował, że w ramach prac nad ustawą, która została ogłoszona już wcześniej, będziemy takie analizy realizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Oddaję głos pani senator Agnieszce Gorgoń-Komor, która obraduje zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja pracuję na co dzień z ludźmi starszymi. To nie jest tak, że w programie „Leki 75+” leki są za darmo, bo tam są tak naprawdę leki najtańsze, leki za 7 czy 8 zł – i to jest bardzo sprytne. Ale tej grupie chorych seniorów są też potrzebne leki, które kosztują ponad 100 zł. Polski senior musi na nie wydać swoje fundusze, a tu nie ma refundacji. Mam na myśli tzw. doustne antykoagulanty, które – o czym mówił też pan wnioskodawca i sprawozdawca, pan senator Kwiatkowski – refundują inne państwa Europy.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Leczenie tymi lekami… Rekomendacje mówią o tym, że zmniejszamy dzięki nim liczbę udarów mózgu. Ale polski senior nie ma tu pomocy państwa na dzień dzisiejszy. I do mojego gabinetu, gabinetu lekarza praktykującego, kardiologa, który leczy takich pacjentów… Ja wypisuję te leki drżącą ręką, bo wiem, że ci ludzie muszą zrezygnować z jedzenia, aby kupić taki lek, a nie ma innego, lepszego leczenia, które nie skutkuje niepożądanymi działaniami.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I moje pytanie jest takie: kiedy państwo pochylicie się nad prawdziwą refundacją leków dla seniorów po siedemdziesiątym czy po siedemdziesiątym piątym roku życia? W tym wieku zwiększa się ryzyko udaru mózgu, przebiegu migotania przedsionków. To jest bardzo duża grupa chorych. Ja widzę, że państwo unikacie tego tematu, a ja mam konkretne pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pani Senator, nie mogę się tu zgodzić. Liczby, i to liczby przytoczone w projekcie ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, czyli liczby nieprzedłożone przez stronę rządową, tylko przez grupę senatorów, którzy wyszli z taką inicjatywą, wskazują jednak na coś całkiem odmiennego. Jeżeli spojrzymy sobie na efekty programu 75+, jeżeli spojrzymy sobie na tabelę zamieszczoną w załączniku nr 3 do oceny skutków regulacji, to zobaczymy – ewidentnie to widać – jak istotnie, jak mocno zmniejszyły się dopłaty pacjentów do wydatków na leki ogółem. W roku 2015 stanowiły one 33,6%, w roku 2020 – 0,9%, a wiec mniej niż 1%. No, to pokazuje – w mojej ocenie dość jednoznacznie – że to nie jest tak, że ta lista leków, która jest w programie 75+, wypełnia jakąś małą część, ona ogółem wypełnia 99% wydatków na leki tej grupy osób.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co więcej? Nie zgadzam się też z tym, że kiedy zajmiemy się refundacją tych leków na poważnie… Tak jak mówiłem już wcześniej, my tę listę leków sukcesywnie rozszerzamy, co też widać na kolejnych danych, bo przypominam, że chociażby w roku 2017 budżet tego projektu to było niecałe 500 milionów i udział tych leków to było 15% w wydatkach na leki ogółem. A już w roku 2020 ten budżet był o ponad półtora raza większy, 755 milionów zł, co jest związane przede wszystkim z rozszerzeniem tych list. No więc nie mogę się z tą tezą zgodzić, co zresztą znajduje wyraz w uzasadnieniu, w ocenie skutków regulacji, którą państwo senatorowie przygotowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, proste pytanie. Ile na statystycznego seniora 70+ wydajecie państwo w sensie dofinansowywania jego leków? Ile to jest na 1 statystycznego seniora 70+? Pytam, bo statystyka ma to do siebie, że jak pan zarabia tysiąc, a ja zero, to średnio zarabiamy po 500 zł. I to jest ten kłopot. Jeśli ja słyszę, że problem dofinansowania, zgodnie z OSR przygotowaną przez wnioskodawców tej ustawy, dotyczy kwoty 800 milionów w 2025 r., a w tym roku na publiczne radio, telewizję przeznaczyliśmy ponad 2 miliardy zł, to oszczędność rządu i mówienie, że nie ma pieniędzy, nie wydaje mi się właściwą argumentacją. No więc proszę o informację, ile wydajecie na 1 statystycznego seniora.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I drugie pytanie. Jak daleko jesteście państwo zaawansowani w pracach nad ustawą, którą pan zapowiada i która ma być niejako rozwiązaniem wszystkich problemów i rozwiązaniem lepszym niż to, które proponujemy dzisiaj i od zaraz? Na którym etapie procedowania tej ustawy państwo jesteście? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Oczywiście dzisiaj w przeliczeniu per capita… No, musiałbym tutaj wyposażyć się w kalkulator, ale spróbuję przytoczyć dane, które mamy. Jeżeli mówimy o grupie obywateli 70–75+, bo rozumiem, że o tych pani senator pytała, to łączne koszty leków, które dzisiaj są szacowane przez Narodowy Funduszu Zdrowia, to jest ok. 1,6 miliarda. Z tego część refundowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia to jest ok. 65%, czyli ponad 1 miliard zł. To mniej więcej obrazuje, jaki jest ten parytet. I jest on podobny do tego, który w 2015 r. dotyczył pacjentów 75+. Tak że to jest mniej więcej 2/3 do 1/3. Natomiast…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mogę? Przepraszam. Bo widzę, że pan przechodzi do…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, ja panu podpowiem. Ja już nie chcę dzisiaj dokładnie… Ale to były kwoty nieprzekraczające 10 zł na 1 statystycznego pacjenta, 4,55–4,75.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pani Senator, jak ja w głowie to liczę, czyli 1 miliard zł na refundację z Narodowego Funduszu Zdrowia podzielić na mniej więcej 2 miliony osób w tej grupie wiekowej, to na pewno nie wychodzi mi po 10 zł. To tak na szybko, ale jak znajdziemy kalkulator, to możemy to policzyć.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ja bym też chciał zwrócić uwagę, że same dopłaty do leków to nie są jedyne wydatki, o których my mówimy w systemie, nie są to również jedyne wydatki lekowe, o których mówimy w systemie. Mówimy tu przede wszystkim o lekach dostępnych w sektorze aptecznym w ramach leków 75+, bo inne leki chociażby dostępne w ramach programów lekowych onkologicznych, w ramach programów lekowych chorób rzadkich itd., itd., itd., w leczeniu szpitalnym są oczywiście dostępne dla tych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do prac nad ustawą, Pani Senator, powiem tak: ponieważ jest to jeden z istotniejszych projektów, który, tak jak mówiłem, wymaga znacznie większej pracy analitycznej, myślę, że koniec tego roku to jest najwcześniejszy termin, kiedy taki projekt zostanie przedstawiony Radzie Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, czy jak gdyby ściganie się na populizm, bo takie słowa tu padły, że ta ustawa jest populistyczna… Czy może mi pan odpowiedzieć na pytanie: co według pana jest ważniejsze, czternasta emerytura czy darmowe leki dla seniorów? Gdyby pan wybierał… Ile kosztuje czternasta emerytura, a ile kosztuje…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój. Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ile budżet państwa kosztuje czternasta emerytura, a ile kosztowałoby państwo obniżenie tego wieku do 70 lat, jeśli chodzi o darmowe leki? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Panie Senatorze, nie mówiłem o tym, że ta ustawa jest populizmem. Mówiłem o tym, że propozycje, żeby dzisiaj przyjmować poprawki dotyczące 60+, 50+, a może jeszcze mniej, to byłby pewien populizm i to byłoby pewne składanie obietnic bez pokrycia.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">No, to są takie pytania, które możemy sobie zadawać… Ja od 3 lat odpowiadam za budżet, więc często je otrzymuję podczas prac nad ustawą budżetową. Czy warto kupić 2 czołgi, czy lepiej wyremontować 1 szpital? Czy warto wybudować drogę, czy lepiej zdecydować się na rozszerzenie list lekowych? Ja jako przedstawiciel resortu zdrowia oczywiście mówię, że mnie interesują przede wszystkim te projekty, które będą dostarczały środki do budżetu resortu zdrowia. Ale jako przedstawiciel rządu, odpowiedzialnego rządu, zdaję sobie sprawę z tego, że te decyzje trzeba podejmować w sposób rzetelny i odpowiedzialny, alokując środki do różnych sektorów. Bo przecież też nie jest tak, że jedynym naszym wyzwaniem, problemem jest np. dostępność leków. Mamy również w samym sektorze ochrony zdrowia inne problemy. Myślę, że to jest trochę taka dyskusja, która chyba nie ma finału, bo nie jesteśmy w stanie tego ocenić. Czternasta emerytura w oczywisty sposób wspiera seniorów, również w pewnym dostępie do leków. Bo przecież czternasta emerytura należy się nie tylko osobom 75+, ale również osobom w niższych grupach wiekowych. Ona poprawia ich sytuację i w oczywisty sposób powiększa ich możliwości. Nie chciałbym się włączać do tej dyskusji. Ja jako przedstawiciel resortu zdrowia zawsze wspieram najbardziej projekty resortu zdrowia i te, które trafiają do polskich pacjentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przepraszam. Ale pan nie odpowiedział mi na pytanie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Właśnie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan chce dopytać, czy pan chce…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nie wiem, co więcej mógłbym odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. To…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Moje pytanie brzmiało tak: jaki jest koszt, jeśli chodzi o ten projekt obniżający wiek do 70 lat, a ile kosztuje czternasta emerytura, gdyby to policzyć, nawet jeśli chodzi o osoby w przedziale wiekowym między siedemdziesiątym a siedemdziesiątym piątym rokiem życia? Rozumiem, że pan minister nie ma tego wyliczonego…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister może odpowiedzieć na piśmie?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To poproszę o odpowiedź na piśmie, żebyśmy się dobrze zrozumieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister odpowie panu senatorowi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Rozumiem. Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, ja jestem w grupie 75+ i bardzo często jestem w aptekach. Radziłbym panu, żeby pan porzucił retorykę o bezpłatnych lekach, bo to jest naprawdę upokarzające, niech pan jej nie stosuje. Ja sam byłem świadkiem, Panie Ministrze – a kilka razy nawet człowiekowi pomogłem – jak ludzie w moim wieku błagali, żeby pani magister w aptece znalazła coś zastępczego, jakieś substytuty, bo ich nie było stać na przepisane leki. To nie są jakieś leki specjalistyczne, to są zwykłe leki, np. Micardis na nadciśnienie itp., nie chcę ich tutaj wyliczać. Panie Ministrze, to jest kilkaset złotych co 10 dni. I ja chcę podziękować…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Moje pytanie jest takie… Rozumiem, Panie Ministrze, że po dzisiejszym spotkaniu w Senacie i po tej dyskusji, która jeszcze pana czeka, na pierwszym posiedzeniu rządu zgłosi pan premierowi, że to jest poważny problem, nad którym trzeba się pochylić. Nie będziemy sobie wypominać, gdzie różne pieniądze wyciekają z kasy państwa, ale trzeba tym ludziom na jesieni życia pomóc. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#Gloszsali">Ale to było stwierdzenie…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, bardzo bym prosiła o spokój. To nie było pytanie do pani senator.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pani Marszałek, Panie Senatorze, chciałbym bazować na liczbach, i to liczbach przygotowanych przez grupę senatorów, która złożyła ten projekt ustawy, które zresztą pochodzą w dużej części z Narodowego Funduszu Zdrowia. Pan senator, jak rozumiem, opiera się na pewnych wrażeniach, ja opieram się na liczbach. Liczby mówią jednoznacznie. Dopłaty pacjentów w roku 2015 do leków w grupie 75+ to było 860 milionów zł, w roku 2020 – 31 milionów zł. To pokazuje skalę tego, jak te dopłaty istotnie się zmniejszyły. Tak jak mówię, Panie Senatorze, odwołuję się do załącznika nr 3 projektu ustawy dzisiaj procedowanego, złożonego przez grupę senatorów, a nie do analiz wewnętrznych ministra zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, ja się bardzo cieszę, że wszystkie inicjatywy ustawodawcze Senatu przyspieszają prace rządu nad podobnymi rozwiązaniami. Wymienię tu ochotnicze straże, elektrownie wiatrowe – mówię w skrócie – czy ustawę o spółdzielniach energetycznych, ostatnio omawianą. Jedno z pytań, które chciałem zadać, zadała już pani Kochan, więc je odpuszczę, ale… 800 milionów zł to teoretycznie duża kwota. Ale czy policzone zostały koszty ponoszone przez służbę zdrowia na leczenie emerytów, którzy nie przyjmują leków, bo nie mają środków na ich wykupienie? I wtedy będziemy mogli stwierdzić, o jakich kwotach my rzeczywiście mówimy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Panie Senatorze, w oczywisty sposób, skoro mówimy dzisiaj o projekcie rządowym, który jest w fazie analizy… Takie analizy były wykonane w roku 2015 czy 2016, czyli wtedy, kiedy wdrażano ustawę pierwotną, dla grupy 75+, i takie analizy do tamtej ustawy rzeczywiście były. Dzisiaj nie jestem w stanie przedstawić takich analiz, jak skutkowałoby to dla grupy 70–75, jak dużo leków jest niewykupowanych przez te osoby, a wypisywane są recepty, jak duże są problemy, które w pewien sposób można zankietować… Chociaż, jak widziałem tutaj w ocenie skutków regulacji, takie badania zostały przeprowadzone przez państwa, więc też pewien, nazwijmy to, wsad do naszych dalszych rozważań mogą stanowić. Ale na pewno, jeżeli tylko dojdziemy do projektu rządowego, bo przecież ja zakładam, że być może parlament przyjmie projekt dzisiaj procedowany… Ale jeżeli nie przyjmie i dojdziemy do projektu rządowego, to takie analizy wykonamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorMarekBorowski">Jeszcze jedno…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja nawiązuję do tego dylematu, który tutaj postawił pan senator Tyszkiewicz, to znaczy czy lepsza jest emerytura trzynasta, czy lepsze jest finansowanie leków. Zdaję sobie sprawę, że zawsze odpowiedzi na takie pytania są trudne, tylko wydaje mi się, że sytuacja wygląda inaczej. Trzynasta emerytura to jest coś koło 10 miliardów zł rocznie, mniej więcej wypadało po 1 tysiąc 200 zł na jednego emeryta i rencistę. Otóż wystarczyłoby, żeby ta tzw. trzynasta emerytura wyniosła na jednego emeryta i rencistę 1 tysiąc 100 zł, a za te 100 zł mamy 800 milionów. Zapotrzebowanie na leki także wśród emerytów jest bardzo zróżnicowane, są emeryci, którzy potrzebują ich bardzo dużo i wydają bardzo dużo pieniędzy, i są tacy, którzy wydają znacznie mniej. W związku z tym trzynasta emerytura dla wszystkich w przypadku niektórych nie zaspokaja absolutnie ich potrzeb w tym zakresie. A pewne jej zmniejszenie i przekazanie tej kwoty na leki byłoby chyba rozsądnym rozwiązaniem i nie rodziłoby żadnych problemów. Tak pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Panie Marszałku, bardzo się cieszę z tego pytania. Myślę, że ono jest bardzo sensowne. Minister Miłkowski dopytywał na posiedzeniu połączonych komisji, jakie jest źródło finansowania tego projektu. Myślę, że wyrazem odpowiedzialności grupy senatorów, która złożyła ten projekt ustawy, byłoby wskazanie źródła finansowania, znalezienie na to środków. Jeżeli grupa senatorów złożyłaby ten projekt nie w takim kształcie jak dzisiaj, czyli bez wskazania źródła finansowania, tylko ze wskazaniem, że trzynasta emerytura byłaby ograniczona o 20%, to ta dyskusja mogłaby być dyskusją nie o obietnicach, tylko o faktach. Panie Marszałku, nawołuję do tego, zachęcam: złóżcie taka poprawkę jako grupa senatorów, która ten projekt ustawy przygotowała. Wtedy faktycznie zobaczymy, jak przyjmą to również nasi emeryci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, na początku chcę przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za te programy 75+…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, Panie Senatorze. Czy państwo mogliby jednak rozmawiać nieco ciszej albo poza salą? Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te programy 75+, bo one są rzeczywiście – i ja to mówię z perspektywy mojego regionu, gdzie mam kontakt z seniorami – bardzo pozytywnie oceniane.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dzisiaj oczywiście można obiecywać wszystko. Ja mam generalnie takie 3 pytania, no bo jednak pamięć jest krótka. Chciałbym zapytać, jak wyglądały nakłady na służbę zdrowia przed 2015 r., przez 8 lat rządów PO-PSL. O ile wzrosły nakłady na służbę zdrowia, czyli też na seniorów? Dzisiaj mamy do czynienia z propozycją ze strony senatorów m.in. Platformy Obywatelskiej. Jak na zdrowie seniorów wpłynęłaby praca do sześćdziesiątego siódmego roku życia? Bo przecież przed 2015 r. jedyną propozycją w zakresie pomocy seniorom była właśnie praca do sześćdziesiątego siódmego roku życia, czyli podwyższenie wieku emerytalnego. Czy są jakieś analizy w tym zakresie? Jak wpłynęłoby to właśnie na zdrowie seniorów? I czy według wiedzy pana ministra przed 2015 r. były jakieś inicjatywy w zakresie leków dla osób 75+ czy nawet 70+? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Panie Senatorze, te nakłady w oczywisty sposób wzrosły, i to bardzo. Pewnie już kilkukrotnie, przy okazji ustaw budżetowych, rozmawialiśmy o tym, że w roku 2015 nakłady na ochronę zdrowia wynosiły ok. 80 miliardów. Obecnie, bez uwzględnienia wydatków covidowych – ja staram się tego nie uwzględniać, traktuję to jako coś niespodziewanego, czego nie należy uwzględniać w tych nakładach – nakłady na rok 2021 przekraczają istotnie 121 miliardów, czyli są o ok. 50% większe. Zgodnie z ustawą, która została przyjęta przez Radę Ministrów, nakłady na zdrowie będą wkrótce wynosiły ok. 135 miliardów, jeśli dobrze pamiętam, czyli o kolejne 14 miliardów więcej niż w tym roku. Są to naprawdę istotne różnice, są to różnice, które pozwalają nam na włączanie kolejnych obszarów, przeprowadzanie kolejnych zmian systemowych. Dzisiaj mówiłem już chociażby o zniesieniu limitów w dostępie do specjalistów czy o innych zmianach.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do pracy seniorów, to proszę wybaczyć, ale nie znam takiego opracowania. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy w resorcie zdrowia kiedykolwiek powstało takie opracowanie. Mogę spróbować go poszukać.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jakie było trzecie pytanie? Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy przed 2015 r. były jakieś inicjatywy w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">A, tak. Nie kojarzę takich inicjatyw. Wydaje się, że ta inicjatywa ustawowa z roku 2015 czy 2016 była pierwszą z takich poważnych zmian, które podlegały pracom parlamentarnym.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę dopytać, Pani Marszałek?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, czyli pytanie o nakłady na służbę zdrowia przez 8 lat rządów PO-PSL, to chciałbym poprosić o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Co do pracy do sześćdziesiątego siódmego roku życia, to jeśli byłyby jakieś analizy na ten temat, też bardzo bym prosił pana ministra, żeby udzielić takiej odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, mieliśmy unikać populizmu, ale widać, że jest to bardzo trudne. A więc ja mam pytanie: czy nakłady na służbę zdrowia są pochodną składki zdrowotnej? To jest moje pierwsze pytanie. Czy rosnące nakłady nie są wynikiem tego, że Polacy więcej wpłacają? Czy rząd nie jest tylko dystrybutorem tych pieniędzy?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę o prostą odpowiedź: czy nakłady na służbę zdrowia są pochodna składki zdrowotnej?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I jeszcze taka prośba. Może być odpowiedź na piśmie. Czy mógłby mi pan przedstawić wzrost nakładów na służbę zdrowia w roku 2015 w stosunku do lat 2005–2007? Może być na piśmie. O ile wzrosły nakłady na służbę zdrowia – że użyję tej terminologii – w roku 2015 w stosunku do roku 2006? Będę wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo. Czyli to na piśmie, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak, może być na piśmie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o…</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister chce?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Chętnie odpowiem na tę pierwszą część pytania. W oczywisty sposób nakłady na zdrowie są pochodną składki, w istotnej części, ale nie tylko. Bo wystarczy również przeanalizować ostatnie lata i wkład budżetu państwa… Praktycznie od 4 lat każdorazowo budżet państwa nie tylko istotnie się zwiększał i ten udział budżetu w łącznych nakładach się zwiększał, lecz także dodatkowo budżet kierował do Narodowego Funduszu Zdrowia istotne dotacje podmiotowe. Przed COVID ostatnia dotacja była na poziomie 2,7 miliarda zł. No, nie wspomnę o COVID, gdzie cały ciężar wydatków covidowych był czy to z funduszu covidowego, czy z budżetu państwa i żadne środki Narodowego Funduszu Zdrowia nie zostały przeznaczone na walkę z COVID. Całość tych nakładów… Przedstawię taką analizę od roku 2005 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tylko dopytam. Ja bym prosił jeszcze o odpowiedź na pytanie, o ile wzrosło zadłużenie państwa w stosunku…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">To nie jest ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No bo to są pieniądze, jak rozumiem, również z kredytów. I w związku z tym, że państwo się zadłuża…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">To już pytanie do ministra finansów, jak myślę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania przez pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pan senator Szwed zaproponował pewien poziom dyskusji, tak więc chciałbym się do niego dostosować. Panie Ministrze, czy mógłby pan odpowiedzieć na piśmie, o ile w latach… Od kiedy wy tam rządzicie? O ile od 2016 czy 2015 r. do dzisiaj wzrosło zadłużenie szpitali? To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I na drugie pytanie może pan odpowie od razu, a może na piśmie: o ile…</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">To przekracza wszelki poziom…</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Senator, ja nie krytykuje pani…</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ja nad tym czuwam.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie pytanie. Jak poprawiłaby się… Jaki wpływ miałoby przeznaczenie 2 miliardów zł, które poszły na telewizję, na poprawę jakości życia osób 70+? To jest ten poziom pytań. Dlatego proszę o odpowiedź na piśmie, bo pytania są na pewno bardzo trudne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, czy pan chce coś powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jak na piśmie, to na piśmie.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na piśmie, dobrze.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Być może, a nawet na pewno słuchają nas też osoby zainteresowane, seniorzy. Czy mógłby pan przedstawić już teraz, na czym państwo się wzorowaliście – może to jest program autorski, a być może takie same zasady są już w jakimś innym państwie – jeśli chodzi o ten rozbudowany program lekowy w ramach Polskiego Ładu, czyli o darmowe leki 70+? Jest tu też wzmianka, że w niektórych kategoriach może to dotyczyć także seniorów już powyżej sześćdziesiątego roku życia. Czy mógłby pan przedstawić, o jakie kategorie chodzi? Być może już w założeniach to jest jasne. Prosiłbym, żeby przybliżyć po prostu ten program.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">No, bardzo krótko sygnalizowałem to już wcześniej. Przede wszystkim będziemy chcieli przeanalizować te grupy osób 60+ z chorobami przewlekłymi, takie, dla których rzeczywiście ten udział wydatków na leki, powiedziałbym, w budżecie domowym jest istotny, bo są to leki systematycznie przyjmowane. Nie odpowiem dzisiaj konkretnie, czy to by dotyczyło osób z cukrzycą, czy ze schorzeniami kardiologicznymi, czy pewnych leków wspomagających w onkologii, bo na to też nakłada się pewien system refundacji, dostępność danych leków w refundacji i wysokość dopłat do nich. To wszystko wymaga jednak znacznie szerszych analiz. Myślę, że jak przedstawimy projekt ustawy, to on będzie w takie analizy wyposażony.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze, jeśli można… Czy państwo się wzorowaliście na którymś z systemów, który już istnieje w innym państwie europejskim, czy też to będzie kompletnie autorski program?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Oczywiście. Cofnijmy się do ustawy pierwotnej, ustawy o programie „Leki 75+”. Tam istotnie analizowaliśmy to, co oferują inne kraje europejskie. Zresztą tutaj jest ta analiza, którą przygotowała grupa senatorów, bardzo gruntowna. Myślę, że niektóre te rozwiązania są godne skopiowania czy rzeczywiście przemyślenia. Na pewno będziemy na pewnych rozwiązaniach się wzorowali. Niemniej jednak w każdym z tych krajów jest trochę inny system refundacyjny, jest trochę inny system dopłat, są wdrażane pewne limity. Tutaj była dzisiaj mowa, pan senator mówił o systemie bodajże brytyjskim, francuskim chyba… Tam jest w ogóle inny system zwrotu za leki: tam senior kupuje te leki, wykupuje je w aptece, a dopiero później dostaje zwrot środków. Takie rozwiązania systemowe, które w pewnym stopniu może również uszczelnią ten system, będą podlegały naszej analizie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Wadima Tyszkiewicza, senatora Aleksandra Szweda i senatora Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W części, w której przedstawiałem projekt tej ustawy, z naturalnych względów przedstawiałem jego założenia, a także to, co działo się na posiedzeniu komisji. Teraz jest taki moment, żeby móc troszeczkę szerzej powiedzieć, dlaczego ten program jest taki istotny, i odpowiedzieć na pytania, które się pojawiły także w toku tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Skąd w ogóle inicjatywa zmiany przepisów tej ustawy? Szanowni Państwo, w Polsce mamy 38 milionów 400 tysięcy obywateli – to są dane Głównego Urzędu Statystycznego na koniec ubiegłego roku. W tej grupie mamy 2 miliony 700 tysięcy osób w wieku 75 lat i więcej, a osób między siedemdziesiątym a siedemdziesiątym piątym rokiem życia jest 1 milion 900 tysięcy. I to jest ta grupa obywateli, o której my w praktyce dzisiaj dyskutujemy. Czy realnie im pomożemy… Ale nie w sposób, o którym wspomniał pan minister. Bo pan powiedział, że projekt rządowy – tak zanotowałem z pańskiej wypowiedzi – najszybciej może pojawić się na koniec tego roku. Dlaczego mamy czekać tak wiele miesięcy? Szanowni Państwo, mówienie, że najszybciej… W tej odpowiedzi nie ma żadnego terminu. W praktyce jest tak – i o tym musimy sobie powiedzieć – że… Dramatyczna prawda jest taka, że w Polsce wielu seniorów i seniorek wieku 75 lat po prostu nie dożyje. My dzisiaj nie rozmawiamy o tym, kiedy oni tę pomoc otrzymają, tylko o tym, czy w ogóle ją otrzymają. No, niestety średnia wieku w Polsce, szczególnie w przypadku mężczyzn, wynosi poniżej 75 lat. Statystyczny polski emeryt mężczyzna nie doczeka dobrodziejstw ustawy „Leki 75+”. To inicjatywa ustawodawcza Senatu sprawi, że ten statystyczny polski senior będzie miał szansę skorzystać z tego wsparcia. I to jest ten wybór, który dzisiaj będzie się dokonywał, tzn. jutro w trakcie głosowań na tej sali. Czy przyjmiemy rozwiązania, dzięki którym przynajmniej duża część tych seniorów będzie mogła z tego wsparcia skorzystać?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w Polsce ta granica wieku będzie się przesuwać, bo społeczeństwo oczywiście starzeje się, ale akurat w tej grupie wiekowej 70–75 lat mamy bardzo ciekawą tendencję. Co mówi prognoza ludności Głównego Urzędu Statystycznego? Że liczba ludności per capita będzie maleć i w roku 2040 wyniesie już 35 milionów 700 tysięcy, udział osób starszych w wieku co najmniej 75 lat w ogólnej populacji wrośnie w 2030 r. do 11%, w roku 2040 do 13,3%, a udział grupy w wieku między 70 a 75 lat… Ta grupa charakteryzuje się inną dynamiką zmian: liczba ludności w tej grupie wiekowej do roku 2028 r. będzie wzrastać, ale później, w roku 2030 zmaleje i wyniesie ok. 6%, a w roku 2040 – 5%. Tak więc wbrew pozorom wydatki w związku z tą grupą wiekową nie będą rosnąć.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister powiedział także, że byłoby dobrze wskazać źródła finansowania tego projektu. Ja się zgadzam z tym, co pan powiedział. To są pieniądze z budżetu państwa i możemy albo wskazywać te źródła finansowania z budżetu państwa, albo – i obiecuję tu pomoc – z budżetu Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli mamy wskazywać źródła finansowania z budżetu państwa, to ja nie będę odwoływał się do przykładów, które mogą wzbudzać dyskusję, jakieś lepiej czy gorzej celowane wydatki, tylko pokażę państwu wydatki, których absolutnie, w ogóle nie powinno być.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Najwyższa Izba Kontroli oceniła: 4 miliardy zł na 2 wieże w Ostrołęce. Nie 800 milionów, nie 200 milionów, jak ten program, który startuje… 4 miliardy zł na inwestycję, którą zaczęliśmy, wiedząc, że ona będzie nieefektywna. A teraz wydajecie pieniądze, żeby burzyć to, co wybudowaliście.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chcecie wskazania źródeł finansowania w budżecie Ministerstwa Zdrowia? Proszę bardzo. Szanowni Państwo, z budżetu Ministerstwa Zdrowia w ostatnim czasie – mówimy o ubiegłym roku – wydano 100 milionów zł na respiratory widma od handlarza bronią. Duża ich część w ogóle do Polski nie trafiła i nie jesteście w stanie na razie odzyskać pieniędzy, a te, które trafiły, są bez certyfikatów i nie możecie ich użytkować, bo stanowią zagrożenie dla życia i zdrowia tych, którzy by mogli z nich korzystać.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bezużyteczne maseczki od instruktora narciarstwa, znajomego ministra zdrowia, ministra Szumowskiego. 5 milionów zł na maseczki, które nie nadają się do niczego, nie mają certyfikatów i trzeba je wyrzucić.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kupno testów po zawyżonych cenach od firmy związanej z PiS. Ministerstwo zapłaciło 47 milionów zł za 365 tysięcy testów na obecność koronawirusa od poznańskiej firmy o konotacjach politycznych. Jeden test kosztował 128 zł. Te same testy, które pochodziły z Turcji, można było kupić za 34 zł za sztukę.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zakup przyłbic od żony instruktora narciarskiego, znajomego ministra zdrowia. Na sprzedaży przyłbic do bazy ministerstwa kolejne pieniądze zostały stracone, ponieważ ten sprzęt trafił bezpośrednio do magazynów, a później… Spuśćmy już zasłonę milczenia na to, co później z nimi się działo.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">200 milionów zł na dotacje dla brata ministra zdrowia, który, będąc w ewidentnym konflikcie interesów, przyjął stanowisko wiceministra w ministerstwie nauki mimo rodzinnych powiązań z firmami, które otrzymały i starały się wtedy w dalszym ciągu o dotacje z podległego ministerstwu nauki Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Chodzi o ok. 200 milionów zł. A potem, kiedy pan minister Szumowski został wiceministrem nauki, sam formalnie zbył udziały w tej spółce.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy ja mam kontynuować, Panie Ministrze? Chętnie będę dalej służył pomocą, jeśli chodzi o wskazywanie, gdzie możecie znaleźć pieniądze w budżecie Ministerstwa Zdrowia, jeśli widzi pan trudności w tym zakresie. Naprawdę służymy wsparciem. Można oczywiście mówić, że są inne potrzebne wydatki – bo one są i będziecie państwo mieli od nas wsparcie w tym zakresie – ale trzeba także umieć posypać głowę popiołem i powiedzieć: „Przepraszam, zmarnowaliśmy setki milionów złotych, w tym także pieniądze z budżetu Ministerstwa Zdrowia. To się nigdy nie powtórzy. Te pieniądze można by przeznaczyć na ochronę zdrowia polskich seniorów”.</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w tej grupie wiekowej, czyli w grupie wiekowej 70–75 lat… To jest grupa wiekowa, która dzisiaj w sposób szczególny przygląda się tej dyskusji. I ta grupa wiekowa liczy nie na to, że usłyszy na tej sali słowa, że jest przygotowywana ustawa i że ona ma szansę kiedyś w przyszłości się pojawić. Ta grupa wiekowa wie, że dzisiaj na tej sali pracujemy nad przygotowaną ustawą, co do której dzisiaj albo jutro podejmiemy decyzję o tym, czy zostanie przyjęta i czy polski senior mający już 70 lat będzie mógł korzystać z tej pomocy, czy będzie musiał niestety czekać kolejne miesiące, nie znając szczegółów rządowego projektu ustawy, który jakoby ma być przygotowany. Ale między tym „jakoby” a sytuacją, że projekt od początku do końca jest przygotowany… Dziękuję tu za słowa pana ministra o rzetelnie przygotowanych analizach OSR, o dodatkowych pogłębionych analizach na temat tego, jak to funkcjonuje w innych krajach. Skorzystajcie z tego wsparcia. Powiem więcej: Panie Ministrze, możecie przepisać ten projekt, w takiej postaci, w jakiej on jest, szczególnie po tych pochwałach, które pan pod jego adresem kierował, i zgłosić go jako projekt rządowy. My nie rywalizujemy o palmę pierwszeństwa, jeśli chodzi o to, kto go przygotował. My wszyscy zabiegamy o to, żeby polscy seniorzy mogli korzystać z realnego wsparcia przy zakupie leków ratujących ich życie i zdrowie, i to nie nie wiadomo kiedy, ale już, bo projekt jest gotowy i wystarczy go przyjąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Procedowany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – dalej: projektowana ustawa – zmierza do rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne o świadczeniobiorców, którzy ukończyli siedemdziesiąty rok życia, jednak legitymują się wiekiem niższym niż siedemdziesiąty piąty rok życia, w którym to wieku tę refundację by mieli. Jest to, tak jak powiedział pan senator Kwiatkowski, 1 milion 900 tysięcy obywateli. Łącznie jest w Polsce 10 milionów osób w wieku podeszłym, czyli w wieku emerytalnym. To jest ogromna grupa.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Proszę państwa, ja zajmuję się głównie dziećmi, więc pewnie dziwicie się państwo, że występuję tutaj, broniąc osób po siedemdziesiątym roku życia. Powiem jednak, że przy dzieciach, które walczą o życie, nie tylko w Przylądku Nadziei, ale w różnych klinikach, w których w tej chwili przyjmuje się zawsze rodzica z dzieckiem, bardzo często siedzą seniorzy, siedzą osoby w wieku 70+ i będą siedzieć, jeżeli będzie się im pomagało. Ta ustawa jest bezcenna, bo wejdzie w życie 14 dni po przegłosowaniu, bo oni dostaną tę pomoc natychmiast. A ja widziałam płaczące osoby, których nie stać na realizację wystawionych recept. Efekt jest taki… Bo to też pod względem finansowym, Panie Ministrze… Pan to wszystko tak na okrągło opowiada, że wydaje się, że to wszystko trzyma się kupy. A się nie trzyma. Bo każdy emeryt, osoba w podeszłym wieku, jeśli rezygnuje z przyczyn finansowych z leczenia, wyląduje prędzej czy później na oddziałach szpitali, które mają 15 miliardów zadłużenia, a to zadłużenie cały czas rośnie i będzie jeszcze bardziej rosło. I bardzo często te osoby zalegają na tych oddziałach. A oczywiście najważniejsze jest ich życie. To jest jesień życia, która powinna być pogodna, zresztą tak się mówi, że jest to pogodna jesień życia.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja nie rozumiem, dlaczego… Jak można w ogóle powiedzieć, że coś jest zapisane w jakimś Ładzie i dlatego nie może wejść w życie za 2 tygodnie to, co wcześniej zostało przygotowane? Zresztą tak jak pan senator Kwiatkowski powiedział, możecie państwo wziąć… Chodzi o to, żeby to zrobić szybko. Życie jest tylko jedno i jest krótkie. Seniorzy są nam potrzebni. A nim niżej zjedziemy… Wspaniały był pomysł senatora PiS, ażeby to było od sześćdziesiątego roku życia. Oni w tej chwili są potrzebni. Niech pan minister odpowie mi na piśmie, ilu lekarzy emerytów i emerytowanych pielęgniarek po sześćdziesiątym i sześćdziesiątym piątym roku życia, w zależności od tego, czy są to kobiety, czy mężczyźni, pracuje w tej chwili, również dla resortu zdrowia w pewnym sensie. Oni pracują, w tej chwili dźwigając głównie ciężar opieki zdrowotnej, bo nie ma lekarzy i pan dobrze o tym wie.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jak pan tutaj mówi, to się wydaje, że w Polsce ochrona zdrowotna to kraina miodem i mlekiem płynąca. A jaka ona jest? Proszę państwa, 11 września – to już było tutaj mówione – o godzinie 12.00 będzie protest w Warszawie. Jakie są postulaty? Natychmiast 8% PKB na zdrowie. Pieniędzy jest za mało, absolutnie za mało. Więc jak się słyszy o tym, o czym mówił pan senator Kwiatkowski, o tym, jakie marnotrawstwo było, że pogubiono dosyć dużo pieniędzy… No, to jest prawdziwa rozpacz. Kolejny postulat: wzrost wynagrodzeń do wysokości wynagrodzeń w OECD i Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby zahamować emigrację zewnętrzną, o nic innego. Tu nie chodzi o to, żeby jakieś kokosy ta ochrona zdrowotna zarabiała, ale jak chcemy zatrzymać w Polsce lekarzy… Ja nie powiem, ilu ja lekarzy straciłam. Praktycznie w tej chwili kierują oni klinikami w wielu krajach Unii Europejskiej za pieniądze dziesięć razy większe, niż są im serwowane tutaj. I tak na to trzeba…</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chcemy mieć lekarzy do pracy, chcemy mieć pielęgniarki, chcemy mieć fizjoterapeutów? W tej chwili w tym proteście będą brali udział dokładnie wszyscy – lekarze, pielęgniarki, fizjoterapeuci i diagności laboratoryjni, ponieważ dostęp do diagnostyki też jest niewystarczający.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Kolejna prośba to jest prośba o zwiększenie liczby finansowanych świadczeń dla pacjentów. Pan mówił, że te świadczenia się zwiększyły, ale niewystarczająco. Niech pan odpowie – i też proszę o odpowiedź na piśmie – jak długo aktualnie czeka się w kolejkach do lekarza endokrynologa, do endokrynologa dziecięcego, do psychiatry, do neurologa. Już nie będę wymieniać innych specjalności, w przypadku których też są gigantyczne kolejki, często wieloletnie.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo ważna sprawa to jest zwiększenie liczby pracowników zgodnie z normami, jakie obowiązują średnio – ja już nie mówię o tych najlepszych – w krajach OECD i Unii Europejskiej, bo my odbiegamy od nich daleko. U nas opieka zdrowotna jest oparta na pojedynczych ludziach, którzy nie są w stanie dobrze wykonywać swoich obowiązków ze względu na to, że nie ma kto ich zastąpić, że nie ma kto im pomóc i że jest ich tak naprawdę za mało. Dlatego to wymaga zwiększenia.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja dlatego o tym powiedziałam, że z tego wszystkiego, co pan tutaj mówił, wynikało, że jest po prostu świetnie. Można nie wspierać emerytów albo wesprzeć ich za miesiąc, dwa, trzy… Tutaj będzie pan odpowiadał konkretnie na pytanie, kiedy te rządowe przedłożenia się pojawią. Ale, jak widać, one często, niestety, są przez nas oceniane negatywnie, bo są zrobione na kolanie i trzeba je poprawiać, bo są niezgodne z różnymi zasadami prawodawstwa i z tym, czego powinniśmy zgodnie z konstytucją, która jest najwyższym prawem, przestrzegać. I często Senat musi odrzucać te projekty właśnie ze względu na popełnione błędy. Tutaj ma pan prostą drogę do tego, ażeby osobom 70+, które wspierają wszystkie dziedziny gospodarcze, ale wspierają też ochronę zdrowotną… Jeśli wszyscy emeryci w ochronie zdrowia przejdą na emeryturę, to co Ministerstwo Zdrowia wtedy zrobi? Jestem bardzo ciekawa. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja tylko zwracam uwagę na taką kwestię regulaminową.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator w trakcie swojego wystąpienia dwukrotnie prosiła o udzielnie odpowiedzi na piśmie. To nie ten etap. Tylko na etapie zadawania pytań… Ale ja bym prosiła pana ministra, żeby pan minister jednak wyraził zgodę na to, by udzielić odpowiedzi na piśmie na zadane przez panią senator pytania. Prosiłabym, żeby pan minister takiej odpowiedzi udzielił.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister się zgadza?</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Tak.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Chciałabym bardzo, bardzo mocno poprzeć ten projekt i zaapelować do wszystkich państwa senatorów, którzy mają jeszcze wątpliwości, czy powinniśmy zagłosować za, aby jednak pochylili się nad tym projektem. To jest tak naprawdę tylko fragment wyzwań, jakie mamy my wszyscy i jakie powinniśmy spełnić w stosunku do seniorów. Wiąże się to przede wszystkim z demografią. Wiemy, że nasze społeczeństwo się starzeje, a zarówno polityka zdrowotna, jak i polityka socjalna, niestety, nie nadążają za potrzebami seniorów.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">To, że apelujemy w tej chwili i przygotowujemy projekt rozszerzenia finansowania leków dla osób 70+, jest tylko fragmentem całej polityki zdrowotnej, jaka powinna zostać wdrożona i realizowana wobec seniorów. Aby tak było, powinna ona obejmować nie tylko bezpłatne leki w niektórych chorobach, ale także, a może przede wszystkim, zwiększenie aktywności seniorów, dostęp do specjalistyki, do rehabilitacji… Przecież chodzi nam wszystkim o to, aby seniorzy jak najdłużej byli seniorami aktywnymi. I to, żeby mogli oni korzystać z terapii, jest obowiązkiem państwa. To, że nasi seniorzy, duża ich grupa jest grupą zubożałą i nie stać ich na wykupienie niektórych leków, jest tak naprawdę plamą dla państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ten projekt jest załatwieniem sprawy tylko częściowo, ponieważ ażeby uzyskać konkretny efekt, powinniśmy leczyć choroby przewlekłe, tak jak powiedział tutaj pan minister, kompleksowo, systemowo, od momentu, kiedy te choroby przewlekłe się pojawiają. I tylko taka terapia, która dopuści do leczenia osobę ze schorzeniem przewlekłym i da jej szanse realizowania zakupu wszystkich leków, może być zakończona dobrym efektem i sukcesem.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">To, co my proponujemy i co w tej chwili jest realizowane, tak naprawdę dotyczy osób schorowanych, osób z wielochorobowością. Tylko niektóre z tej grupy leków są lekami, które proponujemy jako leki bezpłatne, a resztę te osoby i tak w dalszym ciągu muszą wykupować w aptekach czy to jako leki refundowane, czy też płacąc bezpośrednio z własnej kieszeni.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak więc jeżeli ten fragment, o którym dzisiaj mówimy, wsparcia dla seniorów jest również w państwa – tutaj zwracam się ekipy rządzącej i do senatorów tejże ekipy – programie, to znaczy, że idziemy tym samym tokiem myślenia. Ale ponieważ nie zaproponowaliście państwo rozwiązań strategicznych, całościowych, to w takim razie zgódźcie się przynajmniej na to, żeby rozszerzyć tę grupę o osoby 70+, bo im wcześniej te osoby będą realizowały recepty, im wcześniej będą mogły rzeczywiście korzystać z tych terapii, tym dłużej utrzymamy je w aktywności.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Padło tutaj pytanie, co było robione dla seniorów przed rokiem 2015. Otóż, proszę państwa, było robione bardzo dużo, było nawet specjalne ministerstwo, które zajmowało się polityką senioralną. Nie wiem, czy państwo pamiętacie podejmowane różnego rodzaju ustawy… Ale jednym z celów strategicznych była opieka senioralna zdrowotna, zawarta w Narodowym Programie Zdrowia. To, że program ten jest źle realizowany i nie przynosi takich efektów, jakie były zakładane, to już jest wina tych ostatnich 6 lat, że kompleksowych rozwiązań senioralnych niestety nie procedowaliśmy i nie były proponowane żadne nowe rozwiązania. Dlatego też, przynajmniej z tego powodu, że dostęp do tej części leków – bo przecież to jest tylko niewielka część leków, tak jak seniorzy mówią, to są leki, które kosztują parę złotych, one są bezpłatnymi lekami – więc chociaż ten fragment, ten element całego wsparcia senioralnego… Bardzo proszę i apeluję do wszystkich państwa senatorów o zrozumienie tej trudnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I na zakończenie mam taką refleksję. Tutaj był spór o to, czy trzynasta emerytura powinna być wykorzystana właśnie na leki. Otóż pamiętam, że przy przyznawaniu tej trzynastej emerytury była dyskusja, na co ona tak naprawdę powinna służyć seniorom. O ile pamiętam, to na wszystko. Na to, żeby mieli pieniądze na wydatki ekstra, na które nie stać ich każdego miesiąca, na to, żeby mogli pojechać np. na kilka dni na odpoczynek, na to, żeby mogli pójść do kina, na to, żeby sobie kupić książkę… I teraz się okazuje, że jeszcze na to, żeby wydać ją na leki. Tylko pamiętajcie, że recepty na te leki realizują każdego miesiąca, a trzynastą emeryturę dostają raz w roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorMariaKoc">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorMariaKoc">Inicjatywa ustawodawcza, skądinąd wartościowa, dotyczy rozszerzania programu finansowania leków, tzw. bezpłatnych leków dla seniorów od siedemdziesiątego roku życia. Ten program był jednym z pierwszych, jaki rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził po wygranych wyborach w 2015 r., a dotyczył on i nadal dotyczy seniorów od siedemdziesiątego piątego roku życia. Pan senator Kwiatkowski, pan senator sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski powiedział, że politycy rządzący, którzy tutaj niejako ustami pana ministra, wiceministra zdrowia twierdzą, że jest to program, na który obecnie nie możemy sobie finansowo pozwolić, powinni posypać głowy popiołem. Ja myślę, że każdy z nas po chrześcijańsku ma powody do tego, aby posypywać głowę popiołem, a na pewno takie powody mają też politycy Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, dzisiejsza debata na temat programu darmowych leków dla seniorów przerodziła się trochę w taką debatę w ogóle o polityce senioralnej, o sytuacji seniorów. Ja pragnę tak pokrótce przypomnieć o pewnych sprawach. Znam sytuację seniorów, bo współpracuję z nimi, właściwie przez całe życie współpracowałam z seniorami, prowadziłam różne działania na ich rzecz, obecnie również prowadzę i widzę, jak trudna nadal jest sytuacja, zwłaszcza osób chorych, zwłaszcza osób samotnych, zwłaszcza tych, którzy mają najniższe uposażenia, w ogóle trudna jest sytuacjach tych, którzy mają niskie uposażenia, a żyją samotnie, bez wsparcia rodziny, po śmierci współmałżonka. Ich sytuacja na pewno jest bardzo, bardzo trudna i każde wsparcie jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorMariaKoc">Ale przypomnę też, Szanowni Państwo, że przecież za rządów Prawa i Sprawiedliwości miały miejsce rekordowo duże waloryzacje świadczeń, co nie znaczy, że te świadczenia są wystarczające. One są daleko niewystarczające, ale nadrabiamy zaległości poprzednich lat. Ta waloryzacja najniższych uposażeń, najniższych emerytur wyniosła ponad 40%, kwotowo to jest ponad 300 zł, właściwie ok. 400 zł od roku 2016 do roku 2021. Powtarzam, to nie są kwoty wystarczające, ale od czegoś zaczęliśmy. Te waloryzacje są dużo większe, niż były w latach poprzednich. Pojawiła się trzynasta, pojawiła się też czternasta emerytura. Oczywiście możemy dyskutować, czy wyręczać seniorów w ich decyzjach i część pieniędzy z trzynastej czy czternastej emerytury zdjąć i np. opłacić program darmowych leków dla seniorów od siedemdziesiątego czy od sześćdziesiątego roku życia, ale myślę, że seniorzy są ludźmi odpowiedzialnymi, dorosłymi i doskonale wiedzą, jak zarządzać pieniędzmi, które otrzymują. Niektórych stać jest na wydatek ekstra, tak jak powiedziała pani przewodnicząca Komisji Zdrowia, a niektórzy przeznaczą te pieniądze na jakieś dodatkowe leczenie, rehabilitację czy właśnie leki. Trzynasta czy czternasta emerytura to jest konkretna kwota, która trafia do seniora i może być wydatkowana w sposób taki, jak on sobie życzy, i na to, co jest dla niego największą potrzebą. Tak więc myślę, że seniorzy to najlepiej wiedzą. Nie wyręczajmy ich w tym, oni najlepiej wiedzą, na co te pieniądze wydać. Zgadzam się, że pewnie duża część wyda te środki na leki, bo niestety leki są drogie, a program darmowych leków też przecież nie obejmuje wszystkich specyfików medycznych.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, zaczęłam od posypywania głowy popiołem. Pan senator Szwed zadał panu ministrowi pytanie, czy były jakieś programy, które dotyczyłyby takiego wsparcia, powiedzmy, dla grupy 75+, przed 2015 r. Pan minister żadnego takiego programu nie zna. A ja, Drodzy Państwo, ponieważ padły tu zarzuty populizmu – ja myślę, że uzasadnione, ale akurat nie w stosunku do pana ministra – pozwólcie państwo, przypomnę pewną historię, która w jakiś sposób dotknęła mnie osobiście, dlatego chciałabym o tym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorMariaKoc">Jest rok 2014. Prezes Stowarzyszenia „Dzieci Wojny” występuje z prośbą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, aby seniorzy powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, więc co, którzy urodzili się przed wojną, tudzież w czasie wojny, i ci, którzy mają najniższe uposażenie – wtedy to było 845 zł brutto miesięcznie – mogli otrzymywać darmowe leki. Sytuacja tych ludzi była bardzo trudna i wniosek był bardzo uzasadniony. I ten starszy pan, wtedy chyba 78-letni, apelował do rządzących – wtedy premierem był bodajże pan Donald Tusk – o to, aby taki program wprowadzić. Podjął się wniesienia takiej inicjatywy do Senatu pan senator Jan Rulewski. Pan senator Jan Rulewski, człowiek o tak wielkiej wrażliwości społecznej, w ten sposób to uzasadniał, że on to rozumie, bo często rozmawia z seniorami. To człowiek o bardzo bogatym, ale i tragicznym życiorysie. On rozumiał te bolączki i taką inicjatywę ustawodawczą wprowadził. Ja to czytam, bo w mediach jest na ten temat bardzo dużo informacji, internet przecież wszystko pamięta. Pamiętam, jak pan – czytam tu właśnie – senator Jan Rulewski na łamach mediów mówił, że na pewno uda mu się przekonać premiera Donalda Tuska do tego, aby znaleźć środki na wprowadzenie tego programu, a potrzeba było od 150 do 200 milionów zł. Szanowni Państwo – powtórzę – potrzeba było od 150 do 200 milionów zł, żeby zapewnić darmowe leki dzieciom wojny, czyli seniorom powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, z najniższym uposażeniem, czyli tym, którzy otrzymywali najniższe emerytury w wysokości 845 zł. Zatem 150–200 milionów zł… I co się stało z tym programem, Szanowni Państwo? Pan premier Donald Tusk, który teraz po powrocie z Brukseli twierdzi, że były gotowe programy, i na 500+, i na co tam jeszcze, wtedy, w 2014 r., powiedział, że nie ma na to pieniędzy, że nie ma na to pieniędzy w budżecie. Program nie został wprowadzony, został obalony. Zresztą państwo senatorowie, którzy są tu nie pierwszą kadencję, na pewno to pamiętają. Jeden z panów senatorów – wtedy senator Platformy Obywatelskiej – którego tutaj nie ma, chwalił się później w mediach, że zablokował tę inicjatywę, bo po pierwsze, nie ma pieniędzy, a po drugie, następne grupy zaraz będą tutaj wnosiły jakieś roszczenia, też będą chciały jakiejś pomocy, a przecież państwa na to nie stać. To tyle o posypywaniu głowy popiołem.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#SenatorMariaKoc">Myślę, Szanowni Państwo, że oczywiście można się licytować z rządem na różne propozycje pomocowe dla seniorów, dla rodzin, dla przedsiębiorców, ale też trzeba mieć taką świadomość, że Polacy mają jednak dobrą pamięć i doskonale wiedzą, jak było wcześniej. Nie chcę tutaj rozwijać tego wątku, bo nie chcę też za bardzo upolityczniać swojego wystąpienia, ale nawoływałabym trochę o rozsądek i pewną przyzwoitość. Drodzy Państwo, oczywiście to wsparcie dla seniorów jest jak najbardziej potrzebne i ja jestem przekonana… I ja apeluję do pana ministra, aby pochylić się nad tym problemem i w niedalekiej przyszłości, kiedy tylko sytuacja finansowa państwa na to pozwoli, rozważyć rozszerzenie tego programu na seniorów od siedemdziesiątego roku życia, a w przyszłości, nie wiem, w perspektywie kilku lat, rozszerzyć to na seniorów od sześćdziesiątego roku życia. Ale wszystko musi mieć pokrycie w budżecie, bo nie możemy rozsadzić budżetu różnymi roszczeniami i różnymi pomysłami. Nie po to rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy z takim trudem naprawiał system finansów publicznych, żeby go teraz rozsadzić od środka. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego w ramach 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj w ogóle na tej sali nie chodzi o posypywanie głowy popiołem. Ja naprawdę doceniam i szanuję projekty oraz programy realizowane dla polskich seniorów przez różne środowiska polityczne. W tym miejscu publicznie dziękuję, patrząc chronologicznie, Platformie Obywatelskiej za program „Aktywność społeczna osób starszych”, w ramach którego przekazywano dziesiątki milionów złotych dla organizacji społecznych pracujących z osobami starszymi. Pamiętam o przyjętym w grudniu 2013 r. projekcie długofalowej polityki senioralnej na lata 2014–2020, obejmującym również wsparcie aktywizacji zawodowej osób starszych. I pamiętam również o dodatkowych świadczeniach emerytalnych czy o przyjęciu przez obecny już rząd programu „Leki 75+”. Ale dzisiaj my dyskutujemy o czymś innym. Dzisiaj dyskutujemy o tym, że przeciętny mężczyzna w Polsce żyje 74 lata. Dzisiaj dyskutujemy o tym, że duża część polskich seniorów – to pokazują badania – nie wykupuje wszystkich potrzebnych im leków. Dzisiaj dyskutujemy o tym, że polski pacjent z własnych, prywatnych pieniędzy wydaje dużo więcej na leki niż wynosi średnia w innych państwach europejskich. I dzisiaj powinniśmy w sposób szczególny pamiętać o słowach szesnastego prezydenta Stanów Zjednoczonych, Abrahama Lincolna, który powiedział: koniec końców to nie o liczbę lat chodzi w życiu, tylko o ilość życia w tych latach. Wspólnie możemy na tej sali podjąć taką decyzję, by polscy seniorzy spędzili te ostatnie lata w jak najlepszym stanie zdrowia, w godności, bez troski o to, że nie mogą wykupić leków.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani marszałek Maria Koc mówiła tutaj o Stowarzyszeniu „Dzieci Wojny w Polsce”. To nazwisko, którego pani marszałek nie pamiętała, to Wołoszyński, prezes Wołoszyński. Jestem honorowym członkiem tego stowarzyszenia, od lat wspieram jego w działalności. Dzisiaj mamy szansę systemowo wesprzeć polskich seniorów. Zróbmy to ponad podziałami politycznymi. Proszę, apeluję i zabiegam… Niech Senat jednogłośnie – niech wszyscy będą za – przyjmie ustawę „Leki 70+” zapewniającą bezpłatne leki dla polskiego seniora.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">Senator Krzysztof Kwiatkowski</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Ewa Matecka, Halina Bieda i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Beata Małecka-Libera i pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator Krzysztof Kwiatkowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie słyszę żadnych głosów sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-77.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest druku nr 444, a sprawozdanie komisji – w druku nr 444 A.</u> + <u xml:id="u-77.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zanim formalnie poproszę pana senatora z komisji budżetu i finansów o sprawozdanie komisji, przypomnę, że o godzinie 11.55 ogłoszona zostanie przerwa, która potrwa do 12.30.</u> + <u xml:id="u-77.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych 20 lipca rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw. Komisja pracowała nad tą ustawą tak jak nad wszystkimi innymi ustawami, to znaczy najpierw wysłuchaliśmy uzasadnienia przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana wiceministra finansów, potem wysłuchaliśmy opinii Biura Legislacyjnego, odbyliśmy dyskusję i podjęliśmy decyzję. I już na początku chciałbym powiedzieć, że komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Czego dotyczy ta ustawa? Jest ona w ogóle niezwykle obszerna, liczy sto kilkadziesiąt stron, razem z uzasadnieniem tych stron było ponad 700. A sprawa dotyczy reform, które należy przeprowadzić w systemie bankowym, w systemie finansów publicznych, aby uniknąć takich ewentualnych problemów i kryzysów, jakie miały miejsce w latach 2007–2008. Wtedy, jak wszyscy pamiętamy, wiele banków miało problemy, groziła im upadłość, niektóre upadały. Właściwie na całym świecie była potrzeba ratowania tych banków środkami publicznymi. Żeby tego uniknąć, wprowadzamy reformy, a właściwie implementujemy prawo europejskie do naszego prawa, tj. rozporządzenia i dyrektywy Parlamentu Europejskiego, które mają nas przed tymi problemami w jakiś sposób zabezpieczyć. Reformy te są potrzebne po to, żeby zapewnić skuteczną ochronę instytucji finansowych zagrożonych utratą płynności lub niewypłacalnością, których ewentualna upadłość stanowiłaby zagrożenie dla stabilności finansowej. Przyjęte rozwiązania będą miały znaczący wpływ na wymogi kapitałowe banków, modele ryzyka, strukturę finansową i systemy sprawozdawczości. Ważne jest więc dążenie do tego, aby banki mogły być restrukturyzowane sprawnie i szybko, z zachowaniem stabilności całego systemu finansowego, no i oczywiście z minimalnym wykorzystaniem środków publicznych. Aby to osiągnąć, zmieniamy oczywiście ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ale zmieniamy również ok. 20 innych ustaw. Pozwolą państwo, że nie wszystkie tutaj wymienię, ale tak dla przykładu powiem, że jest to choćby ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym, o Narodowym Banku Polskim, ustawa – Prawo bankowe, ustawa o Banku Gospodarstwa Krajowego i wiele, wiele innych.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Tak jak mówiłem wcześniej, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek, ale to nie znaczy, że w trakcie prac nad ustawą nie pojawiły się wątpliwości. Te wątpliwości przedstawili również przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Sugerowali oni przyjęcie poprawek. Były to poprawki o charakterze językowo-legislacyjnym, więc uznaliśmy, że również bez tych poprawek ustawa będzie skutecznie mogła funkcjonować. Trochę większy problem stanowiła inna sprawa, która zresztą pojawia się też przy kolejnych ustawach, a mianowicie dopisanie w trakcie prac Sejmu dodatkowego artykułu. Tutaj to dotyczy art. 21 ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. W kolejnych ustawach, które dzisiaj będziemy procedować, przynajmniej w zakresie finansów publicznych, również ten problem się pojawia. Za każdym razem zastanawiamy się, czy takie przepisy akceptować, czy starać się jednak usunąć je z ustawy, w tym przypadku jednak doszliśmy do wniosku, że można ten artykuł pozostawić i nie zgłosiliśmy poprawki w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Tak więc jeszcze raz w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam pytanie. To rzeczywiście jest bardzo obszerna ustawa i taka, powiedziałbym, bardzo ingerująca w wiele innych ustaw, które do tej pory mamy w polskim porządku prawnym. Mnie chodzi szczególnie o ten element, który polega na zwiększeniu kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego. Gdyby pan senator to zechciał przybliżyć Wysokiej Izbie, powiedzieć o szczegółach tego, na czym zwiększenie tych kompetencji polega, to byłbym wdzięczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorPawelArndt">Odpowiem w skrócie tylko, tu mamy ograniczony czas, a myślę, że pan minister na ten temat również się wypowie. Ale generalnie chodzi o to, żeby kompetencje Komisji Nadzoru Finansowego były tutaj rozszerzone, i to rozszerzone również dlatego, żeby łatwiej móc kontrolować sytuację finansową instytucji finansowych. Te kompetencje polegają m.in. na ocenie systemu wewnętrznej kontroli, na sprawdzaniu dokumentacji, która w tym zakresie jest sporządzana, a która przez dany okres musi być przechowywana.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam pytanie: czy fragment tej ustawy wynika wprost z dyrektywy, na którą pan senator się powoływał na podstawie…</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorPawelArndt">Ale o którym fragmencie mówimy? Pytam, bo tak nie do końca rozumiem.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mówię o zwiększeniu kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak, to jest związane z dyrektywami unijnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">I druga rzecz: czy ta ustawa była skonsultowana z Polskim Związkiem Banków i z organizacjami, które zrzeszają bankowców? Czy były tutaj konsultacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak, ona była konsultowana ze Związkiem Banków Polskich – tu zresztą pan minister będzie w stanie więcej na ten temat powiedzieć – i z instytucjami finansowymi, które są wymieniane w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jeszcze ktoś z państwa…</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, w opinii do ustawy czytamy, że większość jej zapisów została przyjęta w celu wykonania pakietu legislacyjnego przyjętego przez Parlament Europejski w kwietniu 2019 r. jako zakończenie pewnego procesu, który toczył się po kryzysie w 2008 r., tym starym kryzysie. Pytanie jest takie: czy te przepisy to są przepisy, które mają rzeczywiście zakończyć, nazwałbym to, stary kryzys, czy też mają przeciwdziałać nowemu kryzysowi? Jak pan by to ocenił? Czy też być może obie przyczyny są istotne?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorPawelArndt">Zdecydowanie obie przyczyny wchodzą w grę. To są przepisy, które przede wszystkim mają zreformować system finansowy i system bankowy, żeby do takich kryzysów jak ten w roku 2007 czy w 2008 nie doszło, ale to są również przepisy, które mają nas w przyszłości uchronić przed tymi kryzysami. Jak sądzę, to nie są ostatnie przepisy, które będą regulowały ten system, bo jest to proces ciągły. System bankowy cały czas jest monitorowany i cały czas trwają dyskusje, w jaki sposób uszczelniać… w jaki sposób pomagać bankom, żeby do takich problemów nie dochodziło.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie dodatkowe, ale ono ściśle się z tym wiąże. Z punktu widzenia przeciętnego śmiertelnika, który korzysta z usług bankowych czy też ma np. depozyty w banku, ważne jest bezpieczeństwo. Dla tego klienta ważne jest, czy on jest bezpieczny, może mniej chodzi mu o bezpieczeństwo banku, a bardziej o to, czy on jest bezpieczny. Jest pewna granica, pułap, do którego w przypadku kryzysu czy np. upadłości banku, państwo gwarantuje depozyty. Pytanie jest takie: czy wskutek tej ustawy zwiększa się bezpieczeństwo klientów? Czy ta granica podlega przesunięciu na korzyść klienta? Czy zajmujemy się bardziej klientem, czy bankiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorPawelArndt">Granica 100 tysięcy euro, do której to kwoty gwarantowane są depozyty, pozostaje. Ale jeśli cały system bankowy jest bardziej stabilny, pewny, to i depozyty, i klienci są lepiej zabezpieczani. Tak mogę powiedzieć, jeśli dobrze zrozumiałem to pytanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, być może dopytam jeszcze pana ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę doprecyzować. Chce pan jeszcze doprecyzować, czy nie?</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jak już wcześniej zapowiadałam, ogłaszam przerwę do godziny 12.30. W trakcie przerwy na dole, na parterze zostanie otwarta wystawa pt. „Zwierzę to nie rzecz”. To jest wystawa prac plastycznych dzieci. Bardzo serdecznie państwa na tę wystawę zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Uwaga, komunikat.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 409, odbędzie się dzisiaj o godzinie 12.15 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 55 do godziny 12 minut 31</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przedłużam przerwę do godziny 12.40.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Trwa posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 12 minut 31 do godziny 12 minut 40</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Sławomir Gadomski…</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Piotr Patkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-96.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-96.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, w związku z tym zapraszam pana na mównicę.</u> + <u xml:id="u-96.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja tylko doprecyzuję. Chciałbym powtórzyć pytania, które zadawałem senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po pierwsze, w jakim zakresie ustawa zwiększa kompetencje Komisji Nadzoru Finansowego?</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I po drugie, z jakimi konkretnie podmiotami bankowymi, poza Związkiem Banków Polskich, była konsultowana ta ustawa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałbym zwrócić uwagę, że jednak głównym podmiotem sektora bankowego, którego dotyczy ta ustawa, jest nie KNF, ale Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Zgodnie z przepisami unijnymi, ale też krajowymi, to Bankowy Fundusz Gwarancyjny odpowiada m.in. za procesy przymusowej restrukturyzacji banków.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W jakim zakresie BFG jest tą ustawą dodatkowo umocowywany? Po pierwsze, w zakresie wzmocnienia kompetencji BFG do przeprowadzenia procesu przymusowej restrukturyzacji.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po drugie, BFG zyskuje możliwość stosowania tzw. pre-resolution moratorium, tj. możliwość uprawniania do tymczasowego zawieszania realizacji niektórych zobowiązań na etapie przed wszczęciem przymusowej restrukturyzacji, ale już po uznaniu przez organ nadzoru danej instytucji za będącą u progu upadłości. To jest ten moment, kiedy już widzimy, że w sektorze dzieje się coś bardzo niebezpiecznego, kiedy trzeba zareagować natychmiast, aby danemu podmiotowi nie groziła niekontrolowana upadłość, ale procedury administracyjne trwają na tyle długo, że państwo nie ma możliwości zareagować tak szybko, jak to jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po trzecie, nadano organowi przymusowej restrukturyzacji uprawnienia do nakładania na instytucje ograniczeń w dystrybucji wypracowywanych zysków, np. w postaci dywidendy, gdy pozycja kapitałowa danej instytucji nie pozwala na wypełnienie wszystkich wymogów regulacyjnych.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Poza tym – to już nie dotyczy wprost BFG, ale wspomnę o tym, bo to jest bardzo ważny element – wprowadzamy także przepisy mające na celu ochronę inwestorów detalicznych przed ryzykiem inwestowania w papiery dłużne instytucji finansowych, które w razie zagrożenia tej instytucji upadłością mogą podlegać umorzeniu lub konwersji długu. To są tzw. papiery mrelowalne, czyli te, które w momencie przymusowej restrukturyzacji danej instytucji nie podlegają rekompensacie z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Mówiąc inaczej, są to papiery, które stanowią absolutną bazę, zabezpieczenie funkcjonowania danego banku. Nie podlegają one zwrotowi, bo po prostu zabezpieczają bank przed upadłością. Ponieważ są to jednocześnie papiery najbardziej zagrożone w przypadku zaburzeń na rynku finansowym, wprowadzamy przepisy – to jest też zgodne z tym, co mówi Unia Europejska – które mają na celu postawić tamę inwestorom detalicznym, indywidulanym, którzy mogą nie być świadomi ryzyka związanego z inwestowaniem w takie papiery. Mówiąc inaczej, papiery mrelowalne, jako papiery przynoszące większy zysk niż inne, powinny być raczej kierowane do wyspecjalizowanych inwestorów.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W jednym punkcie ustawa dotyczy KNF, ale to jest poboczna regulacja, bo nie dotyczy ona sensu stricto tego, co tu wprowadzamy. To też jest implementacja przepisów unijnych, tzw. rozporządzenia SEPA. Mianowicie zgodnie z rozporządzeniem SEPA musimy mieć organ, który nadzoruje instytucje rynku płatniczego. Tutaj mieliśmy dyskusję, czy takim organem bardziej byłby UOKiK, BFG czy KNF, ale w wyniku dyskusji, też w ramach podmiotów wchodzących w skład KSF, uznaliśmy, że powinna to być to KNF. Niemniej jednak jest to bardzo wycinkowa, szczątkowa regulacja ustawowa. Tak naprawdę głównym bohaterem tej ustawy jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, z kim projektowana ustawa była konsultowana, to powiem, że była konsultowana ze wszystkimi chętnymi instytucjami. Oczywiście była konsultowana także ze Związkiem Banków Polskich, ale była też konsultowana z poszczególnymi bankami. Ja powiem szczerze, że nie widzę powodów do traktowania Związku Banków Polskich jako jakiejś szczególnej instytucji, z którą mamy coś konsultować bardziej niż z poszczególnymi bankami. Oczywiście jest to podmiot, z którym to konsultujemy, tak jak robimy to z wieloma innymi. To znaczy każdy zainteresowany mógł ten projekt z nami przedyskutować, Związek Banków Polskich był jednym z nich, ale nie był w żadnym przypadku primus inter pares.</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, czy SKOK brały udział w tych konsultacjach?</u> + <u xml:id="u-99.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pytam, bo pan o tym nie wspomniał. To właśnie chciałem usłyszeć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, 2 kwestie. Jedna to przyczyna uchwalenia tej ustawy, dość obszernej. Czy dzieje się coś w systemie bankowym, o czym chciałby pan minister nas tutaj poinformować? Czy jest jakaś przyczyna bezpośrednia, że tak te przepisy uściślamy i dajemy nowe uprawnienia?</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. Taki przeciętny klient banku po części kieruje się także tym, że oszczędności trzymane w banku są w tym banku bezpieczne. Nie wspominam tu o inflacji, ale gdyby rzeczywiście coś się działo z danym bankiem, no to – i to jest to, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę – takie oszczędności są gwarantowane do kwoty 100 tysięcy dolarów. Czy państwo nie rozważaliście tego, żeby jakby wzmocnić chęć oszczędzania w bankach tym, żeby tę kwotę gwarancyjną zwiększyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Na pytanie, czy dzieje się coś złego w sektorze, odpowiem, że nie. Rzeczywiście sektor bankowy był jedną z głównych przyczyn kryzysu w roku 2008 i w latach kolejnych, ale w tym momencie przepisy, zresztą nie tylko w Unii Europejskiej, bo też w Stanach Zjednoczonych, są tak rygorystyczne po to, żeby właśnie przed takimi wydarzeniami, jakie miały miejsce na światowych rynkach 12 lat temu, nas ustrzec. Część środowiska, w tym Związek Banków Polskich, twierdzi, że te przepisy są teraz wręcz przeregulowane, niemniej ja osobiście z taką opinią się nie zgadzam, bo uważam, że bezpieczeństwo klientów i depozytariuszy jest najważniejsze i powinno być stawiane ponad wygodą instytucji sektora finansowego.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">A skąd ta implementacja? Tu chodzi o kolejną regulację z cyklu czy z rodziny dyrektyw i rozporządzeń mających na celu wzmocnienie i uregulowanie sektora bankowego, ponieważ po każdej takiej kolejnej regulacji Komisja Europejska zauważa – ale dzieje się to także na wniosek i w wyniku spostrzeżeń, które płyną z organów krajowych – pewne rzeczy, które należy polepszać, poprawiać. Stąd ten kolejny proces implementacji, ulepszania tego prawa. Niemniej jest to ciągle wyciąganie wniosków z wydarzeń sprzed 12 lat. Trzeba tu też szczerze powiedzieć, że podczas kryzysu covidowego sektor bankowy był akurat jednym z sektorów najbardziej stabilnych, jeśli chodzi o gospodarkę, nie tylko Polski, ale i Stanów Zjednoczonych czy Unii Europejskiej. I można powiedzieć, że w wyniku realnego boju o stan gospodarki światowej te przepisy, jak też cały sektor, zdały egzamin, co też pokazuje raport NBP o sytuacji sektora finansowego w Polsce. Oczywiście sektor ten, tak jak zdecydowana większość sektorów, także odczuł skutki COVID, ale możemy dzisiaj z całą pewnością powiedzieć, że jest to sektor bezpieczny, co jednak nie zmienia tego, że pojedyncze instytucje tego sektora mogą wymagać szczególnego nadzoru ze strony BFG czy KNF – ale to już leży w gestii tych instytucji, które są absolutnie niezależne od Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pytanie, czy te instytucje bardziej służą bankom, czy klientom… Jest trochę tak, że bank i klient to nie są 2 podmioty sobie przeciwstawne. W momencie, w którym sektor bankowy jest stabilny, obywatele i depozytariusze mają pewność i gwarancję bezpiecznego składowania swoich środków. W związku z tym wzmacniając pewien nadzór nad tym sektorem, ale też wprowadzając rozwiązania, które niwelują prawdopodobieństwo niekontrolowanego upadku banku, zyskujemy gwarancję tego, że nawet gdyby okazało się, że jakiś bank nie spełnia wymogów kapitalizacji, to wtedy nie grozi upadłość i uruchamianie procesów z BFG, tylko, tak jak było to np. ostatniego dnia zeszłego roku, przeprowadzamy proces resolution, przejęcia tego banku przez inny bank, przy pełnym i stuprocentowym zagwarantowaniu środków pieniężnych w nim zgromadzonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, dopytać…</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co z tą kwotą gwarantowaną 100 tysięcy dolarów czy euro? Czy będziemy zwiększać tę kwotę, czy mamy taką możliwość, czy po prostu pozostajemy przy niej?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Na ten moment nie planujemy tego zrobić, ale też, tak jak już mówiłem, ta kwota 100 tysięcy pojawia się dopiero w momencie upadku banku. A w momencie, w którym przeprowadzamy proces przymusowej restrukturyzacji i bank jest przejęty przez inny bank, nie ma potrzeby uruchamiać tej kwoty 100 tysięcy euro, bo po prostu te depozyty są przejęte przez inny bank i gwarantowane jego kapitałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać o 2 rzeczy. Czy gdyby te przepisy obowiązywały wcześniej, to liczba poszkodowanych w sprawie GetBack byłaby mniejsza? I czy gdyby te przepisy obowiązywały teraz, w momencie kiedy już mamy próbę odzyskiwania – przepraszam za takie określenie, ale świadomie tak zadaję to pytanie, bo słuchają nas także ci, którzy są poszkodowani w tej sprawie – to czy teraz, na etapie odzyskiwania przynajmniej jakiejś części tych środków finansowych, które były zaangażowane, gdyby te przepisy obowiązywały wcześniej, to czy one by były korzystniejsze z punktu widzenia osób fizycznych poszkodowanych w sprawie GetBack?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, Panie Senatorze, z tej przyczyny, że ta ustawa nie dotyczy podmiotów takich jak GetBack. GetBack… trudno go określić, to na pewno nie był bank, to było coś jak instytucja quasi-pożyczkowa. Ten projekt dotyczy banków. Jaka była główna przyczyna problemów z GetBackiem… To nie była przyczyna… no, podmiotowa oczywiście też, ale chodziło o przyczynę przedmiotową, czyli instrumenty, które GetBack oferował. I tego przedmiotu to nie dotyczy. Ale KNF… I pewnie nawet w Komisji Finansów Publicznych warto byłoby o tym dłużej porozmawiać z przedstawicielami KNF lub BFG. Tutaj ochrona powinna iść w kierunku przedmiotowej kontroli organów państwowych nad tym, jakie instrumenty zbiorowego inwestowania są oferowane klientom. I o ile wiem, KNF i BFG jakieś działania w tym kierunku podjęły. Przyznam się szczerze, że w tym momencie nie jestem w stanie odpowiedzieć bardzo konkretnie, więc jak pan senator pozwoli, odpowiem na to pytanie dokładnie na piśmie. Ale też myślę, że Komisja Finansów Publicznych byłaby dobrym miejscem do dyskusji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, jeszcze dopytam…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tu też nie było wątpliwości, ja popieram inicjatywę w tym zakresie. Ale jest jedna rzecz, którą się zaniepokoiłem, zapoznając się z materiałami. Zacytuję jedno zdanie z opinii naszego Biura Legislacyjnego. Ta opinia kończy się takim sformułowaniem: „Przepisy te mogą budzić wątpliwości co do ich zgodności z art. 118 ust. 1 oraz 119 ust. 1 i 2 Konstytucji, ponieważ zostały uchwalone przez Sejm bez dochowania wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego trybu trzech czytań”. Czy państwo analizowaliście ten problem i czy nie zachodzi obawa, że te potrzebne przepisy mogą być na kolejnych etapach oceniane właśnie jako przyjęte niezgodnie z procedurą konstytucyjną w tym zakresie obowiązującą?</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Te przepisy…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Te przepisy, o których pan senator wspomina, dotyczą dokładnie przepisów regulujących funkcjonowanie PANA i biegłych rewidentów., o tym też była wczoraj długa dyskusja w komisji finansów, dotycząca, jak rozumiem, trzech czytań, w której brał również udział prezes RCL. Naszym zdaniem tutaj ryzyka konstytucyjności w zakresie trzech czytań nie ma, więc tego się nie obawiamy. Poza tym zwróćmy też uwagę, że przepisy dotyczące PANA i biegłych rewidentów to są jednak przepisy pozostające w materialnym związku z przedmiotem tych ustaw. To oczywiście nie jest wprost implementacja, ale czasami oprócz wprost implementacji musimy wdrażać przepisy materialne, które umożliwiają stosowanie wytycznych z preambuły danego aktu normatywnego Unii Europejskiej, i przepisy PANA tego dotyczą. Moim zdaniem tego ryzyka z tych dwóch przyczyn nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ponieważ jest też z nami prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, chciałbym zadać pytania panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pytanie do pana prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Było pytanie dotyczące tego, czy jest możliwość podniesienia gwarancji ze 100 tysięcy euro, gwarancji dla wkładów osób prywatnych. W związku z tym chciałbym zapytać, jaka jest kondycja Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i ile środków wymagały problemy SKOK-ów. Ile wypłaciliście różnym SKOK-om, które trzeba było dofinansować albo które bankrutowały?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że nie ma możliwości podniesienia gwarancji depozytów. Ja jeszcze raz przypomnę – pan senator Kwiatkowski pytał o GetBack – że GetBack nie był podmiotem nadzorowanym w jakikolwiek sposób przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, tylko był nadzorowany przez Komisję Nadzoru Finansowego, i to w ramach ustawy o obligacjach, a nie w ramach prawa bankowego. Tak więc te przepisy, tak jak pan minister powiedział, niezależnie od tego, czy weszłyby w życie pół roku wcześniej, czy 2 lata wcześniej, absolutnie nic by nie zmieniły, jeśli chodzi o GetBack. Tak że nie ma możliwości podniesienia kwoty gwarantowanej powyżej 100 tysięcy euro, ponieważ to jest uregulowane na poziomie dyrektywy europejskiej, my nie jesteśmy w stanie tego zmienić i wyłamać się, że tak powiem, z tego szeregu krajów Unii. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Drugie pytanie. Oczywiście kondycja sektora jest dobra, sektor bankowy w Polsce jest dobrze skapitalizowany. To, co obserwowaliśmy w czasie epidemii COVID, to to, że koszty ryzyka kredytowego początkowo wzrosły, ale teraz wszystkie banki praktycznie rozwiązują zwiększone odpisy na ryzyko związane z COVID. Niewątpliwie można powiedzieć, że banki przeszły suchą stopą przez okres pandemii, miejmy nadzieję, że jest ona za nami. Niewątpliwie pomoc PFR dla przedsiębiorców to była też pomoc dla banków, bo gdyby tym przedsiębiorcom źle się działo, to źle działoby się także bankom, więc niewątpliwie banki były beneficjentami tej pomocy publicznej.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Jeśli chodzi o SKOK, to dawno nie było żadnej upadłości SKOK. W tej chwili… Wartość wypłaconych środków w ramach restrukturyzacji SKOK z tytułu udzielonych gwarancji pokrycia strat – my wydajemy takie gwarancje dla wszystkich SKOK-ów, które zostały przejęte przez banki w ramach procesów restrukturyzacyjnych – według stanu na 14 lipca tego roku wynosiła 664 miliony zł, a wartość środków odzyskanych z postępowań upadłościowych, jeśli chodzi o SKOK-i, przekroczyła w tej chwili 1 miliard zł.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy dotyczy to także wypłat tych gwarantowanych depozytów w sytuacji…</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Tak, tak, bo…</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli łącznie to jakiś 1 miliard 600 milionów?</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">No, można tak powiedzieć, 1 miliard 600 milionów… Nie, nie, bo 1 miliard dostaliśmy z powrotem. My odzyskujemy z masy upadłości, my jesteśmy pierwszym… Bo jak SKOK czy bank upada, to powstaje masa upadłości i nasza wierzytelność jest pierwsza, ponieważ wypłaciliśmy środki deponentom. I jak syndyk zbywa majątek czy sprzedaje portfele kredytowe poszczególnych instytucji, to jesteśmy, kolokwialnie mówiąc, pierwsi w kolejce po te pieniądze. Na dzisiaj, tak ja przytoczyłem, odzyskaliśmy ponad 1 miliard zł.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Prezesie, czy na pewno? Bo klika lat temu padały tutaj inne sumy, znacznie większe.</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-117.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja bym poprosił, Panie Prezesie, o informację na piśmie. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-117.11" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Dobrze. Przepraszam, bo…</u> + <u xml:id="u-117.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Chodzi o to, w jakiej wysokości wypłacił…</u> + <u xml:id="u-117.13" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Panie Marszałku, do 30 czerwca tego roku wypłaciliśmy, jeśli chodzi o SKOK-i, 4 miliardy 389 milionów.</u> + <u xml:id="u-117.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No.</u> + <u xml:id="u-117.15" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Jeśli chodzi o środki wypłacone deponentom SKOK-ów, to cztery…</u> + <u xml:id="u-117.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Miliony?</u> + <u xml:id="u-117.17" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">To 4 miliardy 342 miliony. Z tego w tej chwili odzyskaliśmy 1 miliard 54 miliony. Czyli w tej chwili saldo jest na minusie ponad…</u> + <u xml:id="u-117.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Trzy i pół.</u> + <u xml:id="u-117.19" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">…3 miliardy.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Panie Prezesie, poprosiłbym na piśmie, tak żeby…</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Dobrze. Oczywiście, tak.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…wszystko się zgadzało. A ja mógłbym na to jeszcze popatrzeć.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrezesZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoPiotrTomaszewski">Ustosunkujemy się.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kleina? Nie.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, a prezes BFG, pan Piotr Tomaszewski – na pytanie senatora Bogdana Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-118.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-118.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-118.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-118.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-118.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-118.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-118.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 448, a sprawozdanie komisji – w druku nr 448 A.</u> + <u xml:id="u-118.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 448 A.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych spotkała się, aby przedyskutować tę właśnie ustawę. Komisja uczyniła to na 2 swoich posiedzeniach, bo materia ustawy jest bardzo skomplikowana, obszerna i także ważna dla finansów publicznych. Ostatecznie przyjęliśmy swoje stanowisko 3 sierpnia br., przy czym wcześniej spotkaliśmy się na posiedzeniu poświęconym ustawie o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw 20 lipca br.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie 7 poprawek, które zostały zgłoszone i przegłosowanie przez większość komisji na posiedzeniu dnia 3 sierpnia br.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jak powiedziałem, ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych ma bardzo istotne znaczenie. Jest ważną ustawą z punktu widzenia finansów publicznych. Wiele zapisów w tej ustawie to przepisy bardzo dobre. I cieszymy się, że one znalazły się w tej ustawie. Są to przepisy dotyczące stabilizującej reguły wydatkowej. Do instytucji, które są objęte stabilizującą regułą wydatkową, dołączonych zostało 30 różnych funduszy, mniejszych i większych. To oczywiście ważne, że coraz mniejsza część budżetu państwa jest poza tą stabilizującą regułą wydatkową. Oczywiście ciągle musimy pamiętać, że stabilizująca reguła wydatkowa została zderegulowana w związku… No, takie było wcześniej uzasadnienie, ale właściwie to demontaż stabilizującej reguły wydatkowej nastąpił już wcześniej, zanim nastąpiła pandemia koronawirusa, a w czasie trwania tej pandemii praktycznie zawieszono jej działanie w dość istotnych obszarach. Ustawa ta przewiduje, kiedy obecnie bylibyśmy w stanie z finansami publicznymi wrócić do tej stabilizującej reguły wydatkowej. To jest też ważny zapis, jak myślę. Ustawa przewiduje, że w roku budżetowym, w którym określone kryteria przestają być spełnione, zostaje automatycznie uruchomiona tzw. klauzula powrotu, umożliwiająca stopniowy powrót do kwoty wydatków wynikającej z pierwotnej formuły stabilizującej reguły wydatkowej w okresie od 2 do 4 lat. A więc ten zapis daje jakąś perspektywę powrotu do takiego bardzo silnego, mocnego pilnowania wydatków publicznych i przywrócenia zasady, że nie można wydawać więcej, niż się zarabia.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ale oprócz tych dobrych, chciałoby się powiedzieć, przepisów jest także wiele spraw, które budziły nasze poważne wątpliwości. Szczególnie chodzi o dodatkowe zapisy w ustawie, które zostały wprowadzone na etapie prac parlamentarnych, tj. sejmowych, prac w Sejmie. Do ustawy o finansach publicznych dołączano wtedy przepisy, które w żaden sposób nie są związane z tą ustawą. My w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zawsze zwracamy uwagę na ten problem, mówimy, że to jest po prostu coś niedobrego, że to jest pewien demontaż prawa, kiedy do ustaw, które są procedowane jako te podstawowe, najważniejsze, dołącza się w Sejmie przepisy z całkowicie innych obszarów. Była już o tym mowa przy okazji ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i o tym mówię teraz, ale także do kolejnej ustawy, jaka będzie, tj. do ustawy o instrumentach finansowych dołączono przepisy dotyczące spraw drogowych, więc po prostu od Sasa do Lasa. Ale wrócę do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Otóż do części zmienianych ustaw wprowadzono zapisy, które są np. procedowane w Sejmie, a dotyczące organizacji pracy Rady Ministrów, i one nie wiadomo z jakiego powodu zostały włączone w trakcie prac w Sejmie właśnie do ustawy o finansach publicznych. Myśmy jednak podjęli decyzję, żeby tego typu przepisy zostały usunięte z tej ustawy, ponieważ taka praktyka legislacyjna w wyraźny sposób narusza zasady konstytucyjne i zasady techniki prawodawczej, które wyraźnie mówią, że te przepisy, które są dopisywane w trakcie prac w Sejmie czy w Senacie, muszą być wprost związane z przedmiotem danej ustawy, nie mogą być w żaden sposób niepowiązane z istotą i materią procedowanej ustawy. Poprawki pierwsza, druga, trzecia i siódma to są te poprawki, które eliminują właśnie te przepisy.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Teraz kolejne poprawki, które tutaj wprowadziliśmy, czyli piąta i szósta. Poprawka piąta i szósta zmierzają do określenia, że organem właściwym do dokonywania w roku 2021 przeniesienia planowanych wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa oraz blokowania planowanych wydatków dysponentów budżetowych w celu przeciwdziałania COVID-19 jest odpowiednio Rada Ministrów oraz minister właściwy do spraw finansów publicznych, a także zapewniają, że blokada planowanych wydatków dysponentów budżetowych określonych w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych może być dokonywana pod warunkiem wyrażenia przez nie na to zgody. I w tym momencie rozgorzała na posiedzeniu komisji duża dyskusja, ważna, ponieważ, jak się okazuje, te przepisy zmieniają zasady, które już wcześniej obowiązywały w ustawie o finansach publicznych, które wyraźnie stanowiły, że można blokować wydatki w poszczególnych częściach czy działach ustawy budżetowej… My tego nie negujemy. Tylko że zapisy, które tu zostały wprowadzone, po pierwsze, przeniosły te kompetencje na premiera. Tak więc wydaje się, że po prostu premier nie do końca ufa swojemu ministrowi finansów, który był właściwą osobą. A co więcej, po drugie, te zmiany były dokonywane po zasięgnięciu opinii Komisji Finansów Publicznych Sejmu. I wydaje się, że to były po prostu zasady uczciwe i niebudzące wątpliwości, że po prostu każda de facto zmiana w budżecie… o każdej takiej zmianie dowiadywał się parlament poprzez Komisję Finansów Publicznych. Komisja Finansów Publicznych nie miała władczej mocy, jeżeli chodziło o takie propozycje ministra finansów, jedynie opiniowała te działania, a dzięki temu, że tak powiem, ta informacja docierała do opinii publicznej. Ale…</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">My przywracamy zapisy, które do tej pory obowiązywały. Bo nie ma jakiejś sytuacji nadzwyczajnej, nie ma stanu wojny, żeby to premier, jednoosobowo, musiał dokonywać zmian w budżecie w związku z jakimiś nadzwyczajnymi sytuacjami. Wydaje mi się, że rola parlamentu przy ustalaniu budżetu powinna być jednak ciągle wiodąca.</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I jeszcze jeden element, który wywołał nasze spore zdziwienie i któremu byliśmy zdecydowanie przeciwni, to jest taka kwestia, że premier… Ta ustawa w wersji, którą otrzymaliśmy z Sejmu, zakłada, że blokada wydatków może także dotyczyć takich instytucji jak Sejm, Senat, Najwyższa Izba Kontroli. Ten zapis według większości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest bardzo niebezpieczny, bo właściwie jednoosobowo, decyzją premiera, można po prostu ograniczyć działanie takich instytucji, jak mówiłem, parlamentu, instytucji kontroli czy wielu innych, które mają dołączany budżet do budżetu państwa. Oczywiście, budżety tych instytucji są procedowane podczas uchwalania budżetu i Sejm czy Senat mogą swobodnie dokonywać zmian w budżetach tych instytucji, ale potem to jest kwota, która wiąże rząd, i nie można sobie swobodnie w tym obszarze ingerować i manipulować.</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Myśmy jednak nie poszli aż tak daleko, żeby po prostu całkowicie uniemożliwić premierowi czy Radzie Ministrów zmienianie części związanych… Zakładamy, że w szczególnych wypadkach może nastąpić blokada wydatków, nie wiem, w Kancelarii Senatu czy w Kancelarii Sejmu, czy w Najwyższej Izbie Kontroli, ale jesteśmy przekonani o tym, że musiałoby to się odbywać za zgodą marszałka Sejmu czy Senatu, czy prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Bo jeżeli mówimy, że premier jest odpowiedzialny za państwo, to tak samo są odpowiedzialni marszałek Sejmu, Senatu, prezesi innych instytucji, tych najważniejszych, najpoważniejszych. Jeżeli oni będą widzieli, że sytuacja jest poważna, to rzeczywiście, przecież tak samo mogą się zgodzić na to, żeby budżety tych instytucji, które co do zasady muszą być przecież niezależne… Ich budżetami nie można manipulować, tak że tutaj proponujemy tego typu poprawki.</u> + <u xml:id="u-119.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Nasze wątpliwości dotyczyły też różnych innych zapisów, dotyczących np. wykreowania dodatkowych wydatków na różne cele. Myśmy na to zwracali uwagę już wcześniej, nawet Sejm tego nie dostrzegł. Myśmy na to zwracali uwagę przy okazji procedowania ustawy okołobudżetowej na rok 2021, gdzie utworzono… przekazano w formie obligacji środki na rzecz Funduszu Reprywatyzacji, wówczas w wysokości 3 miliardów zł. Dopytywaliśmy się na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu plenarnym, na jaki cel przeznaczone są te środki. No, minister wówczas nie bardzo chciał odpowiedzieć na to pytanie, ale jeden z dyrektorów powiedział nam, że to są środki przewidywane na wykup spółki Elektrownia Jądrowa 2 czy Elektrownia Jądrowa 1, tej, która przygotowuje inwestycję, budowę elektrowni jądrowej, od spółek energetycznych. No i okazuje się, że w tej ustawie okołobudżetowej pojawiają się kolejne wydatki. Przeznacza się, ale już nie 3 miliardy, lecz w tym roku i w roku przyszłym 20 miliardów zł na te cele. W tym przypadku minister finansów też nie był w stanie nam powiedzieć, co planuje się kupić, jakie akcje, jakie spółki chciałby Skarb Państwa znowu wykupić i znacjonalizować. Zresztą to, że to się robi poprzez Fundusz Reprywatyzacji, to też co najmniej budzi wątpliwości. Tak więc, tak jak mówiłem, wątpliwości tego typu w przypadku tej ustawy jest sporo.</u> + <u xml:id="u-119.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ostatecznie przyjęliśmy 7 poprawek. Pierwsza poprawka to jest poprawka, która dotyczy art. 4. To jest ustawa o organizacji pracy Rady Ministrów, w tym na przykład o Rządowym Centrum Legislacji. W ustawie o finansach publicznych mówi się o wewnętrznych organizacyjnych sprawach związanych z funkcjonowaniem Rządowego Centrum Legislacji.</u> + <u xml:id="u-119.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Skreślamy także art. 8, tj. utworzenie specjalnego funduszu, możliwość uruchomienia funduszu na modernizację Sił Zbrojnych. Tu było bardzo dużo wątpliwości. Myśmy pytali ministra o powód wprowadzenia tego art. 8, który także był wprowadzony w poprawce sejmowej. To właśnie budziło nasze największe wątpliwości, bo nikt z nas przecież nie jest przeciwnikiem modernizacji Sił Zbrojnych, wręcz odwrotnie, ale wydaje się, że zapisy dotyczące funduszu powinny wynikać z jakiegoś przemyślenia rządowego, powinny być propozycją rządu, a nie pojedynczego posła, który w formie poprawki wprowadza tak ważny, zasadniczy zapis na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-119.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jeszcze art. 9, krótko bym o tym powiedział. Otóż nasze poważne wątpliwości wzbudził też art. 9, chodzi o ustawę o działalności pożytku publicznego. Te zapisy są według nas zbyt daleko idące, one umożliwiają finansowanie różnego rodzaju projektów z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych. Wydaje się, że to jest niedopuszczalne. A wszystko to jest czynione pod pretekstem pandemii COVID. Dzisiaj wydaje się, tak przynajmniej wszyscy nam mówią, że powoli wychodzimy z tej pandemii. Oczywiście boimy się, obawiamy się tego, co może się wydarzyć, ale dzisiaj pod pretekstem tego, że COVID jest ciągle obecny, wprowadza się coraz bardziej rygorystyczne przepisy. Pojawiają się zapisy umożliwiające ministrom, premierowi, rządowi wprowadzanie takich zasad, które do tej pory były niedopuszczalne, bo jednak zakładały jasność, przejrzystość i czytelność finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-119.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">To byłyby moje uwagi dotyczące ustawy o finansach publicznych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Piotr Patkowski pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy?</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Na tym etapie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianą ustawą.</u> + <u xml:id="u-120.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-120.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-120.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-120.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-120.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Kazimierz Kleina i Wadim Tyszkiewicz…</u> + <u xml:id="u-120.15" who="#Gloszsali">Nie. Paweł Arndt.</u> + <u xml:id="u-120.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-120.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wnioski złożyli wspólnie Kazimierz Kleina i Paweł Arndt.</u> + <u xml:id="u-120.18" who="#SenatorKazimierzKleina">Wadim Tyszkiewicz też?</u> + <u xml:id="u-120.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie. To była pomyłka.</u> + <u xml:id="u-120.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-120.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-120.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Marszałku, myślę, że lepszym momentem będzie posiedzenie komisji, biorąc pod uwagę, że te poprawki dostaliśmy dopiero przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-120.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Na posiedzeniu komisji pan się ustosunkuje. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-120.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-120.25" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-120.26" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że po rozpatrzeniu następnego punktu, czyli punktu czternastego, zarządzę półgodzinną przerwę na posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-120.27" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-120.28" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 470, a sprawozdanie komisji – w druku nr 470 A.</u> + <u xml:id="u-120.29" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pan senator Leszek Czarnobaj, jest już na mównicy.</u> + <u xml:id="u-120.30" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Na tym samym posiedzeniu, czyli 3 sierpnia, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła ustawę o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Swoją wypowiedź podzielę na 2 części. Pierwsza część będzie dotyczyła kwestii funduszy i proponowanych zmian, jeśli chodzi o zarządzanie funduszami i zmiany, które wynikają przede wszystkim z dyrektyw Unii Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady. Druga część będzie dotyczyła niektórych innych ustaw, tj. ustaw związanych z drogami i opłatami.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, ustawa w zakresie funduszy inwestycyjnych i zarządzania alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/1160 – nie będę dalszej części cytował – również dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2020/1504 oraz rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2019/1156 z czerwca 2019 r.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Mogę powiedzieć, że zmiany dotyczą uszczegółowiania spraw dotyczących gospodarowania akcjami i aktywami funduszy inwestycyjnych. W zakresie problematyk, które zostały zapisane w dyrektywach Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, należy wymienić, po pierwsze, jeśli chodzi o to, co zostało zapisane w projekcie ustawy, że modyfikuje się obowiązki informacyjne, w tym reklamowe, czyli bardzo ważny element dotyczący transparentności, jawności i czytelności związanych z reklamowaniem spraw dotyczących obrotu akcjami czy wszelkiego rodzaju udziałami, jeśli chodzi o fundusze inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Po drugie, rozszerza się zakres obowiązków funduszy zagranicznych w odniesieniu do zbywania tytułów uczestnictwa emitowanych na terytorium Rzeczypospolitej oraz określa się warunki zaprzestania. Czyli cały czas mówimy o tym, co dotyczy czytelności, transparentności i tego wszystkiego, co jest związane z obrotem na rynku finansowym.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Po trzecie, określa się warunki zaprzestania zbywania przez fundusze inwestycyjne otwarte jednostek uczestnictwa na terytorium państwa członkowskiego. Ponadto określa się warunki zaprzestania wprowadzenia unijnych alternatywnych funduszy inwestycyjnych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej. I tutaj są określone warunki zaprzestania wprowadzania, czyli zbywania, oferowania certyfikatów, wprowadzania alternatywnych spółek inwestycyjnych lub unijnych funduszy inwestycyjnych do obrotu na terytorium państwa członkowskiego. Elementy ustawy dotyczące wdrożenia dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady nie wzbudziły kontrowersji, gdyż jest to uszczelnianie całego systemu obrotu na rynku finansowym i była pełna zgodność komisji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Drugi człon tej ustawy to art. 2, 3 i 4. To kwestia – o tym wspomniał już przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – włączenia do tej ustawy spraw dotyczących dróg. Mianowicie te 3 artykuły dotyczą: po pierwsze, ustawy o drogach – w zakresie uiszczania opłat; po drugie, ustawy o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym – w zakresie uiszczania opłat za przejazdy autostradą z wykorzystaniem systemu poboru; po trzecie, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia – to jest art. 4 tejże ustawy. Krótko mówiąc, jeśli chodzi o sprawę dróg, to zostały dołączone kwestie związane z opłatami, a mianowicie możliwość zwalniania z opłat w sytuacjach ratowania życia, zdrowia i innych sytuacjach nadzwyczajnych, gdy należy korzystać z tych dróg w sposób darmowy. Mówimy tu przede wszystkim o służbach, ale również o transporcie drogowym w sprawach pilnych. Jednocześnie w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia wprowadzono ważne rozwiązanie, korzystne z punktu widzenia przedsiębiorców. Mianowicie w przypadku awarii systemu uiszczania opłat jest możliwość dalszego działania osoby zajmującej się transportem rzeczy, które nie podlegają nadzorowi służb finansowych, następuje zgłoszenie awarii, a rozliczenie całego procesu dokonuje się później. Dotychczas ustawa mówiła jednoznacznie: kto się nie zgłosi, podlega karze. Tak więc z punktu widzenia funkcjonowania, z punktu widzenia przedsiębiorców jest to element korzystny.</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Jednak pan legislator zgłosił zastrzeżenia dotyczące konstytucyjności. Na podstawie tejże opinii ja zgłosiłem wykreślenie tych spraw drogowych dotyczących opłat oraz kodeksu wykroczeń. Jednak po wyjaśnieniach pani minister i po sugestiach pana przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wycofałem te poprawki. Nie chodziło w nich o względy merytoryczne, gdyż przepisy z punktu widzenia funkcjonowania przedsiębiorców są bardzo korzystne, lecz o pewną świecką tradycję, która się narodziła, jeśli chodzi o łamanie konstytucji, łamanie orzeczeń Trybunału, a mianowicie dołączanie do ustawy w każdej chwili wszystkiego co można, co akurat mamy pod ręką. Otóż trzeba sobie zadać pytanie, co wspólnego z ustawą o funduszach inwestycyjnych ma sprawa opłat za autostrady czy odcinki płatne albo kodeks wykroczeń. Na pytanie pana przewodniczącego pani minister odpowiedziała: będziemy się starali, żeby więcej takich rzeczy nie robić. Jednak ja już za długo tutaj jestem, aby w to uwierzyć, bo mówimy o tym już 6 lat, a takie rzeczy i tak są robione. Tutaj do ustawy o funduszach inwestycyjnych, wdrażaniu wytycznych zawartych w dyrektywach Parlamentu Europejskiego i Rady dołącza się te 3 rzeczy, które nie przeszły przez trzy czytania i w ogóle tematycznie nie mają z tą ustawą nic wspólnego.</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">W wyniku głosowania i po wycofaniu przeze mnie ze względu na aspekt społeczny, a mam nadzieję, że po raz ostatni jest taka sytuacja… Wyniki głosowania były takie, że 7 senatorów głosowało za przyjęciem ustawy bez poprawek, 1 senator się wstrzymał. Dlatego w imieniu komisji, Panie Marszałku, wnoszę o przyjęcie tej proponowanej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie. Panie Senatorze, pan nie dokończył w swoim sprawozdaniu… Powiedział pan: 8:1…</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorLeszczekCzarnobaj">Tak, 8 głosów za, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rozumiem, że propozycja komisji to jest przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak. Mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Piotr Patkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorJerzyWcisla">Nie ma pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dlaczego do ustawy zostały dołączone przepisy, które nie dotyczą ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, a dotyczą pobierania opłat drogowych? Zdaje się, że kodeks postępowania administracyjnego też… Kodeks postępowania administracyjnego też został dołączony, tak?</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, dobrze słyszałem.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To pytanie do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli pan marszałek się zgodzi, to ja odpowiem na to pytanie, ale jest też z nami pani minister Rzeczkowska, która bezpośrednio odpowiada za przedmiot tych przepisów. Tak że jeśli pan marszałek się zgodzi, to ja może potem uzupełnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ależ oczywiście. Według kompetencji.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Rzeczkowska, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Tak, przepraszam bardzo za spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Zmiany, które zostały dołączone do ustawy o instrumentach finansowych, rzeczywiście dotyczą obszaru poboru opłat drogowych, elektronicznej opłaty drogowej i one wynikają z postulatów branży, które są zgłaszane na bieżąco w związku z wdrażaniem nowego systemu. Od 24 czerwca funkcjonuje nowy system e-TOLL. Okres przejściowy, w którym będzie jeszcze działał stary system, potrwa do 30 września. To jest zbyt krótki czas na to, żeby przedsiębiorcy i inni korzystający z dróg publicznych przestawili się na nowe zasady i przystąpili do nowego systemu. Staramy się odpowiadać na zgłaszane w tym procesie postulaty, dlatego takie właśnie zmiany zostały zaproponowane. One wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom. Tu chodzi o zmianę ustawy o drogach publicznych, ustawę o autostradach i Krajowym Funduszu Drogowym oraz zmianę kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, tych 3 aktów prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. Mamy następne punkty: ustawę o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych, ustawę o zmianie ustawy o izbach rolniczych itd. No, z powodzeniem można by było – jeśli wziąć pod uwagę pani uzasadnienie – dołączyć te zmiany w tych ustawach. No, my to odrzucamy, próbujemy tutaj to odrzucić i zakończyć tę praktykę, ale sytuacja w Sejmie jest inna.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań? Jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tutaj znajduje się zapis o uiszczaniu w niektórych przypadkach tylko 70% stawki opłaty, 85% czasowo. Z czego to wynika? Czy to jest nasze dobrodziejstwo, czy to wynika z jakichś uwarunkować zewnętrznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. To wynika z naszych własnych rozwiązań. To ma żadnego przepisu międzynarodowego, który takie rozwiązanie rekomenduje. Chodzi o to, żeby za przystąpienie na wczesnym etapie do systemu, w czasie do 30 września, udzielić takiej bonifikaty. Chcemy zachęcić przewoźników i stworzyć dobre warunki do tego, żeby przystępowali oni do nowego systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Cały czas do pani minister…</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Minister, ja myślałem, że to będzie tylko jedno pytanie, w związku z tym poproszę…</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, nie, niech pani usiądzie.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, ale ja poproszę…</u> + <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Będzie tylko jedno.</u> + <u xml:id="u-134.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jak jedno, to proszę pozostać.</u> + <u xml:id="u-134.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, mam proste pytanie. Mam proste pytanie, nie będziemy pani tutaj przesuwać.</u> + <u xml:id="u-134.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W czasie wakacji często zdarzają się takie sytuacje, że na bramkach – nie mówię o systemie elektronicznym – tworzą się po prostu bardzo długie korki, w których można stać nawet do godziny. Ja nie mówię o sytuacjach awaryjnych, tylko po prostu o korkach na bramkach. No i teraz sama idea autostrady po prostu bierze w łeb, no bo to, co się zyskuje na jeździe, traci się w tych korkach. Czy nie uważacie państwo, że powinniśmy sformułować takie przepisy, które przy określonej długości korka czy w zależności od czasu oczekiwania w tym korku nakazywałyby otwieranie tych bramek? Nie wiem, być może gdzieś jest taki przepis, tylko ja go nie znalazłem. To by po prostu spowodowało upłynnienie ruchu. To jest pierwsza kwestia. A poza tym dzięki temu te korki powstawałyby rzadziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Takie przepisy funkcjonują. Jest rozporządzenie wydane na podstawie ustawy o drogach publicznych, które określa i definiuje sytuacje zagrożenia w ruchu drogowym, w tym m.in. sytuację natężonego ruchu. W ramach tej procedury Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad rekomenduje szefowi KAS otwarcie bramek i odstąpienie od opłaty drogowej, także w sytuacji zwiększonego ruchu, który jest również zagrożeniem w ruchu drogowym. I wtedy te bramki są otwierane – nie na stałe, tylko do czasu rozładowania korka. W ostatnich tygodniach w tym roku, w tych tygodniach wakacyjnych, zresztą podobnie jak w zeszłym roku i tym jeszcze poprzednim – no, zeszły rok był specyficzny, bo covidowy – taka procedura była stosowana. I jest stosowana nadal.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Pani Minister, ale to jest kwestia ocenna czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Miało być jedno pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jego zadawanie trwa, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, proszę bardzo. Worek pytań pan rozwiązuje. Jak pan występuje, to wiadomo…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To już na pewno ostatnie, na pewno ostatnie.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy to jest kwestia ocenna, czy to jest kwestia jakichś obiektywnych kryteriów dotyczących długości korka, czasu oczekiwania itd.?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">To jest kwestia częściowo ocenna, a częściowo oparta na rozporządzeniu, które definiuje te kryteria zagrożenia. Są ustalane pewne, powiedzmy, punkty pomiaru. Jeżeli ten korek do nich dochodzi, to wtedy rekomendowana jest taka właśnie decyzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Minister, ja nie chcę się czepiać, ale czy to nie jest naciągane? Podciągacie pod zagrożenie taką sytuację, w której jest po prostu korek, normalny korek. Rozumiem, że nie ma żadnych spraw sądowych, żadnych pretensji ze strony właścicieli tych dróg płatnych. No, to dobrze. Nie ma spraw sądowych w związku z nieostrością tej definicji?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMagdalenaRzeczkowska">Nie ma, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I poproszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Króciutko. Chciałbym w pierwszej kolejności zwrócić się do państwa z pewnym apelem. Pani minister powiedziała na posiedzeniu komisji… Na pytanie pana przewodniczącego odpowiedziała pani, że będziecie się starali, żeby takich rzeczy nie robić. Nie dość, że to jest po prostu łamanie przepisów polskiego prawa… Ja mówię o dołączeniu do nowelizacji ustawy o funduszach inwestycyjnych tych innych ważnych kwestii, co do których nie mamy wątpliwości. Pani Minister, przecież to jest takie proste. Co stało na przeszkodzie, żeby zrobić z tego osobną inicjatywę poselską i przyjąć ją w normalnym trybie? Skończylibyśmy fundusze inwestycyjne i za chwilę rozpatrzylibyśmy także i to. I nie dyskutowalibyśmy o tym, nie strzępilibyśmy niepotrzebnie języka. No, przecież mówimy o tym już od paru lat: nie dołączajcie państwo do ustawy, gdzie jest mowa o samolotach, spraw dotyczących rolnictwa. No, chyba że dotyczy to…</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…orania samolotami.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…orania samolotami. W związku z tym bardzo serdecznie o to proszę. Siedzicie państwo czy to w ministerstwie, czy to, już później, na posiedzeniach rządu… No, nie róbcie tego, przecież to jest proste. Pani Minister, tu nie chodzi o to, żeby się starać. Nie starajcie się państwo, po prostu zróbcie to. To jest takie proste, wtedy wszystko będzie zgodne z konstytucją. Dlaczego wy cały czas tkwicie w tych opłotkach? Kurczę, rzecz jest ważna, ale dołączacie ją… I w jakiej stawiacie nas sytuacji – nas, senatorów, którzy uważają, że sprawa jest dobra, czytelna, że należy to uchwalić, no ale to jest złamanie procedury i przepisów konstytucji? Jak my mamy zagłosować? Łamiecie nam nie tylko kręgosłupy, ale i umysły. W związku z tym ja później składam ten wniosek, potem wycofuję, bo… No, argumenty pani minister, argumenty pana przewodniczącego to są rzeczy, które nas trochę deprymują. Myślę, że powinniście mieć w sobie trochę samokrytycyzmu i nawet, przepraszam za określenie, trochę wstydu. No bo żeby do takiej ustawy dołączać kwestię dróg, to jest coś… To już bardziej by pasowało, jak mówił pan marszałek, do tych następnych ustaw, dotyczących rolnictwa itd. No, drogi z rolnictwem mają więcej wspólnego niż fundusze inwestycyjne, bo po drodze chodzą rolnicy, traktor jedzie… No, coś wspólnego jest.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz słowo do pana ministra finansów. Panie Ministrze, poprzednio, kiedy była omawiana sprawa poprzednich ustaw, pytał pan senator Kwiatkowski, czy dany projekt wnosi cokolwiek – ja nie mówię o tym, tylko o poprzednich dwóch – w kwestii ochrony przed czymś, co się wydarzyło… Chodzi o aferę GetBack. Ja jestem przewodniczącym zespołu do sprawy zbadania afery GetBack i ja cieszę się, Panie Ministrze, ze wszelkiego rodzaju rzeczy – teraz mówię np. o tej ustawie dotyczącej funduszy inwestycyjnych – które uszczelniają system, które powodują, że tzw. nieprofesjonalny gracz na rynku finansowym ma coraz większe oparcie w państwie. My podczas posiedzeń zespołu rozpatrujemy raport NIK na temat afery GetBack, spotykamy się z przedstawicielami wszystkich instytucji, które zostały tam wymienione, zapraszamy również Ministerstwo Finansów. No, jakoś trudno było państwu znaleźć czas, ale rozumiemy. Panie Ministrze, przy aferze Amber Gold – pan chyba wtedy jeszcze nie był w rządzie – politycy Prawa i Sprawiedliwości mówili o tekturowym państwie. Kiedy czyta się raport NIK, kiedy słucha się sprawozdań i dyskutuje z szefami poszczególnych jednostek, to ma się wrażenie, że to jest państwo z piasku. I moja prośba jest taka, Panie Ministrze: przepisy przepisami, wszelkie dobre działania trzeba wspierać, czasem zmieniać, proponować nowe rzeczy, ale…</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy ja mogę prosić panią senator…</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-145.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Już kończę, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-145.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chciałem powiedzieć, że przepisy przepisami – taki rysuje się wniosek – ale i tak wszystko zależy od ludzi, od ich myślenia, od ich działań, od ich perspektywy. Afery GetBack nie byłoby, gdyby wszyscy przedstawiciele instytucji wymienionych w tymże dokumencie działali zgodnie z prawem, a nawet w interesie nieprofesjonalnych inwestorów na rynku finansowym. Dlatego mój apel i prośba, Panie Ministrze. Nie wystarczy uchwalić ustawy. Chodzi o to, co dotyczy nadzoru, analiz, monitorowania, wyciągania wniosków, poprawiania tego wszystkiego. A przede wszystkim o to, by stawać w obronie osób nieprofesjonalnych inwestujących na trudnym rynku finansowym. I tym apelem, Panie Marszałku, chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Pęcherz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o komunikat.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 448, odbędzie się dzisiaj, 5 sierpnia 2021 r. 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A ja informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę komisję budżetu…</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#Gloszsali">Nie, nie ma.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma wniosków?</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#Gloszsali">Były do poprzedniego punktu…</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję za tę uwagę. Zagalopowałem się.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zarządzam przerwę do godziny 14.15. Tak że teraz pół godziny przerwy. W czasie tej przerwy zbierze się komisja.</u> + <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 13 minut 45 do godziny 14 minut 15</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przedłużam przerwę do 14.20. Komisja jeszcze nie skończyła pracy.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 14 minut 15 do godziny 14 minut 20</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kontynuujemy obrady.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 452, a sprawozdanie komisji – w druku nr 452 A.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Na przedostatnim posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi omawialiśmy projekt zmian ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach. Projekt ten wnosi również zmiany w 5 innych ustawach. Jest to przedłożenie rządowe, które wpłynęło do Sejmu 30 czerwca, a zostało uchwalone 7 lipca. 439 posłów głosowało za, 2 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Na posiedzeniu naszej komisji projekt ten omówił pan minister Ryszard Bartosik. Powiedział on, że te zmiany, które są wprowadzane, są odpowiedzią na postulat samych zainteresowanych, członków grup producenckich, i są to zmiany, można powiedzieć, techniczne, które mają spowodować ułatwienie funkcjonowania grup i ich wzmocnienie. Oczywiście pan minister popierał tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Biuro Legislacyjne nie wniosło jakichkolwiek zastrzeżeń ani propozycji poprawek.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">W dyskusji zabrał głos jedynie pan senator Pupa, który złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Odbyło się głosowanie i 9 głosami, jednogłośnie, przyjęliśmy ten projekt.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Z taką propozycją Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wychodzi również do naszej Izby, tj. z wnioskiem o uchwalenie tych zmian bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan wiceminister Szymon Giżyński pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Jeżeli pan marszałek pozwoli.</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Skoro tak, to poproszę tutaj na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Z satysfakcją przyjmuję sprawozdanie pana senatora sprawozdawcy z przebiegu obrad komisji. Ja także w tym samym tonie chcę państwu przedstawić pewne bardzo korzystne zmiany w temacie, którym się tu zajmujemy. Zmiany te ułatwiają sytuację producencką, biznesową grupom i związkom producenckim poprzez uproszczenie wielu procedur, a także dzięki dodaniu pewnych elementów – większej wolności i swobody gospodarowania własnym mieniem i projektami biznesowymi.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Najważniejsze rozwiązania chcę tutaj przytoczyć dla zaprezentowania całości obrazu. Zmniejszono obowiązkowy poziom wielkości wyprodukowanych produktów, a także grup produktów, jaka musi zostać sprzedana przez członków grupy producentów rolnych do grupy, z co najmniej 80 do 70%. Jest to oczywiście ukłon w kierunku takiego indywidualnego gospodarowania i rozporządzania własną produkcją, własnym mieniem na potrzeby własne i różnych koncepcji, które już samodzielny producent chce realizować.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Wprowadzono 90-dniowy termin na wydanie przez dyrektora oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa decyzji o uznaniu grupy producentów rolnych oraz zatwierdzeniu planu biznesowego i dokonaniu wpisu grupy do rejestru grup. Obecnie stosowane ogólne przepisy k.p.a. dotyczące terminu są zbyt krótkie, a tym samym niewystarczające. Myślę, że to jest jeden z ważniejszych zapisów, które senacka Wysoka Izba również pobłogosławiła.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Wprowadzono możliwość składania dokumentów w formie elektronicznej. Wprowadzono też obowiązek złożenia wraz z wnioskiem o uznanie grupy producentów rolnych lub organizacji producentów także wersji elektronicznej planu biznesowego.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Wydłużono – to też jest istotne – termin na złożenie przez grupę producentów rolnych wniosku o zatwierdzenie zmian w planie biznesowym. Wniosek ten powinien być złożony w terminie nie późniejszym niż 60 dni – dotychczas było to 90 – przed zakończeniem danego roku działalności grupy.</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Wyłączono związki grup producenckich rolnych z obowiązku składania prezesowi ARiMR rocznego sprawozdania finansowego. Czyli także związki dołączyły tutaj do indywidualnych producentów, członków grup, którzy takiego obowiązku wcześniej nie mieli.</u> + <u xml:id="u-153.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Wprowadzono obowiązek określenia maksymalnego odsetka głosów i udziałów, jakie mogą posiadać członkowie udziałowcy lub akcjonariusze organizacji producentów. Ten próg nie może przekraczać 20%. Jest to ukłon w kierunku… no, chodzi o pewne sprawiedliwe, akceptowane, takie bardziej równościowe parametry funkcjonowania grupy, co ma znaczenie podczas funkcjonowania tego typu wniosków gospodarczych… związków gospodarczych. Przepraszam uprzejmie za przejęzyczenie.</u> + <u xml:id="u-153.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Wprowadzono również możliwość zmiany planu biznesowego dla organizacji producentów. Wniosek o zmianę planu powinien być złożony do właściwego dyrektora oddziału regionalnego ARiMR w terminie nie późniejszym niż 60 dni przed zakończeniem danego roku działalności organizacji producentów.</u> + <u xml:id="u-153.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Myślę, że również… I jedno z ostatnich czy ostatnie postanowienie, które chcę tutaj państwu wyliczyć. Dotyczy ono okresu wypowiedzenia członkostwa w organizacji, który nie może być krótszy niż 6 miesięcy, a będzie określony w statucie, umowie lub innym akcie założycielskim organizacji producentów rolnych.</u> + <u xml:id="u-153.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">To są przepisy, które potocznie się nazywa zmianami liberalizującymi, dające większą wolność gospodarowania, podejmowania samodzielnych, konkurencyjnych na rynku decyzji. Motyw był tutaj oczywisty. Jak państwo doskonale wiedzą, to wszystko jest po to, żeby zachęcić polskich rolników do tego, żeby tworzyli tego typu organizacje, i producenckie, i związki grup producenckich, w ślad za tymi rolnictwami zachodnimi, które tę drogę przeszły już wcześniej. I to przeszły z wielkim powodzeniem, bo zorganizowały produkcję dochodową, produkcję konkurencyjną w skali międzynarodowej, w skali udanych przedsięwzięć stałych, eksportowych właśnie na poziomie… poprzez ruch spółdzielczy, poprzez spółdzielnie, poprzez grupy producenckie.</u> + <u xml:id="u-153.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Jeżeli taka będzie państwa wola, to oczywiście służę również odpowiedziami na pytania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Aleksander Szwed, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać… Bo tutaj wśród wielu korzystnych zmian, jeśli chodzi o producentów zrzeszonych w tych grupach producenckich, jest m.in. zejście z progu 80-procentowego do poziomu 70%, ale każda grupa musi przygotować plan biznesowy grupy. Chciałbym zapytać, jak było dotychczas. Czy jeżeli w trakcie przynależności do grupy dany producent w jakikolwiek sposób utraci swoją produkcję – no, wiadomo, mamy klęski żywiołowe, różne zdarzenia – to automatycznie zostanie on usunięty z grupy? I co, jeżeli to będzie miało wpływ na plan biznesowy, który grupa przygotowuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Czy mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak panu ministrowi jest tak wygodniej. My stosujemy taką metodę, że jeżeli panu ministrowi będzie wygodniej stamtąd, a senatorowie, jak rozumiem, nie mają nic przeciwko temu, to… Przecież chodzi o to, żeby nam wszystkim lepiej się rozmawiało. Tak więc sądzę, że… Bardzo proszę z miejsca. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Trzeba wcisnąć guzik i wtedy można mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">To będzie odpowiedź jednoznaczna i oczywista, zgodna z intencjami pana senatora, który to pytanie zadał. Oczywiście, w sytuacji klęsk żywiołowych, tego rodzaju nieszczęść i przypadłości nie ma żadnej możliwości, żeby wykluczyć taką osobę, instytucję z grupy producenckiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Wiktor Durlak, Mieczysław Golba, Mariusz Gromko i Danuta Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-158.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 453, a sprawozdanie komisji – w druku nr 453 A.</u> + <u xml:id="u-158.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-158.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt zdać w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm 8 lipca 2021 r. Marszałek skierował ją do nas 9 lipca. Komisja rozpatrzyła ją w dniu 20 lipca br. i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Ustawa ta jest ustawą nowelizującą wcześniejsze ustawy. Wygasł termin możliwości wspierania, w związku z tym przedłuża się ten okres jeszcze do 2026 r., do nowej perspektywy. I generalnie można powiedzieć, że z takich zmian, które tutaj są… To są zmiany dotyczące uszczegółowienia, co powinno być zapisane w rozporządzeniu Rady Ministrów co do zasad funkcjonowania, przyznawania dotacji, rozliczania. I to jest zapisane w nowelizowanej ustawie.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji były propozycje i były zgłaszane takie uwagi, że jedna z organizacji, która była poprzednio wpisana w ustawie, Krajowa Rada Spółdzielcza, tym razem nie jest wpisana i domaga się wpisania. Ma być jeszcze składany jakiś wniosek. Poprzednio w Sejmie też było to zgłaszane, ale Sejm nie chciał przyjąć tych poprawek i większością 418 głosów ustawa została przyjęta w tej wersji, którą państwu przedkładam.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie, trwające nie dłużej niż minutę, pytanie?</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Antonii Mężydło, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorAntoniiMezydlo">Panie Przewodniczący, czy jest prawdą, że na posiedzeniu komisji wszystkie kluby – ze względu na to, że mocno wybrzmiał głos spółdzielców rolniczych – zgodziły się na to, by poprzeć tę zmianę, która obowiązywała w poprzedniej kadencji, w perspektywie finansowej, kiedy ta dotacja… Krajowa Rada Spółdzielcza nie była członkiem Cogeca, ale mimo wszystko dostawała dotacje, gdy uczestniczyła w spotkaniach Cogeca.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję za trwające nie dłużej niż minutę pytanie.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra…</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">To akurat do mnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam pana senatora sprawozdawcę. Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o organizację, która została wpisana w poprzedniej ustawie… To był zapis martwy. Organizacje muszą wyrazić zgodę, akceptację… Nie było zgody organizacji europejskich na przyjęcie tego. Zapis w ustawie nie gwarantuje przyjęcia do organizacji. To organizacje decydują o tym, kto będzie włączony. Ten zapis był martwy, oni nie mogli korzystać z żadnych środków, dotacji z tego tytułu. Najpierw trzeba być członkiem organizacji międzynarodowej. Mówimy tu o Copa i Cogeca; Cogeca to są spółdzielcy. I wtedy można uzyskiwać dofinansowanie. A zapis w ustawie jest zapisem, który, można powiedzieć, tylko umożliwia… Tam wpisane są organizacje, związki zawodowe rolników indywidualnych… Dopisaliśmy jeszcze związek Geopa, czyli pracodawców. Oni byli też poprzednio, ale to dookreślono, żeby nie było wątpliwości, czy Geopa również może być objęta… Bo to jest związek pracodawców.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">A jeśli chodzi o zgodę, to w związku z tym, że izby i inne organizacje nie wyrażały zgody na przyjęcie… Dzisiaj spółdzielców reprezentuje przedstawiciel spółdzielców mleczarskich z Polskiej Izby Mleka, która jest dzisiaj nawet wiceprezydentem Cogeca – pani Maliszewska. W związku z tym to nie jest tak, że nie ma przedstawicieli spółdzielców. Ona ich reprezentuje i jest nawet wiceprezydentem Cogeca. Tyle mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">A jeśli chodzi o zapis… No, jeśli wniosek zostanie złożony, to będziemy musieli się pochylić nad nim.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze pan senator. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący, na posiedzeniu komisji padały sformułowania, że Krajowa Rada Spółdzielców nie należy do Cogeca, ale mimo wszystko na zaproszenie Cogeca wielokrotnie uczestniczyła… A koszty tego uczestnictwa były zwracane z tego funduszu przez krajową izbę rolniczą. Tak że tutaj, jak widzę, są nieścisłości. Wydaje mi się, że również w uzasadnieniu do projektu ustawy było takie sformułowanie, że uczestniczyła i że w poprzedniej kadencji było takie dofinansowanie. To nie był pusty zapis… Przynajmniej tak grupa społeczna reprezentująca środowisko spółdzielców rolniczych wyrażała na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Muszę powiedzieć tak. Oczywiście przyjeżdżali do Brukseli po to, żeby uzyskać zgodę, ale nie uzyskali tej zgody. Organizacja, która przyjeżdża i jest uprzywilejowana w tym sensie, że ktoś ją zgłasza – przykładowo izba rolnicza wysyła swoją delegację i w jej imieniu zgłoszona organizacja tam jedzie – może dostać zwrot kosztów podróży czy delegacji, za wyjazd, w którym brała udział. Ale to nie dla ich organizacji pieniądze mogły być wysłane, tylko przez którąś z organizacji, która jest w Copa-Cogeca… Wielu spółdzielców jeździ, jest wysyłanych czy to przez izbę, czy przez federację branżową, czy inne organizacje. Oni wysyłają przedstawicieli spółdzielców i to oni w ramach środków finansowych, które mają przyznane, a te środki są dzielone na wiele organizacji… Taka organizacja może wysyłać spółdzielców i niekoniecznie… Jak na razie minister rolnictwa nie ma możliwości zwrotu środków finansowych wprost, jeśli ta organizacja nie istnieje w dokumentach, jeśli nie jest zapisane, że są członkami tej organizacji. Ale inne organizacje mogą wziąć to na siebie i wysłać… I my tak robimy. Czasami wysyłamy specjalistów, fachowców potrzebnych w danej branży, bo chcemy, żeby pojechali i zabrali tam głos. Bo trzeba wysyłać fachowców do Komisji Europejskiej, bo w Komisji Europejskiej są dokumenty dotyczące czy to negocjacji, czy to jakichś nowych rozporządzeń, czy innych dokumentów, czy jakichś nowych rozwiązań prawnych. I potrzeba fachowców, którzy tam pojadą, i tacy fachowcy tam jeżdżą, spółdzielcy też jeżdżą. W ramach wyjazdu danej organizacji, która zgłasza taką chęć, jest możliwość zwrotu. Również z Komisji Europejskiej można dostać zwrot. Jeśli zaproszenie jest wprost z Komisji Europejskiej, to Komisja Europejska refunduje bilet, część delegacji i nocleg. Ale wtedy jest zaproszenie Komisji Europejskiej dla danej organizacji lub pośredniej organizacji reprezentującej oczywiście wtedy dane organizacje. Takich organizacji przy grupach, które są powoływane przy Komisji Europejskiej, jest wiele. Nie tylko jest to Copa-Cogeca. Są to organizacje pozarządowe, jest wiele, wiele organizacji, które są zgłaszane z różnych krajów.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Trzecie pytanie trwające nie dłużej niż minutę zada pan senator Mężydło.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak. Panie Przewodniczący, nie zgadza się to ze względu na zapisy ustawy. W ustawie jest napisane, że koszty związane z uczestnictwem polskich organizacji rolniczych w ponadnarodowych organizacjach rolniczych będzie ponosiła Krajowa Rada Izb Rolniczych oraz będą one dofinansowane z budżetu państwa. Zatem w każdym wypadku, obojętnie czy jest się członkiem, czy nie jest się członkiem, a się uczestniczy, zawsze koszty ponosi Krajowa Rada Izb Rolniczych, a nie dana organizacja, nawet przynależna do Copa-Cogeca. Tutaj, wie pan, mija się pan z prawdą.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Niech pan mi odpowie teraz na inne pytanie. Czy prawdą jest, że jeżeli liczba tych podmiotów będzie bardziej ograniczona, to te, które będą w tej ustawie wymienione, będą mogły korzystać z większego funduszu? Bo jeżeli tak, to będzie to w interesie związków zawodowych, tych, które należą do Copa-Cogeca. Tylko spółdzielcy mleczarstwa będą dostawali zwrot tych kosztów. Krajowa Rada Spółdzielcza jest organizacją, która bardzo często jest merytoryczna w niektórych sprawach i tam będzie zapraszana.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Oczywiście, krajowa rada jest bardzo merytoryczna, bo posiada w składzie spółdzielnie mieszkaniowe, „Społem” i wszelkie inne…</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ale rolnicze też.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">…spółdzielczości i częściowo rolnicze, głównie kółka i organizacje rolnicze, które były wcześniej członkami Copa-Cogeca.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chcę jeszcze raz podkreślić: sytuacja wygląda tak, że oto minister… Ta ustawa daje nam możliwość podpisania umowy pomiędzy izbą rolniczą…. W tej chwili delegacja w rozporządzeniu jest zapisana w jakiś sposób, przedtem była bardziej ogólna. I jest zapis, że wszystkie te organizacje, które należą, składają wnioski do izby rolniczej… Izba rolnicza jest upoważniania do zapisania umowy pomiędzy organizacjami. Organizacje rozliczają się z izbą, ale dotacja jest przyznana izbie i izba rozlicza się z dotacji, w ramach której ma wcześniej podpisaną umowę z 7, 9 czy 10 organizacjami, w zależności od tego, ile jest ich w umowie. I dopiero wtedy izba rozlicza się z ministrem rolnictwa, a przed rozliczeniem mamy wyznaczone terminy, że my mamy się rozliczyć z izbą. I to jest droga pośrednia…</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">To nie jest tak, że jak ktoś nie podpisał umowy z izbą rolniczą, to może mieć zwrot dotacji, bo on na podstawie tej umowy może dopiero dostać rozliczenie, jeśli zawarł umowę z izbą rolniczą. Ta organizacja, która nie jest wpisana w Copa-Cogeca, nie może mieć rozliczenia. Może mieć rozliczenie na takiej zasadzie, że inna delegacja, inna organizacja wysyła ze swojego funduszu, z którym ma podpisaną umowę. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Potrzebuje ona dobrych specjalistów, fachowców, którzy pojadą do Brukseli i będą potrafili uzasadnić nasze polskie interesy rolników czy nawet państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Jeszcze jedno króciutkie pytanie, już do pana sprawozdawcy jako do przewodniczącego komisji…</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o kolejne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">My złożyliśmy poprawkę w tej kwestii. I niech pan mi powie: czy jutro na posiedzenie komisji będą zaproszeni goście, przedstawiciele spółdzielców rolnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ale to jest pytanie nie do mnie, to jest pytanie do pana marszałka, który prowadzi obrady. Ja mam możliwość zapraszania gości tylko na posiedzenie komisji, tyle…</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">No właśnie na posiedzenie komisji, na którym będzie rozpatrywana…</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ale jeśli będzie posiedzenie komisji, dodatkowe, jeśli poprawka będzie złożona…</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Jest już złożona…</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Będzie… No, ja jeszcze tego nie wiem, czy jest, ale pan mówi, że jest. Bo wiem, że może być, tak mi mówiono. No to wtedy, po zleceniu organizacji posiedzenia komisji przez pana marszałka, zapraszam gości, którzy chcą wziąć w nim udział. I zawsze tak robimy. Nie ma więc żadnych przeszkód, żeby przedstawiciele organizacji, które składają wniosek, nie mogli być doproszeni.</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dobrze. To ja oczekuję tego, żeby zostali zaproszeni.</u> + <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Zgodnie z tym… Powiadomimy, jak będziemy wiedzieć o terminie, wtedy powiadamiamy, jak zwykle…</u> + <u xml:id="u-172.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-172.8" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Takie są procedury i staramy się je wypełniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytanie do senatora sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, zgodnie z informacją, jaką mamy w ocenie skutków regulacji, projekt został poddany szerokim konsultacjom, wystąpiono do wielu podmiotów. Czy oprócz tej jednej opinii były jeszcze jakieś inne opinie prezentowane na posiedzeniu komisji? I jakie one były, pozytywne czy negatywne w stosunku do tej nowelizacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Generalnie można powiedzieć, że na piśmie nie mieliśmy jakichś opinii, oprócz opinii jednej organizacji, która była wcześniej w Copa-Cogeca, czyli kółek rolniczych, Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, który wyrażał swoje niezadowolenie, wyrażał sprzeciw. Każdy ma prawo wyrażać stanowisko, zostało ono wyrażone przez nich jako przez niezadowolonych… Jak zwykle są osoby, które uważają, że pewne rzeczy powinny być inaczej rozwiązywane. Ta organizacja jest w tej chwili wykluczona z Copa-Cogeca… No, ale jako niezadowoleni też mają prawo wyrażać swoją opinię i wyrazili ją na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Pan senator sprawozdawca, pan senator Jerzy Chróścikowski bardzo dowodnie przedstawił cele i potrzeby rzeczonej nowelizacji ustawy. Ja tylko ze strony rządu chcę tutaj taką krótką serią naszych oświadczeń i zapewnień potwierdzić to, co z ducha i litery tego, co powiedział pan senator, wynika i jest całkowitą prawdą w tej materii, myślę, że bardzo dobrze też Wysokiej Izbie senackiej znanej.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Przede wszystkim jest oczywista potrzeba, żeby przedłużyć okres dotowania udziału polskich organizacji w gremiach zagranicznych. Copa-Cogeca są tutaj najczęściej wymieniane. Ale konieczny jest także tryb udzielania dofinansowania organizacjom rolniczym innym niż Krajowa Rada Izb Rolniczych. A dzieje się to poprzez też precyzyjnie określony system, który jest w nowelizacji ustawy ukazany poprzez elementy umowy zawieranej przez Krajową Radę Izb Rolniczych z organizacjami rolniczymi, jak również elementy umowy zawieranej przez ministra właściwego, czyli ministra rolnictwa, z Krajową Radą Izb Rolniczych oraz źródło finansowania, którym jest oczywiście dotacja, którą przyznaje minister – wcześniej zabezpieczona w budżecie ministerstwa na rzecz, tak jak tutaj pan senator też bardzo precyzyjnie wyjaśnił, Krajowej Rady Izby Rolniczych. Rady, która dokonuje podziału tej dotacji w stosunku do uprawnionych organizacji.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Wszystko to, co było podane przez pana senatora Chróścikowskiego w odniesieniu do tych szczegółowych pytań, które otrzymał, całkowicie potwierdzam.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">A to, co tutaj w krótkich słowach zawarłem, również jest potwierdzeniem od strony systemowej tego, o czym w tej dyskusji przed chwilą było mówione. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Antoni Mężydło.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, jak pan to zrobił, że pan przekonał… Bo dzisiaj argumentacja pana przewodniczącego, czyli posła sprawozdawcy…</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Senatora.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">…senatora sprawozdawcy była dokładnie taka sama, jaką pan przedstawił na posiedzeniu komisji. I dzisiaj on potwierdził dokładnie tę samą argumentację, którą pan przedstawił na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Mnie się wydawało, że to wynika z niezrozumienia pana ministra, że nie chodzi o członkostwo, tylko o to, żeby te faktyczne wyjazdy były dofinansowywane, rekompensowane. Ale wtedy pan senator sprawozdawca używał dokładnie tej samej argumentacji co my i stawał po drugiej stronie.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Jak się panu udało przekonać do swojej argumentacji pana senatora Chróścikowskiego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Najważniejsze jest to, że teraz potwierdziłem to, co dzisiaj mówił pan senator Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja też to stwierdziłem. Tylko jak to pan zrobił?</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Ja z przyjemnością się z panem senatorem Mężydłą zgadzam.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja rozumiem, że ta…</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, czy pan zgadza się również z tym, jak wyglądało to na posiedzeniu komisji? To znaczy, że wtedy pan przewodniczący Chróścikowski miał zupełnie odmienne stanowisko, takie jak my.</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Panie Senatorze, ja się wyraziłem bardzo wyraziście. I proszę już nie oczekiwać ode mnie komentarza do własnych słów.</u> + <u xml:id="u-181.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że ta fascynująca wymiana pytań została zakończona – z całą pewnością trzymająca w napięciu widzów, jeśli ich mamy, naszych obrad.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma…</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, jest.</u> + <u xml:id="u-182.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Chróścikowski chce zabrać głos – tym razem w trybie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-182.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Nie miałem zabierać głosu, ale chcę odpowiedzieć koledze, czy zmieniłem zdanie, czy jestem przekonany.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Powiem tak: powiedziałem, że ja nie widzę przeszkód, żeby złożyć poprawkę, której chcą wnioskodawcy. Jako przewodniczący powiedziałem, że przyjmiemy poprawki, które będą. Ale pan mnie pytał, czy ją napiszę. Ja powiedziałem, że nie, bo pan senator Bober się tym zajmie, on to zrobi. I jeśli złoży, to będzie. Tyle mojego stanowiska… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To był głos w dyskusji po prostu. Jak rozumiem nie jest to zachęta do kontynuowania tego toku naszej…</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">…Powinien to głośniej powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…debaty.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt poza panem senatorem nie zapisał się do debaty.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Senatorowie Aleksander Szwed, Wojciech Konieczny i Ryszard Bober złożyli swoje wypowiedzi w dyskusji do protokołu, zaś senatorowie Ryszard Bober, Antoni Mężydło i Beniamin Godyla złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję…</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?</u> + <u xml:id="u-184.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">My nie mamy…</u> + <u xml:id="u-184.9" who="#SenatorJaninaSagatowska">Na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-184.10" who="#Gloszsali">W komisji.</u> + <u xml:id="u-184.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Na posiedzeniu komisji, jak rozumiem, to nastąpi, tzn. na posiedzeniu komisji państwo będziecie się mogli ustosunkować do tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-184.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przedstawienie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-184.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-184.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u> + <u xml:id="u-184.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 468, a sprawozdanie komisji – w druku nr 468 A.</u> + <u xml:id="u-184.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-184.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez Senat, a pan senator Robert Mamątow był także upoważnionym przedstawicielem Senatu w trakcie sejmowych prac nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-184.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Ja tylko przypomnę, że myśmy nad tą ustawą, nad tym projektem ustawy już głosowali. Został on przyjęty jednogłośnie. W Sejmie na trzydziestym piątym posiedzeniu 23 lipca też ustawa została przyjęta prawie jednogłośnie, 444 posłów było za, 1 poseł był przeciw.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Po przedwczorajszym posiedzeniu, po posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które odbyło się 3 sierpnia, komisja wnosi o przyjęcie ustawy w proponowanym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma żadnych pytań do pana senatora.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-186.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-186.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u> + <u xml:id="u-186.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 467, a sprawozdanie komisji – w druku nr 467 A.</u> + <u xml:id="u-186.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-186.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Mam przyjemność być sprawozdawcą ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Ta ustawa była procedowana w Senacie na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Projekt tej ustawy został przyjęty przez senatorów jednogłośnie. Podobnie głosowania przebiegały w Sejmie, gdzie projekt tej ustawy zyskał szerokie poparcie.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Gdy mówimy o genezie tego projektu, trzeba powiedzieć o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował brak równości praw, naruszenie art. 45 konstytucji, czyli prawa do sądu. W wyniku dodania jednego artykułu nastąpiło zrównanie praw w zakresie prawa do sądu stron w postępowaniu zwykłym oraz w postępowaniu elektronicznym.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji bardzo proszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu… Na razie nie ma jeszcze przedstawiciela rządu, niemniej zapytam państwa senatorów, czy mają państwo ochotę zadać pytania przedstawicielowi rządu. Jeśli tak, to zaczekamy. Jeżeli nie ma pytań, to nie ma też sensu, byśmy przedłużali posiedzenie i niepotrzebnie kłopotali pana ministra, który nie ponosi winy za to, że jest tutaj spóźniony. To jest poniekąd wina naszego przyspieszenia. Tutaj nie ma żadnego uchybienia godności Izby ani żadnych despektów natury towarzyskiej. To nie tyle pan minister się spóźnił, ile my przyspieszyliśmy obrady. Ale, jak widzę, pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-188.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-188.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nikt nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-188.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-188.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że swoje przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski i Mariusz Gromko.</u> + <u xml:id="u-188.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-188.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-188.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym prosiłbym o poinformowanie pana ministra sprawiedliwości, że nie ma już potrzeby, aby do nas przybywał.</u> + <u xml:id="u-188.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-188.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 465, a sprawozdanie komisji – w druku nr 465 A.</u> + <u xml:id="u-188.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-188.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Komisja nauki i sportu obradowała nad proponowaną ustawą… Przepraszam, komisja szkolnictwa wyższego i nauki obradowała nad proponowaną ustawą, a wynikiem tych obrad są następujące uwagi.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Pierwszym z celów procedowanej ustawy jest umożliwienie uczelniom posiadającym status uczelni zawodowej i spełniającym określone w ustawie warunki używania w swojej nazwie wyrazów „akademia nauk stosowanych”. Drugi cel to prowadzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela bez konieczności posiadania porozumienia o współpracy przy prowadzeniu tych studiów z uczelnią posiadającą osiągnięcia w działalności naukowej w dyscyplinie, do której jest przyporządkowany kierunek tychże studiów.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">W uzasadnieniu znajdujemy informację, iż rozwiązania te zapewnią uczelniom zawodowym większą rozpoznawalność i renomę w lokalnych społecznościach, a także będą stanowiły dodatkowy bodziec do dalszego rozwijania potencjału organizacyjnego i podnoszenia jakości prowadzonego kształcenia.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Zgodnie z proponowanymi zapisami wyrazy „akademia nauk stosowanych” są zastrzeżone dla nazwy uczelni zawodowej, która spełnia łącznie następujące warunki: po pierwsze, funkcjonuje co najmniej 10 lat; po drugie, liczba studentów kształcących się w uczelni wynosi co najmniej 250, z czego co najmniej 100 studentów kształci się na studiach stacjonarnych; po trzecie, co najmniej 50% nauczycieli akademickich jest zatrudnionych w tej uczelni jako podstawowym miejscu pracy; po czwarte, prowadzi studia pierwszego i drugiego stopnia lub też jednolite studia magisterskie na co najmniej 5 kierunkach; po piąte, prowadzi kształcenie na co najmniej 1 kierunku studiów przygotowujących do wykonywania zawodów lekarza, lekarza dentysty, farmaceuty, pielęgniarki, położnej, diagnosty laboratoryjnego, fizjoterapeuty, ratownika medycznego, lekarza weterynarii, architekta, nauczyciela lub na kierunku studiów kończących się uzyskaniem tytułu zawodowego inżyniera lub magistra inżyniera; po szóste, żaden kierunek studiów prowadzonych przez uczelnię nie został oceniony negatywnie w wyniku prowadzonej przez Polską Komisję Akredytacyjną oceny jakości kształcenia.</u> + <u xml:id="u-189.6" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Weryfikacja spełniania przez uczelnię zawodową, publiczną lub niepubliczną, wskazanych powyżej warunków będzie przeprowadzana na podstawie danych zawartych w Zintegrowanym Systemie Informacji o Szkolnictwie Wyższym i Nauce POL-on. W przypadku zaprzestania spełnienia przez uczelnię używającą w swojej nazwie wyrazów „akademia nauk stosowanych” wymaganych warunków, uczelnia nadal będzie mogła posługiwać się tą nazwą.</u> + <u xml:id="u-189.7" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Warto dodać, że zmiana nazwy uczelni na nazwę zawierającą wyrazy „akademia nauk stosowanych” nie będzie obligatoryjna oraz nie będzie się wiązała ze zmianą statusu szkoły. Z danych w systemie POL-on wynika, że obecnie działa w kraju 240 uczelni zawodowych, w tym 34 publiczne i 206 niepublicznych.</u> + <u xml:id="u-189.8" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Drugą istotną zmianą jest projektowana możliwość rezygnacji z tak zwanych porozumień. W projekcie ustawy przewiduje się dodanie przepisów umożliwiających uczelniom zawodowym spełniającym określone w ustawie warunki, tożsame z warunkami dla akademii nauk stosowanych, prowadzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela bez konieczności posiadania porozumienia zawartego z uczelnią uprawnioną. Do tej pory uczelnia zawodowa ubiegająca się o pozwolenie na utworzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela była zobowiązana zawrzeć porozumienie o współpracy przy prowadzeniu studiów z uczelnią posiadającą osiągnięcia w działalności naukowej w dyscyplinie, do której jest przyporządkowany kierunek tych studiów. Uczelnia, która w dniu 1 października 2018 r. prowadziła studia przygotowujące do wykonywania zawodu nauczyciela i nie posiadała uprawnień do nadawania stopnia doktora w dyscyplinie, do której był przyporządkowany kierunek tych studiów, może kontynuować te studia, jeśli zawarła wspomniane porozumienie albo posiada większą liczbę studentów na studiach stacjonarnych niż na niestacjonarnych. Przy czym uczelnia taka może dokonać rekrutacji na takie studia po raz ostatni na rok akademicki 2022/2023.</u> + <u xml:id="u-189.9" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, następstwem obowiązujących przepisów jest ograniczona liczba uczelni mogących kształcić przyszłych nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-189.10" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">W procedowanej ustawie projektodawca proponuje również wyłączenie prawa do otrzymywania stypendium doktoranckiego przez doktorantów pobierających wynagrodzenie w wysokości co najmniej 150% wysokości stypendium doktoranckiego przysługującego im zgodnie z art. 209 ust 4 ustawy z tytułu zatrudnienia, w związku z realizacją przez podmiot prowadzący szkołę doktorską projektu badawczego w zakresie zatrudnienia doktoranta.</u> + <u xml:id="u-189.11" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o odrzucenie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Czudowska. Tak, pani senator Dorota Czudowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Senatorze, ustawa została odrzucona głosami senatorów komisji jednogłośnie, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorJozefZajac">Było bodajże 4:7.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#Gloszsali">Nie, 8:3</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorJozefZajac">8:3 to poprzednia…</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#Gloszsali">Aha, dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorJozefZajac">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że ten ważny fakt został ustalony.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kolejne pytanie.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Jadwiga Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Sprawozdawco – że tak się do pana zwrócę – nasuwa mi się takie pytanie: czy zgodziłby się pan z takim stwierdzeniem, że jest tu przewidziana nobilitacja szkoły poprzez nadanie jej szczególnej nazwy? A z tego, co przedstawia komisja, wynika, że są ty kwestie tak płynne, tak nieścisłe i właściwie tak deprecjonujące naukę, że ja w 100% mogę się zgodzić z opinią komisji, która tę ustawę odrzuca. Proszę państwa, jest 250 uczelni zawodowych, jak je dotychczas nazywaliśmy, więc wyglądałoby na to, że to daje po 15 w każdym województwie. Z tego wynika, że niemal w każdym większym mieście będzie jedna, a może będą dwie szkoły zawodowe, które nie tylko będą kształciły nauczycieli, chyba bez kierunku pedagogicznego, który powinien być, ale będą także szkoliły, tak jak pan mówił, dentystów, techników dentystycznych, lekarzy, kogoś tam jeszcze. Co to będzie za nauka? Jak to będzie wyglądało? Ja jestem przerażona taką ustawą. I apeluję do wszystkich senatorów, żeby takiego bubla nie przyjmować. Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator, przepraszam, z ogromnym szacunkiem, ale… No, to jest czas zadawania pytań, a nie wygłaszania apeli.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak. Czy pan się zgodzi z takim stwierdzeniem, jakie podałam na początku?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJozefZajac">Odpowiem w ten sposób: przybywa uczelni, to fakt. Przybywa uczelni kształcących na różnych poziomach i czasami nawet nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak ta klasyfikacja wygląda. Najpierw są uczelnie akademickie, czyli uniwersytety i akademie, później, zgodnie z tym, co będziemy za chwilę rozważać, byłyby akademie przymiotnikowe, a następnie te uczelnie, które nie dostosują się do warunków bycia akademią, czyli pozostaną uczelniami zawodowymi. No faktycznie, sytuacja rozwinęła się bardzo, jeśli chodzi o powstawanie nowych uczelni. Bywa nawet tak, jak wczoraj stwierdziłem, że jest taka uczelnia, na której jest bodajże 15 studentów studiów dziennych i 230 czy 240 studentów studiów zaocznych. Ale skoro zostały stworzone takie ramy prawne, to gdy aplikuje się o powstanie uczelni jednego z tych kilku typów, o których tutaj mówiłem… No, jest możliwe, że to rozwija się w taki właśnie sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Lista senatorów się wydłuża.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią senator Ewę Matecką o zadanie kolejnego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Senatorze, w obliczu tego, co zostało tu powiedziane, że nie jest to rozwiązanie obligatoryjne, mogące mieć zastosowanie do wszystkich uczelni, proszę powiedzieć, co jest główną…</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorEwaMatecka">Proszę powiedzieć wobec tego, co jest główną przesłanką nowelizacji ustawy. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJozefZajac">Tak, była…</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorJozefZajac">Bardzo przepraszam, ktoś jest bardzo uparty.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorJozefZajac">Tak, była o tym mowa. Zresztą mówi się o tym od dość dawna. Jestem związany z grupą państwowych uczelni zawodowych, tworzyłem jedną z nich, byłem przez 15 lat jej rektorem, uczelnia bardzo dobrze się rozbudowała, ale przez długi czas z uwagi na trochę negatywny wydźwięk określenia „wyższe szkoły zawodowe”, przypominającego dawną nazwę „średnie szkoły zawodowe”, w przeróżny sposób występowaliśmy o to, aby zmienić tę nazwę na nazwę „akademia” bądź też na inną. Nie udało się to nam. No, wydaje mi się, że dobrze, że w tej chwili pomyślano o tym, aby wprowadzić drugi rodzaj akademii, jako uczelni zawodowych, czyli uczelnie przymiotnikowe. I to jest coś, na co środowisko na pewno oczekuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorEwaMatecka">Czy jeszcze…</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę bardzo, pani senator Matecka ma dodatkowe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorEwaMatecka">Czy są jakieś badania, które mogłyby potwierdzić, że zmiana nazwy będzie powodowała lepsze wyniki nauczania na wyższych uczelniach? Czy to jest w rzeczy samej tak istotne dla uczelni?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorJozefZajac">To jest istotne, ale raczej jako element przyciągający do uczelni, bo nadal mamy jednak do czynienia z dość niską rozpoznawalnością tego typu uczelni wśród młodzieży. Migracje młodzieży w skali kraju wskazują na to, że ludzie czasami jadą gdzieś dalej dla samej nazwy, zamiast skorzystać z tej lokalnej uczelni, która oferuje im dobre kształcenie, dobrą naukę.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, czy mógłby pan przedstawić, jaka była argumentacja przeciwników tej ustawy? Co mówiono na posiedzeniu komisji? Dlaczego ta ustawa według nich nie powinna zacząć funkcjonować?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorJozefZajac">Jak by to powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#Gloszsali">Krótko.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorJozefZajac">Głosów przeciwnych zbyt wiele nie było, nikt nie negował nadmiernie treści ustawy, aczkolwiek głosowanie wypadło później tak, jak powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Wiatra.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, ja chciałbym nawiązać do pytania pani senator, pani prof. Rotnickiej, która przedstawiła tutaj ten obraz wielu uczelni, niekoniecznie silnych i kształcących na wysokim poziomie, rozsianych w różnych miejscach naszego kraju. Czy ta ustawa zmieni ten stan rzeczy? Czy ona zmierza w kierunku polepszenia, czy pogorszenia tej sytuacji, o której pani senator mówiła?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorJozefZajac">Odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">No tak, Panie Senatorze. Myślę, że m.in. w tym celu pan tu stoi.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJozefZajac">Myślę, że oddziaływanie tej ustawy w zakresie usytuowania tych szkół i rozpoznania tego, co jest istotne na rynku edukacyjnym, byłoby pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku, przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale mam takie pytanie. Ile jest w tym całym zbiorze szkół prywatnych? To jest pierwsze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorJozefZajac">Od tej liczby, którą podałem, trzeba odjąć 36 i to będzie ten wynik.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czyli jest ponad 200 prywatnych uczelni.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mam wobec tego drugie pytanie. Jaki jest ich rozkład terytorialny? Gdzie one są umiejscowione? Czy takie dane też są znane?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorJozefZajac">No, niestety nie. Rozkład terytorialny, o ile się orientuję, jest mniej więcej taki, że bardzo duże ich skupienie występuje na Podkarpaciu, potem są chyba okolice Zielonej Góry. Ale są i takie województwa, gdzie jest jedna, gdzie są dwie… Ja mówię o państwowych wyższych szkołach zawodowych. Co do szkół prywatnych, to nie potrafię nic powiedzieć. No, czasami jest tak, że przejeżdża się gdzieś i widzi się…</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A siedziba jest…</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorJozefZajac">…napis, że tutaj jest uczelnia wyższa.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I ostatnie pytanie. Chcę się upewnić, czy dobrze zrozumiałam. W ustawie jest zapis, że aby taka szkoła czy akademia powstała, muszą być spełnione określne warunki.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorJozefZajac">Tak.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I potem jest jeszcze taka uwaga, że nawet jeśli jakiś warunek nie będzie spełniony, to jednak nazwa może pozostać taka, jaka była. Czytaj: akademia.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorJozefZajac">Tak, może pozostać, ale tylko do momentu, kiedy uczelnia zostanie poddana kontroli przez komisję akredytacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ostatnie pytanie: czy jest sprecyzowane, kiedy będzie taka kontrola?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorJozefZajac">Jest lista takich kontroli i te kontrole według tej listy się odbywają. Można z wyprzedzeniem – wydaje mi się, że nawet półtorarocznym czy rocznym – dowiedzieć się, kiedy kontrola danego kierunku będzie przeprowadzana na uczelni.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Najpierw króciutkie sprostowanie i uwaga, a potem pytanie.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pan senator Czerwiński zadał pytanie, jakie były powody wniosku o odrzucenie tej ustawy. Ja ten wniosek złożyłem, uzasadniłem go w 4 punktach. Dodam jeszcze, że pan senator także miał krytyczną uwagę i składał poprawkę, którą wycofał, à propos tego niskiego limitu 100 studentów dziennych na studniach stacjonarnych, uznając go za zbyt niski. A więc sporo padło argumentów. Mam taką refleksję: generalnie rzecz biorąc, dobrze by było, tj. chyba dobrze by było, aby jednak w praktyce senatorem sprawozdawcą był ten, który reprezentuje większość, bo wtedy łatwiej będzie nam wszystkim poznać argumenty…</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Senatorze, nie zmienia to faktu, że teraz jest czas zadawania pytań do tego, a nie innego senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak. I teraz właśnie chcę sformułować pytanie potwierdzające ten stan rzeczy, o którym powiedziałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorJozefZajac">To chyba nie mam co odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Czy tak było?</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale było pytanie, żeby pan potwierdził bądź zaprzeczył, czy tak było.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorJozefZajac">Tak, oczywiście tak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo państwu, panom senatorom…</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze pani senator Halina Bieda. Bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorHalinaBieda">Z opinii naszego biura wynika – ja nie uczestniczyłam w pracach komisji – że zmiana nazwy nie będzie obligatoryjna, czyli uczelnia nie musi jej zmieniać.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorJozefZajac">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorHalinaBieda">Czy pan senator wie, jaki procent uczelni chce takiej zmiany, a jaki nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorJozefZajac">Myślę, że sytuacja tutaj jest mniej więcej taka – oceniam na tyle, na ile mam rozeznanie w tej sprawie – że są w tej grupie uczelnie, szczególnie państwowe zawodowe, które wypracowały sobie markę… Mogę podać przykład swojej uczelni. Ona kiedyś bardzo mocno naciskała na zmianę i czyniła zabiegi, aby ta nazwa, która dzisiaj się pojawia, była jej nadana, ale kiedy staliśmy się rozpoznawalni na podstawie naszego funkcjonowania, naszej działalności… Kiedy skojarzy się to z nazwą, uczelnia raczej nie będzie zainteresowana jej zmianą. Znam zdanie 3 albo 4, powiedzmy, że 3 rektorów uczelni zawodowych, którzy stwierdzili, że ich marka już pracuje dla nich, łącznie z nazwą. W tym momencie zmiana nazwy raczej nie byłaby dla nich korzystna.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kolejne pytanie pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorHalinaBieda">Rozumiem z tej wypowiedzi pana profesora – i ja też tak myślę – że chyba jest tak, że dobra uczelnia broni się sama i nie musi być zmiany nazwy z „uczelni” na „akademię”.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorJozefZajac">No, jak spojrzymy na spis znanych uczelni, to zobaczymy, że mamy tam uczelnie z nazwą „college”, np. London College. Istnieje taka uczelnia, to jedna z najwyżej notowanych. Raczej się to traktuje historycznie. Skoro wystartowaliśmy z taką nazwą, wypracowaliśmy markę, stworzyliśmy jakąś wartość, to pozostańmy przy niej. I stąd też tutaj punkt, że to nie jest obligatoryjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze pan senator Aleksander Szwed. Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, w ocenie skutków regulacji mamy informację o podmiotach, do których wystąpiono w toku konsultacji, ale nie mamy w ogóle żadnych informacji o tym, jakie są te opinie. Czy na posiedzeniu komisji były one prezentowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorJozefZajac">Nie, nie były prezentowane.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Sprostowanie. Prezentowałem te opinie… Prezentował gość.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorJozefZajac">A, przepraszam. Zrozumiałem, że to wypowiedź własna.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że to…</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?</u> + <u xml:id="u-231.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan minister Bernacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale bardzo prosimy może z mównicy, Panie Ministrze, podobnie jak to zrobił, wyznaczając standard w tej debacie, pan senator sprawozdawca. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-232.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chciałbym tylko w kilku punktach się wypowiedzieć, bo tutaj pan senator, pan profesor sprawozdawca komisji przedstawił w bardzo wyczerpujący sposób nie tylko przebieg posiedzenia komisji, ale również treść ustawy, a w konsekwencji również stanowisko większości komisji.</u> + <u xml:id="u-232.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja chciałbym wskazać tutaj na kilka bardzo istotnych kwestii. Po pierwsze, warto tutaj dodać, że tak naprawdę inicjatorem tej nowelizacji były państwowe wyższe szkoły zawodowe, które, przypomnę, powstały na terenie byłych miast wojewódzkich. I tutaj dotykamy właściwie tego pytania, które postawił pan senator Czerwiński. Otóż akurat rząd Zjednoczonej Prawicy, Prawo i Sprawiedliwość jest orędownikiem koncepcji zrównoważonego rozwoju, a więc równomiernego rozwoju nie tylko pod względem ekonomicznym, gospodarczym, ale również w materii, jaką jest rozwój bazy naukowo-dydaktycznej czy dydaktyczno-naukowej. No więc to był bardzo istotny i ważny aspekt. Stąd też, kiedy wspomina się tu o stanowisku tych czy innych gremiów reprezentujących szkoły wyższe, to widać bardzo wyraźnie jak gdyby dwie sfery, dwie przestrzenie. Z jednej strony są przedstawiciele chociażby państwowych wyższych szkół zawodowych oraz aspirujących do rangi akademii i spełniających wymagania, o których tutaj mówiłem, przedstawicieli szkół niepublicznych, lokujących się przede wszystkim w tej przestrzeni Polski lokalnej, a z drugiej strony są gremia i ich stanowisko, które w pewnym sensie… Nie, nie w pewnym sensie. No, ja jako pracownik naukowy jestem związany z uczelnią, która ma swoją markę i to jest ta marka, która pojawiła się już w czasach Kazimierza Wielkiego. Ta marka była konsekwentnie budowana przez kolejne stulecia. Była budowana nie tylko poprzez autorytet władzy, w tym wypadku przez poszczególnych władców, królów Polski, bo nazwa „uniwersytet” pojawiła się w czasach zaboru austriackiego, ale również była budowana dzięki przepływowi środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-232.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To, o co pytał pan senator Czerwiński, to jest bardzo istotna i ważna kwestia. Jesteśmy orędownikami tego, aby ten rozwój był rozwojem zrównoważonym, ale by również dotykał materii związanej z funkcjonowaniem szkół wyższych. Zatem z tych właśnie powodów pragnę prosić Wysoką Izbę, mimo wszystko, mimo tej opinii komisji, o pozytywne zaopiniowanie i podjęcie uchwały w sprawie ustawy o nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja zaproponuję, żeby może udał się pan teraz rzeczywiście na miejsce, bo będą pytania i niewątpliwie wygodniej będzie…</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nie, jak już… Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To już jak panu wygodniej. Nie chciałbym, żeby pan miał wrażenie, że w jakiś sposób chcemy pana…</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nie, absolutnie nie…</u> + <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…prześladować czy…</u> + <u xml:id="u-233.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nie. W Senacie? Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…jakoś unieprzyjemniać panu pobyt w naszej Izbie. No więc…</u> + <u xml:id="u-233.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nie. Wie pan, na co dzień siedzę tutaj w drugim rzędzie, Panie Marszałku, więc…</u> + <u xml:id="u-233.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wiem o tym.</u> + <u xml:id="u-233.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-233.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-233.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski, a później pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pierwsze pytanie. Akurat tak się składa, że w dziewiętnastym i dwudziestym punkcie mamy 2 ustawy. Pierwsza dotyczy szkolnictwa wyższego i pojawia się w niej pojęcie akademii, a druga dotyczy utworzenia Akademii Zamojskiej. Jak te 2 ustawy mają się do siebie? W jednym wypadku, przypomnę, jest inicjatywa, aby podnieść obecnie uczelnię w Zamościu do wyższej rangi, a w drugim – aby uzawodowić pozostałe szkoły zawodowe.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I drugie pytanie, dla mnie chyba niezwykle ważne, bo jestem wrażliwy na opinię środowisk uczelni wyższych. Jak brzmi opinia przygotowana przez Przemysława Wiszewskiego, rektora Uniwersytetu Wrocławskiego, dla KRASP? Jak brzmią najważniejsze fragmenty opinii sformułowanej przez uczelnie artystyczne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Czas start.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Oczywiście ja nie będę sięgał tutaj do historii, ale rzeczywiście z punktu widzenia czysto formalnego, a o tym nie wspomniał pan senator, jest tak, że ustawa dotycząca Akademii Zamojskiej jest ustawą poselską. Rzeczywiście ja reprezentuję wnioskodawców, jeśli chodzi o akademię nauk stosowanych. Zatem nie chciałbym tutaj tych 2 kwestii ze sobą wiązać.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o przykład Zamościa – skoro już mamy o tym dyskutować, chociaż robimy to nieco z wyprzedzeniem – to jednak jest to związane z pewną tradycją tego miejsca, a więc Akademii Zamojskiej, akademii powołanej do życia przez kanclerza Jana Sariusza Zamoyskiego. Notabene niedługo będziemy obchodzić rocznicę pełnienia przez niego funkcji, nie tylko jako założyciela Akademii Zamojskiej, ale również rektora uniwersytetu w Bolonii. Jest też bardzo ważną postacią, ponieważ napisał wspaniały traktat – polecam wszystkim senatorom – „O Senacie Rzymskim. Księgi Dwie”. Być może właśnie posłami z Zamojszczyzny kierowała chęć powrotu do tych wspaniałych tradycji akademii. Bo myślę, że tutaj nie chodziło też o rywalizację 2 kategorii – z jednej strony Akademii Platońskiej, a z drugiej liceum założonego przez Arystotelesa. To raczej nie w tej materii istnieje spór. Podobnie nie jest sensowne łączyć tych 2 aktów prawnych, a więc ustawy o Akademii Zamojskiej i ustawy o akademiach nauk stosowanych.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o opinie, to opinie w tej materii były negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorEwaMatecka">Z naszej dyskusji jasno wynika, że są jednak takie szkoły, które chcą budować swoją markę i swój prestiż poprzez zmianę nazwy. W ramach tych wszystkich warunków, które mamy przedstawione w projekcie ustawy, jest warunek, który mówi, że żaden kierunek studiów prowadzony przez uczelnie nie został oceniony negatywnie. Nie ma w tych warunkach mowy o tym, aby wymogi były stawiane w nieco inny sposób, że szkoły muszą mieć wysokie wyniki w nauczaniu czy wysokie dokonania w swojej dziedzinie. Szkoda. Bo nie wystarczy, moim zdaniem, tylko mieć pozytywne opinie. Proszę wobec tego powiedzieć, czym dyktowane były limity, jeśli chodzi o liczbę studentów, w tym liczbę studentów na kierunku na studiach stacjonarnych. Co o tym decydowało? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to rzeczywiście jest tak, że Polska Komisja Akredytacyjna może oceniać i ocenia funkcjonowanie danego kierunku na danej uczelni. Związane jest to nie ze stroną osiąganych wyników, bo boję się, że gdyby oczekiwano od uczelni samych piątek, to taką szkołę przede wszystkim trzeba by od razu może nie zamknąć, ale… Przepraszam, można by mieć wątpliwości, gdyby te oceny były bardzo, bardzo wysokie. To chyba nie w tym rzecz. Polska Komisja Akredytacyjna bada funkcjonowanie danego kierunku na danej uczelni pod kątem wszystkich tych wymogów, które są określone z jednej strony w ustawie, a z drugiej strony w wymaganiach dla danego, tak naprawdę zdefiniowanego przez uczelnię, kierunku. Sprawdza się relacje pomiędzy tym, co jest w tym zobowiązaniu, a tym, co jest realizowane. Zatem w tym względzie o wynikach raczej bym nie mówił.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">A jeśli chodzi o to pytanie dotyczące… Przepraszam, bo…</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorEwaMatecka">Pytałam, czym podyktowane było ustalenie limitów…</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">A, oczywiście, tak. Dziękuję i przepraszam.</u> + <u xml:id="u-240.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chodziło o zestawienie ze sobą dwóch… Tak naprawdę suwaka, bo mamy… Ta ustawa dotyczy w takiej samej mierze szkół publicznych, jak i niepublicznych. W związku z tym, aby nie pojawił się zarzut, że w jakikolwiek sposób wykluczamy tutaj szkoły niepubliczne, ustawiliśmy ten suwak tak, żeby najlepsze – zaznaczam: najlepsze – spośród tych ponad 200 miały szansę ewentualnie ubiegać się o możliwość używania nazwy „akademia nauk stosowanych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy ma pan wiedzę na temat tego, ile szkół publicznych nie spełnia tych warunków, czyli nie mogłoby być akademią nauk stosowanych, a ile szkół niepublicznych spełnia ten warunek? Czyli gdzie przebiega granica podziału? Jak będziemy grupę dzielić na dwie…</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To jest tak, że… Mogę tutaj przede wszystkim powiedzieć o szkołach publicznych, państwowych wyższych szkołach zawodowych: one wszystkie spełniają ten wymóg.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">A jeśli chodzi o niepubliczne, to tutaj poproszę pana dyrektora Czaję, jeśli pan marszałek pozwoli, o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Wysoka Izbo, 46 uczelni niepublicznych spełnia warunki, które są przewidziane w nowelizacji ustawy…</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o liczby.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Tak, jeśli chodzi o liczby. To są dane z momentu składania projektu do uzgodnień, konsultacji, z rozpoczęcia prac legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu… Pani senator Alicji Chybickiej nie widzę.</u> + <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Już dużo tutaj w pytaniach, zarówno do pana senatora sprawozdawcy, jak i do pana ministra, się wyjaśniło. Ale spróbuję jeszcze kilka kwestii dopowiedzieć w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Już samo to, że w pierwszym czytaniu w Sejmie zaproponowano poprawkę, aby zmienić zaproponowaną przez wnioskodawców nawę „akademia praktyczna” na nazwę „akademia nauk stosowanych”, pokazuje, że zmiana nazwy jest nie do końca przemyślana, żeby nie powiedzieć, sztuczna, i chyba niekoniecznie potrzebna w kontekście zaproponowanych kryteriów do spełnienia przez uczelnię, aby móc się nią posługiwać.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Gdyby tak było, że wystarczy zmienić nazwę uczelni, aby zwiększyć zainteresowanie kandydatów na studia jej wyborem, wiele uczelni byłoby takim działaniem zainteresowanych. Chwilowe zainteresowanie jest możliwie, na co wskazują wymyślne nazwy specjalności i kierunków studiów na wielu uczelniach, nie tylko niepublicznych, lecz także publicznych. W dłużej perspektywie to się jednak nie sprawdza, jeżeli wraz ze zmianami tego typu nie ma rzeczywistych zmian w jakości kształcenia, w programach nauczania czy w innowacyjnym podejściu do procesu nauczania. Pewnie właśnie z tej przyczyny w opinii wielu środowisk związanych z nauką – tutaj tak delikatnie obchodziliśmy te opinie – rodziło się sporo wątpliwości dotyczących projektu ustawy. Krytyczne uwagi zgłaszały m.in. Polska Komisja Akredytacyjna, Związek Nauczycielstwa Polskiego, konferencja rektorów uczelni akademickich czy Komitet Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk. Zarzuty dotyczyły głównie faktu, że nazwa „akademia” powinna być nadawana uczelniom o najwyższej jakości kształcenia na kierunkach studiów o profilach praktycznych, spełniających wymagania zapisane w ustawie, zaś podejście ilościowe zaprezentowane w tej ustawie, zdaniem opiniujących, deprecjonuje tytuł „akademia”. W opiniach krytycznych wskazywano, że uczelnie zawodowe mogą osiągnąć odpowiedni status akademicki poprzez rozwój naukowy, a proponowane zmiany nie będą do tego motywować.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Osobiście – teraz przejdę do wątku osobistego – znanych jest mi wiele argumentów za, jak i przeciw takim zmianom, zmianom nazw państwowych szkół zawodowych, powstałych, o czym była tutaj mowa, po likwidacji dawnych województw w większości miast, które były siedzibami województw. Wiem, jaką rolę odegrały i odgrywają te uczelnie w rozwoju lokalnych środowisk i w zaspokajaniu zapotrzebowania lokalnych rynków na dobrze przygotowane kadry zawodowe. Znam też ambicje tych środowisk, bo z takich się wywodzę i dla nich też pracowałem, pełniąc funkcję najpierw prorektora Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Kaliszu, a następnie prezydenta miasta przez okres 12 lat. Byłem jednym z tych, którzy chcieli mieć akademię w Kaliszu. Ale żeby mieć akademię, nie wystarczy chcieć. Trzeba pracować nad rozwojem uczelni, nad rozwojem kadr i stwarzaniem dobrego klimatu dla studentów, pracowników, nad budowaniem nowoczesnej bazy dydaktycznej. Od 1 września 2020 r. Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Kaliszu nosi nazwę „Akademia Kaliska”. Zatrudnia ona 282 nauczycieli akademickich, w tym 43 profesorów, 55 doktorów habilitowanych i doktorów. Prowadzi studia na 27 kierunkach i 30 specjalnościach. Ma prawo do doktoryzowania na 2 kierunkach studiów i prawdopodobnie przystąpi w przyszłym roku do procesu parametryzacji, by spełnić kryteria ustawowe dotyczące akademickości. Jest to ścieżka, o której tutaj wspominano.</u> + <u xml:id="u-247.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Zaproponowana w omawianej ustawie ścieżka prowadząca do tego, aby móc się posługiwać nazwą „akademia”, jest zbyt prosta. Moim zdaniem nie doprowadzi do zakładanych celów. Wymagane kryteria ustawowe są łatwe do spełnienia przez większość uczelni, a jak tutaj była mowa, pewnie już przez wszystkie uczelnie zawodowe powstałe zaraz po 1999 r. i w latach następnych. Proszę państwa, co to za akademia, która ma mieć 250 studentów, żeby spełnić te kryteria, w tym tylko 100 na studiach dziennych? Co to za uczelnia, w której tylko 50% kadry nauczycielskiej ma podstawowe miejsce pracy?</u> + <u xml:id="u-247.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Drodzy Państwo, już pan profesor senator trochę powiedział o tym, że część tych uczelni, które naprawdę są zawodowe, państwowych wyższych szkół zawodowych, które mają już ugruntowaną pozycję w swoim mieście, pewnie nie będzie chciała skorzystać z tej nazwy, bo znowu one wszystkie będą miały takie same nazwy i to niczego nie zmieni. Zmienimy państwową wyższą szkołę zawodową w akademię nauk stosowanych? A do tego dojdą jeszcze uczelnie niepubliczne w liczbie przynajmniej 43, jak tu była mowa, no i będziemy mieli załatwiony w jakiś sposób problem, jednak tak naprawdę to do niczego się nie przyczyni.</u> + <u xml:id="u-247.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja osobiście, z uwagi na to, w którym miejscu byłem i jestem, nie będę przeciw. Wstrzymam się od głosu w głosowaniu nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak to jest z tą ustawą, że zasadniczo nie bardzo się różnię z moim przedmówcą w sposobie myślenia o tej ustawie i oceny tej ustawy, podobnie zresztą jak to było z senatorami w czasie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Tak brzmi nazwa tej komisji od kilkunastu lat. Nie wszyscy mogą ją zapamiętać, więc przypominam. W każdym razie nie bardzo się różnimy, ale wyciągamy inne wnioski i trochę szkoda.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Co do nazwy, czy akademia praktyczna, czy akademia nauk stosowanych, no, to jest problem do dyskusji, ma prawo i pierwsza, i druga nazwa, że tak powiem, niekoniecznie zachwycać. Tyle że nie zgłoszono lepszej. Pan profesor, pan marszałek Seweryński na posiedzeniu komisji pewne propozycje składał, ale one niekoniecznie do tej konkretnej sytuacji były dobrze dostosowane, aczkolwiek to też jest temat otwarty.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja nie mam wątpliwości, że to jest bardzo potrzebny akt ustawodawczy. Państwowe wyższe szkoły zawodowe powstały 23 lata temu. Mają one duży dorobek, można powiedzieć, że nawet ogromny dorobek. Ale zgadzam się z tymi osobami, które uważają, że poprzeczka ustawiona w tej ustawie jest ustawiona trochę za nisko. Myślę, że to jest chyba problem. Pamiętam, że wielokrotnie w tej Izbie, kiedy miałem okazję państwu przedstawiać, czy to jako sprawozdawca, czy jako uczestniczący w dyskusji, sprawy związane z nauką i szkolnictwem wyższym, z budżetem tych części budżetowych, to zawsze staraliśmy się pokazywać pewne mechanizmy projakościowe. Na ile one były efektywne, trudno dzisiaj powiedzieć, ale na pewno powodowały, że ten poziom, czy był trochę wyższy, czy był niższy… Zawsze tak było. Takie mechanizmy są i dzisiaj, pan minister może to potwierdzić. Mamy przecież program uczelni badawczych, niezwykle projakościowy, on dotyczy najlepszych, prawda, bo tam spośród uczelni akademickich, uniwersyteckich jest wybieranych 10 z 20 i to jest ta czołówka polskiej nauki. Tutaj ten mechanizm projakościowy też bardzo by się przydał.</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że kiedy patrzę na mapę wyższych szkół zawodowych publicznych, bo te znam lepiej, to myślę, że gdyby zaproponowane warunki powodowały, że połowa z tych uczelni by się znalazła w tym gronie akademii, to byłoby dobre, bo promowałoby pewną fluktuację, pewną konkurencję. Tym bardziej że wśród tych uczelni naprawdę są uczelnie bardzo dobre i są uczelnie świetne. Ja tu mam przed sobą ranking, z chęcią bym pierwszą dziesiątkę odczytał i chyba nie będzie to nic złego, bo już mój przedmówca tu się wypowiedział. To jest ranking z ubiegłego roku. Tak więc na pierwszym miejscu jest Gorzów, drugie miejsce zajął Kalisz, trzecie miejsce – Biała Podlaska, czwarte – Tarnów, piąte – Opole, szóste – Gniezno, siódme – ex aequo Jarosław i Łomża, dziewiąte – ex aequo Nowy Sącz i Przemyśl. Tak że to jest zauważalne, to jest zauważalne, że to jest duży potencjał, że to są duże kampusy akademickie, że to jest już pewna tradycja, że są tam też badania naukowe. Mówię o tym, bo tutaj padło takie stwierdzenie, że jak akademia, to badania. Tak więc to wszystko jest.</u> + <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">A miarą tego, które z nich są najlepsze… Wiemy, że sprecyzowanie pewnych miar… Najlepiej, gdy one są jakościowe i łatwo weryfikowalne, bo wtedy jest mniej, że tak powiem, uznaniowości, a uznaniowości nie chcemy, prawda? Kryteria tu podane są dla mnie akceptowalne, ale te wymogi co do liczby studentów są moim zdaniem zbyt niskie. Tu jest 100 studentów na studiach dziennych. No, ja muszę powiedzieć, że dla mnie jako profesora, nauczyciela akademickiego niezwykle ważnym elementem nauki, edukacji na poziomie wyższym jest środowisko akademickie. Środowisko akademickie to są profesorowie, nauczyciele akademiccy i studenci. No, ale to środowisko nie jest w stanie funkcjonować w soboty i niedziele. To jednak muszą być studenci stacjonarni. Oni się muszą ze sobą spotykać. Przecież główne oddziaływanie w relacji mistrz – uczeń następuje, kiedy ci ludzie się spotykają, kiedy przebywają w swoim towarzystwie.</u> + <u xml:id="u-249.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dlatego składam taką poprawkę, żeby ten zapis „250, z czego co najmniej 100 studentów kształci się na studiach stacjonarnych” zastąpić jednak jednolitą propozycją: 300 studentów na studiach stacjonarnych.</u> + <u xml:id="u-249.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">I powiem więcej: jeżeli byłbym w stanie przekonać oponentów ustawy, którzy deklarowali w czasie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odrzucenie jej, to byłbym gotów zweryfikować tę liczbę nawet do 500. Ponieważ uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. A podniesienie poprzeczki… Wtedy połowa wątpliwości, jakie padały na posiedzeniu komisji, zostałaby zdjęta. Tym bardziej że ten wymóg liczby studentów każdy może spełnić. To nie jest tak, że my dostosowujemy to do rzeczywistości, jaką zastaliśmy. Nie możemy. Oczywiście my ustawy tworzymy dla konkretnych osób, ludzi, środowisk, niemniej jednak jeśli są obiektywne warunki, możliwe do spełnienia przez wszystkich, to można je w ten sposób formułować. Dlatego bardzo bym państwa do tego namawiał.</u> + <u xml:id="u-249.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tutaj padały liczby. Ja muszę powiedzieć, że w czasie posiedzenia komisji było mówione o tym, że tych szkół jest 225, z czego 34 są publiczne, ale było też powiedziane, że 65 spośród nich jest w stanie likwidacji. Tak że to też dość istotnie zaburza statystykę.</u> + <u xml:id="u-249.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że jestem senatorem ze wspaniałego miasta Tarnowa. Tarnów ma Państwową Wyższą Szkołę Zawodową – bardzo dobrą wyższą szkołę zawodową, dużą szkołę, która ma też piękny kampus. On w części mieści się w koszarach, jak to się w Małopolsce mówi, poaustriackich – no z tamtych czasów te koszary są – ale jest też szereg nowych obiektów. Mamy Instytut Politechniczny, mamy instytut wychowania sportowego, kształcimy też pielęgniarki i mamy kierunki paramedyczne. To w sumie 4 tysiące 100 studentów, ale wśród tych 4 tysięcy 100 studentów – ja specjalnie wysłałem SMS z pytaniem, ilu jest dziennych, bo jak tu mamy 100 dziennych, to sobie myślę, że dobrze by ta szkoła wypadła – są 3 tysiące studentów dziennych. Czyli 3 tysiące studentów dziennych, a w sumie 4 tysiące 100. No i chciałoby się adresować do takich szkół taką ustawę.</u> + <u xml:id="u-249.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">I proszę mnie zrozumieć, że ja jestem gotów tutaj bronić i prosić. Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy w swojej jednak długiej działalności senatorskiej zdążyło mi się, że prosiłem wnioskodawcę o wycofanie wniosku o odrzucenie ustawy. Z pełnym przekonaniem. Bo mam takie wrażenie, że są bardzo dobre uczelnie – zresztą mój poprzednik na tej mównicy o tym mówił – które warto uhonorować. Ktoś powie: niech staną się akademiami w normalnym trybie itd. Wiem, że to nie jest łatwe. Wiem, że w Tarnowie te starania trwają już od 2006 r. Ale kolejni rektorzy mówią tak: „My nie chcemy na siłę spełnić tych formalnych warunków, żeby potem, za 2 lata nam odbierano nazwę. Chcemy to zrobić porządnie”.</u> + <u xml:id="u-249.11" who="#SenatorKazimierzWiatr">W międzyczasie dużo zbudowano, jeśli chodzi o potencjał kadrowy i kampus. Jest współpraca naukowa z „Azotami”… Mamy przecież w Tarnowie „Azoty” zbudowane przez prof. Mościckiego, późniejszego prezydenta. Są zakłady mechaniczne „Tarnów” i też jest z nimi bardzo dobra współpraca. A więc to wszystko się dzieje.</u> + <u xml:id="u-249.12" who="#SenatorKazimierzWiatr">I ja jako senator Ziemi Tarnowskiej, a także jako prezes Tarnowskiego Towarzystwa Naukowego, które wspiera nie tylko Państwową Wyższą Szkołę Zawodową, ale i uczelnie publiczne, których w Tarnowie jest kilka – i samodzielne, i jakieś filie… Naprawdę warto.</u> + <u xml:id="u-249.13" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że czasami… Tutaj przed chwilą padły słowa o tych podstawowych miejscach pracy. Ale, Panie Senatorze, przecież wszyscy się zgadzają, mówią o mobilności kadry. No to czy połowa to jest mało, jeśli będzie w pierwszym miejscu pracy? Naprawdę mierzmy ludzi tym, co robią, a nie tym, gdzie pracują. Można pracować w podstawowym miejscu pracy i niekoniecznie być efektywnym w zakresie badań naukowych, bo tu głównie o to chodzi. Można mieć dużo pomysłów, można budować kilka zespołów badawczych w różnych miejscach… Dlatego bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. Na pewno trzeba będzie monitorować jej funkcjonowanie, ale myślę, że jest to pewien ukłon w kierunku tych najlepszych, dobrych szkół, o których tutaj i mój poprzednik mówił, i ja do tego się dokładam. Wymieniłem tych 10 szkół, przepraszam tych, którzy akurat w 2020 r. może gdzieś się przesunęli o parę miejsc, bo potem już te różnice nie są takie duże… Naprawdę namawiam państwa do poparcia tej ustawy. Oczywiście rektorzy, nauczyciele akademiccy i studenci tych szkół na pewno będą w jakiś sposób zapoznawali się z tym głosem Senatu, no i będzie im miło, jeśli Senat w jakimś stopniu doceni ich wieloletnią pracę i ich wysiłki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja od razu powiem, że w żadnym wypadku nie zagłosuję za ustawą dotyczącą szkolnictwa wyższego czy też środowisk naukowych, co do której będę miał wątpliwości, czy będzie służyć temu środowisku, rozwojowi nauki, rozwojowi badań. W tym wypadku miałem poważne wątpliwości i w związku z tym zgłosiłem wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Nie oznacza to, że nasza dyskusja i w komisji, i na dzisiejszym posiedzeniu Senatu jest bez wartości, ma bez wątpienia określoną wartość, określoną rangę i należy to docenić.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na co zwrócę uwagę? Pierwsza rzecz, najistotniejsza i najważniejsza, to jest to, że, generalnie rzecz biorąc, powinniśmy szkolnictwo wyższe ciągnąć w górę, to znaczy doprowadzać do sytuacji takiej, aby wzmacniać ośrodki najsilniejsze, prowadzące badania naukowe, posiadające największą liczbę studentów, budować im dobrą atmosferę, dofinansowywać i dbać o komfort pracy zarówno tych, którzy są tam zatrudnieni, jak i oczywiście studentów. Mam wrażenie – nie pewność, ale wrażenie – że tym rozwiązaniem my ciągniemy to nieco w dół, zamiast w górę. Wiem, że są uczelnie, które oczekują na prostą formułę ustawową, aby móc nazywać się akademią. Od razu powiem, że dziś nie ma przeszkód prawnych do tego, aby stać się akademią. Zresztą tych akademii mamy bardzo dużo. I zwrócę uwagę na to, że to one będą miały w pierwszej kolejności problem, jak pojawią się inne akademie. A przypomnę, że mamy akademie sztuk pięknych, mamy Akademię Sztuki Wojennej, mamy akademie teatralne, mamy Akademię Koźmińskiego, rozmaite uczelnie, które bardzo długo pracowały na swój prestiż, na swoją pozycję, na nazwę, na renomę i ją uzyskały. I teraz, dając taki łatwy, zdecydowanie zbyt łatwy sposób na zmianę nazwy, de facto zaburzamy to wszystko, co jest związane z nazewnictwem i z szyldami uczelni niezwykle ważnych, niezwykle nobliwych, niezwykle cennych, z ogromnym dorobkiem. I to jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga rzecz. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że powiązanie uczelni słabszych z uczelniami, które kształcą na poziomie doktoranckim pedagogów, w pewnym sensie obligatoryjnymi umowami, aby mogły kształcić nauczycieli, jest zawężeniem pola możliwości kształcenia nauczycieli. Ale jedną rzecz to nam przynosi – po prostu gwarancję jakości kształcenia nauczycieli w ogóle. Ja muszę powiedzieć, że będę ortodoksyjnie bronił zawodu nauczyciela i konieczności dbania o niezwykle istotne kwalifikacje pedagogiczne, które zbyt często w ostatnich 20, 30 latach, czyli po 1989 r. były, krótko mówiąc, negowane albo niedoceniane – czasami tak, czasami tak.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, to opinia środowisk. Ja przywiązuję do nich dużą wagę i wiem, że środowiska, które wypowiadają się w odniesieniu do ustawy, która ich dotyczy, są zazwyczaj niezwykle powściągliwe. Na posiedzeniu naszej komisji ta opinia również była wyrażona powściągliwie zarówno przez gościa… Mamy opinię sformułowaną przez KRAS, przez uczelnie artystyczne, i wszystkie te opinie są negatywne. Środowisko mówi temu rozwiązaniu: nie. I robi to w sposób dyplomatyczny, niezwykle spokojny, niezwykle wyważony, z bardzo precyzyjnym wskazaniem argumentów zarówno merytorycznych, jak i prawnych. Ja nie będę tych opinii czytać, bo nie wystarczy mi czasu, ale zwrócę uwagę na sformułowania, jakie się pojawiły w tych opiniach.</u> + <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Otóż uczelnie zwracają uwagę na poważne wątpliwości, jakie powstają w związku z proponowanymi zmianami. Wątpliwości dotyczą stworzenia w ramach systemu szkolnictwa wyższego podwójnego standardu w zakresie kryteriów mianowania podmiotów tegoż systemu. Będziemy mieli uczelnie, które muszą spełnić bardzo wysokie kryteria, i oto nagle takie uczelnie, które spełniają kryteria tak niskie… Jak pan przewodniczący komisji mówił, zbyt niskie, więc trzeba je skorygować. Ale to nie wystarczy.</u> + <u xml:id="u-251.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga rzecz, nazwa. O to był spór – czy to mają być akademie nauk stosowanych, czy nauk praktycznych itd. Pojawiła się propozycja, ze strony pana prof. Seweryńskiego, aby była możliwość dodania przymiotnika, tak aby łatwiej identyfikować uczelnie. Ale nie jest to możliwe, nie w takich warunkach. Ja, generalnie rzecz biorąc, w imieniu Koalicji Obywatelskiej deklaruję, że my możemy wypełnić określone oczekiwania niektórych szkół zawodowych, ale nie w tym trybie, nie w taki sposób, nie z takimi kryteriami i nie z powiązaniem obniżenia możliwości, że tak powiem, pilnowania kwalifikacji samych nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-251.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o uczelnie, to nie wypowiadają się takie jak np. Akademia Sztuki Wojennej, ale pozostałe mówią wprost – i to są już kwestie prawne – że ustawa powołująca do życia nową kategorię uczelni wyższych pod nazwą „akademii praktycznych” jest sprzeczna z duchem ustawy o państwowych uczelniach wyższych, uderza w prestiż szkolnictwa wyższego, a przede wszystkim jest szkodliwa dla idei najwyższej jakości kształcenia dzieci w ramach szkolnictwa podstawowego i średniego. Jeżeli środowisko wypowiada się tak mocno, tak zdecydowanie, to nie tylko nie można tego zlekceważyć, ale i powinniśmy pracować nad tym projektem w wersji absolutnie nowej, przygotowanej od podstaw, z uwzględnieniem opinii środowiska.</u> + <u xml:id="u-251.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I kolejne sformułowanie, pojawiające się w drugiej opinii: proponowane zmiany świadomie zacierają różnice między 2 ścieżkami rozwoju uczelni, są też zbędne, bowiem pozyskanie prawa przez uczelnię zawodową do użytkowania nazwy „akademia” jest możliwe w ramach obowiązującej ustawy. Tak, jest możliwe – trzeba tylko spełnić inne kryteria.</u> + <u xml:id="u-251.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja dodam jeszcze 2 rzeczy, które z mojego punktu widzenia są ważne. W związku z faktem bycia dość długo ministrem kultury przywiązany jestem bardzo mocno do dorobku akademii nie tylko sztuk pięknych, ale i akademii teatralnej czy akademii filmowej. Wiem, ile te środowiska wkładają w tę nazwę, powiedziałbym, elementu emocjonalnego. No, trzeba pamiętać, że akademia to w pierwotnym znaczeniu zgromadzenie uczonych. Tu jest taki odbiór, że jest to zgromadzenie artystów, artystów profesorów, artystów o określonych kompetencjach, kwalifikacjach, dorobku. I wydaje się, że pojawienie się na rynku uczelni – także w zakresie sztuk pięknych – które będą miały 100 studentów na studiach dziennych, czyli po 20 na 1 roczniku, jest rzeczywiście niepoważne. I tu się wszyscy, generalnie rzecz biorąc, zgodziliśmy, łącznie z prawą stroną. Wydaje mi się jednak, że to nie jest jedyne kryterium. Ja nie przywiązuję takiej ogromnej wagi, takiej ortodoksyjnej, do tych 50 i tego, czy to jest 60%, czy 70%, czy 50%. Ważne jest, jacy tam są pracownicy, o jakich kwalifikacjach, czy budują prestiż uczelni, czy nie. Ale muszę też powiedzieć, że pewna liczba kierunków i posiadanie możliwości kształcenia w zakresie nie tylko licencjatu, ale także magisterki, powinny być z mojego punktu widzenia obligatoryjne.</u> + <u xml:id="u-251.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jedno chcę powiedzieć na koniec. Ja nie oceniam intencji ministerstwa w tej materii. Być może intencje są dobre, być może rzeczywiście była to próba zaspokojenia określonych oczekiwań kilkunastu uczelni – bo z tych 40 na ponad 200 pewnie kilkanaście uczelni chciałoby już w chwili obecnej zmienić swoją nazwę. Ale muszę od razu powiedzieć, że to rozwiązanie, które jest tu zaproponowane, zaszkodzi wszystkim pozostałym 200 uczelniom. I ta opinia jest de facto potwierdzona określonym stanowiskiem rektorów uczelni wyższych i środowisk akademickich. A więc chcę tu wyraźnie zwrócić uwagę: pomożemy kilkunastu, ale zaszkodzimy ponad 200 uczelniom. Nie róbmy tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Danuta Jazłowiecka i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję także, iż pan senator Kazimierz Wiatr złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionego wniosku legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To znaczy, jako przedstawiciel Ministerstwa Edukacji i Nauki jestem przeciwny tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jakiej poprawce?</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Poprawce.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Zamojskiej.</u> + <u xml:id="u-254.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 457, a sprawozdanie komisji – w druku nr 457 A.</u> + <u xml:id="u-254.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Może 2 zdania sprostowania.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Zdaje się, że mylimy tutaj 2 pojęcia, tj. akademii i akademii przymiotnikowej. To są 2 różne sprawy i dlatego czuje się w tej naszej dyskusji trochę galimatiasu. Akademia pozostaje akademią w grupie uczelni akademickich, z wymogami, które są tu ściśle określone, z obowiązkiem posiadania prawa do doktoryzowania na 2 kierunkach itd., itd.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Drugie sprostowanie. Był tutaj cytowany ranking, więc chciałbym dodać – też poniekąd tytułem: chwalmy się – że uczelnia w Chełmie jest na szóstym miejscu w rankingu, ma jeden kierunek super, na który nabór wynosi już w tej chwili ponad 300 osób, jest to specjalność lotnicza z pilotażem samolotowym, dająca wszystkie uprawnienia do tego, aby potem zasiąść za sterami samolotu pasażerskiego. Jest to kierunek bezpłatny. I dodam jako ciekawostkę to, że w Chełmie jest zero studentów zaocznych – są tylko studia dzienne.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ja przepraszam najmocniej, ale ja przypominam, że jest pan sprawozdawcą…</u> + <u xml:id="u-255.5" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Tak, już…</u> + <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…w sprawie utworzenia Akademii Zamojskiej.</u> + <u xml:id="u-255.7" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">To już teraz wchodzę w temat…</u> + <u xml:id="u-255.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A wszelako żadne ze zdań, które pan wypowiedział, nie odnosiło się do tej akademii.</u> + <u xml:id="u-255.9" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Ale, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-255.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja z ogromnym szacunkiem… Ale chciałem uczynić tę uwagę, bo obecny punkt to Akademia Zamojska i…</u> + <u xml:id="u-255.11" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Tak jest. Jesteśmy już przy tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-255.12" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-255.13" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu – tym razem poprawnie podałem nazwę – z dnia 14 lipca bieżącego roku poświęconego tematowi projektu ustawy o utworzeniu Akademii Zamojskiej, zawartego w druku senackim nr 457.</u> + <u xml:id="u-255.14" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Pomimo iż sam tytuł ustawy nie budzi żadnych kontrowersji i może być uznany za inicjatywę niezwykle ważną dla systemu szkolnictwa wyższego, a przede wszystkim dla Zamojszczyzny, jednak warto zapoznać się bliżej z treścią tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-255.15" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Celem ustawy jest utworzenie z dniem 1 września 2021 r. Akademii Zamojskiej. Projektodawca proponuje dokonanie tego poprzez przekształcenie funkcjonującej od 2005 r. Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica w Zamościu. Kolejne zapisy projektu ustawy przewidują przejęcie przez akademię wszelkich praw i obowiązków oraz mienia tejże uczelni.</u> + <u xml:id="u-255.16" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">W myśl art. 5 ust. 1 ustawy pracownicy zatrudnieni w uczelni staną się pracownikami akademii. Ale w ust. 3 przytoczonego artykułu ustawy czytamy już, że stosunek pracy z przejętym pracownikiem wygaśnie po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, jeżeli przed upływem tego terminu nie zostaną zaproponowane mu nowe warunki pracy i płacy albo też w razie nieprzyjęcia przez niego nowych warunków pracy i płacy.</u> + <u xml:id="u-255.17" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Art. 5 mówi, że studenci, uczestnicy studiów podyplomowych, kształcenia specjalistycznego oraz innych form kształcenia uczelni staną się odpowiednio studentami lub uczestnikami studiów podyplomowych, kształcenia specjalistycznego lub innych form kształcenia akademii. To samo dotyczy osób przyjętych na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2021/2022 do uczelni, które staną się osobami przyjętymi na pierwszy rok studiów do akademii. Ponadto członkowie senatu uczelni oraz członkowie rady uczelni wybrani na kadencję trwającą w dniu wejścia w życie ustawy staną się odpowiednio członkami senatu pierwszej kadencji akademii albo członkami rady akademii.</u> + <u xml:id="u-255.18" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Autonomia uczelni, o której wiele mówi się w Konstytucji dla Nauki, nie znajduje swojego odzwierciedlenia w przepisach dotyczących organu jednoosobowego uczelni, jakim jest rektor. Projektodawca przewiduje, że dotychczasowy rektor uczelni przestanie pełnić swoją funkcję, zaś pierwszego rektora akademii powoła minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki na okres do końca kadencji rozpoczętej z dniem 1 września 2020 r.</u> + <u xml:id="u-255.19" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Pierwszy statut akademii nada minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego. Ponieważ przepisy ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce przewidują, że wyraz „akademia” w nazwie uczelni jest zastrzeżony dla nazwy uczelni akademickiej, art. 6 opiniowanej ustawy zakłada, że nowoutworzona akademia dostosuje się do wymogów przewidzianych dla uczelni akademickiej w terminie do zakończenia drugiej, po utworzeniu akademii, ewaluacji działalności naukowej, czyli prawdopodobnie do roku 2026. Niespełnienie tego wymogu będzie oznaczało utratę przez uczelnię prawa do posługiwania się w swojej nazwie rzeczownikiem „akademia”. W konsekwencji minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki zmieni nazwę akademii.</u> + <u xml:id="u-255.20" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-255.21" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">W trakcie dyskusji zwracano uwagę, iż procedowane dzisiaj przepisy nie były konsultowane z władzami uczelni ani nie proszono organów uczelni o opinię na ich temat. Jako niedopuszczalne należy uznać tworzenie praktyki, by powoływanie nowego podmiotu systemu szkolnictwa wyższego na bazie majątku istniejącej uczelni odbywało się bez wiedzy i dyskusji ze środowiskiem akademickim, którego zmiany te dotyczą. Ponadto podnoszono, iż obowiązujące przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce dokładnie wskazują warunki, jakie musi spełniać akademia. Nie ma w nich mowy o warunkowym tworzeniu jakiegokolwiek typu uczelni. Ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce wyraźnie podaje, iż wyraz „akademia” jest zastrzeżony dla nazwy uczelni akademickiej, tzn. uczelni prowadzącej działalność naukową i posiadającej kategorię naukową A+, A albo B+ w co najmniej 1 dyscyplinie naukowej albo artystycznej.</u> + <u xml:id="u-255.22" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Pierwsza ewaluacja, jakiej może się poddać zamojska uczelnia, zostanie przeprowadzona dopiero w roku 2022. Do tego czasu zmiana nazwy uczelni na taką, która zawiera wyraz „akademia”, może nastąpić pod warunkiem, że posiada ona co najmniej 2 uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora. Dostępne w przestrzeni publicznej informacje wskazują, że Uczelnia Państwowa im. Szymona Szymonowica w Zamościu nie spełnia wskazanych wymogów i dopiero czyni starania w kierunku awansu naukowego, by w sposób zgodny z prawem starać się o przekształcenie w akademię.</u> + <u xml:id="u-255.23" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Za wielce kontrowersyjny uznany został cytowany już zapis art. 5 ust. 3, w którym ustawodawca postanowił, że stosunki pracy z pracownikami przejętymi od uczelni wygasną po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, jeśli przed upływem tego terminu nie zostaną im zaproponowane nowe warunki pracy i płacy albo w razie nieprzyjęcia nowych warunków pracy i płacy. Przyjęte rozwiązanie jest zdecydowanie niekorzystne dla pracowników i budzi wątpliwości co do czystości intencji twórców ustawy. Pragnę tutaj dodać, że swoje negatywne stanowisko w tej sprawie wyraziła pani Katarzyna Łażewska-Hrycko, główny inspektor pracy. Nie znaleźliśmy tu faktycznego i prawnego uzasadnienia odstąpienia od zasad ogólnych przewidzianych przepisami kodeksu pracy oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, dotyczących rozwiązywania stosunku pracy z nauczycielami akademickimi i pracownikami niebędącymi nauczycielami akademickimi uczelni. Nie sądzę również, by politycy byli kompetentni do tego, by dokonywać oceny merytorycznej nauczycieli akademickich pracujących w zamojskiej uczelni, która notabene nigdy nie uzyskała negatywnej oceny jakości kształcenia ze strony Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Samego faktu, że uczelnia zmienia status z zawodowej na akademicką, nie można uznać za podstawę do zmian kadrowych.</u> + <u xml:id="u-255.24" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Swoją opinię na temat projektu ustawy o utworzeniu Akademii Zamojskiej wyraziła m.in. Polska Akademia Nauk, która zwróciła uwagę, iż zawarte w uzasadnieniu projektu tego aktu prawnego stwierdzenie, że główny cel reaktywowanej Akademii Zamojskiej wymaga, aby odbywające się w niej kształcenie dokonywało się z naciskiem na naukę historii oraz pogłębione polskie studia humanistyczne i społeczne, tworzone w duchu realizmu filozoficznego oraz chrześcijańskiej tradycji narodowej, jest sprzeczne z konstytucją, zasadą wolności uprawiania nauki, swobodą dyskutowania i wymiany poglądów, wolnością poszukiwania i dochodzenia do prawdy.</u> + <u xml:id="u-255.25" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Negatywne stanowisko w kwestii powołania Akademii Zamojskiej wyraziła również Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, proponując odłożenie tej inicjatywy do czasu wypełnienia przez Uczelnię Państwową im. Szymona Szymonowica w Zamościu ustawowych warunków związanych z uzyskaniem statusu akademii. Podobną opinię wyraziły również Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Konferencja Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych.</u> + <u xml:id="u-255.26" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Zważywszy na wiele wątpliwości i krytycznych uwag odnoszących się do motywów powstania i treści procedowanej ustawy, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej stosunkiem głosów 8:3 wnosi o odrzucenie ustawy o utworzeniu Akademii Zamojskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja też, Panie Senatorze Sprawozdawco, pozwolę sobie skorzystać z prawa zadania pytania. Uważnie przysłuchując się pana sprawozdaniu, odniosłem wrażenie, że mamy tutaj do czynienia z jakimś niezwykle kontrowersyjnym, nie mówię, że politycznie, bo nie odebrałem tego w ogóle w kategoriach politycznych, ale z jakimś bardzo kontrowersyjnym merytorycznie projektem ustawy. Zastanawiam się i chciałbym wiedzieć, poszukuję u pana odpowiedzi na pytanie: dlaczego my się nim w ogóle zajmujemy? Lista zarzutów, które przedstawił pan jako osoba, której nie podejrzewam o jakąś przesadną niechęć do tego typu inicjatyw…</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorJozefZajac">Absolutnie.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorMichalKaminski">…lista zarzutów, które pan, Panie Senatorze, przedstawił, w oczach moich bardzo mocno dyskwalifikuje tę ustawę. Zastanawiam się, dlaczego my ogóle o niej rozmawiamy. Jaki realny, polityczny powód pan widzi, żebyśmy się tym zajmowali?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Marszałku, od razu odpowiem: też chciałbym uzyskać odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja mogę tylko powtórzyć to, że ta lista zarzutów jest tak podstawowa i zasadnicza, że to jest zwyczajnie jakieś kuriozum. Zastanawiam się, dlaczego 3 senatorów głosowało jednak za przyjęciem tej ustawy. Ale to już oni sami będą jej bronić, a może nie.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ponieważ pan marszałek zastanawiał się nad tym, dlaczego, skąd, co itd., powiem o takiej sprawie. Otóż w tzw. przestrzeni publicznej krąży taka pogłoska, ponieważ, jak wszyscy zauważyli, to jest taka dziwna zmiana nazwy, za którą idzie rozwiązanie stosunku pracy z tymi, których się będzie chciało zwolnić, a wśród nich rektora… Bo to już widać, że rektora będzie się chciało zwolnić, gdyż tam zapisano, że nowego rektora będzie mianował minister szkolnictwa…</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#Gloszsali">Czarnek.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorMarekBorowski">Chyba minister Czarnek, prawda? Otóż krąży taka pogłoska, że cała ta zmiana, tak skandaliczna, jest robiona tylko po to, żeby w funkcji rektora obsadzić jednego z posłów. Nie będę wymieniał nazwiska, aczkolwiek je znam. W każdym razie z całą pewnością wiąże się to z tym, że obóz rządzący poszukuje jednak stałej, stabilnej większości. Czy pan słyszał coś o tym, a może zna pan to nazwisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJozefZajac">Tak, słyszałem i znam, ale nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wszyscy, którzy czytaliśmy powieść Ilji Erenburga, wiemy o tym, co mówił Lejzorek Rojtszwaniec, że skoro zwalniają, to znaczy, że będą przyjmować. Ta wiedza towarzyszy nam już nie od dziś.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#SenatorJozefZajac">Jeśli można, to chciałbym dodać taką uwagę. Otóż największy problem jest z rektorem: rektor jest wybierany. I teraz kwestia ustalenia, kto wybieranego jeszcze przez senat, bo w tej chwili inne gremium wybiera rektora, nie senat – ja je tak trochę może złośliwie inaczej nazywam, nie wypada w tej Izbie tego powtarzać… Jego według mnie może zwolnić tylko senat uczelni, zaś inne formy… Albo z jakichś powodów minister, ale to z jakichś powodów. I tutaj też się zawieszamy, jeśli chodzi realizację propozycji, które są w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, choć tak naprawdę pytania zostały już zadane.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja najpierw chciałabym podziękować panu senatorowi za taką skrupulatną informację o przebiegu posiedzenia komisji. Po usłyszeniu informacji pana senatora Borowskiego już domyślamy się, o co chodzi. W każdym razie ja chciałabym zapytać o taką sprawę. Czy pan senator sprawozdawca wie – a może też pan minister, ponieważ to był projekt poselski – czym kierowali się posłowie, przygotowując ten projekt, choć wiemy, że to nie oni go przygotowali? Co ich zainspirowało do przedstawienia tego projektu? Być może ta odpowiedź nie padnie, więc zajmuję czas… Ale mam nadzieję, że po tych wszystkich głosach Wysoki Senat będzie wiedział, jak ten projekt powinien być… gdzie on tak naprawdę powinien skończyć. I właściwie pokazaliśmy już wszystko. I te głosy, uśmiechy tutaj, z naszej strony pokazują, z jaką ustawą mamy do czynienia. Mam nadzieję, że więcej takich ustaw nie będzie, że nie będą one musiały być procedowane i nie będą po prostu kpiły z nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorJozefZajac">Mogę odpowiedzieć. Czuję się dość winny, tak. Wytłumaczę dlaczego. Otóż funkcjonując w pobliżu Zamościa, a zresztą też i w Zamościu, gdzie uprawiałem swoje pasje, czyli lotnictwo, szybownictwo, miałem do czynienia z wiadomościami, które do mnie dochodziły, o tym, jak funkcjonują 3 uczelnie w Zamościu. Otóż ta państwowa do niedawna była wstawiona pomiędzy 2 bardzo energicznie, wręcz, można powiedzieć, agresywnie prowadzone, dobrze prowadzone uczelnie niepubliczne. I namawiałem miejscowych, zarządzających miastem, regionem, żeby pomogli tej państwowej, która niewiele otrzymywała pomocy w porównaniu np. do tej w Tarnowie, co do której pan profesor cytował… To zupełnie inna sytuacja. I nawet dość niedawno, gdzieś pewnie z pół roku temu rozmawiałem z panem posłem Zawiślakiem, no, wręcz nakłaniając go do tego, mówiąc: pomóżcie tej uczelni, w sensie jej uposażenia, w sensie finansowym – wiele miast pomaga uczelniom początkującym, również finansowo – aby jakoś miała szansę i mogła zaistnieć. Wydaje mi się, że zrozumiano to trochę opacznie.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#Gloszsali">Namówił pan senator.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorJozefZajac">Namówiłem, tak. No i w jakimś sensie czuję się tutaj, przyznaję się, winien czemuś takiemu. Niemniej jednak kwestią taką najbardziej wstydliwą w tym wszystkim to jest to, że – jest tutaj obecny rektor tej uczelni – nie kontaktowano się w tych działaniach z uczelnią. To jest tak, jakby ktoś przyszedł do mnie na podwórko i powiedział… Ba, nie wchodził na podwórko, tylko powiedział: teraz ja przygotuję sobie tutaj dokumenty własnościowe i to będzie moje. To jest naprawdę oburzające. Nie mam nic przeciwko Zamościowi, żeby było jasne, kolega Chróścikowski jest senatorem z tych stron, bardzo wręcz lubię to miasto. Ale takie działanie… no, raczej nie wypada, żeby miało miejsce w kręgach uczelnianych.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Uczelnia od 15 lat w sposób naturalny, bardzo konsekwentny rozwija się, postęp w nauce jest bez wątpienia więcej niż satysfakcjonujący. Patrząc na nazwę tej ustawy, o utworzeniu Akademii Zamojskiej, mam pytanie. Czy nie właściwsza byłaby nazwa „ustawa o likwidacji Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica”?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorJozefZajac">No, jestem zastrzelony tym pytaniem. Względem tej, która tutaj jest przedstawiona, jak rozumiem… Czy pan senator pozwoli, że nie odpowiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie nie merytoryczne, ale co do procedury. Otóż projekt, ten, który wpłynął do Sejmu, miał datę 17 marca tego roku, a my to rozpatrujemy, praktycznie rzecz biorąc, na 25 dni przed koniec terminu, który jest w pewnym sensie terminem zawitym… Chodzi o to, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni i jeśli zostanie przez nas poparta, to przez Sejm musiałaby zostać przyjęta na najbliższym posiedzeniu, a wtedy jest już właściwie na styk, jeśli chodzi o uprawnienia prezydenta, czyli 21 dni plus jeszcze publikacja. Czy wyjaśniano na posiedzeniu komisji, dlaczego tak to było procedowane, tzn. tak, że to przyśpieszenie nastąpiło tuż przed możliwym ostatnim terminem, w którym ta ustawa jeszcze może wejść w życie zgodnie z założeniami? Czy były jakieś pytania, rozważania na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorJozefZajac">Nie, o tym nie rozmawialiśmy. Pewnych rzeczy można się domyślać, ale nie było o tym mowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Sławomir Zawiślak. Jak rozumiem, pana posła nie ma, w związku z czym, siłą rzeczy, nie zabierze głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy, jak również – nie zdziwi państwa senatorów moja kolejna konstatacja – nie będziemy mogli zadawać pytań panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jest jednak w sali obrad przedstawiciel rządu. W związku z tym kieruję do pana senatora i ministra pytanie, czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej właśnie sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ministerstwo Edukacji i Nauki nie zgłasza uwag do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale pan senator zdaje sobie sprawę, znając praktykę naszej Izby, z tego, że obecnie senatorowie będą mogli zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania przedstawicielowi rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pierwszy jest pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, mam krótkie pytanie do pana ministra. Chciałbym, żeby mi powiedział, co to znaczy, że kształcenia ma się odbywać w duchu… nie, nie w duchu, tylko w oparciu o realizm filozoficzny i chrześcijańską tradycję narodową. Co to znaczy „realizm filozoficzny” i co to znaczy „chrześcijańska tradycja narodowa”?</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Przepraszam bardzo, ale doszło do jakiegoś nieporozumienia. Owszem, ja ze względu na swoje wykształcenie – z tyłu jestem, Panie Marszałku – jestem przygotowany do szerokiego omówienia tego, nawet wykraczającego poza czas przewidziany na dyskusję i debatę nad tym projektem, do tego, aby objaśnić znaczenie pojęcia realizmu filozoficznego czy też tej drugiej kategorii, o której pan marszałek wspomniał, ale właściwą osobą, do której to pytanie powinno być skierowanie, jest przedstawiciel wnioskodawców. Ja zajmuję to miejsce, zasiadam tu i uczestniczę w tej debacie ze względu na to, że bodajże 234 posłów zagłosowało w Sejmie za przyjęciem ustawy. Ktoś zadawał tu pytanie, dlaczego ta ustawa jest w Senacie. Ano dlatego, że demokratyczna większość w Sejmie tę ustawę przegłosowała.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pani Marszałek, sprawa formalna. Ja bym jednak bardzo prosiła, aby pan minister podszedł do mównicy. Bo dlaczego my mamy odwracać się albo mówić tyłem do niego?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, bardzo bym o to prosiła. Skoro senatorowie wnoszą o to, żeby pan znalazł się przy mównicy, to bardzo bym o to prosiła.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Borusewicz chciałby dopytać, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, Panie Senatorze, pan mnie odsyła na Berdyczów. Bo pan mnie odsyła do posła sprawozdawcy, którego nie ma. Więc ja pytam pana, jeżeli pan jest w stanie wyjaśnić, bardzo krótko, co oznaczają te dwa pojęcia wpisane w zasady kształcenia studentów na tej ewentualnej uczelni.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#Gloszsali">Tego nie ma w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Marszałku, proszę mi wierzyć, że…</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale na stronie ministerstwa to jest.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dyskutujemy tutaj o ustawie, która jest czy była projektem poselskim. No i tym samym – jeszcze raz powtórzę to, o czym powiedziałem wcześniej –naprawdę czuję się przygotowany do udzielenia odpowiedzi na pytania dotyczące znaczenia tych pojęć, o które pan pyta, ale to nie będzie właściwe dla dyskutowanego projektu. Właściwie nie projektu, tylko ustawy, bo ten projekt stał się ustawą za sprawą Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze ma pytania?</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, tak nie można, nie można w ten sposób odpowiadać. Pan przed chwilą powiedział, nie w swoim imieniu, nie jako senator ani nie jako człowiek, tylko jako przedstawiciel ministerstwa, że pan nie zgłasza zastrzeżeń do tej ustawy. Czyli projekt… ta ustawa uzyskuje absolutną akceptację Ministerstwa Edukacji i Nauki. To oznacza, że państwo to akceptują i to wejdzie w życie. Dla wielu senatorów, po obu stronach tej Izby, bardzo ważne jest zdanie resortu, który jest odpowiedzialny za ustawę. I jak pan mówi, że pan nie zgłasza zastrzeżeń, to my uznajemy, że pan to wszystko aprobuje, więc powinien pan bronić tej ustawy jak niepodległości. Dlatego że ministerstwo stoi na straży tego, żeby wszystkie przepisy, które dotyczą edukacji czy nauki, były jak najlepsze i jak najbardziej odpowiadały wszystkim ustawom itd. Przy tego typu zastrzeżeniach, które tutaj usłyszeliśmy, nie może pan nie odpowiadać na pytania i mówić, że pan nie zgłasza zastrzeżeń, a jednocześnie nie ponosi pan za to odpowiedzialności. Nie, ministerstwo powinno albo przedstawić zastrzeżenia, albo bronić tego, bo to wejdzie w życie. Skoro ministerstwo to zaakceptowało, bo taką mamy większość w Sejmie… Przepraszam, musiałam to powiedzieć, ale tak to wygląda. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister chciałby się ustosunkować?</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">No, nie było pytania, więc trudno mi udzielić odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, powiedział pan, że nie wnosi pan zastrzeżeń do ustawy, a zatem rozumiem, że również nie wnosi pan zastrzeżeń i popiera pan zapisany w ustawie przepis dotyczący odstąpienia od zasad ogólnych w zakresie rozwiązywania stosunku pracy z pracownikami wspomnianej uczelni. Czy to prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja nie jestem pewien, ale tak naprawdę… Jestem tutaj przedstawicielem Ministerstwa Edukacji i Nauki i zostałem zobligowany do jednoznacznego stwierdzenia, że Ministerstwo Edukacji i Nauki – a jestem sekretarzem w Ministerstwie Edukacji i Nauki – nie wyraża sprzeciwu wobec przyjęcia ustawy w takim brzmieniu, w jakim została ona przyjęta w trakcie posiedzenia Sejmu. Dodam, że właśnie zbliża się termin, w którym Senat musi to procedować, bo mija czas przewidziany dla procedowania ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorEwaMatecka">Czyli, jak rozumiem, Panie Ministrze, popiera pan takie rozwiązanie, które jest zapisane w tej ustawie, że umowa o pracę z pracownikami uczelni wygaśnie po 3 miesiącach od wejścia w życie tej ustawy. Tak? Koniec kropka?</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#Gloszsali">I przyjdą nowe kadry.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorEwaMatecka">I przyjdą nowe kadry.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Proszę?</u> + <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorEwaMatecka">Przyjdą nowe kadry.</u> + <u xml:id="u-287.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja mówiłem o ustawie jako całości…</u> + <u xml:id="u-287.6" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, ale jednym z elementów tej ustawy jest informacja o tym, w jaki sposób zostanie rozwiązany stosunek pracy z pracownikami. Ten sposób jest sprzeczny z ustawą – Prawo pracy. Rozumiem, że pan popiera takie rozwiązanie, które jest sprzeczne z dotychczasową praktyką. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ministerstwo Edukacji i Nauki nie zgłasza uwag do ustawy, która została przyjęta 8 lipca 2021 r.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorEwaMatecka">Wobec tego nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest z nami rektor Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica w Zamościu, pan Andrzej Samborski. Chciałabym zapytać, czy pan rektor chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski">Tak, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski">Pani Marszałek! Prześwietny Senacie!</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski">Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i umożliwienie mi zabrania głosu w sprawie, która dotyczy kierowanej przeze mnie Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica w Zamościu.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski">Na wstępie pragnę podkreślić, że projekt procedowanej ustawy o powołaniu Akademii Zamojskiej nie był konsultowany ze społecznością akademicką, władzami i organami uczelni i nie proszono nas o opinię na temat tego projektu. Ostatnie spotkanie z moim udziałem poświęcone reaktywacji Akademii Zamojskiej odbyło się w ratuszu, u pana prezydenta miasta Zamościa, 17 lutego 2020 r., czyli jeszcze przed wybuchem pandemii. Na tym spotkaniu dyskutowano ogólnie o potrzebie utworzenia Akademii Zamojskiej, ale nie prezentowano projektu ustawy ani jego zapisów, ponieważ po prostu takiego projektu jeszcze nie było.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski">Osobiście uważam, że zmiana nazwy i statutu uczelni wymaga, by w kwestii tej wypowiedziały się, poza rektorem, również organy kolegialne uczelni, czyli rada uczelni, senat uczelni. W dniu 5 maja 2021 r., jeszcze przed pierwszym posiedzeniem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, na uczelni odbyło się wspólne posiedzenie rady uczelni i senatu uczelni, podczas którego kolegialne organy zajęły odpowiednie stanowisko. Treść tego stanowiska została przesłana na ręce pani marszałek Sejmu Elżbiety Witek i do sekretariatu komisji. W tym piśmie organy stwierdzają, że złożony do Sejmu Rzeczypospolitej projekt nie był konsultowany właśnie z władzami uczelni.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski">Prawdopodobnie, Szanowni Państwo, nie przedstawiono nam projektu ustawy z uwagi na bardzo niekorzystne warunki dotyczące pracowników uczelni, zwłaszcza ten wspominany tutaj wielokrotnie art. 5 ust. 3 ustawy, który mówi, iż stosunki pracy z pracownikami wygasają po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, jeżeli przed upływem tego terminu nie zostaną im zaproponowane nowe warunki pracy i płacy albo w razie nieprzyjęcia nowych warunków pracy i płacy.</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski">Oczywiście omawiany projekt jest niezgodny z zapisami ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. Tutaj nie było mowy na ten temat, ale wcześniej była interpelacja poselska… nie, nie interpelacja, tylko taki rządowy projekt, ale ówczesna minister, pani Budzanowska stwierdziła, że zapisy tego projektu nie spełniają warunków, które umożliwiałyby utworzenie w Zamościu akademii.</u> + <u xml:id="u-290.6" who="#RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski">Już było tutaj wspomniane, że projekt nie spełnia także… że podważa zapisy statutu uczelni, którego §4 mówi, że uczelnia jest autonomiczna we wszystkich obszarach swojego działania.</u> + <u xml:id="u-290.7" who="#RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski">Chcę też dodać, że prezentując projekt, ustawodawcy bardzo często powołują się na projekt ustawy, na podstawie którego powołano w 2016 r. Akademię im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie Wielkopolskim. Ale tutaj taki drobny szczegół: nie podają, że tamten projekt był procedowany w oparciu o zupełnie inną ustawę, z dnia 27 lipca 2005 r., i – co najważniejsze i bardzo istotne – był zgłoszony przez środowisko akademickie, czyli rektora i senat, a także pozostawiał dotychczasowych pracowników, zapewniając im pracę.</u> + <u xml:id="u-290.8" who="#RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski">Pani Marszałek! Prześwietny Senacie! Uczelnia Państwowa w Zamościu została powołana jako rekompensata – tutaj o tym mówiono – dla miasta Zamościa za utracony status miasta wojewódzkiego 7 lat po likwidacji województwa. To jedna z najpóźniej utworzonych spośród 35 uczelni tego typu. Pierwsze uczelnie zawodowe funkcjonują już ponad 23 lata. Z wyjątkiem kilku tutaj wspomnianych – Kalisz, Gorzów, Biała Podlaska – nie spełniają warunków uprawniających do wystąpienia o status akademii. My funkcjonujemy już 16 lat i uważam, że jak na możliwości regionu, rynek pracy, sytuację demograficzną radzimy sobie bardzo dobrze. Chcę też powiedzieć, że bardzo ciężko pracowaliśmy na majątek uczelni. Niemalże każdy budynek z pięciu, które już posiadamy, że tak powiem, wyrywaliśmy, kupowaliśmy po mniej czy bardziej okazjonalnych cenach, nikt nam niczego za darmo nie oddał. A dziś z licznych artykułów i wypowiedzi członków komitetu powołanego do zorganizowania Akademii Zamojskiej dowiadujemy się o próbie przejęcia naszej uczelni wraz z wypracowanym przez nas majątkiem. Chcę powiedzieć, że do tej pory nikt z członków tego komitetu z nami na ten temat nie rozmawiał.</u> + <u xml:id="u-290.9" who="#RektorUczelniPanstwowejimSzymonaSzymonowicawZamosciuAndrzejSamborski">Nie wiem też, na jakiej podstawie przez niektórych posłów i członków tego komitetu jesteśmy oceniani negatywnie. Przecież każdy z kierunków dotychczas ocenianych przez Polską Komisję Akredytacyjną uzyskał pozytywną ocenę, uczelnia realizuje swoje cele i zadania statutowe, spełnia misję, którą jest kształcenie kadr na potrzeby regionalnego i krajowego rynku pracy oraz zabezpieczenie potrzeb pracodawców i młodzieży mieszkającej na Zamojszczyźnie. Mamy bardzo dobre kontakty z Kościołem katolickim i prawosławnym, ponieważ kształcimy także studentów z Ukrainy, w większości posiadających Kartę Polaka. Mamy także bardzo dobre wyniki finansowe, mimo wielu prowadzonych inwestycji – chociażby ostatni rok to inwestycje związane z utworzeniem centrum symulacji medycznych wysokiej wierności. Mamy ambicje, by w przyszłości zostać uczelnią akademicką, ale chcemy to zrobić zgodnie z przepisami obowiązującego prawa, z poszanowaniem obyczaju i tradycji akademickich, a nie wbrew temu prawu. Dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-290.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Rektorze.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pani Marszałkini! Wysoki Senacie! Panie Rektorze!</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Muszę powiedzieć, że zgłaszając wniosek o odrzucenie ustawy, miałem na względzie takie 3 podstawowe wartości, które są dla mnie niezwykle ważne. Po pierwsze, szacunek do autonomii uczelni, który tu jest naruszany. Po drugie, przekonanie o tym, że władze wybrane w sposób legalny, zgodnie z prawem, na określoną kadencję nie mogą tej władzy tracić w wyniku ustawy. Nie jestem też zwolennikiem nominowania rektora przez ministra, ale nie tylko z szacunku do tego dorobku, wydaje się, że krótkiego, 16-letniego, samej uczelni, ale przede wszystkim do planów, które w ostatnim czasie zostały zbudowane z myślą o tym, jak ta uczelnia, generalnie rzecz biorąc, ma się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Muszę powiedzieć, że przyglądałem się tej uczelni od momentu pojawienia się tego pomysłu. Zauważyłem ogromną determinację do poprawiania kondycji materialnej, do poprawiania jakości edukacji, do poszukiwania takich kierunków, które odpowiadałyby potrzebom regionu. Czyniono to z dużym wyczuciem, konsekwentnie, w sposób ewolucyjny, bez szarpnięć, jak też z niezwykłą determinacją. Pan rektor – to chyba wszyscy wiemy – jest wybrany na drugą kadencję. Ma już określony dorobek. O ile pamiętam, jest urodzony w Zamościu, w związku z tym trudno mu też odmówić patriotyzmu, zaangażowania nie tylko w rozwój uczelni, ale i w rozwój samej miejscowości. Ja do tego podchodzę z dużym szacunkiem, z uznaniem.</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę podkreślić, że nie przez przypadek zadałem pytanie, czy nie jest to likwidacja uczelni, a nie powołanie, bo sam projekt wygląda jak napad. Napad resortu na dobrą uczelnię, która rozwija się konsekwentnie, stabilnie i w sposób niezwykle odpowiedzialny, z szacunkiem do regionu i do miasta. To jest jak napad, taki troszkę w stylu budapesztańskim. Ja tego absolutnie nie akceptuję.</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga sprawa, dla mnie bardzo istotna, to opinia nie tylko tego środowiska, które nie mogło swojej opinii wyrazić, bo nikt jej nie chciał, ale także tych wszystkich, którzy się tą ustawą zainteresowali i przedstawili własne stanowisko. Zrobiła to też Polska Akademia Nauk. Opinia Polskiej Akademii Nauk, podpisana przez Jerzego Duszyńskiego, jest oczywiście negatywna. Nie będę jej cytować, żeby nie zabierać czasu.</u> + <u xml:id="u-292.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna sprawa, na którą zwracam uwagę – pan rektor o tym powiedział – jest taka, że uczelnia zdobyła też określony majątek. Ten majątek nie został darowany, on był pozyskiwany adekwatnie do potrzeb. Udało się doprowadzić do powstania 9 kierunków, stworzono interesujące Centrum Badań i Transferu Technologii, własny program rozwojowy. Mogę się podpisać pod opinią, która została wyrażona przez władze rektorskie, że status akademii powinniśmy osiągać w drodze naturalnego rozwoju, ewolucji, a nie wyłomu w prawie i rewolucji.</u> + <u xml:id="u-292.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">My, senatorowie, prawdopodobnie odrzucimy tę ustawę. Zwolennicy takiego głosowania są także po mojej prawej stronie. Mam też nadzieję, że stworzymy tu gremium sympatyków tej uczelni, tak aby ją bronić, aby dbać o jej dobrą atmosferę, bronić od bieżącej polityki, od takich czy innych interesów. Ale trzymam też kciuki za to, aby uczelnia ta stała się Akademią Zamojską własnymi siłami, a nie tylko w wyniku ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mamy do czynienia z takim klasycznym zajazdem z okresu szlacheckiego. Uczelnia w Zamościu ma być przejęta w całości przez nową ekipę, nowe kierownictwo. Tam, jak rozumiem, ma być nowa kadra. Zastosowano w związku z tym rozwiązanie, które dotąd stosowane było tylko wobec pracowników telewizji publicznej – wszyscy są zwolnieni i jeżeli w ciągu 3 miesięcy nie zostaną zaproszeni do dalszej pracy, to ich nie ma, są poza firmą. Wtedy zastosowano to w telewizji, a teraz na uczelni wyższej. A więc to jest pierwsza sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę i która wywołuje moje oburzenie. To oburzenie w czasie, gdy zmieniano ustawę o radiofonii i telewizji, było zrozumiałe, ale tutaj mamy do czynienia z podobnym rozwiązaniem zastosowanym w zupełnie innym środowisku, w środowisku akademickim, które powinno być stabilne, które powinno mieć zapewnioną odpowiednią perspektywę. Naukowcy nie mogą dowiadywać się nagle, że mają 3-miesięczny horyzont pracy.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W połowie lat dziewięćdziesiątych była ustawa o przekształceniach, o prywatyzacji itd., ale tam był art. 58¹. Wszystkie związki zawodowe mówiły: no tak, ale art. 58¹ musi być realizowany. O co chodziło w tym art. 58¹? Przecież tego rodzaju przekształcenia polegały na tym, że z automatu pracownicy stawali się pracownikami nowej, przekształconej firmy czy instytucji. I to było nasze oczko w głowie, wszystkich, żeby nie wyrzucać ludzi na bruk, dlatego że ktoś ma nową ekipę albo ma nowy pomysł i przerywa nie tylko funkcjonowanie firmy, zmienia nazwę firmy, ale także przerywa ciągłość, którą pracownicy powinni mieć zagwarantowaną.</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bardzo interesujące są pewne sformułowania w uzasadnieniu. Ja zapytałem pana ministra. Pan minister powiedział, że jest przygotowany filozoficznie do wyjaśnienia pojęć, ale nie usłyszałem, co to znaczy. Tutaj jest zapisane, że główny cel reaktywowanej Akademii Zamojskiej wymaga, aby odbywające się w niej kształcenie dokonywało się w oparciu o naukę historii, pogłębione studia polonistyczne itd., tworzone w duchu realizmu filozoficznego i chrześcijańskiej tradycji narodowej. Ponieważ pan minister nie wyjaśnił, to ja wyjaśnię, bo studiowałem na KUL, podobnie jak minister Czarnek. Otóż „realizm filozoficzny” to jest pojęcie, to jest neotomizm, filozofia, która oczywiście jest główną filozofią Kościoła polskiego albo przynajmniej była za moich czasów KUL. To jest neotomizm. A „chrześcijańska tradycja narodowa” to jest pojęcie, które było używane przez ONR przed wojną, OWP – Obóz Wielkiej Polski, Obóz Narodowo-Radykalny, czyli skrajnych nacjonalistów. Ja rozumiem, co to znaczy filozofia chrześcijańska według… Ale filozofia chrześcijańska tradycji narodowej to jest pojęcie, które stosowano wtedy, to jest pojęcie ideologiczne, to nie jest pojęcie filozoficzne.</u> + <u xml:id="u-294.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Kiedy dalej czytam uzasadnienie, to moje podejrzenia się potwierdzają. W uzasadnieniu jest napisane tak: „Akademia, przygotowująca elity państwowe i narodowe”… Dalej jest napisane, że kształcenie dotyczy osób ze środowisk realizujących politykę regionalną, państwową, narodową. Wiem, co to znaczy „państwową”, wiem, co to znaczy „regionalną”. A co to znaczy „narodową”? Jak narodowo będzie taka akademia kształcić, jakie wartości…</u> + <u xml:id="u-294.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Narodowe.</u> + <u xml:id="u-294.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest oczywiście… To uzasadnia i wywodzi się z tego zdania złożonego, że będzie się kształciło w chrześcijańskiej tradycji narodowej.</u> + <u xml:id="u-294.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta zmiana ma nawiązywać do wielkiej Akademii Zamojskiej, do Akademii Zamojskiej, która obok wileńskiej i krakowskiej była jedną z najważniejszych. Obok krakowskiej i wileńskiej Akademia Zamojska była w końcu XVI w. tą trzecią, niezwykle znaczącą, ważną. I w nawiązaniu do tej Akademii Zamojskiej, która była akademią otwartą, była akademią Rzeczypospolitej Obojga Narodów, gdzie mogli się kształcić Polacy, Rusini – obecnie nazywani Ukraińcami – i Litwini, teraz także będzie kształcenie narodowe.</u> + <u xml:id="u-294.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, początek, jak jest napisane w uzasadnieniu, miał miejsce w roku 2000, kiedy to bp Jan Śrutwa wystosował pismo do władz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z prośbą o wsparcie kadry naukowej wyższej uczelni w Zamościu. I w tej chwili pan minister Czarnek realizuje to przesłanie. Pan minister Czarnek z całym zespołem będzie tworzył tę uczelnię, nową uczelnię, wejdzie tam z całym swoim zespołem. Od tych cnót niewieścich, od innych spraw, o których słyszymy… Przez takich ludzi będzie kształtowana uczelnia i ma być kształtowana młodzież na tej uczelni. Ma to być zapewne uczelnia prywatna ministra Czarnka – tak to wygląda. Dlatego tak szybko, tak błyskawicznie. Stąd ten pomysł. No niedaleko jest Zamość od Lublina, rzut beretem. I to ma być prywatna uczelnia narodowa, także prywatna w dużej mierze ministra, który będzie ją tworzył za pieniądze państwowe, za pieniądze publiczne, przy okazji nie niszcząc tego, czego dokonała ta szkoła w Zamościu, będąca w trudnej sytuacji od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-294.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Rektorze, ja gratuluję panu, że pan w takich warunkach kierował tą uczelnią. Byłem w Zamościu, pan poseł mnie oprowadzał i pamiętam, co mówił o tych 3 uczelniach i o problemach uczelni publicznej, która była w coraz trudniejszej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-294.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale jeżeli uczelnia jest w trudnej sytuacji, to nie oznacza to, że można ją w ten sposób zagarniać, że można ją przejąć zajazdem i robić tam zupełnie coś innego, co się będzie górnolotnie nazywało Akademią Zamojską i będzie nawiązywało do uczelni z końca XVI w., ale nie będzie miało z tą uczelnią Zamojskiego nic wspólnego.</u> + <u xml:id="u-294.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorMarekBorowski">Zadałem pytanie, które zapewne państwo pamiętają, i otrzymałem odpowiedź, której się spodziewałem.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorMarekBorowski">Muszę powiedzieć, że jestem – nie wiem, jak to określić – zdruzgotany, absolutnie. Tak jak 30 lat jestem parlamentarzystą, tak tego rodzaju bezczelnej, korupcyjnej ustawy nie widziałem. Były różne. Oczywiście były takie, które realizowały jakieś interesy, interesiki itd., itd., ale czegoś takiego absolutnie nie było, po prostu nie było. Mamy do czynienia z – jak tutaj mówiono – zajazdem, zamachem, napadem na istniejącą uczelnię, która daje sobie radę. I to tylko po to, żeby podporządkować ją swoim… Mowa tutaj oczywiście o ministrze Czarnku, który notabene jest jednym z tych, którzy podpisali się pod projektem. I zrobił to po to, żeby realizować jakieś swoje fantasmagorie, swoją polityczkę, bo polityką to ciężko nazwać. Ale nie tylko dlatego, bo oczywiście na czele trzeba obsadzić człowieka, który będzie to wszystko realizował, i jednocześnie obsadzić takiego człowieka, który jest potrzebny w Sejmie, który jest potrzebny do głosowania. No, nie wiem, jak to określić. Niedawno, i tu będę się zwracał głównie do moich koleżanek i kolegów z prawej strony sali… Jest między nami, jak wiadomo, wiele różnic, ale wspieramy się tutaj, czasami się kłócimy, zarzucamy sobie różne rzeczy, ale ja myślę, że mimo wszystko istnieje jakaś łączność, jakaś jedność. No, np. w dziedzinie nepotyzmu, który zresztą potępiliście ostatnio, przyjęliście stosowną uchwałę, a przewodniczący waszego klubu zareagował publicznie, co było, że tak powiem, bardzo dobrze przyjętym, odważnym wystąpieniem. I po tym wszystkim mamy do czynienia z tego rodzaju ustawą, która jest czystą korupcją polityczną. Państwo tak samo dobrze wiecie jak i ja, o co tutaj chodzi i kogo chce się tam obsadzić, i po co to się robi. Ja nie wiem… Czy my możemy jako Senat w jakiejś sprawie zademonstrować sprzeciw? Nie wiem, co zrobi Sejm w tej sprawie, ale między nami w tej kwestii naprawdę nie powinno być różnic. Dlatego apeluję przede wszystkim do państwa, abyście przemyśleli tę kwestię i zademonstrowali to w głosowaniu, ale także porozmawiali w obrębie własnego klubu, ze swoimi koleżankami, kolegami w Sejmie. No, nie wolno takich rzeczy puszczać, to przyczynia się do degrengolady społecznej. To oznacza, że wszystko jest możliwe. Z tego potem strasznie trudno się wychodzi, strasznie trudno jest przekonać ludzi, społeczeństwo do tego, że ktokolwiek będzie rządził… Być może to będą także wasze opcje, które będą chciały przekonać, że takich rzeczy już nie będzie. Ale wtedy ludzie już nie będą w to wierzyć. Dlatego… Nie chcę mówić, że mam nadzieję czy że nie mam nadziei, ale apeluję o to, żeby przy okazji tej sprawy Senat pokazał, że jest tą izbą wyższą, że jest tą Izbą, która o porządek prawny oraz o przyzwoitość dba.</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Po tak znakomitych przedmówcach, ja pragnę powiedzieć tylko parę zdań. Padło tutaj w dyskusji słowo „Budapeszt” i ja je powtórzę. Niektórzy senatorowie kręcili wtedy głowami mówili „nie, ależ skąd”. Ale na Węgrzech też myślano, że Orban nie dopuści do takiej sytuacji. Tymczasem pod koniec władzy, którą być może straci w najbliższych wyborach, ponieważ opozycja się tam zjednoczyła, pod koniec jego władzy dekretem czy ustawą doprowadzono do tego, że sprywatyzowano węgierskie uniwersytety. Przejęły je fundacje, w których rządzą ludzie Orbana, żądzą dożywotnio. Do tego stopnia zostało to przejęte. Do tego doszła jeszcze chęć doposażenia tego wszystkiego i dofinansowania z funduszy europejskich. Tam mamy do czynienia z takim właśnie procesem. W Polsce nie ma jeszcze takiej sytuacji, ale dzisiejszy przykład świadczy o tym, że jeżeli, z całym szacunkiem, ale z niedużą uczelnią w Zamościu można uczynić coś takiego, to można to uczynić z każdą następną uczelnią. Jeżeli na czele resortu edukacji stoi minister Czarnek, który jest osobą, jak wiemy, zdolną do różnych rzeczy, to jest to chyba ostatni moment, żeby bić na alarm, bo za tym pójdą kolejne wnioski. Jeżeli to się uda, jeżeli do tego dopuścimy, jeżeli nie będzie stanowczej reakcji, to pójdzie to dalej. Zapewniam państwa, że każdy działacz lokalny może zechcieć przejąć jakąś uczelnię na swoim terenie… I zmieni jej nazwę, a potem poprosi kolegę, ministra edukacji, żeby wsadził jego na miejsce rektora. Tak to będzie wyglądało. Ja to mówię zupełnie wprost. Mamy pierwszą jaskółkę, mamy tutaj coś takiego i albo to zdławimy, damy mocny sygnał ze strony Senatu, albo to się będzie powtarzało. Mam wrażenie, że ten minister edukacji, najgorszy w historii, jest do tego zdolny, po prostu.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I proszę nie kręcić głowami, bo nie takie rzeczy już widzieliśmy, np. w sprawie sądownictwa. Wydawało się wszystkim, że nie dojdzie do takich skandali, a doprowadzono do degrengolady sądownictwa i do degrengolady mediów. A teraz zaczyna się niszczenie szkolnictwa wyższego. Uświadommy to sobie i spróbujmy temu zapobiec, póki jeszcze jest pora, póki jeszcze nie zaszło to daleko. Ja jestem wstrząśnięta tym, co tu dzisiaj usłyszałam w dyskusji. Jestem zszokowana tym, że ministerstwo wspiera ten projekt i prawdopodobnie po prostu współdziała w tej całej historii, w tym zajeździe, w tym napadzie itd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Halina Bieda, Janusz Pęcherz, Wojciech Konieczny, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Rektorze, za przybycie.</u> + <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego.</u> + <u xml:id="u-299.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 469, a sprawozdanie komisji – w druku nr 469 A.</u> + <u xml:id="u-299.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego; druk senacki nr 469.</u> + <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Posiedzenie Komisji Infrastruktury odbyło się 3 sierpnia i uczestniczył w nim pan minister Adam Andruszkiewicz, który przedstawił zakres ustawy, jak również przedstawiciel stowarzyszenia ISACA, tj. pani prezes Barbara Nerć-Szymańska, oraz przedstawiciel Naczelnego Sądu Administracyjnego, członek biura orzecznictwa, prof. dr Wojciech Sawczyn.</u> + <u xml:id="u-300.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Podczas posiedzenia zaproponowano 6 poprawek i wszystkie te poprawki zostały zaakceptowane. Dlatego też będę prosił Wysoką Izbę o zaakceptowanie ustawy wraz z tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-300.5" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Ustawa implementuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 czerwca 2019 r. w sprawie otwartych danych i ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego. Celem ustawy jest zwiększenie podaży otwartych danych, w tym zasobów informacji o istotnej wartości i potencjale do tworzenia nowych usług i produktów, a także stworzenie optymalnego otoczenia regulacyjnego dla efektywnego wykorzystania informacji sektora publicznego.</u> + <u xml:id="u-300.6" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Chciałbym jeszcze przedstawić, w jaki sposób ta ustawa… co ona obejmuje. Zakres przedmiotowy ustawy obejmuje wprowadzenie zasad bezpłatnego udostępniania informacji sektora publicznego, z określonymi wyjątkami, oraz trybu i sposobu ich przekazania w celu ponownego wykorzystywania; zmodyfikowanych zasad udostępniania informacji dla muzeów państwowych, muzeów samorządowych, bibliotek publicznych, bibliotek naukowych, bibliotek pedagogicznych i archiwów; zasad i trybu udostępniania danych badawczych wytworzonych lub zgromadzonych w ramach działalności naukowej finansowanej ze środków publicznych; zasad i trybu udostępniania oraz ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego, w szczególności mających cechy utworu lub przedmiotu praw pokrewnych; obowiązku opracowania polityki otwartego dostępu do danych badawczych finansowanych ze środków publicznych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki; zasad i trybu udostępniania danych dynamicznych – informacji sektora publicznego utrwalonych w postaci elektronicznej, podlegających częstym aktualizacjom; zasad i trybu udostępniania danych o wysokiej wartości – informacji sektora publicznego, których ponowne wykorzystywanie wiąże się z istotnymi korzyściami dla społeczeństwa, środowiska i gospodarki; wprowadzenie obowiązku opracowania programu otwierania danych przez ministra właściwego do spraw informatyzacji, w celu zwiększenia ilości oraz poprawy jakości informacji sektora publicznego i danych prywatnych oraz metadanych opisujących ich strukturę, udostępnianych w portalu danych; zasad i trybu udostępniania informacji sektora publicznego o szczególnym znaczeniu dla rozwoju innowacyjności w państwie lub dla rozwoju społeczeństwa informacyjnego; zasad i trybu udostępniania danych prywatnych o szczególnym znaczeniu dla rozwoju innowacyjności w państwie lub dla rozwoju społeczeństwa informacyjnego; stanowiska pełnomocnika do spraw otwartości danych – obligatoryjnie w urzędzie obsługującym ministra kierującego działem administracji rządowej; zasad i trybu udostępniania informacji w trybie wniosku o ponowne wykorzystywanie. Ponadto w ustawie zdefiniowano m.in. portal danych prowadzony przez ministra właściwego do spraw informatyzacji.</u> + <u xml:id="u-300.7" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Wysoka Izbo, poprawki, o których mówiłem wcześniej, zostały zatwierdzone. Proszę również Wysoką Izbę o zatwierdzenie tych wszystkich 6 poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał, żeby pan senator rozwinął kwestie kompetencji czy umocowania – bo ustawa tworzy to stanowisko – pełnomocnika do spraw otwartości danych. To kolejny urząd. Czy to będzie urzędnik? Czy na ten temat była dyskusja na posiedzeniu komisji? Pytam, bo mamy już sporo różnych instytucji, wielu pełnomocników, tak że obywatel już się w tym gubi, ale jest tu również bardzo zawiła struktura. A więc może pan senator zechciałby coś więcej powiedzieć o umocowaniu tego pełnomocnika: kto go będzie powoływał, czy jest on jakby niezależny od administracji rządowej, czy zależny? Jak ta sytuacja wygląda? Rozumiem, że on będzie przy ministrze właściwym do spraw cyfryzacji, czyli rozumiem, że jakoś w ramach struktury rządowej, ale może bliżej… Ja bym prosił o jakąś informację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak, to wszystko skupia się w tej chwili, w obecnej strukturze, przy premierze i jest właśnie… To znaczy informatyzacja i cyberbezpieczeństwo jest właśnie przy premierze. I te właśnie dane również tam się znajdują.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, nowa dyrektywa wprowadza kategorię danych o wysokiej wartości, które muszą być udostępniane co do zasady nieodpłatnie, zobowiązuje również organy sektora publicznego do udostępniania danych dynamicznych do ponownego wykorzystywania oraz rozszerza zakres dyrektywy o dane pochodzące z przedsiębiorstw publicznych. Ja chciałbym zapytać, ile będzie kosztowało Polskę wdrożenie tej dyrektywy. Jaki jest tu maksymalny całkowity limit wydatków na lata 2021–2030 i ile rocznie ta dyrektywa będzie kosztowała? Czy była o tym mowa w komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Na posiedzeniu komisji nie było mowy o kosztach, jakie będą ponoszone. Jest pan minister, być może…</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja myślę, Panie Senatorze, że to jest pytanie bardziej do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy do pana ministra… Ale ja mam jeszcze jedno pytanie. Czy bym mógł…</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Źle mu napisali…</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-307.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-307.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym jeszcze zapytać o pozytywy w kontekście innowacyjności gospodarki i jakości życia społeczeństwa. Czy była mowa o pozytywach wdrożenia tej dyrektywy?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak, mówiliśmy o tym, że to będzie skupione w jednym miejscu, że będzie można szukać w jednym miejscu… Tak jak w innych krajach.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na sali pana ministra Adama Andruszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-310.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w spawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-310.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak</u> + <u xml:id="u-310.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Chciałbym zacząć od podziękowań dla pana senator Lamczyka, który przedstawił sprawozdanie komisji i w dużej mierze omówił to przedłożenie rządowe, o którym rozmawialiśmy w czasie posiedzenia senackiej Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Głównym założeniem ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego jest zwiększenie podaży danych w polskiej gospodarce, ale również jakości tych danych. Sama podaż, naszym zdaniem, nie wystarczy – musi być zapewniona również odpowiednia jakość tych danych, aby mogły one być ponownie wykorzystywane w różnych celach, także w celu rozwoju państwa polskiego, przez przedsiębiorców czy też przez organizacje, które z takich danych korzystają. Warto wspomnieć, że z każdym rokiem rośnie wykorzystywanie otwartych danych w polskiej gospodarce. Całościowo patrząc na dane w Polsce, możemy powiedzieć, że rynek ten jest dzisiaj szacowany na kwotę ok. 30 miliardów zł. Docelowo w ciągu kilku najbliższych 5 lat ta kwota prawdopodobnie wzrośnie do ok. 50 miliardów zł. Jak wiemy, dzisiaj dane są traktowane jak, można powiedzieć, ropa naftowa XXI w.</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Implementacja dyrektywy, która jest przenoszona na grunt krajowy poprzez naszą ustawę – ustawę nieco rozszerzającą tę dyrektywę… To wychodzi naprzeciw oczekiwaniom gospodarki XXI w., oczekiwaniom, by maksymalnie udostępniać dane. To jest, z jednej strony, wizytówka nowoczesnego państwa, które się otwiera, które daje możliwości korzystania z danych publicznych np. przedsiębiorcom. Z drugiej strony chodzi o zwiększenie przejrzystości działania państwa. Analizując poziom otwartości danych w kraju, wiążemy to z tym, jak państwo jest przejrzyste, jak państwo jest klarowne i jak jest ograniczona w ten sposób biurokracja.</u> + <u xml:id="u-311.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Chciałbym także wspomnieć o tym, że nasze działania w kontekście otwierania danych publicznych są zauważane i doceniane przez różnego rodzaju instytucje międzynarodowe, na czele z Komisją Europejską, która prowadzi coroczny ranking poziomu otwierania danych publicznych w krajach Unii Europejskiej. Warto wspomnieć, że w ostatnim rankingu awansowaliśmy do grona liderów otwierania danych publicznych w Unii Europejskiej – jesteśmy na szóstym miejscu w skali UE. To pokazuje, że Polska w tym aspekcie otwierania danych publicznych wyprzedza kraje bogatsze od nas, a więc, zdawałoby się, bardziej zaawansowane technologicznie, co jest dla nas niewątpliwe powodem do dumy. Ta ustawa, którą tutaj będziemy przyjmować, będzie powodowała jeszcze większe wzmocnienie państwa polskiego w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-311.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski pytał o pełnomocników do spraw otwartości danych. Oni już de facto, Panie Senatorze, funkcjonują, tacy pełnomocnicy są powołani w wszystkich resortach naszego rządu. Są to urzędnicy, którzy już są zatrudnieni w obrębie danej jednostki. Oni tę działalność w kontekście otwierania danych publicznych wykonują społecznie, nie mają z tego powodu żadnych dodatków funkcyjnych. Są to po prostu urzędnicy tam zatrudnieni. Oni tworzą sieć pełnomocników do spraw otwartości danych, którzy to wspierają nas w pozyskiwaniu danych z różnego rodzaju jednostek rządowych na potrzeby m.in. portalu dane.gov.pl, który jest obecnie największym depozytorium danych w Polsce oraz jednym z największych w Europie.</u> + <u xml:id="u-311.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Chciałbym także wspomnieć, Szanowni Państwo, w kontekście pytania pana senatora o koszty… Koszty implementacji tejże dyrektywy w formie ustawy na okres 10 lat przewidujemy na poziomie 6 milionów 250 tysięcy zł. Chodzi o koszt dla państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-311.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Kończąc moje wystąpienie, pragnę podziękować wszystkim państwu senatorom, którzy pracowali nad tą ustawą w czasie posiedzenia Komisji Infrastruktury, ponieważ ta praca była niezwykle merytoryczna i doprowadziła nas do różnych wspólnych ciekawych wniosków, chociażby w formie jednej z poprawek, co do której tutaj wszyscy się zgadzaliśmy, jako rząd i senatorowie pracujący w tej komisji.</u> + <u xml:id="u-311.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, dziękuję za odpowiedź dotyczącą pełnomocnika. Ja bym chciał ją jeszcze trochę doprecyzować. Czyli to jest urzędnik z mianowania, tak? To nie jest jakby osobny urząd, który ma jakąś swoją pragmatykę i swoje zasady, tylko jest to osoba, która wykonuje określone zadania w ramach swojego zatrudnienia, mając tytuł pełnomocnika.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze. To teraz moje następne pytanie: a co się zmieni, jeżeli chodzi np. o digitalizację zbiorów w archiwach państwowych i w placówkach muzealnych? Bo pan wspomniał o tych kosztach 6 milionów 200 tysięcy zł, ale znaczną część tych kosztów prawdopodobnie – tak przypuszczam, a jeżeli jestem w błędzie, to proszę mi to wyjaśnić – będą ponosiły konkretne instytucje, które będą, no, niejako zobowiązane do przeprowadzania procesu digitalizacji. I w tym zakresie właśnie interesują mnie placówki kultury i placówki archiwalne. Bo ten proces już trwa, ale nie wszystkie zbiory jeden do jednego są w tej chwili obecne w sieci i ogólnie dostępne. Jak w tym zakresie ta ustawa będzie się do tego problemu miała? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Senatorze, z mojej wiedzy o ustawie wynika, że tutaj absolutnie nie będziemy nakładać na te jednostki, o których pan senator wspominał, dodatkowych kosztów finansowych, to znaczy z tej ustawy nie będzie wynikało to, że np. mają obowiązek prowadzić na własny koszt digitalizację. Ja się jeszcze upewnię co do tego pytania, Panie Senatorze, i odpowiemy panu dokładnie na piśmie, żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości, także dla jednostek, które być może się przysłuchują naszej rozmowie. Ale jeśli chodzi o samą digitalizację np. zbiorów kultury, no to tutaj także w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest prowadzony oddzielny projekt pod nazwą KRONIK@, który również będzie, przy współpracy właśnie z wieloma instytucjami kultury, prowadził do digitalizacji i do udostępnienia zdigitalizowanych już zasobów tychże jednostek, które będą jakby skomasowane w jednym miejscu. Czyli takie repozytorium tworzymy, mamy tu oddzielne zabudżetowanie. Ale jeszcze, Panie Senatorze, żeby wszystko było zupełnie klarowne, to doprecyzujemy to w odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najpierw jakby ciąg dalszy pytania wcześniejszego. Otóż mnie chodzi bardziej o zasoby biblioteczne. Tutaj powinna być głównie rola Biblioteki Narodowej. Bo po co skanować te same książki kilka razy – no, chyba że one są unikatowe – czy te same czasopisma, archiwalne egzemplarze, jeśli można by się tymi skanami np. wymienić? I ktoś powinien to, po pierwsze, koordynować, a po drugie, mieć moce przerobowe do tego, żeby, no, przede wszystkim zająć się egzemplarzami unikatowymi. Te egzemplarze na pewno ma Biblioteka Narodowa. To jest jasne. Kiedy dożyjemy takiej chwili, że dowolna książka wydana w języku polskim, dowolne czasopismo, egzemplarz czasopisma archiwalny, będzie można w internecie po prostu obejrzeć? To już nieważne, gdzie to będzie umieszczone, na jakim serwerze, pod jakim adresem. Kiedy z najdalszych części Polski – no bo internet kiedyś w końcu będzie w całej Polsce, szerokopasmowy – będzie można mieć dostęp nie tylko do dóbr kultury, ale w ogóle do zasobów, zasobów intelektualnych państwa?</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia z tym związana, według mnie trudniejsza, czyli pytanie drugie. Wyraźnie je oddzielam. Mianowicie kwestia map. Chciałbym dożyć takiej chwili, żebyśmy mieli mapy znacznie dokładniejsze niż Google Maps – to jest firma prywatna, duża, ale prywatna, i obca na naszym terenie – łącznie ze wszystkim: z widokami 3D itd. Żeby to zrobić, trzeba mieć oczywiście odpowiednie zasoby, odpowiednie fundusze.</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I pytanie jakby podsumowujące te 2 przykłady: czy ta ustawa jest związana z takimi problemami, z takimi oczekiwaniami, które tutaj zgłosiłem?</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Senatorze, odpowiadając krótko, powiem, że to przedłożenie nie dotyczy bezpośrednio tych kwestii, o których pan senator mówi. Jednak także w tym projekcie, o którym odpowiadając panu senatorowi Jackowskiemu, mówiłem, projekcie Kronik@, który my prowadzimy w ramach KPRM… To nie jest projekt jednorazowy i w tym zakresie współpracujemy także z Biblioteką Narodową. W momencie, kiedy – mam nadzieję, że najpóźniej na przełomie tego roku i kolejnego – oddamy do użytkowania portal Kronik@, który będzie zawierał takie repozytorium różnego rodzaju danych i, oczywiście zdigitalizowanych, dóbr kultury… Później będą mogły dołączać kolejne zbiory z całego państwa i instytucje będą mogły tam udostępniać swoje dziedzictwo ogólnie obywatelom, oczywiście bezpłatnie.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ta kwestia całkowicie wykracza poza to przedłożenie. Wydaje mi się, że trudno mi odpowiedzieć, czy będziemy w stanie państwowo budować takie narzędzia, jakie dzisiaj ma np. Google. No, to jest trochę inna kwestia moim zdaniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedź w zasadzie na obydwa pytania, bo o pozytywach tej dyrektywy też pan w swoim wystąpieniu powiedział.</u> + <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym jeszcze zapytać, jak wygląda implementowanie tej dyrektywy przez inne państwa członkowskie Unii Europejskiej. Bo mieliśmy czas w zasadzie do lipca, ale wiemy, że ta dyrektywa została przyjęta późno, w związku z czym termin implementacji się opóźnił. Jak to wygląda w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej? Jeżeli oczywiście pan minister ma taką wiedzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Senatorze, jeśli chodzi o konkretne daty, to naprawdę nie byłbym w stanie dzisiaj powiedzieć o tym, jakie były dokładnie daty przyjęcia tej implementacji we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Ja mogę tylko powiedzieć z perspektywy praktyki współpracy z Unią Europejską, że ta dyrektywa została przyjęta, jako ustawa, przez Radę Ministrów w terminie wcześniejszym niż lipiec 2021 r., a jest uznawane przez ciało unijne, że wtedy de facto ta implementacja ma miejsce. To, że my debatujemy nad nią w sierpniu, absolutnie nie jest traktowane przez Brukselę jako opóźnienie w implementacji tej dyrektywy. No, to jest już takie dość naturalne, absolutnie nie ma tutaj jakiegoś dużego opóźnienia. Ale jeśli pan senator jest zainteresowany, jak to konkretnie wygląda w innych państwach, to oczywiście przygotujemy taką informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeżeli mogę dopytać, Pani Marszałek… Chodziło mi nie tyle o daty, ile o rozwiązania, o to, czy one były podobne, takie jak u nas, czy też rozwiązania w innych państwach Unii Europejskiej różniły się jednak od naszych.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W Polsce na pewno te rozwiązania, Panie Senatorze, są nawet szersze, tzn. my idziemy trochę dalej niż dyrektywa, ale zrobimy research na potrzeby odpowiedzi na to pytanie, Panie Senatorze. Myślę, że wyniki będą ciekawe dla wielu osób w państwie, tak że może nawet je po prostu upublicznimy.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pana senatora Wadima Tyszkiewicza proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, padały pytania czy sugestie odnośnie do dostępu do danych, coraz szerszego dostępu do map, do książek, do bibliotek. Ja oczywiście znam ustawę i ją jak najbardziej popieram, bo zmierzanie w kierunku coraz szerszego dostępu do informacji jest jak najbardziej słuszne. Ale w kontekście tych poprzednich pytań zapytam: co z prawami autorskimi? No bo każdy by chciał mieć jak największy dostęp do zasobów. Jeśli chodzi o te zasoby publiczne, państwowe, to jasne, że tak. Ale gdyby on miał być jeszcze szerszy, a tu padały hasła np. dostępu do zbiorów bibliotecznych, to co z prawami autorskimi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Senatorze, rzeczywiście jest tak, że jeśli chodzi o dostęp do danych publicznych, to kwestia jest dość klarowna. Jeśli chodzi o możliwość udostępniania danych przez podmioty prywatne np. w portalu dane.gov.pl, to jest tu absolutna dowolność, czyli to ten podmiot, który ma prawa autorskie i są to jego dane, jak najbardziej może rozporządzać nimi komercyjnie i tu jest absolutnie kwestia wolnej woli, czy udostępni te dane. A jeśli chodzi o szerokość zakresu dostępu, a to, jak to dokładnie powinno wyglądać w kontekście praw autorskich, to, Panie Senatorze, niewątpliwie czeka nas dyskusja na ten temat. My już odbywaliśmy w Senacie taką dyskusję o tym, jak daleko idące powinny być te zmiany w zakresie otwierania danych. Myślę, że jak najbardziej jesteśmy gotowi na spotkanie z komisją cyfryzacji, a być może na połączenie tego ze spotkaniem z komisją senacką, żebyśmy o tym porozmawiali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja w zasadzie chciałbym zapytać o kwestię podobną do tej, o którą pytał pan senator Tyszkiewicz. Mianowicie to nie jest tak, że każdą pozycję biblioteczną można wprowadzić do obiegu internetowego, a to ze względu na ochronę praw autorskich, która jest wydłużona praktycznie do 70 lat. I dlatego nie każda pozycja, np. z literatury współczesnej czy literatury naukowej, która jest chroniona prawami autorskimi… No, jeżeli jest podpisana stosowna umowa, to taka pozycja dopiero pod odpowiednimi warunkami może być wprowadzona. Są przykłady, że wprowadza się takie pozycje do domeny publicznej, ale to nie jest z automatu, czyli, innymi słowy, nie można dygitalizować wszystkiego po kolei, jak się chce, tylko to musi być robione wg określonych zasad. I dlatego właśnie tak rozbuduję to moje pytanie do pana ministra: czy rząd planuje jakieś ruchy w zakresie szeroko rozumianego prawa autorskiego w związku z rozwojem nowych technologii w tym zakresie, aby zwiększyć dostępność tych materiałów? Czy może trwają jakieś dyskusje na ten temat rozwiązań, które by otwierały możliwości zwiększenia dostępności materiałów, które są chronione prawami autorskimi, poprzez sieć, właśnie w domenie publicznej? To są też utwory muzyczne, to są materiały wideo, to jest… No, w zasadzie właściwie każdy obszar jest chroniony w jakiś sposób prawami autorskimi, a więc to jest szeroki problem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę bardzo Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Senatorze, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma obecnie, przynajmniej w tym obszarze, którym my się zajmujemy, dyskusji o tym, jak poruszyć kwestie praw autorskich. Wydaje się, że jest niezwykle delikatną kwestią to, aby znaleźć balans między dobrem publicznym a rzeczywistą ochroną praw autorskich osoby, która wypracowała dane dobro i ma prawo jak najbardziej swobodnie decydować o tym, czy chce je np. od razu upubliczniać i scedować prawo autorskie np. na bibliotekę i generalnie na społeczeństwo, czy też np. chce tymi prawami rozporządzać komercyjnie. No, wydaję się, że tutaj byśmy musieli pewnie też włączyć w to m.in. ministerstwo kultury, aby w tym obszarze swobodnie rozmawiać. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, to są 2 różne kwestie. Jedna to jest kwestia technologii i, nazwałbym to, wprowadzania danych online, np. w przypadku map czy też danych, które nie są jeszcze cyfrowe, a druga to jest kwestia bardziej ogólna, np. języka polskiego. Jeśli my pewnych zasobów, które są zasobami powszechnymi i narodowymi, a nie są chronione prawami autorskimi… Jeśli nie chcemy ich wykupu czy nie zajmujemy się ich wykupem – to w cudzysłowie, ale oczywiście chodzi o uczciwy wykup – tak żeby one były w domenie publicznej, to one nie będą w obrocie światowym. I potem będziemy mieć problemy. Przykładowo, proszę państwa, my jesteśmy – to jest co prawda daleka analogia, ale jest – sygnatariuszem Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, ale język polski też może stać się językiem mniejszościowym, jeżeli nie będzie eksponowany w skali światowej. Ta grupa ludzi, którzy posługują się językiem polskim – ja już nie mówię o tym, że to dla większości jest język serca, ale mówię o tych, którzy się językiem polskim posługują, znają go – powinna być jak największa, powinniśmy eksponować ten język, bo potem będziemy mieć problemy, tak jak to było np. z adresami pocztowymi, w których nie może być polskich znaków diakrytycznych. Tu są możliwe różnego rodzaju problemy, jeśli my tego nie przewidzimy, a przede wszystkim jeśli nie zaczniemy działać ekspansywnie. Ja wiem, że to się może wydać odległe, bo musimy budować drogi, potem musimy budować szerokopasmowy internet, a na samym końcu być może zająć się – nie wiem, jak to nazwać – upowszechnianiem naszego dorobku narodowego w skali światowej… No ale jest po prostu tak, że musimy to robić jednocześnie. Panie Ministrze, czy wy się tym zajmujecie w resorcie? Ta ustawa na pewno jest ważna i pewnie wszyscy będziemy za nią, nie ma z tym żadnego problemu, tyle tylko, że to jest tylko narzędzie. Musimy mieć, po pierwsze, cel, a po drugie, procedury, dzięki którym będziemy mogli np. wykupywać, w cudzysłowie, dla domeny publicznej niektóre dzieła i wysyłać to w świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Z uwagą wysłuchałem opinii pana senatora. Przyjmuję ją do wiadomości, myślę, że państwo senatorowie również. No, ale te kwestie są już całkowicie poza obszarem, o którym my tutaj dzisiaj debatujemy. Nie chciałbym też wchodzić w kompetencje innych resortów, m.in. resortu kultury. I tutaj pozwoliłbym zakończyć swoją myśl, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-338.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-338.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-338.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-338.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Jan Hamerski.</u> + <u xml:id="u-338.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-338.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?</u> + <u xml:id="u-338.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Marszałku, nie, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-338.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-338.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-338.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej rozprawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-338.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii.</u> + <u xml:id="u-338.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 472, a sprawozdanie komisji – w druku nr 472 A.</u> + <u xml:id="u-338.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jerzego Fedorowicza, który już jest na mównicy, o przedstawienie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Pani Minister! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Jestem zaszczycony, że przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu z dnia 23 sierpnia, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 sierpnia komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Krótko wytłumaczę. Celem ustawy jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej zmieniającej dyrektywę z 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych. Ustawa jest dosyć duża i starannie przygotowana. Projekt tej ustawy przeszedł przez Sejm, gdzie zyskał 434-osobową pozytywną ocenę, z 7 głosami przeciw, podczas gdy 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Komisja wniosła 5 poprawek. Poprawki te powodują… Właściwie są to drobiazgi, jeżeli idzie o sam przebieg ustawy. Poprawka pierwsza powoduje, że postanowienie prezydenta Rzeczypospolitej potwierdzające wygaśniecie kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie zawierało uzasadnienie. Poprawka druga usuwa przepis, który umożliwia przerywanie transmisji zawodów sportowych w celu nadania pojedynczej reklamy. Poprawka trzecia usuwa przepis, który umożliwia przerwanie filmu dla dzieci w celu nadania reklamy. Poprawka czwarta zabrania sponsorowania audycji dla dzieci. Poprawka piąta uzupełnia przepis w zakresie konieczności uprzedzenia składającego oświadczenie o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego świadectwa. Głosowano nad tymi poprawkami i jednogłośnie zapadła pozytywna decyzja.</u> + <u xml:id="u-339.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Prosimy, w imieniu komisji proszę o uchwalenie uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam tylko jedno pytanie. W Sejmie zostało zgłoszonych kilka poprawek. Ja chciałabym zapytać, czy państwa komisja pochylała się, czy w ogóle rozważała usunięcie przepisu, który umożliwia przerywanie filmu dla dzieci, jeśli trwa on dłużej niż godzinę.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Senator, to jest ta podstawowa poprawka, zgłoszona zresztą przez naszą przewodniczącą, panią senator Barbarę Zdrojewską. To dotyczy tego, że chcielibyśmy, aby filmy dla dzieci trwające dłużej niż godzinę nie były przerywane reklamami. To jest bardzo poważnie uzasadnione, mógłbym to uzasadnienie przytoczyć, dotyczy to psychiki dziecka i różnych innych spraw. Dlatego składamy tę poprawkę. Oczywiście do tej poprawki odnosiły się też różne głosy wyrażające wątpliwości, ale nasza komisja nad tym nie… Podjęliśmy decyzję, żeby tę poprawkę wprowadzić do projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest bardzo…</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już jedno pytanie… Pan senator tak szybko przeczytał te poprawki – ja oczywiście brałem udział w posiedzeniu komisji, więc mam wiedzę – że może pan senator by powiedział, jak wygląda sprawa, jeżeli chodzi o te transmisje sportowe, bo wokół tego też było dużo dyskusji. Były m.in. wątpliwości co do tego, że np. w momencie powtórki bramki może pojawić się reklama, a wtedy widzowie będą stratni. Kontrargument był taki, że prawa licencyjne do emisji programów sportowych są wyjątkowo kosztowne i skoro nadawca nie będzie mógł tego komercyjnie, poprzez reklamy finansować, to może być problem. Tak więc może pan senator by przypomniał, jakie jest ostateczne stanowisko komisji w tej kwestii. Czy będą te przerwy, czy ich nie będzie? Bo to było tak szybko przeczytane, że może nie wszyscy mają wiedzę na ten temat.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam najmocniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Bardzo przepraszam. Ja się nie spieszę.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może pan przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To jest poprawka złożona przez przedstawiciela Polski 2050, pana senatora Jacka Burego. Dla mnie ona też jest dosyć kontrowersyjna ze względu na to, że może dojść do takiej sytuacji, o której pan senator mówi. Przyjęliśmy tę poprawkę, to prawda, ale ja podejrzewam, że temu będą się jednak przeciwstawiać przedstawiciele tych przedsiębiorców czy tych firm, które sponsorują sport, bo będą mówić: w takim razie, skoro nie możemy mieć swojej reklamy w telewizji, to odchodzimy. O tym rozmawialiśmy, rozmawiałem z przedstawicielami ministerstwa. Powiem tak. W tenisie, który jest mi najbliższy, czy w boksie ta sprawa jest prosta, bo są przerwy minutowe między rundami bokserskimi albo między dwoma gemami czy po gemie nieparzystym w tenisie i to sobie idzie.</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Te poprawki zostały przyjęte jednogłośnie, a decyzję o tym, jak one zostaną potraktowane później, podejmie Senat w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-347.4" who="#Gloszsali">I Sejm.</u> + <u xml:id="u-347.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Później Sejm, tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-347.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A później Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie. Czy taka sama argumentacja, która przekonywała, że nie należy odchodzić od przerywania filmów dla dzieci reklamami… Czy taka sama argumentacja dotyczyła przerywania reklamami filmów dla dzieci? Czy mówiono, że gdy nie będzie reklam, to nadawca nie będzie emitował tych filmów, ponieważ nie będzie miał dodatkowych zysków? Czy to nie było też w ten sposób argumentowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak, Panie Marszałku. Oczywiście, że o tym rozmawialiśmy. Tutaj problem jest nawet nie tyle w nadawcy, ile ewentualnie w producencie filmów dla dzieci. Bo jeżeli ktoś jest sponsorem filmu dla dzieci, to zakłada, razem z dystrybutorem, że jednak film, który będzie potem pokazany w telewizji, będzie również nosił, no, te wszystkie związane ze sponsorem nośniki. Ja powiem tak: to ma jednak uzasadnienie, że jeżeli… To uzasadnienie… Mnie przekonuje, że dziecko w pewnym momencie może popaść w jakąś taką dziwną dwoistość, jeżeli nagle w trakcie filmu, w który się wciąga – zwłaszcza małe dziecko – nagle wchodzi ni stąd, ni zowąd jakaś reklama. To może jednak powodować jakiś niepokój w psychice dziecka. To jest w szczegółowym uzasadnieniu. Ja mogę oczywiście to przeczytać. Ale, no, na tym… Wiem, że… Może to będą pytania do pani minister czy do pana dyrektora, bo argumentowali to w trakcie posiedzenia naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">W kontekście poprzedniego pytania… W uzasadnieniu mamy taką informację, że projektowane regulacje dotyczące ilościowych limitów reklamowych zakładają równoważenie interesu nadawców i odbiorców programów telewizyjnych. Chciałbym zapytać, jakie są te limity i czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Ja nie wiem, jakie są te limity. Jak pan senator będzie łaskaw zapytać pana dyrektora, to on na pewno szczegółowo odpowie na to pytanie. Ustawa jest, jak pan wie, bardzo duża i ustawa jest respektowana właściwie przez całą Unię Europejską. My ją implementujemy po kilku latach.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.</u> + <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy… Kto jest przedstawicielem?</u> + <u xml:id="u-353.5" who="#Gloszsali">Pani minister Anna Krupka.</u> + <u xml:id="u-353.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani minister Anna Krupka pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-353.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Tak.</u> + <u xml:id="u-353.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Ja może odniosę się – bo to chyba jest najważniejsze – do poprawek, które zostały tutaj zaprezentowane przez pana senatora sprawozdawcę i przez panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, dotyczącą możliwości przerywania filmów dla dzieci w celu nadania reklamy, to naszym zdaniem nie powinna być ona uwzględniona, ponieważ dyrektywa dopuszcza przerywanie każdej audycji dla dzieci dłuższej niż 30 minut. Ustawa pozwala na przerywanie wyłącznie filmów dłuższych niż 60 minut. Wprowadzony przepis pozwoli de facto na przerywanie reklamą filmów familijnych, co do których kwalifikacji prawnej obecnie są wątpliwości. W 23 państwach Unii Europejskiej obowiązuje przeniesiona wprost z dyrektywy zasada, zgodnie z którą możliwe jest przerywanie audycji dla dzieci dłuższych niż 30 minut. Dostrzega się, że z uwagi na bardziej liberalne regulacje rynku medialnego nadawcy kierujący swoją ofertę do polskich odbiorców ustanawiają swoje siedziby szczególnie w Czechach i w Holandii, gdzie obowiązują łagodniejsze regulacje dotyczące reklam. Polscy nadawcy są więc stawiani w gorszej pozycji konkurencyjnej względem konkurencji pochodzącej z innych państw członkowskich. Zakaz przerywania filmów dla dzieci w celu nadania reklamy może doprowadzić do ograniczenia oferty dla dzieci lub oferty familijnej w bezpłatnych programach dostępnych w telewizji naziemnej. Oferta taka może w dalszym ciągu być przenoszona do wyłącznie płatnych telewizji kablowych i satelitarnych.</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Jeżeli mówimy o poprawce drugiej, dotyczącej nadawania spotów reklamowych w transmisjach sportowych, to powiem, że naszym zdaniem, zdaniem Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, ona także nie powinna zostać uwzględniona. Projektowany art. 16a ust. 2a uwzględnia postanowienia dyrektywy, a także propozycje zgłaszane przez rynek oraz Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w toku konsultacji publicznych. Celem regulacji jest umożliwienie nadawcom finansowania drogich praw do transmisji sportowych oraz wyrównanie warunków konkurencyjnych polskich nadawców względem konkurencji zagranicznej. Zawarte w projekcie regulacje od lat obowiązują już w 23 państwach Unii Europejskiej. Celem wprowadzenia wymienionego przepisu jest umożliwienie nadawcom umieszczania pojedynczych spotów reklamowych np. w naturalnej przerwie podczas konkursu skoków narciarskich spowodowanej złą pogodą lub w kilkugodzinnych transmisjach wyścigów kolarskich. Podmioty przygotowujące transmisję wprowadzają kilkunastosekundowe przerwy, tak aby nadawca mógł w tym czasie umieścić reklamę. Ponadto dzięki wprowadzonej regulacji możliwe będzie wyemitowanie spotu reklamowego w trakcie transmisji sportowej na części ekranu.</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Poprawka trzecia, wprowadzająca zakaz sponsorowania audycji dla dzieci, naszym zdaniem nie powinna zostać uwzględniona. Dotychczas obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji nie zawiera zakazu sponsorowania audycji dla dzieci. Wprowadzona poprawka przyczyniłaby się więc do zaostrzenia regulacji prawnych dotyczących możliwości sponsorowania. Żadne państwo Unii Europejskiej nie wprowadziło regulacji zakazujących sponsorowania audycji dla dzieci. Nadawcy podlegający polskiej jurysdykcji w przeciwieństwie do nadawców programów kierowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z innych państw członkowskich Unii Europejskiej nie mogliby pozyskiwać przychodów ze sponsorowania. Wprowadzenie zakazu sponsorowania audycji dla dzieci przyczyni się do zmniejszenia przychodów nadawców i po prostu doprowadzi do ograniczenia oferty programowej dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-354.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Poprawka czwarta, wprowadzająca obowiązek uzasadniania postanowienia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w naszej opinii nie powinna zostać uwzględniona. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie przewiduje obowiązku uzasadniania postanowień prezydenta. Należy zauważyć, że decyzja dotycząca odwołania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oparta jest na uchwałach Sejmu i Senatu, które po wejściu w życie tej ustawy będą wymagały uzasadnienia. Postanowienie prezydenta RP jedynie potwierdza wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na podstawie negatywnych uchwał Sejmu i Senatu. Wobec tego uzasadnienie postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie jest wymagane.</u> + <u xml:id="u-354.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Poprawka piąta, dotycząca klauzuli odpowiedzialności karnej za fałszywe oświadczenie, nie powinna zostać uwzględniona. Po wejściu w życie ustawy Polski Instytut Sztuki Filmowej zmodyfikuje wzory oświadczeń wykorzystywane przez podmioty dokonujące wpłat na rzecz instytutu. W nowych wzorach będą zawarte klauzule odpowiedzialności karnej, a w szczególnych przypadkach, kiedy dany podmiot nie podpisze takiej klauzuli, instytut będzie wzywał do uzupełnienia oświadczenia i będzie pouczał o odpowiedzialności karnej za fałszywe oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-354.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 3 sierpnia 2021 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister.</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Bogdan Zdrojewski, potem pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kiedy byłem w Parlamencie Europejskim, odbywały się – pamiętam – dyskusje i analizy dotyczące tej implementacji, budowania przepisów, jak i sprawdzania stosowanych praktyk w poszczególnych państwach. I muszę powiedzieć, że rozumiem sprzeciw wobec poprawki, która eliminuje możliwość sponsorowania programów dla dzieci, bo to rzeczywiście zmniejsza potencjalną ofertę, jaka na tym rynku może się pojawić w zakresie portali edukacyjnych etc. Jednak kompletnie nie rozumiem stanowiska ministra w zakresie tego, żeby móc przerywać programy dla dzieci, w tym programy edukacyjne. I pamiętam dokładnie, jak w Parlamencie Europejskim uznano, że słowa „dopuszcza się możliwość” miały oznaczać, że w wyjątkowych wypadkach, w przypadku wyjątkowych rozwiązań, w wyjątkowych sytuacja określonych nadawców w poszczególnych krajach taka możliwość będzie wykorzystana. Ale my jesteśmy dużym państwem, posiadamy tzw. telewizję publiczną i ja nie wyobrażam sobie… Chciałbym usłyszeć od pani uzasadnienie, dlaczego resort, który powinien chronić naszą kulturę, procesy edukacyjne, wyraża pozytywną opinię o możliwości przerywania programów dla dzieci, rozmaitych programów, krótko mówiąc, reklamami.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Ta regulacja dotyczy filmów dla dzieci. Przerywane będą tylko filmy dla dzieci. Nie da się przerywać audycji edukacyjnych. Poza tym telewizja publiczna nie będzie przerywała żadnych audycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja tylko dodam i uzupełnię. Otóż są filmy, które mają charakter edukacyjny, znaczy są produkowane specjalne filmy z myślą o funkcjach edukacyjnych. I bardzo trudno w przypadku dzieci 3-, 4-, 5- czy 6-letnich rozróżnić filmy, które są wyłącznie rozrywkowe, od tych, które mają budować ich wyobraźnię, wrażliwość, wiedzę o świecie, o geografii, o zwierzątkach etc., etc. Według mnie filmy w przypadku najmłodszych dzieci mają bardzo często charakter edukacyjny. Szukam uzasadnienia dla stanowiska ministerstwa i, krótko mówiąc, nie mogę go znaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli pani chce się ustosunkować, to proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Filmy, które będą przerywane, są co do zasady dłuższe niż 60 minut, a filmy, o których mówił pan minister, czyli edukacyjne filmy dla dzieci, zwykle są krótsze niż 60 minut. I takie nie będą przerywane. Ten przepis dotyczy tylko filmów dłuższych, familijnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, chciałbym zapytać o to, o co pytałem już pana senatora sprawozdawcę. W uzasadnieniu do niniejszej regulacji jest mowa o równoważeniu interesów nadawców i odbiorców programów telewizyjnych, jeśli chodzi o limity reklamowe. Chciałbym zapytać, jak te limity mają wyglądać według tej regulacji. No, to w zasadzie na razie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Ustawa nie wdraża wszystkich regulacji dyrektywy, pozostawia limity dotyczące przerw reklamowych. I tutaj jeżeli chodzi o filmy, to można je przerywać raz na 45 minut, a jeżeli chodzi o seriale – raz na 20 minut. Dyrektywa nie zawiera takich limitów. Surowsze regulacje ustawa proponuje w zakresie filmów dla dzieci. Dyrektywa pozwala przerywać audycje dłuższe niż 30 minut, ustawa – tylko filmy dłuższe niż 60 minut. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja może takie naiwne pytanie zadam, Pani Minister. Bo logika wskazuje, że filmy dla dzieci są oglądane przez dzieci. Tu się pani zgadza. Dobrze. Teraz moje pytanie jest takie: po co w ogóle reklamy dla dzieci? Przecież dzieci nie kupują. To rodzice kupują. I teraz nagle się daje reklamę dla dzieci. Co tam się reklamuje? Przecież nie pralki i lodówki, tylko jakieś lalki, jakieś zabawki, jakieś tego typu rzeczy. I dziecko następnie szarpie rodzica i domaga się zakupu. No, po co to? Po co w ogóle robić reklamy dla dzieci? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Tutaj nie chodzi stricte o filmy dla dzieci, tylko o takie kino familijne, o filmy familijne, dłuższe filmy familijne i reklamy, które są wówczas emitowane, którymi są te dłuższe filmy przerywane. To są reklamy dla wszystkich, bo takie filmy familijne oglądane są zarówno przez dzieci, jak i rodziców. Takie reklamy są już dostępne w programach zagranicznych adresowanych do Polski, programach, które są po prostu dostępne w naszych sieciach kablowych, w polskich sieciach kablowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jednym…</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#Gloszsali">A pani minister?</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister! Oczywiście, przede wszystkim pani minister.</u> + <u xml:id="u-372.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jednym z postanowień tej noweli jest określenie 30-procentowego progu zawartości katalogu… Chodzi o audycje europejskie. Czy tu chodzi także o programy telewizyjne… Czy te 30% audycji europejskich to jest wraz z programami polskimi, czy bez programów polskich, czyli tylko europejskie, bez narodowych? Czy taki sam procent jest dziś w ustawie – być może jest i nie trzeba tego zmieniać – i dotyczy audycji w języku polskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Taki próg wynika z tej dyrektywy unijnej, ale dotyczy on tylko usług VOD. Dotyczy to całej produkcji z Unii Europejskiej, a obecnie ten próg wynosi 20%.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można… A co z progiem dotyczącym produkcji w języku polskim? Czy jest tu takie samo narzucone ograniczenie, warunek?</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Polska oczywiście wchodzi w tę kwotę…</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ponieważ pojawiają się jakieś dziwne interpretacje, także, jak myślę, ze strony pani, że np. nie ma filmów edukacyjnych trwających dłużej niż godzinę albo że filmy dla dzieci to są filmy familijne… Skąd pani bierze taką wiedzę? Czy mogłaby pani podać definicje, na których będzie opierała się ta ustawa? Co to są filmy dla dzieci?</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Analiza rynku wskazuje, że dłuższe niż 60 minut są tylko firmy familijne. Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, właściwy departament, a także pan minister Jarosław Sellin, odpowiedzialny za tę ustawę, bazowali właśnie na tego rodzaju analizach rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Szwed, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, chciałbym jeszcze zapytać o jedną kwestię, którą po części reguluje ta dyrektywa. Chodzi mi o ochronę małoletnich. Czy będą jakieś dodatkowe obowiązki dla nadawców, jeśli chodzi, nie wiem, np. o oznaczenie audycji, które nie są przeznaczone dla małoletnich? Czy nadawcy będą mieli jakieś dodatkowe obowiązki, zgodnie z tą proponowaną regulacją?</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">To będą np. oznaczenia rodzajów treści, np. informacje o przemocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Minister.</u> + <u xml:id="u-386.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAnnaKrupka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">À propos tych filmów, które są filmami dla dzieci i określane są na podstawie badań rynkowych, chciałabym powiedzieć, że chyba żaden rodzic nie chciałby, żeby w momencie, jak cała rodzina ogląda „Shreka”, oglądać reklam – skierowanych do dorosłych czy do dzieci, wszystko jedno. Nie ma żadnego powodu, żeby to przerywać. Dlatego tłumaczę się, dlaczego zgłosiłam tę poprawkę dotyczącą dzieci. Jednak mam inne zdanie, jeśli chodzi o programy sportowe. Nie ma tutaj naszego kolegi, senatora Burego, który zgłosił tę poprawkę. No, ja uważam, że najczęściej zawody sportowe są organizowane w ten sposób, że są pewne naturalne przerwy i w tych naturalnych przerwach jest przejście do studia, komentatorzy opowiadają, co widzieliśmy, albo są powtarzane ujęcia bramek, są komentarze. No więc wprowadzenie w takim momencie w to miejsce reklamy niewiele zmieni, jeśli chodzi o komfort widza, który ogląda sportowe transmisje.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym państwu powiedzieć, gwoli wiedzy państwa senatorów, że dzisiaj do mojej… do naszej komisji, do Komisji Kultury i Środków Przekazu, wpłynęło pismo Związku Pracodawców Prywatnych Mediów „Lewiatan” – to jest pod godłem Lewiatana. Oni apelują do nas, do Senatu, aby skreślić poprawki dotyczące reklam w czasie programów dla dzieci, a także przerywania transmisji sportowych pojedynczą reklamą. Chcą, żeby te zakazy znieść. Mówią także o tym, żeby nie wprowadzać zakazu sponsorowania audycji dla dzieci oraz przerywania długich audycji dla dzieci w celu nadania reklamy. Ja mówię o tym, żeby państwo wiedzieli, że środowiska przedsiębiorców protestują przeciwko temu. Ja mam też obowiązek zwrócenia uwagi na to, że przedsiębiorstwa medialne, ci nadawcy, czy to Polsat, czy to TVN, czy to telewizja publiczna, wszyscy bardzo poważnie odczuli pandemię, jeśli chodzi o reklamy itd. Dlatego też były takie postulaty ze strony środowisk gospodarczych, żeby te straty jakoś nadrobić, ale uważam – przynajmniej ja osobiście tak uważam – że w przypadku dzieci poszliśmy o wiele za daleko. Myślę, że szczycimy się tym, że mamy dobrą ustawę, która reguluje te kwestie, jeśli chodzi o dzieci, bo są np. napisy informujące, dla jakiego wieku są dozwolone dane programy itd., itd. I powiem szczerze, że jeśli chodzi o nasz klub, to będziemy chcieli utrzymać tę ochronę dzieci przed reklamami.</u> + <u xml:id="u-387.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Prawdopodobnie będziemy bardziej liberalni w przypadku zawodów sportowych, bo słusznie ktoś już tutaj powiedział, chyba pani minister, że transmisje sportowe są szalenie kosztowne, te opłaty itd., i bardzo trudno jest mediom zrekompensować sobie koszty nabycia praw do transmisji. Wiemy dobrze, że nie wszystkie stacje na to stać, a czasem ukazuje się to w prywatnych kanałach i później musimy za to płacić, żeby móc to oglądać, czyli płacimy ekstra, płacimy dużo więcej. Telewizja publiczna zaś… Jak państwo wiecie, ja w tej chwili nie jestem wielbicielką telewizji publicznej, ale mimo wszystko zdaję sobie sprawę, że jeśli chodzi o zakup praw do tych transmisji, to jest to spory koszt. To tak gwoli wyjaśnienia, jak to wszystko wygląda… Każdy z senatorów pewnie rozważy to we własnym sumieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Myślę, że debata, która siłą rzeczy wywiązała się podczas serii zadawania pytań, pokazuje, jakie są dylematy, jeśli chodzi o wszystkie kwestie związane z problematyką audiowizualną oraz rozpowszechniania dźwięku i obrazu. Jeżeli chodzi o dyrektywę Parlamentu Europejskiego, to to, co trzeba w niej pochwalić, to jest próba zwiększenia ochrony nieletnich przed treściami niepożądanymi, które mogą się pojawić w przestrzeni audiowizualnej. Bardzo wiele celów, które są zapisane w tej dyrektywie, zmierza w tym kierunku. I to, uważam, jest bardzo pozytywne.</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale pojawiają się kwestie szczegółowe. Otóż ja poparłem poprawkę, która dotyczyła zakazu przerywania filmów dla dzieci, z wielu powodów. Moim zdaniem to jest bardzo wygodny wytrych – mówienie, że nie wiadomo, co jest filmem dziecinnym, a co jest familijnym, i że w związku z tym nie można rozgraniczyć. I tutaj pan marszałek Borowski trafił w sedno sprawy. Przecież te reklamy nie są adresowane do dzieci, tylko są adresowane do ich rodziców. Panie Marszałku, ja bym to jeszcze bardziej rozwinął: to mogą być produkty kosmetyczne, to mogą być jakieś pampersy, jakieś odżywki, bo tego typu reklamy zazwyczaj towarzyszą produkcjom przeznaczonym dla dzieci, zwłaszcza dla dzieci najmniejszych. To mogą być również jakieś artykuły dotyczące higieny małego dziecka, ale też sposobu odżywiania, a w tym również promocje różnych artykułów, które z punktu widzenia zdrowotnego nie zawsze są pożądane w przypadku małego dziecka.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">To jest też kwestia produkowania pewnych potrzeb u małego widza, które nie zawsze są zgodne z wolą rodziców dziecka. Dziecko jest w ten sposób poddawane jakimś takim naciskom socjotechnicznym. Reklama jest jakąś formą nacisku. Jest formą może nie nacisku, ale oddziaływania socjotechnicznego. Inaczej ona nie miałaby sensu. Bo po co byłaby reklama, która byłaby neutralna z punktu widzenia perswazji przekazu? Byłaby w ogóle bez sensu. Nie wydawano by wtedy w skali świata bilionów dolarów na reklamy w telewizjach, w internecie i w innych tego typu obszarach.</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I z tego punktu widzenia uważam, że dzieci powinny podlegać szczególnej ochronie. Ta ochrona, jak wiemy, i tak nie jest taka… Bo dzieci mają też dostęp do internetu, mogą korzystać też z treści… Wiemy o tych blokadach stron, o tym wszystkim. To są odrębne zagadnienia. W każdym razie problem istnieje i dlatego wydaje mi się, że jeżeli jest film dla dzieci, to niech dziecko obejrzy sobie ten film w spokoju, niech ten film nie będzie przerywany reklamami. Właśnie ze względu na kwestię kształtowania osobowości takiego małego dziecka i tworzenia pewnych nawyków, ale jednak obcowania… Jeżeli jest jakaś bajka, to niech dziecko obejrzy tę bajkę w całości, niech ona nie będzie przerywana.</u> + <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Rzeczywiście mam wątpliwości, jeśli chodzi o transmisje sportowe, bo faktycznie licencje są niebywale drogie i ci, którzy znają się na tej problematyce czy te kwestie badają… My w Komisji Kultury i Środków Przekazu tymi sprawami się zajmujemy. To rzeczywiście był dramat. Zresztą pamiętamy lata, kiedy w Polsce w ogólnodostępnych telewizjach nie było dostępu dla fanów różnych dziedzin sportu do transmisji. Ludzie musieli płacić za kanały kodowane, jeżeli chcieli mieć do nich dostęp i na bieżąco śledzić jakieś rozgrywki, puchary czy zawody sportowe. To się jakoś tam zmienia. Jest telewizja publiczna, która w tym zakresie się poprawiła – chodzi o dostępność. I myślę, że cała sala się tu ze mną zgodzi, że jest możliwość bezpłatnego oglądania tych transmisji, ale one są bardzo drogie. I jest Polsat, który też się wyspecjalizował. Są to częściowo odpłatne kanały, za nie trzeba płacić, niemniej jednak mamy tutaj do czynienia z pewną dostępnością tych transmisji sportowych, a to jest ważny obszar dla tych odbiorców, dla tych obywateli, którzy pasjonują się sportem. Wiemy, że w czasie ważnych meczów, igrzysk itd. telewizje gromadzą publikę liczoną w milionach widzów.</u> + <u xml:id="u-389.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, co do innych poprawek, to pan senator sprawozdawca, pan przewodniczący Fedorowicz, już je omówił, więc nie będę tutaj tego tematu szczegółowo rozwijał. Sądzę, że powinniśmy po prostu chronić dzieci. Dla ich bezpieczeństwa przyjmijmy te rozwiązania, które będą im umożliwiały korzystanie z wartościowej – mam nadzieję, że wartościowej – produkcji audiowizualnej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-389.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeszcze ja się zgłoszę, muszę coś powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To ja już może z miejsca.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przypomnę, że dyrektywa jest z 2010 r., jednak w istotny sposób została ona zmieniona w 2018 r. Brałem udział w tych pracach, będąc członkiem Komisji Kultury i Edukacji Parlamentu Europejskiego, i pamiętam doskonale, jakie intencje przyświecały tym, którzy tę dyrektywę przedstawiali. Chcę do tego nawiązać, dlatego że ta poprawka, by jednak nie przerywać filmów dla dzieci, jest zgodna z duchem konstruowanej wówczas dyrektywy. Owszem, sytuacja w Europie była taka, że w wielu państwach – nie w większości, ale w wielu państwach – wiele programów dla dzieci, w tym programów edukacyjnych, przerywano reklamami, reklamami bardzo często adresowanymi do dorosłych. Czasami były to reklamy dla dzieci, ale przeważały reklamy dla dorosłych, mimo że były to programy dla dzieci. Słusznie pan senator Marek Borowski zapytał, dlaczego mamy dopuścić do tego, aby dzieci były odbiorcami reklam, skoro nie są nabywcami określonych usług. To jest pytanie kluczowe.</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pytałem także – i to było pytanie do wielu producentów, którzy mieli tam swoich reprezentantów – dlaczego nie realizuje się programów dłuższych niż… Wtedy to było, o ile pamiętam, 55 minut. I odpowiedzi były takie: bo nie można ich przerywać reklamami. W związku z tym oni woleli realizować krótsze programy, programy edukacyjne, programy filmowe etc., tak aby po nich były reklamy – po nich, nie w trakcie, bo tego czynić nie można.</u> + <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przypomnę, że dyrektywa zawiera bardzo istotną zachętę do samoregulacji krajowych w celu ochrony dzieci, ochrony przed mową nienawiści, ochrony przed nietolerancją itd., itd. Ta dyrektywa jest bardzo bogata w tego typu sformułowania. Ale jej głównym celem było zbudowanie pewnej elastyczności wobec reklamodawców, tak aby te sztywne uzgodnienia, te sztywne ramy, które zostały zbudowane jakieś 20 lat temu i są już, krótko mówiąc, nieadekwatne do sytuacji, a także do wielkości państw europejskich… No, jedne są bardzo duże i de facto funkcjonują wyłącznie na bazie własnej produkcji – tak jest w przypadku Francji – a niektóre są bardzo małe i funkcjonują na bazie produkcji amerykańskiej, własnej, francuskiej, brytyjskiej etc., etc. Chodzi o to, aby znaleźć wspólne mianowniki i doprowadzić do przyjęcia takich regulacji, które byłyby, krótko mówiąc, możliwe do zastosowania we wszystkich państwach europejskich. I to się w tej dyrektywie de facto udało.</u> + <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale przypomnę, że najważniejszym elementem tej dyrektywy jest skuteczna ochrona dzieci i małoletnich, ochrona przed mową nienawiści. Chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, aby dzięki uelastycznieniu bloków reklamowych można je było rozgęścić, aby tych reklam nie było, krótko mówiąc, za dużo, aby to nie były takie bardzo duże bloki. Do tego dochodzi także określona liczba bardzo istotnych wskazań. No, np. reklamy nie mogą zawierać elementów podprogowych. Reklamy, które pojawią się po audycjach dla dzieci lub w ramach tych programów i filmów trwających dłużej niż godzinę, nie mogą oferować usług medycznych, które mają charakter odpłatny. A więc jest tam bardzo wiele elementów, które – jeżeli je poważnie potraktujemy – będą skutecznie chronić dzieci.</u> + <u xml:id="u-391.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale ja nie widzę w chwili obecnej takiej intencji. Uważam, że próbuje się wykorzystać dyrektywę tylko i wyłącznie do tego, aby zwiększyć ilość czasu reklamowego nawet z wykorzystaniem dłuższych filmów, tzw. familijnych czy filmów dla dzieci. Dodam od razu, że nie ma definicji filmów familijnych w Unii Europejskiej. Jeszcze jedna rzecz. Bardzo istotne jest, aby w tych reklamach, które pojawią się w ewentualnych blokach adresowanych do dzieci, nie wykorzystywać np. łatwowierności dzieci. Bardzo istotne jest to, aby ci, którzy odpowiadają za regulacje, są regulatorami, dbali o to, aby, krótko mówiąc, dzieci były naprawdę chronione i aby nie wykorzystywać dzieci do reklam dla dzieci i aby dzieci nie były odbiorcami reklam generalnie, w ogóle.</u> + <u xml:id="u-391.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja od razu powiem, że obserwowałem jako minister kultury przez pewien czas zadania związane z regulacjami dotyczącymi ochrony dzieci. Muszę przyznać, że telewizja w Polsce, generalnie rzecz biorąc, starała się chronić dzieci, że te nasze samoograniczenia, także funkcjonujące w telewizji publicznej, kilkakrotnie były wymieniane jako wzorcowe w odniesieniu do innych państw europejskich, gdzie takie regulacje były, krótko mówiąc, mało interesujące. Wolałbym nie korzystać z pojawiającego się pretekstu, którym jest prawie najistotniejszy element uelastycznienia czasów reklamowych, do tego, aby dzieci znalazły się w polu rażenia takich czy innych reklam w ten czy inny sposób. Jeszcze raz chciałbym zaapelować, aby naszych dobrych praktyk, wypracowanych przez ostatnie 20–30 lat w odniesieniu do dzieci i małoletnich, nie zepsuć.</u> + <u xml:id="u-391.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I na koniec odniosę się do tego, o czym mówił senator Jackowski, mianowicie do tego, że nasza telewizja – w cudzysłowie nasza, bo jednej formacji – nie jest bezpłatna. Na nią idą gigantyczne pieniądze. I ta telewizja na rynku reklam jest nierówno funkcjonującym podmiotem, bo korzysta z abonamentu, z gigantycznych dotacji z budżetu państwa i ma prawo do reklam. I te wszystkie środki finansowe zusammen do kupy wykorzystuje do tego, aby na rynku transmisji sportowych mieć pozycję mocno uprzywilejowaną. Ja mam nadzieję, że efektem tych regulacji nie będzie doprowadzenie do sytuacji, w której telewizja, za którą odpowiada państwo, jeszcze bardziej rozluźni swoje rygory – te rygory, o których mówiłem, że można je komplementować – i że jej sytuacja na rynku medialnym nie będzie jeszcze bardziej niekorzystna.</u> + <u xml:id="u-391.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę się też odnieść do zdania, które zostało wypowiedziane przez marszałka Terleckiego: „jakaś mała telewizyjka”. Ja życzyłbym sobie, aby ta duża telewizja miała taką wiarygodność i taką oglądalność programów informacyjnych jak ta mała telewizyjka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">O, Jezu, nie mam legitymacji. Króciutko, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale o jaką legitymację panu chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Mikrofon mi nie zadziała…</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Ja króciutko.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę państwa, w tej sprawie, jeżeli chodzi o dzieci i reklamy, nie ma żadnego politycznego podziału. To jest wykluczone, prawda? Chodzi mi tylko o jedną rzecz. Mówię to jako producent i chciałbym, żeby ze strony ministerstwa też padł jakiś konkret dotyczący telewizji publicznej. Ja jako producent i twórca przedstawień dla dzieci muszę powiedzieć, że ci, którzy płacili, pomagali mi to stworzyć, żądali pewnych świadczeń reklamowych w każdej takiej sytuacji. W tej sytuacji, pamiętając o tym, że to jest absolutnie poza podziałami, bo mówimy o dzieciach, trzeba pamiętać, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Ja głosuję oczywiście za tą poprawką, bo to jest nasza poprawka, tylko bym chciał… Może jeszcze będzie odpowiedź pani minister. Nie wyobrażam sobie, żeby w telewizji publicznej można było jakikolwiek film dla dzieci opatrywać reklamami, bo od tego mamy telewizję publiczną. Regulacje dotyczące prywatnych stacji telewizyjnych są zawarte w dyrektywie, którą implementujemy. Tak jak pan minister Zdrojewski mówił, my jesteśmy od tego, żeby tego pilnować. Tylko musiałaby paść wyraźna deklaracja – jeżeli pan marszałek będzie o to prosił – żeby ze strony rządowej padły te wszystkie informacje. Bo jeżeli np. słuchają nas w tej chwili przedstawiciele przedsiębiorców, to powinni mieli świadomość, że nie chcemy z nimi prowadzić wojny, ale jesteśmy jednak na wolnym rynku.</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Gdybym mogła zabrać głos z miejsca, Panie Marszałku, to byłabym wdzięczna.</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Na początku odpowiem na pytanie w kwestii wywołanej przez pana senatora sprawozdawcę. Szanowni Państwo Senatorowie, uporządkujmy fakty. Żaden film w telewizji publicznej nie może być przerywany reklamami. Żaden. Te zmiany, zawarte także w tej dyrektywie, przyjmowane w tej ustawie dotyczą tak naprawdę telewizji komercyjnych. Pan senator sprawozdawca prosił o takie zapewnienie, wiec to jest takie nasze podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-396.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Co się tyczy pytania czy może raczej opinii pana senatora Jackowskiego, który obawiał się, że filmy familijne czy filmy dla dzieci, czy audycje dla dzieci będą przerywane przez reklamy, które promują niezdrową żywność, czyli te odżywki, o których mówił pan senator… Otóż nie ma takiej możliwości. To jest w ogóle pytanie niemerytoryczne, ponieważ już dzisiaj w okolicy audycji dla dzieci, w okolicy filmu dla dzieci, w okolicy filmu familijnego nie może być reklam niezdrowej żywności. Już dzisiaj tak wygląda polskie prawo i to absolutnie się nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-396.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Odnosząc się do pytań pana senatora, pana ministra Zdrojewskiego, powiem tak: wszystkie regulacje dotyczące warunków jakościowych obowiązujących w przypadku reklam, jakby precyzujących to, jak powinny być wyświetlane te reklamy, np. dotyczące przekazów podprogowych, już teraz obowiązują w ustawie i nic się nie zmienia. Nic się nie zmienia. Ustawa nie odnosi się do jakościowych zasad dotyczących reklam, także tych, o których mówił pan minister Zdrojewski, a jedynie poluzowuje limity ilościowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym… Nie, nie było. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-397.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-397.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, a sprawozdanie komisji – w druku nr 455 A…</u> + <u xml:id="u-397.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-397.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam państwa, dyskusja została już zamknięta, a jeszcze okazuje się, że do poprzedniego punktu porządku obrad były złożone przemówienia do protokołu. Złożyli je pan senator Aleksander Szwed i pan senator Mariusz Gromko.</u> + <u xml:id="u-397.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Bogdana Borusewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o ustawie o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Komisja zbierała się dwukrotnie: 20 lipca i 3 sierpnia. W czasie dyskusji 20 lipca zostało zgłoszonych wiele zapytań i próśb o dodatkowe wyjaśnienia ze strony ministerstwa, a także naszego Biura Legislacyjnego. Te dodatkowe wyjaśnienia były w różnym stopniu satysfakcjonujące, ale dyskusja była dość długa i uważam, że dotyczyła wszelkich ważnych aspektów. Chcę powiedzieć, że głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie tej ustawy dało stosunek głosów 3:2, 3 senatorów było za jej odrzuceniem, 2 senatorów było przeciwko jej odrzuceniu.</u> + <u xml:id="u-398.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Czego dotyczyła dyskusja? Kontrowersje wzbudzał przepis, który w zasadzie jest clou tej zmiany ustawy, tzn. umożliwienie powoływania przez instytut za granicą firm, które miałyby mieć charakter spółek, czyli działalności instytutu poprzez firmy prawa handlowego, spółki prawa handlowego. Rzecz, według wstępnych informacji, miała dotyczyć Stanów Zjednoczonych. Uzasadnienie było takie, że tam tego typu funkcjonowanie jest konieczne ze względu na prawo miejscowe, ale okazało się, że są także takie same zamiary, jeżeli chodzi o Izrael. To wywołało kontrowersje, to tworzenie przez instytut, możliwość tworzenia przez instytut spółek prawa handlowego na podstawie prawa miejscowego, czyli prawa w Stanach Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-398.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Pytania dotyczyły tego, czy te spółki prawa handlowego wyposażone finansowo z budżetu państwa, ale wyposażone także w majątek zakupiony z budżetu państwa w sytuacji, załóżmy, rozwiązania tej spółki, zaprzestania działalności… Czy jest możliwość, czy będzie możliwość wycofania tego majątku? No bo wyposażenie tych spółek prawa handlowego w tych 2 miejscach wstępnie miało kosztować po 20 milionów. To miały być etaty, mieszkania. O ile oddziały, które ma instytut, oddziały instytutu nie wywołały kontrowersji i działalność instytutu też nie wywołała kontrowersji, o tyle kontrowersje wywołała propozycja zawarta w tej ustawie, żeby instytut mógł powoływać spółki prawa handlowego. Było pytanie o kontrolę nad tymi spółkami, ale także o możliwość wycofania majątku. Te spółki miały zostać wyposażone w majątek za środki z budżetu państwa, a także z funduszy europejskich i z innych źródeł, ale przede wszystkim budżet państwa miał je wyposażyć.</u> + <u xml:id="u-398.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Pani minister przysłała wyjaśnienia dodatkowe, w których powiedziała, że może być tego typu forma działalności, czyli spółka prawa handlowego, ale może być także forma nonprofit corporation, forma oparta na prawie stanu amerykańskiego. Dopytywaliśmy, ja dopytywałem: co to oznacza? Ale czy tak, czy tak… No, w ustawie jest zapisana możliwość powołania spółki prawa handlowego, a nie not for profit corporation. Powiem, że nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi, nie uzyskałem. W związku z tym był wniosek o odrzucenie tej ustawy i ten wniosek został przegłosowany.</u> + <u xml:id="u-398.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">W uzasadnieniu przedstawiciel ministerstwa, czyli pani minister, powoływał się na to, że taką formę już zastosowano w stosunku do innego podmiotu, czyli Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Taka forma została już przyjęta w głosowaniu i dotyczyła pewnego podmiotu w Stanach Zjednoczonych powołanego przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Ten polski instytut został powołany w 2020 r. przez premiera, ale nie rozpoczął działalności. Tak więc trudno ocenić, jak on funkcjonuje, bo on w zasadzie nie funkcjonuje. Zaś ustawa o finansach publicznych w pewnym okresie zabroniła powoływania fundacji przez Skarb Państwa, to jest art. 45. Tak że działalność non profit, która według wyjaśnień ma charakter działania gdzieś między spółką prawa handlowego a fundacją, co jest charakterystyczne dla Stanów Zjednoczonych, u nas nie jest znana.</u> + <u xml:id="u-398.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Uważam, że ustawa jest nie do końca jasna. A jeżeli to miała być fundacja, to zauważam, że w ustawie o finansach publicznych jest zakaz powoływania fundacji i tego typu działalności. On został uchylony w incydentalnej ustawie o tej spółce Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, ale ja uważam, że rozwiązań z incydentalnych ustaw nie można powtarzać. Jeżeli chcemy, żeby tego typu podmioty funkcjonowały, trzeba uchylić art. 45 ustawy o finansach publicznych. Nie można tak co jakiś czas powoływać się na precedens, aby zrobić następny krok.</u> + <u xml:id="u-398.8" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Aha, jest jeszcze jedna kwestia. Otóż obserwujemy pączkowanie zagraniczne różnych instytucji publicznych, ministerialnych. W sytuacji gdy polityką zagraniczną kieruje i politykę tę organizuje minister spraw zagranicznych, są to kolejne elementy… Resorty chcą mieć swoje ambasady, placówki zagraniczne. Jest 25 instytutów kultury, które podlegają Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Pracownicy tych instytucji mają paszporty dyplomatyczne, a w związku z tym mają inne możliwości dotarcia do władz miejscowych. Jeżeli jesteśmy z ich aktywności niezadowoleni, to powinniśmy o tym mówić, powinniśmy nakłaniać ich do aktywności. A te instytucje w Polsce jeszcze się specjalizują, choćby w polityce historycznej, bo to nie tylko Instytut Pileckiego się specjalizuje, ale także IPN. One powinny poprzez działania podpowiadać, co można zarobić, wspierać działania. Ale te działania powinny być koordynowane przez MSZ. Takie rozchodzenie się polityki zagranicznej nie jest dobre i na to też zwracam uwagę.</u> + <u xml:id="u-398.9" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Tak że kończąc, przedstawiam wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-399.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku – zwracam się do pana marszałka senatora sprawozdawcy – czy pan, jako historyk, jako osoba, która jest świadkiem ważnych wydarzeń, ale jest też historykiem z wykształcenia, uważa, że Polska narracja historyczna dotycząca 2 straszliwych totalitaryzmów, które dotknęły Polskę w sposób szczególny, nie wymaga instrumentów oddziaływania na arenie międzynarodowej? Bo jeżeli chodzi o debatę wewnętrzną, to jest zdecydowanie większa wiedza na temat tego doświadczenia niż wiedza naszego otoczenia i opinii międzynarodowej. Tym bardziej że, jak wiadomo, w tym obszarze funkcjonują różne fałszywe sformułowania dotyczące Polski czy polskiej historii. Czy pan marszałek nie uważa, że potrzebne są instytucje, które mają realne instrumenty do prowadzenia takiego dyskursu na arenie międzynarodowej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, uważam, że tak, tak jak pan, Panie Senatorze, zgadzam się z panem. Ale to musi być koordynowane, to musi być robione w ramach polityki zagranicznej, to musi być koordynowane przez MSZ. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I druga. Uważam, że nie można tego robić przez spółki prawa handlowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale o ile pamiętam, na posiedzeniu komisji było wyjaśniane, dlaczego w tym trybie to zaproponowano. Chodziło o to, żeby była możliwość działania zgodnie z prawem miejscowym w miejscach poza granicami Polski, w których te instytucje będą działały. W związku z tym sądzę, że to nie jest po prostu taki sobie wymysł, bo ktoś tak to wymyślił, tylko jest to podyktowane tym, żeby narzędzie było efektywne, a nie nieefektywne. Tak że sądzę, że w tym zakresie w tej ustawie przyjęto rozwiązanie pragmatyczne. Dziękuję… Czy pan marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie pragmatyczne, tylko nowatorskie, chciałbym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nowatorskie, tak, nowatorskie. Panie Senatorze, mamy Polską Fundację Narodową, która miała tą sprawą się zajmować. Olbrzymie pieniądze na to poszły i niewiele z tego wyszło. Ten przedmiot działania jakoś się rozpłynął i rozpłynęła się także odpowiedzialność. Spółka prawa handlowego jest podmiotem odrębnym, takiej spółce niczego nie można kazać. I obawiam się, że z takiej spółki nie można wycofać w razie potrzeby, w razie jakichś problemów środków i pieniędzy, bo to jest odrębny podmiot, jeszcze do tego funkcjonujący na prawie amerykańskim. Myślę, że tam zasady niezależności spółek są znacznie ostrzej traktowane niż tutaj, gdzie w spółkach oczywiście są przedstawiciele pana partii i minister może, załóżmy, na nich naciskać, może czegoś od nich oczekiwać, a jak nie, to ich odwołać. W Polsce tak można, a w Stanach Zjednoczonych, według mnie, nie można. Zresztą usiłowałem uzyskać dokładną informację, jak funkcjonują takie spółki prawa handlowego w Stanach Zjednoczonych i czy to niebezpieczeństwo, które dostrzegałem, jest realne. Nie było takiej informacji, informacji wystarczającej, były jakieś takie ogólne.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja chciałbym tylko, żeby nie powstało wrażenie… Ja, Panie Marszałku, nie jestem członkiem żadnej partii politycznej. Bo pan zwrócił uwagę: pana partii. To taki dosłowny cytat. Ja jestem członkiem Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”, ale jestem osobą…</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No to mówię, że z klubem…</u> + <u xml:id="u-407.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">To proszę doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Klub jest partii, a pan jest z nim związany. Bo jednak, będąc w klubie PiS, jest pan związany, Panie Senatorze. I to jest jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, mam takie pytanie… Bo w zasadzie pan, przedstawiając sprawozdanie z posiedzenia komisji, bardziej wyrażał swoją opinię na temat tej nowelizacji. Chciałbym zapytać, jakie argumenty za podjęciem niniejszej inicjatywy padały na posiedzeniu komisji. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-410.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">I jeszcze drugi pytanie. Rozumiem, że wątpliwości wobec tej inicjatywy dotyczyły powoływania przez instytut spółek w formie kapitałowej. Tego dotyczy m.in. art. 4c. To dlaczego, jeżeli państwo nie negują idei tego, żeby instytut miał swoje placówki za granicą, nie było prób wykreślenia tego artykułu zamiast odrzucania całej nowelizacji?</u> + <u xml:id="u-410.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale którego artykułu?</u> + <u xml:id="u-410.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tego, który mówi o powoływaniu…</u> + <u xml:id="u-410.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Oddziału.</u> + <u xml:id="u-410.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Spółek w formie kapitałowej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oddziału. Te oddziały są i one funkcjonują. I do tego nie było zastrzeżeń. A do tej formy spółki prawa handlowego były poważne zastrzeżenia i to zdecydowało o tym, że był wniosek o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale pan pytał, jakie były argumenty za. Za był jeden – że to usprawni działanie na terenie Stanów Zjednoczonych. Taki był argument.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-412.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-412.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu.</u> + <u xml:id="u-412.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na sali panią minister Magdalenę Gawin.</u> + <u xml:id="u-412.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-412.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Marszałek, czy mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-412.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To znaczy, Pani Minister, będzie niezręcznie, jak senatorowie będą chcieli zadawać pytania, bo będą musieli się odwracać. Tak że gdyby pani minister mogła podejść…</u> + <u xml:id="u-412.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze, oczywiście. To już zabieram materiały i się przemieszczam.</u> + <u xml:id="u-412.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przede wszystkim chciałabym podziękować wszystkim państwu senatorom, za uwagi, za dyskusję, za zainteresowanie, jakie wykazaliście w sprawie nowelizacji ustawy o Instytucie Pileckiego.</u> + <u xml:id="u-413.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przypominam tylko, że instytut funkcjonuje już od 4 lat i funkcjonuje nie tylko w Warszawie, bo zdążyliśmy założyć filię w Berlinie, która okazała się bardzo dużym sukcesem. Jestem ogromnie dumna z tego, że jako pierwsza instytucja dygitalizujemy archiwa niemieckie i w całości przewozimy je do Polski. I odtąd polscy badacze będą mogli na miejscu, w Warszawie, skorzystać z ogromnego zasobu źródeł i opisać właściwie okupację niemiecką, która nie doczekała się do tej pory właściwego opisu. To znaczy, zdarzyło się tak, że rzeczywiście historycy niemieccy zajmujący się okresem II wojny światowej napisali więcej, bym powiedziała, dużo lepszych analiz, z takim bardziej interesującym spojrzeniem na okres okupacji niemieckiej, niż w Polsce. I jest to rzeczywiście niepokojące. Dlatego uważam, że działalność Instytutu Pileckiego w Berlinie przyczyni się do ożywienia, jeżeli chodzi o zainteresowanie okresem II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-413.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">W trybie sprostowania… Pan marszałek Borusewicz wspomniał, że oddziały już działają. A więc ja jeszcze raz przypomnę: działa centrala w Warszawie i oddział w Berlinie, który znajduje się na terenie Unii Europejskiej, nie funkcjonuje żaden inny oddział poza granicami Unii, nie ma oddziałów w Stanach Zjednoczonych. Robimy tę nowelizację po to, żeby on powstał.</u> + <u xml:id="u-413.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Teraz, proszę państwa, przeanalizujmy może art. 4c: „Instytut może tworzyć, za zgodą ministra udzieloną na wniosek dyrektora Instytutu, po uprzednim poinformowaniu ministra właściwego do spraw zagranicznych, podmioty zależne w formie prawnej i organizacyjnej zależnej od miejsca ich tworzenia, w tym w formie spółki kapitałowej”. Jest to rzeczywiście przepis dokładnie przepisany z ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Pan marszałek nazwał tę ustawę ustawą incydentalną. To jest chyba dobre określenie, bo ono pokazuje, jak bardzo Polska dbała o własną historię poza granicami kraju. Tak, to właśnie PISM zrobił ten pierwszy wyłom i powołał swój oddział poza granicami Unii Europejskiej. Wszystko to, co robimy, w zasadzie robimy z marszu. Wyjeżdżamy na krótkie wyjazdy do Francji, do Anglii, do Niemiec, a od tego się ta narracja nie zmieni. A więc powtarzam, że rzeczywiście jest to przepis, który został przepisany z ustawy o PISM. Jeśli w przypadku PISM nie wzbudzał on takich kontrowersji, to trudno jest mi zrozumieć, dlaczego nagle tutaj, w tym przypadku, podnosi się jakaś fala podejrzeń.</u> + <u xml:id="u-413.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Otóż spróbujmy dokładnie przeanalizować ten przepis. No, tu jest takie sformułowanie mówiące o tym, że podmioty zależne w formie prawnej i organizacyjnej zależnej od miejsca ich utworzenia… Chciałabym prosić wszystkich państwa senatorów o zrozumienie. Nasz system prawny – czy to polski, czy to w ogóle europejski – nie przystaje do systemu Stanów Zjednoczonych, które zresztą rządzą się na podstawie prawa stanowego, prawa lokalnego. A oprócz tego mamy także w planach utworzenie takiego instytutu w Tel Awiwie. Tam również mamy do czynienia z zupełnie innym systemem prawnym. Ten przepis jest bezpieczny. Jeślibyśmy napotkali problemy prawne przy tworzeniu takiego oddziału, musielibyśmy wracać do Warszawy i przez cały następny rok procedować nowelizację. To nas zabezpiecza. Jeśli posłowie i senatorowie pozwolili na taki przepis w jednej ustawie, to naprawdę nie widzę żadnego powodu, żeby nie pozwolić na to w drugiej ustawie.</u> + <u xml:id="u-413.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja bym powiedziała, że nie rozumiem tych podejrzeń, tej logiki podejrzeń czy filozofii podejrzeń, jaka nagle tutaj się wytworzyła. Instytut Pileckiego działa i jest zupełnie transparentny, otwarty. Składamy co roku sprawozdania, a wszystkie nasze działania, wystawy, inicjatywy i badania naprawdę spotkały się z bardzo szeroką akceptacją zarówno w Polsce, jak i na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-413.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze tylko przypomnieć państwu, że na 439 posłów w Sejmie za tą nowelizacją głosowało 389 posłów. Dla mnie to był, powiedziałabym, ogromny zaszczyt, dlatego że za głosowali nie tylko posłowie związani z Prawem i Sprawiedliwością, ale również posłowie opozycji, ci rozumiejący sytuację Polski.</u> + <u xml:id="u-413.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">A więc wydaje mi się, że ten oddział berliński… Ja już udowodniłam, że możemy propagować historię Polski w sposób efektywny i zarazem efektowny. Artykuły we „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, w „Der Spiegel”, w najlepszej prasie niemieckiej, świadczą o tym, że umiemy to robić. Ja po prostu bardzo bym prosiła państwa senatorów o zaufanie, o odwiedzenie instytutu. Możemy dostarczyć wszystkie możliwe materiały i książki, cokolwiek państwo chcecie. Będzie mi niezmiernie miło, jeśli panie senator i panowie senatorowie odwiedzą kiedyś oddział w Berlinie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-413.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-414.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani Minister, będą pytania. Proszę pozostać na mównicy.</u> + <u xml:id="u-414.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Barbara Zdrojewska zgłosiła się jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nikt tutaj, na tej sali, nie ma wątpliwości, że rtm. Pilecki był bohaterem. Myślę, że to dobrze, że istnieją instytucje, które noszą jego imię, jednak wolałabym, żeby osoby, które zajmują się Instytutem Pileckiego, wiedziały, że Fundacja „Krzyżowa” albo Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” to nie są organizacje niemieckie, tylko polsko-niemieckie, które służą pojednaniu. No, wolałabym, żeby tak było. One zresztą działają na podstawie polskiego prawa, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Moje pytanie dotyczy 2 kwestii. Jak wiemy, rtm. Pilecki był antyfaszystą. Chciałabym zapytać, czy Instytut Pileckiego, którym pani się opiekuje jako wiceminister, wyraził jakiekolwiek oburzenie wobec faktu, że minister kultury przyznał 3 miliony zł z rządowego Funduszu Patriotycznego organizacji narodowców od pana Bąkiewicza, które są uważane za organizacje neofaszystowskie, a w każdym razie pielęgnujące pewne wartości faszystowskie. Jak to się ma, Pani Minister, do rtm. Pileckiego i do tego, że państwo, jak sami uważacie i mówicie, czcicie pamięć… Może zanim będziemy walczyć z tym, co się dzieje za granicą, spróbujemy zawalczyć z brunatnieniem Polski. Może tym by się ministerstwo zajęło.</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I druga rzecz…</u> + <u xml:id="u-415.3" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-415.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I druga rzecz…</u> + <u xml:id="u-415.5" who="#SenatorJaninaSagatowska">To jest skandal!</u> + <u xml:id="u-415.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobrze. Skandal. Proszę mi dać skończyć.</u> + <u xml:id="u-415.7" who="#Gloszsali">Skandal w Senacie.</u> + <u xml:id="u-415.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Drugie pytanie jest następujące. W TVP Info niejaki prof. Wiesław Wysocki odmówił genu polskiego byłemu premierowi Donaldowi Tuskowi. I czytamy, że ten oto pan Wysocki został powołany przez pana ministra Glińskiego na przewodniczącego fundacji, domu rtm. Pileckiego w Ostrowi Mazowieckiej… Czy mogłaby pani wyjaśnić, czy to jest jakaś osoba mianowana przez pana ministra… Jak to się ma do muzeum rtm. Pileckiego w Ostrowi? Czy to jest to samo? Czy to jest jakaś zupełnie inna organizacja, która nie ma z ministerstwem nic wspólnego? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja bardzo proszę, Panie Marszałku, po pierwsze, o niedopuszczanie do tego typu wystąpień, niezwiązanych zupełnie z materią ustawy, o której w tej chwili dyskutujemy. Po drugie, marszałek Grodzki zapewniał tu z fotela przewodniczącego izby senackiej, że pytania będą trwały nie dłużej niż 1 minutę. Jest na to czas w trakcie dyskusji i debaty i pewnie te wynurzenia mogą być tam prezentowane. I poza tym ma pan marszałek taką możliwość, więc wnoszę do pana marszałka o uchylenie tych pytań, wykreślenie ich z protokołu dzisiejszego posiedzenia, jako że one nie mają zupełnie związku z materią ustawy.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">W jakim trybie to jest w ogóle wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie przychylę się do tego wniosku. Proszę państwa o zachowanie pewnej powagi, proporcji i rzeczywiście zadawanie pytań związanych bezpośrednio z ustawą. Pani minister decyduje o tym, jak odpowiadać na pytania. Myślę, że sobie poradzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję za te pytania.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przede wszystkim postać rtm. Pileckiego jest dla wszystkich. Jest dla lewicy, dla prawicy i dla centrum. Wydaje mi się, że to jest zupełnie oczywiste. I jeśli czasami mówimy o nim także, że jest Żołnierzem Wyklętym, to chciałabym przypomnieć, dlaczego używamy tego terminu. Nie dlatego, że Pilecki walczył w lesie, nie dlatego, że zginął jako czynny żołnierz podziemia niepodległościowego. Używamy określenia, że jest wyklęty, bo był wyklęty z pamięci. I to jest prawda. O Witoldzie Pileckim do 1989 r., do 1990 r. nie można było mówić. Jego postać była całkowicie wycofana z takiego obiegu krajowego, już nie mówiąc o międzynarodowym. Dlatego chciałabym bardzo wszystkim podziękować, że mam ten wielki zaszczyt, że biorę udział w popularyzacji nazwiska jednego z najodważniejszych ludzi w ogóle ruchu antyfaszystowskiego i antynazistowskiego w okupowanej Europie. Jest to wielki zaszczyt. I ja ten obowiązek czuję także na sobie. Cieszę się, że powstała instytucja, która pracuje nie dla lewicy, nie dla prawicy, ale dla całości. Cieszę się, że znalazła tak duże poparcie w Sejmie. Nie jest to dzisiaj znowu tak częste.</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani senator Zdrojewska zadała mi jeszcze pytanie dotyczące pana prof. Wysockiego. Chcę przypomnieć… Ja jestem również inicjatorką tego małego muzeum w Ostrowi Mazowieckiej. Jest to dom rodzinny Marii Pileckiej. I chciałabym powiedzieć, że pan prof. Wysocki był pierwszym historykiem, który dotarł do materiałów archiwalnych, to było wtedy kilkanaście teczek, na początku lat dziewięćdziesiątych. On jako pierwszy odkrywał historię Pileckiego w aktach. Na pewno jest to więc zasłużona postać i bardzo dobry historyk.</u> + <u xml:id="u-419.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Mnie się wydaje, że wszyscy naukowcy, w tym historycy, biorą udział w życiu publicznym. Pan minister Zdrojewski też jest historykiem, o ile pamiętam…</u> + <u xml:id="u-419.4" who="#Gloszsali">Nie, nie jest.</u> + <u xml:id="u-419.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…z wykształcenia… Ale humanistą? Czy też nie? Czy prawnikiem? Humanistą? No, więc właśnie. Mnie się wydaje, że nie możemy wykluczać humanistów z życia publicznego i z formułowania opinii, które nieraz są po prostu bardzo ostre. Ale również, przyznam się szczerze, nie widzę związku pomiędzy tymi wysiłkami, żeby popularyzować historię Polski poza granicami Unii Europejskiej… To są działania uzupełniające. Bardzo dużo propagowaliśmy – i powinniśmy to robić – polską sztukę, teatr i film, to, gdzie mamy bardzo duże osiągnięcia. Nadal to robimy i będziemy to robić. Ale również powinniśmy do tego komponentu kultury dołączyć dziedzictwo. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-420.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale nie odpowiedziała pani jeszcze na moje pytanie dotyczące dotacji dla stowarzyszeń typu stowarzyszenie pana Bąkiewicza. Czy instytut protestował w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja, Pani Senator, może tylko powiem, że Instytut Pileckiego prowadzi jakiś konkurs dotacyjny dla NGO i dla organizacji. Powinna się pani zwrócić do instytucji, która te granty dała. Sądzę, że na pewno organizator tej instytucji odpowie na to pytanie. Jeszcze raz podkreślam, że Instytut Pileckiego jest instytutem badawczym, zajmuje się działalnością archiwalną, działalnością wystawienniczą i współpracą z licznymi instytucjami.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Korzystając z tego miejsca, chciałabym wszystkich senatorów zaprosić na niezwykłą wystawę – w piątek o godzinie 18.00 – z nigdy dotąd niepublikowanych zdjęć dotyczących procesu Hansa Reinhardta i całego materiału, który był zbierany w latach sześćdziesiątych. Na tych zdjęciach widać Warszawę z lat sześćdziesiątych i całe przygotowanie do procesu Reinhardta. Te materiały będą pokazywane w Polsce po raz pierwszy od wojny, także dzięki temu, że Instytutu Pileckiego bardzo cierpliwie – i tutaj dziękuję wszystkim researcherom – digitalizuje materiały niemieckie i przywozi je do Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta próba ostracyzmu czy też pewnego rodzaju kontestowania rozwiązań tej ustawy, dla pani niezrozumiała, może wiązać się z tym, że ktoś kontestuje w ogóle i w ogóle jest przeciwko Instytutowi Pileckiego jako instytucji. Mieliśmy przykład takiego działania.</u> + <u xml:id="u-423.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale być może są na sali osoby, które rozumieją sens powołania Instytutu Pileckiego, a mają wątpliwości, wyrażone przez pana marszałka Borusewicza, co do tych właśnie oddziałów zamiejscowych. I jak rozumiem, w oparciu o identyczny przepis PISM taki jeden oddział zamiejscowy powołał. Dobrze mówię? Jeden?</u> + <u xml:id="u-423.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak.</u> + <u xml:id="u-423.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę powiedzieć, jak dawno temu to było. Czy ten oddział próbował – przepraszam za wyrażenie – urwać się na samodzielność? Tu takie głosy padały, mówię kolokwialnie. Czy znaczy próbował wyswobodzić się spod kurateli instytucji, która go powołała? I czy państwo przewidujecie, że podobnie będą tworzone oddziały Instytutu Pileckiego w danym kraju, czyli np. w Stanach Zjednoczonych?</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Senatorze, ja myślę, że dyrektor obecnego PISM, czyli pan Sławomir Dębski, absolutnie gwarantuje, że instytucja ta jest prowadzona we właściwy sposób. I nie powinniśmy używać takiego terminu, że się urwą.</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Na pewno istnieje potrzeba zakładania takich instytucji poza granicami kraju. Wbrew pozorom my ich mamy – takich eksperckich – bardzo, bardzo mało w porównaniu z innymi państwami, zwłaszcza takimi jak Niemcy, ale także Francja. Ja już nie mówię tu o Rosji. Tak więc Polska powinna w ten obszar wchodzić śmielej.</u> + <u xml:id="u-424.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">A jeśli pan pyta… Tak, ten przepis jest powielony. Z tym że w przypadku Nowego Jorku, bo teraz mówimy o Nowym Jorku… Ja wiem, pamiętam, jak tworzyliśmy oddział w Berlinie, jakie towarzyszyły temu komentarze: że na pewno go nie zrobimy, że nikomu to się nie udało. A jednak go zrobiliśmy. Z tym że to wymaga bardzo dużo wysiłku. Na pewno na pierwszy rzut będzie Nowy Jork i to będzie ogromny wysiłek organizacyjny. Tutaj my nie przewidujemy użycia tego terminu, spółki, ale już Tel Awiw nie stwarza nam innej możliwości. My musimy być zabezpieczeni. Tak więc uważam, że ten przepis jest na tyle bezpieczny, że pozostawia pewną przestrzeń.</u> + <u xml:id="u-424.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pytania, które były zadane przez pana marszałka Borusewicza i przez panią przewodniczącą Zdrojewską… Myśmy się starali precyzyjnie na nie odpowiedzieć. Wszystkie dobra, które należą do tego instytutu, są właściwie zabezpieczone, nie pozostawiliśmy żadnej odrębności, dlatego że te oddziały zamiejscowe są ściśle zależne od Warszawy. Kierownik oddziału zamiejscowego nie jest mianowany przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ale przez dyrektora instytutu. I utworzenie spójnej struktury jest dla nas bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-424.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pan marszałek Borusewicz pytał także o MSZ. No, tak się składa, że od samego początku z MSZ mamy najściślejszą współpracę, a chyba takim najbardziej wymownym symbolem tej współpracy była sprawa Grupy Ładosia. Przyznam się, że miałam wielki honor rozpoczynać czy zainicjować badania nad Grupą Ładosia, kiedy pan ambasador Kumoch był jeszcze w Bernie, w Szwajcarii, i ta najściślejsza współpraca i porozumienie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych nadal istnieje. Nie widzę też nic złego w tym, że Instytut Pileckiego podlega pod ministerstwo kultury, ale współpracujemy tu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Wydaje mi się, że to dobrze i że wszyscy tutaj jesteśmy przeciwnikami resortowej Polski. Nie ma resortowej Polski – jest jedna Polska, jedna. I to od naszego podejścia zależy współpraca na szczeblu wiceministrów oraz ministrów, ale także dyplomatów. No, ja miałam z tego doświadczenia akurat bardzo dobre i życzyłabym tego wszystkim innym wiceministrom, jeśli chodzi o ich działy.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Minister… Tylko jedno dopytanie.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Narzędzie zostało już przetestowane – bo tu była mowa o tym, że to narzędzie to jest sposób tworzenia i forma prawna. I teraz pytanie, które już zadałem: jak długo już trwa ten test? O tym, że wynik jest pozytywny, to pani powiedziała. Ale czy powinniśmy pozbyć się już możliwości – no, nie wiem, jak to określić – wskazywania tego jako ewentualnego pretekstu? Fakty świadczą o czymś innym. Jak długo trwa ten test, Pani Minister? Jak dawno temu był powołany oddział PISM?</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ponieważ PISM jest właśnie niejako pod ministrem spraw zagranicznych, Panie Senatorze, to ja proponuję, że udzieliłabym odpowiedzi na piśmie. Dobrze? Po prostu proszę dać mi trochę czasu, ja zapytam moich kolegów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i udzielimy stosownej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chciałabym tylko, żebyśmy – jeszcze raz o tym powiem – zrozumieli istotę tej nowelizacji. Pamiętajmy, że po raz pierwszy zakładamy oddział instytutu poza granicami Unii Europejskiej, a tam naprawdę są inne przepisy prawne. I to jest jakby istota sprawy. Prawda? Chciałam jeszcze upewnić się, że już wszyscy to rozumiemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, ale również Panie Dyrektorze, patrząc na działania instytutu Pileckiego, na podejmowane inicjatywy, na działania zarówno w kraju, jak i, jak jest już teraz, za granicą, trzeba ocenić je bardzo pozytywnie. Ja bardzo serdecznie za nie dziękuję, dziękuję również za tę nowelizację. Uważam, że Instytut Pileckiego powinien dalej rozszerzać swoją działalność, również poza granice Unii Europejskiej. Ale mam też pytanie. Oczywiście Polska – tzn. chodzi tu o Instytut Pileckiego jako instytut badawczy – ma prawo sama kształtować swoją politykę historyczną i to, jak to działa również za granicą. Ale chciałbym zapytać, jak to jest w innych krajach, jak działają instytuty badawcze w innych krajach? Czy one też mają placówki zagraniczne i czy też prowadzą badania poza granicami własnych krajów?</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Polityka różnych… To znaczy nie wszystkie kraje są bardzo aktywne w polityce historycznej. Najbardziej aktywne kraje to jest na pewno Rosja, na pewno są to Niemcy, Izrael – prawda? I każde z tych państw ma swoją własną wypracowaną metodę prowadzenia polityki historycznej. Jeśli chodzi o Niemcy, to jest to na pewno taka polityka, powiedziałabym, instytucjonalna. Na początku lat dziewięćdziesiątych w Warszawie powstał właśnie instytut historyczny, on funkcjonuje chyba także w 6 innych państwach europejskich… No, oprócz tego działa jeszcze Instytut Goethego. I to, co różni Instytut Goethego od instytutów kultury, które są powoływane przy zagranicznych ambasadach, to jest przede wszystkim budżet i skala działania, bo tu są zupełnie nieporównywalne liczby. Instytuty kultury polskiej są po prostu małe i nie mają tego całego zaplecza researcherskiego, że tak powiem. A naprawdę żeby powiedzieć coś nowego i ciekawego w dziedzinie historii, żeby zainspirować także zachodniego odbiorcę, musimy to najpierw przebadać. Takie możliwości daje Instytut Pileckiego, ale też wiąże się z tym dobra współpraca różnych placówek MSZ, czyli instytutów kultury, oraz różnych ambasad. Ja mówiłam np. o wystawie poświęconej Rafałowi Lemkinowi, który był jednym z najwybitniejszych prawników XX w., któremu zawdzięczamy pojęcie „ludobójstwo”. Przecież za granicą w ogóle nie wiedzą, że on był związany z Polską. To jest absolutna nowość. Ale były także inne wystawy, soft power także nam jest potrzebne na płaszczyźnie historii. W całej Europie, nawet chyba jeszcze dalej, była pokazywana wystawa dotycząca praw politycznych kobiet, które, pamiętamy, zostały przyznane w 1918 r. Oprócz tego była wystawa Ładosia, która przecież naprawdę zjeździła chyba już całą Europę i Stany Zjednoczone. Ale ten komponent może być dany nie przez małą jednostkę, tylko przez znacznie większą, która może nawiązać dobry kontakt z pozostałymi instytutami kultury, które mogą od nas wziąć wystawę i wszystkie elementy związane z promocją.</u> + <u xml:id="u-430.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przepraszam, zapomniałam, Panie Senatorze. Czy było jeszcze jakieś pytanie?</u> + <u xml:id="u-430.3" who="#Gloszsali">Nie, tylko to.</u> + <u xml:id="u-430.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Minister, pani wspomniała już o krajach, w których szczególnie priorytetowa jest sprawa powołania podmiotów zależnych. Mam takie pytanie: czy np. na Ukrainie, w Kijowie była rozważana kwestia stworzenia takiego podmiotu zależnego? Czy w krajach, które znajdują się poza Unią Europejską, które są generalnie na wschodzie, takie kwestie były rozważane?</u> + <u xml:id="u-432.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I druga kwestia. Czy podmioty zależne będą współpracowały z miejscowymi organizacjami polonijnymi, z Polonią? No, bo rozumiem, że jeśli chodzi o profesjonalne środowiska w tych krajach, które zajmują się historią, to niejako będzie to obiekt, z którym po prostu będzie można w jakiejś formule współpracować. Ale czy będzie to też współpraca ze środowiskami polonijnymi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Senatorze, jeśli chodzi o działalność Instytutu Pileckiego w Nowym Jorku, to oczywiście, że tak, my bardzo liczymy na Polonię i ta współpraca po prostu musi być. Ona jest dla nas bardzo istotna, bardzo ważna, po pierwsze, z przyczyn oczywistych, bo to są Polacy, po drugie, z przyczyn też ekonomicznych, bo to będzie po prostu tańsze. Od razu powiem: do Instytutu Pileckiego nigdy nie trafili ludzie z tzw. polecenia. My nigdy nie zatrudniamy osób, które nie są sprawdzone, i każda osoba, która jest czy będzie zatrudniona w Instytucie Pileckiego musi przejść bardzo długi staż, który nam zagwarantuje profesjonalizm i właściwy tryb pracy. Utworzenie dobrej instytucji badawczej wcale nie jest, proszę mi wierzyć, łatwe. Dlatego też te oddziały zagraniczne powstają w pewnych odstępach czasu. Oczywiście my byśmy szybciej zrobili ten oddział w Nowym Jorku, gdyby nie pandemia. To jest teraz nasz główny wróg. Od razu powiem, że osoby, które będą chciały tam pracować, będą musiały przechodzić bardzo długi staż, będą się musiały bardzo dużo nauczyć. I wtedy, kiedy już będziemy pewni, będziemy także sięgali po siły Polonii, na 100%.</u> + <u xml:id="u-434.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Z takich dobrych informacji, wiadomości: mamy teraz 3 kandydatury zagranicznych historyków, bardzo znanych. Są osoby z ogromnym dorobkiem, prestiżem, które nie tylko zaoferowały nam chęć pomocy, ale nawet takiej głębszej, powiedziałabym, współpracy czy nawet pracy w Instytucie Pileckiego. Na pewno te osoby zostaną wykorzystane na terenie Stanów Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-434.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Senatorze, było jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-434.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chodziło mi o Ukrainę, konkretnie o Kijów i o to, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">A, Ukraina. Już mówię. Byłam już o to pytana w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja powiem tak: co przyświecało temu, że myśmy wybrali Berlin? Otóż jest to nasz największy sąsiad, z bardzo dużym, ogromnym potencjałem, jeśli chodzi o kulturę i o naukę. To są zupełnie nieprzystawalne kwoty, te, które wydaje się w Niemczech i w Polsce. Uznaliśmy, że to jest bardzo ważne, żeby również odbiorca niemiecki mógł dowiedzieć się czegoś więcej o Polsce niż to, co jest w gazetach niemieckich. Prawda? Bo to jest po prostu ważne. Ludzie na całym świecie są tacy sami, są ciekawi. Jeśli widzą, że jest coś interesującego, przychodzą na debaty, przychodzą na spotkania, przychodzą na konferencje, przychodzą na wystawy. I soft power tam działa.</u> + <u xml:id="u-435.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Za wyborem Stanów Zjednoczonych, uważam, przemawia to, że jest to nasz największy sojusznik militarny, że jesteśmy w NATO, że jest to nasz bardzo poważny partner i że do tej pory naprawdę nie mieliśmy takiego miejsca.</u> + <u xml:id="u-435.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Oczywiście to byłby wielki zaszczyt, gdybyśmy mogli utworzyć taki instytut na Ukrainie, ale biorąc pod uwagę, ile wysiłku organizacyjnego będzie nas kosztował instytut w Nowym Jorku, proponuję, żebyśmy może jeszcze trochę poczekali. Ocenicie państwo sami, czy nam się to udało, i wtedy podejmiemy wspólnie decyzję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, czy nie należałoby najpierw zastanowić się – nie mówię nic o Ukrainie – nad kwestią właśnie Izraela? Szczególnie jeśli chodzi o te procesy, które się dzieją w tej chwili, online, praktycznie rzecz biorąc na naszych oczach. I czy my nie powinniśmy prezentować naszej wersji historii właśnie w Izraelu? Po to, żeby mieć mniej problemów z teraźniejszością.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja myślę, że my przede wszystkim powinniśmy rzeczywiście prezentować naszą historię w atrakcyjny sposób i próbować przekonać do niej ludzi. Ale powinniśmy w ogóle zaistnieć, prawda? Bo ten problem, który myśmy mieli do tej pory, ogniskował się wokół jednej oczywistej sprawy, tzn. Polska – jak mówię, ja się z tego cieszę – propagowała kulturę, czyli teatr, balet, muzykę poważną albo jazz. I to bardzo dobrze, tylko że myśmy nie dodali do tego komponentu dziedzictwa i problemy, które mamy dzisiaj, trochę z tego wynikają.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Oczywiście ja się zgodzę z tym, że powinniśmy tę wiedzę propagować także na terenie Izraela, tylko trzeba znaleźć sposób, jak można dotrzeć do odbiorców.</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Mówi się także, że w polityce historycznej tak jak w muzyce jazzowej nie ma skrótów. To znaczy, trzeba po prostu robić to długo, wytrwale, rozważnie. Efekty będą bardzo duże, tylko to będą efekty trochę odsunięte w czasie. Prawda? I trzeba się na to przygotować.</u> + <u xml:id="u-438.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Senatorze, jak najbardziej. Tak, zgadzam się z panem.</u> + <u xml:id="u-438.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-438.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">I po to jest ta nowelizacja. Prawda? I po to tutaj rozmawiamy o tej nieszczęsnej spółce, która już nam tyle zeżarła czasu. To naprawdę jest bardzo ciężko wytłumaczyć. Ja sama jestem historykiem, ale z racji swojej funkcji od 6 lat pracuję z prawnikami. Proszę mi wierzyć, że prawnicy inaczej patrzą na przepisy prawne. Legislator po prostu inaczej na to patrzy. I rzeczywiście jest trochę tak, jak mówił pan marszałek Borusewicz, że z perspektywy historyka ciężko jest zrozumieć, skąd się wzięła ta spółka. Ale po prostu prawnicy mówią, że np. w Izraelu jest taki, a nie inny system prawny i że jeśli się odpowiednio nie zabezpieczymy, to znowu będziemy musieli nowelizować ustawę. Nikt z nas tak naprawdę tego nie chce. To jest nowelizacja rządowa. Ja prowadzę to przez ponad pół roku, a nawet dłużej, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można Panie Marszałku …</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak.</u> + <u xml:id="u-439.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">… …</u> + <u xml:id="u-439.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż, Pani Minister, my tu mamy jedyną szansę, jeśli chodzi o Izrael. Mianowicie część tego Izraela, czyli młodzi ludzie, przyjeżdża tutaj np. na Marsz Żywych. Chodzi o to, żeby oni nie przyjeżdżali tylko na terytorium śmierci, nazwałbym to, na jeden duży cmentarz, żeby nie traktowali Polski… Chodzi o to. żeby właśnie pokazać im inną Polskę. Być może instytut też by się w to w jakiś sposób włączył, jeśli to jest możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja wiem, że to było także przedmiotem wielkiego zmartwienia muzeum Polin. Rzeczywiście wycieczki holocaustowe przyjeżdżają tylko do miejsc martyrologii, a potem robią zakupy. Po prostu nie zwiedzają polskich muzeów. To jest rzeczywiście bardzo trudna sprawa. Powinno być jakieś zrozumienie i powinien być osiągnięty kompromis ze stroną izraelską, ale te działania należą już do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. My jesteśmy w stanie przygotować cały taki komponent związany z oprowadzaniem tej młodzieży. Nie tylko informacje i przewodnik, ale także coś jeszcze, z czym oni powinni stąd wyjechać.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja jeszcze przypomnę tylko, że Instytut Pileckiego prowadził taką akcję „Zawołani po imieniu”. To jest akcja poświęcona Polakom, którzy zginęli, bo ratowali Żydów. My w tej chwili ogromnie się cieszymy z tego, że do Treblinki, gdzie przyjeżdżają wycieczki izraelskie, przyjeżdżają także wycieczki niemieckie. I już drugi rok z rzędu pan Kopówka, dyrektor Treblinki, przekazał nam informację, że te wycieczki jeżdżą do Treblinki, a następnie poruszają się już szlakiem „Zawołanych po imieniu”. A tam, na miejscu, opowiadana jest im historia, to, w jaki sposób ukrywani byli Żydzi, dlaczego Polacy zginęli, kto tego w ogóle dokonał, jak wyglądała rzeczywistość okupacyjna. I to jest dla nich bardzo interesujące, dlatego że młodzież niemiecka nie jest w ogóle uczona w szkole, jak wyglądała okupacja w Polsce. To są dla nich pierwsze… No, oczywiście wiedzą o Holocauście, natomiast nie wiedzą, jak wyglądała okupacja w naszym kraju. Bardzo często w taki właśnie sposób stykają się po raz pierwszy z tą rzeczywistością okupacyjną. To są bardzo cenne inicjatywy. W taki sposób możemy również poszerzać wiedzę na temat Polski. To nie budzi, powiedziałabym, złych emocji. To jest raczej refleksja, to jest namysł, to jest także pewien obowiązek, który spoczywa nie tylko na Polakach, ale i na Niemcach. Musimy pamiętać o nieżydowskich ofiarach Holocaustu.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani Minister, to było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-441.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-441.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję za udzielone odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-441.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-441.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-441.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, byliśmy świadkami dyskusji, która przed chwilą się odbyła. Ja byłem też oczywiście na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Myślę, że chyba nikogo, kto zajmuje się problematyką wizerunku Polski na arenie międzynarodowej, również w aspekcie historycznym, nie dziwi to, że państwo polskie w miarę swoich możliwości organizuje instytucje, które mogą zabiegać o to, aby również nasza narracja była obecna w przestrzeni międzynarodowej. To jest temat bardzo wrażliwy pod względem politycznym i ideologicznym. Wiemy, że istnieją pewne schematy, że w obiegu międzynarodowym pojawiają się pewne skróty myślowe, że mamy do czynienia z nieznajomością faktycznego przebiegu tych dramatycznych wydarzeń, które miały miejsce w Polsce, szczególnie w XX wieku. I z tego powodu nigdy dość działań, które mają w tym zakresie służyć poprawie wizerunku Polski, a przede wszystkim umożliwić prowadzenie dyskursu na poziomie eksperckim, na poziomie naukowym, dyskursu opartego na rzetelnej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-442.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I z tego punktu widzenia popieram inicjatywę legislacyjną dotyczącą poszerzenia zakresu działalności Instytutu Pileckiego, tym bardziej że ostatnio widzimy nasiloną… nasilone dyskusje na ten temat – o, w ten sposób powiem – na arenie międzynarodowej. Już nie chcę wchodzić tutaj w szczegóły, nie chcę tutaj mówić, o co mi dokładnie chodzi, ale sądzę, że bardzo wielu Polaków, bardzo wiele osób – nie tylko Polaków, ale wszystkich tych, którzy znają prawdę historyczną – boli to, że w stosunku do nas używa się przekłamań, używa się nieprawdziwych czy nieadekwatnych stwierdzeń, dokonuje się właśnie pewnych manipulacji historią.</u> + <u xml:id="u-442.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja powiem w ten sposób: każdy szanujący się kraj ma swoją politykę historyczną. Politykę historyczną ma Rosja, politykę historyczną mają Niemcy, politykę historyczną ma Izrael, politykę historyczną mają Włochy. Mogę się tu odwołać do takiego przykładu, że w polityce historycznej Włoch szczególnie akcentuje się zaangażowanie partyzantów, którzy zwalczali reżim faszystowski we Włoszech. Kto był na różnych uroczystościach związanych z wyzwalaniem Włoch, miał doskonałą okazję, żeby zobaczyć, jak można mitologizować działania, które były incydentalne, jak można nadawać im rangę czegoś zupełnie powszechnego, dostosowywać je do pewnej współczesnej narracji politycznej. Nie chcę mówić o innych krajach, ale taka sytuacja ma miejsce wszędzie. I dlatego uważam, że Instytut Pileckiego jak najbardziej powinien wpisać się w paletę instytucji, które tą problematyką się zajmują.</u> + <u xml:id="u-442.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pan marszałek Borusewicz zwraca uwagę, że jest wiele instytucji – i tak jest – które się w jakiś sposób tym zajmują. Mieliśmy niedawno wybór prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i w toku dyskusji mówiliśmy o tym, że jeżeli chodzi o wydawnictwa Instytutu Pamięci Narodowej, to potrzebne jest zintensyfikowanie oddziaływania instytutu na arenie międzynarodowej poprzez publikacje prac naukowych w innych językach, prac, które będą w obiegu naukowym ogólnoeuropejskim czy ogólnoświatowym. Instytut Pileckiego ma, można powiedzieć, swój szczególny profil działania i w ramach tego profilu potrzebuje możliwości oddziaływania na arenie międzynarodowej. I z tego punktu widzenia wybrano, moim zdaniem, racjonalny sposób… Pani minister w swoim wystąpieniu wskazywała, że możliwości tworzenia tych podmiotów zależnych nie są tylko w ramach Unii Europejskiej. Pewne podstawy prawne, na których mogłyby działać takie instytucje, są jasne i klarowne. Tak że szczególnie ważne jest, żeby można było tworzyć te podmioty zależne w krajach, które są poza Unią Europejską i które są polskimi sojusznikami, i są w rodzinie narodów demokratycznych. Po prostu jest potrzeba, aby Instytut Pileckiego właśnie tam oddziaływał.</u> + <u xml:id="u-442.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że ja oczywiście popieram tę ustawę. Mam nadzieję, że ten wniosek pana marszałka Borusewicza… Może przekonam pana marszałka, żeby nie podtrzymywał tego wniosku i żeby się chociaż wstrzymał w głosowaniu. Powiem tak: dajmy szansę…</u> + <u xml:id="u-442.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">A ja składam poprawkę do tej ustawy, która daje szansę Senatowi, szansę na to, abyśmy w sposób jeszcze lepszy mogli monitorować działalność Instytutu Pileckiego. W toku prac podczas posiedzenia komisji kultury była mowa na temat zapisu, który wywołał wiele emocji. Wpisano, że sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych oraz sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu mają oceniać realizację celów, które instytut miał realizować. Ta poprawka wywołała formalnoprawne wątpliwości, dotyczące tego, czy w ogóle mogła być wprowadzona. Poza tym komisja sejmowa – z całym szacunkiem, bo jest organem Sejmu – nie może mieć uprawnień władczych, nie jest radą nadzorczą czy jakimś rodzajem rady nadzorczej. Ma oczywiście funkcje kontrolne wynikające, z natury rzeczy, z konstytucji, z kontrolnych funkcji parlamentu, ale nie może być tego typu organem dla Instytutu Pileckiego. I stąd w toku dyskusji został wypracowany – sądzę, że w konsensusie – taki pomysł, i ja taką poprawkę formalnie złożę, aby w art. 1 pkt 6, pkt 6a otrzymał brzmienie: „przedstawianie corocznie, nie później niż do dnia 31 marca” – a więc tak, żeby się zmieścić w pierwszym kwartale – „sprawozdania z działalności Instytutu sejmowym i senackim komisjom właściwym ze względu na przedmiotowy zakres ich działania”. I to by była bardzo dobra okazja do tego, żebyśmy mieli, po pierwsze, informację, po drugie, możliwość dyskusji na temat tego, jak oceniamy działania instytutu w tym zakresie, co uważamy za dobre i co naszym zdaniem należałoby zmienić. To daje taką szansę. Specjalnie to zostało sformułowane w ten sposób, czyli bez podania nazw własnych komisji w Sejmie i w Senacie, gdyż każdorazowa zmiana regulaminu Sejmu czy Senatu spowodowałaby konieczność nowelizacji ustawy. Taką poprawkę chciałbym złożyć do laski marszałkowskiej i proszę koleżanki i kolegów senatorów o jej poparcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ponieważ były takie sugestie ze strony jednego z senatorów PiS, że może nie chcemy tutaj promować zasług Polski w okresie II wojny światowej, że nie chcemy bronić przed atakami… Oglądamy, słuchamy i widzimy, co się dzieje, ale oczywiście także po stronie władz polskich popełniane są błędy, które potem skutkują naszą złą sytuacją czy znacznie gorszą sytuacją.</u> + <u xml:id="u-444.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pamiętamy zmianę ustawy o IPN, gdzie wprowadzono zasadę karania za zniesławienie narodu polskiego. Przewidywała, że ktokolwiek powie, że Polak brał udział w zbrodni hitlerowskiej, ten będzie karany. Podkreślam: ten będzie karany. No, taka niestety była sytuacja. I jak słyszałem, że… Oczywiście historycy mogli badać, ale sprawa dotyczyła niehistoryków. Historyk mógł badać, mógł napisać, jak było – a było różnie, było różnie – ale zwykły obywatel, także Polski albo innego kraju, który powiedział, że byli Polacy, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie wsparcia i ratunku dla tych najgorzej traktowanych, czyli Żydów, że byli szmalcownicy itd… Nie będę tego powtarzał. Ta sprawa jest znana. Ale wtedy reakcja… Jaki był skutek tego typu działań? No, skutek był bardzo negatywny dla Polski. Bardzo. Pojęcie polskich obozów koncentracyjnych, które się pojawiało… No, wtedy zaczęło się pojawiać masowo. Taki był skutek nieprzemyślanych działań.</u> + <u xml:id="u-444.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale, żeby sprawa była jasna, oczywiście… Badania nad postacią Witolda Pileckiego to lata dziewięćdziesiąte, mówiła pani minister. Ja w 1974 r. w grupie podczas spotkań dyskutowałem o Witoldzie Pileckim, bo to było już znane, przynajmniej w niektórych środowiskach. I był to przykład skrajny, ale bardzo charakterystyczny, że Witold Pilecki stał się ofiarą 2 totalitaryzmów. To było bardzo symboliczne. I to było przez nas, młodych ludzi na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, którzy coś tam robiliśmy, którzy tworzyliśmy jakąś grupę opozycyjną, dyskutowane. To było znane i dyskutowane. Chciałem to tylko przypomnieć, żeby nie wyglądało tak, że usłyszałem o tym dzisiaj i mam jakieś wątpliwości co do postawy tego bohaterskiego człowieka.</u> + <u xml:id="u-444.4" who="#Gloszsali">Oficera…</u> + <u xml:id="u-444.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Także bohaterskiego oficera, ale oficera rezerwy.</u> + <u xml:id="u-444.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę także powiedzieć, że pani minister myliła pojęcia. No myliła, podobnie jak w czasie posiedzenia komisji. Mówiła pani o ośrodku w Berlinie, mówiła pani, jak ten ośrodek działa itd. Mówiła pani o jakichś nowych ośrodkach i pod to podkładała pani tę nową propozycję, z którą resort wyszedł – spółki prawa handlowego. Ośrodki? Proszę bardzo. Fundacje także. Ale spółka prawa handlowego… No, trzeba to poważnie przemyśleć, bo te spółki prawa handlowego mają być wyposażone z pieniędzy podatników polskich. W Nowym Jorku 13 milionów na początek i 20 etatów, w Tel Awiwie – 17 milionów. To razem ok. 30 milionów, na początek. Powtarzam: ja nie kwestionuję – i nie kwestionowaliśmy – działań oddziału, choć oczywiście trzeba się temu przyjrzeć. My kwestionowaliśmy tę propozycję, nową propozycję, zupełnie nową formę, nowatorską… Ona mogła być dobra, ale i mogła pociągnąć za sobą poważne konsekwencje finansowe. Wniosek o odrzucenie ustawy uzasadniony jest tym, że pani minister nie była w stanie wytłumaczyć, jak będzie wyglądała ta forma spółki handlowej, jak będą zabezpieczone pieniądze podatników polskich w tej spółce prawa handlowego. Spółka prawa handlowego funkcjonuje według prawa handlowego, według kodeksu handlowego. Tak jest w Polsce i zapewne podobnie jest gdzie indziej. To jest przyczyna wniosku o odrzucenie ustawy. A powoływanie się na to, co zrobiło MSZ ze swoją agendą… No, trzeba powiedzieć, że ta agenda została powołana formalnie w 2020 r., ale ona w ogóle jeszcze nie rozpoczęła działania, nie rozpoczęła. Tak więc nie wiemy, jak to funkcjonuje i czy to jest bezpieczne, czy to jest bezpieczne dla pieniędzy inwestowanych.</u> + <u xml:id="u-444.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Powtarzam: nie kwestionowałem, nie kwestionowaliśmy funkcjonowania oddziałów i funkcjonowania tego oddziału w Berlinie. Przejrzałem jednak informacje o tym, jak te pieniądze zostały wydane, i mam pewne zastrzeżenia. No, na uroczystość inauguracji oddziału w Berlinie i otwarcie wystawy „Ochotnik” wydano 982 tysiące 878 zł i 74 gr, a na kampanię promocyjną wystawy „Ochotnik” oraz wizerunku oddziału w ramach jego inauguracji – 498 tysięcy 234 zł i 91 gr, czyli połowę tamtego. Ale ja tego nie będę sprawdzał, niech to sprawdza prezes Banaś. Sprawdzanie tego to nie jest przecież zadanie senatora i Senatu. Ale zastrzeżenia, pewien sygnał alarmowy, że trzeba sprawdzić te spółki prawa handlowego dokładnie… Czy będzie można wycofać środki, jak ta spółka prawa handlowego, zgodnie z prawem handlowym, popłynie sobie na inne wody? Na to musi być odpowiedź, a tej odpowiedzi nie było. I stąd moja obawa i zastrzeżenia, i wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-446.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Myślę, że warto odróżniać ideologię obozu rządzącego od oceny poszczególnych instytucji. No, ideologia jest absolutnie destrukcyjna, jeśli chodzi o możliwości Polski na arenie międzynarodowej. No, wiemy o tym, że to jest podporządkowanie polityki historycznej polityce wewnętrznej, z całym szeregiem skutków w postaci izolacji, błędów. Sternicy tego obozu i twórcy tej ideologii nie mają ambicji, by Polska promieniowała i Polska przyciągała. Mają – mówię o głównym nurcie – przede wszystkim intencje epatowania naszą historią, tak jakby wszyscy mieli słuchać tylko i wyłącznie naszego doświadczenia. Ale to, co zaprezentowała pani minister Gawin, to jest dobra szkoła państwowej polityki historycznej, takiej, która zrodziła się z końcem AWS i była prowadzona przez dobrych kilkanaście lat. To znaczy ja nie odnotowałem tutaj żadnych śladów tego, co destruuje Polskę.</u> + <u xml:id="u-446.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja mam te same czy podobne zastrzeżenia i niepewności co pan marszałek Borusewicz, ale dałbym kredyt zaufania tej instytucji, bo to jest taki kawałek normalnego świata – oczywiście urządzony, jak to zawsze jest, jakoś oryginalnie, ale nastawiony na systematyczną pracę edukacyjną, na systematyczne badania, na systematyczne oddziaływanie polskiego punktu widzenia na arenie międzynarodowej. I, jak rozumiem, zręczność polega tu jeszcze na tym, że jest to uwolnione – przynajmniej przez sterników tej instytucji – od błędów ideologii obozu rządzącego, za którą odpowiada Jarosław Kaczyński i ci, którzy mają potężny wpływ na kształtowanie tej ideologii. Ale wydaje mi się, że zupełnie byśmy zwariowali, gdybyśmy wszystkie instytucje kultury oceniali przez pryzmat tego, co mówi Kaczyński… pan premier Kaczyński czy pan premier Morawiecki. Bo ta władza odejdzie, a instytucje pozostaną. I mnie się podoba ten pomysł jakby stałej kontroli nad działalnością instytucji, pomysł sprawozdawczości, i ja bym dał temu kredyt zaufania i raz jeszcze przemyślał ten wniosek o odrzucenie ustawy, szczególnie po tym, co tutaj dzisiaj usłyszeliśmy. No bo to naprawdę jest instytucja działająca w innej logice niż ta, która destruuje polską politykę pamięci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja, mówiąc szczerze, myślałem, że ten punkt będzie takim punktem niekontrowersyjnym, że bardzo szybko zakończymy debatowanie nad nim, zwłaszcza że, jak to na samym początku powiedziała bodajże pani senator Zdrojewska, osoba pana Pileckiego nie budzi żadnych kontrowersji – bo nie może budzić kontrowersji. Każdy, kto zapoznał się z jego życiorysem… Jest też to, o czym powiedziała pani minister Gawin, tj. że w Sejmie ta ustawa przeszła większością trzystu osiemdziesięciu paru głosów, co pokazuje, że także koleżanki i koledzy w Sejmie z innych klubów parlamentarnych, poza klubem parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości, to poparli.</u> + <u xml:id="u-448.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dlatego dziwię się, że teraz w Senacie… no, że na posiedzeniu komisji – ja nie jestem członkiem tej komisji – padł wniosek o odrzucenie tej ustawy. Myślę, że pani minister Gawin bardzo klarownie wyjaśniła tę wątpliwość, która pojawiła się w wypowiedzi pana marszałka Borusewicza. Przecież ta spółka prawa handlowego będzie mogła być ewentualnie powołana – bo to jest kwestia pewnej ewentualności, tak? – jeżeli zmuszą nas do tego przepisy amerykańskie w kontekście pewnej efektywności funkcjonowania i realizacji zadań na terytorium Stanów Zjednoczonych czy później też, w przyszłości, w Izraelu, bo tak rozumiem wypowiedź pani minister. To jest jakiś instrument, jakieś narzędzie prawno-organizacyjne, które oczywiście będzie kosztowało, ale gdybyśmy powołali na terenie Stanów Zjednoczonych, załóżmy, fundację czy oddział, to też by to kosztowało, też trzeba byłoby tych ludzi jakoś tam zatrudnić. Moim zdaniem warto walczyć o tę prawdę, warto budować pozytywny wizerunek, warto prowadzić te badania.</u> + <u xml:id="u-448.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Kilka dni temu mieliśmy siedemdziesiątą siódmą rocznicę powstania warszawskiego. Kilka lat temu przeprowadzono badania i okazało się, że większość Europejczyków myli powstanie warszawskie z powstaniem w getcie warszawskim. Tak więc jako państwo polskie mamy olbrzymie zadanie, aby z tą naszą przecież prawdziwą historią dotrzeć do społeczeństw Europy, Europy Zachodniej czy także Stanów Zjednoczonych. To pokazuje choćby to, o czym była mowa, te trudne relacje polsko-izraelskie i jak mała jest wiedza o tym, co się w Polsce działo podczas II wojny światowej, o tym, jak Polacy walczyli, nie tylko w kontekście pomagania i ukrywania Żydów, ale generalnie, jak ciężko się wtedy żyło w Polsce, jakie ponieśliśmy straty, chyba proporcjonalnie największe podczas II wojny światowej, straty, które do tej pory nie zostały nam w żaden satysfakcjonujący sposób zrekompensowane.</u> + <u xml:id="u-448.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dlatego ja także się przyłączam i dziękuję panu senatorowi Kazimierzowi Michałowi Ujazdowskiemu, którego pamiętam tutaj, z Dolnego Śląska, to takie czasy AWS, ale także później, w tej kadencji 2005–2007, podczas pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy ta polityka historyczna, którą pan minister wtedy prowadził… I ona została – to bardzo mądre słowa – władza przechodzi, my też ją kiedyś oddamy, a te instytucje, ta polityka musi być kontynuowana, niezależnie od tego, kto rządzi. A sytuacja, takie postrzeganie Polski i brak wiedzy, bo to wynika z braku wiedzy, a my naprawdę nie mamy się czego wstydzić w naszej historii… Warto, aby takie instytucje były. Ja znam panią minister i wiem, że na pewno będzie się starała, aby ten instytut, czy to będzie w formie oddziału… No, my musimy się po prostu dopasować do rozwiązań prawno-organizacyjnych w państwie, w którym chcemy tę instytucję tworzyć.</u> + <u xml:id="u-448.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Na koniec chciałbym powiedzieć taką rzecz. Niestety, nie ma pani senator Zdrojewskiej, która powiedziała rzecz skandaliczną, przykrą. Gdyby ktoś chciał wykorzystać to przeciwko Polsce, to powinien wyciąć ten fragment wypowiedzi i gdzieś puszczać, tak, przeciwko Polsce, chodzi mianowicie o stwierdzenie, że Polska brunatnieje. To jest po prostu stwierdzenie nieprawdziwe, stwierdzenie szkalujące to, co się dzisiaj dzieje w Polsce. Oczywiście mogą być jakieś pojedyncze przypadki, zawsze może się zdarzyć, że znajdzie się jakiś idiota jeden z drugim i będzie to robił, ale mówienie o tym, że Polska brunatnieje pod rządami Prawa i Sprawiedliwości jest po prostu kłamstwem i to nie tylko szkalującym rząd, nie tylko szkalującym Prawo i Sprawiedliwość, ale przede wszystkim szkalującym Polskę i szkodzącym Polsce. I bardzo bym prosił, żeby pani senator Zdrojewska – powiedzmy wprost, mocno powiem – takich bzdur nie opowiadała, bo to szkodzi Polsce. A my jako parlamentarzyści powinniśmy robić wszystko, aby wizerunek Polski na arenie międzynarodowej był jak najlepszy.</u> + <u xml:id="u-448.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dlatego jeszcze raz dziękuję za ten głos rozsądku panu senatorowi Ujazdowskiemu. Mam nadzieję, że uda nam się tę przecież niekontrowersyjną w żaden sposób ustawę przyjąć.</u> + <u xml:id="u-448.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">A ja, jeżeli mógłbym powiedzieć, że czegoś bym oczekiwał, to oczekiwałbym tego, że ten Instytut Pileckiego będzie tak wyposażony finansowo, abyśmy mogli, tak jak tu mówił pan senator Czerwiński, otworzyć wiele oddziałów w różnych krajach i Unii Europejskiej, i poza Unią Europejską, bo jest potrzeba mówienia dobrze o Polsce i prowadzenia badań. Przecież gdybyśmy swego czasu nie mieli takiego ambasadora, to np. cała ta historia pomocy Żydom w Szwajcarii nie ujrzałaby światła dziennego. Szkoda, że to tak długo trwało. Takie instytucje badawcze i promocyjne są jak najbardziej potrzebne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na początek dygresja. Otóż w wystąpieniu jednej z pań senator padła nazwa „Krzyżowa”. Rzeczywiście tak jest, że mieliśmy tam do czynienia z czymś, co nazywamy mszą pojednania, ale niestety na tej mszy pojednanie się skończyło, skończyło się na geście to polsko-niemieckie pojednanie. To, że obecnie jest współpraca gospodarcza itd., to dobrze, ale jeśli chodzi o historię i o skutki tej historii dla obu państw, to ciągle się różnimy. Z Krzyżową jest związana postać Clausa Schenka Grafa von Stauffenberga. I tu chciałbym właśnie przestrzec przed takimi, powiedziałbym, gazetowymi, publicystycznymi sądami na temat stosunków polsko-niemieckich. Ja państwu zacytuję, co właśnie ten jeden z hołubionych, także na Zachodzie, oficerów niemieckich mówił o Polakach w jednym z listów do swojej żony: „Miejscowa ludność to niewiarygodny motłoch, bardzo dużo Żydów i mieszańców. Naród, który, aby się dobrze czuć, najwyraźniej potrzebuje batoga. Tysiące jeńców przyczynią się na pewno do rozwoju naszego rolnictwa. Niemcy mogą wyciągnąć z tego korzyści, bo oni są pilni, pracowici i niewymagający”. Tak, proszę państwa, wygląda historia publicystyczna. I tyle w ramach dygresji o Krzyżowej.</u> + <u xml:id="u-450.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś co do ustawy, którą się zajmujemy… Ja przyznam, że nie myślałem, że ona może wywołać aż takie kontrowersje. Są, przypuszczam, w tej sali 3 grupy senatorów.</u> + <u xml:id="u-450.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza to ci, którzy twierdzą, że tak naprawdę to jest ustawa techniczna, że ona wprowadza jeszcze jedno narzędzie, jeszcze jeden sposób realizacji celów – mam nadzieję, że zaakceptowanych przez ustawodawcę – które są związane z polityką historyczną. Bo my nie musimy polityki historycznej Polski się wstydzić. My nie musimy niczego wymyślać. Polska nie musi zamieniać słowa „Niemcy” na słowo „naziści”. Wystarczy, że dobrze odtworzymy historię i przekażemy prawdę. Prawda o Polsce sama się broni, będziemy o tym mówić szerzej w następnym punkcie. Dlatego ta grupa, skupiona głównie w Prawie i Sprawiedliwości, ale mam nadzieję, że są takie osoby także po tej drugiej stronie sali, twierdzi, że jeszcze jedno narzędzie realizacji polityki historycznej, czyli tworzenie podmiotów zależnych przez instytut, po prostu jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-450.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest druga grupa – rozumiem, że jej przedstawicielem jest pan marszałek Borusewicz i tak traktuję jego wypowiedź – która obawia się, że narzędzie to będzie niesprawne, a wręcz może się, powiedziałbym, przeciwstawić tym celom, do realizacji których zostanie stworzone. No ale mamy tutaj 2 przesłanki, które świadczą przeciwko takiemu poglądowi. Przesłanka pierwsza: podobnie stworzony – o tym mówi art. 7c w ustawie o PISM – podmiot zależny być może rozpoczyna działalność, bo rzeczywiście nowela jest z 2019 r., ale jeszcze niczego złego nie zrobił. Tak więc mówimy o rzeczach przyszłych i niepewnych, jeśli chodzi o spekulacje na temat tego, że to się może „źle” skończyć. Dajmy mu szansę, kupmy ten los, dajmy mu szansę na zaistnienie.</u> + <u xml:id="u-450.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i druga przesłanka, która jest związana z pierwszą. Jeśli nie będziemy prowadzić tej polityki w sposób ekspansywny na zewnątrz, poza granicami Polski, głównie w takich środowiskach, które mają wątpliwości co do tego, jak wyglądała historia, bo tę historię mają, niestety, przedstawianą jednostronnie – USA, ale także Izrael – to obróci się to przeciwko nam. Mamy teraz tego przykłady. Myśmy to przecież przeżywali, także w tej Izbie. A więc albo to robimy, albo… Możemy tego nie robić. Ale potem nie narzekajmy, że inni nie wiedzą, jak w Polsce wyglądała okupacja hitlerowska. Po prostu nie narzekajmy, bo popełniamy grzech zaniechania.</u> + <u xml:id="u-450.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i trzecia grupa senatorów – ci, którzy pod pretekstem możliwości tworzenia przez instytut podmiotów zależnych tak naprawdę kwestionują w ogóle zasadność istnienia tego instytutu, kwestionują zasadność prowadzenia polityki historycznej. Jeszcze raz mówię: to nie jest polityka rozumiana jako coś, co wykoślawia polską historię, tylko jako coś, co pokazuje polską historię. To wystarczy, naprawdę. Momentów wstydliwych w tej historii mamy bardzo niewiele. Wystarczy tylko, że pokażemy, co naprawdę robili nasi przodkowie w trakcie II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-450.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i teraz taka kwestia – jeśli kwestionujemy istnienie instytutu czy jego działalność, to każdy pretekst będzie dobry, jak nie ten, to inny, np. niewłaściwy kolor elewacji budynku instytutu. Coś się zawsze znajdzie. Powiedzcie państwo uczciwie: uważacie, że nie należy prowadzić polityki historycznej, że Polska na to, w cudzysłowie, nie zasłużyła czy jeszcze do tego nie dorosła? I tak jesteśmy opóźnieni o ponad 50 lat. Inni to robili. Połowa świata nie wie, kto prowadził II wojnę światową, kto jest za nią odpowiedzialny. Nie Niemcy, tylko naziści. No, ale wobec tego nie miejmy pretensji do tego niedouczonego świata, że nie wie, jak wyglądała II wojna światowa w Polsce. Ona niestety jeszcze nie jest, w cudzysłowie, zamknięta. Jej skutki trwają do dzisiaj. Jej obraz jest wypaczony. Dopiero teraz wybijamy się na niepodległość, która pozwala nam przedstawić prawdziwy obraz, jak mówię, niekolorowany, nielukrowany. Nie musimy tego robić.</u> + <u xml:id="u-450.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Do tej trzeciej grupy mam taki apel: nie przeszkadzajcie. Dajcie szansę i Instytutowi Pileckiego, i tym, którzy twierdzą, że powinniśmy prowadzić świadomą politykę historyczną, szansę na to, abyśmy dalej intensyfikowali te działania.</u> + <u xml:id="u-450.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców…</u> + <u xml:id="u-451.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-451.3" who="#WicemarszalekMarekPek">O, przepraszam, pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W jakimś sensie w odpowiedzi na ostatnie wystąpienia muszę powiedzieć, że dla mnie absolutnie nie do przyjęcia jest próba zbudowania obrazu, jak to obecna opozycja wobec rządu ma cokolwiek przeciwko polityce historycznej. My chcemy tylko, aby polityka historyczna była uprawiana w oparciu o prawdę, o rzetelność, aby była prowadzona w sposób transparentny, profesjonalny i nie w konflikcie do świata, tylko tak, aby ten świat był nam bliższy, a nie odleglejszy. Niedocenianie gestów Willy’ego Brandta czy znaczenia gestów i faktów związanych z spotkaniem kanclerza Kohla i Tadeusza Mazowieckiego narusza bardzo istotny fragment polskiej racji stanu. Byłem ministrem. Realizowałem zadania, budowałem obiekty, instytucje, które służyły polityce historycznej, bez względu na to, czy było to Muzeum II Wojny Światowej, czy była to odbudowa Arkad Kubickiego, czy chodziło o Wilanów, Zamek Królewski w Krakowie czy też inne obiekty, czy o Polin, czy też zachowanie najtrudniejszego dziedzictwa, światowego i polskiego, związanego z Auschwitz-Birkenau. Chcę wyraźnie powiedzieć, że także wówczas najważniejszym elementem polityki był brak wykluczeń, tolerancja, otwartość.</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Żony Basi nie było wtedy, kiedy była atakowana. Nie muszę występować w jej obronie, świetnie radzi sobie sama. Ale odniosę się jeszcze do 2 zjawisk, które obserwuję: obserwuję izolowanie Polski od Europy, kwestionowanie europejskich instytucji, które są także naszymi instytucjami, obserwuję również politykę finansowania takich ruchów czy takich osób, czy takich fundacji, czy takich stowarzyszeń, które wśród swoich rozmaitych aktywności mają także nienawiść do tych innych, również Polaków. Nie akceptuję tego. Chcę, występując w obronie prawa do innego rozumienia pryncypialnych rzeczy, które są najważniejsze dla Polski… Powiem, że dla mnie, dla nas bardzo ważne są otwartość, tolerancja, transparentność i niekorzystanie z rozmaitych pretekstów do dzielenia Polaków na lepszych i gorszych, patriotów i niepatriotów. Patriotyzm może mieć różne oblicza, różne kolory, ale każdy ma prawo do swojej wrażliwości, swoich emocji, także swoich hierarchii i wartości i proszę nikomu tego nie odmawiać. Ja nie czuję przynależności do którejś z grup, o których pan powiedział, ani pierwszej, ani drugiej, ani trzeciej. Starałem się zawsze swoim życiem zawodowym, także aktywnością polityczną służyć Polsce w najlepszej wierze i w najlepszy sposób. I próbę odmawiania nam tego lub dzielenia nas znowu na jakieś grupy uważam za naruszanie czegoś najważniejszego pozwalającego na to, aby Polacy nie występowali przeciw Polakom, aby nie budowano murów tam, gdzie ich nie powinno być.</u> + <u xml:id="u-452.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Uważam, że ta ustawa kompletnie nie powinna być źródłem podziałów. Niestety, w ostatnich wystąpieniach znowu była, nad czym, krótko mówiąc, ubolewam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-454.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Rzeczywiście być może trochę niespodziewanie ta debata dotyka rzeczy fundamentalnych, czyli tego, w jaki sposób państwo polskie, polska wspólnota narodowa ma dbać o swój wizerunek we wspólnocie międzynarodowej. I chciałbym odnieść się do 3 fałszywych, w naszej opinii, stereotypów, które państwo, niestety, łącznie z panią minister, chyba już nieobecną…</u> + <u xml:id="u-454.3" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> + <u xml:id="u-454.4" who="#SenatorMarcinBosacki">A, przepraszam bardzo i dziękuję za tę obecność.</u> + <u xml:id="u-454.5" who="#SenatorMarcinBosacki">…Uporczywie promujecie.</u> + <u xml:id="u-454.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Pierwszy to taki, jakoby wcześniej nie było świadomych wysiłków państwa polskiego polegających na tym, żeby polską kulturę, polską historię, polskie osiągnięcia światowe promować. Oczywiście, że były. Pani minister powiedziała o tym, że pierwszą instytucją, która powołała swój oddział międzynarodowy, był w 2019 r. PISM i że to świadczy o tym, jak nieśmiało promowaliśmy polską historię. Oczywiście PISM nie jest od promowania polskiej historii, tylko jest instytucją zajmującą się stosunkami międzynarodowymi, jest think tankiem wspieranym przez państwo i wspierającym państwo. Oczywiście takie wysiłki, i to całkiem zorganizowane, o czym mówił chwalony przez państwa były minister, obecny nasz kolega senator Ujazdowski, były od co najmniej lat dwutysięcznych, a tak naprawdę od lat dziewięćdziesiątych, od odzyskania w 1989 r. niepodległości. Oczywiście one nabierały kształtu i nabierały siły wraz z rosnącą siłą i zamożnością państwa polskiego. Czyli nieprawdą jest, że wyście wymyślili koło. I nieprawdą jest, że od powołania tego czy innego Instytutu Pileckiego, zaczęła się świadoma promocja osiągnięć polskich i polskiej historii za granicą. Ale zasadne jest pytanie, jak ta promocja powinna przebiegać, jakie są skuteczne metody przedstawiania polskiego punktu widzenia na arenie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-454.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Zacznę od końca. Do 2015 r. – to są twarde dane, zbadane przez instytuty zajmujące się wizerunkiem Polski za granicą – z każdym rokiem liczba pozytywnych publikacji o Polsce w prasie światowej, zarówno popularnej, jak i specjalistycznej, rosła. Od 2016 r. wraz z liczbą wojenek, które rządy Prawa i Sprawiedliwości w różnych okresach wywoływały z Niemcami, z Francuzami, ze Stanami Zjednoczonymi, z Izraelem, z Ukrainą, a ostatnio nawet z Czechami, ta liczba pozytywnych publikacji o Polsce, w tym o polskiej historii, systematycznie maleje, a wzrasta liczba negatywnych publikacji. Takie są fakty. Dlaczego? Ponieważ pozycji kraju i jego wizerunku na arenie międzynarodowej nie buduje się, tworząc 1-, 2- czy 5-osobowy instytut gdziekolwiek, tylko budując narrację poważnego kraju, który jest dumny ze swoich osiągnięć i chce rozmawiać z innymi.</u> + <u xml:id="u-454.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja nie mam ideologicznych problemów z powołaniem kolejnych filii Instytutu Pileckiego, ale nawet szanowna pani minister, mówiąc o osiągnięciach filii berlińskiej, mówiła głównie o tym, że udało się zdigitalizować coś, co tam było, i pokazać to w Polsce. To nie jest promocja za granicą, tylko to jest wciąganie do obiegu polskiego nowych rzeczy, które albo tam znaleziono, albo przynajmniej spopularyzowano. I to też jest ważne, tylko że to nie jest promocja Polski za granicą ani promocja historii polskiej za granicą, ani polskiego spojrzenia na historię, np. europejską, za granicą. Dużo więcej Rzeczpospolita jako państwo i jako naród osiągnęła od roku 1989, korzystając ze współpracy z takimi wielkimi historykami świata anglosaskiego – oczywiście on dominuje w dialogu międzynarodowym, więc de facto jest to środowisko międzynarodowe, powszechne – jak Norman Davies, jak Timothy Garton Ash czy Timothy Snyder. Z nimi wszystkimi rządy Prawa i Sprawiedliwości Polskę skłóciły.</u> + <u xml:id="u-454.9" who="#SenatorMarcinBosacki">Skończę osobistą uwagą. Nawiążę do sprawy sprzed ponad 5 lat, z wczesnej wiosny 2016 r., kiedy to w Polsce otwierano Muzeum Polaków Ratujących Żydów, powszechnie znane jako muzeum rodziny Ulmów. Wówczas w Toronto, w bardzo dużym żydowskim środowisku, drugim największym po Nowym Jorku w Ameryce Północnej, miała miejsce publiczna transmisja z otwarcia tego muzeum w Polsce. To było takie symboliczne otwarcie, w którym uczestniczyli przywódcy społeczności żydowskiej w Toronto, a tym samym w całej Kanadzie. I to było możliwe, dlatego… Ja już nie mówię tym, że to muzeum budowano nie w czasie 4 miesięcy rządów Prawa i Sprawiedliwości, bo wówczas Prawo i Sprawiedliwość rządziło 4 miesiące, tylko dużo wcześniej. Mówię o tym dlatego, że to była ostatnia wielka impreza zorganizowana przez polską dyplomację, w której wzięli udział przedstawiciele tych środowisk, tych społeczności, które mają – i tutaj się zgadzamy z panem senatorem Czerwińskim, pewnie w tej jedynej rzeczy – czasem zniekształcony, a czasem nawet, można powiedzieć, spaczony obraz polskiej historii i polsko-żydowskiej historii. To byli główni szefowie stowarzyszeń, rabini z Toronto. Dlaczego? Ponieważ dyplomacja polska, a potem również, o czym trzeba wspomnieć w tej debacie, przedstawiciele Instytutu Adama Mickiewicza, systemowo i skutecznie budowali relacje z tymi środowiskami. I nawet w środowiskach nieufnych wobec Polski budowano coraz lepszy wizerunek Polski i wrażliwość na polskie argumenty historyczne. Otóż to wszystko się skończyło, dlatego że wyście wywołali przez te ostatnie 5,5 roku, jak już wspominałem, niepotrzebne z punktu widzenia interesów narodowego wojenki – przypominam tę niesławnej pamięci nowelizację ustawy o IPN – z najróżniejszymi środowiskami i najróżniejszymi państwami. W tej chwili mamy np. do czynienia z kompletnie bezsensowną wojenką ze Stanami Zjednoczonymi wokół TVN. Mam nadzieję, że również z niej się wycofacie, tak jak się wycofaliście dzisiaj z równie niesławnej pamięci próby założenia kagańca na polskich sędziów w postaci izby dyscyplinarnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Majera.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-456.1" who="#SenatorRyszardMajer">Polska polityka historyczna musi być emanacją patriotyzmu, jakkolwiek będziemy do patriotyzmu pochodzili – czy tak jak pan senator Zdrojewski, czy tak po prostu, bezprzymiotnikowo. Patriotyzm to jest miłość do ojczyzny. I emanacją tego patriotyzmu musi być polska polityka historyczna.</u> + <u xml:id="u-456.2" who="#SenatorRyszardMajer">Ja bardzo dziękuję, Pani Minister, za to, że w sposób fenomenalny przedstawiła pani założenia tej ustawy, która w sposób bardzo wyraźny wzmocni to, co możemy robić poza granicami kraju. Bo poza granicami kraju, Drodzy Państwo, jest bardzo wiele do zrobienia. Z przykładów osobistych… Były delegacje, były wyjazdy, jeszcze w czasach, kiedy byłem w samorządzie. I rozmawialiśmy np. z Niemcami. Ja mam wśród Niemców bardzo wielu przyjaciół, my się bardzo szanujemy i lubimy, ale naród niemiecki bardzo szybko zapomina o tym, co się stało w latach 1939–1945. I niestety musimy to nieustannie przypominać. Oni oprowadzają polskie wycieczki po miasteczkach niemieckich i narracja jest budowana w ten sposób, że oto Alianci w sposób bestialski zniszczyli, zrównali z ziemią kolejne miasteczka. W tej narracji nie pada ani jedno słowo o tym, że to Niemcy w 1939 r., ale też wiele lat wcześniej, wywołali burzę, która zdemolowała Europę w tamtym czasie.</u> + <u xml:id="u-456.3" who="#SenatorRyszardMajer">Drodzy Państwo, to, co mówił mój szacowny przedmówca, mówiąc o wojenkach Prawa i Sprawiedliwości, to ocena głęboko niesprawiedliwa. Drodzy Państwo, jeżeli media zagraniczne, z natury liberalne… Każdy, Drodzy Państwo, o tym wie, że Europa poszła w mocne media liberalne i lewackie. Drodzy Państwo, wszystko to, co robi rząd, który czerpie z tradycji konserwatywnych, z tradycji chrześcijańskich… Każde jego działanie będzie ostro krytykowane, będzie wyśmiewane, będzie spaczane. I tak się, Drodzy Państwo, dzieje. Jesteśmy w Europie, to jest wielka wspólnota narodów, ale w tej Europie każdy ma swoje interesy. I jeżeli ktoś o tym zapomina, myśli, że państwa zachodnie kochają nas miłością bezinteresowną, to w moim przekonaniu popełnia wielki błąd.</u> + <u xml:id="u-456.4" who="#SenatorRyszardMajer">Jeszcze raz dziękuję pani minister i rządowi za przygotowanie tej ustawy, która w sposób istotny wzmocni polską politykę historyczną i będzie emanacją polskiego patriotyzmu. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-456.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja się nie wycofam ze słów, Szanowne Senatorki i Senatorowie, że Polska nam brunatnieje. I nawet nie wiem, czy tylko PiS obarczać odpowiedzialnością za to. Ale mam prawo zadawać pytanie, i to minister, wiceminister kultury, dlaczego taka organizacja jak organizacja Bąkiewicza dostaje tak wysokie wsparcie w wysokości 3 milionów zł od ministra kultury. Dlaczego tak się dzieje? Na co te pieniądze idą i dla kogo?</u> + <u xml:id="u-458.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I teraz, czy Polska nam brunatnieje? Mam prawo odpowiedzieć, bo podobno wyszłam, a pan senator Mróz… nie wiem, co powiedział, więc się nie będę do tego odnosić, ale zaczepił mnie swoją wypowiedzią. Chciałabym powiedzieć, że chyba dwie Polski widzimy. Bo ja widzę Polskę taką, że państwo chodzą na manifestacje, na miesięcznice, przez kilka lat, później na różnego rodzaju uroczystości patriotyczne, na które nasza strona zazwyczaj nie jest zapraszana albo jest ustawiana gdzieś tam w szóstym, siódmym rzędzie, jak kiedyś ustawiono Donalda Tuska na jakiejś państwowej uroczystości… Tak państwo nas traktujecie. Więc wy widzicie troszkę inny obraz Polski, tej wspaniałej, patriotycznej, gdzie wszyscy chodzą na różnego rodzaju obchody, uczestniczą w mszach. A ja, ponieważ poruszam się między ludźmi normalnymi, nie za kordonami policjantów…</u> + <u xml:id="u-458.3" who="#Gloszsali">Nienormalna…</u> + <u xml:id="u-458.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…widzę na ulicach bite kobiety, widzę szarpaną babcię Kasię, która była tutaj u nas, w Senacie, widzę takie obrazy. Widzę narodowców, którzy za państwowe pieniądze maszerują i wykrzykują faszystowskie hasła na ulicach. I dlatego mam prawo mówić, że Polska nam brunatnieje, bo to się powiększa. Mam nadzieję, że tak nie będzie.</u> + <u xml:id="u-458.5" who="#SenatorJaninaSagatowska">Tęczowieje.</u> + <u xml:id="u-458.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi zaś o panią minister, to powiem, bo nie wszyscy uczestniczyli w posiedzeniu komisji, ono się odbywało z przerwą, w dwóch turach… I problem polegał na tym, że na tym pierwszym posiedzeniu komisji pani minister sprawiała wrażenie osoby, która jest obrażona, że w ogóle jakieś pytania zadajemy. Naprawdę tak było. Pytaliśmy o koszty, nie dostaliśmy odpowiedzi. Ja usłyszałam, że muszę napisać… Złożyłam wystąpienie na piśmie, żeby się dowiedzieć, ile polskiego podatnika kosztuje ten instytut w Berlinie, ile kosztuje ten w Nowym Jorku…</u> + <u xml:id="u-458.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pani minister, tak jak mówię, obraża takich ludzi jak ludzie, którzy działają od lat w Fundacji „Krzyżowa” czy w Fundacji „Pojednanie”, którzy działają w dobrej wierze, z ogromnymi sukcesami, żeby to pojednanie było faktem. To, o czym mówił senator Bosacki… Ja pamiętam, że kiedy Platforma rządziła, to były takie wydarzenia jak chociażby właśnie wspólna modlitwa i msza w Krzyżowej, kiedy przyjechała pani kanclerz Merkel i kiedy przyjechała tam pani premier Kopacz, to było jakoś pod koniec naszych rządów… Ale znamy też te historyczne gesty, które się zdarzały. Teraz takich gestów już nie ma, dlatego że te stosunki są tak napięte, i za to odpowiedzialność ponosi Prawo i Sprawiedliwość. To nie Unia się od nas odwróciła, to nie kanclerz Merkel, to nie Niemcy i nie Amerykanie się od nas odwracają, tylko to myśmy się od nich odwrócili. Niestety tak to wygląda. Mam prawo do takiego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Szwed i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-459.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Koc, Borowski i Jackowski.</u> + <u xml:id="u-459.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-459.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-459.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Minister. Z miejsca czy z mównicy? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-459.7" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Jest włączony.</u> + <u xml:id="u-460.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze raz serdecznie podziękować za dyskusję paniom senatorkom i panom senatorom, także za te ogólne refleksje dotyczące stanu wiedzy na temat historii Polski w Europie Zachodniej i za oceanem. Myślę, że na tej mszy w Krzyżowej… Ja zgodzę się, to jest polsko-niemiecka instytucja i oczywiście pojednanie jest bardzo ważne, istotne, nie powinno ono być ograniczone tylko do sfery gestów, ale… I chciałbym zapewnić panią przewodniczącą Zdrojewską, że byłyśmy chyba na tym samym spotkaniu – ja w nim uczestniczyłam, kiedy była pani kanclerz Merkel i kiedy była pani kanclerz Kopacz. I chcę przypomnieć, że nawet jeszcze niedawno…</u> + <u xml:id="u-460.2" who="#Glosyzsali">Premier. Nie kanclerz.</u> + <u xml:id="u-460.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak, premier. I przecież niedawno wysocy politycy niemieccy byli również na obchodach rocznicy powstania warszawskiego. Tylko że jeśli chodzi o mnie… Mnie się wydaje, że nie możemy zamykać się w takim zamkniętym kręgu pustych gestów – no, albo pustych, albo i prawdziwych, bo to nie chodzi tylko o gesty. Niepokoi nas po prostu to, że źródłem wiedzy dla większości nas są po prostu podręczniki szkolne i że wychowuje się… No, bez tego wychowania w szkole, bez informacji historycznych nie zmienimy tego stanu rzeczy. I problem wcale nie polega na tym, że Niemcy są źli. Ja zresztą nigdy tego nie powiedziałam i nie powiem, bo uważam jakby przeciwnie, tj. że ludzie na całym świecie są do siebie dosyć podobni. Jeśli jednak w ich podręcznikach szkolnych mamy po prostu całkowity brak wiedzy na temat Polski, to nie możemy żądać tego, żeby wiedza Niemców była wystarczająca. I chodzi mi tylko o to, żebyśmy wspólnie zrozumieli, że my powinniśmy wyjść trochę poza tę magię gestu. Gest jest istotny, ale nie możemy się ograniczać tylko do gestów.</u> + <u xml:id="u-460.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">A panu senatorowi Bosackiemu powiem… Oczywiście, że współpraca z tymi największymi historykami jest bardzo ważna. Niedawno, po tym, gdy na posiedzeniu UNESCO Polska została zaatakowana w sojuszu przez Chiny i przez Rosję, dostałam od Timothy’ego Snydera piękne pismo, które jest skierowane do Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO i w którym opowiada on, jak ważną rolę odegrała w historii Polski „Solidarność”. A więc chciałabym zapewnić pana senatora Bosackiego, że ta współpraca nie jest i nie będzie zerwana. A, co ważniejsze, Instytut Pileckiego zaproponował właśnie metodę współpracy z historykami, również takimi, którzy są ze świata anglosaskiego, nie znają języka polskiego. Bo to, co łączy wymienionych przez pana historyków – może poza Timothym Gartonem Ashem, bo on mówi stosunkowo… No ale on też mówi po polsku. Niemniej jednak bardzo wielu historyków nie mówi po polsku. A więc Instytut Pileckiego, Panie Senatorze, tłumaczy źródła z języka polskiego na język angielski i na inne języki, dla historyków zajmujących się historią Polski. I chciałabym może przytoczyć panu to, że książka „Volunteer” Jacka Fairweathera, wybitnego korespondenta wojennego „The Washington Post”, autora wielu książek nagradzanych na świecie, powstała we współpracy z Instytutem Pileckiego i została pozytywnie zrecenzowana – oprócz tego, że dostała 2 prestiżowe nagrody – w „The Daily Teregraph”, „De Morgen”, „The Wall Street Journal”, „The Times”, „Mail on Sunday”, „Time Magasine”, „The Spectator”, „The Jewish Chronicle”, „History Today”, „The Sunday Times”, „The Economist”, „The Sun”, „Daily Mail”, „Literary Review”. Mam nadzieję, że ta współpraca będzie się rozwijała dalej. Wydaje mi się, że nam zagraża… To nie jest kwestia lewicowości czy prawicowości, ale zależy mi na tym, żeby powiedzieć właśnie tę kwestię, która jest dzisiaj tak ważna. Otóż zarysowała się bardzo wyraźna dominacja Chin i Rosji, które chcą narzucić Europie swoją własną tożsamość, i my musimy być na to właściwie przygotowani. To, co się stało z UNESCO i z innymi organizacjami międzynarodowymi, nie jest przypadkiem. Zostały tam zainwestowane pieniądze, są nawet próby zmiany wewnętrznych praw, takich wytycznych operacyjnych, tak żeby cała pamięć dotycząca Europy Środkowo-Wschodniej nie była odnotowana. Musimy być na to przygotowani. Tutaj nie wszystko rozgrywa się wyłącznie na poziomie lewica – prawica. Tu są też konkretne działania konkretnych państw. I chciałabym, żeby Polska była do tego lepiej przygotowana.</u> + <u xml:id="u-460.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ponieważ pani przewodnicząca Zdrojewska wspomniała o tym, że nie zawsze opozycja jest zapraszana na wszystkie uroczystości, wystawy, chciałabym jeszcze raz wszystkich serdecznie zaprosić na Kolonię Wawelberga, gdzie w piątek o godzinie 18.00 będzie otwarcie wystawy pod tytułem „Wymazywanie. Zdjęcia ze śledztwa w sprawie Heinza Rheinefartha”. Nowe zdjęcia, nowe materiały archiwalne, niezwykle ciekawa wystawa. Chciałabym także wszystkich zaprosić na zjazd rodzin „zawołanych po imieniu”. To są ludzie, którzy mają bardzo różne poglądy, głosują na różne partie polityczne. Mnie zależałoby na tym, żeby także członkowie Senatu mogli te rodziny najciężej poszkodowane poznać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-461.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-461.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 464, a sprawozdanie komisji – w druku nr 464 A.</u> + <u xml:id="u-461.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Szanowne Senatorki i Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-462.1" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W imieniu komisji kultury mam zaszczyt przedstawić opinię komisji o ustawie o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-462.2" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Pozwólcie państwo, że zdejmę maseczkę… Może mnie będzie lepiej słychać. Jak pan senator, lekarz kiwa głową, to chyba mogę.</u> + <u xml:id="u-462.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-462.4" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, powiem teraz, co jest celem ustawy. Celem ustawy jest ustanowienie szczególnych rozwiązań w zakresie inwestycji związanej z odbudową Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ul. Królewskiej w Warszawie. Intencją projektodawcy było uczczenie setnej rocznicy odzyskania niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Odbudowany Pałac Saski ma stanowić „trwały pomnik niepodległości” i „symbol ciągłości państwowej oraz przywiązania obywateli do rodzimej kultury i dziedzictwa, które stanowią dobro wspólne całego narodu”.</u> + <u xml:id="u-462.5" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ustawa ma charakter regulacji szczególnej, czyli tzw. specustawy. Czyli jest to robione w podobny sposób, jak kiedyś w przypadku budowy stadionów albo też przekopu Mierzei Wiślanej. Szczególne rozwiązania przewidziane w ustawie zmierzają do przywrócenia, poza Pałacem Saskim, również pozostałych gmachów stanowiących przed II wojną światową zachodnią pierzeję placu Marszałka Józefa Piłsudskiego w Warszawie, oraz północną pierzeję placu Stanisława Małachowskiego w Warszawie, tj. gmachu Pałacu Brühla – Ossolińskich, Sandomierskiego – oraz 3 kamienic, dawnych nieruchomości warszawskich przy ul. Królewskiej 6.</u> + <u xml:id="u-462.6" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W uzasadnieniu do projektu podkreślono, że warunkiem sprawnego procesu inwestycyjnego, oprócz zaplecza finansowego, technicznego i eksperckiego, jest zapewnienie należytych narzędzi prawnych pozwalających na realizowanie inwestycji oraz że zastosowanie w odniesieniu do inwestycji związanych z odbudową Pałacu Saskiego itd. ogólnych zasad wydłużyłoby czas jej realizacji, stąd jest to w formie specustawy.</u> + <u xml:id="u-462.7" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Mając na względzie, że inwestycja Pałacu Saskiego dotyczy odtworzenia historycznego układu urbanistycznego i budowlanego zachodniej pierzei obecnego placu Marszałka Józefa Piłsudskiego i dążąc do zapewnienia wsparcia merytorycznego ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa, ustawa przewiduje utworzenie przy ministrze rady odbudowy będącej organem opiniodawczo-doradczym. Mówię o tym, szczególnie zwracam na to uwagę, bo tego organu będzie dotyczyła poprawka, którą zaproponowaliśmy już na posiedzeniu komisji i którą tu jeszcze zaproponujemy.</u> + <u xml:id="u-462.8" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Nie będę omawiała tego projektu. Myślę, że pani minister omówi go ze szczegółami, jeżeli będzie oczywiście taka potrzeba, bo godzina już jest późna. Myślę też, że ta nasza ponad 2-godzinna dyskusja na posiedzeniu komisji kultury była bardzo interesująca i mogą żałować ci, którzy na nim nie byli, bo to była bardzo merytoryczna wymiana zdań i opinii. Nie zawsze zresztą te podziały były polityczne, ale było widać bardzo duże zaangażowanie u niektórych osób. Była to dyskusja gorąca, ale, powiedziałabym, na wysokim poziomie merytorycznym, bo każdy, kto tego wysłuchał, mógł się bardzo wiele dowiedzieć o Warszawie, o tych planach, o tym, co ma tam być itd. Bez względu na to, jak kto będzie głosował w tej sprawie, myślę, że warto było być na tym posiedzeniu komisji i usłyszeć różne opinie, które się tam pojawiły.</u> + <u xml:id="u-462.9" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, powiem o kilku rzeczach, które były przedmiotem dyskusji. Zaczęłabym od historii. O historii mówili więcej eksperci, którzy się pojawili. Zaprosiliśmy… Była oczywiście pani minister Małgorzata Paprocka ze strony pana prezydenta, była pani minister Magdalena Gawin, był pan Michał Olszewski, wiceprezydent Warszawy. Byli także eksperci: prof. Małgorzata Omilanowska – historyk sztuki, ale też praktyk, jeśli chodzi o realizację dużych inwestycji w kulturze; Grzegorz Piątek – architekt i varsavianista, ale też autor takiego apelu, który był wystosowany i podpisany przez ludzi kultury, architektów, znanych historyków sztuki, powstańców itd., którzy protestują przeciwko odbudowie Pałacu Saskiego. Był też pan Jerzy Bombczyński ze stowarzyszenia „Saski 2018”, który zabierał głos. Był też pan Jan Kowalski z organizacji „Niepodległa”, ale ten pan nie zabierał głosu.</u> + <u xml:id="u-462.10" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Tak jak mówiłam, dyskusja dotyczyła kilku rzeczy. Rozmawialiśmy nie tylko o historii samego pałacu, ale także o funkcjach, o układzie komunikacyjnym, o Grobie Nieznanego Żołnierza jako tym, co pozostanie… jako tym, co przez ostanie lata powojenne stanowiło takie ważne miejsce, i o tym, co będzie dalej z tym Grobem Nieznanego Żołnierza. Rozmawialiśmy o kosztach, które są ogromne, niespotykane, na skalę europejską i światową, a wynoszą 2 miliardy 400 milionów zł. Przedstawialiśmy poprawki.</u> + <u xml:id="u-462.11" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Rozmawialiśmy także o tym, co chyba wszystkich senatorów zainteresuje, czyli o tym, czy ma tam być siedziba Senatu, bo ona jest tam przewidziana, i co na to Senat, co na to senatorowie. A ponieważ był pan Adam Niemczewski, szef kancelarii – występujący w imieniu pana marszałka Grodzkiego, ale przede wszystkim w imieniu kancelarii – i pan marszałek Karczewski, wielki entuzjasta odbudowy Pałacu Saskiego i przeniesienia tam Senatu, dyskusja była interesująca, argumenty padały z obu stron.</u> + <u xml:id="u-462.12" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Osobom, które może nie do końca są w tym zorientowane, powiem, że budynek, który w projekcie jest nazywany Pałacem Saskim… Tak naprawdę kontrowersje dotyczą już tego, czy to jest Pałac Saski, czy nie. W każdym razie był to budynek, który powstał w latach czterdziestych XIX w. na ruinach Pałacu Saskiego. To wszystko, o czym mówię teraz, było mówione na posiedzeniu komisji. Ja powtarzam to, co było mówione na posiedzeniu komisji. Ten budynek powstał z woli władz zaborczych, z woli zaborcy rosyjskiego i za pieniądze rosyjskiego inwestora Iwana Skwarcowa, jako budynek komercyjny, jako wielofunkcyjna kamienica pod wynajem. Potem został przejęty przez wojska rosyjskie, którym służył do 1915 r. Dlatego entuzjaści nazywają ten budynek Pałacem Saskim, a złośliwi nazywają go pałacem Skwarcowa. Do 1915 r., tak jak mówię, była tam siedziba zaborców. Nie wiem, czy państwo to kojarzycie, ale ten budynek wcale nie był tak wielki, zwłaszcza jeśli porównywać go z soborem św. Aleksandra Newskiego, który dominował nad Pałacem Saskim i stał pośrodku obecnego placu Piłsudskiego. Zdaniem pani prof. Omilanowskiej, która napisała artykuł na ten temat… Pan Grzegorz Piątek jest varsavianistą, też pisał artykuły i książki. Oni opowiadali różne ciekawe rzeczy. Tak naprawdę przez całe lata ten pałac służył celom wojskowym. W dwudziestoleciu międzywojennym był tam sztab wojskowy, za okupacji była tam siedziba Wehrmachtu. Podczas I wojny światowej była tam siedziba wojsk niemieckich, no a wcześniej była tam siedziba wojsk rosyjskich. Tam były zawsze sztaby.</u> + <u xml:id="u-462.13" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Dlaczego o tym wspominam? Dlaczego to jest takie ważne? Bo przechodzimy już do funkcji, którą miałby ten odbudowany budynek pełnić. Pod względem funkcjonalnym jest to bardzo dziwny budynek. Nie będę wchodzić w to, czy to był budynek… No, są też opinie, że to był akurat mało udany budynek. A jeżeli mówimy o jego funkcji, to nie wiem, czy państwo to kojarzą, ale on miał taki bardzo wysoki parter, który przed wojną był okratowany, bo tam cały czas była siedziba sztabu. To było kompletnie niedostępne. Z kolei wyżej… No, to były takie 2 wysokie piętra, był wysoki parter i było piętro. A więc on zdaniem ekspertów nie spełni funkcji centrotwórczych czy miastotwórczych. To znaczy, że gdzieś tam na dole, na tym parterze, powinny być miejsca, gdzie ludzie by przychodzili, gdzie coś tam by się odbywało itd. Byłoby to bardzo trudne, bo tam były tylko 2 wejścia. Dlatego pytaniem, które zawisło na posiedzeniu komisji kultury, było pytanie o to, czy ten pałac… Tam prawie nie było wejść, tam były tylko 2 wejścia, gdzieś po jednej i po drugiej stronie obecnego Grobu Nieznanego Żołnierza. Reszta była zakratowana.</u> + <u xml:id="u-462.14" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">A więc taki budynek prawdopodobnie za bardzo żył nie będzie, zwłaszcza że przewidziano też dla niego funkcję urzędu wojewódzkiego. Oczywiście ludzie będą tam… No właśnie, myśmy usłyszeli, że ma być tam siedziba urzędu wojewódzkiego. W innych budynkach ma być Senat, a pozostałe budynki mają być przeznaczone na cele kulturalne. Oczywiście, jak wszyscy państwo, którzy pamiętają… Bo pomysł, żeby w ogóle odbudować ten pałac, powstał jeszcze za prezydenta Piskorskiego. Władze Warszawy cały czas myślały o tym, żeby go odbudować. Miał się tam mieścić ratusz warszawski. I te pomysły, poprzez prezydenta Lecha Kaczyńskiego… Później to było kontynuowane przez panią prezydent Gronkiewicz-Waltz, która nawet zrobiła opracowanie, zdobyła pozwolenie na budowę itd., ale ze względu na panujący wtedy kryzys wycofano się z tego projektu i go nie podjęto.</u> + <u xml:id="u-462.15" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Dzisiaj słyszymy, że ma być tam urząd wojewódzki. Chciałabym zwrócić uwagę, że ratusz miasta ma zupełnie inną rangę w każdym mieście niż urząd wojewódzki. Powiedzmy sobie, zwłaszcza dzisiaj, w swoich okrojonych kompetencjach, które ma każdy z urzędów wojewódzkich… No, ale takie są postanowienia.</u> + <u xml:id="u-462.16" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Urząd Warszawy… Odbyły się… Trudno mówić o konsultacjach dotyczących samej ustawy, niemniej jednak rozmowy na temat tego trwały. I wiele osób… Władze Warszawy uczestniczyły, rozmawiały… Takie rozmowy prowadził wcześniej marszałek Karczewski. Takie rozmowy jeszcze później prowadził pan prezydent, rozmawiając z różnymi środowiskami na temat tego, jak to wszystko ma wyglądać. Ale to nie zmienia faktu, że pewne kontrowersje cały czas są, o czym świadczy list, o którym powiedziałam przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-462.17" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W tym liście jest też o Grobie Nieznanego Żołnierza i o tym, jak ważną funkcję symboliczną pełni ten Grób Nieznanego Żołnierza jako ruina, a nie coś, co byłoby schowane w odbudowanym Pałacu Saskim. Jest on, i to podkreślają wszyscy, przynajmniej to pokolenie, które jest przywiązane do pamięci o zburzeniu Warszawy, o ruinie… W zasadzie nie ma już… Warszawa została pięknie odbudowana i nie ma już takich miejsc, które by przypominały tamtą historię. A ten Grób Nieznanego Żołnierza właśnie o tym przypomina. Jest bardzo mocnym, bardzo silnie funkcjonującym tam, w tamtym miejscu symbolem. I np. pani minister Omilanowska zwracała uwagę, i słusznie, na to, przez tych 20 lat kojarzyliśmy marszałka Piłsudskiego na koniu przed tym Pałacem Saskim – pewnie większość z nas ma gdzieś w głowie taką fotografię – ale przez ostatnich 70 lat kolejne pokolenia warszawiaków miały w pamięci Grób Nieznanego Żołnierza jako znak zniszczonej Warszawy, miejsce pamięci warszawiaków i coś, co można by było nazwać sercem Polski. Bo co jest sercem Warszawy, to trudno powiedzieć. Jest Belweder, jest zamek, są różnego rodzaju budowle itd. Nie sądzę, żeby akurat Pałac Saski był dobrym budynkiem do tego, żeby kojarzyć go z jakąś taką historią, patriotyzmem, duszą narodu czy czymś w tym stylu. Nie. To jest w ogóle nieprawda. Tak jak mówię, większość czasu to był po prostu sztab. To był po prostu sztab wojskowy różnych wojsk, łącznie z naszym wojskiem przez 20 lat czasu międzywojennego.</u> + <u xml:id="u-462.18" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Następna sprawa to są koszty. 2,4 miliarda zł. Myśmy się pytali, jak to zostało wyliczone i nie za bardzo ktoś nam potrafił odpowiedzieć. Dowiedzieliśmy się tylko, że jakaś firma audytorska te koszty obliczyła. To ja państwu mówię, że nie ma… Jedną porównywalną budowlą jest ten zamek w Berlinie, który mniej więcej tyle kosztował. Ci z państwa, którzy wiedzą, ile on krwi napsuł berlińczykom i jakie były kontrowersje z nim związane, to mogą o tym powiedzieć. Ale on jakby tyle kosztuje pod koniec. Tymczasem nasz Pałac Saski ma kosztować 2,4 miliarda w momencie rozpoczęcia tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-462.19" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Następna rzecz to jest Urząd Miasta Stołecznego Warszawy. Pan wiceprezydent Warszawy, pan Michał Olszewski w imieniu prezydenta Trzaskowskiego mówił o zastrzeżeniach, które mają władze Warszawy. Te zastrzeżenia dotyczą m.in. kwestii zieleni. Na to były odpowiedzi, że oczywiście będzie to zadbane, chodzi o to, żeby tamta zieleń nie została zniszczona. Druga rzecz, która nie znalazła odpowiedzi, to była kwestia układu komunikacyjnego, tego, jak zostanie on przebudowany. Trzecia rzecz, która znalazła odpowiedź, to była kwestia parkingu, bo skoro tam mają być budynki pełniące różne funkcje, to trzeba tam zapewnić parking. Podobno będzie on gdzieś pod powierzchnią i ten parking, jak rozumiem, jest w tej cenie. No i to, na czym zależało Urzędowi Miasta Stołecznego Warszawy, to możliwość wpływu na to, co się tam dzieje.</u> + <u xml:id="u-462.20" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Gdybym mówiła rano… Pewnie dzisiaj wszyscy państwo jesteście już zmęczeni, ja jednak powinnam powiedzieć o tych różnych rzeczach, bo sprawa jest naprawdę ważna. Jest mi przykro, że rozmawiamy o tym w nocy. Powinniśmy dyskutować na ten temat w ciągu dnia, bo to jest sprawa dotycząca nie tylko gigantycznych pieniędzy z budżetu państwa, ale też dotycząca m.in. siedziby Senatu, który ma się mieścić w Pałacu Brühla.</u> + <u xml:id="u-462.21" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ten budynek zdaniem fachowców można dostosować do takich funkcji, ale na razie kompletnie nie wiemy, jak miałoby to wyglądać. Padały pytania np. o to, że jeżeli byłby tam Senat, to i hotel dla senatorów powinien gdzieś tam być albo senatorowie powinni wynajmować pokoje na mieście, dlatego że nie będą chodzić stąd dotąd. Chociaż pan marszałek twierdzi, że warto chodzić. W każdym razie ludzie wstawaliby tutaj rano, szliby do Senatu, no, musieliby już tam cały dzień siedzieć, nie byłoby możliwości, tak jak teraz, skorzystania z tego miejsca, pójścia na chwilę na odpoczynek. Mówię tu o osobach, które są schorowane czy też w ciągu dnia… Bardzo trudno jest od rana do nocy, wiem, bo jestem już kolejny dzień od 8.00 rano do godziny 20.00 tutaj, w Senacie. To wcale nie jest takie proste.</u> + <u xml:id="u-462.22" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Powiem tak. Bardzo ciekawe było wystąpienie szefa naszej kancelarii, pana Adama Niemczewskiego, który powiedział o konkurencyjnym projekcie albo pomyśle, który funkcjonuje i dotyczy budowy siedziby Senatu tutaj, na terenie całego parlamentu, konkretnie na samym końcu, przy tym wejściu od strony Buffo. Tam zostałby wybudowany bliźniaczy… Na końcu długiego korytarza, tak powiem, może to do wszystkich przemówi. Tam zostałby wybudowany budynek bliźniaczy do tego i tam znalazłyby się pokoje senatorów, byłoby więcej pomieszczeń dla komisji, bo – jak wiemy – w tej chwili trudno zarezerwować miejsce dla komisji. Są z tym kłopoty, bo Senat ma naprawdę ciasno i bardzo ciężko się tutaj pracuje. Chociaż tu jest ładnie, wszędzie są marmury itd., to jednak jest zdecydowanie za ciasno i komfort pracy jest bardzo mały. Tak że tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-462.23" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">I już na zakończenie, co niektórzy przyjmą z ulgą, powiem, że na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone 2 poprawki. Jedna poprawka dotyczy tego, żeby do tej rady, o której wspominałam, wszedł również marszałek Senatu. Myśmy byli mocno zszokowani tym, że do rady, do której zaproszono marszałka Sejmu – nie wiadomo z jakiego powodu, bo Sejm nie będzie w tych budynkach partycypował – nie zaproszono przedstawiciela marszałka Senatu. A więc to jest jedna z naszych poprawek. Rada nie będzie miała 10 członków, tylko 11 członków, a w jej skład wejdzie przedstawiciel naszego marszałka.</u> + <u xml:id="u-462.24" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Druga poprawka to poprawka zgłoszona przez pana senatora Jackowskiego, ale myśmy to przyjęli wspólnie, tak jakby w konsensusie. To akurat bardzo mi się podobało. To jest poprawka, która umożliwi prezydentowi Warszawy wgląd w te sprawy i uczestniczenie w procesie decyzyjnym. Jak państwo wiecie, taka specustawa przewiduje, że tak naprawdę nic nie obowiązuje. Tutaj mamy do czynienia z taką nitką: na górze będzie minister kultury, który to będzie nadzorował, a niżej będzie specjalnie powołana spółka. No, będzie też ta rada, ale jej zadania mają charakter opiniodawczy. Rada może sobie mówić, opiniować, ale ona nie ma żadnej mocy sprawczej. Tak naprawdę cała inwestycja będzie realizowana w tej spółce. Tak samo to wyglądało w przypadku innych tego typu rozwiązań – ja już o tym mówiłam – w zakresie których stosowaliśmy specustawy.</u> + <u xml:id="u-462.25" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Jeżeli będą jakieś pytania, to ja chętnie odpowiem, bo to naprawdę było interesujące. Mogłabym jeszcze długo o tym opowiadać.</u> + <u xml:id="u-462.26" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Zwracam też uwagę na to, że jest bardzo wielu warszawiaków – oni jeszcze żyją – dla których Grób Nieznanego Żołnierza jest czymś bardzo ważnym. Żadne nadbudowane czy odbudowane budowle, żadne rekonstrukcje pałacu Skwarcowa, im tego nie zrekompensują.</u> + <u xml:id="u-462.27" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">I ostatnia sprawa. Na koniec przytoczę taki mocny argument, który tam padł. On może nie do końca wybrzmiał, ale padł. To jest kwestia tego, że budujemy od nowa jakiś zabytek, takiej sobie klasy – powiedzmy szczerze, że to nie był jakiś wyjątkowy zabytek, nawet przed wojną – odbudowujemy go zupełnie od podstaw, bo nie ma nawet cegłówki z tego wszystkiego, i to ma kosztować 2 miliardy 400 milionów zł. A tymczasem my na ochronę zabytków w Polsce wydajemy 120 milionów zł. No, tak jest zapisane w budżecie. To państwo to sobie policzcie. Ja nie mówię tutaj o odbudowywaniu, ja mówię o ratowaniu najcenniejszych polskich zabytków, które niekiedy się walą. Każdy z nas mógłby powiedzieć o takich zabytkach w swojej okolicy. Czyli tu mamy 100 milionów czy 120 milionów na ochronę rocznie, a tutaj mamy 2,4 miliarda. A przecież wiemy, że to może być nawet 2 razy więcej, bo tak często bywa przy różnego rodzaju inwestycjach. I zwracam uwagę na takie pytanie: czy państwo polskie, które wydaje tylko 120 milionów zł na odnowę zabytków, stać na to, żeby odbudowywać stare zabytki, które już dawno nie istnieją i tak naprawdę nie są jakimś wielkim symbolem? Zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-462.28" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">I jeszcze jedna sprawa, która też jest bardzo ciekawa – skala. Pałac Saski, jak go oglądamy na rycinach, wygląda na bardzo duży budynek. Ale podkreślam jeszcze raz: on miał tylko 2 piętra. No, na dole była taka kolumnada. Przy tych budynkach, które już istnieją przy placu, przy ogromnym hotelu i operze, która została podniesiona i jest po prostu gigantyczna, ten Pałac Saski nie będzie, jak nam się wydaje, ani monumentalny, ani jakoś szczególnie efektowny. To tylko tyle jako sprawozdawca komisji kultury poddaję państwu pod rozwagę.</u> + <u xml:id="u-462.29" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Były zgłoszone 2 wnioski: o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz o odrzucenie ustawy. Oba… Było 2:2, w związku z czym jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to jest wniosek mniejszości. Ale tak jak mówię, żaden z wniosków… Głosy się podzieliły po równo, żaden z wniosków nie uzyskał większości. Dzięki temu mogliśmy wnieść poprawki, z czego się cieszę, tak powiem. Później będę jeszcze składała swoje 2 poprawki, które dotyczą… Niestety, one dopiero teraz, dzisiaj zostały przygotowane, dlatego że, muszę to z bólem stwierdzić, my jesteśmy na końcu tego łańcucha ustawodawczego i fakt, że dostajemy tak mało czasu na przygotowanie poprawek, na analizy dokumentów, które przychodzą z Sejmu, itd… Po raz kolejny podkreślam, że to jest skandal w przypadku tak istotnej ustawy, która budzi tak duże społeczne spory i kontrowersje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-464.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Otóż układ sił na posiedzeniu komisji był taki, że w posiedzeniu komisji brało udział 5 senatorów. Faktycznie wniosek o odrzucenie tej ustawy nie uzyskał większości i wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek też nie uzyskał większości, o tym mówiła pani senator przewodnicząca Barbara Zdrojewska. Ja i senator Hamerski jako wnioskodawcy wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek kierowaliśmy się następującymi przesłankami. Jesteśmy świadomi tego, że wszystkie elementy tej ustawy nie są w stanie w pełni opisać tak skomplikowanego procesu inwestycyjnego, jakim byłaby odbudowa tego pałacu: od strony formalnoprawnej, w zakresie przygotowania inwestycji, wszystkich kwestii związanych z nieruchomościami, przekształceń, organizacji spółki celowej, nadzoru nad tą spółką, finansowania. To jest, Wysoka Izbo, bardzo skomplikowany proces inwestycyjny. Ja akurat przed laty pracowałem jako zarządca nieruchomości w spółce, która powołała spółkę celową w celu odbudowy jednego historycznego budynku w Warszawie, i mogę państwu powiedzieć, że samych skoroszytów z dokumentami dotyczącymi tej inwestycji, sporej grubości było ponad 400. To jest taka papierologia. No niestety, to jest proces skomplikowany i jestem świadomy skali tego procesu. Dlatego w takiej ustawie trudno z góry przewidzieć wszystkie aspekty tego, co może się wydarzyć, i kto ma jakieś doświadczenie w tej dziedzinie, zdaje sobie sprawę z tego, że być może do tej ustawy, jak stanie się w pełni ustawą, będziemy wracać, bo będą potrzebne jakieś modyfikacje, gdyż wszystkich okoliczności nie da się przewidzieć. I to jest pierwsza konstatacja.</u> + <u xml:id="u-464.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Druga konstatacja jest taka. Ja akurat należę do tych, którzy uważają, że należy odbudować Pałac Saski, Pałac Brühla i te kamienice przy ulicy Królewskiej. Mówię to jako historyk, mówię to jako były przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy w czasach, gdy Lech Kaczyński był prezydentem miasta, i mówię to też jako osoba, która w swojej działalności zawodowej ma do czynienia również z obszarem kultury. I chciałbym powiedzieć w ten sposób. Obawiam się, że na tę dyskusję o odbudowie Pałacu Saskiego – mówię umownie „Pałacu Saskiego”, bo przecież chodzi jeszcze o Pałac Brühla, który architektonicznie był chyba bardziej wartościowy, taka jest powszechna ocena historyków. To pałac rokokowy w swojej ostatecznej formie, z pewnymi dodatkami wprowadzonymi przez architekta Pniewskiego w czasach, kiedy przed wojną była to siedziba Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-464.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, na tę dyskusję kładzie się też trochę cieniem polityka. I muszę tu od razu powiedzieć, że ku mojemu zdziwieniu nie odebrałem stanowiska pana prezydenta Olszewskiego, który reprezentował miasto stołeczne Warszawa podczas posiedzenia komisji, jako diametralnie przeciwnego czy ogółem przeciwnego odbudowie Pałacu Saskiego. Powiem więcej: oczywiście były stawiane pewne warunki, których spełnienie miasto by widziało przy okazji tej odbudowy, ale sądzę, że większość tych warunków jest do spełnienia. I myślę, że można tę inwestycję niejako skonsumować we współpracy administracji rządowej z administracją samorządową, ponieważ wojna między tymi… no, wojna w cudzysłowie, spór między tymi dwoma obszarami doprowadziłby, moim zdaniem, do sytuacji patowej. Rozwiązania byłyby niekorzystne. Dlaczego miasto stołeczne Warszawa ma, w mojej ocenie, taki dosyć miękki stosunek do tej odbudowy? Dlaczego nie ma jakiegoś pryncypialnego „za” ani pryncypialnego „przeciw”? Z bardzo prostej przyczyny. Głosy warszawiaków też są podzielone, i to również wyborców obecnej administracji, pana prezydenta Trzaskowskiego, i obecnych władz miasta stołecznego Warszawy.</u> + <u xml:id="u-464.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Warto przypomnieć, że Pałac Saski, którego pierwowzorem był pałac Morstina z XVII w., został w grudniu 1944 r., a więc w ramach represji popowstańczych… Jesteśmy w tej chwili w okresie wspominania powstania warszawskiego; 77 lat temu trwał kolejny, piąty dzień powstania. A więc w wyniku tych represji, w ramach realizacji rozkazu Hitlera, aby zostało zniszczone miasto bohater, czyli w ogóle cała infrastruktura miasta, pałac został zaminowany i wysadzony. W jednym z przekazów istnieje taki ślad, który sugeruje – to być może nawet trochę legenda – że żołnierz niemiecki, saper, który minował Pałac Saski, Pałac Brühla… Cała ekipa to minowała, ale chodzi akurat o tego, który minował fragment kolumnady. I ten saper z szacunku, dlatego że jest to Grób Nieznanego Żołnierza, z szacunku do wojska w ogóle – przecież Wermacht to robił – nie zaminował tego. I w ten sposób ten fragment kolumnady, który nie jest w tym historycznym układzie, ponieważ podlegał pewnym pracom po zakończeniu wojny, nie został wysadzony.</u> + <u xml:id="u-464.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Po zakończeniu II wojny światowej władze PRL brały pod uwagę odbudowę zachodniej pierzei placu Saskiego, przemianowanego na plac Zwycięstwa. W 1946 r. przeprowadzono według projektu architekta Zygmunta Stępińskiego rekonstrukcję ocalałego fragmentu arkad budynku z Grobem Nieznanego Żołnierza, a także rozpisano pierwszy konkurs projektowy, uwzględniający zagadnienie odbudowy całego gmachu, jednak nie podjęto jakichkolwiek działań.</u> + <u xml:id="u-464.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Warto tu wspomnieć, że pan prof. Zachwatowicz opowiadał się za odbudową Pałacu Saskiego. Warto też wspomnieć, że inni architekci z Biura Odbudowy Stolicy nie wyobrażali sobie nieodbudowania tego kompleksu w ramach odbudowy Warszawy. Te prace zostały niestety zaniechane, zostały wstrzymane. I warto tu przypomnieć, że to się wpisywało w szersze działania polityczne, ponieważ była uchwała Sejmu Ustawodawczego z 2 lipca 1949 r. w sprawie odbudowy Zamku Królewskiego, a więc ówczesne władze peerelowskie, komunistyczne podjęły taką decyzję o odbudowie zamku. Wiemy, że zamek z przyczyn politycznych nie został odbudowany – mówię o Zamku Królewskim. I gdy Edward Gierek doszedł do władzy w wyniku Grudnia 1970 r., to w ramach rozładowania napięcia społecznego podjęto w 1971 r. decyzję o odbudowie Zamku Królewskiego w Warszawie, co zresztą spotkało się z ogromnym entuzjazmem. Były zbierane środki, były wycieczki z całego kraju, a kolejne etapy odbudowy zamku były bardzo dokładnie relacjonowane w mediach. Tak że był wokół tego bardzo duży ruch. Odbudowano zamek, który ostatecznie został wpisany na listę dziedzictwa UNESCO.</u> + <u xml:id="u-464.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Do koncepcji odbudowy Pałacu Saskiego powrócono jeszcze w latach siedemdziesiątych. Został rozpisany kolejny konkurs architektoniczny dopuszczający możliwość rekonstrukcji nieistniejących zabytków. Wybrano nawet zwycięski projekt architektów Bogdana Gniewskiego i Bolesława Koseckiego, jednak i ten projekt nie doczekał się realizacji.</u> + <u xml:id="u-464.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Po 1989 r. – można powiedzieć, że to się działo cyklicznie – kwestia odbudowy Pałacu Saskiego powróciła. I tu warto wspomnieć, że wytyczne planistyczne z czasów prezydenta Święcickiego, dotyczące zagospodarowania tego terenu, przewidywały możliwość odbudowy Pałacu Saskiego. Również administracja prezydenta Pawła Piskorskiego podjęła pewne działania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-464.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Decyzja kierunkowa o odbudowie pałacu została przeprowadzona przez śp. prezydenta miasta stołecznego Warszawy Lecha Kaczyńskiego. Przecież w tym zakresie była uchwała Rady Miasta Stołecznego Warszawy. Podjęto daleko idące prace… Ja nie będę w tej chwili wchodził w szczegóły, jaki był zakres tych prac. Pani przewodnicząca Zdrojewska wspominała tutaj o tym etapie. Faktem jest, że wtedy przewidywano możliwość zainstalowania w odbudowywanym pałacu ratusza miejskiego, bo, jak wiadomo, miasto stołeczne Warszawa ma swoje urzędy bardzo rozczłonkowane – dzieli je z urzędem wojewódzkim, w różnych miejscach są porozrzucane poszczególne biura i brakuje takiego jednego centralnego miejsca… Tego, co w każdym mieście… No, wiadomo, czym jest ratusz.</u> + <u xml:id="u-464.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Poza tym odbywały się tutaj przed procesem odbudowy prace wykopaliskowe. Natrafiono na bardzo ciekawe obiekty. Taki mamy stan, jeżeli chodzi o historię odbudowy.</u> + <u xml:id="u-464.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Główny zarzut przeciwników odbudowy pałacu – tak notabene dziwi mnie taki dość gorliwy i, powiedziałbym, dość agresywny ton przeciwników tego projektu czy wrogość niektórych wobec odbudowy – jest taki, że ulegnie zagładzie dramatyzm wojny, który przejawia się niejako w obecnej chwili w stanie placu Piłsudskiego. Tymczasem bardzo niewiele osób, niestety, pamięta, jak wyglądała Warszawa przed wybuchem II wojny światowej, jak wyglądało miasto, Pałac Saski, Pałac Brühla i kamienice, które były na placu Piłsudskiego – przy czym był też przecież Teatr Wielki. Ten stan architektoniczny był jednym z najbardziej charakterystycznych widoków czy punktów miasta stołecznego Warszawy.</u> + <u xml:id="u-464.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">W moim głębokim przekonaniu odbudowa Pałacu Saskiego na placu Piłsudskiego nie zakłóci narracji historycznej o dziejach Polski, bo taki jest główny ideologiczny motyw przeciwników odbudowy Pałacu Saskiego. Wręcz przeciwnie, spotęguje ją o wątek niezgody na zwycięstwo zła. Tym samym nie zaakceptujemy jak gdyby konsekwencji II wojny światowej. Co więcej, powiem w ten sposób: mamy do czynienia z pewną, jeśli patrzeć z punktu widzenia substancji miasta, dość dziwną sytuacją, taką, że w miejscu historycznej zabudowy, której początki sięgają XVII w., mamy w tej chwili pustkę Ogrodu Saskiego, Grób Nieznanego Żołnierza. Fragment miasta, który przez kilkaset lat był uzbrojony w 2 pałace, jest ich teraz po prostu pozbawiony. Odbudowa Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla jest jak najbardziej elementem odbudowy miasta stołecznego Warszawy. Należy też przypomnieć, że Grób Nieznanego Żołnierza powstał przed II wojną światową. To nie jest tak, że został tam usytuowany w 1945 r. i że jest to związane z pewną symboliką. Jest to pewna zamknięta całość i koncepcja. Został on ulokowany w arkadach Pałacu Saskiego w 1925 r. Zgodnie z wytycznymi sformułowanymi dla odbudowy pomnika Grób Nieznanego Żołnierza miał mieć charakter „triumfalny i radosny” – takie było założenie – a więc miał symbolizować nie grobowiec, lecz „monument chwały o konstrukcji architektonicznej”. Taki był pierwowzór i taki był zamysł ulokowania w tym miejscu Grobu Nieznanego Żołnierza. Warto zwrócić szczególną uwagę na to, iż obecna forma pomnika jest jedynie częściowo autentyczna i stanowi wynik, jak podkreślają znawcy tej problematyki, powojennego uprzątnięcia gruzów i zabezpieczenia zniszczonych arkad kolumnady Pałacu Saskiego. I tutaj formułowane tezy o zagrożeniu fundamentalnych wartości unikatowego dziedzictwa tego miejsca nie mają uzasadnienia w historii najcenniejszego pomnika w kraju, Grobu Nieznanego Żołnierza. Chciałbym zwrócić na to uwagę Wysokiej Izby.</u> + <u xml:id="u-464.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Teraz chciałbym powiedzieć, że ten wniosek składaliśmy w momencie, w którym padł też wniosek o odrzucenie ustawy. Wyszliśmy z założenia, że mimo iż pewne poprawki, jak sami uznajemy, warto do tej ustawy wprowadzić, to jednak ważniejsze jest to, żeby ustawa została przyjęta. To jest ważniejsze niż wprowadzenie tych poprawek. Taka była geneza wniosku mniejszości, czyli przyjęcia ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-464.14" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">I na koniec chciałbym złożyć w formie takiej autopoprawki… Muszę to zrobić formalnie, więc składam poprawkę, o której mówiła pani przewodnicząca Zdrojewska, dotyczącą… No, jednak ja jako były samorządowiec warszawski jestem zwolennikiem pewnej, mam nadzieję, harmonijnej współpracy w tym dziele władz miasta i władz centralnych. Chodzi mi o pewne – nazwijmy to w ten sposób – uwspólnotowienie decyzji umożliwiających inaugurację czy rozpoczęcie odbudowy tego pałacu. Stąd składam do laski marszałkowskiej zmodyfikowaną wersję poprawki, którą składałem na posiedzeniu komisji i którą komisja przyjęła, bo formalnie nie można tego zrobić w trybie autopoprawki, musi to być formalnie złożone i przejść procedurę przewidzianą regulaminem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-465.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Marek Borowski do pana senatora Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, ja miałem pytanie do senatora Jackowskiego, czy nie wycofałby wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, zważywszy na to, że zgłasza poprawkę, ale już mnie ubiegł i wycofał, jak rozumiem…</u> + <u xml:id="u-466.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie, tzn. formalnie nie wycofałem…</u> + <u xml:id="u-466.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-466.3" who="#SenatorMarekBorowski">A, no to właśnie pytam. To może by jednak pan senator wycofał?</u> + <u xml:id="u-466.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-467.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Odpowiadając na pytanie pana marszałka Borowskiego… Przed chwilą konsultowałem się z senatorem Hamerskim, który…</u> + <u xml:id="u-467.2" who="#Gloszsali">Zmienił zdanie.</u> + <u xml:id="u-467.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Aha, zmienił zdanie. Jeżeli zmienił, no to mogę wycofać wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek, wyrażając nadzieję, że jednak w tej Izbie przegłosujemy ustawę wraz z poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#SenatorMarekBorowski">I druga sprawa. To nie będzie… to będzie pytanie, w którym będzie mała złośliwość…</u> + <u xml:id="u-468.2" who="#Gloszsali">Oby…</u> + <u xml:id="u-468.3" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-468.4" who="#SenatorMarekBorowski">Ale mała. Naprawdę.</u> + <u xml:id="u-468.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-468.6" who="#SenatorMarekBorowski">Mianowicie że pan senator…</u> + <u xml:id="u-468.7" who="#Gloszsali">Ale celna.</u> + <u xml:id="u-468.8" who="#SenatorMarekBorowski">…pan senator uzasadniał wniosek mniejszości długo i… rozumiem, że to była już wypowiedź w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-468.9" who="#Gloszsali">Tak, no…</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie do końca…</u> + <u xml:id="u-469.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-469.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, odpowiem w ten sposób. Pani senator przewodnicząca Zdrojewska przedstawiała stanowisko komisji, zawierając też pewne tezy…</u> + <u xml:id="u-469.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Trzy razy krócej.</u> + <u xml:id="u-469.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-469.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Trzy razy krócej.</u> + <u xml:id="u-469.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-469.8" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-469.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Proszę spojrzeć do protokołu. O 10 minut dłużej ode mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę państwa, zakończmy tę taką głupkowatą, powiem szczerze, dyskusję. Ja prowadzę…</u> + <u xml:id="u-470.1" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-470.2" who="#WicemarszalekMarekPek">…te obrady. Pani senator Zdrojewska składała sprawozdanie większości bardzo długo, proporcjonalnie do tego czasu dostosowałem czas wystąpienia senatora Jackowskiego. Pozwólcie, że ja będę decydował o tym, kto ile sprawozdaje. Przejdźmy raczej do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak. Ja podczas posiedzenia komisji prezentowałem ten pogląd, o którym już kilkukrotnie powiedziałem, mianowicie że uważam, że pałac powinien być odbudowany. Starałem się to uzasadnić na płaszczyźnie merytorycznej, nie wchodząc już w bardzo szczegółowy dyskurs, ponieważ to nie jest jakieś naukowe seminarium na ten temat. Powiem tylko, Panie Marszałku, że spór jest w samym środowisku profesorów, historyków sztuki. Pani prof. Małgorzata Omilanowska, minister kultury w rządzie Donalda Tuska, podpisała się pod petycją czy stanowiskiem przeciwnym odbudowie, przedstawiając swoje argumenty, i w tym gronie jest też pani prof. Poprzęcka, wybitny historyk sztuki, którą znam i bardzo cenię. Jest naprawdę najwyższej klasy naukowcem i znawcą problematyki, którą się zajmuje. Ale z drugiej strony jest pan prof. Juliusz Chrościcki, również wybitny znawca problematyki XVII i XVIII w., i pan prof. Tadeusz Bernatowicz, także znany i ceniony historyk sztuki. Pokazuję więc, że te spory są w samym środowisku. I dlatego mnie się wydaje, że uzasadniając ten wniosek, musiałem uzasadnić, dlaczego jestem zwolennikiem czy razem z panem senatorem Hamerskim jesteśmy zwolennikami przyjęcia ustawy bez poprawek. No, właśnie dlatego, że opowiadamy się za odbudową pałacu, a jeżeli tak, no to musieliśmy przedstawić argumentację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-472.2" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie…</u> + <u xml:id="u-472.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie do pana senatora?</u> + <u xml:id="u-472.4" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku, mam pytanie do pani senator Zdrojewskiej.</u> + <u xml:id="u-472.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Senator, zważywszy na 400-letnią historię tego miejsca i tego obiektu, którego w rzeczywistości już nie ma… Czy podczas obrad komisji przedstawiono członkom komisji, senatorom wyniki badań i wyniki ekspertyz archeologicznych, które były prowadzone na tym obiekcie swego czasu, a z powodu których te prace związane z odbudową nie były podjęte?</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Akurat tego aspektu nie poruszaliśmy, chociaż ja też jako samorządowiec, podobnie jak senator Jackowski, doskonale wiem, jak badania archeologiczne potrafią opóźnić każdą budowę. A jest to takie miejsce, w którym na pewno możemy się spodziewać wielu ciekawych rzeczy. Chociaż… Ale to już żartem, naprawdę, bo już jest tak późno… Chociaż powiem, że znam takie przypadki w Polsce, kiedy odkopano cmentarz w środku miasta, cmentarz średniowieczny, z 17-piętrowymi pochówkami, i po prostu zakopano go, bo robienie z tym czegokolwiek, no, byłoby… Niemniej jednak tu zapewne tak nie będzie. Ale myślę, że pani minister szczegółowo odpowie na to pytanie. Pani minister Gawin już nie ma… Pani minister Gawin była na posiedzeniu komisji kultury. Bo, przypominam, ministerstwo kultury będzie to nadzorowało. Tak że, niestety, nie mogę odpowiedzieć pani senator, a chętnie bym to zrobiła. Ale to bardzo ważne pytanie. A już szczególnie ważne, jeżeli mielibyśmy pod placem Piłsudskiego robić parking. To już możemy się spodziewać, jak to będzie. Tak że jak będą pytania do pani minister, to wtedy może pani senator powtórzy to pytanie.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo. W każdym razie wiem, że na posiedzeniu komisji tych spraw nie omawiano i nie poruszano. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-475.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tu mi zwrócono uwagę, że jeżeli pan pozwoli, w sprawie wycofania tego wniosku…</u> + <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-476.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Formalnie tego dokonamy, Panie Marszałku – zwracam się do marszałka Borowskiego – na posiedzeniu komisji. Zgodnie z regulaminem. Ja wyraziłem intencję, że zostanie wycofany ten wniosek mniejszości, ale formalnie możemy tego dokonać jutro o godzinie 8.15, podczas posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-476.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję. Przepraszam, że zabrałem głos, ale żeby to wyjaśnić…</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, nic nie szkodzi.</u> + <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniania sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani Małgorzata Paprocka.</u> + <u xml:id="u-477.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawicielka prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?</u> + <u xml:id="u-477.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-478.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W pewien sposób zostałam trochę wywołana do wypowiedzi i z największą przyjemnością króciutko, jeżeli Wysoki Senat pozwoli, zajmę stanowisko w sprawie tej bardzo ważnej ustawy. Faktycznie Wysoka Izba pochyla się dzisiaj nad ustawą szczególną, na jej podstawie bowiem – pan prezydent wyraża w tej sprawie głębokie przekonanie – zostaną odbudowane wyjątkowe dla Warszawy, jak również dla całej Polski budynki, tj. Pałac Saski, Pałac Brühla i kamienice przy ulicy Królewskiej w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-478.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Plac marszałka Piłsudskiego wraz z Pałacem Saskim i Pałacem Brühla to było jedno z najważniejszych miejsc Warszawy, określane patriotycznymi określeniami typu „prawdziwe serce Niepodległej” „patriotyczne serce Polski”. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości było to miejsce bardzo ważnych defilad wojskowych, wszelkiego rodzaju manifestacji patriotycznych czy wydarzeń o charakterze narodowym lub wyznaniowym. Po odzyskaniu niepodległości gmachy Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla szybko stały się budynkami wykorzystywanymi przez najważniejsze instytucje, w szczególności przez sztab generalny Wojska Polskiego czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-478.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani przewodnicząca Zdrojewska, referując przebieg posiedzenia komisji i prace, bardzo wyraźnie podkreślała etap, kiedy Polska znajdowała się pod zaborami, i historię tych budynków w tamtym czasie, w szczególności w wieku XIX i na początku wieku XX. Szanowni Państwo, to, jak się wydaje, pewien przewrotny argument, ponieważ to jest argument historyczny, który odnosi się całej sytuacji, do wszystkich budynków w Warszawie. Prawda? Pałac, w którym dzisiaj urzęduje głowa państwa, dzisiaj zwany Pałacem Prezydenckim, nosił zgoła inną nazwę. A wspominając w ogóle dzisiejszy plac Marszałka Piłsudskiego, należy wspomnieć o Soborze św. Aleksandra z gigantyczną, 70-metrową wieżą, postawioną właśnie po to, żeby to miejsce w pewien sposób namaścić i wskazać, kto dominuje na tym terenie. Dlatego tutaj historia, w szczególności dwudziestolecia… Ja już oczywiście nie będę powtarzać argumentów pana senatora Jackowskiego, bo doskonale te argumenty wskazał, ale mówimy o miejscu, które było pałacem królewskim. To, że potem tak, a nie inaczej, ułożyła się historia państwa, w żaden sposób cieniem na tych miejscach się nie kładzie.</u> + <u xml:id="u-478.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Próby odbudowania zniszczonych przez niemieckiego okupanta budynków znajdujących się w zachodniej pierzei… Co trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, do zburzenia, do wysadzenia doszło przecież w grudniu 1944 r. w pełni świadomej akcji niszczenia miasta już w kilka miesięcy po upadku powstania warszawskiego. Idea odbudowy – o czym pan senator również mówił, była o tym także mowa na posiedzeniu komisji – była bardzo silnie podnoszona w latach powojennych. Potem z całą mocą do tej idei wrócił śp. pan prezydent Lech Kaczyński. A dzisiaj dzięki inicjatywie prezydenta Andrzeja Dudy, nad którą Wysoki Senat w tej chwili obraduje, myślę, że jesteśmy najbliżej realizacji tej inwestycji, co wymaga również podkreślenia, inwestycji cieszącej się szerokim poparciem społecznym.</u> + <u xml:id="u-478.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Podczas posiedzenia komisji zarówno w Sejmie, jak i w Senacie obecni byli reprezentanci strony społecznej, stowarzyszenia „Saski 2018”, którzy przywoływali argumenty przemawiające za tym poparciem, ale to tak już w ramach pewnej anegdoty, choć istotnej. Kiedy została przeprowadzona przez „Gazetę Wyborczą Stołeczną” ankieta na temat tego, jakie są najbardziej pożądane inwestycje w Warszawie, okazało się, że odbudowa Pałacu Saskiego znalazła się na trzecim miejscu, wyprzedzając m.in. inwestycje w kolejne linie metra. Jest to oczywiście pewnego rodzaju kwestia symboliczna, ale ona jest dla obywateli – i to nie tylko dla warszawiaków – kwestią ważną.</u> + <u xml:id="u-478.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bez wątpienia odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla wraz z kamienicami przy ulicy Królewskiej to jest inwestycja tworząca most międzypokoleniowy, most między pokoleniem dwudziestolecia, oczywiście pokoleniem powojennym, nami współcześnie, ale też tymi pokoleniami, które przyjdą po nas.</u> + <u xml:id="u-478.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie bez powodu, to wynika wprost z tekstu ustawy, planowane jest, aby oprócz przestrzeni dla Senatu projektowanej w Pałacu Brühla – do tego wątku, pozwolą państwo, jeszcze za chwileczkę wrócę – i części poświęconej dla mazowieckiego urzędu szeroko wykorzystać odbudowywane miejsce na działalność kulturalną, edukacyjną i społecznie użyteczną. To jest jeden z najważniejszych elementów tej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-478.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W tym kontekście jasno należy wskazać, że beneficjentami ustawy są zarówno Polacy, warszawiacy w takim duchu historyczno-patriotycznym, ale także miasto stołeczne Warszawa. Tutaj w kilku zdaniach były streszczane postulaty pana prezydenta Olszewskiego, przepraszam, tak naprawdę miasta stołecznego Warszawy reprezentowanego przez pana prezydenta Olszewskiego. Ta dyskusja była prowadzona zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Pragnę z tego miejsca państwa senatorów zapewnić, że te postulaty są spełnione. Kwestie dotyczące wywłaszczenia czy zamiany nieruchomości pomiędzy dzisiejszym placem Marszałka Piłsudskiego a nieruchomościami przy placu Bankowym 3/5 to jest kwestia w pełni zrealizowana, zgodnie z postulatem miasta ma to odzwierciedlenie w ustawie. Kwestia infrastruktury również jest wpisana bezpośrednio, ponieważ to obejmuje inwestycja, to zarówno przebudowa infrastruktury drogowej, jak i przywoływane kilkakrotnie parkingi podziemne, bo faktycznie dla Warszawy jest to inwestycja bardzo, bardzo potrzebna w tym miejscu.</u> + <u xml:id="u-478.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia obecności siedziby Senatu w tym miejscu. No, Wysokiej Izbie absolutnie nie trzeba przypominać, kto jest inicjatorem tego. W tym kontekście muszę wymienić nazwisko pana marszałka Stanisława Karczewskiego, ale również wspomnieć pana marszałka Borusewicza i wspomnieć państwu senatorom, że pan prezydent Andrzej Duda zaprosił do pałacu na spotkanie pana marszałka Grodzkiego i podczas tego spotkania – myślę, że nie będzie żadnym nadużyciem użycie takiego sformułowania – była dla tego pomysłu życzliwość.</u> + <u xml:id="u-478.10" who="#SenatorMarekBorowski">To jest mocne słowo.</u> + <u xml:id="u-478.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Życzliwość? Nie wiem, czy to jest bardzo mocne słowo, pozwolę sobie jednak go użyć.</u> + <u xml:id="u-478.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przechodzę już do kwestii technicznych. Przygotowanie inwestycji związanej z odbudową Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej w przekonaniu pana prezydenta powinno się oprzeć na specustawie, która przede wszystkim wprowadza rygory terminowe, uproszczenia w procedurze administracyjnej i sądowoadministracyjnej, wskazuje jako podmiot, który będzie wydawał kluczowe dla procesu inwestycyjnego decyzje, wojewodę mazowieckiego. Ustawa, i to też jest wątek poruszany przez panią przewodniczącą, statuuje radę odbudowy. Będzie to ciało o charakterze doradczym ministra kultury. Pozwolę sobie tylko na taką krótką odpowiedź: poprawka dotycząca przedstawiciela marszałka Sejmu to była poprawka, która się pojawiła na etapie prac sejmowych. I z tego miejsca pragnę absolutnie zapewnić o poparciu dla poprawki, szczególnie ze względu na charakter… To jest oczywiste dla urzędu prezydenckiego, że pożądana jest obecność w tej radzie również przedstawiciela, pewnie na zasadzie analogii, marszałka Senatu, ta poprawka jest jak najbardziej zasadna.</u> + <u xml:id="u-478.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kończąc już, powiem, że – jeżeli będą pytania, to ja bardzo chętnie szczegółowo na nie odpowiem – realizacja tej inwestycji zostanie powierzona spółce celowej i najważniejsze kwestie zostaną uregulowane w umowie zawartej pomiędzy spółką celową a ministrem kultury. Tam będą tak naprawdę, ponieważ nie może tego regulować wprost ustawa, regulowane kwestie związane z inwestycją, ze stosowanymi materiałami, dokładnie rozpisane koszty, uregulowane kwestie odpowiedzialności, kontroli.</u> + <u xml:id="u-478.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoki Senacie, pozwolę sobie na koniec wyrazić tylko jedną myśl. Jest to bez wątpienia idea, która może jednoczyć różne środowiska wokół wspólnego celu, jakim jest odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej. Bez wątpienia dla jej sprawnego przeprowadzenia w zakreślonych ramach czasowych do roku 2028 jest konieczna współpraca wielu organów i wielu środowisk. I w tym duchu zwracam się do Wysokiego Senatu o poparcie uchwalonej z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo na pewno będą pytania.</u> + <u xml:id="u-479.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pierwszy zadaje pytanie pan senator Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-479.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-479.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan senator Szejnfeld w trybie zdalnym…</u> + <u xml:id="u-479.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-479.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Jest? Słyszy nas? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Próbowałem włączyć mikrofon, ale jest włączony.</u> + <u xml:id="u-480.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Minister! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-480.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym zadać pytanie, w mojej ocenie ważne. Oczywiście ta ustawa, tak jak już była mowa i pewnie będzie mowa, wywołuje bardzo wiele kontrowersji, także merytorycznych, historycznych, architektonicznych. Ale ważny jest wątek ekonomiczny, finansowy, zwłaszcza że państwo polskie boryka się dzisiaj z przeogromnym kryzysem związanym ze skutkami pandemii, nie wiemy także, jakie będą tego skutki finansowe w przyszłości. Potrzebne są miliardy na zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, a nie inwestycje w przeszłość. No ale wiemy, że co roku polski rząd, przynajmniej od 5 lat, przekazuje ponad 2 miliardy zł na partyjną propagandę w mediach. To jest mniej więcej tyle, ile miałaby kosztować ta odbudowa, chociaż nieoficjalne szacunki mówią o kwocie 2-krotnie wyższej, 4 miliardach zł. No ale do tej pory przeznaczono już ponad 5 miliardów na propagandę rządu. Chciałbym w takim razie zadać pytanie: skoro odbudowa Pałacu Saskiego jest, jak rozumiem, tak ważna dla obecnego rządu, to czy moglibyśmy liczyć na to, że państwa rząd – pani reprezentuje oczywiście pana prezydenta, ale rozumiem, że pan prezydent jest w tej sprawie w kontakcie z rządem polskim – zrezygnuje np. w następnym roku czy w następnych latach z miliardów złotych przeznaczonych na propagandę partyjną w mediach publicznych i przekaże te pieniądze czy zwróci się do parlamentu, żeby przekazać te pieniądze na odbudowę Pałacu Saskiego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-482.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W pierwszym rzędzie należy odnieść się do uwagi pana senatora dotyczącej różnych stanowisk w tym zakresie. Bo ja jeszcze nie powiedziałam w wystąpieniu o jednej sprawie, o tym, że faktycznie oboje eksperci obecni na posiedzeniu komisji prezentowali stanowisko bardzo negatywne. Jednak nie jest to stanowisko wyłączne, a nawet bym powiedziała, że jest to stanowisko mniejszości. O ile wiem, do Senatu wpłynęło również oświadczenie ludzi nauki, wybitnych profesorów z instytutów historii, kultury, sztuki, reprezentujących szeroko rozumianą humanistykę, bardzo jasno ten projekt i ideę popierające. Zresztą wspominał o tym, wymieniając kilkoro profesorów, pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-482.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bez wątpienia trudno mówić, że jest to inwestycja w przeszłość. Tak jak wskazywałam w wystąpieniu, jest to tak naprawdę realizacja konstytucyjnych wartości związanych z dbaniem o tożsamość narodową i z dziedzictwem, a jednocześnie wprost w ustawie wskazywane są cele oraz instytucje, które w tych budynkach będą miały swoje miejsce.</u> + <u xml:id="u-482.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Koszty, faktycznie planowane na ponad 2 miliardy zł, są… Trzeba pamiętać o tym, że są to koszty rozłożone na mniej więcej 10 lat, a tak naprawdę precyzyjny kosztorys będzie wynikał z umowy zawartej przez ministra kultury ze spółką celową i, co wprost wynika z ustawy, będą zabezpieczone mechanizmy… nie tylko to, w jaki sposób te kosztorysy będą redagowane, ale również to, jakie będą mechanizmy kontrolne w tym zakresie. Faktycznie wprost z ustawy wynika, że finansowanie tej inicjatywy będzie pochodziło ze Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-484.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowna Pani Minister, oczywiście podtrzymuję uwagę wszystkich senatorów o wysokich kosztach tejże inwestycji. Ale zważywszy na 400-letnią historię tego obiektu i zważywszy na wyniki badań archeologicznych, które mówią o tym, że stan fundamentów Pałacu Saskiego jest bardzo zły, proszę powiedzieć, na planie którego pałacu będzie dokonywana odbudowa. Czy na planie tego pałacu barokowego z połowy XVIII wieku, czyli z tego okresu, kiedy właścicielem był August II Mocny, a więc tego prawdziwego Pałacu Saskiego, czy też na planie tego pałacu klasycystycznego z połowy XIX wieku, który w dużej mierze został przebudowany, zmieniony, częściowo wyburzony przez carskiego zaborcę? Tak więc którego planu się trzymamy, mając na uwadze wszystkie te uwarunkowania, o których przed chwilą powiedziałam? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-485.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Trochę jeszcze nawiąże do pytania dotyczącego badań archeologicznych. Faktycznie były prowadzone w tych miejscach badania archeologiczne, zostały odkryte podpiwniczenia, ale następnie te tereny zostały powrotem zasypane. Ustawa tej kwestii wprost nie przesądza. Kwestia tego, w jaki sposób będą realizowane te inwestycje, w oparciu o jaki plan, będzie kształtowana na podstawie wspomnianej przeze mnie umowy pomiędzy ministrem kultury i dziedzictwa narodowego a spółką celową. To wynika wprost z ustawy. I, co bardzo ważne, organem doradczym, a więc właśnie zajmującym się kwestiami historycznymi, architektonicznymi, będzie Rada Obudowy. Faktycznie podmioty, które są uprawnione do wskazania swoich przedstawicieli w tej radzie, to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, marszałek Sejmu – mam nadzieję, że będzie tam również przedstawiciel marszałka Senatu – prezydent miasta stołecznego Warszawy. Na czele rady stoi główny konserwator zabytków. Jest wymóg ustawowy, aby ci przedstawiciele wchodzący w ten skłąd to byli wybitni eksperci. I tu będzie rola tego podmiotu w ramach doradztwa ministrowi. Następnie projekt umowy między spółką a ministrem będzie proponował minister – i tam te kwestie będą doprecyzowane. Bo to nie jest materia do regulowania wprost przez ustawę.</u> + <u xml:id="u-485.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-486.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie…</u> + <u xml:id="u-486.2" who="#SenatorEwaMatecka">Przepraszam najmocniej. Czy mogę dopytać?</u> + <u xml:id="u-486.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czyli to będzie dopytanie?</u> + <u xml:id="u-486.4" who="#SenatorEwaMatecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-486.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#SenatorEwaMatecka">Wobec tego, Pani Minister, tak naprawdę może to nie być odbudowa de facto Pałacu Suskiego…</u> + <u xml:id="u-487.1" who="#Gloszsali">Saskiego.</u> + <u xml:id="u-487.2" who="#SenatorEwaMatecka">Saskiego – przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-487.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-487.4" who="#SenatorEwaMatecka">Pałacu Saskiego. Przepraszam najmocniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, tylko że jasno jest wskazana definicja inwestycji w zakresie odbudowy – to jest art. 2, który wskazuje odbudowę Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla według zewnętrznego kształtu architektonicznego, jaki te obiekty miały na dzień 31 sierpnia 1939 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-490.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałam tylko dopytać… Bo pani minister mówiła, że w ustawie są zawarte postulaty miasta stołecznego Warszawy w kontekście zamiany. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że w ustawie tego nie ma. Być może dopiero poprawka, która zostanie wniesiona, dotycząca tego, aby pewne opinie zostały zamienione na uzgodnienia… Może dopiero to tak naprawdę skonsumuje oczekiwania miasta stołecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-491.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">To są 2 różne kwestie. Kwestia zamiany wywłaszczenia, trybu ustalenia odszkodowań wynika wprost z ustawy i tu wprost jest uwzględniony postulat miasta stołecznego Warszawy, czego na żadnym etapie pan prezydent Olszewski nie kwestionował. Projekt został przed wniesieniem do Sejmu skonsultowany z miastem, jest korespondencja w tym zakresie, były również stosowne informacje w uzasadnieniu. A kwestia opiniowania, o czym pani senator raczyła wspomnieć, to jest kwestia wpływu prezydenta miasta społecznego Warszawy… Ustawa dzisiaj, w obecnym kształcie, mówi o tym, że spółka celowa przed uzyskaniem decyzji o lokalizacji, którą będzie wydawał wojewoda, ma obowiązek zasięgnięcia opinii prezydenta, ale faktycznie w toku prac komisji pan prezydent Olszewski w imieniu miasta stołecznego Warszawy sugerował, aby opinie zamienić na formę uzgodnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-492.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-493.1" who="#SenatorJanuszPecherz">O godzinie 21.49, gdy dyskutujemy o budowie Pałacu Saskiego… Trudno mi nie wykorzystać takiej okazji. Otóż w sierpniu 1914 roku 90% zabudowań Kalisza zostało całkowicie zbombardowanych przez Niemców, zostały tylko zabytkowe kościoły. Kalisz odbudowano w latach międzywojennych, wysiłkiem mieszkańców Kalisza, ale także państwa polskiego. Zostały ze 2 obiekty, które nie zostały odbudowane. I ja mam takie pytanie: kto namówił pana prezydenta do podjęcia takiej inicjatywy? Mnie, gdy byłem prezydentem, też namawiano, żebym zajął się tymi 2 zabytkami, ale jakoś nie zdążyłem. Chciałbym jednak poznać odpowiedź na pytanie, czy to była jedna osoba, czy to było wiele osób? Bo ja takich doradców też miałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-494.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak jak wskazywałam w wystąpieniu i tak jak wskazane było w wystąpieniach państwa senatorów, kwestia odbudowy Pałacu Saskiego była dyskutowana tak naprawdę od wczesnych lat powojennych. W pierwszym rzędzie należy wspomnieć w tym kontekście pana prof. Zachwatowicza. Następnie kwestia ta wracała w latach dziewięćdziesiątych, a jej najmocniejszym orędownikiem był śp. pan prezydent Lech Kaczyński, kiedy były poczynione już konkretne działania w ramach miasta stołecznego Warszawy. Dziś ze względu na znaczenie historyczne, ale również ze względu na cele wykraczające poza działalność miasta stołecznego Warszawy, jak choćby przeznaczenie jednego z głównych budynków, czyli Pałacu Brühla, na siedzibę Senatu, jest to już przekazane do działania Skarbu Państwa. Wsparcie dla pomysłu odbudowy pan prezydent zadeklarował w 2018 r. podczas obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości. Była w tym zakresie 11 listopada podpisana przez pana prezydenta deklaracja, która jest powszechnie dostępna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-495.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld, który obraduje zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-496.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Właściwie nie tyle zadaję, ile chcę powtórzyć pytanie, dlatego że pani minister Paprocka była uprzejma nie odpowiedzieć na moje pytanie. Mówiła o jakichś kosztach, których wyliczenia są wątpliwe, rozkładanych na lata, a ja nie o to pytałem. Ja pytałem o jedną rzecz, dotyczącą tego to, że rząd wydaje pieniądze obywateli, publiczne, budżetowe w wysokości ponad 2 miliardów zł, na cele jednej partii, na propagandę tej partii, propagandę partii rządzącej w mediach. I zapytałem: czy tym przypadku – pytanie do pani minister – Kancelaria Prezydenta będzie wpływała na rząd, by zamiast wydawać publiczne pieniądze obywateli na partyjną propagandę w mediach, przeznaczył je na odbudowę Pałacu Saskiego, skoro rząd uważa, że to jest tak ważne? Chciałbym uzyskać na to pytanie odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-498.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jak pan doskonale wie, bo sam pan to wskazał, mam zaszczyt reprezentować prezydenta Rzeczypospolitej, pana Andrzeja Dudę, w procesie ustawodawczym dotyczącym ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej. Z tego projektu, a teraz już z ustawy, wynika wprost formuła budżetowania tej inwestycji. Co do kwestii budżetowych i planów pozwolę sobie tylko wspomnieć, że wyłączna inicjatywa dotycząca budżetu państwa leży po stronie Rady Ministrów. Pozwolą państwo, że na tym zakończę odpowiedź. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-499.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Zakończyliśmy pytania.</u> + <u xml:id="u-499.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytania są zakończone.</u> + <u xml:id="u-499.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-499.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy do głosu zapisał się pan marszałek Karczewski.</u> + <u xml:id="u-499.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-500.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Wysoka Izbo, zanim zacznę swoje wystąpienie, chciałbym bardzo podziękować panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie za złożony projekt ustawy i za podpisaną kilka lat temu deklarację o odbudowie Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej. Chciałbym również podziękować pani minister Małgorzacie Paprockiej za niezwykle rzetelne przygotowanie tej ustawy, za wielką staranność, również za ten czas, który poświęciła pani na konsultacje, rozmowy. Bardzo pani minister za to dziękuję. Chciałbym też podziękować pani przewodniczącej komisji za prowadzenie posiedzenia komisji 3 sierpnia i podziękować za to, że pan marszałek wycofał swój wniosek o odrzucenie ustawy. Bo ta ustawa jest ważna, jest istotna. Ustawa mówi o specjalnych rozwiązaniach dotyczących odbudowy tych obiektów.</u> + <u xml:id="u-500.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale nim zacznę mówić o sprawach merytorycznych – no, taką mam nadzieję – zacytuję pewien pamiętnik: „Byłem dziś w Pałacu Brühla. Zawsze, gdy wchodziłem do tego pałacu, jego wnętrze napawało mnie rozkoszą. A jak to teraz wygląda? Na dole, w westybulu, cudowne empirowe fotele zwalono bezładnie na wielką kupę, razem z nimi dywany, obrazy, stoły. Okna i szklane drzwi rozbite. Wszędzie puste butelki. W gabinecie gubernatora – chodzi o Fischera – obraz nędzy i rozpaczy. Typom z SS niszczenie wszystkiego, pozostawienie po sobie chlewu i chaosu po prostu sprawia przyjemność. W na wpół zaciemnionym, umeblowanym kosztownymi meblami pokoju siedzi sturmbannführer Dirlewanger, jeden z rzeźników Warszawy, dowódca tej hordy. Karna kompania SS zamieniła Pałac Brühla w chlew”. Tego samego dnia autor dopisał: „Hitler wydał rozkaz, by zrównać Warszawę z ziemią. To bankructwo naszej polityki wschodniej, a burząc Warszawę, stawiamy tej polityce kamień nagrobny”. To są zapiski w dzienniku kapitana Wehrmachtu Wilma Hosenfelda, który uratował życie Szpilmanowi i ks. Cieciorze, z dnia 11 sierpnia 1944 r. Niedługo potem – ale długo po powstaniu warszawskim, długo po zaprzestaniu wszelkich działań wojennych – w sposób barbarzyński, brutalny i nieludzki wysadzono Pałac Saski, Pałac Brühla i sąsiednie kamienice.</u> + <u xml:id="u-500.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jeśli chodzi o odbudowę Pałacu Saskiego – mówię w skrócie, bo wiemy, o jakich obiektach dyskutujemy – to zdania są podzielone. Jedni są za, inni są przeciw. Eksperci i wybitni architekci podają argumenty za i podają argumenty przeciw. Również podczas posiedzenia komisji słyszeliśmy te argumenty.</u> + <u xml:id="u-500.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale ważne są też głosy mieszkańców, o których mówiła pani minister. Warto przypomnieć, że plebiscyt „Supermiasta”, plebiscyt „Gazety Wyborczej” z dnia 8 maja 2021 r. – no, niedawno przeprowadzony – pokazał, jaką warszawiacy chcą mieć Warszawę. Na trzecim miejscu znalazła się odbudowa Pałacu Saskiego, na drugim miejscu – walka ze smogiem, na pierwszym miejscu – zielona ulica Marszałkowska. To zdumiewające, zaskakujące, również dla zwolenników odbudowy. Nie sądziłem, że tak wysokie miejsce zajmie odbudowa Pałacu Saskiego.</u> + <u xml:id="u-500.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Odbudowy Pałacu Saskiego chcą również kombatanci. Dla mnie niezwykle wartościowe, cenne jest pismo Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Mam je tutaj, przekażę państwu. Kombatanci w pełni to akceptują, proszą o odbudowę Pałacu Saskiego.</u> + <u xml:id="u-500.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Również niedawny sondaż przeprowadzony wśród Polaków – nie tylko wśród mieszkańców Warszawy, ale w ogóle wśród Polaków – pokazał, że ten projekt cieszy się bardzo dużym powodzeniem. Aż 49% osób popiera odbudowę Pałacu Saskiego, 24% jest przeciw, a 27% nie ma w tej kwestii zdania. To dużo. No, ta idea ma duże poparcie społeczne.</u> + <u xml:id="u-500.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Również naukowcy… Pani przewodnicząca cytowała list ekspertów, profesorów. Jedni są za, inni są przeciw.</u> + <u xml:id="u-500.8" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale obok podziękowań, które skierowałem do pana prezydenta i pani minister Paprockiej, jak również do pani przewodniczącej, chciałbym także wystosować podziękowania do przedstawicieli miasta stołecznego Warszawy. No, ja już od dawna prowadzę z miastem stołecznym bardzo pragmatyczne, bardzo merytoryczne i przebiegające w dobrej atmosferze rozmowy. Wyznaczamy obszary, co do których na pewno pojawiają się pewne wątpliwości i spory, ale też propozycje rozwiązań, jak chociażby w przypadku zamiany lokalizacji ratusza, tak aby nie był on w Pałacu Saskim. No, ratusz zostaje… Prośba włodarzy Warszawy jest taka, aby plac Bankowy 3/5 był siedzibą prezydenta Warszawy, i na to oczywiście wyraziliśmy zgodę.</u> + <u xml:id="u-500.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">Padło przed chwilką pytanie, w jaki sposób będziemy się porozumiewać z prezydentem Warszawy. Myślę, że jeśli chodzi o jeszcze 3 inne obszary – o transport, komunikację, jak również zieleń – to też się porozumieliśmy. Na pewno dołożymy tutaj wszelkiej staranności, jeśli chodzi o zieleń, o przesadzanie drzew, o dosadzanie, jak również o zadbanie o otoczenie, które będzie naprawdę bardzo zielone.</u> + <u xml:id="u-500.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Chcemy również, aby na tym pałacu, w tej pierzei, znajdowały się obiekty, o których już pani minister mówiła. Nie mogliśmy w ustawie dokładnie enumeratywnie wymienić obiektów i instytucji, które będą się tam znajdować, ale chcemy, żeby tam było takie muzeum historii Polski w pigułce – tak żeby można było pokazać to wszystkim delegacjom, które przyjeżdżają do Polski. Pokazać, jak Polska może być dumna ze swojej historii, i pokazać prawdziwą historię w 15 minut delegacjom, które tam przybędą. Będzie tam miejsce dedykowane Fryderykowi Chopinowi, który mieszkał tam 7 lat – i tam powstały jego pierwsze w życiu kompozycje. Będziemy chcieli zadedykować tam miejsce Marii Skłodowskiej-Curie, która na świecie znana jest jako Maria Curie i niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że była Polką.</u> + <u xml:id="u-500.11" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie wymieniamy obiektów, które będą we wnętrzu, bo wnętrze będzie można aranżować i dostosowywać do potrzeb. Pani minister mówiła, że to jest odbudowa zabytkowych obiektów, ale przede wszystkim odbudowa wychodząca w przyszłość, wychodząca naprzeciw następnym pokoleniom. To jest inwestycja, która jest – ja tak uważam – naszym obowiązkiem w stosunku do minionych pokoleń, ale przede wszystkim jest dla następnych pokoleń. To nie jest inwestycja dla nas, to nie jest inwestycja dla mnie, to jest inwestycja dla następnych pokoleń. Gwarantem tego, że ta inwestycja będzie zrealizowana, są młodzi ludzie, którzy skupili się wokół biura „Niepodległej” i zaangażowali się niezwykle w tę ideę – za co bardzo serdecznie wam, zresztą tutaj w części obecnym, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-500.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">Wiem, że mam mało czasu, ale chciałbym wykorzystać ten czas także na zdementowanie fake newsów, które krążą w naszej przestrzeni publicznej i bardzo szkodzą tej inicjatywie.</u> + <u xml:id="u-500.13" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku, ponieważ widzę, że pomimo tej późnej pory jest duże zainteresowanie, to już w tej chwili, Panie Marszałku, oferuję zorganizowanie konferencji – za kilka miesięcy, jak będziemy jeszcze lepiej przygotowani. Chociaż był też taki zarzut, że sprawy są nieprzemyślane, niekonsultowane. Konsultacje trwają 77 lat, rozmowy i dywagacje o tym, czy odbudowywać, czy nie odbudowywać, trwają wiele lat.</u> + <u xml:id="u-500.14" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jak to robić? No, bardzo interesujące pytania pani senator. Mógłbym na nie odpowiedzieć, ale nie zobowiązuję się w tej chwili, bo pani nawiązywała również do odkrywek archeologicznych, które były przeprowadzane i pokazały pewne zabytkowe obiekty, również wpisane do rejestru zabytków. Mówiła tutaj pani o fundamentach. My chcemy tam zrobić taką ścieżkę edukacyjną, żeby można było te fundamenty obejrzeć. Chodzi o to, żeby młodzi ludzie mogli przyjeżdżać… Nie tylko młodzi, bo jak pójdziemy na emeryturę, to też będziemy z przyjemnością tam przychodzić.</u> + <u xml:id="u-500.15" who="#SenatorStanislawKarczewski">Fake news pierwszy jest, proszę państwa, taki, że Grób Nieznanego Żołnierza zostanie zniszczony. Nie zostanie zniszczony…</u> + <u xml:id="u-500.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-500.17" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie zostanie tknięty. Grób Nieznanego Żołnierza nawet nie zostanie dotknięty podczas całej budowy. Warta honorowa będzie przez cały czas i uroczystości będą mogły się odbywać.</u> + <u xml:id="u-500.18" who="#SenatorStanislawKarczewski">Czy ja mogę wykorzystać następne 5 minut, czy później?</u> + <u xml:id="u-500.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej.</u> + <u xml:id="u-500.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-500.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie, to w drodze wyjątku…</u> + <u xml:id="u-500.22" who="#SenatorStanislawKarczewski">Chciałbym…</u> + <u xml:id="u-500.23" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, ale niektórzy chcieliby iść do domu.</u> + <u xml:id="u-500.24" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dobrze, jeszcze 4 minuty.</u> + <u xml:id="u-500.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak czy owak…</u> + <u xml:id="u-500.26" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś poszedł do domu. Tak że…</u> + <u xml:id="u-500.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…Pan marszałek się zgłosi na 5 minut i…</u> + <u xml:id="u-500.28" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jeszcze ten drugi czas, 5 minut. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-500.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-500.30" who="#SenatorStanislawKarczewski">Od razu, tak? Bo ja i tak te 5 minut wykorzystam. Czy teraz, czy później, ale je wykorzystam.</u> + <u xml:id="u-500.31" who="#SenatorStanislawKarczewski">Fake news drugi: prof. Jan Zachwatowicz i prof. Piotr Biegański nie zabiegali po II wojnie światowej o odbudowę Pałacu Saskiego. Pani minister już o tym mówiła. My o tym wiemy, mamy na to również dokumentację.</u> + <u xml:id="u-500.32" who="#SenatorStanislawKarczewski">Fake news trzeci: Senat ma swoją siedzibę. Nie ma swojej siedziby. My korzystamy z grzeczności Sejmu i te wszystkie pomieszczenia, łącznie z tą salą i wszystkimi innymi pomieszczeniami, należą do Sejmu. Dobudowanie – rozpatrywałem to jako marszałek poprzedniej kadencji bardzo wnikliwie, przeprowadziliśmy bardzo dokładne analizy – czegokolwiek tutaj będzie naprawdę niewydolną protezą, będzie to niefunkcjonalne, bo jest bardzo mało przestrzeni i nie uzyskamy tu dodatkowej dużej powierzchni. Proszę mi wierzyć, że to jest mało korzystne dla Senatu, tak bym to określił.</u> + <u xml:id="u-500.33" who="#SenatorStanislawKarczewski">Kolejny: w trakcie trwania budowy dostęp do Grobu Nieznanego Żołnierza będzie niemożliwy. Będzie cały czas możliwy.</u> + <u xml:id="u-500.34" who="#SenatorStanislawKarczewski">Często pojawia się informacja, że odbudowujemy kamienicę Skworcowa. Proszę państwa, to wynika z pewnych niedoskonałości dotyczących historii, bo renowacja… W ustawie jest napisane, że to będzie odbudowa fasad z 31 sierpnia 1939 r. One były zaprojektowane… Zresztą przed chwilą pani senator pokazywałem, jak piękne to są budynki. Oczywiście komuś mogą się nie podobać, to jest kwestia gustu, jednym się podobają, innym się nie podobają. Mnie się bardzo podobają, są niezwykle atrakcyjne, powiedziałbym, piękne. Idzikowski je zaprojektował, jeden z najlepszych architektów w historii Polski.</u> + <u xml:id="u-500.35" who="#SenatorStanislawKarczewski">I kolejna sprawa: pieniądze. One wzbudzają olbrzymie emocje tak jak wszystkie pieniądze, i nasze podwyżki, i pieniądze na odbudowę. Stajemy się państwem coraz bardziej bogatym, coraz bardziej zasobnym, stać nas na to, powinno nas być stać. W innych krajach – w ościennych krajach, ale również w innych krajach europejskich – dokonywano tego typu odbudów i my też to możemy zrobić. Ja mogę tylko powiedzieć, że bardzo poważnie myślimy… I to jest taki początek funduszu odbudowy różnych innych zabytków zniszczonych nie tylko podczas działań II wojny światowej. Mówił tutaj o tym pan senator Pęcherz. Być może również Kalisz znajdzie się na liście prowadzonych odbudów czy inwestycji.</u> + <u xml:id="u-500.36" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja jestem gorącym zwolennikiem odbudowy miejsc historycznie… Oczywiście, że były tam i wojska niemieckie, i wojska rosyjskie, ale tam w okresie międzywojennym tworzyła się polskość, tworzyła się niepodległość, wykuwała się nasza niepodległość. Wszystkie uroczystości, piękne, wspaniałe z Józefem Piłsudskim, się tam odbywały.</u> + <u xml:id="u-500.37" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja państwa zachęcam do głosowania za. Tych nieprzekonanych albo przeciwników proszę o wstrzymanie się od głosu.</u> + <u xml:id="u-500.38" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jeszcze raz dziękuję za to, że państwo wycofali wniosek o odrzucenie tej ustawy, bo to umożliwia wprowadzenie poprawek, o których była mowa, pewnie będzie ich jeszcze więcej. Bardzo serdecznie dziękuję i zachęcam państwa do głosowania za tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-500.39" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku, podtrzymuję swoją deklarację, że we wrześniu, w październiku zorganizujemy konferencję, na której będziemy dyskutowali o detalach, o szczegółach. Porozmawiamy również o propozycjach tego, co powinno się tam znaleźć. My mamy bardzo szeroką paletę propozycji. Proszę pamiętać, że przestrzenie wewnętrzne będą mogły być zmieniane, aranżowane w stosunku do oczekiwań, potrzeb, również potrzeb następnych pokoleń, które będą sobie planować wnętrza i środki według swojego uznania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-500.40" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Dokładnie 5 minut.</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-502.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mam 2 poprawki, które są poprawkami moimi, a nie komisji i z tego względu chciałam zabrać głos, chociaż byłam sprawozdawcą. Przekazuję na ręce pana marszałka poprawki do ustawy. Jest ich 39. Są poprawki czyszczące ustawę pod względem legislacyjnym, przygotowane przez nasze biuro senackie. Na pocieszenie, à propos jutrzejszych posiedzeń komisji, powiem tylko tyle, że można je podobno przyjąć w jednym głosowaniu…</u> + <u xml:id="u-502.2" who="#Gloszsali">Zblokować.</u> + <u xml:id="u-502.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, zblokować.</u> + <u xml:id="u-502.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Druga poprawka jest następująca: „Projekt budowlany dotyczący obiektu, który zostanie przeznaczony na potrzeby Kancelarii Senatu, w zakresie projektu architektoniczno-budowlanego uzgadnia się z Kancelarią Senatu”. Pan marszałek Karczewski zapewniał nas, że na pewno wszystko będzie uzgadniane, ale… Ufamy, ale proponujemy, żeby jednak to zapisać, dlatego że to jest bardzo ważne. No, nie wyobrażamy sobie, że miałby tam powstać budynek Senatu, na który Senat nie ma kompletnie żadnego wpływu. A naprawdę nie wiemy, kto będzie za jakieś 5 czy ileś tam lat, może wcześniej… kto się za to weźmie. Tak że składam jeszcze tę drugą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-502.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym odnieść się też do paru rzeczy, bo tu są naprawdę zabawne… Państwo mówicie np., że miasto Warszawa tak bardzo nie protestuje. Ja chciałabym powiedzieć, że gdybyście państwo we Wrocławiu chcieli zainwestować 2,5 miliarda rządowych pieniędzy z waszych podatków, to podejrzewam, że nikt by złego słowa nie powiedział. No, tak ogromna kwota zainwestowana w samym centrum miasta… Notabene Warszawa jest podwójnym zwycięzcą, bo przypominam, że pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz, chociaż miała ochotę, nie odbudowywała Pałacu Saskiego i nie przeniosła tam ratusza. A dlaczego? Dlatego, że był kryzys i zdecydowała się przeznaczyć pieniądze na budowę metra. Ja bym zrobiła tak samo, na pewno nie odbudowywałabym Pałacu Saskiego, tylko zainwestowałabym w metro. No więc proszę zobaczyć, w jakiej fantastycznej sytuacji jest teraz Warszawa. Wtedy nie wybudowała Pałacu Saskiego, a teraz ma metro i będzie miała Pałac Saski.</u> + <u xml:id="u-502.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I teraz mówię „ale”. Zwracam uwagę na coś takiego, i to jest druga rzecz, o której… Ja już jestem w tym wieku, że pamiętam odbudowę Zamku Królewskiego i pamiętam, jaka była propaganda gierkowska, bo to było… Bez względu na to, jak to oceniamy, czy dobrze… Ja akurat po czasie uważam, że to było okej, ale wiem, jakie w tamtym czasie były głosy w takich miastach jak Wrocław czy Legnica, gdzie wtedy mieszkałam. Nie, już mieszkałam we Wrocławiu… Pamiętam, jak źle się na to patrzyło w mieście, które jeszcze świeciło ruinami. Naprawdę. Ulica Kiełbaśnicza – znacie ją, jeśli byliście państwo we Wrocławiu – jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych nosiła ślady wojny, tak była zrujnowana. A w siedemdziesiątym którymś roku… w latach siedemdziesiątych Gierek odbudowywał Zamek Królewski i śmiano się, że nie tylko po wojnie cała Polska odbudowywała stolicę, bo cegły i tramwaje, i różne rzeczy, maszyny itd. były wożone do Warszawy, ale też później cała Polska odbudowywała ten Zamek Królewski. Ja sama chyba mam tu gdzieś swoją cegiełkę, więc też ten zamek współfinansowałam. Tak że zwracam uwagę na to, że to się trochę odwróciło, bo na początku to nie było wcale tak dobrze oceniane. Później były ogromne pretensje do Gierka o to, że podjął się tak kosztownej inwestycji w momencie, kiedy państwa nie było na nią stać. I tutaj mamy taki problem, że wobec tego, co się w tej chwili dzieje z naszym budżetem, inwestycja za 2,5 miliarda, a możemy się spodziewać, że pierwsze lata będą wyglądały tak jak w przypadku spółki, która działa w Baranowie… Mijają lata, patrzymy, co się tam dzieje, a tam nic się nie dzieje. No, naprawdę, Panie Marszałku… A ci, którzy pracują w tej spółce, świetnie zarabiają i świetnie się mają. Mam nadzieję, że tutaj tak nie będzie albo raczej, że coś będzie, a nie czegoś nie będzie. Tak to niestety wygląda w Polsce w dzisiejszych czasach.</u> + <u xml:id="u-502.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I ostatnia sprawa. To trochę kwestia sprostowania, ponieważ… Ja sobie zrobiłam notatkę z posiedzenia naszej komisji kultury. Pani minister Omilanowska powiedziała na posiedzeniu komisji, że spotkała się z panią Krystyną Zachwatowicz, córką prof. Zachwatowicza. I powiedziała dokładnie tak: pani minister, panie marszałku, przestańcie się państwo powoływać na prof. Zachwatowicza, bo on mówił o tym 70 lat temu, mówił to dawno temu i już nie żyje. Przypominam, że dzisiaj, obecnie poruszamy się w świecie wśród polityków, którzy… Mamy polityków, którzy dzisiaj są w jednej partii, a na drugi dzień są w drugiej partii i mówią zupełnie coś innego. Takie powoływanie się na to, co ktoś kiedyś powiedział, nie jest fair. Pan prof. Zachwatowicz nie żyje i nie wiadomo, jaki dzisiaj byłby jego stosunek do tego, tak że raczej można… Chodzi o to, żeby się nie powoływać, ale mówić, że wtedy miał takie zdanie.</u> + <u xml:id="u-502.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przypominam, że nie wszystko jest też takie jasne. Wracam tutaj do Karty Weneckiej. Jeżeli dokładnie się ją czyta, to widać, że ona mówi wyraźnie, że zamków się nie odbudowuje. I tam jest taki wyjątek, który mówi chyba o tym, co właśnie zostało zburzone, np. w wyniku działań wojennych czy coś takiego. I tak się stało ze Starym Miastem w Warszawie. I tak się stało, że to zostało zaakceptowane i wpisane na listę światowego dziedzictwa – właśnie dlatego, że to było przywrócenie mieszkańcom tego, co oni ciągle mieli przed oczami. Oni pamiętali o tym, co widzieli 5 lat wcześniej. I to zostało docenione. Karta Wenecka odnosi się do tego typu przypadków, kiedy my odbudowujemy… Jednak dzisiaj, tak jak zwróciłam na to uwagę, już trzecie pokolenie pamięta nie Pałac Saski… Prawie nikt z żyjących go nie pamięta, to są naprawdę jednostki, natomiast kolejne pokolenia, te 3 pokolenia powojenne pamiętają Grób Nieznanego Żołnierza. I ja się zgodzę… Nikt czegoś takiego nie mówił na posiedzeniu komisji, że on zostanie zniszczony czy coś, ale on już nie będzie w takim kształcie jak dzisiaj. A dzisiaj, przypominam, jest właśnie symbolem zniszczonej Warszawy.</u> + <u xml:id="u-502.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Będę głosowała przeciwko, Panie Marszałku. Prosiłam tutaj wielokrotnie, żebyście państwo nie rujnowali sądownictwa, ale te moje prośby poszły na marne. Naprawdę, w ubiegłej kadencji ze łzami w oczach stałam tutaj i prosiłam senatorów z tej strony, żeby nie rujnowali sądownictwa i konstytucji. Dzisiaj nie zagłosuję za nie dlatego, że mam jakieś wielkie emocje, jeśli chodzi o Pałac Saski, po prostu uważam, że to jest fatalny, fatalny moment – tuż po pandemii podejmujemy taką inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-502.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Gdybym była strasznie złośliwa, tobym się rozgadała na temat zamków kazimierzowskich. Gdzie są te zamki, Panie Ministrze Kultury? Gdzie są te zamki? Pani minister… Nie wiem, czy tego czasem pan prezydent nie obiecywał albo prezes Kaczyński. Gdzie są odbudowane zamki kazimierzowskie? Do tego stopnia oszaleliśmy…</u> + <u xml:id="u-502.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">10 minut, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-502.12" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-502.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mogę dać następne 5 minut.</u> + <u xml:id="u-502.14" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-502.15" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zwracam uwagę, że nie ma tych zamków kazimierzowskich. A to są pomysły trochę podobne do tego, co mamy z Pałacem Saskim.</u> + <u xml:id="u-502.16" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I ostatnia rzecz. Nikt – ani pani minister, ani pani minister Gawin, która sobie po prostu wcześniej wyszła, ani pan marszałek – nie odniósł się do tego, o czym powiedziałam. Jeszcze raz to powtórzę. Co roku wydajemy na zabytki 120 milionów zł. Na zabytki, które jeszcze istnieją, ale za chwilę będą ruinami. One wołają o pomoc, one wymagają opieki, pieniędzy, i tam jeszcze są prawdziwe mury, są freski na ścianach, są przepiękne sklepienia… Ale ja mogę pokazać zdjęcia takich zabytków, których już nie ma, bo po prostu zostały zrujnowane, a pieniądze na czas nie przyszły. 120 milionów… Teraz wyobraźcie sobie państwo, ile takiej tkanki zabytkowej można by było uratować za 2 miliardy 400 milionów, za co najmniej 2 miliardy 400 milionów.</u> + <u xml:id="u-502.17" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja zwracam uwagę na to, że jeśli robi się coś takiego, to za każdym razem gdy ktoś przyjdzie do ministerstwa kultury po pieniądze na zabytki, powie: tak, to stać was na ten Pałac Saski w Warszawie, a nie stać was na odbudowę kamienicy w Sandomierzu albo jakiegoś tam dworku w Małopolsce, na to was nie stać? Takie będą pytania. A więc żeby coś jeszcze zyskać – choć oczywiście nie ma tu już minister Gawin – powiem, że uważam, iż pieniądze na ochronę zabytków w Polsce powinny zostać zwiększone, skoro stać nas na takie odbudowywanie zamków, budowli, które już dawno nie istnieją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-503.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Są złożone, poprawki są złożone.</u> + <u xml:id="u-503.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili proszę na trybunę pana senatora Borowskiego.</u> + <u xml:id="u-503.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam od razu pytanie: czy zabezpieczyć 15 minut, czy 10 wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#SenatorMarekBorowski">W kilku tylko punktach powiem, dlaczego nie zagłosuję – aczkolwiek wycofałem wniosek o odrzucenie – tzn. dlaczego nie zagłosuję teraz, bo niestety musimy głosować teraz. Gdyby było jeszcze trochę czasu i gdyby można było jeszcze pewne rzeczy sprawdzić, zbadać, to kto wie? Ale na dziś sprawa wygląda następująco. Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwotę, to pan Adam Wagner – to jest architekt, który notabene projektował tę odbudowę – całkiem niedawno, parę miesięcy temu, wypowiadał się w sprawie kosztów i powiedział, że to jest potężna inwestycja, ona będzie musiała kosztować 1 miliard zł. No to od maja do sierpnia wzrosło to już do 2 miliardów 400 milionów, a nie wiadomo, o ile jeszcze wzrośnie w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-504.1" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, zgadzam się całkowicie z tym, że skoro najpierw zapowiada się odbudowę zamków kazimierzowskich, a to wielki projekt, z którego nic nie wychodzi, i potem nagle pakuje się 2 miliardy 400 milionów, a może i więcej, w odbudowę Pałacu Saskiego i okolic w Warszawie, no to chcę powiedzieć… Pani minister Paprocka mówiła tu o tym, że trzeba pamiętać o przeszłości, że trzeba dbać o zabytki itd… No to chcę powiedzieć, że z jakiegokolwiek punktu widzenia – choćby właśnie pamięci o przeszłości, z turystycznego punktu widzenia czy dla satysfakcji z tego, że Polska pięknieje – odbudowa tych zamków to byłoby coś znacznie większego.</u> + <u xml:id="u-504.2" who="#SenatorMarekBorowski">Po trzecie, jeżeli chodzi o ten plebiscyt, na który tutaj pan marszałek Karczewski się powołuje, to był to plebiscyt „Gazety Wyborczej”, który był robiony w różnych miastach itd., w Warszawie również, i tam rzeczywiście na pierwszym miejscu była wymieniana ul. Marszałkowska, zazielenienie całej Marszałkowskiej, tak żeby to był taki naprawdę piękny środek, centrum Warszawy, na drugim miejscu była walka ze smogiem, z kopciuchami, i różne inne działania; a na trzecim miejscu była odbudowa Pałacu Saskiego. Tylko że, proszę państwa, to nie był plebiscyt przeprowadzony wśród 2 milionów mieszkańców Warszawy, tylko wśród czytelników „Gazety Wyborczej”, a i to elektronicznie, przez portal Gazeta.pl, a w związku z tym tam nigdzie nie jest podane, ilu czytelników brało w tym udział – ale mogę się domyślać, że było to kilkanaście tysięcy osób. W związku z tym są to wyniki, którymi naprawdę trudno się podpierać. Nie mówiąc o tym, że 2 pierwsze miejsca naprawdę wzięły zupełnie inne tematy… Mało tego, nikt nie był informowany o tym, ile będzie kosztować ta odbudowa, nikt nie wiedział, że to będzie 2,5 miliarda zł, bo kto wie, jak wtedy czytelnicy by się zachowali.</u> + <u xml:id="u-504.3" who="#SenatorMarekBorowski">I wreszcie na koniec, i to jest dla mnie najbardziej istotna sprawa, pomysł, żeby przenieść Senat i ulokować Senat w Pałacu Brühla. Chcę powiedzieć, że ja jestem przeciwnikiem tego, żeby rozdzielać Senat od Sejmu. Co innego jest pewne władztwo, to proszę bardzo, można spróbować to załatwić, ale odległość między tymi dwiema instytucjami… Wiem, zdarzają się kraje, w których tak jest, ale np. w Niemczech je rozdzielono i od senatorów niemieckich słyszymy, że nie był to dobry pomysł, że to im po prostu utrudnia życie. U nas z pewnością by tak było.</u> + <u xml:id="u-504.4" who="#SenatorMarekBorowski">Pan marszałek Karczewski powiada, że były robione badania dotyczące tego, czy tutaj, w naszej okolicy nie można by czegoś postawić. Być może tak, nic o nich nie wiem, nie widziałem, nie słyszałem. Oczywiście w 2018 r., kiedy pan marszałek Karczewski był marszałkiem, a ja byłem skromnym senatorem opozycji, mogłem nie być informowany. Ale wtedy nie podejmowałem decyzji. Decyzję mam podjąć dzisiaj. I dlatego chciałbym wiedzieć, czy to autentycznie nie jest możliwe. Bo gdyby to było jednak możliwe, to byłoby to zdecydowanie lepsze rozwiązanie, zwłaszcza że koszty w takim przypadku byłyby prawdopodobnie rzędu, nie wiem, kilkuset milionów, może 200, może 300 milionów, a nie… No, trudno powiedzieć, tam jest 2,4 miliarda na wszystkie obiekty, ale Pałac Brühla jest tam, zdaje się, największy, w związku z tym prawdopodobnie to byłaby lwia część. Dlatego w takiej sytuacji to jest takie głosowanie na ślepo, to znaczy już w tej chwili się przesądza, że tak, tam będzie lepiej. A ja uważam, że trzeba być absolutnie pewnym, że nie można tego zrobić tutaj bez, że tak powiem, tak gigantycznych nakładów, bez rozdzielania tych instytucji tylko dla pewnego prestiżu… Bo to wyłącznie w tym celu by było zrobione: aha, ale my tutaj mamy osobny budynek i osobne władztwo itd. A wszystkie inne rzeczy by się oczywiście komplikowały.</u> + <u xml:id="u-504.5" who="#SenatorMarekBorowski">Dlatego, jak powiadam, gdyby to było poprzedzone tymi wszystkimi informacjami, które są tu potrzebne, no to może zdanie bym zmienił, ale w takiej sytuacji niestety w ciemno głosować nie mogę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Marszałku. U ministra, szefa kancelarii są stare opracowania dotyczące rozbudowy w tutejszej lokalizacji. Są one dostępne.</u> + <u xml:id="u-505.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako następny zapisał się pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-506.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zacznę i skończę prywatnie. 1 czerwca 2017 r., jeszcze w tamtej kadencji, złożyłem oświadczenie skierowane do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odbudowy Pałacu Saskiego w Warszawie jako trwałego upamiętnienia setnej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. No i stało się, dożyłem tej chwili. To nie ja to sprawiłem, ale wysiłek wielu ludzi, i to wysiłek historyczny wręcz, że możemy mówić o odbudowie nie zabytku czy nie zabytków, ale pewnego rodzaju symbolu. Sama ta odbudowa skończy pewien etap w Rzeczypospolitej. My sobie nawet nie zdajemy sprawy z tego, jak wiele ustaw, które tutaj uchwalamy, którymi się zajmujemy, ma związek pośredni lub bezpośredni z II wojną światową. Ta wojna – mówię to w cudzysłowie oczywiście – nie została odpowiednio zakończona. Często uchwalamy ustawy, które dotyczą np. strat osobowych albo tego, w jaki sposób naród polski w sferze ludzkiej został skrzywdzony. Żeby było jasne – ja traktuję II wojnę światową oczywiście jako okres ściśle historyczny, od 1 września 1939 r. do maja 1945 r. Ale skutki tej wojny, czyli zmuszenie Polski do bycia jednym z elementów sowieckiej układanki, terror sowiecki, on oczywiście słabł z czasem… To jest bezpośredni skutek II wojny światowej. Można to traktować jako jednolity z punktu widzenia suwerenności Polski okres 50-letni, od roku 1939 do 1989 r. Ta suwerenność oczywiście była odzyskiwana w trakcie historii, ale ciągle byliśmy pod wpływem, panowaniem, najpierw okupacją, tych, którzy po prostu chcieli zniszczyć i naród, i państwo polskie. I my teraz z tego wychodzimy. Tak jak powiedziałem, jeśli uchwalamy ustawę czy kolejną nowelizację ustawy o kombatantach, o osobach deportowanych, czy, tak jak ostatnio, np. z inicjatywy pana prezydenta, o specjalnym świadczeniu dla tych, którzy zostali wywiezieni na, popularnie mówiąc, Sybir, na radzieckie połacie w trakcie i po II wojnie światowej, to my w ten sposób kończymy niedokończone sprawy związane właśnie z II wojną światową i okresem powojennym. I nie tylko w zakresie osobowym, także w zakresie materialnym. Oczywiście w sferze faktycznej to głównie po prostu odbudowa kraju. Odbudowa Pałacu Saskiego po części wpisuje się w ten zakres. Ale spraw związanych z kwestiami materialnymi jest znacznie więcej. No, przypomnę tutaj chociażby – to już wcześniej nasz parlament uchwalił – odszkodowania dla Zabużan. To też jest pokłosie II wojny światowej. Są też kwestie związane z restytucją, nazwijmy to, dóbr kultury. Mam na myśli wspomnianą tutaj odbudowę Zamku Królewskiego czy właśnie ten pewnego rodzaju symbol, czyli odbudowę – mam nadzieję, że będzie zrealizowana do końca w niedługim czasie – Pałacu Saskiego. No, pozostanie nam jeszcze jeden świadek historii, tego długiego okresu, czyli Pałac Kultury i Nauki. No ale zostawmy to na razie. Zajmijmy się tym, co możemy zrobić i co jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-506.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I wreszcie, w dziedzinie historii – powołanie IPN, potem nowe kompetencje, nowe zadania, które nakładamy na IPN, ale nie tylko… My musimy odczytywać fakty na nowo albo wręcz dokopywać się do faktów, których nie znamy. I musimy to robić w miarę szybko. No, w tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, umiera pokolenie bezpośrednich świadków. To są ostatnie lata. I tak byliśmy we wszystkich tych działaniach spóźnieni o te 50 lat właśnie, o te 50 lat. Zaczęliśmy to o 2 pokolenia za późno. I to są te działania wewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-506.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są jeszcze działania na zewnątrz, przez część z pewnym niedowierzaniem traktowane – niedowierzaniem, że próbujemy albo przynajmniej mówimy o tym, że powinniśmy się ich podjąć. W sferze osobowej, przypominam, ani okupant niemiecki, ani okupant rosyjski nie wyrównał żadnych strat. To, co uzyskała część naszych obywateli, która była deportowana do pracy przymusowej, to nie jest żadne odszkodowanie. Już nie wspomnę o więźniach obozów zagłady, o innych ofiarach. Okupant rosyjski w ogóle nie poczuwa się do winy, już nie mówiąc o eksploatacji Polski w latach powojennych.</u> + <u xml:id="u-506.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli chodzi o kwestie materialne, reparacji… Niektórzy boją się tego słowa, ale to jest normalne słowo z punktu widzenia polityki międzynarodowej i stosunków międzynarodowych. Państwo niemieckie przestało płacić, spłaciło swoje reparacje z I wojny światowej, ale bodajże jeszcze w roku 2000 płaciło. Okupant sowiecki, wschodni w ogóle nie przyznaje się, nie bierze pod uwagę dyskusji na temat zniszczeń materialnych.</u> + <u xml:id="u-506.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przywracanie dóbr kultury – to ten trzeci obszar – idzie bardzo opornie, ale tutaj rzeczywiście mamy pewne sukcesy, bo to w większości zależy od naszych starań, już takich bezpośrednich, państwowych.</u> + <u xml:id="u-506.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i kwestia historii, musimy pokazać swoją wizję historii, swoją narrację. To wcale nie jest polityka historyczna, to jest po prostu przywrócenie prawdy na zewnątrz. Rozmawialiśmy o tym dzisiaj, będziemy rozmawiać przy okazji kilku czy kilkunastu następnych ustaw, które jeszcze się w czasie tej kadencji znajdą się tutaj, w Wysokiej Izbie. Musimy to robić. Inni to robią. Dlaczego my nie mielibyśmy dbać o naszą dobrą, wzniosłą historię, o naszą historię, której się nie musimy wstydzić? Wystarczy ją tylko odtworzyć, nie trzeba koloryzować.</u> + <u xml:id="u-506.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz odniosę się do samej ustawy. Tekst jest jasny, trzyma się, nazwałbym to, sam przez siebie. Te kilka poprawek, głównie związanych z obecnością przedstawicieli Senatu, raczej powinno się znaleźć w tekście, tym bardziej że zgadzamy się z tym, że w tym kompleksie powinien się znaleźć Senat. Dlaczego tam? Jeśli to będzie symbol odbudowy państwowości, suwerenności Polski, a to się dzieje stopniowo, to nie jest jednodniowy proces, to właśnie Senat jest tego najlepszym przykładem. Senat w Polsce był zawsze wtedy, kiedy Polska była niepodległa, suwerenna. Tak po prostu było. Gdy brakowało Senatu w ten czy w inny sposób, no, przyczyny były różne, to i Polska była pod okupacją, była albo nie w pełni suwerenna, albo wręcz w ogóle niesuwerenna. Dlatego przygotowanie miejsca dla Senatu akurat w tym kompleksie jest według mnie jak najbardziej uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-506.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A na koniec taka sprawa, to jest drugie, nazwałbym to, niejako prywatne zakończenie tej wypowiedzi. Ja w jednym ze swoich oświadczeń w poprzedniej kadencji prosiłem też, tym razem nie pana prezydenta, inny organ, o to, aby zastanowić się nad możliwością powołania jeszcze jednego muzeum, utworzenia muzeum strat wojennych Rzeczypospolitej, strat oczywiście z II wojny światowej. Każdy powie: no tak, przecież tyle mamy tych miejsc pamięci narodowej, obozów zagłady, mamy Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, będziemy mieli Muzeum Historii Polski na Cytadeli Warszawskiej, jest budowane w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-506.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">10 minut, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-506.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kończę, Panie Marszałku, dosłownie minuta.</u> + <u xml:id="u-506.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego to muzeum? Dlatego że takiego nie ma, nie ma muzeum sumującego wszystkie straty Polski, też te nieuzyskane korzyści, i traktującego ten cały okres 50-letni jako pewnego rodzaju iunctim, całość. Jak mówiłem, obecność wojsk radzieckich przez 45 lat czy nawet dłużej po wojnie jest konsekwencją 1 września 1939 r. To muzeum powinno być w takim miejscu, w którym będzie do niego łatwy dostęp, w miejscu symbolicznym, a przede wszystkim takim, aby można je było pokazać każdemu cudzoziemcowi, gdy zwiedza stolicę, załóżmy, przez 2 dni czy choćby przez 1 dzień. I właśnie Pałac Saski według mnie idealnie się do tego nadaje. Pan marszałek tutaj wspomniał o Muzeum Historii Polski ogólnie. Ja bym proponował zawęzić to właśnie do tej tematyki. Dlaczego… Oczywiście to tylko propozycja do dyskusji. Dlaczego? Dlatego, że nasza najnowsza historia jest wyznaczana przez to, co myśmy stracili. I w stratach rzeczywistych, i w tym odcięciu od świata zachodniego. To nie jest nasza wina. I to powinniśmy pokazywać, zarówno tym, którzy będą nas odwiedzać – to, skąd startowaliśmy, co jest przyczyną tego, że my się tak, a nie inaczej zachowujemy – ale także naszej młodzieży.</u> + <u xml:id="u-506.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Takie muzeum strat Polski w czasie II wojny światowej jednocześnie w pewnym sensie będzie się komponowało z pomnikiem żołnierza polskiego. Bo tam też były straty. Grób Nieznanego Żołnierza to jest jeden z elementów strat Polski, ale też jeden z elementów do chwały. Pomnik dobrze wkomponowany w muzeum lub w jego najbliższym otoczeniu według mnie będzie stanowił właśnie jądro, centrum stolicy, a jednocześnie centrum kraju.</u> + <u xml:id="u-506.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Reasumując, Panie Marszałku, jak najbardziej pochwalam tę inicjatywę i dziękuję panu prezydentowi za nią. Oczywiście będę głosował za i będę kibicował tym, którzy będą odpowiedzialni za budowę, żeby ona stała się faktem i żeby te obiekty powstały.</u> + <u xml:id="u-506.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-507.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Hamerski.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#SenatorJanHamerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-508.1" who="#SenatorJanHamerski">Nie byłem i nie jestem mieszkańcem Warszawy, to znaczy jestem czasowym, że tak powiem, mieszkańcem, ale również chcę powiedzieć, że chyba odczuwam to jako pewnego rodzaju paradoks, że senator Jackowski, który chyba się urodził w Szczecinie, i ja, który urodziłem się w Szczawnicy, 450 km od Warszawy, jesteśmy za przyjęciem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-508.2" who="#SenatorJanHamerski">Ale muszę powiedzieć, że zarówno debata w komisji, jak i debata teraz, w Senacie, była godna Wysokiej Izby. Każdy oczywiście ma prawo do swoich poglądów, za, przeciw, szuka argumentów, ale cieszę się, że przebiegało to w taki bardzo, powiedziałbym, parlamentarny sposób. No, z małymi być może wyjątkami.</u> + <u xml:id="u-508.3" who="#SenatorJanHamerski">Chcę tylko odnieść się do jednej grupy argumentów, mianowicie, że to jest zły czas na odbudowę tych zabytkowych obiektów. Szanowni Państwo, proces odbudowy Warszawy został rozpoczęty bezpośrednio po wojnie, trwał kilkadziesiąt lat i ja myślę, że nie wszystko się udało bezpośrednio w tych 20 czy 30 latach odbudować. Czas na odbudowę tych obiektów pewnie nigdy nie byłby dobry, zawsze byśmy znaleźli jakiś argument, a to taki, a to siaki, a to finansowy, a to jakiś inny, konserwatorski, żeby tego nie zrobić. Dlatego, Szanowni Państwo, będę za. Ale pozwólcie, że na koniec zacytuję wypowiedź znanego wszystkim, przede wszystkim warszawiakom, ale nie tylko, dyrektora Muzeum Narodowego, historyka sztuki, dyrektora Lorentza, który powiedział kiedyś tak: „Taka już jest historia Polski: budujemy i zbieramy, burzą nam i rabują, odbudowujemy i znowu zbieramy, znów nam burzą i kradną – i naszym obowiązkiem narodowym jest zawsze znowu odbudowywać i gromadzić, bo inaczej przestaniemy istnieć”. Jestem za odbudową tego pałacu.</u> + <u xml:id="u-508.4" who="#SenatorJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-508.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-509.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze, zdalnie, pan senator Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-510.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Mogę się tylko cieszyć, że tak wielu niewarszawiaków chce głosować za tym, żeby ubogacić stolicę. Co prawda trochę dziegciu, przynajmniej w moim mniemaniu, dołożył do tej dyskusji pan senator Czerwiński, który kolejny raz swoją filipiką przeciw wszystkim sąsiadom skłonił mnie do zabrania głosu, bo taki głos… I tutaj jest tak… On mówił trochę obok tematu. Taki głos, który cały czas będzie jątrzył, to jest głos, który doprowadza do konstatacji, że po 6 latach kierowania nawą państwową przez Prawo i Sprawiedliwość dobre stosunki, jeżeli chodzi o sąsiadów, mamy tylko i wyłącznie z Bałtykiem. I jeszcze nie wiem, jak zagłosuję, bo mam rzeczywiście głęboką nieufność co do tego, jak koledzy z PiS, Prawa i Sprawiedliwości wykorzystają tę inicjatywę. Boję się, że tak samo fatalnie jak inne sprawy.</u> + <u xml:id="u-510.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym jednak powiedzieć o 3 kwestiach. Jeżeli chodzi o Grób Nieznanego Żołnierza… Tutaj muszę nawiązać do listu otwartego podpisanego przez ludzi, do których mam olbrzymi szacunek i którzy są mi bardzo bliscy. Niemniej jednak ten argument, że nie możemy… znaczy, że warszawiacy już przywykli do czegoś innego, że takie jest ich postrzeganie przestrzeni w Warszawie, że Grób Nieznanego Żołnierza, tak jak został ukształtowany w 1946 czy 1947 r., wpisuje się w taką, a nie inną przestrzeń publiczną, akceptowaną, a to, co by było, gdyby odbudować Pałac Saski, to by się nie wpisywało… No, chcę przypomnieć, że w 1925 r., w marcu, wtedy, kiedy odsłonięto Grób Nieznanego Żołnierza, to jednak był Pałac Saski. I ja nie uważam, żeby powrót do tego, co było na początku, był czymś złym. Na pewno trudno tutaj mówić, że jest jedna racja, ta, która mówi, że Grób Nieznanego Żołnierza musi być tylko i wyłącznie w utrwalonej ruinie… To nie jest tylko jedyna narracja.</u> + <u xml:id="u-510.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym również powiedzieć, że pamiętam, co było z zamkiem warszawskim. Pamiętam tę dyskusję. Ona bardzo mi, niestety, przypomina dzisiejszą dyskusję. Pamiętam właściwie jeden fragment. Jako dziecko chodziłem na odbudowane Stare Miasto, jeszcze pamiętam ruiny zamku warszawskiego z tym jednym oknem. Przed wojną to było okno do pokoju, gdzie mieszkał Żeromski. I można by powiedzieć, że właściwie patrzyłem na coś, co powinno było zostać zachowane w takim, a nie innym stanie. Zapewniam wszystkich na tej sali, że wolę odbudowany zamek warszawki. I pamiętam tę dyskusję, która wtedy się przetaczała – a była identyczna – że właściwie zamek warszawski został odbudowany kosztem Polski. I muszę powiedzieć, że to wypominanie, to, że Warszawa, która zapłaciła straszną cenę za bohaterski upór w walce… mówienie, że cała Polska nie jest Warszawie nic winna, nie jest mi bliskie. Uważam, że Warszawa zasługuje na to, żeby Polska złożyła się na jej odbudowę, ponieważ żadne inne miasto nie doświadczyło takiego nieszczęścia z powodu bohaterskiej postawy Polaków.</u> + <u xml:id="u-510.4" who="#SenatorAleksanderPociej">I ostatnia rzecz, kwestia tego, czy powinniśmy, że tak powiem, oddzielić się od Sejmu, czy nie. Z jednej strony argumenty pana senatora Czerwińskiego, który mówi, że powinniśmy to zrobić, w sytuacji, kiedy krytykuje opozycyjny w stosunku do Sejmu Senat, trochę mnie bawią. Z drugiej strony uważam – i dawałem temu wyraz przez wszystkie kadencje, a mieliśmy bardzo poważne dyskusje na ten temat i w poprzedniej kadencji, i 2 kadencje temu – że Senat powinien zrobić wszystko, żeby wybić się na niezależność. I uważam, że inne miejsce… Nie przesądzam, że akurat Pałac Saski. Nie potrafię na to odpowiedzieć. Ale uważam, że Senat powinien być osobno, nie pod jedną kuratelą – marszałka Sejmu, nawet jeżeli ten dzieli się, zgodnie z dobrym obyczajem, z marszałkiem Senatu. To powiedziawszy, wracam do tego, od czego zacząłem. Nie wiem, jak zagłosuję, ponieważ mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, w jakiś sposób i kiedy te środki zostaną wykorzystane przez rządzącą ekipę. Pewne argumenty, które tutaj padły, odrzucam jako argumenty zupełnie nieprawdziwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-511.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Borowski, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#SenatorMarekBorowski">Jak powiedziałem, dla mnie zasadniczą sprawą nie są kwestie architektoniczne, bo na tym się znam słabo – wiem, że są różne opinie w tej sprawie – tylko zasadniczą sprawą jest koncepcja, koncepcja ulokowania tam Senatu bez przedstawienia dowodów na to, że tu nie da się warunków pracy polepszyć, kubatury zwiększyć, dobudować, krótko mówiąc, stosunkowo niewielkim kosztem tego, co jest potrzebne. Sama kwestia prestiżu, w przeciwieństwie do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Pociej, nie jest dla mnie najistotniejsza. Ranga Senatu i znaczenie Senatu naprawdę nie zależą od tego, czy on będzie w małej sali, czy w dużej sali, czy on będzie w Pałacu Brühla itd. Nie muszę tłumaczyć, że to zależy od czegoś zupełnie innego.</u> + <u xml:id="u-512.1" who="#SenatorMarekBorowski">Warunki pracy to jest oczywiście zupełnie inna sprawa. Te warunki pracy muszą ulec poprawie, powinny ulec poprawie. Jest pytanie, ile trzeba na to wydać pieniędzy i czy można tego dokonać w najmniej inwazyjny sposób. Otóż chcę powiedzieć, bo właśnie otrzymałem… Pan marszałek wspominał o tym, że są w tej sprawie dokumenty. I rzeczywiście nasze Biuro Administracyjne – otrzymałem taki dokument – zleciło, w ramach wstępnych działań o charakterze studialnym, wykonanie wizualizacji rozbudowy budynków senackich, także pewnej analizy kosztów, jak to miałoby wyglądać, co to miałoby dać itd. I już są rezultaty tego, mianowicie można by uzyskać dodatkowe 4 tysiące 400 m², kosztem 155 milionów zł. To jest chyba wystarczający argument, żeby nie pakować prawdopodobnie około miliarda złotych – albo więcej – w przenoszenie Senatu tam.</u> + <u xml:id="u-512.2" who="#SenatorMarekBorowski">Co wobec tego byłoby w Pałacu Brühla? Nie wiem, nie wypowiadam się na ten temat, trudno mi powiedzieć. Ale to sprawia tak trochę wrażenie, że sam pomysł odbudowy Pałacu Saskiego z Pałacem Brühla włącznie był podyktowany tym, żeby przenieść Senat – a to nie może być powodem tego rodzaju decyzji.</u> + <u xml:id="u-512.3" who="#SenatorMarekBorowski">Tutaj pokazuję wizualizację, z daleka może jej nie widać, ale kto chce, będzie mógł zobaczyć. To jest rzeczywiście bardzo pomysłowe, bardzo dobrze to wygląda. Tak jak powiedziałem, może to nie jest kompletne, może to nie jest jeszcze takie, jakie powinno być, ale jeszcze raz powiadam: już jest. A skoro tak, to głosowanie dzisiaj i przesądzanie o tym, że Senat ma się wyprowadzić do pałacu Brühla, jest przedwczesne.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-513.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-514.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Jak państwo słyszeliście, racje są podzielone także wśród członków naszego klubu. Ja jasno mówię, że ja tego projektu nie poprę, dlatego że uważam, iż 2,5 miliarda zł z kieszeni podatnika polskiego można, zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji, wydać lepiej.</u> + <u xml:id="u-514.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Porównywano na tej sali odbudowę Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla do odbudowy Zamku Królewskiego, ale historycznie, kulturowo, pod względem znaczenia tych budynków nie można porównać. Pałac Brühla z pałacem Saskim to nie jest Zamek Królewski w Warszawie, nie jest to Zamek Królewski w Krakowie, nie jest katedra gnieźnieńska czy poznańska, gdzie zaczynała się polskość. Nie jest to żaden z ikonicznych dla polskiej kultury i polskiej historii wielkich historycznych budynków.</u> + <u xml:id="u-514.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Ponadto te 2,5 miliarda zł – zakładając, że to będzie tylko 2,5 miliarda zł, ale oczywiście wszyscy wiemy, że jeśli już teraz mówi się o kwocie 2,5 miliarda, to prawdopodobnie będzie to dużo więcej – można by wydać na znaczące dla losu narodu cele dużo lepiej. Ja dokonałem podczas tej dyskusji szybkich obliczeń. Otóż to wystarczyłoby na tysiączłotową podwyżkę dla wszystkich polskich pielęgniarek i położnych, oczywiście comiesięczną – jeślibyśmy uznali, tak jak ja uznaję, że ochrona zdrowia jest w tej chwili strategicznym celem, który należy w Polsce wesprzeć. Gdybyśmy uznali że takim celem jest oświata, to starczyłoby to na prawie pięćsetzłotową miesięczną podwyżkę dla wszystkich polskich nauczycieli. Gdybyśmy uznali, że takim celem, zwłaszcza w dobie pandemii, jest poprawa polskiej psychiatrii, tak jak ja uznaję, to ta kwota prawie podwoiłaby budżet polskiej psychiatrii, który wynosi nieco ponad 3 miliardy zł. Gdybyśmy uznali, tak jak ja uznaję i jak uznaje moja formacja, że celem strategicznym dla losów narodu jest dzisiaj ochrona polskiej przyrody, to starczyłoby to na dopłatę do wymiany prawie 20 tysięcy kopciuchów rocznie albo na zazielenienie – uwaga! – na posadzenie lasów, które niestety są zarządów PiS wycinane, na posadzenie 500 tysięcy ha nowego lasu. Koszt zasadzenia lasu to mniej więcej 5–7 tysięcy za 1 ha.</u> + <u xml:id="u-514.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeden z senatorów optujących za tym mówił, że to nie jest jego projekt. To było symptomatyczne. Uważam jednak, że tak naprawdę ci, którzy za tym projektem stoją – obojętnie, czy są to senatorowie, czy to jest prezydent Rzeczypospolitej – tak naprawdę budują swój pomnik, swój pomnik. Gdyby chodziło o dobro Rzeczypospolitej, te pieniądze należałoby wydać właśnie na oświatę, ochronę zdrowia, polską przyrodę, ochronę klimatu. Wy nie odbudowujecie wielkiego pomnika polskości, bo Pałac Brühla z Pałacem Saskim takimi pomnikami nie były. Dużo dłużej niż polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych była tam np. – myślę o najgorszym okresie polskich dziejów, czyli o drugiej połowie XVIII wieku – ambasada Cesarstwa Rosyjskiego. Dużo dłużej, niż to miejsce służyło polskim instytucjom państwowym, były tam koszary armii rosyjskiej, armii zaborczej.</u> + <u xml:id="u-514.6" who="#Gloszsali">Koszar tam nie było.</u> + <u xml:id="u-514.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Przepraszam, dowództwo, dowództwo okręgu warszawskiego. No, szczerze mówiąc, to jeszcze gorzej. A więc nie mamy do czynienia z odbudową polskiego pomnika dziejów narodowych. Mamy do czynienia z podjętą z niejasnych powodów próbą zbudowania pomnika tym, którzy za tym projektem stoją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-515.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator zgłasza się do głosu?</u> + <u xml:id="u-515.2" who="#SenatorRyszardMajer">Tak, ale będzie krótko, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-515.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-516.1" who="#SenatorRyszardMajer">Ja też nie jestem warszawiakiem, chociaż moja babcia z dziadkiem ślub brali tutaj, w pobliskim kościele św. Aleksandra. Ale będę głosował za tą ustawą, i to nie dlatego, że jestem z formacji, która wnosiła ten projekt, ale dlatego, że uważam, że symbole są ważne dla państwa. Drodzy Państwo, symbole i tradycja to coś, co powoduje, że na tym miejscu, na którym siedzi pan marszałek Grodzki, nie siada każdy, kto chce. Symbole i tradycje są ważne dlatego, że dzięki nim na miejscu pana prezydenta nie siada ktokolwiek, kto przyjdzie do tej sali.</u> + <u xml:id="u-516.2" who="#SenatorRyszardMajer">Była mowa o pieniądzach. Pan senator raczył przeliczać środki, które chcemy wydać na odbudowę, wskazywał na różne dziedziny życia publicznego. Ale, Drodzy Państwo, czy patriotyzm można wyszacować? Czy patriotyzm ma cenę? W moim przekonaniu odbudowa Pałacu Saskiego, miejsca, w którym jest Grób Nieznanego Żołnierza, miejsca tak szczególnego dla dziejów II Rzeczypospolitej, tego krótkiego okresu wolności, demokracji i niepodległości, byłaby bardzo, bardzo istotna dla naszej rzeczywistości w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-516.3" who="#SenatorRyszardMajer">I ostatni wątek. Na marginesie mówimy o siedzibie Senatu. Ja jestem przekonany, że Senat powinien mieć odrębną siedzibę. Była tu mowa o prestiżu. Drodzy Państwo, tu nie chodzi o prestiż, tu chodzi o to, jak widzimy instytucje państwa, czy chcemy, żeby państwo było silne – oczywiście silne w swojej godności i silne siłą swoich mieszkańców – czy też uważamy, że państwo może działać w sposób trochę pokątny, trochę na marginesie, że można upchnąć jedną instytucję przy drugiej. Niestety jest to grzech pierworodny naszej Izby, która od samego początku została upchnięta w parlamencie, w Sejmie tak naprawdę. Cały czas gościmy w Sejmie, bo nie jesteśmy uwłaszczeni na tym majątku. Marszałek Senatu nie jest tu właścicielem, nie jest u siebie, tylko cały czas czuje się jak gość. A my razem z nim. Może rzeczywiście trzeba było w latach dziewięćdziesiątych podjąć decyzję, że instalujemy Senat w innym miejscu, choćby w Zamku Królewskim, który też był odbudowany. To jest nowy budynek, można go było adoptować. Ale, Drodzy Państwo, klasie politycznej zabrakło determinacji. Zabrakło, Drodzy Państwo, czegoś takiego jak odwaga cywilna, która pozwoliłaby powiedzieć: budujemy silną Rzeczpospolitą, w związku z tym Senat powinien mieć swoje godne miejsce.</u> + <u xml:id="u-516.4" who="#SenatorRyszardMajer">Jeszcze raz dziękuję pani minister za projekt, za to, co pan prezydent wniósł do naszego parlamentu. Tak jak mówię, będę z pełnym przekonaniem głosował za tą propozycją. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-517.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Gwoli krótkiej uwagi wspomnę tylko, że najpotężniejsze państwo świata ma taki budynek, który nazywa się Kapitol i tam mieści się i Kongres, i Senat Stanów Zjednoczonych, ale to tylko króciutki głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-517.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-517.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Mariusz Gromko, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Ewa Matecka, Wadim Tyszkiewicz i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-517.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Barbara Zdrojewska, Marek Borowski i Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-517.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-517.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam tylko pytanie do pani minister. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie ma takiego obliga, żeby…</u> + <u xml:id="u-517.7" who="#Gloszsali">Nie ma przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-517.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-517.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-517.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu, jak już mówiłem.</u> + <u xml:id="u-517.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 160. rocznicę śmierci księcia Adama Jerzego Czartoryskiego.</u> + <u xml:id="u-517.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 476, a sprawozdanie… Nie ma sprawozdania, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-517.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, ponieważ jest po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-517.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-518.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Mam zaszczyt w imieniu wszystkich klubów i grup politycznych przedłożyć uchwałę upamiętniającą postać księcia Adama Jerzego Czartoryskiego, którego sto sześćdziesiąta rocznica śmierci minęła w lipcu tego roku.</u> + <u xml:id="u-518.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Treść uchwały jest znana. Ja chcę podkreślić kilka motywów. Książę Adam Czartoryski, prezes Rządu Narodowego w czasie powstania listopadowego, później twórca Hotelu Lambert, właściwie sternik polityki polskiej na Wielkiej Emigracji, skazany wtedy na karę śmierci przez carską Rosję, był chyba największą postacią polityczną Polski okresu zaborów, zanim przyszło działać generacji Józefa Piłsudskiego i Romana Dmowskiego. Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia tradycji narodowej i państwowej to, iż wtedy, kiedy sprawa polska przeniosła się poza granice kraju, potrafił zbudować właściwie quasi-państwo ze służbą dyplomatyczną w bardzo dużej liczbie państw, podtrzymując sprawę polską na arenie międzynarodowej… Przypomnieć też trzeba, że wcześniej, w czasie Kongresu Wiedeńskiego doprowadził do powstania cząstkowej państwowości polskiej w postaci Królestwa Polskiego, co było częściowym przekreśleniem decyzji zaborczych, podtrzymaniem państwowości polskiej, wprawdzie w ułomnym zakresie, ale była to bardzo istotna okoliczność.</u> + <u xml:id="u-518.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Książę Adam Czartoryski to postać ważna z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia Senatu i misji wspierania Polaków za granicą. Był opiekunem emigrantów i mecenasem kultury polskiej.</u> + <u xml:id="u-518.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o podjęcie uchwały ważnej z punktu widzenia tradycji państwowej i ważnej z punktu widzenia misji ustrojowej Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-519.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-519.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-519.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-519.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-519.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-519.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-519.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, które objęłoby jedynie głosowanie, ale ponieważ jest późna pora, to głosowanie odbędzie się na koniec posiedzenia Senatu razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-519.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przeprowadzimy je, Panie Senatorze, jako pierwsze po wznowieniu obrad o godzinie 10.00.</u> + <u xml:id="u-519.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili poproszę o komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Szanowni Państwo, przedstawiam komunikaty.</u> + <u xml:id="u-520.1" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce odbędzie się jutro, 6 sierpnia o godzinie 8.20 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-520.2" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dwudziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 6 sierpnia o godzinie 8.30 w sali nr 176/179.</u> + <u xml:id="u-520.3" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego odbędzie się w dniu jutrzejszym, 6 sierpnia o godzinie 8.00 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-520.4" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw oraz wniosków zgłoszonych do ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie odbędzie się jutro, 6 sierpnia o godzinie 8.15 w sali nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-521.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Zaczynamy głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-521.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-03/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-03/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7b6d866 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-03/header.xml @@ -0,0 +1,124 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00028-03"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 6 sierpnia 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 28, dzień 3).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 6 sierpnia 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 28, dzień 3).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">28</note> + <note type="dayNo">3</note> + <date>2021-08-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-03/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-03/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d26ddff --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00028-03/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1119 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uzgadnianie łączenia pewnych poprawek zostało zakończone, więc możemy wznowić obrady.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 9 i 10 września br. Mieliście państwo wcześniej informację, że to może być 8 i 9 września, ale ze wszystkich klubów napłynęły prośby o takie przesunięcie posiedzenia w związku z Forum Ekonomicznym w Karpaczu, czytaj: w Krynicy. Terminy pozwalają nam przesunąć o jeden dzień posiedzenie i ono będzie planowane na 9 i 10 września. Dokładna data oraz godzina jego rozpoczęcia wraz z porządkiem obrad zostaną państwu przekazane drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania testowego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu, abyśmy mogli się policzyć.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z zapowiedzią przystępujemy do rozpatrzenia punktu…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 160. rocznicę śmierci księcia Adama Jerzego Czartoryskiego.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym został przedstawiony projekt uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad zawartym w druku nr 476 projektem uchwały w 160. rocznicę śmierci księcia Adama Jerzego Czartoryskiego.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 160. rocznicę śmierci księcia Adama Jerzego Czartoryskiego.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o kasach zapomogowo-pożyczkowych.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk nr 471 A.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mamy pytanie do pani legislator, ponieważ dostałem informację, że kluby uzgodniły, iż wszystkie poprawki można zblokować, a od państwa mam informację, że niektórych nie można, np. poprawki nr 6. No ale ona tylko poprawia redakcję przepisu. Czy mogę uzyskać pani opinię?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Marszałku, te poprawki, które zostały zblokowane przez Biuro Legislacyjne, to są poprawki redakcyjne, natomiast te pozostałe…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No ale oni się zgodzili na wszystkie…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">No, to już jest decyzja państwa.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że wniosek o to, aby… Zaraz pani senator udzielę głosu. Rozumiem, że wniosek o to, abyśmy przegłosowali wszystkie poprawki w bloku, jest zaakceptowany przez poszczególne kluby, Tak?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy to w tej sprawie, Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja poprosiłam o głos w sprawie łącznego głosowania nad poprawkami redakcyjnymi, tylko i wyłącznie. Chodzi o poprawki nr 1, 6, 7, 10, 11 i 13. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">Jest sprzeciw, więc musimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli mamy sprzeciw wobec przegłosowania w bloku wszystkich poprawek…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Po kolei wszystkie?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie. Najpierw wszystkie poprawki redakcyjne. Czytam ich numery. To są poprawki nr 1, 6, 7, 10, 11 i 13. Są to poprawki redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Aparaty proszę włączyć…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Szejnfeld, proszę zwrócić uwagę…</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A teraz przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 2, 3, 4 i 8. Należy nad nimi głosować wspólnie. One porządkują regulację dotyczącą ustalenia siedziby i adresu kasy zapomogowo-pożyczkowej oraz międzyzakładowej kasy zapomogowo-pożyczkowej.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5 zmierza do wskazania prawidłowej nazwy własnej podmiotu.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9 wprowadza zakaz pełnienia funkcji w organach kas zapomogowo-pożyczkowych przez osobę skazaną prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe oraz przewiduje obowiązek odwołania członka organu, który został skazany za te przestępstwa w trakcie kadencji.</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-6.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 12 prawidłowo formułuje odesłanie do przepisu określającego przesłanki uzasadniające podjęcie uchwały o likwidacji kas zapomogowo-pożyczkowych.</u> + <u xml:id="u-6.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Piecha głosuje? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-6.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14 doprecyzowuje przepis w zakresie, w jakim dotyczy on wkładów członkowskich.</u> + <u xml:id="u-6.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-6.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski głosuje?</u> + <u xml:id="u-6.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.55" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-6.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kasach zapomogowo-pożyczkowych.</u> + <u xml:id="u-6.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-6.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 449 A.</u> + <u xml:id="u-6.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-6.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-6.65" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-6.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-6.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-6.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 450 A.</u> + <u xml:id="u-6.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.75" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-6.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-6.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach.</u> + <u xml:id="u-6.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 445 Z.</u> + <u xml:id="u-6.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Komisje na posiedzeniu w dniu 5 sierpnia 2021 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 4 sierpnia 2021 r. i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1–37. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Janusz Gromek chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJanuszGromek">Nie, nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy państwo zwolnią mnie z obowiązku czytania uzasadnień?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1 i 30 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt nie się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 22 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-8.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-8.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-8.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-8.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-8.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-8.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.50" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-8.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-8.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Ujazdowski?</u> + <u xml:id="u-8.55" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Rozpraszają…</u> + <u xml:id="u-8.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, rozpraszają. Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-8.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.59" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-8.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-8.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.66" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-8.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-8.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę 1 senatora ze zdalnych o zwrócenie uwagi…</u> + <u xml:id="u-8.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.74" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-8.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-8.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.81" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-8.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 11 i 18 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.88" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-8.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-8.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 3 – za, 95 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.95" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-8.96" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-8.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 93 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.103" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-8.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-8.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedną osobę ze zdalnych proszę o zwrócenie uwagi, czy wysłana jest…</u> + <u xml:id="u-8.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.111" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-8.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 15.</u> + <u xml:id="u-8.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.118" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-8.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 16.</u> + <u xml:id="u-8.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.125" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-8.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 17.</u> + <u xml:id="u-8.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Kołacz-Leszczyńska…</u> + <u xml:id="u-8.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.133" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-8.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 19.</u> + <u xml:id="u-8.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.139" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-8.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-8.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-8.146" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-8.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 21.</u> + <u xml:id="u-8.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-8.153" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-8.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nr 23 i 34 należy przegłosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.160" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-8.161" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 24.</u> + <u xml:id="u-8.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.163" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.164" who="#Gloszsali">Działa, działa.</u> + <u xml:id="u-8.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Rotnicka i pan senator Ujazdowski… Proszę sprawdzić…</u> + <u xml:id="u-8.166" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.167" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-8.169" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-8.170" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 25.</u> + <u xml:id="u-8.171" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.173" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.175" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-8.176" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-8.177" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 26.</u> + <u xml:id="u-8.178" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.179" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.180" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.181" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.182" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-8.183" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-8.184" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 27.</u> + <u xml:id="u-8.185" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.186" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.187" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.188" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.189" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.190" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-8.191" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 28.</u> + <u xml:id="u-8.192" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.193" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.194" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.195" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.196" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.197" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-8.198" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 29.</u> + <u xml:id="u-8.199" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.200" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.201" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.202" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.203" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.204" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-8.205" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 31.</u> + <u xml:id="u-8.206" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.207" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.208" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.209" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.210" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.211" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-8.212" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 32.</u> + <u xml:id="u-8.213" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.214" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.215" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.216" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.217" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.218" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-8.219" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 33.</u> + <u xml:id="u-8.220" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.221" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.222" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.223" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.224" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.225" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-8.226" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 35.</u> + <u xml:id="u-8.227" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.228" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.229" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.230" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.231" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.232" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-8.233" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 36.</u> + <u xml:id="u-8.234" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.235" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.236" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.237" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.238" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.239" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-8.240" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 37.</u> + <u xml:id="u-8.241" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.242" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.243" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.244" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.245" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.246" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-8.247" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.248" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.249" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.250" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.251" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.252" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-8.253" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-8.254" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach.</u> + <u xml:id="u-8.255" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-8.256" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 447 Z.</u> + <u xml:id="u-8.257" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Na posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu głosowano łącznie nad poprawkami. Wynik głosowania: jednogłośnie za, 38 senatorów za. Wobec tego proszę Wysoki Senat o przyjęcie pozytywnego stanowiska połączonych komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że sprawozdawcami komisji byli państwo senatorowie: Stanisław Lamczyk – sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu; pan senator Wojciech Piecha – sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska; pani senator prof. Alicja Chybicka – sprawozdawca mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#Gloszsali">Przeciw!</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#Gloszsali">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorMarekBorowski">Czerwony.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#Gloszsali">Czerwoni na czerwonych.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#SenatorMarekBorowski">Zieloni na zielonych.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Odnieśliśmy piorunujące zwycięstwo.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 48 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 4 i 11 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, my mamy wszystkie te poprawki… Może zblokujemy?</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, tylko nie było rozmowy w klubie, tak że niestety…</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy jest wniosek o zblokowanie wszystkich poprawek? Nie sądzę. Tak że to…</u> + <u xml:id="u-10.24" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> + <u xml:id="u-10.25" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jest taki wniosek i była zgoda na posiedzeniu komisji, tak więc…</u> + <u xml:id="u-10.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak? Czyli możemy? Czy jest zgoda sali, żebyśmy głosowali nad wszystkimi 11 poprawkami razem?</u> + <u xml:id="u-10.27" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-10.28" who="#Gloszsali">Razem.</u> + <u xml:id="u-10.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej. Zatem głosujemy nad poprawkami nr 1–11.</u> + <u xml:id="u-10.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.34" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Założyłem się, że się uda.</u> + <u xml:id="u-10.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-10.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-10.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-10.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-10.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-10.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-10.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych.</u> + <u xml:id="u-10.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 473 Z.</u> + <u xml:id="u-10.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu wczorajszym przyjęły – 24 senatorów głosowało za, 14 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu – rekomendację wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Antoni Mężydło lub pozostały senator sprawozdawca, czyli pani senator Sagatowska, chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone jedynie wtedy, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#Gloszsali">Za.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#Gloszsali">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#Gloszsali">Czerwony.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych.</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne.</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Środowiska oraz Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy – druki senackie nr 451 A i 451 B.</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-12.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisje poprawką, określającą sytuacje, w których właściciel urządzeń kanalizacyjnych obowiązany jest wyrazić zgodę na wprowadzenie do nich ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego.</u> + <u xml:id="u-12.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> + <u xml:id="u-12.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-12.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u> + <u xml:id="u-12.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne.</u> + <u xml:id="u-12.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-12.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 474 A.</u> + <u xml:id="u-12.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-12.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-12.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u> + <u xml:id="u-12.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-12.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracy na morzu.</u> + <u xml:id="u-12.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 466 Z.</u> + <u xml:id="u-12.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Komisje na posiedzeniu w dniu 5 sierpnia rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 4 sierpnia nad ustawą o zmianie ustawy o pracy na morzu i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie II. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski w trakcie dyskusji zgłosiła pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 48 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 52</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka zmierza do zniesienia zróżnicowania w zakresie uprawnienia do zaopatrzenia w wyżywienie i wodę pitną dla części załóg statków niekonwencjonalnych.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 53</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy z całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-14.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-14.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 54</u> + <u xml:id="u-14.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morzu.</u> + <u xml:id="u-14.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u> + <u xml:id="u-14.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 446 A.</u> + <u xml:id="u-14.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-14.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 55</u> + <u xml:id="u-14.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u> + <u xml:id="u-14.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-14.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 444 A.</u> + <u xml:id="u-14.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-14.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-14.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-14.46" who="#komentarz">Głosowanie nr 56</u> + <u xml:id="u-14.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-14.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-14.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 448 Z.</u> + <u xml:id="u-14.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">W trakcie prac senackich nad ustawą o finansach publicznych zgłoszono 12 poprawek. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła te poprawki i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Kleina, Arndt, a sprawozdawcą był pan senator Kleina.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorHalinaBieda">Nr 1–7 razem.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ta prośba, żeby nad poprawkami nr 1–7 głosować łącznie, zyskuje akceptację?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, pod warunkiem, że wszyscy będą przeciw.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy szef klubu coś…</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#SenatorMarekMartynowski">No, nasz klub jest przeciw, nie wiem, jak klub Platformy.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorHalinaBieda">A my za…</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej, nie ma konsensusu, więc głosujemy po kolei.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 ma na celu zwiększenie przejrzystości finansów publicznych poprzez publikowanie przez ministra finansów informacji o dochodach, wydatkach i wynikach poszczególnych podmiotów sektora finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 57</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 ma na celu uszczelnienie zakresu tzw. działań dyskrecjonalnych na etapie tworzenia projektu ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 58</u> + <u xml:id="u-16.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 4 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-16.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki te zmierzają do zwiększenia przejrzystości i jawności finansów publicznych przez określenie odpowiedniego zakresu informacji wymaganych do zamieszczenia w uzasadnieniu do projektu ustawy budżetowej oraz w rocznym sprawozdaniu Rady Ministrów o wykonaniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę zwrócić uwagę… Jeszcze 2 senatorów ze zdalnych…</u> + <u xml:id="u-16.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 59</u> + <u xml:id="u-16.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 5 i 12 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-16.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki te zmierzają do usunięcia z ustawy przepisów dotyczących spraw nieobjętych jej zakresem przedmiotowym i podmiotowym oraz budzących zasadnicze wątpliwości co do zgodności z określoną w art. 119 ust. 1 konstytucji zasadą trzech czytań.</u> + <u xml:id="u-16.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 60</u> + <u xml:id="u-16.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 6 i 7 również możemy głosować łącznie, ponieważ one zmierzają do usunięcia z ustawy przepisów z przyczyn analogicznych jak w przypadku poprawki nr 5.</u> + <u xml:id="u-16.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani marszałek Morawska-Stanecka?</u> + <u xml:id="u-16.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 61</u> + <u xml:id="u-16.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8 zmierza do zredagowania proponowanego przepisu zgodnie z utrwaloną praktyką legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-16.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.56" who="#komentarz">Głosowanie nr 62</u> + <u xml:id="u-16.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9 ma na celu skreślenie z ustawy przepisów przewidujących możliwość przekazania w latach 2021–2022 Funduszowi Reprywatyzacji skarbowych papierów wartościowych z przeznaczaniem na nabywanie lub obejmowanie akcji w spółkach, w tym na przeciwdziałanie społeczno-gospodarczym skutkom choroby COVID-19, do kwoty 20 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-16.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednego ze zdalnie głosujących senatorów proszę o zwrócenie uwagi, czy wciśnięty został właściwy guzik.</u> + <u xml:id="u-16.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.63" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Nie ma możliwości głosowania. Taką informację dostałem od senator Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-16.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.65" who="#komentarz">Głosowanie nr 63</u> + <u xml:id="u-16.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, musi sprawdzać połączenie.</u> + <u xml:id="u-16.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10 zmierza do określenia, że organem właściwym do dokonywania w 2021 r. przeniesienia planowanych wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa oraz blokowania planowanych wydatków dysponentów budżetowych w celu przeciwdziałania COVID-19 jest odpowiednio Rada Ministrów oraz minister właściwy do spraw finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-16.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.73" who="#komentarz">Głosowanie nr 64</u> + <u xml:id="u-16.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11 zmierza do określenia, że organem właściwym do przeniesienia w 2021 r. blokowanych wydatków budżetowych między częściami budżetu państwa oraz działami, rozdziałami i paragrafami klasyfikacji wydatków w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID jest Rada Ministrów.</u> + <u xml:id="u-16.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.80" who="#komentarz">Głosowanie nr 65</u> + <u xml:id="u-16.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.87" who="#komentarz">Głosowanie nr 66</u> + <u xml:id="u-16.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-16.89" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-16.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A legendę opozycji, pana senatora, prosiłbym jednak o zakończenie rozmowy telefonicznej, bo trochę to rozprasza.</u> + <u xml:id="u-16.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-16.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 470 A.</u> + <u xml:id="u-16.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-16.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.99" who="#komentarz">Głosowanie nr 67</u> + <u xml:id="u-16.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-16.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-16.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 452 A.</u> + <u xml:id="u-16.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-16.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.109" who="#komentarz">Głosowanie nr 68</u> + <u xml:id="u-16.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw i niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-16.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-16.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 453 Z.</u> + <u xml:id="u-16.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożę sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy mikrofon jest włączony?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#Gloszsali">Włączony.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Komisja rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 6 sierpnia 2021 r. nad ustawą o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie I. Pkt I zawiera wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Poprawki, które zostały zgłoszone, nie podlegały głosowaniu. Proszę o poparcie wniosku z pktu I.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski zgłosili panowie senatorowie Ryszard Bober, Antoni Mężydło i Beniamin Godyla. Sprawozdawcą był pan senator Jerzy Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o skupienie, wszystkie głosowania są ważne, jesteśmy już bliżej niż dalej.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 48 – za, 48 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 69</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1, 2 i 3 należy głosować łącznie. Zmierzają one do rozszerzenia zakresu regulacji ustawy o przepisy przewidujące, że w latach 2021–2026 koszty związane z uczestnictwem Krajowej Rady Spółdzielczej w Głównym Komitecie Spółdzielczości Rolniczej – COGECA – są ponoszone przez Krajową Radę Izb Rolniczych.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o skupienie i głosowanie.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za poprawkami?</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 70</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-18.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 71</u> + <u xml:id="u-18.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-18.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u> + <u xml:id="u-18.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 468 A.</u> + <u xml:id="u-18.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 72</u> + <u xml:id="u-18.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u> + <u xml:id="u-18.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u> + <u xml:id="u-18.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 467 A</u> + <u xml:id="u-18.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-18.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 73</u> + <u xml:id="u-18.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u> + <u xml:id="u-18.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-18.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 465 Z.</u> + <u xml:id="u-18.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorSprawozdawcaJozefZajac">Po posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w dniu dzisiejszym, wskutek stosunku głosów 6:3:1, wnosi się o odrzucenie poprawek… ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Kazimierz Wiatr chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Nie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, przypominam, że pan senator Kazimierz Wiatr wycofał swój wniosek – pkt II w druku nr 465 Z.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać ten wycofany wniosek? Nie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 74</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Zamojskiej.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 457 A.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 38 – przeciw, 8 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 75</u> + <u xml:id="u-20.23" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-20.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Zamojskiej.</u> + <u xml:id="u-20.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego.</u> + <u xml:id="u-20.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 469 Z.</u> + <u xml:id="u-20.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">W imieniu Komisji Infrastruktury rekomenduję wykluczenie poprawki nr 3 oraz przyjęcie pozostałych poprawek. Z tym że można łącznie przegłosować poprawki nr 1, 5, 6. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca, pan senator Jan Hamerski, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, czy można przegłosować poprawki nr 1 i 2 oraz 4–7 wspólnie?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie, no, przestań…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Spokojnie.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 5 i 6 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">One uwzględniają rekomendacje legislacyjne w odniesieniu do sposobu formułowania zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 76</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 2 wykluczy poprawkę nr 3.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 modyfikuje definicję wyrażenia „ponowne wykorzystywanie”.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-22.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 77</u> + <u xml:id="u-22.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4 określa, że zarządca infrastruktury kolejowej posiadający autoryzację bezpieczeństwa będzie podmiotem zobowiązanym do udostępniania lub przekazywania informacji w celu ponownego wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-22.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Włosowicz?</u> + <u xml:id="u-22.28" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-22.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 92 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 78</u> + <u xml:id="u-22.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7 wprowadza przepis nakładający na podmioty wprowadzające rejestry publiczne i systemy teleinformatyczne obowiązek udostępniania danych na potrzeby analiz w ramach zintegrowanej platformy analitycznej.</u> + <u xml:id="u-22.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.38" who="#komentarz">Głosowanie nr 79</u> + <u xml:id="u-22.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-22.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 80</u> + <u xml:id="u-22.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego.</u> + <u xml:id="u-22.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii.</u> + <u xml:id="u-22.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy. To druk senacki nr 472 A.</u> + <u xml:id="u-22.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 powoduje, że postanowienie prezydenta RP potwierdzające wygaśnięcie kadencji KRRiT będzie zawierało uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-22.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-22.57" who="#komentarz">Głosowanie nr 81</u> + <u xml:id="u-22.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 usuwa przepis, który umożliwia przerywanie transmisji zawodów sportowych w celu nadania pojedynczej reklamy.</u> + <u xml:id="u-22.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 3 – za, 93 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-22.64" who="#komentarz">Głosowanie nr 82</u> + <u xml:id="u-22.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3 usuwa przepis, który umożliwia przerywanie filmu dla dzieci w celu nadania reklamy.</u> + <u xml:id="u-22.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Rotnicka…</u> + <u xml:id="u-22.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.72" who="#komentarz">Głosowanie nr 83</u> + <u xml:id="u-22.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4 zabrania sponsorowania audycji dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-22.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 7 – za, 89 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-22.79" who="#komentarz">Głosowanie nr 84</u> + <u xml:id="u-22.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5 uzupełnia przepis w zakresie konieczności uprzedzenia składającego oświadczenie o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-22.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-22.86" who="#komentarz">Głosowanie nr 85</u> + <u xml:id="u-22.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.93" who="#komentarz">Głosowanie nr 86</u> + <u xml:id="u-22.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii.</u> + <u xml:id="u-22.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-22.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 455 Z.</u> + <u xml:id="u-22.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora marszałka Bogdana Borusewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Dzisiaj rano zebrała się komisja. Komisja rekomenduje przegłosowanie 2 pierwszych poprawek, pierwszej i drugiej. Trzecia jest wykluczona.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski zgłosili państwo senatorowie Maria Koc, Marek Borowski i Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 24 – za, 49 – przeciw, 25 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 87</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 skreśla tę część przepisu, która stanowi, że podmiot zależny może być utworzony w formie spółki kapitałowej.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 88</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 2 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 3.</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka ta wprowadza obowiązek corocznego przedstawiania przez Instytut Pileckiego sprawozdania z działalności także komisjom senackim. Poprawka wskazuje komisje sejmowe i senackie właściwe do zapoznania się ze sprawozdaniem poprzez określenie ich przedmiotowego zakresu działania oraz rezygnuje z obowiązku sporządzania oceny działalności instytutu przez komisje.</u> + <u xml:id="u-24.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-24.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-24.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 89</u> + <u xml:id="u-24.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-24.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-24.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 87 – za, 2 – przeciw, 9 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-24.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 90</u> + <u xml:id="u-24.35" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-24.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-24.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-24.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 464 Z.</u> + <u xml:id="u-24.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Komisja jednogłośnie rekomenduje wszystkie poprawki, które – na co chciałabym zwrócić uwagę – zostały uzgodnione z panią minister z Kancelarii Prezydenta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Barbara Zdrojewska, Jan Maria Jackowski, Marek Borowski.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu był senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że mniejszość komisji wycofała swój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – to jest pkt I w druku nr 464 Z.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś chce podtrzymać ten wniosek? Nie.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, zgłosi pan tam blok?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, tak. Spokojnie, relaks.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest propozycja, zaakceptowana przez kluby, aby przegłosować w bloku poprawki nr 1–5, 7–11, 14–17, 19–30 i 32–44.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że jest akceptacja tego.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad blokiem poprawek, o których przed chwilą mówiłem.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 91</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 6, jeżeli państwo zwolnicie mnie z czytania…</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-26.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest to ważna poprawka, bo uzupełnia skład o przedstawiciela Senatu.</u> + <u xml:id="u-26.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze jeden senator ze zdalnych…</u> + <u xml:id="u-26.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 92</u> + <u xml:id="u-26.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nr 12 i 18 zmierzają do tego, aby decyzje o ustaleniu lokalizacji inwestycji wydawano po uzgodnieniu z prezydentem miasta stołecznego Warszawy. Niezajęcie stanowiska w terminie 21 dni przez prezydenta traktowane będzie jako uzgodnienie.</u> + <u xml:id="u-26.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-26.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 2 – przeciw, 44 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-26.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 93</u> + <u xml:id="u-26.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przyjęcie tej poprawki wykluczyło głosowanie nad poprawką nr 13.</u> + <u xml:id="u-26.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem głosujemy nad poprawką nr 31.</u> + <u xml:id="u-26.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 31 zapewnia wpływ Kancelarii Senatu na projekt architektoniczno-budowlany obiektu, który zostanie przeznaczony na potrzeby Senatu.</u> + <u xml:id="u-26.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-26.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-26.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 94</u> + <u xml:id="u-26.44" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-26.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I to będzie najciekawsze głosowanie.</u> + <u xml:id="u-26.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-26.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-26.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 49 – za, 34 – przeciw, 15 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-26.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 95</u> + <u xml:id="u-26.53" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-26.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę państwa, wracamy do pracy.</u> + <u xml:id="u-26.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-26.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 409 X.</u> + <u xml:id="u-26.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-26.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Połączone komisje po raz kolejny zajęły się tym projektem z uwagi na wagę tego projektu, dotyczącego dokładnie 2 milionów polskich seniorów, i wcześniej omawiany zakres podmiotowy, bo wykazane zostało, że w Polsce ta granica wieku jest jedną z najwyższych w państwach Unii Europejskiej. Bezpłatne leki w Wielkiej Brytanii przysługują od sześćdziesiątego roku życia, w Estonii – od sześćdziesiątego trzeciego roku życia. Mamy też jeden z najwęższych zakresów w sensie małej liczby leków dostępnych w tym trybie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Na posiedzeniu połączonych komisji omówiliśmy zakres technicznej dostępności i została przyjęta poprawka, która ten zakres technicznej dostępności zmienia poprzez rozszerzenie metod weryfikacji przez lekarza lub pielęgniarkę przed wystawieniem świadczeniobiorcy recepty ilości oraz rodzaju przepisanych mu leków i poprzez analizę dostępnej dokumentacji medycznej oraz zebranie wywiadu lekarskiego, co ułatwi wystawianie tych recept.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Połączone komisje gorąco rekomendują, zalecając oczywiście w trybie uchwały, przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o skupienie. To są ostatnie głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie Beata Małecka-Libera i Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś chce zgłosić takie zapytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawioną poprawką, druk nr 409 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 409 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ poprawkę przedstawił literalnie pan senator Kwiatkowski, pozwólcie państwo, że nie będę jej czytał, bo jest dość długa. Tak jak mówię, została ona przed chwilą przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja tę ławkę chyba rozsadzę. Jak w klasie.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">Głosowanie nr 96</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Zając? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 40 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-28.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 97</u> + <u xml:id="u-28.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-28.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad dwudziestego ósmego posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-28.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-28.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu, zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-28.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do wygłoszenia oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-28.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Ich przedmiotem mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie mogą one dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić, lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w czasie 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-28.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapraszam panią senator Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Premierze!</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jako przewodnicząca senackiej Komisji Zdrowia jestem głęboko zaniepokojona trudną sytuacją, jaka panuje obecnie w środowisku pracowników ochrony zdrowia, spowodowaną złą kondycją systemu ochrony zdrowia. Kryzys jest tak głęboki, że powołany został ogólnopolski komitet protestacyjny i zapowiedziano protest w dniu 11 września 2021 r. Po raz pierwszy dochodzi do porozumienia i wspólnego zaangażowania przedstawicieli samorządów zawodów medycznych oraz związków zawodowych branży ochrony zdrowia. Protest ten wskazuje na pilną potrzebę rzeczywistej poprawy systemu wynagrodzeń pracowników, ale także warunków pracy gwarantujących prawidłową opiekę dla pacjentów. Wszyscy ci ludzie ofiarnie pracowali i pracują przy łóżkach chorych. Ostatni rok był dla wszystkich szczególnym wyzwaniem, a równocześnie obnażył wszystkie zaniedbania systemu ochrony zdrowia. Stąd jednoznaczny i stanowczy głos całego środowiska ochrony zdrowia o pilnej potrzebie działań. Wskaźniki raportu OECD w zakresie wydatków publicznych na ochronę zdrowia, jak również kadr i wskaźniki zdrowotne pokazują nasze położenie na tle innych krajów – zdecydowanie jesteśmy na najniższych miejscach, poniżej średniej unijnej. Dodatkowo trzeba pamiętać o demografii i starzeniu się społeczeństwa, co niewątpliwie podniesie koszty opieki nad seniorami.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">W całej rozciągłości podpisuję się pod postulatami kierowanymi przez wszystkich pracowników ochrony zdrowia do pana premiera. Apeluje także o rozmowę ze środowiskiem i niedopuszczenie do dalszych protestów. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje oświadczenie dotyczy zakażeń pneumokokowych. Tym razem będę mówiła o zakażeniach pneumokokowych nie u dzieci, ale wśród populacji dorosłych. Dla przypomnienia powiem, że pneumokokowe zapalenie płuc stanowi bardzo poważny problem w populacji osób dorosłych. Aktualnie, w dobie pandemii – jesteśmy przed czwartą falą zakażeń wirusem COVID-19, głównie typu Delta – wymagana jest pilna zmiana w kalendarzu szczepień.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Swoje wystąpienie, swoje oświadczenie kieruję do pana ministra Adama Niedzielskiego. Apeluję, żeby pilnie umieścił na liście refundacyjnej szczepienie dla osób w wieku 50 lat i więcej, i to nie tylko dla tych, które mają choroby przewlekłe, jak choroby serca, płuc, wątroby czy cukrzycę, ale dla wszystkich osób w wieku powyżej pięćdziesiątego roku życia. Jak wykazały badania, nałożenie się COVID-19 na zakażenie streptokokami w znaczącym stopniu zwiększa śmiertelność.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chcę przypomnieć, że 45 krajów refunduje ze swoich budżetów takie szczepienia ochronne. W Polsce w kalendarzu na 2021 r. te szczepienia mają być refundowane wyłącznie dla dzieci do piątego roku życia. Wydaję mi się, że aby zmniejszyć śmiertelność osób, które zostaną być może zakażone jednym i drugim patogenem, takie szczepienia są niezbędne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zapraszam do wygłoszenia oświadczenia panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Swoje oświadczenie kieruję do pani Marleny Maląg, minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Szanowna Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Otrzymuję alarmujące informacje o wadliwej interpretacji przepisów znowelizowanej ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zamysłem ustawodawców było usunięcie wszystkich niesprawiedliwych wobec osób walczących o naszą wolność i demokrację przepisów oraz przywrócenie właściwego sposobu naliczania ich emerytur. Okresy uwięzienia z powodów politycznych, z wyrokiem lub bez wyroku, internowania, świadczenia pracy dla organizacji politycznych i związków zawodowych nielegalnych w PRL, niewykonywania pracy na skutek represji politycznych lub pozbawienia możliwości wykonywania zawodu na skutek represji politycznych traktowaliśmy jako okresy stażowe, ale przeliczaliśmy je ze wskaźnikiem zero. Potem uznaliśmy, że jest to dla tych osób krzywdzące. Uznaliśmy także, że podstawą naliczania wysokości ich emerytur będzie przeciętne wynagrodzenie obowiązujące w danym okresie. Zatem każdy miesiąc represji powinien być wliczany zarówno do stażu potrzebnego do uzyskania emerytury, jak i do obliczania jej wysokości.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z pisma prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych z 7 czerwca 2021 r. o zmianie ustawy, o której mówiłam przed chwilką, wynikają niestety sprzeczne z duchem nowelizacji wnioski. Pierwsza sprzeczność to zawarte w piśmie prezes ZUS stwierdzenie, że przy ustalaniu kapitału początkowego – uwaga, to jest cytat – za rok kalendarzowy, w którym ubezpieczony przynajmniej za część roku posiada okresy wymienione wyżej… To są okresy uwięzienia, ja już przed chwilką czytałam, jakie są powody, dla których inaczej to naliczamy. Tu zostanie przyjęta kwota przeciętnego wynagrodzenia, o ile będzie to korzystniejsze od ustalenia podstawy wymiaru na zasadach dotyczących ogółu ubezpieczonych.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Prezes, gdyby tak wyglądał porządek prawny, jego skutki byłyby następujące. Załóżmy, że inżynier Kowalski w roku 1976 pracował w stoczni i zarabiał w owym czasie dwukrotność przeciętnego wynagrodzenia, ale tylko do 30 września 1976 r. Potem został zwolniony z pracy bez wypowiedzenia i zamknięty w areszcie śledczym za współpracę z opozycją antykomunistyczną. Składki emerytalne inżyniera Kowalskiego za pierwszych 9 miesięcy jego pracy przed nowelizacją byłyby obliczane jako dwukrotność przeciętnego wynagrodzenia, a za ostatnie 3 miesiące ze wskaźnikiem zerowym. Według pisma prezes ZUS przy alternatywnym sposobie obliczania składek składki za cały rok 1976 obliczane byłyby od przeciętnego wynagrodzenia. Czyli inżynier Kowalski zostałby ukarany zabraniem połowy składek za pierwsze 9 miesięcy pracy, a wynik alternatywnego obliczenia byłby mniej korzystny od wyniku obliczenia sprzed nowelizacji. Zatem nowelizacja nie spełniałaby swojego zadania.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">W cytowanym piśmie prezes ZUS przytacza art. 11 ust. 2, ale w sposób niekompletny. Pełen tekst tego artykułu powoduje zmianę sposobu myślenia i przypomina o celu nowelizacji ustawy, o której mówiłam.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugi przykład jest taki, że redaktor Nowak została wyrzucona z pracy i nie może pracować jako dziennikarka. Podejmuje więc pracę jako portierka, z wynagrodzeniem bezwzględnie niższym niż to, które by osiągała, będąc zatrudniona w swoim zawodzie. Wyliczenia dotyczące jej okresów zatrudnienia bez wyrównania różnicy między zarobkami, które osiągała, a zarobkami, które winna osiągać z racji swojego zawodu i swoich kompetencji, są dla niej w myśl interpretacji pani prezes ZUS niekorzystne.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wobec tego nowelizacja ustawy nie osiągnęła swojego celu, nie spełniła zamysłu ustawodawcy. Przypomnę, że była to inicjatywa senacka, poparta przez Sejm. Zatem pytam panią minister: w jaki sposób można akceptować… Moim zdaniem nie można akceptować takiej interpretacji. I wnoszę o zmianę tej interpretacji. Proszę też o analizę wszystkich zapisów nowelizowanej ustawy i wskazanie, które przepisy wymagają doprecyzowania, tak żeby to, co zawarto w noweli ustawy, o której mówiłam, spełniało swoje zadanie. Jednym słowem, chodzi o to, żeby osoby represjonowane, którym zawdzięczamy dzisiejszą wolność, mogły się cieszyć adekwatnymi do swoich zasług i przebiegu pracy zawodowej emeryturami. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie oświadczenia panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja swoje oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego. Jest to oświadczenie w sprawie Polskiego Ładu, który w tej chwili kojarzy się przede wszystkim z chaosem i niepewnością, jakie ze sobą przynosi. Potwierdziła to również, jak państwo senatorowie wiecie, pani wiceminister w rządzie pana Mateusza Morawieckiego, która powiedziała, że ten program jest szkodliwy i absolutnie powinien być odrzucony.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Z tego, co wiemy na pewno, wynika, że nasze miasta i gminy w ciągu kolejnych 10 lat na Polskim Ładzie stracą ponad 145 miliardów zł. To są, przypomnę, kolejne miliardy, które będą traciły nasze samorządy w związku z reformami przygotowywanymi przez Prawo i Sprawiedliwość. Oczywiście gospodarze, włodarze miast i gmin biją na alarm, ale nie w swoim imieniu, tylko w imieniu mieszkańców, bo straty te będą obniżały budżety poszczególnych gmin, co przede wszystkim będzie wpływało na to, że będzie mniej inwestycji, które mogłyby uczynić wygodniejszą codzienność mieszkańców. To oznacza również obniżanie funduszy na komunikację, na kulturę czy np. na edukację, czyli zapewnienie dobrego poziomu edukacyjnego i bezpieczeństwa naszych dzieci i młodzieży. A przypomnę, że już w tej chwili gminy i miasta dopłacają ogromne kwoty, jeśli chodzi właśnie o edukację.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja tylko przykładowo przedstawię, jak to będzie wyglądało w powiatach wałbrzyskim i świdnickim, ile będą wynosić straty wynikające z Polskiego Ładu. Np. w moim rodzinnym Wałbrzychu to będą ponad 34 miliony, w Świdnicy – prawie 18 milionów, w Świebodzicach to prawie 7 milionów, w Jedlinie-Zdroju to prawie 1 milion. I dalej: Głuszyca – ponad 1 milion 600 tysięcy, Mieroszów – 1 milion 300 tysięcy, Dobromierz – prawie 900 milionów, Czarny Bór – ponad 1 milion 200 tysięcy, Stare Bogaczowice – ponad 1 milion, Marcinowice – 1 milion 400 tysięcy, gmina Walim – 1 milion 300 tysięcy, gmina Głuszyca – ponad 1 milion 600 tysięcy. Dalej, jeśli chodzi o straty na Polskim Ładzie: Boguszów Gorce – ponad 3 miliony, Jaworzyna Śląska – prawie 2 miliony 300 tysięcy, Szczawno-Zdrój – ponad 2 miliony 300 tysięcy. Strzegom straci na Polskim Ładzie ponad 6 milionów zł, Żarów – prawie 3 miliony zł.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I pytam pana premiera Mateusza Morawieckiego, w jaki sposób uzupełni te ubytki w budżetach polskich miast i gmin, bo niestety w tej chwili, jeżdżąc po Polsce, o tym nie mówi, nie mówi o tym, ile strat przyniesie Polski Ład dla poszczególnych samorządów, a przede wszystkim, ile stracą na tym obywatele. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, a publiczność… Proszę nie wznosić okrzyków…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">A publiczność pozdrawiamy.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, jeśli chodzi o oklaski, ale bez okrzyków.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Moje oświadczenie kieruję do premiera, pana Mateusza Morawieckiego. Dotyczy ono pomijania Wrocławia w pomocy finansowej. Pomimo że w tytule jest Wrocław, to chcę podkreślić, że dotyczy to wielu gmin wrocławskich, które niestety będą stratne na Nowym Ładzie – o tym mówiła pani senator – i które bardzo często są niestety pomijane, jeśli chodzi o rozmaite formy pomocy, pomocy inwestycyjnej. Wtedy, kiedy te gminy są ambitne i realizują rozmaite przedsięwzięcia, trudne i kosztowne, niestety nie mogą liczyć na pomoc państwa.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeśli chodzi o rozmaite fundusze adresowane do samorządów, a także do innych podmiotów funkcjonujących na Dolnym Śląsku, to wyraźne są poważne dysproporcje, dysproporcje nieusprawiedliwione. Wrocław w ostatnim czasie, i to chcę podkreślić, podjął wiele niezwykle poważnych wyzwań infrastrukturalnych. Na nie składają się nowe linie tramwajowe, zakup samych tramwajów, przeprawa przez Odrę we wschodniej części Wrocławia, a także przedsięwzięcia proekologiczne związane z ochroną powietrza, czyli walką ze smogiem. Niestety, w tym samym czasie na skutek pandemii środki własne zostały mocno uskromnione. Zapowiadane są także decyzje rządu, które ograniczają źródła dochodów gminy. No więc generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że stan możliwości partycypacji bez zadłużania gminy Wrocław niezwykle się pogorszył.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Muszę przyznać, że dotyczy to także wielu innych gmin, takich jak Wałbrzych czy Świdnica, a także miejscowości małych. Tym bardziej jest to dotkliwe, że one dysponują skromnym budżetem. Przypomnę, że przez wiele, wiele lat brałem udział w takich przedsięwzięciach, które budowały infrastrukturę kultury we Wrocławiu i na Dolnym Śląsku. Była to ochrona zabytków, było to budowanie takich obiektów jak Narodowe Forum Muzyki, Teatr Capitol, praktycznie wszystkie szkoły artystyczne… I na pewnym etapie nastąpiło ucięcie pomocy państwa dla przedsięwzięć, podkreślam, ambitnych, kosztownych, dobrze przygotowanych i niezwykle potrzebnych.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o pomoc dla Wrocławia, to musi ona obejmować również służbę zdrowia. Trzeba pamiętać, że Dolny Śląsk odziedziczył po tzw. zapleczu Armii Czerwonej sporą ilość majątku, który ma służyć służbie zdrowia. Niestety w ostatnim czasie wydolność, możliwość funkcjonowania SOR, czyli pogotowia ratunkowego, była dalece niewystarczająca. Mieliśmy też do czynienia z bardzo poważnym strajkiem w SOR, w takim kluczowym SOR we Wrocławiu. Tu od razu chcę podkreślić, że jeżeli nie będzie prawidłowej reakcji na te zdarzenia, na te zjawiska, to niestety sytuacja we Wrocławiu będzie dramatyczna.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oczekuję od pana ministra… od pana premiera, przepraszam bardzo, zdecydowanie większego zainteresowania, większej życzliwości dla miasta Wrocławia, stolicy Dolnego Śląska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W ten sposób zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń senatorskich.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2