Commit b5320854b83fa7fd95302917f5ce25a6c7ea27b4
1 parent
bf4a1a7b
Update 2019-2023 period.
Showing
22 changed files
with
4175 additions
and
0 deletions
2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00001-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ndrxx-00001-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji /nr 1/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji /nr 1/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#NDR">1</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-07-23</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselBartlomiejWroblewski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Bartłomiej Wróblewski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <org xml:id="NDR" role="committee"> | |
| 36 | + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji</orgName> | |
| 37 | + </org> | |
| 38 | + </particDesc> | |
| 39 | + </profileDesc> | |
| 40 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00001-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Witam państwa. Otwieram zwołane na podstawie art. 20 ust. 2 regulaminu Sejmu pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Porządek posiedzenia przewiduje wybór prezydium Komisji, przewodniczącego oraz jego zastępców. Rozumiem, że powołujemy standardowo dwóch zastępców.</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, może trzech?</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Na małą Komisję trzech zastępców?</u> | |
| 17 | + </div> | |
| 18 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 19 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ale to ważna Komisja.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Czy ważna, to się okaże.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Zgodnie z art. 163a ust. 1 regulaminu Sejmu uchwały Komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 członków Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum, wszyscy obecni. Przypominam, że Komisja na podstawie art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów. Głosowanie jawne odbywa się przez podniesienie ręki i obliczenie głosów przez sekretarzy Komisji. Głosowanie przeprowadzimy według zasady: kto jest za, kto jest przeciw, kto się wstrzymał od głosu. Wybór zostanie dokonany, jeżeli kandydat na daną funkcję uzyska zwykłą większość głosów, to znaczy – więcej głosów za niż przeciw. Głosy wstrzymujące się nie są brane pod uwagę.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Przystępując do wyboru przewodniczącego Komisji, zwracam uwagę, że w przypadku zgłoszenia większej liczby kandydatów uzyskanie przez pierwszego w kolejności kandydata zwykłej większości głosów spowoduje jego wybór na przewodniczącego Komisji Głosowanie na pozostałe kandydatury stanie się bezprzedmiotowe.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Czy powyższe zasady głosowania i wynikające z nich konsekwencje są dla wszystkich z państwa jasne? OK.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Nikt nie zgłasza wątpliwości, wobec tego proszę o zgłaszanie kandydatur. Wybieramy przewodniczącego Komisji, bardzo proszę.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie marszałku, panie i panowie posłowie, chciałbym zgłosić na przewodniczącego Komisji do spraw deregulacji pana dra Bartłomieja Wróblewskiego. Jest to osoba merytorycznie bardzo dobrze przygotowana. Myślę, że dobrze poprowadzi naszą Komisję, tak żeby cele Komisji zostały osiągnięte. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Czy pan poseł wyraża zgodę? Czy są inne kandydatury? Nie widzę, wobec tego zgłoszona została tylko jedna kandydatura na funkcje przewodniczącego.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekSejmuRyszardTerlecki">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyborem pana Bartłomieja Wróblewskiego na funkcję przewodniczącego Komisji? Bardzo proszę, wynik jest. Głosowało 9 osób, za – 9, przeciw – 0, nikt się nie wstrzymał. Pan Bartłomiej Wróblewski został wybrany.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + </body> | |
| 36 | + </text> | |
| 37 | + </TEI> | |
| 38 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00071-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00071-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (71.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (71.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#BFP">71</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-07-20</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Adiunkt w Katedrze Prawa Finansowego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej Paweł Szczęśniak</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrzewodniczacyLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Przewodniczący Leszek Czarnobaj</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="SenatorStanislawOzog" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Senator Stanisław Ożóg</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <org xml:id="BFP" role="committee"> | |
| 42 | + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> | |
| 43 | + </org> | |
| 44 | + </particDesc> | |
| 45 | + </profileDesc> | |
| 46 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00071-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Leszek Czarnobaj</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Witam bardzo serdecznie na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Bardzo serdecznie witam pana prof. Pawła Szczęśniaka z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. Witamy serdecznie, Panie Profesorze.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Jeszcze doktor, ale…</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Wiemy, że jest pan blisko habitacji, więc już awansem…</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Pan profesor na nasze zlecenie napisał opinię na temat modelu i procedury przejęcia banku w ramach przymusowej restrukturyzacji w świetle prawa krajowego i unijnego. Jest to nowa rzecz, która wchodzi do prawodawstwa polskiego i została wdrożona w sensie wykonawczym w Polsce. Chcielibyśmy porozmawiać tutaj na temat tego modelu i wysłuchać opinii pana profesora.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Witam serdecznie zaproszonych gości. Powiem tylko, że zdalnie jest z nami pani Sylwia Garlej ze Związku Banków Polskich – witamy bardzo serdecznie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Witam przybyłych senatorów i pozostałych gości.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dzisiejsze spotkanie ze względu na, że tak powiem, szczupłość sal potrwa godzinkę. W uzgodnieniu z panem profesorem przyjęliśmy taką strategię, że pan profesor przybliży nam ten dokument, zwracając uwagę na rzeczy, które są najistotniejsze, jeśli chodzi o kwestie tegoż modelu i samej procedury. Myśmy, Panie Profesorze, dostali to opracowanie, ale prosimy pana profesora o kilka słów na temat najważniejszych rzeczy.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Bardzo proszę.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Dziękuję.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Tak jak pan przewodniczący wspomniał, jestem autorem opinii na temat modeli i procedury przejęcia banku w ramach przymusowej restrukturyzacji w świetle prawa krajowego i unijnego. Opinia ta została przygotowana na bazie pracy doktorskiej pt. „Środki przymusowej restrukturyzacji banku w polskim porządku prawnym”, w związku z tym jest to swojego rodzaju podsumowanie wyników badań, które ukazały się w monografii w 2018 r. Dzisiaj przedstawię pewną syntezę wniosków wynikających z opinii, którą państwo senatorowie otrzymali. Myślę, że ta opinia, choć dotyczy spraw teoretycznych – i do tych spraw będę się odnosił – będzie dobrą podstawą do oceny problemów praktycznych, problemów, z którymi w tym roku, w roku bieżącym mamy do czynienia z uwagi na przymusową restrukturyzację jednego z banków krajowych. Ja po części będę odnosił się do tych problemów, ale w ujęciu teoretycznym, nie wprost, nie formułując kategorycznych sądów. Te sądy i opinie będą możliwe i będziecie mogli państwo dokonać ich samodzielnie.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Jeśli chodzi o samo przejęcie banku w ramach przymusowej restrukturyzacji, to wspomnę tylko na początku o źródłach, które regulują tę instytucję. Przede wszystkim – to jest podstawowa sprawa – jest to ustawa z dnia 10 czerwca 2016 r. Ta ustawa weszła szybko, bo jeszcze w 2016 r., więc mamy już jakiś dorobek, powiedzmy, praktyczny w tym zakresie. Nie możemy jednak zapominać, że ta ustawa została implementowana na podstawie dyrektywy unijnej. Jeśli chodzi o samą dyrektywę, to ona oczywiście wiąże państwo członkowskie wyłącznie co do rezultatu, które prawodawca krajowy ma osiągnąć. Implementacja nie kończy się w momencie samej transpozycji dyrektywy do polskiego ustawodawstwa, ale trwa w czasie stosowania prawa wynikającego z danej ustawy.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.6" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Na koniec w ramach podsumowania wspomnę o pewnych problemach, które dostrzegam z teoretycznego punktu widzenia. Te problemy mogą ewentualnie wystąpić w przyszłości, mogą być poddane procedurze legislacyjnej, bo ta ustawa rzeczywiście ma pewne mankamenty i, według mnie, nie do końca w sposób skuteczny implementuje dyrektywę unijną. Mowa tutaj cały czas o dyrektywie z dnia 15 maja 2014 r. ustanawiającej ramy na potrzeby prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji w odniesieniu do instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych. Jeśli chodzi o dyrektywę, to przepisy dotyczące przejęcia banku można w gruncie rzeczy podsumować w kilku podstawowych punktach.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.7" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Przede wszystkim przejęcie banku jest instytucją, która pozwala organom krajowym na przeniesienie na nabywcę dwóch rodzajów substancji majątkowej banku, w tym wypadku banku krajowego. Po pierwsze, akcji lub innych instrumentów kapitałowych, i po drugie, wszystkich albo wybranych aktywów, praw lub zobowiązań instytucji objętej restrukturyzacją i uporządkowaną likwidacją. Przeniesienie, o którym mowa, jest dokonywane, co warto podkreślić, bez konieczności uzyskiwania zgody akcjonariuszy instytucji objętej restrukturyzacją ani też innych osób trzecich, które miałyby pewne uprawnienia związane z działalnością takiej instytucji kredytowej.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.8" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Wykorzystanie instrumentu przejęcia banku powinno dokonać się na warunkach handlowych. Tak mówi dyrektywa. Można powiedzieć: na warunkach rynkowych. Nie jest to instrument, który można stosować dowolnie. W związku z tym państwo, oceniając działalność chociażby Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, powinni brać pod uwagę to, czy przejęcie banku, tego konkretnego banku dokonało się właśnie w warunkach rynkowych, czy – o tym jeszcze będę mówił – ten stosunek prawny był odpłatny i czy rzeczywiście był realizowany w warunkach rynkowych.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.9" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Na co jeszcze warto zwrócić uwagę? Na to, że przejęcie przedsiębiorstwa, przejęcie banku jest jednym z czterech środków przymusowej restrukturyzacji. Wynika to zarówno z dyrektywy, jak i z art. 110 ust. 1 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Tak więc drugim elementem, na który powinni państwo senatorowie zwróć uwagę, jest to, czy dało się środki przymusowej restrukturyzacji, instrumenty przymusowej restrukturyzacji zastosować w innej konfiguracji. Te środki, co warto podkreślić, nie zwalczają się wzajemnie, nie są wobec siebie konkurencyjne, więc można stosować je w bardzo wielu układach. Można powiedzieć, że środki, instrumenty przymusowej restrukturyzacji mają charakter wariantywny. Jest to jedna z najbardziej istotnych rzeczy w ocenie działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który wydaje decyzję w sprawie wszczęcia postępowania w sprawie przymusowej restrukturyzacji.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.10" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Możemy zacząć od tego, że przejęcie banku jest podstawowym instrumentem. On jest wymieniony jako pierwszy w ustawie. W związku z tym Bankowy Fundusz Gwarancyjny zawsze jest obowiązany rozważyć, czy można zastosować ten środek przymusowej restrukturyzacji. Wydaje się, że jest to środek o charakterze podstawowym, można powiedzieć, że jest to środek domniemany przymusowej restrukturyzacji. Jeżeli nie byłoby to możliwe – tak się już zdarzyło w polskiej praktyce – to wówczas można utworzyć tzw. instytucję pomostową, bank pomostowy, który na pewien czas przejmie aktywa upadającego banku i przez okres 2-letni lub nieco dłuższy, jeżeli pozwolą na to warunki, będzie mógł tym majątkiem obracać czy być jego właścicielem, do momentu, aż znajdzie się nabywca, który zaoferuje możliwie najlepsze warunki.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.11" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Oprócz tego jest coś, co jest cechą podstawową przymusowej restrukturyzacji, czyli umorzenie lub konwersja zobowiązań. Jest to środek o charakterze najbardziej, można powiedzieć, restrykcyjnym z uwagi na to, że w przypadku umorzenia akcjonariusze banku, wierzyciele banku tracą swoje uprawnienia. O tym jeszcze będę mówił. Przymusowa restrukturyzacja pozwala – nie chcę użyć słowa „wywłaszczanie”, bo to nie jest wywłaszczenie – na pozbawienie praw majątkowych i praw udziałowych akcjonariuszy, ale też deponentów, którzy lokują w banku swoje oszczędności. Oczywiście w przypadku deponentów ta granica to 100 tysięcy euro. Ponad tą granicą oczywiście można przejmować środki, ewentualnie konwertować na akcje banku.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.12" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Oprócz tego mamy jeszcze środek w postaci wydzielania praw majątkowych. Jest to środek subsydiarny, który może występować przy okazji zastosowania innych środków przymusowej restrukturyzacji.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.13" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">To tak gwoli pewnego wprowadzania. Wariantywność przymusowej restrukturyzacji jest dość spora. Nie jest tak, że zawsze musimy wybierać jeden ze środków, można te środki łączyć. Konfiguracje pozwalają na dokonanie, powiedzmy, najbardziej optymalnego wyboru z punktu widzenia interesu publicznego.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.14" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Jeśli chodzi o samo przejęcie banku – syntetyzuję treść opinii, z którą państwo na pewno mieli okazję się zapoznać – to polega ono generalnie na możliwości przejęcia trzech rodzajów substancji majątkowych. Przede wszystkim chodzi tutaj o przedsiębiorstwo lub zorganizowaną część przedsiębiorstwa prowadzonego przez bank w restrukturyzacji. Drugą grupą substratów majątkowych, które może przejąć podmiot przejmujący, są wybrane lub wszystkie prawa lub zobowiązania banku w restrukturyzacji. Ostatnim rodzajem substancji, które mogą być przejęte, są prawa udziałowe. Chodzi tutaj przede wszystkim o akcje banku w restrukturyzacji. Na dalszym etapie posiedzenia będzie mowa o banku w formie spółki akcyjnej. Te prawa udziałowe to nic innego jak akcje banku w formie spółki akcyjnej.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.15" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Jeśli chodzi o cele przejęcia banku, to należy wyróżnić dwa podstawowe cele wykorzystania instrumentu w postaci przejęcia banku. Po pierwsze – to warto podkreślić – chodzi o uzyskanie możliwie wysokich przychodów ze zbycia substancji majątkowych, o których mówiłem. Cel naczelny jest taki, aby zbyć upadający bank lub jego część w sposób najbardziej optymalny z punktu widzenia możliwości rynkowych.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.16" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Badanie, jakie czynności podejmował ten czy inny organ administracji publicznej, jest właśnie badaniem dotyczącym tego, czy doszło do odpłatnego zbycia przedsiębiorstwa, banku w restrukturyzacji na warunkach rynkowych. O tym na początku mówiłem, warto o tym wspomnieć. To jest tym bardziej istotne, że ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w ślad za dyrektywą unijną gwarantuje pewne prawa, w tym prawo do niepogarszania sytuacji akcjonariuszy lub wierzycieli w wyniku przymusowej restrukturyzacji. Po zakończeniu tego procesu dokonuje się oszacowania, czy wybór przymusowej restrukturyzacji był bardziej optymalny niż wybór postępowania upadłościowego. Jeżeli okazałoby się, że w postępowaniu upadłościowym interesy wierzycieli banku, akcjonariuszy banku zostałyby zabezpieczone w sposób lepszy niż w przymusowej restrukturyzacji, wówczas podmiotom, można powiedzieć, pokrzywdzonym przysługiwałoby roszczenie uzupełniające. O roszczeniu uzupełniającym mówi przepis art. 242 ust. 1 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym z 2016 r. Tym podmiotom, a więc wierzycielom banku, którzy zostali zaspokojeni w wyniku przymusowej restrukturyzacji w stopniu niższym niż zostaliby zaspokojeni w postępowaniu upadłościowym w wyniku zastosowania umorzenia lub konwersji zobowiązań oraz niedokonania przeniesienia ich zobowiązań z podmiotu w restrukturyzacji w następstwie użycia instrumentów przejęcia przedsiębiorstwa lub instytucji pomostowej przysługuje roszczenie uzupełniające do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Tak więc w gruncie rzeczy samo wydanie decyzji w sprawie przymusowej restrukturyzacji nie pozbawia de iure pewnych uprawnień wierzycieli banku, akcjonariuszy banku, bo po zakończeniu procesu przymusowej restrukturyzacji będą oni mogli skorzystać z roszczenia uzupełniającego.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.17" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Drugi cel przejęcia banku, o którym należy pamiętać, to utrzymanie funkcji. Mówi się o funkcjach krytycznych banku. Chodzi o możliwość prowadzenia tej działalności przez inny podmiot, ale jednak prowadzenia jej, i niezaburzania rynku finansowego. Ten drugi element, jakim jest utrzymanie funkcji krytycznych, wydaje się w tym kazusie, który wystąpił w styczniu, w jakiś sposób zapewniony. Jak się zorientowałem, 98% aktywów zostało przejętych przez podmiot przejmujący, w związku z czym funkcje krytyczne w tym zakresie, wydaje się, zostały utrzymane.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.18" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Co jeszcze należy podkreślić? À propos problemów pojawiających się w ramach pewnych konkretnych przypadków trzeba wspomnieć o celach przymusowej restrukturyzacji. Czynię to również w odniesieniu do pisma z 9 lutego 2021 r. Chodzi o pismo prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Rzeczywiście podstawowym celem przymusowej restrukturyzacji banku jest utrzymanie stabilności finansowej. Chodzi o ograniczenie zaangażowania środków publicznych lub prawdopodobieństwa ich zaangażowania w celu ratowania upadającego banku, o zapewnienie kontynuacji realizowanych przez bank funkcji krytycznych i – to jest punkt, który jest najbardziej istotny – o ochronę deponentów. Tak więc w decyzji w sprawie przymusowej restrukturyzacji, oprócz interesu publicznego, który ta przymusowa restrukturyzacja powinna realizować, należy uwzględnić cele odniesione do kwestii ochrony deponentów. Jest to element, o którym warto pamiętać. Ważny jest nie tylko interes publiczny, ale też interes jednostkowy deponentów i ewentualnie inwestorów objętych systemem rekompensat. Chodzi tutaj oczywiście o sytuację, kiedy przymusową restrukturyzacją byłby objęty dom maklerski. Wówczas, zgodnie z art. 132 ust. 1 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, prawa osób fizycznych, osób prawnych czy jednostek organizacyjnych powinny być również w najwyższym stopniu chronione.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.19" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Podsumowując tę część, można powiedzieć, że osiągnięcie tych celów niekiedy nie jest możliwe w ramach sądowego postępowania upadłościowego. Wówczas Bankowy Fundusz Gwarancyjny uzyskuje prawo, żeby wydać decyzję w sprawie wszczęcia postępowania w sprawie przymusowej restrukturyzacji. To zapewnia szybkie i uproszczone dokonanie zmian struktur organizacyjnych.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.20" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Pewną cechą przejęcia banku jako instrumentu prawnego przymusowej restrukturyzacji jest odpłatność, o czym już dzisiaj wspomniałem. Ta odpłatność polega na tym, że podmiot przejmujący, bank przejmujący jest obowiązany na podstawie art. 174 ust. 5 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym do zapłaty ceny za przejmowane przedsiębiorstwo, prawa majątkowe lub prawa udziałowe banku w restrukturyzacji. Zapłata może nastąpić przez przejęcie długu w banku. Nie musi to być zapłata w ścisłym tego słowa znaczeniu. Może ona polegać również na pewnej ekwiwalentności tej czynności w postaci przejęcia długów banku. Przejmowane długi powinny odpowiadać wartości nabywanych praw majątkowych. Jest to kolejny element, który warto ewentualnie oceniać w konkretnych przypadkach. Chodzi o to, czy przejmowane prawa majątkowe odpowiadały wartości długów banku w restrukturyzacji.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.21" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Jeśli chodzi o sam model przejęcia banku, to ja nie będę rozwijał tego tematu. Tu chodzi o możliwość przejmowania trzech substancji majątkowych. Myślę, że nie jest to sprawa, którą państwo senatorowie będą badać na dzisiejszym posiedzeniu, ale jest ona ujęta w opinii. W dokumentach źródłowych związanych ze sprawą jednego z banków krajowych podniesiono, że możliwe było ewentualne dokonanie zwrotnego przeniesienia praw majątkowych albo zobowiązań do banku w restrukturyzacji. Na takie zwrotne przeniesienie musi udzielić zgody podmiot przejmujący. W stanie, który oceniałem, byłoby to raczej niemożliwe.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.22" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Myślę, że interesującą kwestią dla państwa senatorów jest sama procedura przejęcia banku. Ustawodawca w ślad za dyrektywą wskazuje pewne kryteria, którymi powinien kierować się organ przymusowej restrukturyzacji, a więc Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Zgodnie z dyrektywą, a dokładnie z art. 39 ust. 2 lit. a dyrektywy z 2014 r., przejęcie banku powinno odbyć się z zachowaniem kryterium jak największej przejrzystości i nieprzedstawiania błędnej wartości aktywów, praw, zobowiązań, akcji lub innych instrumentów właścicielskich tej instytucji, które organ zamierza przenieść, z uwzględnieniem danych okoliczności, a w szczególności konieczności utrzymania stabilności finansowej. W związku z tym kolejnym kryterium oceny, która powinna być dokonywana w celu określenia zachowań Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jest to, czy restrukturyzacja była dokonana w sposób przejrzysty i czy przypadkiem nie podawano błędnej wartości aktywów, zobowiązań banku. Jest to kwestia, której ja jako prawnik nie jestem w stanie ustalić na podstawie dokumentów źródłowych. Osoby kompetentne na pewno mogą określić, czy nie przedstawiono błędnej wartości aktywów, praw, zobowiązań lub akcji banku w restrukturyzacji.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.23" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Sam wybór podmiotu przejmującego powinien być dokonywany z uwzględnieniem sześciu kryteriów. To jest kolejny element, który należy poddać ocenie. Bankowy Fundusz Gwarancyjny – to po pierwsze – jest obowiązany uwzględnić kryterium, jakim jest otwartość. To znaczy, że procedura wyboru podmiotu przejmującego powinna umożliwić złożenie oferty przez każdego zainteresowanego. Wytypowanie podmiotów przejmujących jest jednak uzależnione od inicjatywy samych podmiotów przejmujących.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.24" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Drugie kryterium, o którym warto wspomnieć, to transparentność. Bankowy Fundusz Gwarancyjny powinien zachowywać się w sposób jak najbardziej przejrzysty, tak żeby nie podważać legalności procesu przejęcia banku.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-3.25" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Trzecim kryterium jest równe traktowanie potencjalnych podmiotów przejmujących. Warto wspomnieć tutaj o tym, że nie musi to być jeden podmiot przejmujący. Można znaleźć większą liczbę podmiotów przejmujących, podzielić przedsiębiorstwo na mniejsze części i w ten sposób przeprowadzić przymusową restrukturyzację banku.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-3.26" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Kolejne kryterium, które Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest obowiązany wziąć pod uwagę, to brak konfliktu interesów w trakcie wyboru podmiotu przejmującego.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-3.27" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Przedostatnie kryterium to zapewnienie szybkości procesowi przymusowej restrukturyzacji. Jest to coś, co jest cechą przymusowej restrukturyzacji, to postępowanie rzeczywiście jest postępowaniem bardzo sprawnym. Mogę uczynić tutaj jedno zastrzeżenie. Oczywiście samo postępowanie w sprawie przymusowej restrukturyzacji powinno być szybkie, dynamiczne, ale należy pamiętać o tym, że każdy bank przygotowuje swój plan przymusowej restrukturyzacji. Tak więc generalnie jest przygotowany pewien plan awaryjny dotyczący tego, co by było w sytuacji, kiedy współczynniki wypłacalności i płynności banku byłyby zagrożone. I na tym tle pojawia się bardzo wiele wątpliwości normatywnych. W swoich badaniach, już po uzyskaniu stopnia doktora, wykazywałem, że współpraca pomiędzy organami sieci bezpieczeństwa finansowego, a więc przede wszystkim pomiędzy Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, a Komisją Nadzoru Finansowego jest iluzoryczna. Na etapie planowania przymusowej restrukturyzacji nie wygląda to w sposób, który można byłoby postulować. Chodzi o to, żeby ewentualne opinie organu nadzoru, a więc Komisji Nadzoru Finansowego, miały jakikolwiek wpływ na działalność Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Kwestię szybkości należy powiązać z odpowiednim planowaniem samego procesu. Każdy bank, niezależnie od kondycji finansowej, taki proces przymusowej restrukturyzacji planuje. Bez odpowiedniego planowania, bez odpowiedniej współpracy między organami sieci bezpieczeństwa finansowego nie jest możliwe przeprowadzanie takiej restrukturyzacji zgodnie z prawem.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-3.28" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Myślę, że ostatnie kryterium nie będzie zaskakujące. Jest to kryterium wyboru najkorzystniejszej oferty. Bierzemy pod uwagę nie tylko aspekt finansowy, ale też aspekt jakościowy, chociażby możliwość kontynuacji działalności banku, który upada, banku w restrukturyzacji lub właściwości podmiotu przejmującego, a więc to, czy on rzeczywiście zapewni możliwość kontynuacji funkcji krytycznych.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-3.29" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">W pewnych okolicznościach można odstąpić od tych kryteriów wyboru, jeśli ich spełnienie utrudniałoby osiągnięcie co najmniej jednego z celów przymusowej restrukturyzacji.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-3.30" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Kolejna sprawa, o której pisałem w opinii, ale tutaj tylko o niej wspomnę, to kwestia wsparcia, które może uzyskać podmiot przejmujący. To wsparcie może mieć charakter rynkowy albo nie być objęte rygorami rynkowymi. Wówczas mamy do czynienia z pomocą publiczną, która jest już odpowiednio regulowana. To jest ten ostatni element, który ewentualnie uzupełnia samo przejęcie banku.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-3.31" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Jeśli chodzi o pewne postulaty, o to, jak ewentualnie pomóc wierzycielom banku w restrukturyzacji w konkretnym przypadku albo w przypadkach, które być może wydarzą się w przyszłości, to chciałbym państwu senatorom wspomnieć o jednym z przepisów ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Powiedziałem na początku, że proces implementacji dyrektywy nie kończy się w momencie samej transpozycji dyrektywy do polskiego ustawodawstwa, ale trwa również w momencie stosowania prawa. I mamy problem z art. 103 ust. 5 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Powiedziałem, że mamy problem, ale problem mają sądy administracyjne, bo to do nich kieruje się skargi na decyzje Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie ma problemu z pierwszą częścią tego przepisu, tzn. przepisu art. 103 ust. 5 ustawy o BFG, który mówi nam o tym, że od decyzji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego rada nadzorcza banku w restrukturyzacji może wnieść skargę do sądu administracyjnego w terminie 7 dni od dnia doręczenia uzasadnienia decyzji. Problem pojawia się w przypadku innych osób niż bank jako taki czy rada nadzorcza banku. „Uprawnionym do wniesienia skargi do sądu administracyjnego jest również każdy, kogo interes prawny został naruszony decyzją”. Zdanie w takiej formie jest obowiązujące. Nie wiadomo jednak, czy osoba, która czuje, że jej interes prawny został naruszony decyzją Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, wnosi skargę w terminie 7 dni, czy wnosi ją w terminie 30 dni, o czym mówi art. 53 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Początkowo wyroki sądów pierwszej instancji, a więc wojewódzkich sądów administracyjnych, a dokładnie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, mówiły, że deponent albo inny wierzyciel banku, który np. świadczy pewne usługi wobec tego banku, będzie mógł wnieść skargę w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia decyzji na stronie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jednak sąd drugiej instancji, a więc Naczelny Sąd Administracyjny, nie zgodził się z tymi orzeczeniami i uznał, że termin wynosi nie 30 dni, a 7 dni. Jest to coś, co może budzić wątpliwości. Możecie państwo wyobrazić sobie taką sytuację, że macie 7 dni na to, żeby napisać skargę do sądu w sprawie tak skomplikowanej jak sprawa dotycząca przymusowej restrukturyzacji, i jesteście dostawcą jakichś usług dla banku albo po prostu deponentem, który w tym banku lokował swoje środki.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-3.32" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Myślę, że w procesie legislacyjnym, który państwo senatorowie prowadzą, de lege ferenda należałoby sprecyzować, w jakim terminie osoby inne niż bank, których interes został naruszony, mogą wnieść skargę do sądu administracyjnego. Podkreślę tylko to, że w dyrektywie mamy określone, że postępowanie w sprawie przymusowej restrukturyzacji musi być prowadzone sprawnie. Nie ma odgórnie narzuconych terminów, które mogłyby świadczyć o tym, że skargę należy wnosić do 7 dni i koniec. W związku z tym wydaje się, że w tym zakresie ustawodawca implementował dyrektywę w sposób poprawny, ale może niezupełny, budzący, jak się okazuje, pewne kontrowersje w orzecznictwie.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-3.33" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Nie umieściłem tego w opinii, którą przygotowywałem, w związku z tym pozwoliłem sobie jeszcze na taką adnotację dotyczącą art. 103 ust. 5. Wydaje się, że w toku przymusowej restrukturyzacji bardzo wiele osób może być pokrzywdzonych. Taki jest właściwie charakter przymusowej restrukturyzacji, która ma chronić nie interes jednostkowy, a interes publiczny, ale nie można pozbawiać nikogo realnego prawa do sądu. Wydaje się, że przepis art. 103 ust. 5 w wykładni, jaką proponuje Naczelny Sąd Administracyjny, nie spełnia również kryteriów wynikających z konstytucji, a więc art. 32. Jest to kryterium, które w jakiś sposób może dyskryminować osoby, które nie są zorientowane w sytuacji banku tak doskonale jak zarząd czy rada nadzorcza. Jest to taki element, o którym w opinii nie pisałem, a warto o nim wspomnieć, bo w gruncie rzeczy osoby, które czują się pokrzywdzone, są pozbawione realnej ochrony sądowej.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-3.34" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Jeśli chodzi o krótkie podsumowanie, to powiem tylko tyle, że należy oczywiście, oceniając konkretną decyzję w sprawie przymusowej restrukturyzacji, brać pod uwagę cele przymusowej restrukturyzacji, a więc przede wszystkim kwestię ochrony stabilności krajowego systemu finansowego, kwestię utrzymania funkcji krytycznych, ale też ochronę deponentów. Jest to rzecz kluczowa. Należy zbadać, czy rzeczywiście zostały spełnione przesłanki wszczęcia przymusowej restrukturyzacji, a więc czy rzeczywiście bank był na progu upadłości, czy inne środki nadzorcze, które mogłaby podjąć Komisja Nadzoru Finansowego, nie przywróciłoby poprawnej działalności banku, zgodnej z rozporządzeniem unijnym, i czy ta konkretna decyzja była wydana w celu ochrony interesu publicznego. Są to kwestie bardzo ogólne, ale myślę, że w konkretnych sytuacjach mogą one otwierać pole do dyskusji. Istotna jest też kwestia, o której już mówiłem, czyli to, że przejęcie banku powinno następować na zasadach pełnej odpłatności, ekwiwalentności, z zachowaniem przejrzystych warunków dokonywania tego przejęcia. To podlega już, powiedzmy, ocenie, analizie bardziej ekonomicznej, ale na tę kwestię również warto ewentualnie zwrócić uwagę.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-3.35" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Ja bardzo dziękuję. Jeżeli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Doktorze.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że to nasze spotkanie to jest jakby preludium do jutrzejszego spotkania z przedstawicielami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Myślę, że to są elementy, które spróbujemy tutaj od strony naukowej… Spróbujemy się kilku rzeczy dowiedzieć, aby móc jutro zadać kilka pytań związanych z restrukturyzacją pierwszego banku w Polsce według tej procedury.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Teraz przechodzimy do pytań, jak państwo wiecie.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja rozpocznę. Panie Profesorze, po części już pan odpowiedział na moje pytanie. W opinii i w wystąpieniu padały często słowa „wybór środka”, była mowa o konfiguracjach, o tym, który środek wybieramy, o tym, że jest możliwość wyboru. To po pierwsze. Po drugie, mówił pan, że to ma być proces szybko realizowany. Po trzecie, istotne są wszystkie warunki, o których tutaj pan mówił, czyli m.in. przejrzystość, transparentność.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Po przeczytaniu tejże opinii narodziło mi się pytanie, na które po części, tak jak powiedziałem, już usłyszałam odpowiedź, ale jednak, jeśli można by było, prosiłbym tu jeszcze o dalszy komentarz. Kto dokonuje oceny w zakresie tego, czy proces jest prowadzony transparentnie, zgodnie z zasadami, które są zapisane w ustawie, czyli mówiącymi, że ma to być robione w celu ochrony rynku finansowego, bo taki jest cel publiczny, ale również z zachowaniem interesów akcjonariuszy czy udziałowców? Jaki jest proces oceny, kto na tym etapie ocenia? Bo to, że proces powinien przebiegać szybko, to jest okej.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Powiedział pan, że istnieje tu pewna niedoskonałość. Chodzi mianowicie o możliwość składania skargi czy o uczestnictwo w procesie osób fizycznych. Czy mógłby pan na ten temat powiedzieć jeszcze kilka słów? Przepraszam, już kończę. Ja po prostu osobiście czuję niedosyt, bo znowu są tutaj umieszczane instytucje, a obywatel, który ma jakiś interes prawny, interes finansowy w danym przedsięwzięciu, jest potraktowany bardzo ogólnikowo. W mojej ocenie ta procedura będzie wyglądała tak: bardzo szybko trzeba będzie podjąć decyzję dotyczącą relacji – to jest okej – ale jeżeli dany obywatel będzie niezadowolony, będzie uważał, że jest pokrzywdzony, to proces naprawienia jego ewentualnej krzywdy będzie trwał bardzo, bardzo długo.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">To takie pierwsze pytanie. Jeśli można, to prosiłbym o kilka słów komentarza.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-5.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Tak. Przymusowa restrukturyzacja jest takim reżimem prawnym, w którym decyzje podejmuje organ administracji publicznej, bo tak traktuje się Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Pomimo pewnych kontrowersji dotyczących tego, jaki jest jego status ustrojowy, uznaję go za organ administracji publicznej. Ten organ samodzielnie, oczywiście we współpracy z Komisją Nadzoru Finansowego, przynajmniej na początku, podejmuje decyzję o wszczęciu przymusowej restrukturyzacji. Komisja Nadzoru Finansowego informuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny, że z danym bankiem nic nie da się zrobić, nie da się zastosować środków nadzorczych, które w jakiś sposób przywracałyby możliwość bezpiecznego działania banku z punktu widzenia rynków finansowych. I w tym momencie Bankowy Fundusz Gwarancyjny może zdecydować, czy będzie wszczynać procedurę przymusowej restrukturyzacji, czy jednak Komisja Nadzoru Finansowego wystąpi z wnioskiem o wszczęcie postępowania upadłościowego, zawiesi działalność banku, a Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłaci depozyty gwarantowane. Jak państwo na pewno doskonale wiedzą, to jest do 100 tysięcy euro w jednym banku w terminie 7 dni roboczych. I decyzję jako taką podejmuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny we współpracy z Komisją Nadzoru Finansowego, a o zastosowaniu konkretnych środków, instrumentów przymusowej restrukturyzacji decyduje Bankowy Fundusz Gwarancyjny. On ocenia, czy kryteria, o których mówiłem, zostały spełnione. Ewentualnym środkiem, który w jakiś sposób ma kontrolować tę decyzję, jest działalność sądu administracyjnego, bo tylko ten podmiot w sensie prawnym sprawdza, kontroluje, czy decyzje były zgodne z prawem.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-5.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Co ważne – musimy zwrócić na to uwagę – w przypadku, gdy sąd administracyjny uzna, że decyzja bankowego funduszu jest nielegalna, niezgodna z prawem, ta decyzja nie może stać się nieważna. Ona dalej będzie funkcjonowała w obrocie prawnym, ale pokrzywdzonym osobom będzie się należało odszkodowanie. Będzie ono ograniczone tylko do poniesionych strat, tego, co nazywamy w języku prawniczym damnum emergens, nie będzie uwzględniało ewentualnych korzyści, które mogły być uzyskane, a więc tego, co nazywa się w podręcznikach lucrum cessans. To jest kontrowersyjne, w związku z tym pytania pana przewodniczącego są zasadne. Jest to procedura o charakterze zupełnie nadzwyczajnym, która powinna być wykorzystywana w przypadkach wyjątkowych, w których występuje ogromne zagrożenie dla całego systemu finansowego, dla jego stabilności.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-5.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Dając kompetencje Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu… Te kompetencje nie mogą być nadużywane. Te środki są rzeczywiście środkami, które w gruncie rzeczy absolutnie pozbawiają pewnych uprawnień akcjonariuszy banków, ewentualnie członków banków spółdzielczych, jeżeli doszłoby do przymusowej restrukturyzacji takiego banku spółdzielczego, czy wierzycieli banków, w tym deponentów. W ocenie tego, co się wydarzyło lub wydarzy w przyszłości, należy brać pod uwagę, czy rzeczywiście dana sytuacja to sytuacja na tyle nadzwyczajna, że można wykorzystać tak bardzo restrykcyjny środek. W polskim ustawodawstwie nie ma chyba nic tak bardzo restrykcyjnego jak środki przymusowej restrukturyzacji, które zupełnie zgodnie z prawem mogą pozbawiać kogoś jego uprawnień i nie dawać mu odszkodowania, jeżeli oczywiście decyzja jest zgodna z prawem. Kwestia nadzwyczajności sytuacji, oceny tego, czy rzeczywiście działalność banku nie mogła być w jakimś stopniu kontynuowana, tego, czy nie można było zastosować innej konfiguracji środków, które w jakiś sposób uprawniały wszystkich wierzycieli banku do ochrony, jest na pewno czymś, co trzeba rozważać i o co ewentualnie należy pytać na dalszych posiedzeniach osoby odpowiedzialne za podjęcie takiej decyzji czy reprezentujące organ, który taką decyzję podjął.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja tylko, jeśli państwo pozwolą, w uzupełnieniu…</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Profesorze, mówimy o tym, że należy o to pytać. Moje pytanie dotyczyło tego, czy nie należałoby wzmocnić praw osób, które czują się pokrzywdzone i mają odpowiednie analizy. Dochodzenie praw w długotrwałym procesie w sądzie administracyjnym, gospodarczym czy w trybie odszkodowawczym będzie trwało ileś czasu, do następnego, nie daj Boże, pokolenia. W związku z tym pytam, czy nie należałoby w jakikolwiek… Ja nie mówię o rozwiązaniach, tylko o działaniach prowadzonych w myśli równowagi w całym trudnym procesie restrukturyzacji. Chodzi o to, żeby podmiot podejmujący decyzję o przymusowej restrukturyzacji wiedział, że podjęcie złej decyzji będzie wiązać się z olbrzymimi kosztami. W tym procesie, według tego, o czym tutaj mówimy, jest duże uprzywilejowanie. To jest pierwsze pytanie.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Drugie. Zwrócił pan profesor uwagę na rolę KNF. Jest trudna sytuacja, przejmuje to Bankowy Fundusz Gwarancyjny – mówię tak króciutko – i rola KNF się kończy. Gościliśmy tutaj prezesa KNF i on mówił, że jego rola jest do pewnego momentu, a później on się tym nie zajmuje. W momencie, kiedy się coś proponuje czy sugeruje, a później się tego nie monitoruje… No, może jest to jakimś uchybieniem, może warto byłoby zastanowić się nad tym, żeby nadzór instytucji państwa, jaką jest KNF, był tutaj od początku do końca, oczywiście oprócz etapu drogi sądowej, i z uwzględnieniem poprawek, o których mówiłem.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Prosiłbym, jeśli można, o pana spostrzeżenia w tym zakresie. Jeśli nie teraz, to za chwilę.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-7.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Zacznę od pierwszej kwestii, dotyczącej wzmocnienia sytuacji osób, które tracą swoje uprawnienia. Mój pogląd jest taki: oczywiście mamy do wyboru pozostawienie pewnych wierzycieli banku bez ich uprawnień albo bez możliwości realizacji tych uprawnień, chociażby wykupu obligacji, o czym na pewno już państwo w konkretnym przypadku rozmawiali… Decyzja, jaka mogłaby być podjęta przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, mogłaby polegać na tym, że zdecydowano by się… Oferta banku przejmującego w tej konkretnej sytuacji była inna, ale można było rozważyć, czy ewentualnie nie wesprzeć banku przejmującego w ramach pomocy publicznej – oczywiście zgodnie z przepisami o pomocy publicznej – i nie zaproponować mu nabycia tych usług finansowych, które rzeczywiście są kontrowersyjne, a więc obligacji korporacyjnych, na zasadzie odpłatności…</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyLeszekCzarnobaj">Ale mogłyby to być realizowane w ramach…</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-7.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Tak, teoretycznie mogłoby być realizowane, tylko trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, kto miałby finalnie ponosić odpowiedzialność finansową. Okazałoby się, że inne banki musiałby zwiększyć składki na fundusz przymusowej restrukturyzacji, który jest w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Tak więc tutaj mamy do wyboru albo ochronę konkretnych podmiotów, które są uprawnione np. do pewnych obligacji… Płacilibyśmy na to wszyscy jako klienci banków, jako osoby, które deponują w bankach swoje oszczędności. Możemy też rozłożyć odpowiedzialność na wszystkich – to jest polityczna decyzja – i zdecydować, że wszyscy będą partycypować w tym, powiedzmy, wsparciu osób, które rzeczywiście są w nie najlepszej sytuacji. Inaczej prawdopodobnie pozbawimy te osoby realnych szans może nie tyle na wykup obligacji, ile na wykup w mniejszej kwocie. To jest oczywiście kwestia, która powinna być rozważana.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-7.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Ja tutaj wspomnę o jeszcze jednym. Nie chcę się odnosić do konkretnego przypadku z uwagi na to, że nie dysponuję pełnym zakresem informacji. Pewne dane mogłem sam zdobyć ze strony internetowej BFG. Nie chciałbym tutaj ferować kategorycznych sądów, ale mogę wspomnieć o jednej sprawie z punktu widzenia badawczego. Mówimy cały czas o interesie publicznym. Interes publiczny kojarzy nam się z zachowaniem stabilności finansowej państwa, z budżetem, z kwestiami wydatkowania środków. Unia Europejska w tej dyrektywie proponuje nam, żebyśmy nie finansowali upadłości banków ze środków publicznych, a więc żeby odpowiedzialność za upadłość banku spoczywała na akcjonariuszach i wierzycielach. To jest oczywiście jasne, ale jest pytanie: czy jeżeli mamy jakąś konkretną grupę osób, a więc ileś tysięcy interesów jednostkowych, to czy te ileś tysięcy interesów jednostkowych nie tworzy właściwie interesu publicznego? Jest to kwestia zupełnie teoretyczna, ale po analizie różnych opracowań naukowych wydaje mi się, że grupa, która w jakiś sposób jest pokrzywdzona albo czuje się pokrzywdzona… Państwo są też powołani do tego, żeby tę grupę w jakiś sposób wesprzeć. I jest pytanie, czy interesu tej grupy nie należy traktować jako interesu publicznego. Tu nie chodzi tylko o kogoś tam, kto nabył obligacje. To jest pewnie duża rzesza osób, która skorzystała z pewnych czynności prawnych, chociażby nabywając obligacje, których wykupienie nie jest teraz możliwe. Z takiego stricte naukowego punktu widzenia ochrona tej grupy jest również dbaniem o interes publiczny. Wydaje się, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny powinien rozważyć taką ewentualność, tak jak wspomniał tutaj pan przewodniczący, i wzmocnić sytuację tej grupy, chociażby proponując przejęcie części zobowiązań wobec tych klientów przez bank przejmujący, ewentualnie wydzielając te zobowiązania i używając innego środka przymusowej restrukturyzacji, np. wydzielenia praw majątkowych.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-7.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Jest to pewnie kontrowersyjne stwierdzenie, ale można się zastanowić, co jeszcze można było zrobić. Takie poglądy pojawiają się nie tyle w czasopiśmiennictwie naukowym, ile w pewnych opiniach, które są dostępne w przestrzeni publicznej. Wydaje się, że w tym konkretnym przypadku Bankowy Fundusz Gwarancyjny postąpił zgodnie z prawem, ale jest pytanie, czy mógł postąpić lepiej. To zawsze jest kwestia odpowiedzi na pytanie, czy dało się zrobić coś więcej, biorąc pod uwagę element, o którym nie możemy zapominać, a więc element ekonomiczny, i badania tego, czy rzeczywiście pewne zobowiązania mogły być przejęte przez bank przejmujący. No, bank przejmujący nie chciał tych zobowiązań przejmować, pewnie ze względów reputacyjnych, co jest w pełni zrozumiałe. Taką ofertą był związany Bankowy Fundusz Gwarancyjny i słusznie podkreśla to prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ale jest pytanie, czy można było zrobić coś więcej. Wydaje się, że obowiązujące przepisy prawne pozwalają na pewne dodatkowe możliwości, chociażby udzielenie pomocy publicznej. Chodzi o to, żeby bank przejmujący przejął te niechciane przez nikogo zobowiązania i sfinansował je dzięki pomocy publicznej uzyskanej od państwa. Pytanie, czy to nie zaburzałoby podstawowego celu przymusowej restrukturyzacji, jakim jest, można powiedzieć, zakaz wykorzystywania środków publicznych w przymusowej restrukturyzacji. Jest to zupełnie otwarte pytanie i pewnie słusznie postawione przez pana przewodniczącego.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-7.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Druga kwestia, o którą pan przewodniczący pytał, to ten moment przed samą decyzją w sprawie wszczęcia postępowania w sprawie przymusowej restrukturyzacji. Rzeczywiście ten etap wydaje się bardzo istotny. To właściwie Komisja Nadzoru Finansowego podejmuje decyzję o zawieszeniu działalności banku. I tu mamy dwie drogi: albo postępowanie upadłościowe i wypłata środków gwarantowanych do 100 tysięcy euro, albo przymusowa restrukturyzacja, która w tym konkretnym przypadku, jak się okazało, pozwoliła przenieść depozyty w całości do innego banku. I tu cel ochrony deponentów został spełniony, co jest na pewno czymś dobrym.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-7.6" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Co do samej regulacji dotyczącej sposobu nadzoru sprawowanego przez Komisję Nadzoru Finansowego, to – tak jak już powiedziałem – na etapie planowania przymusowej restrukturyzacji… Wydaje się, że przepisy, które obecnie obowiązują i wynikają z ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, są wysoce nieprecyzyjne i w gruncie rzeczy iluzoryczne, bo współpraca jest tu bardzo ograniczona. Ogranicza się ona do opiniowania. Opinii wydawanych przez KNF Bankowy Fundusz Gwarancyjny zupełnie nie musi brać pod uwagę, ale musi o te opinie występować. Jest to coś, co tylko formalnie, w sposób iluzoryczny można uznać za współpracę, ale w sensie formalnym nie jest to współpracą. O tym już kiedyś wspominałem w wypowiedzi naukowej, w artykule opublikowanym w „Przeglądzie Legislacyjnym”, gdzie dokładnie podawałem, w którym elemencie współpraca na etapie planowania przymusowej restrukturyzacji wydaje się niedoskonała.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Proszę bardzo. Pan senator Ożóg.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawOzog">Ja na razie mam jedno pytanie, ale po odpowiedzi proszę o możliwość zadawania dalszych pytań. Wspomniał pan o jednym banku w Polsce. Czy chodzi o PBS? Czy zna pan sytuację PBS?</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-10.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Już mówię.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-10.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Są dwie decyzje w sprawie przymusowej restrukturyzacji. Jedna dotyczy banku w formie spółki akcyjnej. Z tego, co wiemy, z przekazów medialnych, wynika, że jest to Idea Bank. Druga decyzja dotyczy Podkarpackiego Banku Spółdzielczego w Sanoku. Tak się składa, że moja praca habilitacyjna jest poświęcona zgrupowaniu banków spółdzielczych. Co nieco wiem o sytuacji Podkarpackiego Banku Spółdzielczego – mówię oczywiście o naukowym punkcie widzenia – bo w pewnym stopniu zajmowałem się tym w pracy habilitacyjnej. Pan senator pewnie nawiązuje tutaj do problemów ochrony jednostek samorządu terytorialnego, które…</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorStanislawOzog">Nie tylko.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-10.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">…miały depozyty w Podkarpackim Banku Spółdzielczym, do kwestii tego, czy dałoby się w lepszym stopniu chronić interes jednostek samorządu terytorialnego. Ta jest podstawowa funkcja krytyczna, jaką realizował Podkarpacki Bank Spółdzielczy w Sanoku. W tym sensie tę sytuację, powiedzmy, kojarzę czy znam, oczywiście z przekazów medialnych, z decyzji opublikowanych na stronie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, proszę zadawać pytania w celu uzupełnienia. Dobrze?</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorStanislawOzog">Panie Profesorze, problem jednostek samorządu terytorialnego był poważny i dotyczył kilkudziesięciu samorządów. Został on rozwiązany przy pomocy środków publicznych. Można się z tym zgadzać, można się z tym nie zgadzać, ale pieniądze zostały zaangażowane i we właściwym momencie uruchomione przez budżet państwa, bo sytuacja wielu samorządów była dramatyczna. Ale w PBS były również pieniądze małych podmiotów, np. stowarzyszenia, ale nie tylko stowarzyszenia… Te podmioty straciły możliwość funkcjonowania, prowadzenia spraw, którymi się zajmowały, działań, które służyły szeroko pojętej społeczności, w tym działalności charytatywnej, ale nie tylko. Czy te podmioty, te stowarzyszenia mają szansę uzyskania zwrotu pieniędzy? Wydaje mi się, że te podmioty zostały pozbawione jakiejkolwiek pomocy.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorStanislawOzog">Druga sprawa. To może nie pytanie, tylko wątpliwości, które mi się nasuwają. Czy we właściwym czasie działała KNF? Czy działania KNF były, że tak powiem, zgodne z jej możliwościami? Czy ta decyzja została słusznie podjęta? Panie Profesorze, końcowe pytanie proszę potraktować jako pytanie retoryczne. Niezręcznością by było, ażeby pan tutaj odpowiadał na to końcowe pytanie.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-13.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, dotyczącą ochrony instytucji zaufania publicznego, chociażby stowarzyszeń, o których pan senator wspomniał, to podstawowym instrumentem ochrony uprawnień takiego stowarzyszenia będzie roszczenie uzupełniające. Sprawdzimy, co by było, gdyby Podkarpacki Bank Spółdzielczy upadał w toku sądowego postępowania upadłościowego. Bankowy Fundusz Gwarancyjny sporządzi ewentualnie dodatkowe oszacowanie i sprawdzi, czy postępowanie upadłościowe byłoby korzystniejsze z punktu widzenia tego konkretnego podmiotu. Według mnie jest to jedyna możliwość, żeby w jakiś sposób chronić interesy tego konkretnego podmiotu. Oczywiście nie mówimy o angażowaniu środków publicznych. To jest już sytuacja nadzwyczajna. Pomoc publiczna jest objęta zupełnie innym reżimem prawnym. Jednak w toku takiego dodatkowego oszacowania można byłoby porównać sytuację tego stowarzyszania w toku postępowania upadłościowego i w toku przymusowej restrukturyzacji. To jest jedyny element ochrony tego stowarzyszenia przed decyzją Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Mogę tylko domniemywać, że w toku postępowania upadłościowego stowarzyszenie nie jest jakoś specjalnie chronione, tzn. nie ma jakichś szczególnych uprawnień co do ochrony swojego mienia, które deponowało w banku. W związku z tym wydaje się, że w postępowaniu upadłościowym i w przymusowej restrukturyzacji jego sytuacja byłaby pewnie podobna. Ja jednak nie znam dokładnie danych, więc nie chcę się tutaj wypowiadać kategorycznie. Mogę tylko powiedzieć, że przysługuje mu roszczenie, o którym mówiłem, roszczenie uzupełniające, wynikające z art. 242 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-13.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Druga sprawa, o którą pan senator pytał, to sprawa związana z działalnością organu nadzoru, działalnością Komisji Nadzoru Finansowego. Pytał pan, czy decyzja nie była przypadkiem podjęta zbyt późno. To już jest kwestia szczegółowej oceny tego, czy można było podjąć tę decyzję wcześniej. No, oczywiście tak. Mamy rozporządzenie unijne, tzw. CRR, dotyczące pewnych miar ostrożnościowych, których bank powinien przestrzegać. Chodzi tu o miary płynności, miary dotyczące funduszy własnych. W momencie, kiedy normy płynności, normy wypłacalności nie są spełniane przez bank, pojawia się teoretyczna możliwość zawieszenia działalności banku, oczywiście jeżeli inne środki nadzorcze nie pozwalają na przywrócenie banku do normalnego toku działalności. Komisja Nadzoru Finansowego na podstawie ustawy – Prawo bankowe ma cały szereg różnych środków, takich jak zalecenia, nakazy, kary pieniężne, odwoływanie członków organów menadżerskich, zarządu, rady nadzorczej itd. I pewnie należałoby sprawdzać, czy wszystkie te środki zostały wykorzystane, czy można było wykorzystać jeszcze jakieś środki, które na wcześniejszym etapie spowodowałyby, że określona działalność banku byłaby zahamowana. Przykład: bank dostałby decyzję w sprawie tego, żeby pewne prawa majątkowe, pewne linie biznesowe sprzedać, nie prowadzić działalności w danym zakresie. Jest to zupełnie abstrakcyjna sprawa, bo pewnie nikt z nas dokładnie nie wie, co można było zrobić i jakie decyzje były podejmowane. Należałoby pewnie sprawdzić, w jakim okresie, czy w odpowiednim czasie i jakie decyzje były podejmowane zgodnie z ustawą – Prawo bankowe, a więc poczynając od art. 133 i idąc przez art. 138. Należałoby sprawdzić, czy wszystkie środki nadzorcze były w dobrym momencie wykorzystywane. To by ewentualnie mogło zahamować działalność banku na pewnym etapie, zahamować oferowanie różnych usług finansowych, które, jak się okazało, spowodowały, że ktoś nie może uzyskać środków, które zainwestował. Jest to na pewno przestrzeń do dość istotnego badania.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-13.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Tak jak pewnie słusznie mówił przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, w pewnym momencie działalność KNF się kończy i zaczynają się kompetencje, uprawnienia, obowiązki Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ale ten wcześniejszy etap jest rzeczywiście etapem kluczowym i jest pytanie, dlaczego tak długo bank, który nie spełniał norm ostrożnościowych, norm płynności, norm wypłacalności, mógł działać na polskim rynku, i czy nie za późno albo nie za wcześnie podjęto tu decyzję. Oczywiście są w tej sprawie różne opinie i z takimi opiniami się spotykamy. To by wymagało bardzo szczegółowego badania. Jakiekolwiek sądy z mojej strony byłoby w tym momencie nieuprawnione.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorStanislawOzog">To już nie jest pytanie, tylko takie stwierdzenie faktu. Połowa tych stowarzyszeń, z tych bieszczadzkich, biednych miejscowości już nie istnieje. Nie ma społecznych komitetów budowy wodociągów, które były tam organizowane i miały złożone w banku jakieś pieniądze. To były kwoty rzędu 20, 30, 100 tysięcy zł. Tam już nie ma tego typu podmiotów i to jest problem.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Ja tylko powiem tu koledze senatorowi, że my rozpatrujemy na posiedzeniach zespołu do spraw spółki GetBack również kwestię działalności KNF, która w naszej wstępnej ocenie nie podjęła działań na miarę możliwości, czasu i swoich uprawnień. Etap dotyczący zapobieżenia tak dużej tragedii to jest etap szybkiego działania nadzoru finansowego we wszystkich sprawach finansowych. To jest tak jak w rodzinie: jak zaczyna się coś psuć, to się nie czeka, aż ona upadnie, tylko od początku podejmuje się decyzje naprawcze. To taka informacja dotycząca tego, że podobnym zjawiskiem, ale o większej skali zajmujemy się na posiedzeniach zespołu.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Panie Profesorze, dziękujemy bardzo.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-16.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Ja również dziękuję bardzo.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Chciałbym zadeklarować, że jeżeli w ramach naszych dyskusji będą powstawać inicjatywy – mówię o inicjatywach senackich – wykorzystujące uwagi pana profesora, inicjatywy dotyczące relacji prawnych, czy to w stosunku do udziałowców, czy akcjonariuszy, czy osób pokrzywdzonych, relacji między instytucjami życia publicznego, to będziemy z się panem kontaktować i próbować korzystać z pana wiedzy i doświadczenia.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-16.6" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Bardzo dziękuję. Dziękuję również za możliwość przedstawienia ekspertyzy. Dziękuję bardzo państwu.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-16.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Te sprawy nie są łatwe, bo wiążą się z krzywdami. One są szczególnie trudne.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-16.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-16.10" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejPawelSzczesniak">Dziękuję.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-16.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Dziękuję państwu bardzo.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-16.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLeszekCzarnobaj">Zamykam siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 42</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + </body> | |
| 137 | + </text> | |
| 138 | + </TEI> | |
| 139 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00056-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00056-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (56.), Komisja Środowiska (50.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (56.), Komisja Środowiska (50.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#GNI">56</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#S">50</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2021-07-20</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 34 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <org xml:id="GNI" role="committee"> | |
| 52 | + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> | |
| 53 | + </org> | |
| 54 | + <org xml:id="S" role="committee"> | |
| 55 | + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> | |
| 56 | + </org> | |
| 57 | + </particDesc> | |
| 58 | + </profileDesc> | |
| 59 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00056-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 08</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzymy pięćdziesiąte posiedzenie… Myślę, że to jest pięćdziesiąte posiedzenie Komisji Środowiska. Tak?</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pięćdziesiąte. Tak.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Powinno być uroczyste, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że wrócimy do tego uroczystego posiedzenia Komisji Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W każdym razie wszystkich członków komisji rolnictwa i środowiska zapraszamy na wyjazdowe posiedzenie komisji, można powiedzieć, w rejon Podkarpacia. Temat będzie związany z wpływem środowiska na zdrową żywność, jak również na zdrowie. Tak że będziemy zwiedzać gospodarstwa rolne, ale też będziemy w pięknych miejscach Podkarpacia, aby zobaczyć, że rzeczywiście środowisko ma wpływ na produkcję żywności.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę planować, Szanowni Państwo, taki wyjazd 14–17 września.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam nadzieję, że – jest z nami tutaj minister Kraska – nam nie przeszkodzi żaden lockdown.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I proszę, Panie Ministrze, nie ogłaszać żadnych lockdownów w tym czasie – korzystając z obecności pana ministra taki wniosek składamy.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I przechodzimy do porządku obrad.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 447, druki sejmowe nr 1346, 1369 i 1369-A.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami z gość, pan minister Dziadzio, który w poprzednim posiedzeniu komisji dotyczącym tego samego tematu również brał udział. Witamy pana ministra, podsekretarza stanu, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu do spraw polityki surowcowej państwa – witamy pana ministra zdalnie. Z panem ministrem jest pani Elżbieta Piskorz, dyrektor Departamentu Ropy i Paliw Transportowych. Jest również pani Jolanta Pieńkowska, naczelnik Wydziału Jakości Paliw Transportowych i Bezpieczeństwa Technicznego. Jest pan Maciej Machaj z ministerstwa klimatu, naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym, jak również pan Michał Nowak, główny specjalista do spraw legislacji z Departamentu Prawnego. Jest też pan Lesław Żarski z Urzędu Regulacji Energetyki, dyrektor Departamentu Rynku Paliw Ciekłych – udział zdalny. Jest pan Piotr Orzech z Urzędu Regulacji Energetyki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów. I jest także z nami pan Piotr Magda z Kancelarii Senatu, główny legislator – witamy, Panie Mecenasie. Witam szanownych państwa senatorów i gości, których być może nie wymieniłem. Witam sekretariaty Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I byśmy przystąpili do rozpatrzenia ustawy zawartej w druku senackim nr 447.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy pana ministra Piotra Dziadzię o zaprezentowanie ustawy połączonym 2 komisjom.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Czy jestem słyszalny?</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Bardzo dobrze.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To dobrze.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Mam przyjemność przedstawić państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kilka słów na temat celu ustawy.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Projekt ustawy stanowi wypełnienie zobowiązania realizacji narodowego celu redukcyjnego w skrócie NCR poprzez podmioty zajmujące się produkcją, importem lub nabyciem wewnątrzwspólnotowym paliw ciekłych. Zmiany w ustawie o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw dotyczą zatem realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego. Są one następujące: wprowadzenie ułatwień dla podmiotów zobowiązanych do realizacji NCR w zakresie wspólnej realizacji tego obowiązku; utworzenie ewidencji projektów redukcji emisji gazów cieplarnianych w segmencie wydobywczym ropy naftowej i gazu ziemnego, z których pochodzą reedukacje emisji gazów cieplarnianych, wykorzystywane do realizacji NCR, tzw. UER-sy; wprowadzenie zmian sposobu określenia wskaźnika emisji gazów cieplarnianych dla energii elektrycznej zużywanej w pojazdach samochodowych; wprowadzenie możliwości realizacji NCR przy wykorzystaniu instrumentu, jakim jest opłata zastępcza – z opłaty zastępczej będą mogły skorzystać tylko podmioty, które wykażą realizację NCR na minimalnym, wyznaczonym w projekcie ustawy, poziomie, a wpływy z tytułu opłaty zastępczej będą stanowiły przychód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – doprecyzowanie przepisu dotyczącego kar pieniężnych dla podmiotów wspólnie realizujących NCR; zmiana przepisu, na podstawie którego określana jest wysokość kary pieniężnej za brak realizacji NCR na wymaganym poziomie; przedłużenie terminu na składanie sprawozdań z realizacji NCR przez podmioty zobowiązane do realizacji tegoż NCR do prezesa URE, z 31 marca do 30 czerwca, i konsekwentnie przez prezesa URE do Rady Ministrów oraz do Komisji Europejskiej.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zmiany dotyczą również objęcia systemem monitorowania i kontrolowania jakości paliw wodoru wykorzystywanego na cele transportowe w tym zakresie. Tutaj rozszerzono system monitorowania o obowiązek kontrolowania jakości wodoru wykorzystywanego w pojazdach. Jest to spójne z obowiązkiem wspierania rozwoju transportu opartego na paliwach alternatywnych, zgodnie z dyrektywą 2014/94 Unii Europejskiej z 22 października 2014 r. Założono tutaj jednak znacznie ułatwienia dla funkcjonowania systemu. Projekt ustawy przewiduje, że przepisy dotyczące wodoru wejdą w życie 1 stycznia 2023 r.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dodatkowo ustawa obejmuje zmiany w definicji oleju opałowego i ciężkiego oleju opałowego.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Projekt ustawy zawiera również zmiany przepisów w prawie energetycznym i prawie ochrony środowiska, w ustawie o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz w ustawie o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, podsumowując chciałbym państwu powiedzieć, że zmiany w przepisach, które są zawarte w niniejszej ustawie, są konieczne do pilnego procedowania, pilnego wdrożenia i są oczekiwane przez przedsiębiorców. Te zmiany w przepisach dotyczą obowiązku realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego. Wejście w życie projektu ustawy w trakcie 2021 r. umożliwi podmiotom realizującym NCR zastosowanie instrumentu w postaci opłaty zastępczej, o czym wcześniej wspomniałem. Będzie ona służyła realizacji obowiązku za 2021 r. i za kolejne 3 lata, co umożliwi optymalizację przepływu środków na ograniczenie emisji z paliw transportowych. Tym samym projekt ustawy powinien wejść w życie w jak najwcześniejszym terminie.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zmiany w prawie energetycznym usuwają zidentyfikowaną lukę prawną w przepisach regulujących zasady sprawozdawczości przedsiębiorstw sektora paliw ciekłych. Szybkie wejście w życie projektu ustawy będzie skutkować zachowaniem dotychczasowych uproszczeń zasad realizacji sprawozdawczości.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przepisy projektu ustawy dotyczą objęcia systemem monitorowania i kontrolowania jakości paliw wodoru przeznaczonego na cele transportowe. Projekt jest elementem ram prawnych dla nowego paliwa alternatywnego, jakim jest wodór. Przepisy w tym zakresie są pożądane przez branżę paliwową, która zgłasza zainteresowanie inwestycjami w wodór na cele transportowe. Z uwagi na to, że rynek wodoru dopiero zaczyna się kształtować, wejście w życie tej części przepisów ustawy zaplanowano na 1 stycznia 2023 r.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, podsumowując jeszcze raz, chciałbym podać fakt, że projekt ustawy zawiera bardzo oczekiwane przez przedsiębiorców zmiany oraz został uchwalony przez Sejm 8 lipca całkowicie ponad podziałami politycznymi. Mogę podać, że za zagłosowało w Sejmie 434 posłów, przeciw było 8, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W związku z tym zwracam się do państwa z uprzejmą prośbą o niezgłaszanie propozycji zmian na obecnym etapie prac. Tylko taki przebieg prac, czyli taki płynny, umożliwi zakończenie etapu prac parlamentarnych nad projektem ustawy tak, że jeszcze w lipcu uda się nam go przeprocedować, a tym samym urealni wejście w życie projektowanych zmian w sierpniu. O co bardzo proszę i wnioskuję. I równocześnie dziękuję za uwagę.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do omawianej ustawy Biuro Legislacyjne zgłasza 8 zastrzeżeń legislacyjnych.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, art. 1 pkt 5 opiniowanej ustawy stanowi, że użyte w art. 9d w ust. 1 oraz w art. 16 w ust. 1 określone wyrazy zastępuje się innymi wyrazami, tymczasem stosownie do §88 ust. 1 zasad techniki prawodawczej zastosowanie powołanej techniki legislacyjnej jest uwarunkowane występowaniem zmienianego określenia w wielu przepisach zmienianej ustawy.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Analogiczny błąd popełniono w art. 1 w pkcie 13 opiniowanej ustawy.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, art. 16 ust. 4c ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw w brzmieniu nadanym przez opiniowaną ustawę statuuje uprawnienie pracownika Inspekcji Handlowej do kontroli certyfikatu jakości wodoru lub jego kopi, o których mowa w art. 25a ust. 5–8. Powołane odesłanie należy ocenić z jednej strony jako nieprawidłowe, gdyż certyfikat jakości wodoru jest konstytuowany w dodawanym art. 25a ust. 5 ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, a z drugiej strony jako niespójne z dodawanym przez opiniowaną ustawę art. 17a ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, który stanowiąc o kontroli certyfikatu, nie odsyła do dodawanego art. 25a.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, zarówno w świetle §157 zasad techniki prawodawczej, wedle którego nie odsyła się do przepisów już zawierających odesłania, jak i w świetle konieczności sprecyzowania zastosowanego odesłania modyfikacji wymaga art. 17a ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw. W brzmieniu określonym przez opiniowaną ustawę przewiduje on, że w toku kontroli pracownik Inspekcji Handlowej dokonuje kontroli dokumentacji, o której mowa w art. 25a ust. 4. W związku z tym zauważenia wymaga również, że dodawany art. 25a ust. 4 został podzielony na 2 zdania. Pierwsze z nich stanowi o dokumentacji z badań, o których mowa w ust. 2 i 3, a drugie stanowi o dokumentacji jedynie z jednego badania, o którym mowa w ust. 3.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, w treści oświadczenia przedsiębiorcy wystawiającego certyfikat jakości wodoru, zawartej w art. 25a ust. 7 pkcie 7 ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw w brzmieniu określonym przez opiniowaną ustawę, należy dodać oznaczenie „Dziennika Ustaw”, w którym została ogłoszona ustawa o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, tak jak to zostało uczynione w innych przepisach opiniowanej ustawy oraz w tych przepisach ustawy nowelizowanej, które nie są poddane zmianie przez opiniowaną ustawę.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po piąte, mając na uwadze, że zgodnie z §154 ust. 1 zasad techniki prawodawczej statuowanie skrótu określenia złożonego jest uzależnione od wielokrotnego występowania danego określenia złożonego w danej ustawie, modyfikacji wymagają przepisy art. 1 pktu 25 oraz art. 4 pktu 1, które nie respektują tego wymagania.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po szóste, dodawany przez art. 1 pkt 25 opiniowanej ustawy art. 30j ust. 5 ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw stanowi, że prowadzona przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki ewidencja projektów redukcji emisji gazów cieplarnianych w segmencie wydobywczym zawiera dane, o których mowa w ust. 2 w pktach 1–9. Mając to na uwadze, za zbędne należy uznać określenie w ust. 6 tego artykułu, że ewidencja ta podlega publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej w zakresie właśnie tych informacji.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po siódme, w świetle wyrażonej w §59 ust. 1 zasad techniki prawodawczej reguły powoływania artykułu podzielonego na jednostki redakcyjne niższego stopnia modyfikacji wymagają zmieniane przez opiniowaną ustawę przepisy art. 35d ust. 1 pkty 2 i 3 ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wreszcie po ósme, w art. 4 w pkcie 2 opiniowanej ustawy, który zmierza do nowelizacji jednego z przepisów ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, należy zwrócić uwagę na lukę w zakresie wymienionych decyzji Komisji Europejskiej. Przepis ten stanowi bowiem o decyzjach Komisji Europejskiej wydanych przed 30 czerwca, a więc do dnia 29 czerwca 2021 r., oraz o decyzjach Komisji Europejskiej wydanych po 30 czerwca, a więc decyzjach wydanych od dnia 1 lipca br. Nie obejmuje on zatem swym zakresem decyzji wydanych w dniu 30 czerwca br.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Państwo Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękując bardzo za udzielenie głosu, chciałbym poinformować jedynie, że rozpatrująca opiniowaną ustawę Komisja Nadzwyczajna do Spraw Klimatu jednogłośnie zaaprobowała wszystkie poprawki rekomendowane przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chciałbym zapytać o stanowisko pana ministra w sprawie proponowanych poprawek.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, słyszymy się?</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, tak.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja chciałbym troszeczkę podsumować to, co pan legislator powiedział przed chwilą, a równocześnie zwrócić uwagę na to, że projekt ustawy był już przedmiotem analizy komisji prawnej i legislatorów sejmowych, którzy nie zwrócili nam uwagi na tego typu…</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie słyszymy teraz pana ministra… Halo?</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, tak, jestem.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No, teraz lepiej.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Czy jestem słyszalny?</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę mówić.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Okej. Dobrze.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Czy powtórzyć? Czy ja byłem słyszalny wcześniej? Bo nie wiem, czy to, co powiedziałem, było przez państwa słyszane.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Od początku…</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Niech pan powie od początku, bo początku nie było słychać.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan legislator, ale równocześnie poinformować państwa, że ten projekt był przedmiotem pracy komisji prawnej i legislatorów sejmowych, którzy nie zwracali uwagi na, naszym zdaniem, takie bardzo nieistotne z punktu widzenia istotności ustawy poprawki. Z tego wywnioskowaliśmy, że te poprawki, tak jak powiedziałem, nie miały i nie mają takiego istotnego charakteru. W związku z tym z punktu widzenia rządu ten projekt ustawy powinien być przyjęty bez poprawek. Generalnie o to apeluję. I wnoszę o taką decyzję Wysokiej Komisji.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozpoczynamy dyskusję.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto chce zabrać głos?</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Widzę, że pan senator Komarnicki przygotowuje mikrofon…</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja mam pytania do pana ministra.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pierwsze moje pytanie: czy opłaty zastępcze, które będą uiszczane do Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i kierowane na rozwój biopaliw najnowszej generacji, rzeczywiście będą we właściwy sposób kierowane i poprawią ekologiczność transportu w Polsce? Transportu, o którym bardzo dużo się dzisiaj mówi.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Rodzi się też następne pytanie: jaki to będzie miało wpływ na ceny paliw?</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie moje pytanie jest takie: na jakim etapie jest rozwój technologii wodorowych w Polsce? Wszyscy o tym dyskutujemy. I kto prowadzi dzisiaj badania i jakie podejmuje działania? A przede wszystkim jakie instytucje, jakie korporacje i jakie firmy to dzisiaj robią? Jaki jest udział państwa w tym przedsięwzięciu? I kiedy tak naprawdę planowane jest wdrożenie tego? Ale prosiłbym o takie systematyczne podanie tego. Na pewno jakieś plany co do tego wodoru mamy i – korzystając z tego, że jest pan minister – chciałbym się dowiedzieć, jak one dzisiaj wyglądają.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I moje trzecie pytanie. Słyszeliśmy zapewnienie, że zarówno kary, jak i opłaty zastępcze nie wpłyną na cenę paliw. Ale ta cena szybuje coraz bardziej. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra: co wpływa pana zdaniem na to, że paliwa są coraz droższe? I zanosi się, że będą jeszcze droższe.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Są inne uwagi? Nie ma…</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani profesor.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Podobnie jak w Komisji Nadzwyczajnej do spaw Klimatu, gdzie przegłosowano poprawki, my stoimy na stanowisku, że prawo, które stanowimy, musi być dobrze stanowione, bez błędów legislacyjnych. I nawet jeśli te poprawki nie mają walorów merytorycznych, to powinny być uwzględnione.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">W związku z tym proponuję przejęcie poprawek Biura Legislacyjnego i poddanie ich pod głosowanie. Dziękuję.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są inne uwagi? Nie ma.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie przystępujemy do rozstrzygnięć.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie było…</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale prosiłem o odpowiedź.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A, proszę bardzo. Przepraszam. Dobrze, dobrze.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, bardzo prosimy o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Komarnickiemu.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo za te pytania.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na 2 rzeczy.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przede wszystkim opłata zastępcza jest korzystna dla naszej gospodarki ze względu na to, że ona trafia do budżetu, który jest później wykorzystywany właściwie na rozwój różnego rodzaju technologii. Czyli, po pierwsze, ona zostaje w kraju – i to jest najważniejsza rzecz – a po drugie, trafia do instytucji, która właściwie gospodaruje środkami, to jest do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ma on duże i długie doświadczenie w zakresie dysponowania środkami pochodzącymi z różnych opłat. I jestem w pełni przekonany, że jest to instytucja kompetentna i efektywnie wydająca pieniądze na wsparcie rozwoju innowacyjnych technologii – tu szczególnie możemy powiedzieć o fotowoltaice, o programach, które są finansowane w ramach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Sami państwo wiecie, że te środki są właściwie wydatkowane i właściwie są kontrolowane i rozliczane. Fundusz realizuje również programy międzynarodowe ze środków unijnych. A więc tutaj ja nie mam wątpliwości, że właściwie zostaną spożytkowane środki z opłaty zastępczej, które trafią do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i będą służyły rozwojowi niskoemisyjnego transportu. Jestem o tym przekonany.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o drugie pytanie, jaki ustawa ma wpływ na ceny paliw, to ona nie ma bezpośredniego wpływu na ceny paliw. Ceny paliw są uzależnione przede wszystkim od tego, że jesteśmy w tej chwili, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy, na etapie takiego boomu i ożywienia gospodarczego. W związku z tym wzrasta zapotrzebowanie na paliwo, a tym samym wzrastają ceny paliw. A więc to jest mechanizm rynkowy tak naprawdę. Ustawa nie ma na to wpływu.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o rozwój technologii wodorowych, to mamy szereg instytucji, które zajmują się badaniem i przygotowywaniem Rzeczypospolitej do wdrożenia technologii wodorowej. Mamy instytucje naukowe, państwowe instytuty badawcze, które się tym zagadnieniem zajmują. Jest to Instytut Nafty i Gazu – Państwowy Instytut Badawczy i jest to Instytut Energetyki, który bardzo poważnie zajmuje się wdrożeniem technologii produkcji elektrolizerów, czyli bezpośrednio technologii pozwalającej produkować wodór – wodór z odnawialnych źródeł energii, możemy powiedzieć, z energii elektrycznej pochodzącej z odnawialnych źródeł energii. Jeśli chodzi o kolejne zagadnienie w zakresie wodoru, to Ministerstwo Klimatu i Środowiska jest w trakcie przygotowywania i już uzgadniania tak naprawdę strategii wodorowej. Ministerstwo Klimatu i Środowiska tworzy ramy prawne dla funkcjonowania w ogóle technologii i tego nowego obszaru gospodarczego, jakim jest wodór, jakim jest paliwo wodorowe tak naprawdę.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja w zasadzie, wydaje mi się, odpowiedziałem na wszystkie pytania, które były przez państwa zadane. A gdyby ewentualnie była jakaś potrzeba uzupełnienia, to to zrobię. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Komarnicki jeszcze prosił o uzupełnienie.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, nie mogę się z panem zgodzić, że boom gospodarczy wpływa na zwiększenie ceny paliwa.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I ja chciałbym grzecznie przypomnieć, że 6 lat temu, jak państwo szliście do władzy, mówiliście społeczeństwu – słyszałem to osobiście wielokrotnie – że wystarczy przypilnować kosztów, a wy będziecie regulować koszty, które dotychczas według waszej oceny były źle przypilnowane, i będziecie regulować ceny paliwa. Tak grzecznie przypominam, że jego cena nie powinna przekroczyć 4 zł.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja tylko mam jedną prośbę i pytanie do pana, Panie Ministrze. Jak to jest, że ceny paliw na nienarodowych stacjach są niższe niż na naszych? Co jest powodem?</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan minister udzieli odpowiedzi.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o ceny, bo ceny moim zdaniem kształtuje rynek. To jest pierwsza sprawa. Tego się będę trzymał i tego w zasadzie wszyscy się trzymamy.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A jeśli chodzi o wzrost cen paliw, to jest taki mechanizm… Popatrzcie sobie, Państwo, jak wygląda ten mechanizm. Jak mieliśmy ograniczenia wynikające z COVID i mniej zużywaliśmy energii potrzebnej do napędzania samochodów, czyli w zakresie paliw kopalnych, to równocześnie OPEC zdecydowało się na to, żeby obniżyć liczbę wydobywanych baryłek dziennie. I ten mechanizm jest taki naturalny. Czyli jeśli nie ma zapotrzebowania, to mniej się eksploatuje. Sytuacja gospodarcza się zmieniła i jesteśmy w okresie po pandemii albo w trakcie jeszcze kolejnej fali, ale to ciężko powiedzieć, bo nie potrafimy sobie tego zdefiniować prawidłowo na tę chwilę. Niemiej jednak sytuacja gospodarcza się zmieniła – ożywiła się sytuacja gospodarcza, wzrosła liczba procesów gospodarczych, można by powiedzieć, wzrosło zapotrzebowanie na paliwo i wzrosła również cena za baryłkę. I to jest mechanizm rynkowy, kształtowany przez rynek. A równocześnie OPEC nie wydało jeszcze zgody na zwiększenie ilości ropy eksploatowanej w krajach, które są głównymi producentami.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak że myślę, że to jest zwykły proces rynkowy, z którym mamy w tej chwili do czynienia.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej…</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, jeszcze senator Piecha.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam pytanie do pana ministra: ile w Polsce produkujemy wodoru w tej chwili? Bo jesteśmy jednym z czołowych producentów wodoru. Jak widzę, mamy piąte miejsce na świecie i trzecie w Europie. I z jakich źródeł ten wodór jest produkowany? Czy z gazu koksowniczego, czy z gazu ziemnego? Dziękuję.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy… Czy mogę odpowiadać?</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo pana ministra.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy jednym z większych producentów wodoru w Europie. Ten wodór produkują głównie nasze rafinerie. Ja nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ile ton rocznie produkujemy, niemniej jednak jest on wykorzystywany na potrzeby technologiczne właśnie rafinerii, a równocześnie może służyć do napędu pojazdów i może służyć do wykorzystania w energetyce cieplnej. Jest to wodór, który jest produkowany głównie w oparciu o gaz ziemny, o metan.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o gaz syntezowy, czyli będący produktem syntezy węgla, to nie mamy produkcji w tym zakresie, niemniej jednak oczekujmy, że pewne inwestycje, które będą realizowane w związku z umową społeczną z górnikami, pozwolą nam na produkcję z gazu syntezowego zarówno dwutlenku węgla, który chcielibyśmy wyłapywać, jak i wodoru, który miałby charakter wodoru błękitnego.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Może w ten sposób: mam informację, że Polska jest trzecim największym producentem wodoru w Unii, czyli jednym z większych. W 2018 r. nasz kraj wyprodukował 1,3 miliona t wodoru. To są spore ilości. I mamy potencjał do tego, ażeby go produkować również w oparciu o źródła odnawialne, czyli o prąd elektryczny pochodzący z odnawialnych źródeł energii. Dziękuję.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej pytań.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozstrzygnięć.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Chybicka złożyła prośbę czy wniosek? Bo ja nie zrozumiałem dokładnie.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-24.4" who="#Gloszsali">Wniosek.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie usłyszałem pani senator, pani przewodniczącej Chybickiej.</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Składam wniosek o… To znaczy, przejmuję poprawki Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozumiem, że pani senator przejmuje poprawki.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie musimy rozstrzygnąć w głosowaniu, czy Wysokie Komisje zechcą przyjąć poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę do pana mecenasa o pomoc w pokierowaniu przebiegiem głosowania.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący, jeśli można…</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Te poprawki mogą być przegłosowane łącznie, o ile nie będzie sprzeciwu.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ale chciałbym jednocześnie prosić pana przewodniczącego, żeby zapytał, czy inne wnioski o charakterze legislacyjnym, które są dalej idące, są zgłoszone do ustawy.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, tak. To zaraz będziemy…</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W czasie dyskusji nie zgłoszono żadnych wniosków legislacyjnych i nie ma ich na tę chwilę, bo gdyby były, to byśmy nad nimi procedowali. Senatorowie znają procedurę i wiedzą o możliwości zgłaszania poprawek na posiedzeniach komisji.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma żadnych innych poprawek.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Piecha.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja zgłaszam wniosek formalny o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Bez poprawek. Tak?</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie wniosek pana senatora Piechy jest najdalej idący.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wszyscy senatorowie biorący udział zdalny są poinformowani i znają procedury głosowania.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto w takim razie jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Zechce podnieść rękę.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-30.7" who="#Gloszsali">10 głosów za.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne… Przepraszam.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-30.10" who="#Gloszsali">7 głosów przeciw.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-30.14" who="#Gloszsali">1 senator ze zdalnych non stop nie głosuje. Czy zamykamy głosowanie?</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy możliwość głosowania.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-30.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego podsumujemy głosy, które już zostały oddane.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">14 głosów za, 11 – przeciw, 1 senator się wstrzymał, tak?</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-30.18" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-30.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze raz: 17 głosów za…</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-30.21" who="#Gloszsali">14.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-30.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">14 głosów za, 11 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-30.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ustawa została przyjęta bez poprawek.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-30.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozostaje nam zgłoszenie senatora sprawozdawcy.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-30.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan senator Lamczyk wyraziłby zgodę na bycie sprawozdawcą?</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-30.26" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto chce być sprawozdawcą komisji?</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja zgłaszam wniosek mniejszości. Razem zgłaszamy.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze, mamy wniosek mniejszości.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto chce być senatorem sprawozdawcą?</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Piecha wyraża zgodę…</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, tak. Zgadzam się.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…na bycie senatorem sprawozdawcą.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego, Szanowni Państwo, dziękuję za udział w posiedzeniu senackich komisji środowiska i gospodarki…</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-33.4" who="#Gloszsali">Jeszcze wniosek mniejszości.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wniosek mniejszości składa pani senator Chybicka i pan senator…</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-33.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ale musi być sprawozdawca.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę?</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-33.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Musi być sprawozdawca.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości?</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani prof. Chybicka jest sprawozdawcą wniosku mniejszości.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję szanownym państwu za obecność, za udział.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I zachęcam członków Komisji Środowiska do udziału w dzisiejszym posiedzeniu wyjazdowym do Lasów Państwowych, ale również członków innych komisji. Gdyby ktoś chciał pojechać z nami, to zapraszamy. O 16.20 jest wyjazd. Gdyby ktoś jeszcze chciał się dopisać, to niech się zgłosi do sekretariatu komisji.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-33.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 44</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + </body> | |
| 258 | + </text> | |
| 259 | + </TEI> | |
| 260 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00027-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00027-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (27.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (27.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#NK">27</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-07-20</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <org xml:id="NK" role="committee"> | |
| 51 | + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> | |
| 52 | + </org> | |
| 53 | + </particDesc> | |
| 54 | + </profileDesc> | |
| 55 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00027-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę państwa, jeżeli mogę, to rozpocznę kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja już tradycyjnie pozwolę sobie nie czytać tych formułek, które dotyczą sposobu głosownia i udziału zdalnego osób w posiedzeniu komisji.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na posiedzenie komisji – osoby na sali oraz osoby zdalne. Witam pana ministra Piotra Dziadzię, podsekretarza stanu, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu do spraw polityki surowcowej państwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – pan minister jest zdalnie. Witam też wszystkich współpracowników pana ministra. Witam wszystkie pozostałe osoby.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na sali nie wiedzę nikogo, kto uprawiałby zawodową działalność lobbingową, więc chyba nie muszę o to pytać.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, nie wiem, czy mnie pan słyszy. Panie Ministrze?</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, bo my pana na razie nie słyszymy.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A teraz?</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A teraz już słyszymy.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze. Bardzo przepraszam.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak że proszę o zabranie głosu.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Mam przyjemność przedstawić państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, chciałbym omówić bardzo krótko, jaki jest cel i w jaki sposób ten cel został osiągnięty w zaproponowanej ustawie.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zatem celem projektu jest wypełnienie zobowiązania co do realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego, w skrócie NCR, przez podmioty zajmujące się produkcją, importem lub nabyciem wewnątrzwspólnotowym paliw ciekłych. Zmiany w ustawie o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw dotyczą głównie, tak jak wspomniałem na wstępie, realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ustawa, dzięki wprowadzonym zmianom, wprowadza ułatwienia dla podmiotów zobowiązanych do realizacji NCR w zakresie wspólnej realizacji tego obowiązku, jak również zakłada utworzenie ewidencji projektów redukcji emisji gazów cieplarnianych w segmencie wydobywczym ropy naftowej lub gazu ziemnego, z których pochodzą redukcje emisji gazów cieplarnianych, wykorzystywane do realizacji właśnie NCR. Są to tzw. UER-sy.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Celem jest również wprowadzenie zmian sposobu określenia wskaźnika emisji gazów cieplarnianych dla energii elektrycznej zużywanej w pojazdach samochodowych oraz wprowadzenie możliwości realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego przy wykorzystaniu instrumentu, jakim jest opłata zastępcza. Z opłaty zastępczej będą mogły skorzystać tylko podmioty, które wykażą się realizacją NCR na minimalnym, wyznaczonym w projekcie ustawy, poziomie. A wpływy z tytułu opłaty zastępczej będą stanowiły przychody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Celem jest też doprecyzowanie przepisu dotyczącego kar pieniężnych dla podmiotów wspólnie realizujących NCR, zmiana przepisu, na podstawie którego określa się wysokość kary pieniężnej za brak realizacji NCR na wymaganym poziomie, oraz przedłużenie terminu na składanie do prezesa URE sprawozdań z realizacji NCR przez podmioty zobowiązane do realizacji NCR – z 31 marca do 30 czerwca. A w konsekwencji przedłużenie terminu na złożenie tego przez prezesa URE do Rady Ministrów oraz do Komisji Europejskiej.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zmiany w ustawie dotyczą również objęcia systemem monitorowania i kontrolowania jakości paliw wodoru wykorzystywanego na cele transportowe. W tym zakresie rozszerzono system monitorowania o obowiązek kontrolowania jakości wodoru wykorzystywanego w pojazdach. Jest to spójne z obowiązkiem wspierania rozwoju transportu opartego na paliwach alternatywnych, zgodnie z dyrektywą 2014/94 z dnia 22 października 2014 r. Założono jednak znaczne ułatwienia w funkcjonowaniu systemu. Projekt ustawy przewiduje, że przepisy dotyczące wodoru wejdą w życie 1 stycznia 2023 r.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jest też istotna zmiana dotycząca definicji oleju opałowego i ciężkiego oleju opałowego.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Projekt ustawy zawiera również zmiany w przepisach: ustawy – Prawo energetyczne, ustawy – Prawo ochrony środowiska, ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, podsumowując: projekt ustawy wprowadza przede wszystkim zmiany w przepisach dotyczących obowiązku realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego. Wejście w życie projektu ustawy w trakcie 2021 r. umożliwi podmiotom realizującym Narodowy Cel Redukcyjny zastosowanie instrumentu w postaci opłaty zastępczej do realizacji obowiązku za 2021 r. i za kolejne 3 lata, co umożliwi optymalizację przepływu środków na ograniczenie emisji z paliw transportowych. Tym samym projekt ustawy powinien wejść w życie jak najwcześniej – jeszcze w tym roku i to w najwcześniejszym terminie.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zmiany w ustawie – Prawo energetyczne usuwają zidentyfikowaną lukę prawną w przepisach regulujących zasady sprawozdawczości przedsiębiorstw sektora paliw. Szybkie wejście w życie projektu ustawy będzie skutkować zachowaniem dotychczasowych uproszczeń zasad realizacji tej sprawozdawczości.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przepisy projektu ustawy dotyczą objęcia systemem monitorowania i kontrolowania jakości paliw wodoru przeznaczonego na cele transportowe. Projekt jest elementem tworzenia ram prawnych dla nowego paliwa alternatywnego, jakim jest wodór. Przepisy w tym zakresie są pożądane przez branżę paliwową, która zgłasza zainteresowanie inwestycjami w wodór na cele transportowe. Z uwagi na to, że rynek wodoru dopiero zaczyna się kształtować, wejście w życie tych przepisów jest zaplanowane na 1 stycznia 2023 r.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, uwzględniając to, że projekt ustawy zawiera bardzo oczekiwane przez przedsiębiorców zmiany, dotyczy takich bardzo kluczowych zmian dla przedsiębiorców i został już uchwalony przez Sejm 8 lipca br., całkowicie ponad podziałami politycznymi – przypomnę, że za przyjęciem ustawy było 434 posłów, przeciw było 8, a tylko 1 się wstrzymał – zwracam się do państwa z uprzejmą prośbą o niezgłaszanie propozycji zmian na obecnym etapie prac. Dzięki temu będziemy w stanie zakończyć prace parlamentarne nad tym projektem jeszcze w lipcu i tym samym urealnimy wejście w życie projektowanych zmian maksymalnie szybko. Zakładamy, że byłoby to możliwe nawet jeszcze w sierpniu. Zatem bardzo uprzejmie państwa proszę o wyrozumiałość i ewentualną zgodę na takie stanowisko rządu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne zgłasza do opiniowanej ustawy 8 zastrzeżeń legislacyjnych.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, art. 1 pkt 5 opiniowanej ustawy stanowi, że użyte w art. 9d w ust. 1 oraz w art. 16 w ust. 1 wyrazy: „art. 9b ust. 1–3” zastępuje się wyrazami: „art. 9b ust. 1”. Zgodnie z §88 ust. 1 zasad techniki prawodawczej zastosowanie powołanej techniki legislacyjnej jest uwarunkowane występowaniem zmienianego określenia w wielu przepisach zmienianej ustawy, a art. 1 pkt 5 obejmuje swym zakresem jedynie 2 przepisy. Analogiczny błąd popełniono w art. 1 pkcie 13 opiniowanej ustawy, co powinno skutkować stosownymi poprawkami.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, dodawany przez opiniowaną ustawę art. 16 ust. 4c ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw statuuje uprawnienie pracownika Inspekcji Handlowej do kontroli certyfikatu jakości wodoru lub jego kopii, o których mowa w art. 25a ust. 5–8. Powołane odesłanie należy uznać z jednej strony za nieprawidłowe, gdyż certyfikat jakości wodoru jest konstytuowany w dodawanym art. 25a ust. 5 ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, z drugiej zaś strony za niespójne z techniką legislacyjną zaprezentowaną w dodawanym art. 17a ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, który stanowi jedynie o kontroli certyfikatu jakości wodoru lub jego kopii, bez jakiegokolwiek odesłania. Mając to na uwadze, stosowną rekomendację poprawki zawarliśmy w opinii Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, dodawany przez opiniowaną ustawę art. 17a ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw przewiduje m.in., że w toku kontroli pracownik Inspekcji Handlowej dokonuje kontroli dokumentacji, o której mowa w art. 25a ust. 4, co jest nieścisłe, gdyż dodawany art. 25a ust. 4 ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw stanowi w zdaniu pierwszym o dokumentacji z badań, o których mowa w ust. 2 i 3, zaś w zdaniu drugim o dokumentacji z badania, o którym mowa w ust. 3. Powstaje zatem pytanie, o którą dokumentację z badań chodzi w zawartym odesłaniu w art. 17a – tę ze zdania pierwszego czy tę ze zdania drugiego art. 25a ust. 4? Niezależnie od tego należy zwrócić uwagę, że powołany przepis jest niezgodny z §157 zasad techniki prawodawczej, który zakazuje tzw. odesłania kaskadowego, to znaczy, odesłania do przepisu, który już zawiera odesłania.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, stosowna poprawka powinna również objąć art. 25a ust. 7 pkt 7 ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, w którym należy dodać adres promulgacyjny powoływanej ustawy o systemie monitorowania i kontrolowani jakości paliw, tak jak to zresztą uczyniono w innych przepisach zmienianej ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz w niezmienianych przepisach tej ustawy.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po piąte, zgodnie z §154 ust. 1 zasad techniki prawodawczej dla oznaczenia określenia złożonego składającego się z więcej niż jednego wyrazu, który wielokrotnie powtarza się w tekście aktu normatywnego, można wprowadzić jego skrót, ale wymogu tego nie spełniają art. 30j ust. 4 w brzmieniu dodanym przez art. 1 pkt 25 opiniowanej ustawy, jak również art. 28ba ust. 1 pkt 2 lit. b, tej ustawy, co powinno skutkować stosownymi poprawkami.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po szóste, należy zwrócić uwagę na superfluum ustawowe, które ma miejsce w art. 30j ust. 6 ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, stanowiącym, że ewidencja prowadzona przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki podlega udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej w zakresie informacji, o których mowa w ust. 2 w pktach 1–9. Skoro na mocy innego przepisu zmienianej ustawy ewidencja właśnie zawiera te dane, to owo odesłanie do ust. 2 pktów 1–9 należy uznać za zbędne.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po siódme, w świetle §59 ust. 1 zasad techniki prawodawczej stosownymi poprawkami należałoby objąć przepisy art. 35d ust.1 pktów 2 i 3 ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wreszcie po ósme, należy zwrócić uwagę na błąd legislacyjny popełniony w przepisie art. 4 pkt 2 opiniowanej ustawy, który zmierza do nowelizacji stosownego przepisu ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych w celu uwzględnienia utraty mocy obowiązującej z dniem 1 lipca br. stosownej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady i zastąpienia jej przez nową dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady. Zwracam uwagę Wysokiej Komisji, że w świetle zupełności regulacji za błędne należy uznać proponowane brzmienie art. 28l ust. 1 pkt 1 zmienianej ustawy, który stanowi z jednej strony o decyzjach Komisji Europejskiej wydanych przed 30 czerwca br., a więc decyzjach wydanych do dnia 29 czerwca br., a z drugiej strony o decyzjach Komisji Europejskiej wydanych po 30 czerwca br., a więc wydawanych od dnia 1 lipca br. Tak sformułowany przepis nie obejmuje swym zakresem decyzji wydanych w dniu 30 czerwca 2021 r., co wymaga stosownej poprawki.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękując bardzo za możliwość przedstawienia rekomendowanych poprawek, chciałbym zarazem zwrócić uwagę, że nie wpływają one na meritum opiniowanej ustawy. Dziękuję.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim otworzę dyskusję, Panie Ministrze, jeszcze poproszę pana o ustosunkowanie się do tych poprawek.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja pamiętam, o co pan prosił – o to, żeby nie przyjmować żadnych poprawek – no ale…</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Właśnie, najpierw poproszę pana o opinię.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak jak powiedziałem we wprowadzeniu do omawianej ustawy, wiem o tym, że jest 8 takich legislacyjnych poprawek, ale one nie mają tak naprawdę merytorycznego znaczenia dla procedowanej ustawy.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I do ostatniej poprawki – tutaj dziękuję bardzo panu legislatorowi za zwrócenie uwagi – chciałbym się odnieść. W tym zakresie Komisja Europejska nie wydała żadnej decyzji 30 czerwca, więc tym bardziej nie ma dla nas znaczenia to, czy będziemy korygowali na tym etapie projekt uchwały.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A pozostałe poprawki – tak jak sam pan legislator, pan mecenas, stwierdził – są drobnymi poprawkami i nie wpływają merytorycznie na treść proponowanej i przedkładanej Wysokiej Komisji uchwały.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zatem jeszcze raz apeluję i proszę ze względu na istotność tej ustawy dla naszych przedsiębiorców o zatwierdzenie, o zaakceptowanie jej w takiej formie, jak została przedłożona Wysokiej Komisji.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Chybicka.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący!</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, niestety nie mogę się zgodzić z tym, co pan powiedział. W Senacie tworzymy prawo w sposób prawidłowy. Jeżeli Biuro Legislacyjne przedstawia poprawki, to my ich nie ignorujemy.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja uważam, że te poprawki należy wnieść, i jestem gotowa je przejąć. Albo pan przewodniczący… Pewnie wszyscy są gotowi. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Magdaleną Kochan.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Podzielam opinię pani prof. Chybickiej. Tak, naszym obowiązkiem jest pilnowanie jakości legislacji. I stwierdzenie, Panie Ministrze, że można niechlujnie, ponieważ nie ma to wpływu na merytoryczność tej ustawy… No ja się z tym głęboko nie zgadzam. Bo z tych poprawek mogą wynikać bardzo daleko idące konsekwencje co do interpretacji prawa, które państwo zapisujecie. A więc absolutnie nie wyrażam zgody. I także zgłaszam się jako osoba chętna do przejęcia tych poprawek, które zaproponował pan legislator.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie zgadzam się na to, żebyśmy przyjmowali wadliwie skonstruowaną ustawę ze względu na tempo, które jest potrzebne przedsiębiorcom. Państwo wiedzieliście, że przedsiębiorcy zgłaszają te potrzeby, i praktycznie rzecz biorąc, nie ma żadnego usprawiedliwienia dla tego, że przygotowaliście państwo ustawę w ostatniej chwili i mówicie po bałaganiarsku, byle jak: przyjmijcie, bo taka jest potrzeba. Nie, trzeba było wcześniej przygotować projekt ustawy, przeprowadzić go we właściwy sposób przez parlament i wtedy mielibyśmy prawo mówić, że to jest dobrze skonstruowane prawo obowiązujące w całym kraju. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pan senator Janusz Pęcherz.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, ja mam następującą propozycję: w tym tygodniu jest też posiedzenie Sejmu i mógłby pan minister poprosić pana marszałka, żebyśmy tę ustawę zrobili jako jedną z pierwszych i przegłosowali ją wcześniej z poprawkami – tak jak tutaj pan mecenas zgłaszał. Myślę, że zrobienie tego jest możliwe praktycznie w tym samym czasie, co bez poprawek. Taka jest moja propozycja. Myślę, że ona jest do zrealizowania. Dziękuję.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko dopowiem.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ja zawsze staram się rozumieć rząd, bo przez lata w rządzie pracowałem. Ale wie pan, to nie jest dobra praktyka, że nad projektem ustawy w rządzie trwają prace miesiącami, czasami latami, a potem w Sejmie czy w Senacie informuje się wszystkich: śpieszcie się, nie macie nawet kilku dni, nie możecie pilnować dobrego prawa. Może te poprawki w jakiś szczególnie zasadniczy sposób nie zmieniają meritum, ale porządkują ustawę i powodują, że ci, którzy będą ją czytać, czyli prawnicy i specjaliści, nie będą się łapać za głowę i nie będą mówić: co ten ustawodawca – bo już wtedy nie rząd, tylko ustawodawca – w tej ustawie napisał, dlaczego ta ustawa jest niechlujna?</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym ja też się przychylam do tego, żeby jednak te poprawki przyjąć.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan jeszcze raz.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję i przepraszam, że w 2 odsłonach, ale chciałabym, żeby dyskusja na temat tego, czy przyjąć poprawki, czy ich nie przyjmować, nie przysłoniła faktu, że tak naprawdę ta ustawa oznacza kolejne podwyżki. Kolejne podwyżki, które dotkną konsumenta – mówiąc najogólniej – bo tylko on na końcu tego łańcuszka ponosi koszty.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">A ja chciałabym zapytać, o ile i jak państwo to zaplanowaliście. Jak wysokie będą ceny przesyłu, które państwo podwyższacie? Bo nie ulega wątpliwości, że koszt całej ustawy przesuwacie na konsumenta.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, poproszę o odpowiedź na to pytanie.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A potem przystąpilibyśmy do głosowania.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ustawa nie podaje żadnych cen przesyłu. Chyba nie o tę ustawę chodzi, Pani Senator. To jest, my nie bardzo rozumiemy.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ale ustawa w żaden sposób nie wpłynie na ceny paliw – tak generalnie rzecz biorąc i podsumowując całą intencję wypowiedzi, jak sądzę.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, czy my te poprawki możemy w jednym głosowaniu…</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak, jeżeli nikt z członków komisji nie zgłosi sprzeciwu.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw?</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-20.1" who="#Glosyzsali">Nie.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ma.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawek omówionych przez pana legislatora i przejętych już przez kilkoro senatorów?</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Plus zdalni.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W sumie 19 senatorów jest za.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jednogłośnie za.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami?</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za?</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Plus zdalni…</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W sumie 17 senatorów jest za.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jednogłośnie za.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze senator sprawozdawca.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy pan senator Lamczyk, który zawsze się interesował sprawami nie tylko wodoru…</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-20.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-20.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A więc również w tej sprawie.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-20.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś inne kandydatury? Nie ma.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-20.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zrealizowaliśmy przewidziany porządek posiedzenia komisji.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-20.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-20.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam, że o godzinie 10.00 będzie posiedzenie dotyczące informacji o stanie lasów w Polsce – myślę, że interesujące, bo dużo się dzieje w lasach i dużo słyszymy informacji o nich. Sądzę, że wypowiedzi ministra w tej kwestii też będą interesujące.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-20.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-20.26" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję i do zobaczenia na posiedzeniu Senatu.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-20.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-20.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 57</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + </body> | |
| 163 | + </text> | |
| 164 | + </TEI> | |
| 165 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00110-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00110-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (110.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (110.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#PCPP">110</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-07-21</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="NaczelnikWydzialuNadzorunadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiwBiurzePrezydialnymwProkuraturzeKrajowejAleksanderTomaszuk" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Naczelnik Wydziału Nadzoru nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi w Biurze Prezydialnym w Prokuraturze Krajowej Aleksander Tomaszuk</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="ProkuratorwProkuraturzeKrajowejPawelOpitek" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Prokurator w Prokuraturze Krajowej Paweł Opitek</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Przedstawiciel Fundacji „Panoptykon” Wojciech Klicki</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Zastępca Prokuratora Generalnego Beata Marczak</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <org xml:id="PCPP" role="committee"> | |
| 57 | + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> | |
| 58 | + </org> | |
| 59 | + </particDesc> | |
| 60 | + </profileDesc> | |
| 61 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00110-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam państwa senatorów. Witam naszych gości, przedstawicieli prokuratury, z panią Beatą Marczak na czele, zastępcą prokuratora generalnego. Witam również gości przybyłych z innych jednostek.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzisiaj mamy w porządku obrad sto dziesiątego posiedzenia rozpatrzenie jawnej rocznej informacji prokuratora generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej oraz rozpatrzenie informacji na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego i Służby Ochrony Państwa w 2020 r.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy kworum? Czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli zdalnie się podłączyć, są podłączeni?</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam, że możecie państwo – to jest informacja dla senatorów pracujących zdalnie i dla gości, którzy są z nami dzisiaj zdalnie – poprosić o udzielenie głosu na czacie bądź po prostu włączyć mikrofon i zgłosić się do wypowiedzi. Zachęcam do tego drugiego sposobu komunikowania się, bo jest dużo łatwiejszy w praktyce.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tym sposobem przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie jawnej rocznej informacji prokuratora generalnego…</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I bardzo bym prosił zastępcę prokuratora generalnego, panią Beatę Marczak, o zabranie głosu.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Dziękuję bardzo, Szanowny Panie Przewodniczący.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Szanowni Członkowie Komisji! Szanowni Goście!</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Wykonując obowiązek określony w art. 11 ust. 1 ustawy z 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze, w imieniu pana prokuratora generalnego uprzejmie informuję państwa, że w 2020 r. wszystkie uprawnione organy skierowały łącznie wobec 6 tysięcy 537 osób wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej, przy czym sąd zarządził kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną wobec 6 tysięcy 384 osób, sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów lub kontroli operacyjnej wobec 35 osób. Wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora w przypadku 118 osób.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Jednocześnie uprzejmie informuję, że stosownie do wymienionego na wstępie przepisu w 2020 r. poszczególne uprawnione organy wnioskowały o kontrolę operacyjną wobec następującej liczby osób.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – wobec 214 osób, przy czym Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 207 osób, Sąd Okręgowy w Warszawie odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 7 osób, brak było wniosków o kontrolę operacyjną, które nie uzyskały zgody prokuratora generalnego.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Centralne Biuro Antykorupcyjne skierowało wnioski wobec 298 osób, przy czym Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 295 osób, Sąd Okręgowy w Warszawie odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 2 osób, wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora generalnego wobec 1 osoby.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Inspektor nadzoru wewnętrznego nie kierował w 2020 r. wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Krajowa Administracja Skarbowa skierowała takie wnioski wobec 16 osób, przy czym Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 16 osób, brak było odmów Sądu Okręgowego w Warszawie w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej i brak było wniosków o kontrolę operacyjną, które nie uzyskały zgody prokuratora generalnego w przypadku tej służby…</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Prokurator, ja bardzo przepraszam, ale my to mamy tutaj… Zresztą całe sprawozdanie mieści się na 3 stronach. My mamy przed sobą te cyfry i możemy to przeczytać. Myślę, że jest stratą czasu, żeby pani prokurator czytała to, co my tutaj mamy, bo to są pewne suche dane statystyczne. Ja bym chciał się dowiedzieć, czy oprócz tego, co my tutaj możemy sobie przeczytać, macie państwo jakieś inne rzeczy do zakomunikowania nam, a właściwie poprzez nas obywatelom, na temat tychże kontroli, coś innego niż te suche cyfry.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Szanowny Panie Przewodniczący, pismo prokuratora generalnego informujące o liczbie zarządzonych kontroli jest sporządzone zgodnie z wymogami art. 11 ust. 1 ustawy z 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze. Stąd też te precyzyjne, suche fakty…</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne, oczywiście. Ja rozumiem, że to jest zrobione na podstawie odpowiednich przepisów, tutaj nikt nie zarzuca, że to jest nie na podstawie tych przepisów. Pytanie jest takie: czy jest coś oprócz tych suchych liczb, nie wiem… Pan marszałek Seweryński podpowiada, że może jakieś ujęcie rok do roku, informacja, czy jest więcej, czy jest mniej tych kontroli w stosunku do poprzednich lat… Chodzi o trochę inne rzeczy, niż te, które możemy tu wyczytać.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Rozumiem, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Przedstawię to z własnego doświadczenia, ponieważ posiadam upoważnienie prokuratora generalnego do rozpoznawania wniosków kierowanych do sądu przez określone służby. Kategoria spraw, w przypadku których wobec określonych osób są kierowane wnioski, to kategoria najpoważniejszej przestępczości. To dotyczy przede wszystkim zorganizowanych grup przestępczych, szpiegostwa, przestępstw o charakterze terrorystycznym, przestępstw o charakterze korupcyjnym, handlu ludźmi, uprowadzeń, najpoważniejszych przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Tak więc głównie w tych kategoriach spraw, jak również w kategoriach spraw dotyczących poważnej przestępczości gospodarczej, kierowane są wnioski służb zgodnie z ich kompetencjami. Te kompetencje regulują określone przepisy. W przypadku np. Policji jest to art. 19 ustawy o Policji, w przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego – art. 17 właściwej ustawy, a w przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to jest art. 27 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Inne służby posiadają określone kompetencje uregulowane właściwymi przepisami.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Wnioski kierowane przez służby trafiają do prokuratora generalnego. Z reguły rozpoznają je zastępcy prokuratora generalnego upoważnieni do tego na podstawie wewnętrznych uregulowań prokuratury. Takie wnioski podlegają kontroli ze strony prokuratury zarówno pod względem formalnym, jak i pod względem merytorycznym. Jeżeli prokurator generalny czy też zastępca w jego imieniu rozpoznający taki wniosek uważa wniosek za zasadny i prawidłowo, zgodnie z wymogami prawa, sformułowany, wydaje dyspozycję co do tego, iż wyraża zgodę na skierowanie sprawy do sądu. Taki wniosek następnie kierowany jest do sądu. W przypadku wniosków rozpoznawanych w Prokuraturze Krajowej wnioski takie kierowane są do Sądu Okręgowego w Warszawie. Uprawnienie do oceny wniosków służb posiadają również upoważnieni prokuratorzy okręgowi, właściwi miejscowo dla służby, w tym wypadku Policji. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralne Biuro Antykorupcyjne kierują takie wnioski bezpośrednio do Prokuratury Krajowej. Tak że każdy wniosek, zanim zostanie przekazany do sądu, podlega ocenie wewnętrznej w Prokuraturze Krajowej i na tej podstawie wydawana jest dyspozycja co do tego, czy wniosek może zostać skierowany, czy też nie zostanie skierowany… Zdarzają się przypadki odmów wynikające z różnych przyczyn, z reguły z uznania, iż nie ma podstaw faktycznych do skierowania wniosku wobec określonej osoby.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Służby, przedstawiając wniosek, przedstawiają wniosek z uzasadnieniem, ale oprócz tego przedstawiają również zgromadzone w toku sprawy operacyjnej materiały, które podlegają kontroli. Panowie towarzyszący mi dziś, pan naczelnik Aleksander Tomaszuk i pan prokurator Paweł Opitek, zajmują się wstępną kontrolą wniosków, które następnie przedstawiane są właściwemu zastępcy prokuratora generalnego do oceny.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Jeżeli chodzi o przypadki odmów, to one mają raczej sporadyczny charakter. Z reguły te wnioski są uznawane za zasadne, aczkolwiek, tak jak powiedziałam, zdarzają się sytuacje, w których tu w Prokuraturze Krajowej uznajemy, iż taki wniosek nie powinien trafić do sądu. Większość, znacząca większość wniosków, które przeszły przez kontrolę w Prokuraturze Krajowej i uzyskały akceptację właściwego zastępcy prokuratora generalnego oraz spotkały się z dyspozycją skierowania sprawy do sądu, jest również uznawana za zasadne przez sąd.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">W przypadku informacji prokuratora generalnego… Ona może się różnić od informacji przedstawianej przez właściwe służby, ponieważ nasza informacja dotyczy liczby osób, wobec których zostały skierowane wnioski o kontrole operacyjne. A więc nie liczby samych wniosków, tylko liczby osób, co do których takie wnioski zostały skierowane i uzyskały bądź nie akceptację co do tego, aby skierować je do sądu.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Pan przewodniczący zaproponował, abym przedstawiła, jeżeli chodzi o statystykę, o to, czy liczba wniosków wzrosła, czy też utrzymuje się na określonym poziomie… Korzystając z informacji przedstawionej przez pana naczelnika i pana prokuratora, mogę powiedzieć tak. Jak wynika z informacji prokuratora generalnego w 2020 r. łączna liczba osób – podkreślam, że chodzi o osoby, tak żeby później nie było rozbieżności z informacjami ze służb; my liczymy osoby – wobec których skierowano wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o kontrolę operacyjną, wynosiła 6 tysięcy 537. W 2019 r. osób, wobec których skierowane zostały wnioski, było łącznie 5 tysięcy 839; w 2018 r. – 6 tysięcy 88; w 2017 r. – 6 tysięcy 562; w 2016 r. – 6 tysięcy 35; w 2015 r. – 5 tysięcy 673; w 2014 r. – 5 tysięcy 435. Większość wniosków kierowanych w stosunku do osób objętych tymi wnioski skierowane zostało przez Policję. Nie wiem, czy państwo jesteście zainteresowani szczegółowym przedstawieniem, ile w poszczególnych latach poszczególne służby kierowały wniosków. Czy mam przedstawić szczegóły?</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie wiem. Pytam kolegów senatorów, czy…</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Nie, to wystarczy.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, dziękujemy. Chciałbym teraz…</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Ja jeszcze chciałabym…</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? Proszę kontynuować.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Kończąc temat dotyczący wzrostu liczby czy też w ogóle statystyki liczby wniosków, chciałabym zaznaczyć, że ta liczba 6 tysięcy 537 osób w 2020 r., wobec których skierowano wnioski o kontrolę i utrwalanie treści rozmów bądź o kontrolę operacyjną, wydawać się może… Nie, nie wydawać się może, co po prostu ona jest większa niż w poprzednich latach. Dla porównania mamy dane zebrane w 2010 r., kiedy takich osób, co do których skierowano wnioski, było 6 tysięcy 723. Tyle było w 2010 r. 10 lat później, czyli w 2020 r., było 6 tysięcy 537 takich osób.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">I pokrótce przedstawię statystykę zgód sądu czy też odmów sądu. W 2020 r. było te 6 tysięcy 537 osób, co do których skierowano wnioski o kontrole operacyjne. Z aprobatą sądu spotkało się 6 tysięcy 384 wnioski, a z odmowami sądu – 35. W 2010 r., w roku, w którym tych wniosków było najwięcej, zgody sądu uzyskało 6 tysięcy 453 wnioski, a odmowy sądu – 52.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A odmowy ile? Przepraszam…</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">52 wnioski spotkały się z odmową sądu, a ze zgodą – 6 tysięcy 453. Tak było w 2010 r. To właściwie wszystko z mojej strony, co chciałabym powiedzieć. Jeżeli państwo…</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Prokurator, chciałbym dopytać o jedno. Wracam do tych 2 lat, o których pani mówiła… W 2020 r. było 6 tysięcy 537 wniosków. Tak?</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Tak.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przy czym 6 tysięcy 384 wnioski zyskały aprobatę sądów…</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Zgodę sądów…</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…a odmowę sądów – 35.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Tak.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, tutaj jest jakaś różnica, bo dodając 6 tysięcy 384 i 35…</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Jeszcze, przepraszam, odmowa prokuratora…</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, rozumiem.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">W 2020 r. odmów prokuratora było 118.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A w 2010 r.?</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">W 2010 r., powtórzę, zgód sądów było 6 tysięcy 453, odmów sądu – 52, a odmów prokuratora było 218.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne. Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos i zadać pytanie?</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Sekuła, bardzo proszę.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJoannaSekula">Podjęliśmy decyzję, że zapytamy państwa o system Pegasus. W ostatnim czasie ukazał się raport niezależnych dziennikarzy śledczych w tej sprawie. Chcielibyśmy u źródła, bez konfabulacji, uzyskać od państwa informacje o tym, czy ten system jest używany, w jakich celach i w jakim zakresie. Dziękuję.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Prokurator.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, prokurator, rozpoznając wnioski, działa w ramach przepisów. Policja, przedstawiając wnioski, musi spełnić wymogi określone w art. 19 ust. 6 ustawy o Policji. Ten przepis stanowi, że kontrola operacyjna polega na: uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych, w tym za pomocą sieci telekomunikacyjnych; uzyskiwaniu i utrwalaniu obrazu lub dźwięku osób z pomieszczeń, środków transportu lub miejsc innych niż miejsca publiczne; uzyskiwaniu i utrwalaniu treści korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej; uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych; uzyskiwaniu dostępu i kontroli zawartości przesyłek. Te środki techniczne, wykorzystywane do stosowania kontroli operacyjnej, w tym programy komputerowe, nie mogą swoimi działaniami wykraczać poza zakres form kontroli wymienionych w art. 19 ust. 6 ustawy o Policji. Dotyczy to również pozostałych organów i służb uprawnionych do stosowania kontroli operacyjnej.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Oceny działania służb w granicach i na podstawie prawa dokonuje upoważniony zastępca prokuratora generalnego. Poprzedza to wstępna kontrola działu, którym zajmuje się pan naczelnik Tomaszuk. Jeżeli chodzi o Pegasusa… Ja również czytam informacje prasowe, medialne, interesuje mnie to oczywiście i z racji zajmowanego stanowiska, i z racji ogólnych zainteresowań. Chciałabym jednak zauważyć, że to chyba nie jest, przepraszam, pytanie do prokuratury, ponieważ my nie decydujemy o formach i metodach oraz środkach pracy operacyjnej. My oceniamy zasadność wniosków – zarówno od strony formalnej, jak i od strony merytorycznej. Wszystkie urządzenia, jakie są wykorzystywane do kontroli operacyjnej… Dobór tych urządzeń czy też programów to jest kwestia służb. Ja nie wnikam… Ja wnikam, rozpoznając wniosek, w to, czy służba działa w granicach i na podstawie prawa. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym rozumiem, że pani prokurator nie ma informacji o tym, czy jest używany w Polsce system Pegasus czy nie. Przyjmuję tę odpowiedź.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam jeszcze jedno pytanie. W przypadkach niecierpiących zwłoki, jeżeli mogłoby to spowodować utratę informacji lub zatarcie albo zniszczenie dowodów przestępstwa, komendant główny Policji, komendant CBŚP, komendant Biura Spraw Wewnętrznych Policji albo komendant wojewódzki Policji może zarządzić, po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego prokuratora okręgowego, kontrolę operacyjną. Mam takie pytanie, oczywiście będę je kierował również do przedstawicieli Policji. Pani Prokurator, mam pytanie, czy w tych statystykach jest taki podział… Ja po prostu tego nie wiem, nigdy się z tym nie spotkałem, tak że możliwe, że moje pytanie jest bardzo proste do odpowiedzi. Chciałbym dopytać, czy wśród tych spraw, co do których prowadzona jest ta statystyka… Czy to są tylko i wyłącznie sprawy, w których najpierw jest wniosek, potem jest odmowa albo zgoda, i wtedy dopiero rozpoczyna się tę kontrolę operacyjną, czy w tych statystykach są również ujmowane te sytuacje, w których najpierw rozpoczyna się kontrolę operacyjną, a potem – post factum – nie ma zgody bądź prokuratora, bądź… Nie, nie prokuratora, tylko sądu. Czy może pani prokurator mi na to pytanie odpowiedzieć?</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekażę głos panu naczelnikowi, który zajmuje się właśnie tymi wnioskami. Myślę, że odpowiedź jest dość prosta.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne, oczywiście.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-19.0" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiwBiurzePrezydialnymwProkuraturzeKrajowejAleksanderTomaszuk">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu. Aleksander Tomaszuk, Naczelnik Wydziału nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi Prokuratury Krajowej.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-19.1" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiwBiurzePrezydialnymwProkuraturzeKrajowejAleksanderTomaszuk">Informacja prokuratora generalnego – nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie pana przewodniczącego – obejmuje całość, tj. wszystkie wnioski co do osób skierowane zarówno w trybie niecierpiącym zwłoki, jak i skierowane w trybie zwyczajnym. To jest całość. Wchodząc troszkę w detale, dodam, na tyle, na ile mogę powiedzieć – myślę, że ta myśl zostanie rozwinięta przez pana komendanta głównego Policji – że w każdym rozpracowywaniu, Panie Przewodniczący, jest zupełnie inna sytuacja. Nieraz po 2 latach prowadzenia rozpracowania może być skierowany wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej zarówno w trybie zwykłym, w którym sąd proceduje, jak i w trybie niecierpiących zwłoki. Jeśli to jest tryb niecierpiący zwłoki, to wniosek jest kierowany w ciągu 5 dni do Sądu Okręgowego w Warszawie – tak jest w przypadku Prokuratury Krajowej. Taki wniosek jest w ciągu 5dni przez sąd okręgowy rozpoznawany i wyrażana jest zgoda – tak wynika z naszej praktyki – na dalszą kontrolę operacyjną.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W dalszej części wrócimy do tego pytania.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania?</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z gości zaproszonych…</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? Przepraszam bardzo, Pani Prokurator, zostańcie państwo z nami, ponieważ zgłosił się nasz gość, pan Wojciech Klicki, prawnik z Fundacji „Panoptykon”.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Ja chciałbym zadać 2 w sumie dość szczegółowe pytania państwu przedstawicielom prokuratury. Jedno dotyczy Pegasusa, a drugie trybu rozpatrywania wniosków. Jeżeli chodzi o system Pegasus…</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, bardzo bym prosił, żeby pan wypowiedział się… Bardzo bym prosił, żeby wypowiedź nie przekraczała 5 minut, bo mamy dzisiaj pewne ograniczenia czasowe. Ewentualnie te pytania możemy przejąć i zadać. Proszę.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">W takim razie powiem inaczej. Interesują mnie 2 kwestie. Jedna kwestia związana jest z Pegasusem. Mam pytanie o to, czy prokurator weryfikujący czy sprawdzający wniosek, akceptujący wniosek Policji bądź innej służby, wie, jakie środki techniczne zamierza wykorzystać wnioskujący o zarządzenie kontroli operacyjnej. I trochę nawiązując do tego, co mówiła pani prokurator… Jestem bardzo ciekaw jej oceny dotyczącej tego, czy wobec szerokich możliwości, jakie daje Pegasus, bo on jakby przekracza ten katalog czynności, jakimi jest kontrola operacyjna – jest nie tylko podsłuchem, ale także przeszukaniem urządzenia… Czy w państwa ocenie wykorzystywanie Pegasusa byłoby w ogóle zgodne z przepisami, chociażby z art. 19 ustawy o Policji? To jest pierwsze pytanie, pierwsza kwestia.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">I druga kwestia, bardziej szczegółowa. Pani prokurator mówiła o tym, że wniosek Policji czy innej służby trafia do prokuratury, prokurator go ocenia, a potem wniosek trafia do sądu. Zgodnie z przepisami wniosek, o którym mówię, Policja czy inna służba przedstawia wraz z materiałami uzasadniającymi potrzebę stosowania strategii operacyjnej, uzasadniającymi tę potrzebę. Mam pytanie czy wątpliwość, czy w ocenie prokuratury istnieje możliwość kompleksowej oceny, kompletnej oceny – zarówno przez prokuratora, jak i później przez sąd – konieczności zastosowania kontroli operacyjnej w kontekście tego, że służba, Policja przedstawia tylko materiały uzasadniające potrzebę przeprowadzenia kontroli. Przepis nie mówi o konieczności przedstawienia wszystkich materiałów. Dziękuję.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Prokurator, ja wrócę do 2 spraw. Czy w państwa ocenie, gdyby przy tych środkach technicznych, które zapewnia Pegasus, jego użycie byłoby zgodne… Bo pani prokurator mówiła tutaj o tym, że to państwo oceniacie, czy w ogóle można takie działania prowadzić i czy stosowane techniki są zgodne z naszymi przepisami. Ja bym zapytał, czy użycie Pegasusa według państwa – czy macie taką informację, no bo możecie nie mieć – byłoby zgodne z przepisami.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I ten drugi problem. Czy w prokuraturze ma miejsce, przy tym sposobie zwracania się służb do prokuratury o zgodę, pełna weryfikacja takich wniosków, możliwość pełnej weryfikacji takich wniosków?</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Prokurator.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Prokurator, nie słyszymy pani… Mam informację, że nie jest włączony mikrofon u państwa.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-22.6" who="#ProkuratorwProkuraturzeKrajowejPawelOpitek">Czy teraz już jest w porządku?</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O, w tej chwili wszystko słyszymy, tak. Bardzo prosimy.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-22.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan prokurator Opitek jako praktyk zajmujący się tymi wnioskami od samego początku, odpowie na pierwsze pytanie, a pan naczelnik Tomaszuk na drugie.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście, bardzo proszę.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-22.10" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoBeataMarczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-23.0" who="#ProkuratorwProkuraturzeKrajowejPawelOpitek">Paweł Opitek, dzień dobry, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-23.1" who="#ProkuratorwProkuraturzeKrajowejPawelOpitek">Jak powiedziała wcześniej pani prokurator, my możemy obracać się tylko i wyłącznie w formach pracy operacyjnej wskazanych w przepisach prawa. Tak więc nie ma takiej możliwości, aby jakakolwiek inna forma w jakikolwiek sposób, nawet najmniejszy, wykraczająca poza ten szczegółowo wytyczony zbiór katalogowy została zastosowana. Oczywiście my wiemy, jakie formy, techniki pracy operacyjnej są stosowane, ale wiemy to nie na zasadzie nazwy konkretnej formy czy techniki, ale pod względem takim, czy opisany stan faktyczny stosowania danej formy lub techniki odpowiada temu zakresowi ustawowemu. Jak powiedziałem, to, co proponuje Policja czy inne służby do zastosowania, nigdy nie może, nawet w najmniejszym stopniu, wykraczać poza te literalne sformułowania zawarte w przepisie prawa.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-23.2" who="#ProkuratorwProkuraturzeKrajowejPawelOpitek">Jeśli natomiast chodzi o pytanie, czy tzw. Pegasus może, czy nie może być zastosowany, to, proszę państwa, my nie możemy tutaj gdybać i hipotetycznie zakładać, rozważać, prowadzić takich wywodów naukowych, czy Pegasus by się mieścił, czy nie, w tych przepisach prawa. Pegasus jest jakimś wytworem medialnym… Przyznam, że po części śledzę te artykuły, bo nie jestem w stanie dotrzeć do wszystkich. Te artykuły medialne różnie opisują działanie tego programu, różnie formułują jego zakres. Podsumowując, powiem tak. Uważam, że my nie możemy odnosić takich funkcjonujących w powszechnym obiegu nazw jak Pegasus do naszych konkretnych działań, ponieważ nasze konkretne działania są limitowane poprzez przepisy prawa. I nic poza to, co te przepisy dopuszczają, nie może być wdrożone.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-23.3" who="#ProkuratorwProkuraturzeKrajowejPawelOpitek">Oddając głos panu naczelnikowi, pozwolę sobie jeszcze powiedzieć, że pytanie, czy my jesteśmy w stanie skontrolować zasadność wniosku, czy nie, jest pytaniem, na które trzeba udzielić jednoznacznej odpowiedzi. My możemy taki wniosek zaakceptować tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jesteśmy go w stanie skontrolować. No, nie może być sytuacji takiej, że my nie jesteśmy w stanie skontrolować przedłożonego wniosku, bo do naszych obowiązków należy jego kontrola. Mamy dostęp do wszystkich materiałów uzasadniających złożenie takiego wniosku. Nie ma części jakichś działań, materiałów, innych dokumentów wytworzonych, do których my nie mielibyśmy dostępu, chcąc ocenić zasadność wniosku. Powiem więcej – i chcę to bardzo wyraźnie podkreślić – zarówno w tym tzw. trybie zwykłym, jak i w trybie niecierpiącym zwłoki również sąd ma dostęp do całości materiałów uzasadniających zarządzenie kontroli operacyjnej i może mieć pełnię wiedzy, sam ocenić, czy taka kontrola jest zasadna, czy nie jest zasadna. Dziękuję.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-24.0" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiwBiurzePrezydialnymwProkuraturzeKrajowejAleksanderTomaszuk">Jeśli mogę uzupełnić wypowiedź pana prokuratora Opitka w tej drugiej kwestii, to dodam, że z mojego doświadczenia, z praktyki, a zajmuję się tą działką od ponad 10 lat, począwszy od 2009 r… Nowelizacja z 2011 r. – niedawno obchodziliśmy dziesięciolecie tych obowiązujących przepisów – wprowadziła obowiązek dostarczania materiałów uzasadniających wniosek. Przez te ponad 10 lat mojej praktyki nigdy nie zdarzyła się taka sytuacja, żeby był problem z oceną zasadności wniosku na podstawie przedłożonych materiałów. Jeśli widzę, że nadesłany zakres materiałów mnie nie przekonuje, to żądam na piśmie uzupełnienia materiałów w zakresie wskazanym przeze mnie, oczywiście wszystko za wiedzą prokuratora generalnego i za jego aprobatą. Mało tego, wielokrotnie zdarzają się sytuacje, że funkcjonariusze Policji czy innych służb przyjeżdżają na spotkania z nami, żeby omówić zasadność wniosku i nadesłanych materiałów. Jeśli my widzimy problemy z tym związane, to wtedy, podczas takiego spotkania rozwiewamy te wątpliwości. Chodzi o to, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości w tym zakresie. Jeśli w związku z załączonymi materiałami uzasadniającymi wniosek, z dołączonym do tego dodatkowym sprawozdaniem czy nawet po spotkaniu, mamy jakieś wątpliwości, to idziemy do prokuratora generalnego bądź jego zastępcy z jasnym stanowiskiem, żeby nie wyrażał zgody na dalsze procedowanie w sprawie, wyrażając zgodę na skierowanie wniosku do sądu. Dziękuję.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Z tych wypowiedzi panów rozumiem, że prokurator akceptujący wie, jakie środki zostały bądź będą zastosowane. Tak?</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiwBiurzePrezydialnymwProkuraturzeKrajowejAleksanderTomaszuk">Jak najbardziej, Panie Przewodniczący. W nadesłanych materiałach zawsze jest opisane, jakie metody i formy pracy operacyjnej były dotychczas stosowane w sprawie. Wielokrotnie te materiały to są całe tomy, czasem to jest pół tomu, ale wszystkie te materiały mają wykazać, że dotychczas stosowane, zgodnie z przepisami ustaw, formy i metody pracy operacyjnej są bezskuteczne i nieprzydatne. Kontrola operacyjna, zgodna z przepisami ustaw, jest wówczas ostateczną formą prowadzenia czynności operacyjnych wobec danego figuranta.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję za te wypowiedzi, za te wyjaśnienia.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Możemy zatem przejść do punktu drugiego: rozpatrzenie informacji za 2020 r. na temat działalności…</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zaczniemy od Policji, jeżeli możemy.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, szczegółowa informacja, zgodnie z wymogami ustawowymi wynikającymi z 3 ustaw, została przekazana na piśmie. Myślę, że tak jak w przypadku prokuratora generalnego i zgodnie z oczekiwaniami pana przewodniczącego… Nie będę całościowej informacji streszczał, tylko wskażę na to, co wydaje mi się z punktu widzenia statystycznego najistotniejsze. Zaznaczę, że w informacji są dane porównawcze za ostatnie 5 lat w przypadku większości kategorii, tak więc w razie czego jest możliwość bieżącej weryfikacji.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I kwestie, które należy podkreślić. W 2020 r. spośród wszystkich stwierdzonych przez Policję przestępstw – 786 tysięcy 234 przestępstwa zostały stwierdzone w zeszłym roku przez Policję – blisko 30%, czyli 232 tysiące 906, stanowiło przestępstwa objęte katalogiem określonym w art. 19 ustawy o Policji, czyli katalogiem, który potencjalnie pozwala na zastosowanie metody, jaką jest kontrola operacyjna. Zarządzone zostało 9 tysięcy 984 kontrole operacyjne. I teraz to, co wydaje mi się ważne dla zobrazowania, w jaki sposób wykorzystujemy to narzędzie. Te 9 tysięcy 984 kontrole stanowią 1,26% kontroli operacyjnych w stosunku do ogólnej liczby przestępstw stwierdzonych oraz 4,2% w stosunku do liczby przestępstw stwierdzonych z katalogu, o którym mowa w art. 19. Wskazuje to jednoznacznie, że jest to środek ostateczny, wyjątkowy i stosowany w sposób, w naszej ocenie, bardzo rozważny. Procentowy udział zastosowanych kontroli operacyjnych w stosunku do ogółu przestępstw, rok do roku to porównując, wzrósł o 0,028 punktu procentowego –porównawczo do możliwości zastosowania… – a w stosunku do przestępstw objętych katalogiem zmniejszył się o 0,092%. Tak że, generalnie rzecz biorąc, możemy powiedzieć, że z perspektywy przestępstw stwierdzonych – czy katalogowych, czy nie – to są oscylacje o charakterze znikomym. Tyle z punktu widzenia statystycznego.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Pan przewodniczący wcześniej pytał, w przypadku prokuratury, o liczbę wniosków, które nie uzyskały zgody. Spośród zarejestrowanych w Policji wniosków 171 nie uzyskało zgody. W przypadku 150 wniosków był to brak zgody ze strony prokuratora, a przypadku 21 wniosków – właściwego miejscowo sądu okręgowego.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o dane statystyczne dotyczące pozostałych dwóch…</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, ale jak patrzę w to sprawozdanie prokuratora generalnego…Tu ta liczba jest trochę inna. Z czego to wynika?</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, tak jak powiedziała pani prokurator na wstępie, my inaczej liczymy wnioski niż prokuratura. Prokuratura liczy je osobowo, my po osobach i urządzeniach. Tak więc te dane nie nakładają się ze sobą, ale to jest w oparciu o ten sam mechanizm… Inaczej po prostu są skonstruowane przepisy ustawowe mówiące o tym, z czego mamy sprawozdawać. W przypadku Policji jesteśmy zobowiązani do sprawozdania z całości czynności określonych w art. 19. To jest inaczej stopniowalne.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Od razu pozwolę sobie odnieść się do kwestii statystycznych, jeżeli chodzi o Biuro Nadzoru Wewnętrznego i Służbę Ochrony Państwa. W jednym i w drugim przypadku było to zero – zarządzono zero kontroli operacyjnych w przypadku tych 2 formacji. Dalszych danych nie będę przedstawiał, bo owych wniosków po prostu nie było.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o kwestię tzw. trybu zwykłego i trybu niecierpiącego zwłoki, to w tym przedstawionym przez nas materiale jest to rozróżnione. W przypadku druku sejmowego jest strona 3. Spośród zarządzonych ogółem 9 tysięcy 984 kontroli operacyjnych w trybie zwykłym zarządzono 6 tysięcy 777, natomiast w trybie niecierpiącym zwłoki – 1 tysiąc 785.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Wydaje mi się, że warto podkreślić w kontekście wiedzy Wysokiej Komisji to, w odniesieniu do jakiej kategorii najczęściej wnioskowano bądź zarządzano kontrolę operacyjną, jeśli chodzi oczywiście o Policję. Najwięcej było przypadków przestępstw przeciwko porządkowi publicznemu – 7 tysięcy 179, oczywiście tych katalogowych, wskazanych w art. 19. Druga kategoria, też bardzo obszerna, proporcjonalnie szeroka, to są przestępstwa narkotykowe – 6 tysięcy 22 przypadki. Dalej: przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu – 686… No, to już mamy, że tak powiem, zdecydowanie mniejszą kategorię przestępstw. Przestępstwa przeciwko mieniu – 481; przestępstwa ekonomiczne – 416. Nie będę wchodził w dalsze szczegóły, bo te liczby już są bardzo małe. Ja posługuję się tutaj kategoriami przestępstw. Szczegółowo stypizowane przestępstwa znajdziemy w art. 19 ustawy o Policji.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I może jeszcze jedna rzecz. Ze względu na wymogi ustawowe nie przewija się w sprawozdaniu prokuratora, które dotyczy wyłącznie kontroli operacyjnej… My jesteśmy zobowiązani również do przedstawienia informacji dotyczącej dostępu do tajemnic prawnie chronionych. W 2020 r. Policja wnioskowała o ujawnienie danych przestępstw… tajemnic zawodowych 630 razy. To oczywiście odbywa się na podstawie postanowienia sądu. Sąd wydał postanowienia o udzieleniu Policji informacji stanowiących tę największą kategorię, tajemnicę bankową, w 504 przypadkach, ubezpieczeniową – w 101 przypadkach, a tajemnicę skarbową, to jest stosunkowo nowe uprawnienie, w 22 przypadkach.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to jest taka najkrótsza wersja sprawozdania, jaką, wydaje mi się, należy przedstawić. Oczywiście oczekujemy na pytania. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Może bym prosił, abyście panowie po kolei zabierali głos, a jeżeli będą jakieś pytania, to na koniec… No ale w przypadku Biura Nadzoru Wewnętrznego i Służby Ochrony Państwa nie było takich wniosków, w związku z czym…</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jest, Panie Przewodniczący. Takich wniosków nie było.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne. Tak że nie ma co dalej…</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jest. To jest jedna wspólna informacja.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zwrócę się do naszego gościa, który jest jeden… Czy chciałby pan zabrać głos?</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za oddanie głosu.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Oglądanie państwa z dużej odległości w tych miniaturkach utrudnia udział w posiedzeniu.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Ja bym chciał zwrócić uwagę na informację, która jest ujęta w sprawozdaniu MSW i która w tym streszczeniu, które, co naturalne, było właśnie streszczeniem, się nie pojawiła, a jest, moim zdaniem, dość istotna. To jest informacja na temat tego, w ilu sprawach względem wszystkich zarządzonych kontroli operacyjnych te kontrole dały materiały do postępowania karnego. To jest dość istotne, że z tych niecałych 10 tysięcy kontroli operacyjnych bodaj 1 tysiąc 500 mniej więcej, ok. 15% przyniosło materiały do postępowania karnego. Myślę, że to jest coś, na co warto zwrócić uwagę, bo oznacza to, że pozostałe 85% takich materiałów nie przyniosło. To prowadzi do takiego przewrotnego wniosku, że te 15% kontroli operacyjnych, które doprowadziły do postępowania karnego, a następnie doprowadziły do sytuacji, w której osoba podsłuchiwana się o tym dowiedziała… Pozostałe osoby, które były poddane kontroli operacyjnej, ale w sprawie których nie zebrano wystarczających materiałów, się o tym nie dowiedziały. To uwypukla, wskazuje, że jest pewna nierówność i pewien problem związany z brakiem obowiązku informowania osób poddanych kontroli operacyjnej o tym fakcie. Mamy już piętnastolecie niewykonania przez Sejm i Senat postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego, który nałożył obowiązek wprowadzenia mechanizmu informowania. To było 15 lat temu, to było postanowienie sygnalizacyjne z 2006 r.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">I jedno zdanie jeszcze, ostatnie. W tym gronie mniej więcej co roku spotykamy się, żeby wysłuchać informacji, jakie przedstawia MSW, jakie przedstawia prokurator generalny. Mam takie poczucie, i nadzieję, że wszyscy panowie senatorowie i panie senatorki dochodzą do takiego wniosku, że ta sprawozdawczość to jest trochę za mało i że czas na to, by wprowadzić trochę głębsze zmiany związane z weryfikowaniem i kontrolowaniem tego, w jaki sposób kontrola operacyjna jest stosowana. Dzisiaj te narzędzia są niewystarczające. W związku z tym do Wysokiej Komisji, do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w ubiegłym miesiącu trafiła petycja poparta przez kilka tysięcy osób, które proszą Wysoką Komisję o przygotowanie projektu ustawy, która wyjdzie naprzeciw wymaganiom Komisji Weneckiej, wymaganiom wynikającym z tego postanowienia sygnalizacyjnego, szczegółowo opisanym przez komisję ekspertów do spraw przestrzegania praw obywatelskich, której jestem członkiem. Mam nadzieję, że ta petycja spotka się z państwa zainteresowaniem. Dziękuję.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Mecenasie, za wypowiedź.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pozostało nam ok. 5 minut pracy.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, gdyby pan chciał skomentować to, co usłyszeliśmy…</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jest. Bardzo krótko, Panie Przewodniczący, w 2 kwestiach.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Po pierwsze, w kwestii statystycznej. Ja ze zdziwieniem przyjmuję to porównanie danych, ponieważ na samym początku i wypowiedzi prokuratury, i mojej, wynikającej z zapytania pana przewodniczego… Ja jednoznacznie powiedziałem, że w przypadku danych – pan się na nie powołał – tych ponad 9 tysięcy… To nie są dane dotyczące osób, tylko urządzeń. W związku z tym przełożenie liczby urządzeń na liczbę materiału dowodowego, delikatnie mówiąc, jest cokolwiek nieadekwatnym tokiem rozumowania, jeśli chodzi o sposób oceny i weryfikacji zdobytego materiału dowodowego. To raczej należałoby odnieść do statystyki prokuratorskiej…</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Przepraszam bardzo…</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, niestety nie mamy tutaj pola do dyskusji. Wysłuchaliśmy pana mecenasa z uwagą – i dziękuję bardzo za zabranie głosu, bo to ubogaca naszą dyskusję – a w tej chwili pan dyrektor odpowiada, tak że…</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-34.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I druga kwestia, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Ja nigdy nie zaryzykuję w stosunku do żadnych przepisów – czy do kontroli operacyjnej, czy jakiejkolwiek innej – stwierdzenia, że przepisy są idealne. Pamiętajmy o tym, że przepisy dotyczące kontroli operacyjnej były weryfikowane przez Trybunał Konstytucyjny i to nie tylko wtedy, kiedy były wprowadzane zmiany, przed 11 laty, na które tutaj powoływała się, bardzo słusznie, pani prokurator generalna. Wykonywaliśmy też kolejny wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie doprecyzowania przepisów w tym zakresie. Wyrok ten został w odniesieniu do kontroli operacyjnej w pełni wykonany, ba, został nawet zweryfikowany i pozytywnie opisany przez Komisję Wenecką w trakcie jej wizyty u nas. Pewnie można dyskutować co do niektórych zapisów, sformułowań takich czy innych, natomiast generalnie rzecz biorąc, możemy powiedzieć, że standard, który jest wprowadzany w stosunku do kontroli operacyjnej, nadzoru prokuratorskiego i kontroli sądowej, to jest standard, który pozwala na wszechstronną, wieloaspektową i niezależną – z punktu widzenia ciał nadzorczych – weryfikację. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Słusznie pan dyrektor zauważył, że ta suma 9 tysięcy to nie jest liczba przypadków, osób, tylko różnych urządzeń, sumarycznie. Należałoby zadać pytanie, czy jeżeli mamy do czynienia z 5 tysiącami osób… Czy to przełożenie na 1 tysiąc 500 pan dyrektor uważa za adekwatne, normalne?</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, statystyka coroczna pokazuje, że ten trend jest zbliżony, zawsze mniej więcej tak wygląda proporcja. Trudno w tym momencie oceniać – nie znam danych porównawczych w stosunku do innych państw – czy ta różnica jest, no, jakakolwiek. Pamiętajmy o tym, że uzasadnienie wniosku… jakiekolwiek zbadanie sprawy nigdy nie daje gwarancji, o czym państwo doskonale wiedzą, 100-procentowej skuteczności z punktu widzenia uzyskania materiału dowodowego. Najważniejsze, jak mi się wydaje, jest to, że zgodnie z realizacją wyroku Trybunału K23/11 z 2014 r. są w pełni proceduralnie, ustawowo określone czynności, jakie należy wykonać w stosunku do tych materiałów, które nie stanowią dowodów w postępowaniu. Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie wskazał wtedy na wady w funkcjonujących zapisach prawnych – te wady zostały usunięte poprzez stosowną nowelizację. Materiały są w sposób protokolarny, komisyjny niszczone. Abstrahuję tu od kwestii zakazów dowodowych względnych i bezwzględnych, bo to jest oczywiste. Tego też dotyczył wyrok, ale to już jest zupełnie inna sprawa. Tak że wydaje się, że mechanizmy, które są stosowane w przypadku prowadzenia kontroli operacyjnej, są optymalne, a przynajmniej my nie definiujemy problemu w tym zakresie. A to, że nie… Na to warto spojrzeć, na samą weryfikację prokuratorską. No, jednak część naszych wniosków odpada – nie przechodzi sprawdzenia prokuratorskiego, nie przechodzi sprawdzenia sądowego. I każdorazowo jest to naszą porażką, bo oznacza, że uzasadnienie było zbyt słabe. To znakomicie można sondować na podstawie tego, co wcześniej powiedział pan prokurator zajmujący się na bieżąco tą kwestią. Wnioski wielokrotnie są doprecyzowywane na żądanie prokuratora, zdarzają się przypadki takie, że to nie jest tylko obieg papierowy, ale i bezpośrednie spotkania, pozwalające na weryfikację, danie gwarancji, możliwości wglądu prokuratorskiego do postępowania.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I jeszcze jedna rzecz, na którą, jak myślę, warto spojrzeć. Ustawa o Policji i analogiczne ustawy w odniesieniu do kontroli operacyjnej dają prokuratorowi nie tylko możliwość wglądu na samym początku, kiedy jest zarządzana sama kontrola operacyjna, ale również w trakcie jej prowadzenia. Czyli tak naprawdę na każdym etapie, cały czas jest dostęp do wyników – nie tylko na początku i na końcu, ale również w trakcie. To zależy wyłącznie od woli, od potrzeby, od specyfiki sprawy.</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nam czas się już wyczerpał.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję wszystkim obecnym. Dziękuję gościom za…</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow. Przypominam, że musimy już biec na salę…</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorRobertMamatow">Tak, tak. Ja tylko mam prośbę, żeby przy następnych sprawozdaniach… To, co przed chwilą się wydarzyło, to, że pan powiedział, że to dotyczy urządzeń, nie osób, to jest co roku… To wprowadza w błąd komisję, senatorów. Tak że proponuję, żeby w następnych latach określić to konkretnie, napisać, że wszczęto tyle i tyle kontroli rozmów dotyczących tylu i tylu osób, a nie urządzeń. Bo to jest bardzo mylące.</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Żeby w państwa sprawozdaniu było połączenie tej liczby z danymi prokuratury, jeżeli dobrze rozumiem wniosek pana senatora Mamątowa… A mój wniosek jest taki, żebyście państwo – pytanie o to co roku pada – przynieśli statystyki dotyczące tego, jak to jest np. Niemczech, jak to jest np. w Anglii. Nie wiem, czy w ogóle jest taka możliwość zebrania… Ale tu za każdym razem pada zdanie, że chcielibyśmy jakiegoś porównania.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, ja to w pełni rozumiem i bardzo bym chciał to zrealizować, bo co roku, od lat biorę udział w posiedzeniu tej komisji i co roku o tym dyskutujemy. Troszkę inny mamy reżim ustawowy. Dla nas znacznie bardziej komfortowo byłoby – zastanowię się, czy to jest bez zmian legislacyjnych możliwe – żeby prezentować to sprawozdanie w ten sposób, jak swoje prezentuje prokuratura. No, do prokuratury powinniśmy się dostosować, bo ważne jest to, względem kogo, a nie to, ile, załóżmy, telefonów komórkowych posiada dana osoba…</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No właśnie.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">…w dobie powszechnej ich dostępności. To rzeczywiście możemy…. Zastanowimy się nad tym, spróbujemy to oczekiwanie spełnić.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, i jeszcze jedno zdanie…</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale naprawdę jedno zdanie, bo my musimy biec na salę.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Spróbujemy ustalić, jeśli chodzi przynajmniej o pojedyncze służby zagraniczne… Nie wiem, czy nam się to uda, bo zazwyczaj służby chronią informacje o metodach prowadzonych czynności. Ale poprzez Policję spróbujemy…</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, tu nawet nie chodzi o metody. Chodzi tylko o statystyki. Przecież ta nasza statystyka jest jawna. Jeżeliby ktoś w Bundestagu zażądał danych porównawczych np. z Polski, toby je dostał. Myślę więc, że coś takiego jest możliwe.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie komisji. Do widzenia wszystkim.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 57</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + </body> | |
| 246 | + </text> | |
| 247 | + </TEI> | |
| 248 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00035-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ressx-00035-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (35.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (35.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RESS">35</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-07-21</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Anna Białkowska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacySlawomirRybicki" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący Sławomir Rybicki</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorWlodzimierzBernacki" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Włodzimierz Bernacki</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <org xml:id="RESS" role="committee"> | |
| 51 | + <orgName>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich</orgName> | |
| 52 | + </org> | |
| 53 | + </particDesc> | |
| 54 | + </profileDesc> | |
| 55 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00035-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Witam wszystkich na trzydziestym piątym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Witam państwa senatorów, witam panią dyrektor Annę Białkowską.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">A państwa senatorów, którzy obecni są na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych. Muszę tę formułkę wygłosić, no bo taki jest przyjęty sposób procedowania.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Chciałbym też sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">Tak.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zapisywanie się do głosu przez senatora oraz gości obradujących zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo drogą mailową. Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwie dopiero po jego udzieleniu przez prowadzącego posiedzenie komisji. Proszę, by przed zabraniem głosu samodzielnie włączali państwo mikrofony. Po skończonej wypowiedzi należy mikrofon wyłączyć.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod który możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Teraz chciałbym sprawdzić kworum: czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, są połączeni?</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">Tak, tak.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Stwierdzam wobec tego, że komisja obraduje z wymaganym kworum.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, porządek obrad przewiduje 1 punkt: analiza oświadczeń senatorów X kadencji o stanie majątkowym złożonych według stanu na dzień 31 grudnia 2019 r.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek obrad został zaakceptowany przez komisję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">A więc przechodzimy do realizacji porządku. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich zgodnie ze swoimi kompetencjami i wymogami Regulaminu Senatu co roku rozpatruje taki punkt i przedstawia marszałkowi Senatu analizę oświadczeń majątkowych senatorów. Stosowny projekt opinii komisji został państwu przekazany przed posiedzeniem. No, ale myślę, że to jest też właściwy moment, żeby podyskutować o aspektach związanych z analizą tych oświadczeń.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Na początek, jeżeli państwo pozwolicie, oddam głos pani Annie Białkowskiej, dyrektor Biura Spraw Senatorskich, która zgodnie z przyjętymi zasadami zajmuje się tą całą procedurą związaną i z oświadczeniami, i z ewentualnymi korektami tych oświadczeń.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pani Dyrektor, oddaję pani głos.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Przepisy art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nakładają na parlamentarzystów obowiązek składania oświadczeń majątkowych, które dotyczą ich majątku odrębnego oraz majątku objętego wspólnością majątkową. Oświadczenia te zawierać powinny m.in. informacje o posiadanych zasobach pieniężnych, nieruchomościach, uczestnictwie w spółkach oraz posiadanych udziałach i akcjach, mieniu nabytym w drodze przetargu od Skarbu Państwa, jednostek samorządu i innych związków lub komunalnej osoby prawnej. Informacje te dotyczą również działalności gospodarczej, członkostwa w spółkach handlowych i sprawowanych tam przez państwa senatorów funkcji. Ale w oświadczeniach majątkowych zawarte są również informacje o dochodach, składnikach mienia ruchomego powyżej 10 tysięcy zł, zobowiązaniach pieniężnych o wartości powyżej 10 tysięcy zł i składnikach mienia ruchomego powyżej 10 tysięcy zł.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Trzeba nadmienić, iż oświadczenia majątkowe składane są pod rygorem odpowiedzialności karnej. Zgodnie z art. 233 §1 kodeksu karnego za podanie nieprawdy grozi kara pozbawienia wolności. Należy również w tym miejscu przypomnieć, że dane, które Wysoka Komisja otrzymała, zgodnie z art. 294 ordynacji podatkowej objęte są tajemnicą skarbową.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Chciałabym podczas dzisiejszego posiedzenia komisji przedstawić pokrótce analizy oświadczeń przeprowadzone przez odpowiednie urzędy skarbowe. Oświadczenia o stanie majątkowym parlamentarzystów wypełniane były według stanu na dzień 31 grudnia 2019 r., a ze względu na trwającą wtedy pandemię składano je wyjątkowo do 31 maja 2020 r. Pragnę poinformować Wysoką Komisję, iż wszyscy senatorowie złożyli oświadczenia majątkowe w terminie. Oświadczenia te zostały przesłane do właściwych urzędów skarbowych i poddane analizie przez te jednostki.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Urzędy skarbowe tradycyjnie zgłaszały mniej lub bardziej szczegółowe uwagi. Są one w stanie dokonać kompleksowej analizy oświadczeń majątkowych, ponieważ stosują kontrolę krzyżową, porównują je z innymi dokumentami składanymi przez senatorów jako obywateli, czyli z dokumentami dotyczącymi podatków odprowadzanych z rożnych tytułów czy transakcji cywilnoprawnych. Z tego też wynika moja rekomendacja, aby Wysoka Komisja, przedstawiając prezydium Senatu swoją opinię, wykorzystała informacje, które dotarły do nas z urzędów skarbowych.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Chcę również nadmienić, iż w systemie nie ma ujednoliconego podejścia do analizy oświadczeń majątkowych dokonywanej przez urzędy skarbowe. Urzędy skarbowe zgłosiły uwagi do oświadczeń 41 senatorów. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi z 4 urzędów skarbowych – dotyczyło to oświadczeń 4 senatorów – nawet pomimo mojej prośby telefonicznej. Wobec oświadczeń majątkowych 55 senatorów nie stwierdzono nieprawidłowości. Wpływające z urzędów skarbowych analizy dotyczą różnych kwestii. Macie państwo przed sobą listy z uwagami do poszczególnych oświadczeń majątkowych. Jeśli urząd skarbowy lub senator, którego opinia dotyczy, uznał, że niezbędne jest sprostowanie, to taką korektę czyniono i składano do pana marszałka, po czym przesyłano w jego imieniu do urzędów skarbowych.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Zgodnie z przepisami art. 35 ust. 6 i 6a ustawy z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora analizy danych zawartych w oświadczeniach majątkowych dokonują właściwe komisje w Sejmie i w Senacie – w Senacie jest to Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich – oraz właściwe urzędy skarbowe. Ale podmiot dokonujący analizy danych zawartych w oświadczeniu majątkowym jest uprawniony do porównywania treści analizowanych oświadczeń z treścią uprzednio złożonych oświadczeń oraz z dołączoną kopią rocznego zeznania podatkowego. Wyniki analizy przedstawiane są, tak jak mówiliśmy, Prezydium Senatu.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Jednak kontroli rzetelności i prawdziwości oświadczeń o stanie majątkowym dokonuje również Centralne Biuro Antykorupcyjne. Odbywa się to na zasadach określonych w rozdziale 4 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Centralne Biuro Antykorupcyjne zwróciło się do Kancelarii Senatu z prośbą o dostarczenie uwierzytelnionych kopii oświadczeń majątkowych składanych przez kilku senatorów. Odbyło się to w ramach prowadzonych przez CBA postępowań kontrolnych. Senatorowie złożyli stosowne wyjaśnienia.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Przedstawię państwu teraz pokrótce, jakiego typu uwagi padły ze strony urzędów skarbowych. Do najczęściej wskazywanych uchybień należał brak określenia przynależności środków finansowych, składników mienia ruchomego lub zaciągniętego kredytu do majątku odrębnego lub majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową. Ponadto urzędy skarbowe sygnalizowały następujące nieprawidłowości: wskazanie wysokości przychodu zamiast dochodu uzyskanego ze stosunku pracy; błędne wskazanie wysokości uposażenia senatorskiego; wykazywanie dochodów z tytułu działalności wykonywanej osobiście, w tym umowy o dzieło i umowy-zlecenia; brak określenia warunków, na jakich udzielono zobowiązań pieniężnych; rozbieżności między adresem zamieszkania podanym w oświadczeniu majątkowym i zgłoszonym do urzędu skarbowego; brak wykazania dochodu z tytułu wynajmowanego mieszkania; brak wskazania kwoty wkładów wniesionych do spółki; rozbieżności w wysokości kwoty dochodów wynikających z zeznania podatkowego i wykazanych w oświadczeniu majątkowym; brak wskazania tytułów prawnych do posiadanych nieruchomości; brak określenia powierzchni posiadanej działki. Ponadto jeden z urzędów skarbowych zwrócił uwagę na rozbieżność w dochodach wskazanych na początku kadencji z dochodami na koniec roku. I te dane zostały państwu przekazane przez komisję.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Czytając analizy przysłane przez urzędu skarbowe i podsumowując je, musimy z całą stanowczością stwierdzić, iż standardy ocenne obowiązujące w urzędach skarbowych są różne. Należy również wspomnieć o arkuszu, którego pierwowzór powstał w 2001 r. i jest niestety dość przestarzały. Wprowadzono go w formie załącznika do ustawy właśnie w 2001 r.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Konkludując: urzędy skarbowe dokonały analizy i przesłały swoje opinie i uwagi dotyczące oświadczeń majątkowych wypełnianych przez państwa senatorów, jednak nie ma tam poważnych zarzutów czy zastrzeżeń. W związku z tym wydaje się, że Wysoka Komisja powinna wziąć pod rozwagę zaprezentowanie Prezydium Senatu takiej oto opinii, iż wszystkie oświadczenia majątkowe złożone do marszałka Senatu zostały we wskazanym terminie zaopiniowane przez właściwe urzędy skarbowe, a uchybienia, które zostały stwierdzone w opiniach urzędów skarbowych, mają charakter marginalny i nie świadczą o złej woli bądź chęci ukrycia lub zatajenia majątku przed opinią publiczną. Ponadto senatorowie złożyli korekty i stosowne wyjaśnienia do urzędów skarbowych i Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Jednocześnie, tak jak mówiłam, należy podkreślić, że przepisy ustawy zawarte w art. 35 dotyczącym składania oświadczeń majątkowych oraz w art. 35a dotyczącym rejestru korzyści majątkowych są nieaktualne i trochę skostniałe. Można byłoby wprowadzić tu pewne modyfikacje, ale to już zależy tylko od tych, którzy mają możliwość to zrobić.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Dyrektor, za przedstawienie informacji o analizie oświadczeń majątkowych senatorów.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan senator, pan marszałek Borowski. Proszę.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, ja mam 1 uwagę, powiedziałbym, redakcyjną i 1 bardziej merytoryczną. Otrzymaliśmy już projekt opinii. Ostatnie zdanie na pierwszej stronie jest sformułowane tak, że zastrzeżenia urzędów skarbowych odnosiły się przede wszystkim do wpisów omyłkowych i pominięć wynikających najprawdopodobniej z roztargnienia. No, ja bym już może nie wchodził w to, z jakiego powodu to zostało zrobione, czy to z roztargnienia, czy nie z roztargnienia…</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.1" who="#Gloszsali">Zakładamy, że nie było…</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ja wiem, wiem.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorMarekBorowski">Już samo słowo „roztargnienie”, użyte wobec 41 senatorów, źle o nas świadczy, więc proponowałbym, żeby było tak: „Zastrzeżenia urzędów skarbowych odnosiły się przede wszystkich do wpisów omyłkowych i nieumyślnych pominięć”. I tyle, tamtą pozostałą część proponuję skreślić. To jest uwaga redakcyjna.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMarekBorowski">A co do uwagi merytorycznej, no to rzeczywiście ten formularz jest już stary, 20 lat to bardzo dużo czasu.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorBiuraSprawSenatorskichwKancelariiSenatuAnnaBialkowska">Ponad 20.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorMarekBorowski">Tak jest.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorMarekBorowski">No, ja myślę, że trzeba by mimo wszystko przedstawić jakąś propozycję zmian. Ponieważ jest jednakowy formularz dla senatorów i dla posłów… Nie wiem jeszcze, w jakim trybie to zrobić, ale być może potrzebne jest porozumienie marszałków. Możemy zwrócić się do marszałka, aby ten z kolei skontaktował się z panią marszałek Witek. Pani dyrektor i jej sejmowy odpowiednik mogliby się spotkać i ewentualnie coś zaproponować w tym względzie, oczywiście przy udziale odpowiednich komisji obu izb. No, ja podzielam ten pogląd. Faktycznie można by to i owo uprościć albo wyjaśnić w taki sposób, żeby nie było jednak tylu pominięć czy jakichś…</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, bo to nie wygląda dobrze. To tyle, dziękuję.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Co do zmiany redakcyjnej, to ja nie wnoszę żadnych zastrzeżeń.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Co do tej drugiej propozycji, to ona jest oczywiście sensowna. Myślę, że to wymaga inicjatywy. Myśmy tutaj, w tym projekcie opinii, zapisali takie zdanie, w którym mówimy o konieczności podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Jeżeli nie macie państwo nic przeciwko, to kiedy będę w imieniu komisji referował przed Prezydium Senatu przebieg naszych obrad, jak również przedstawiał tę opinię, zwrócę się do marszałka z prośbą o rozmowę w tej sprawie.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Co do rozmów z odpowiednią komisją w Sejmie, to w zeszłej kadencji odbyłem taką rozmowę z panem Bernackim, obecnie senatorem, a wtedy szefem Komisji Etyki Poselskiej. Zwróciliśmy uwagę – mieliśmy bardzo podobne spostrzeżenia – że to oświadczenie majątkowe, które jest załącznikiem do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jest po prostu archaiczne, że dyspozycje zawarte w tym oświadczeniu nie odpowiadają już wyzwaniom wynikającym ze zmian cywilizacyjnych i technologicznych, z przepisów prawa finansowego etc.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ale żeby przeprowadzić zmianę ustawy, potrzebna jest większość sejmowa. W tej sprawie trzeba po prostu przeprowadzić inicjatywę ustawodawczą. Wiemy, że takie próby były podejmowane, ale żadna z nich jak na razie nie miała swojego finału. Trzeba te próby ponawiać, bo to prawda, że większość z tych uchybień nie wynika ze złej woli – właściwie żadne z nich ze wynikają ze złej woli posłów czy senatorów – tylko po prostu z niewłaściwej interpretacji archaicznych przepisów.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeżeli możemy postąpić tak, jak zaproponowałem, to za chwilę oddam głos kolejnemu uczestnikowi dyskusji. A co do tej sprawy, to nie będziemy wpisywać tego do opinii. Ja taki pogląd wyrażę na posiedzeniu Prezydium Senatu.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zgłasza się senator Dowhan, który obraduje zdalnie. Bardzo proszę.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon, bo nie jest pan słyszalny.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">To może w oczekiwaniu na skuteczne połączenie się senatora Dowhana zapytam, czy są inne zgłoszenia do dyskusji.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorRobertDowhan">A teraz?</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRobertDowhan">Przepraszam bardzo, ale tak jak jest z tymi oświadczeniami, tak czasami bywa i ze sprzętem.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorRobertDowhan">Szanowni Państwo, ja co roku mam wielki problem z wypełnianiem tych oświadczeń, ponieważ mam wiele składników majątku, i to w rożnych formach. Rok temu przysiadłem do tego – również dzięki przychylności, uprzejmości pani dyrektor – podszedłem do sprawy bardzo rzetelnie i starałem się wszystko wypełnić tak, żeby już nikt się do tego nie doczepił, ale oczywiście i tak dostałem jakieś wyliczenia, bardziej lub mniej istotne, przeważnie związane z jakimiś tam bardzo drobnymi poprawkami.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorRobertDowhan">Ja mam taką propozycję. Może łatwiej by było… Skoro urzędnicy wiedzą, ile mamy na koncie i jakie mamy nieruchomości, to może takie oświadczenia przysyłałyby za nas urzędy skarbowe, które i tak muszą to sprawdzać. A my byśmy tylko się pod tym podpisywali albo nie. To byłaby chyba najłatwiejsza forma. Można by odwrócić tę sytuację, bo to i tak tam idzie.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorRobertDowhan">Poza tym wypełnianie tego druku faktycznie jest mordęgą, bo nie wiadomo, co tam wpisać i w jakiej formie. Z tego też wynikają te błędy, które później urzędy poprawiają.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorRobertDowhan">No i kolejna sprawa. Uważam, że niedopuszczalne jest przedstawianie tego opinii publicznej, która jest, jaka jest. Wśród ludzi są ci, którzy ze zrozumieniem podchodzą do tych, którzy mają jakikolwiek majątek, i wiedzą, że zostało to osiągnięte ciężką pracą, ale w społeczeństwie są też różnego rodzaju szumowiny, złodzieje, wymuszacze i inni. A dlaczego inni ludzie, którzy zajmują eksponowane stanowiska, w tym szefowie spółek Skarbu Państwa, prezydenci i burmistrzowie, nie przedstawiają tych oświadczeń opinii publicznej, tylko składają je do wojewodów czy do innych instytucji? No, dzisiaj działamy w obiegu zamkniętym, korzystamy z kont bankowych, kart, aktów notarialnych. To jest absurdalny pomysł, że ktoś w przeciągu takiego okresu mógłby próbować oszukać, wymusić, zrobić cokolwiek innego. Mówię o ludziach, którzy zajmują te stanowiska. A jak się zdarza – a znamy takie sytuacje – że nagle komuś przybywa ileś tam pałaców, no to tak naprawdę nic się z tym nie dzieje. No, dla mnie jest to absurdalne, Panie Przewodniczący, i chciałbym, żeby pan to poruszył, żeby pan to zgłosił jako wniosek mój czy komisji. Te nasze oświadczenia, jeżeli już mamy je pisać… Ja to uważam za totalną bzdurę, ale jeżeli już mamy je pisać, to niech one trafiają do marszałka. Jeżeli cokolwiek będzie się działo, jeżeli będzie jakieś postępowanie wobec senatora, to wtedy marszałek udostępni te oświadczenia odpowiednim służbom czy komukolwiek. Wydaje mi się, że tym bardziej dzisiaj, w tych chorych czasach, w których żyjemy, powinniśmy to śmiało powiedzieć. Bo my o tym rozmawiamy na korytarzach, każdy się temu dziwi i o tym dyskutuje, a kiedy przychodzi co do czego, wszyscy udają, że ten problem ich nie dotyczy. Mnie ten problem dotyczy, bo byłem w różnych sytuacjach w swoim życiu. Dla mnie jest to chore i ciągle się zastanawiam, czy ja powinienem to w ogóle publikować. To, że byłyby z tego tytułu konsekwencje, jest chyba mniej groźne niż to, co się może wydarzyć w tym zwariowanym świecie. Dziękuję.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">No, pana wypowiedź wpisuje się w te wszystkie głosy, które uważam za sensowne, właściwe i godne podkreślenia, a które mówią o konieczności nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w szczególności aktualizacji treści i sposobu składania oświadczeń majątkowych. Bo ten obowiązek, zgodnie z ustawą, ciąży nie na urzędzie skarbowym, tylko na samym zainteresowanym, czyli w naszym przypadku na senatorze, który ma obowiązek osobiście złożyć marszałkowi stosowne oświadczenie. To my, Panie Senatorze, składamy te oświadczenia marszałkowi.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeżeli nie ma… Proszę bardzo, pan senator, pan minister Bernacki.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Ja mam tylko jedną uwagę. To nie jest tak, że tylko posłowie i senatorowie składają oświadczenia majątkowe. Robią to też radni wszystkich szczebli, a więc i gminni, i powiatowi, i miejscy, robią to radni sejmików, robią to również burmistrzowie, wójtowie i prezydenci miast. Tak że my nie jesteśmy tutaj jakoś szczególnie wyróżnieni.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Ja rozumiem kłopot osób, które mają więcej tych rubryk do wypełnienia. Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że to powinno być jasne, klarowne. Tak jak pan przewodniczący powiedział, były podejmowane rozmowy w tej sprawie. One toczyły się właściwie w 2 turach. Pierwsza tura dotyczyła wspólnych działań Sejmu i Senatu w poprzedniej kadencji, ale nowe formularze były też przygotowywane przez komisję regulaminową Sejmu. Miało to związek z tymi postulatami płynącymi z GRECO, czyli z organizacji, która nakłada na nas powinność stworzenia takich regulacji, które spowodują, że działalność ekonomiczna i finansowa tych, którzy są aktywni w przestrzeni publicznej, będzie całkowicie transparentna. A więc warto może zwrócić się do komisji regulaminowej o to, aby przedstawiła te formularze. One na pewno były powiązane z tą kwestią rubryk dotyczących członków rodziny, ale zawsze możemy z tego zrezygnować, a zostawić te rozwiązania, które rzeczywiście spowodowałyby, że byłoby nam łatwiej wypełniać te formularze.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Podzielam też pogląd pana senatora, że ta różnorodność interpretacji urzędów skarbowych jest niesamowicie duża. Rzeczywiście urzędy skarbowe w różnych miejscach na różne sposoby starają się, że tak powiem, interpretować przepisy. No, chcą się wykazać, krótko mówiąc, zwłaszcza wobec osób publicznych ze swojego własnego terenu. Ale na szczęście wszystko to, co jest realizowane w komisji senackiej czy sejmowej, jest całkowicie transparentne. Zawsze mamy możliwość złożenia dodatkowych wyjaśnień. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">No, Panie Senatorze, wracając do tego wątku naszej rozmowy w sprawie konieczności nowelizacji ustawy i samego oświadczenia majątkowego, przypomnę, że większość sejmowa, mimo podjęcia próby nowelizacji ustawy, jednak gdzieś ten projekt porzuciła i nie wraca do niego. Myślę, że na posiedzeniu komisji senackiej warto też wspomnieć o tym, że to większość rządowa ma w tej sprawie decydujący głos. My oczywiście możemy taki postulat formułować i robimy to, ale potem trzeba przedstawić projekt, a na końcu go przegłosować i znowelizować ustawę.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeżeli państwo pozwolicie, to podczas spotkania z prezydium zwrócę się też do marszałka Senatu, aby skierował on pismo do ministra finansów. Chodzi o to, aby urzędy skarbowe ujednoliciły swoje procedury wobec składanych przez nas oświadczeń. Okazuje się, że w różnych województwach w Polsce nieco się to różni, a powinny być stosowane jednolite standardy.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Skoro nie ma innych głosów w dyskusji, to zawracam się do państwa senatorów z następującym pytaniem: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich na temat oświadczeń majątkowych złożonych przez senatorów X kadencji według stanu na dzień 31 grudnia 2019 r., z poprawką redakcyjną pana senatora Borowskiego?</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-10.4" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">6 głosów za.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-10.6" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">Nikt.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-10.8" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">Też nikt.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeszcze senatorowie głosujący zdalnie.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-10.10" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">W sumie 12 głosów za, jednogłośnie.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Stwierdzam, że komisja przyjęła jednogłośnie opinię, którą przedstawimy marszałkowi i Prezydium Senatu.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 34</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + </body> | |
| 113 | + </text> | |
| 114 | + </TEI> | |
| 115 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00068-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00068-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (68.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (68.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">68</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-07-15</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Waleśkiewicz</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 42 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzedstawicielKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przedstawiciel Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Magdalena Gryciuk</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Artur Dunin</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Jacek Bury</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 69 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 70 | + </org> | |
| 71 | + </particDesc> | |
| 72 | + </profileDesc> | |
| 73 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00068-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 30</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bez zbędnej zwłoki pozwalam sobie otworzyć powiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest to nasze sześćdziesiąte ósme posiedzenie.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że mamy kworum. Tak? Mamy kworum. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie będę czytał tych wszystkich instrukcji dotyczących przeprowadzania głosowania zdalnego, bo rozumiem, że robimy to tak długo, że już każdy mniej więcej wie, na czym będzie to polegało.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam przede wszystkim pana ministra Stanisława Szweda ze współpracownikami. Pani Olga Semeniuk z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii jest z nami zdalnie – witam panią minister. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego, a przede wszystkim panie i panów senatorów, także obradujących zdalnie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje 3 punkty.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 431, druki sejmowe nr 1188, 1212 i 1212-A.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W punkcie drugim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Druk senacki nr 432, druki sejmowe nr 1018, 1248 i 1248-A.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Punkt trzeci to rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego w 2020 roku”. Druk senacki nr 410.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Takie mamy 3 punkty w naszym porządku.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza uwagi do tak przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń, więc uznaję porządek obrad za przyjęty.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę pana ministra Stanisława Szweda o zaprezentowanie ujętej w punkcie pierwszym ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wysoka Komisjo!</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Zmiana ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, popularnie zwana ustawą racjonalizacyjną, ma na celu uporządkowanie systemu ubezpieczeń społecznych, w tym wprowadzenie jednolitych rozwiązań w zakresie przyznawania i wypłaty świadczeń, a także usprawnienie funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w kontekście gospodarki finansowej oraz rozliczeń z płatnikami składek. W tej ustawie jest kilkadziesiąt zmian, pozwolę sobie przedstawić te najważniejsze.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli będą pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Jest życzenie pana przewodniczącego, żeby bardzo szczegółowo to omówić.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Niech pan minister na razie omówi to tak, jak pan minister uznaje za stosowane. Myślę, że w dyskusji sprawa wyjdzie. Tak to zostawmy.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dobrze. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o zmiany w ustawie, to proponujemy m.in. ujednolicenie zasad objęcia ubezpieczeniami społecznymi wspólników jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółki jawnej, partnerskiej lub komandytowej. To rozwiązanie jest podyktowane różną interpretacją tych zapisów. Chcemy, aby to rozwiązanie było zgodne z linią orzeczniczą, która w tym zakresie występuje.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jest rezygnacja z ustania objęciem dobrowolnym ubezpieczeniem społecznym, emerytalnym, rentowym, chorobowym, na skutek nieopłacenia składek w terminie.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jest szereg zmian, które dotyczą doprecyzowania różnych rozwiązań. Takie istotne zmiany dotyczą kwestii rozwiązania problemu tzw. emerytur czerwcowych, czyli braku waloryzacji kwartalnej i w konsekwencji niższych świadczeń dla osób przechodzących na emeryturę w czerwcu. Emerytura będzie ustalana w taki sposób jak w maju, jeżeli będzie to korzystniejsze dla ubezpieczonego. Takie rozwiązanie mieliśmy jednorazowo wprowadzone w 2020 r. Chcemy to rozwiązanie wprowadzić do ustawy na stałe. To jest jeden z postulatów, które od dłuższego czasu wpływały do naszego ministerstwa.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kolejne zmiany to: uchylenie preferencji dla pracujących emerytów ze starego systemu dotyczącej korzystniejszego ponownego przeliczenia emerytury w stosunku do pracujących emerytów z nowego systemu; ujednolicenie przepisów w zakresie częstotliwości zgłaszania wniosków o ponowne ustalenie wysokości świadczenia przez emerytów kontynuujących aktywność zawodową; ważne zmiany dotyczące zliczania okresów niezdolności do pracy do jednego okresu zasiłkowego. Chodzi tu zarówno o okresy nieprzerwanej niezdolności, jak i z przerwą nie dłuższą niż 60 dni, ale niezależnie od tego, czy niezdolność była spowodowana tą samą czy inną przyczyną. Czyli wszystkie okresy do 182 dni będziemy teraz zliczać łącznie.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kolejna zmiana to skrócenie okresu możliwości pobierania zasiłku chorobowego po ustaniu ubezpieczenia do 91 dni. Jeżeli ktoś rozwiązuje umowę o pracę, to może jeszcze przez 3 miesiące korzystać z systemu ubezpieczeń społecznych.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wprowadza się ograniczenie przekazywania korekt deklaracji ubezpieczeniowych tylko do 5 lat od momentu wymagalności składek.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jest też kwestia dokonywania zmian, jeśli chodzi o radę nadzorczą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tutaj ograniczamy liczbę członków, zachowując równowagę pomiędzy partnerami społecznymi. Dzisiaj ta równowaga jest zachwiana, można tak powiedzieć. Jest 6 przedstawicieli pracodawców, 3 przedstawicieli strony związkowej. Chcemy, żeby każda ze stron miała po 3 przedstawicieli, czyli strona rządowa, strona pracodawców i strona związkowa plus polski związek emerytów i rencistów.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Następuje zmiana zasad zawieszania rent socjalnych. Tu likwidujemy tzw. pułapkę rentową. Był to postulat występujący od wielu lat. To rozwiązanie też tutaj wprowadzamy.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wprowadzamy obowiązek założenia profilów ubezpieczeń emerytalnych na kontach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez wszystkich płatników składek. Proponujemy, żeby to rozwiązanie weszło w życie od 1 stycznia 2023 r.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nastąpi elektronizacja składania wniosków o wydanie zaświadczenia A1.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Proponujemy też wprowadzenie wypłat na konto bankowe dla emerytów czy rencistów, którzy są poza granicami kraju. Nie ma innych przepisów dotyczących… Jeżeli ktoś zamieszkuje w naszym kraju… Tutaj w dalszym ciągu pozostaje dobrowolność wyboru, wypłata bądź na konto bankowe, bądź przez operatora pocztowego.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to w tym pierwszym… Jeżeli ustawa weszłaby w życie 1 czerwca… Wiemy, że już nie wejdzie. Ona wejdzie w życie trochę później. Zakładaliśmy, że wydatki zwiększą się o 38 milionów. Jest w tym ujęta kwestia podniesienia zasiłku chorobowego za pobyt w szpitalu z 70 do 80%. W następnych latach poprzez zmiany, które zaproponowaliśmy… Szacujemy, że w ciągu10 lat oszczędności byłyby na poziomie ok. 14 miliardów zł.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o termin wejścia w życie tych przepisów, to generalnie proponujemy 1 stycznia 2022 r. Proponujemy też 1 stycznia 2023 r., jeśli chodzi o wszystkie profile PUE, i 1 kwietnia 2022 r. dla określonych rozwiązań. Tak to jest zaproponowane. To tyle, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii, a potem oddam głos paniom i panom senatorom.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Generalnie nasze uwagi są zamieszczone w opinii pisemnej, którą państwo otrzymaliście. Ja tylko chcę nadmienić, że art. 10 to jest inicjatywa senacka, która została podjęta w lutym. Dotyczy on rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego. Brzmienie art. 10 jest identyczne z tym, jakie było w inicjatywie senackiej. Tam chodziło o uproszczenie procedur dla osób ubiegających się o rodzicielskie świadczenia uzupełniające, czyli tzw. emeryturę, która nie jest emeryturą, dla matek czworga dzieci.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Problem generalny, o którym trzeba by wspomnieć, jest już poruszany w debacie i dotyczy emerytur czerwcowych. Jak najbardziej zmiana jest tu potrzebna. Na 2020 r., tak jak mówił pan minister, ta kwestia została uregulowana. W stanie prawnym zostało powiedziane „A” i trzeba powiedzieć „B”, jeśli chodzi o stan prawny na przyszłość i na stałe. Chodzi o rok bieżący i lata następne. Pozostaje kwestia przeszłości, czyli okresu pomiędzy 2009 r. a 2019 r., który jest uznawany za pominięty. Sytuacja jest taka, że na gruncie prawa do zabezpieczenia społecznego i równości ta kwestia jest postrzegana jako niekonstytucyjna. Warto o tym powiedzieć. My przygotowaliśmy odpowiednią poprawkę. Gdyby ewentualnie ktoś z państwa chciał ją wnieść, to jesteśmy do dyspozycji. Dostarczyliśmy tę propozycję do komisji.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jeszcze taka mniejsza uwaga. Jest takie niefortunne sformułowanie w art. 1 w pkcie 27, że zachodzi interes publiczny. Proponujemy zapis „służy to realizacji interesu publicznego”. Tam chodzi o zadania ZUS.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To tyle. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja tylko chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz, a w zasadzie o dwie, skoro już pani jest przy głosie.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwsza rzecz. Rozumiem, że proponowana przez państwa jako przez Biuro Legislacyjne poprawka dotyczy rozwiązania problemu tych, którzy pobierają emerytury czerwcowe z lat 2009–2019. Państwo proponujecie rozwiązanie tego problemu odpowiednią poprawką. Tak to mogę…</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak. Chodzi o te osoby. Kategoria dotyczy emerytur, które zostały przyznane na wniosek, emerytur, które zostały przyznane z urzędu rencistom, którzy osiągnęli określony wiek, albo rent rodzinnych po osobach zmarłych w czerwcu tego roku, czyli tych w aktualnym stanie prawnym jeszcze pobieranych.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dopytam, zanim oddam głos pani senator Kochan. O jeszcze jedną rzecz zapytam. Były 2 poprawki zgłoszone przez pana senatora Burego. Wiem, że pani je miała w opracowaniu. Jedna dotyczyła kwestii przekazywania świadczeń na konto. Jak rozumiem…</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No właśnie. Jak rozumiem, zaszła tu pewna zmiana w stosunku do pierwotnego tekstu sejmowego.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Na wcześniejszym etapie były brane pod uwagę pewne koncepcje dotyczące formy wypłaty, ale to był wcześniejszy etap prac legislacyjnych. Takie nieporozumienie się tu wytworzyło.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Ja chciałbym jeszcze jedną rzecz wyjaśnić. Rozumiem, że na dziś obowiązek otrzymywania świadczeń na konto nie dotyczy tylko tych, którzy mieszkają za granicą. Tak? Tak rozumiem wypowiedź pana ministra. Skoro tak jest, to wydaje mi się, że problem przestaje istnieć. Chcieliśmy go podnieść, ale on wydaje się rozwiązany. Dobrze.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Magdalena Kochan, pan senator Bury zdalnie, a następnie jeszcze ja z jednym pytaniem.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak rozumiem, poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne konsumuje uwagi pana rzecznika praw obywatelskich w kwestii nierównego traktowania tych, którzy od momentu wejścia w życie tej ustawy mieliby już naliczane czerwcowe emerytury za rok 2020 i 2021. Waloryzacja wcześniejszych, majowych czy… Ci, którzy od roku 2009 mieli w niesprawiedliwy sposób naliczane emerytury, nie zostali uwzględnieni w projekcie rządowym. Rzecznik praw obywatelskich proponuje, żebyśmy wszystkich, którzy źle byli potraktowani czerwcowym wyliczaniem, włączyli w te rozwiązania i – co więcej – wypłacili im także różnicę tych emerytur. Ale my o zaległościach nie mówimy, mówimy, że tak powiem, tylko do przodu, czyli tak naprawdę konserwujemy nierówność.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie. Rozwiązujemy ją na przyszłość, ale nie…</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jednak mam rację. Rozwiązujemy ją w przypadku lat 2020, 2021 i późniejszych. Mówimy, że osoby, którym naliczono to w latach 2009–2020 mają prawo do ponownego przeliczenia emerytury, ale nie mówimy o tym, że za czas pobierania w latach 2009–2020 cokolwiek im zwracamy.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Panie Przewodniczący, można?</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli dobrze to rozumiem… Chcę zrozumieć, jak ma działać to proponowane rozwiązanie.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Kwestia roku 2020 to jest kwestia uregulowana w tzw. ustawie covidowej, w jednej z pierwszych tarcz. To już jest w systemie. Ustawa, którą obecnie rozpatrujemy, mówi o roku 2021 i o przyszłości. Nasza propozycja dotyczy okresu 2009–2019. To jest okres, w którym ten problem zaistniał w związku z uregulowaniami w systemie ubezpieczeń społecznych. Jest pewna grupa, która miała przyznane świadczenie w czerwcu. Ono będzie ponownie przeliczone. Tyle możemy zaproponować. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Moje pytanie brzmi: dlaczego chcemy tylko w ten sposób rozwiązać sprawę? Osoby, którym naliczono emerytury w czerwcu, są jednoznacznie poszkodowane tym sposobem wyliczania… Jak to się mówi? Zabrakło mi słowa. Chodzi o sposób wyliczania wysokości ze względu na waloryzacje, które są od stycznia do maja. Potem, od czerwca wyliczenia są wyraźnie niekorzystne dla przyszłych emerytów i rencistów. Uzgodniliśmy, że to nie jest dobre rozwiązanie, że jest ono niekorzystne dla obywateli, dlatego w 2020 i 2021 r. rozwiązaliśmy ten problem, patrząc w przyszłość. Pozwoliliśmy osobom źle potraktowanym złożyć wnioski o ponowne przeliczenie emerytur, które były krzywdzące, bo były naliczane w czerwcu. Ale nie mówimy, że jak im ponownie wyliczymy, to im…</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…Że coś stracili.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Stracili czy nie stracili? Jeśli stracili i uznajemy to za niesprawiedliwość, to musimy tę niesprawiedliwość wyrównać.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pani Senator, to są dwie zupełnie różne kwestie. To jest kwestia uregulowań, które mają być tożsame dla wszystkich tych, którzy mają prawo do świadczenia emerytalnego od 2009 r., i tych, którzy to prawo będą nabywali w kolejnych latach. Zupełnie inną kwestią jest to, czy my za lata 2009–2019 będziemy wyrównywali kwotę emerytury w sytuacji, gdy po ponownym przeliczeniu okazałoby się, że byłaby ona teoretycznie wyższa. To są dwie zupełnie inne rzeczy. Ta poprawka reguluje wyłącznie kwestię mechanizmu. Mechanizm ma być taki sam dla wszystkich. To jest zasada równości. Inną kwestią jest kwestia sprawiedliwości społecznej, to, czy komuś należy się wyrównanie, czy też nie. To jest kwestia polityczna i kwestia możliwości finansowych, tak więc…</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia regulowana ewentualnie osobną ustawą, jak rozumiem.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak jest. Biuro Legislacyjne nie czuje się kompetentne, aby proponować takie poprawki. Jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji i Senatu, to oczywiście pochylimy się nad sprawą. Dziękuję.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie zgadzam się z tym, że to powinno być, Panie Przewodniczący, regulowane osobną ustawą. Regulujemy sprawę zaszłości, pozwalając ponownie złożyć wniosek. Prawda? Tak więc dotykamy tego problemu. Rozumiem Biuro Legislacyjne, które nie może decydować o sprawie merytorycznej. Jeśli uznajemy niesprawiedliwość, to musimy uznać także jej konsekwencje. Jeśli emerytura naliczana w czerwcu, zgodnie z poprzednimi zasadami, jest niższa niż ta, którą naliczymy zgodnie z nowymi zasadami, jeśli ktoś złoży wniosek… To znaczy, że widzimy jawną niesprawiedliwość i że tę niesprawiedliwość winniśmy wyrównać. Nie umiem, przyznaję, bo to jest język prawniczy, bardzo trudny… To byłaby pierwsza z poprawek, o której przygotowanie bym prosiła i którą zgłaszam. Rozumiem, że ewentualnie w drugim czytaniu byśmy…</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest pytanie, czy państwo jesteście w stanie na obecnym posiedzeniu taką poprawkę pani senator przygotować. Jeśli nie, to będziemy to zgłaszali w drugim czytaniu.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To jest zdecydowanie lepsze rozwiązanie. Prawo pisane na kolanie nie jest najlepsze, jak wiemy.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">To prawda, to prawda.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czyli rozumiem, że pani senator Kochan wyraziła intencję zgłoszenia takiej poprawki…</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, z prośbą.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…a Biuro Legislacyjne będzie przygotowane na posiedzenie plenarne, żeby pani senator mogła taką poprawkę złożyć.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, bardzo dziękuję.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Jacek Bury.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam jeszcze jedno pytanie, przepraszam.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze jedno? To proszę bardzo.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest to pytanie dotyczące tego, o czym mówił pan minister, czyli skrócenia okresu chorobowego i prawa do rehabilitacji, wypłacania zasiłków. Chodzi o skrócenie tego okresu. Ja chciałabym zapytać, z czego wynikają te propozycje zmian, które są, moim zdaniem, bardzo wyraźne niekorzystne dla osób, które chciałyby po ciężkiej chorobie i po rehabilitacji wrócić do pracy. Taka była zasada, którą przyjmowaliśmy, kiedy uznawaliśmy, że rehabilitacja może posłużyć do powrotu na rynek pracy. Jak rozumiem, 14 miliardów oszczędności musi być. Skąd się weźmie 14 miliardów oszczędności jak nie z tego rodzaju rozwiązań? Czy na pewno powinniśmy oszczędzać na osobach, które chorują i wracają do pracy? Jeśli zdarzają się sprawy związane z jakimś naciągactwem… Najzwyczajniej w świecie mamy sposoby regulowania i uszczelniania systemu. Moim zdaniem nie możemy iść taką drogą i mówić: człowieku, masz chorować tyle, ile przewiduje ustawodawca, a jak nie, to do widzenia, rozstajemy się z tobą. Bo co wtedy będzie? Co będzie z panią Marią, z panem Kazimierzem, którzy po nowotworze mieli czas na rehabilitację, ale w międzyczasie stało się coś jeszcze i przyplątała się inna choroba? Wtedy ten okres się przedłuża, ale orzecznicy twierdzą, że te osoby będą mogły wrócić na rynek pracy, ale potrzebują dłuższego oddechu, dłuższej rehabilitacji. Dlaczego państwo oszczędzacie na tego rodzaju osobach? Z czego to wynika? Naprawdę nie wszystko można mierzyć oszczędnością 14 miliardów. Ja naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć intencji tego zapisu. Gdybyście państwo… Może jestem niesprawiedliwa w ocenie. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Jacek Bury, zdalnie.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJacekBury">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJacekBury">Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJacekBury">Po konsultacjach z panią legislator tak naprawdę zmodyfikowałem…</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, można trochę głośniej? Nie wiem…</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorJacekBury">Spróbuję bliżej, może będzie lepiej słychać.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A może u nas można jakoś zadziałać? Nie?</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorJacekBury">Teraz lepiej?</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz lepiej, tak.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorJacekBury">Dobrze.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorJacekBury">Drodzy Państwo, po konsultacjach z panią legislator składam tylko jedną poprawkę, która w art. 1 pkt 4 skreśla lit. c i d. Czemu to ma służyć? W proponowanej w tej chwili zmianie nie będzie ważne, czy płatnik składek zapłacił składki, czy też nie, ale czy płatnik składek wyrejestrował się z systemu ubezpieczeń społecznych, czyli złożył odpowiedni formularz. W tej sytuacji oznaczałoby to ni mniej ni więcej tylko to, że osoby, które nie złożyłyby formularza, będą zobowiązane wobec ZUS i ZUS będzie mógł prowadzić wobec nich postępowania windykacyjne. Ja chciałbym, żeby szczególnie te osoby, które prowadzą działalność gospodarczą… Jeżeli nie płacą, to znaczy, że nie są ubezpieczone, i ZUS może to sobie wyjaśnić tak, jak to było do tej pory. Ja nie chciałbym, żeby były wprowadzane dodatkowe obostrzenia i dodatkowe formularze. Biurokracja tylko skomplikuje życie przedsiębiorcom.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja mam, Panie Ministrze, dwa pytania w związku z tym, co tu padło.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan powiedział o pułapce rentowej. Czy państwo likwidujecie pułapkę rentową? Pan się tak jednym zdaniem po tym, że tak powiem, przesunął. Ja bym poprosił o trochę więcej szczegółów. Jak to będzie wyglądało, jak będzie wyglądał ten mechanizm? To jest kwestia dla środowiska osób z niepełnosprawnościami niezwykle istotna.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja rozumiem, że kwestia druga, czyli zobowiązanie osób starszych do tego, żeby otwierały sobie konta bankowe, będzie dotyczyć tylko tych, którzy mieszkają na stałe za granicą. Uznaję to za rzecz zrozumiałą, ale gdzieś się pojawiały takie głosy o tym, że każdy będzie do tego zobowiązany. Uważam, że byłoby to narażanie osób starszych na bardzo dużą komplikację, z którą trudno by im było sobie poradzić.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest jeszcze jedno pytanie. To jest kwestia, że tak powiem, zaliczania do jednego okresu chorobowego sytuacji… Jeżeli w ciągu 60 dni ktoś najpierw zachorował na jedną chorobę, a potem w ciągu 60 dni zachoruje na jakieś inne schorzenie, to państwo będziecie to liczyć jako jedno schorzenie, ciągłe. Chciałbym zapytać, z czego to wynika, poza kwestią oszczędności, która być może się za tym kryje. Jakie są jeszcze powody? To są moje pytania.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytanie?</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Ryszard Majer, proszę bardzo.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRyszardMajer">Ponieważ padły propozycje poprawek, to ja sobie pozwolę złożyć, Szanowny Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, poprawkę dotyczącą kwestii, którą zauważyliśmy już po przejściu tej ustawy przez Sejm Rzeczypospolitej. Poprawka, Drodzy Państwo, wynika z istniejącego zagrożenia epidemicznego i utrzymującego się ryzyka wzrostu zakażenia wirusem. W tej poprawce kluczowe jest eliminowanie kanałów potencjalnej transmisji choroby. Niewątpliwie jedną z takich możliwości – to jest największy stopień zagrożenia – jest bezpośredni kontakt. Rozwiązania przewidziane w poprawce, którą zgłaszamy w tej chwili, eliminują konieczność osobistego kontaktu przy doręczeniu wezwań w postaci przesyłek listowych. System teleinformatyczny w okresie epidemii COVID jest wykorzystywany i wykazuje operacyjną sprawność m.in. przy realizacji świadczenia postojowego, zwolnienia z opłacania składek, obsługi bonu turystycznego, a także świadczenia 300+. Wykorzystanie systemu teleinformatycznego zapewnia szybką i skuteczną formę komunikacji, eliminującą ryzyko kontaktów bezpośrednich.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorRyszardMajer">Mamy, Drodzy Państwo, propozycję, by po art. 10 dodać art. 10a, którego brzmienie znajdziecie państwo w materiałach, więc ja nie będę go przytaczał. To jest rozwinięcie zmiany w ustawie z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID, gdzie mówimy o możliwościach doręczeń elektronicznych i większych ułatwieniach dla klientów ZUS. Ponieważ wszyscy państwo mają to przed sobą i wiem, że osoby, które uczestniczą w trybie zdalnym, również otrzymały tę poprawkę, ograniczę się do tego komentarza. To nie jest długi tekst. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo chętnie bym też usłyszał wyjaśnienia pana ministra na temat tych ewentualnych wzrostów. Ja myślę, że chęć polityczna pewnie by była, ale możliwości są ograniczane. Tak? Pan legislator przytomnie to powiedział, ale oczywiście chętnie wysłuchamy tego, co pan minister ma do powiedzenia. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja myślę, że w drugiej turze. Były cztery głosy. Myślę, że pozwolimy panu ministrowi ustosunkować się do tych głosów, a potem ewentualnie zrobimy drugą turę.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Rozpocznę może od tyłu. Oczywiście popieramy poprawkę, którą zgłasza pan senator Majer. Ona ułatwi funkcjonowanie i oszczędzi koszty. Chodzi o kwestię informowania w ramach PPK przedsiębiorców, którzy mają swoje konta. To w znaczny sposób uprości… Było tutaj podkreślane, że nie będzie potrzeby bezpośredniego dostarczania, tylko wszystko pójdzie elektronicznie. Popieram to.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Teraz odniosę się do kwestii bardzo ważnej, dotyczącej funduszu chorobowego. To byśmy wyjaśnili. Szczególnie chcę tu zwrócić uwagę na ustawę… Dlaczego my mówimy o racjonalizacji? To jest jakby kluczowa sprawa w tej ustawie. Zacznę może od spraw finansowych. Sytuacja finansowa funduszu chorobowego… Przedstawię ją od 2009 r., już dalej nie będę sięgał. To był ostatni rok, gdzie różnica pomiędzy przychodami a wydatkami funduszu chorobowego była na plusie, to były 372 miliony. Od tego momentu cały czas mamy duży minus. Dzisiaj ten minus jest na poziomie ponad 10 miliardów zł. Oczywiście jest tu jedna, ważna zmiana, której dokonaliśmy. To jest kwestia zasiłków macierzyńskich, zasiłków rodzicielskich, ich wydłużenia. One też są płacone z tego tytułu. Żeby państwu pokazać, że to nie jest tylko wzrost zasiłków chorobowych, mówię też o kwestii dotyczącej wydatków. To jest ogromny przyrost. Oczywiście mamy dane statystyczne. Nie mówię w tej chwili o okresie pandemii, bo to by nam trochę zaburzyło obraz, ale pokazuję, jak na przestrzeni wielu, wielu lat ta kwestia wygląda. Przykładów można podawać wiele. Mówię o tej pierwszej części.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dlaczego chcemy łączyć 180 dni chorobowego? Z prostej przyczyny. Komuś kończyło się zwolnienie na poziomie 180 dni, miał inną chorobę, ja nie wnikam jaką, i przechodził na kolejne 180 dni. I tak można było robić przez kilka lat. W skrajnych przypadkach zwolnienia chorobowe trwały 6 lat. Mamy takie dane. Nam bardzo zależy na tym, żeby po okresie 180 dni osoby przechodziły na świadczenia rehabilitacyjne, na tym, żeby przywracać je do pracy. To jest kluczowa sprawa. W tym zakresie nic nie zmieniamy. Jeżeli po 180 dniach dana osoba nie ma możliwości pobierania zasiłku chorobowego, ma prawo przejścia na świadczenie rehabilitacyjne, po którym powinna wrócić do pracy. A jeżeli nie jest w stanie, to wtedy oczywiście uruchamiamy cały system rentowy. To jest ta kluczowa zmiana. Oczywiście nie dotyczy ona kobiet w ciąży czy wypadków, które się zdarzają. Ograniczenia czy kwestie związane z chorobami zakaźnymi… Ten przepis tego nie dotyczy. Jak ktoś wykorzysta 182 dni, to wtedy będzie musiał mieć przerwę 60 dni, jeżeli nie przejdzie na świadczenie rehabilitacyjne. I wtedy znowu, tak jakby na nowo te 180 dni mu biegnie. To jest pierwsza rzecz.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Uważamy, że to rozwiązanie… Patrzyliśmy na cały system przez wiele, wiele lat, nie tylko na ostatni okres, ale przez wiele lat. I pamiętam… Jesteśmy tutaj w gronie osób, które na te tematy rozmawiają od wielu lat. Wiemy, że już parę razy się do tego przygotowywaliśmy, ale nie udało się tego rozwiązać. Wydaje mi się… Nie ukrywamy, że wcześniejsze propozycje były jeszcze bardziej ostre. Myślę, że propozycja, którą myśmy wypracowali w ministerstwie, jest propozycją, powiedziałbym, optymalną, która nie spowoduje jakiegoś wielkiego zagrożenia, jeśli chodzi o osoby, które chorują, a w znaczny sposób powinna ustabilizować sytuację.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Mamy drugą grupę, tak jakby oddzielną, czyli osoby, które… Podam przykład. Komuś zakończyła się praca, ktoś jest zwolniony z pracy. Wiele jest takich przykładów – nie będę tutaj tego rozwijał – że po tym okresie jakieś osoby idą na zwolnienia lekarskie i wykorzystują 180 dni. My chcemy to skrócić do 90 dni. Również w tym przypadku można będzie skorzystać… Jeżeli będzie taka sytuacja, że po tych 90 dniach ktoś nie będzie zdolny do pracy, to ten ktoś będzie mógł skorzystać ze świadczenia rehabilitacyjnego. Czyli celem jest powrót do pracy, taka jest intencja.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście mogę podawać przykłady – w tym zakresie też mamy dane – że w ostatnich latach gwałtowanie wzrasta liczba osób z chorobami psychicznymi. Zrobiliśmy szczegółowe badania i wiemy, że dotyczy to osób po zwolnieniu czy po ustaniu ubezpieczenia. Mówię tak na skróty, nie wnikam w zwolnienia, to jest kwestia lekarska. Ale zaznaczam, że przyrost dotyczący chorób psychicznych, szczególnie w grupie, która traci pracę, jest ogromny, stąd próbujemy to w jakiś sposób racjonalnie zachować. Uważamy, że 90 dni, czyli 3 miesiące, to jest racjonalny okres. Później można przejść na świadczenie rehabilitacyjne. To są tak jakby dwa główne cele.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani przewodnicząca zapytała o… Ja powiedziałem: 14 miliardów w ciągu 10 lat. Czyli tak naprawdę rocznie jest to 1 miliard 400 milionów. Przy budżetach, jakimi operujemy w przypadku zasiłków chorobowych, to naprawdę nie jest jakaś duża kwota. Wydaje mi się, że w tym zakresie nie ma jakichś wielkich oszczędności. Według mojej oceny – wiele lat uczestniczymy w tych pracach – jest to racjonalny, wyważony projekt.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-26.8" who="#Gloszsali">Tak, oczywiście.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-26.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Druga kwestia to…</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-26.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli pan minister pozwoli… Przepraszam, chciałabym o coś dopytać w tej kwestii.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-26.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak?</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Sprawa COVID i sprawa funduszu pocovidowego. Oczywiście w momencie, kiedy zamykaliśmy żłobki, przedszkola, szkoły… Chodzi szczególnie o dzieci, które mają niespełna… Pamiętam naszą debatę na temat tego, czy dziesięciolatek lub siedmiolatek może zostać sam w domu. Oczywiście to musi kosztować. Z oczywistych powodów mamy czy rodzice, którzy nie szli do pracy, a opiekowali się dziećmi, korzystali z funduszu chorobowego, o którym mówi pan minister. Stąd zrobiło się 10 miliardów.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie, Pani Przewodnicząca. Ja nie podawałem danych z roku 2020. Tu wypływ środków był na poziomie 13 miliardów. Ja świadomie nie podawałem danych z okresu, kiedy była pandemia, bo wtedy musielibyśmy… Jeśli chodzi o dodatkowy zasiłek opiekuńczy, to tu jest ponad 1 miliard zł. Ja świadomie tego nie podawałem. Ja podawałem dane z tych okresów, gdy pandemii nie było, żebyśmy mieli obraz sytuacji. Od razu to uzupełniam.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">To powiem szczerze, że skala jest nieprawdopodobna.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">No, ja właśnie o tym mówię.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z czego ona wynika? To są rzeczy pocovidowe?</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Naprawdę niepocovidowe? To jest tylko kwestia uciekania, przepraszam, przed zwolnieniem z pracy na świadczenia chorobowe? O wzroście chorób psychiatrycznych, psychicznych jest mówione…</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Przewodnicząca, to, że powiedziałem o tej kwestii, nie oznacza, że to jest główna przyczyna. Absolutnie tak nie jest.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale to ważne, żebyśmy znali tę główną przyczynę.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak. Ale nie jest główną przyczyną to, że wszyscy uciekają… Absolutnie nie. Jakbyśmy tak mówili, toby znaczyło, że w Polsce na zwolnieniach są sami chorzy psychicznie. Jak tak to zabrzmiało, to…</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, ja to oczywiście…</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jak tak zabrzmiało… To nie o to chodziło.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Chciałem to dać jako przykład, pokazać, że był wzrost. Tutaj…</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Podział wydatków.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-30.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani dyrektor podała mi dane za 2018 r. Wydatki funduszu chorobowego, zasiłki chorobowe łącznie… Fundusz chorobowy – ponad 22 miliardy 500 milionów; zasiłki chorobowe – 11 miliardów 500 milionów. To jest tak, że część płaci pracodawca, część my.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-30.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">W jakim czasie?</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-30.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Podaję dane za rok 2018.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-30.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Za rok 2018, czyli czas, kiedy jeszcze nie było pandemii.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-30.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak jest, dokładnie tak.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-30.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Zasiłki macierzyńskie – 8 miliardów; świadczenia rehabilitacyjne – 1 miliard 800 milionów; zasiłki opiekuńcze – 963 miliony. Teraz podam dane za rok 2019. Tu jest wzrost na poziomie zasiłków chorobowych –12 miliardów. Dla porównania powiem, że na zasiłki chorobowe w roku 2020, czyli w roku pandemii, przeznaczyliśmy 14 miliardów 100 milionów, czyli o 2 miliardy…</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-30.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Więcej.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-30.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, dokładnie 2 miliardy więcej.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-30.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o zasiłki opiekuńcze, to, tak jak powiedziałem, są 2 miliardy różnicy. Był 1 miliard, są 3 miliardy. Nawet o 2,5 miliarda jest więcej w przypadku zasiłków opiekuńczych, bo są 3 miliardy 700 milionów. Ja tu oddzielam okres pandemii, bo on nam trochę wypacza dane, o których mówimy. Wyjaśniam to…</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy państwo analizowali przyczynę tego nagłego skoku w latach przed pandemią? Z czego ona wynika?</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Zmiany, które zaproponowaliśmy… Nie ukrywam, że one zostały wypracowane w ścisłej współpracy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych dostarcza nam dane i materiały. Jak popatrzymy na gwałtowany wzrost… Nie pamiętam, kiedy myśmy wydłużali te urlopy. W 2014 r. było 6 miliardów, a później, w roku 2016 było już 8 miliardów…</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jakie urlopy wydłużaliśmy, Panie Ministrze?</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Macierzyński i rodzicielski do roku.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">To był rok 2015, moim zdaniem.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To wtedy…</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">A pan minister pokazuje nam dane za rok 2018 i 2017.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Od roku 2009 pokazuję. Czyli 372 tysiące na plusie…</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Te 372 tysiące… To był rok 2014. Tak?</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Rok 2009.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-32.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">A potem wydłużenie… Ten skok rozumiem. Tylko pan minister porównuje dane z 2017 r. do danych z roku 2020.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-32.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Teraz to porównywałem. Tak było w tym ostatnim okresie.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-32.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pogubiłam się.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-32.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W 2017 r. było minus 8 miliardów, a w 2020 r. jeszcze więcej. Między rokiem 2018… Tu jest prawie 5 miliardów różnicy.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-32.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy możemy prosić o te wyliczenia w formie pisemnej, o to, żeby to wszystko przyszło na…</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-32.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, tak.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-32.15" who="#SenatorMagdalenaKochan">Będę bardzo wdzięczna, dziękuję.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-32.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tyle jeśli chodzi o kwestię zasiłków chorobowych. Jest to, tak jak mówię, nasz wspólny fundusz i musimy się zastanowić, jak racjonalnie nim gospodarować i jak zapewnić osobom, które korzystają z funduszu chorobowego, środki do życia.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-32.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ostatnia sprawa, o której mówili państwo legislatorzy, to sprawa dotycząca emerytur czerwcowych. Mówimy o roku 2009, bo od tego roku to rozwiązanie funkcjonuje. Od tego czasu pojawiały się postulaty dotyczące zmiany tego zapisu. Było to podyktowane tym, że okazywało się, że ktoś, kto przechodził na emeryturę czerwcową, nie miał zaliczonej do kapitału początkowego waloryzacji, która była w innych miesiącach, i stąd jego emerytura była niższa.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-32.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Mamy tu dwie kwestie. Jedną podnieśli państwo legislatorzy, czyli to, czego nie ma w rozwiązaniu… Inaczej: w rozwiązaniu zaproponowaliśmy zarówno rok 2020, jak i rok 2021 tylko dla nowych emerytów, rencistów, którzy wchodzą do systemu. W ich przypadku nie będzie już miało znaczenia, czy przechodzą na emeryturę w maju czy w czerwcu. Wszyscy będą mieli to jednakowo liczone. I mamy dwa problemy, których nie rozstrzygniemy jako rząd. Niczego tu nie zaproponowaliśmy. Oczywiście jeżeli będzie ostateczny wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący tej kwestii, to wtedy będziemy się zastanawiać, jak tę kwestię rozwiązać.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-32.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pierwsza kwestia, którą państwo podnieśliście, to jest kwestia przeliczenia i liczenia emerytur dla tych osób po nowemu, dla wszystkich, którzy przechodzili na emeryturę w czerwcu. To jest koszt na poziomie 2,5 miliarda zł, tak szacunkowo. Zakładamy, że to będzie na wniosek, każdy złoży wniosek i to będzie ok. 2,5 miliarda zł. Jeżelibyśmy szli w drugą stronę – o to pytała pani przewodnicząca – i wypłacalibyśmy odszkodowanie, musielibyśmy przyjąć, że przepis z 2009 r. był niekonstytucyjny. My tego nie stwierdzimy, to Trybunał Konstytucyjny musi stwierdzić, że przepis z 2009 r. był niekonstytucyjny, co dla prawników wcale nie jest takie oczywiste. My wtedy musielibyśmy wyrównać to wszystkim, którzy od 2009 r. przechodzili na emeryturę w czerwcu, i byłyby jeszcze odsetki. Czyli za cały ten okres musielibyśmy dać wyrównanie. To by były kolejne 2 miliardy. I jakbyśmy chcieli zrobić to w sposób, który pani przewodnicząca proponuje, to po prostu musielibyśmy mieć fizycznie 4,5 miliarda zł. Rząd nie zdecydował się na takie rozwiązanie, nie mając środków na pokrycie takich wydatków i uważając, że jeżeli ma to być rozstrzygnięte… Niektórzy podnoszą, że to jest zapis niekonstytucyjny, ale tę niekonstytucyjność musi stwierdzić Trybunał Konstytucyjny jako organ uprawniony do stwierdzenia niekonstytucyjności zapisów. Pamiętamy, że w systemach emerytalnych mieliśmy różne zwroty akcji, jeśli chodzi o wyroki Trybunału Konstytucyjnego, np. wracaliśmy ze świadczeniami kompensacyjnymi. Wydawało nam się – mnie też się tak wydawało – że ustawa likwidująca emerytury ze względu na warunki szkodliwe… że to jest niekonstytucyjne, a Trybunał orzekł, że jest konstytucyjne. Tak że tutaj nie ma pewności co do tego, w jakim kierunku Trybunał by w tym zakresie orzekł. My przyjęliśmy takie rozwiązanie dla nowych emerytów. To jest tak jakby uporządkowanie systemu, taki był główny cel tego rozwiązania. Jeżeli później będą jakieś decyzje, jeżeli będzie w tym zakresie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to wtedy będziemy do tego wracać i zastanawiać się, jak to rozwiązać. W tej ustawie tego nie ma, ja po prostu pokazałem, jakie byłyby skutki finansowe takich rozwiązań.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-32.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I ostatnia sprawa, ta, o której mówił pan senator Bury…</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-32.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja mówiłem jeszcze o pułapce rentowej.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-32.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">A, okej. Tak, tak. No, pułapka rentowa… Zaproponowano tu takie samo rozwiązanie jak przy systemie emerytalnym, czyli ta pierwsza grupa, zarabiająca do 70%…</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-32.23" who="#Gloszsali">Bez konsekwencji.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-32.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tu będzie bez żadnych konsekwencji, czyli tak jak w przypadku systemu emerytalnego. Jeżeli ktoś zarobi powyżej 70% przeciętnego wynagrodzenia… Wynagrodzenia czy emerytury?</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-32.25" who="#Gloszsali">Wynagrodzenia.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-32.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wynagrodzenia, przeciętnego wynagrodzenia. …To do 130% ma potrącone 50%, a powyżej 130% ma zabierane. Wprowadziliśmy tu takie same zasady jak w przypadku systemu emerytalnego. Uważam, że to jest sprawiedliwe.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-32.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli jak jest między 70% a 130% przeciętnego wynagrodzenia, to jest o 50% obniżona renta, a powyżej 130% całkowicie… Okej.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-32.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tam jest kwota przekroczenia, bo tu się zmniejsza.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-32.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, tak.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-32.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Takie same rozwiązania zastosowaliśmy…</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Może warto powiedzieć, jakie jest teraz średnie wynagrodzenie, żebyśmy znali skalę i możliwości dorabiania.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">5 tysięcy coś tam…</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">5 tysięcy z groszami.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Brutto. Tak?</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Brutto, tak, oczywiście. To wszystko jest podawane brutto.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, brutto.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czyli utrata renty socjalnej następowałaby dopiero wtedy, kiedy ktoś zarabiałby…</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">130% brutto…</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, prawie 6,5 tysiąca. Dobrze liczę?</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-33.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Prawie 6,5 tysiąca brutto. A 50%…</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani dyrektor mi tu podpowiedziała, że jeżeli ktoś by zarobił powyżej 7 tysięcy, to miałby to zawieszone.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rozumiem.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja mam jeszcze jedno pytanie.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W tej sprawie czy jakiejś innej?</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie…</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ale może jeszcze odpowiem panu senatorowi Buremu?</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Proszę.</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o tę dobrowolność, to my ten przepis rozumiemy akurat w drugą stronę i tak też go zapisaliśmy. On ma ułatwić, a nie utrudnić działanie przedsiębiorcom. Mam takie dane, że na 150 tysięcy zgłaszanych co roku wniosków o wyrażenie zgody na opłacenie składki na dobrowolne ubezpieczenie chorobowe po terminie… Chodzi to, że ktoś w terminie nie złożył wniosku. Tu zgoda jest wyrażana w ponad 92% przypadków. Czyli robimy taką dodatkową biurokrację. W 2019 r. takich zgód było 91%. Dzisiaj chcemy to zmienić. Tak jakby z automatu człowiek cały czas będzie w ubezpieczeniu dobrowolnym. Jeżeli będzie chciał z tego wystąpić, to złoży wniosek. My tak jakby odwracamy sytuację, takie jest rozwiązanie. Wydawało nam się, że ono jest korzystne dla przedsiębiorców. Taka była też propozycja płynąca z konsultacji z przedsiębiorcami, jeżeli dobrze pamiętam. To tyle.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-36.1" who="#Gloszsali">To rzecznik praw…</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak. To był jego postulat.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Ministrze, czy mógłby pan jeszcze raz podać odpowiedź, której pan udzielił panu senatorowi Buremu? Proszę, żeby jeszcze raz nam pan to rozjaśnił, bo nie mamy do końca jasności co do tego, jak jest, a jak ma być, że tak powiem.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dzisiaj jest tak, że jeżeli ktoś nie złożył wniosku w terminie, to musi wystąpić do ZUS o przedłużenie możliwości złożenia tego wniosku…</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jak nie opłacił składki i nie zmieścił się w terminie, to występował do ZUS o to, żeby móc przesunąć termin wpłacenia tego. Wtedy ZUS uruchamiał całą machinę. Mam informację, że 92% takich wniosków ZUS rozpatrywał pozytywnie. Teraz chcemy zmienić zasadę. Taki był wniosek rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. Osoba będzie cały czas ubezpieczona, będzie w dobrowolnym ubezpieczeniu i będzie chroniona w ramach funduszu wypadkowego. Ona nie wypadnie z tego systemu. Jeżeliby chciała sama z niego wystąpić, to złoży wniosek i wtedy będzie z niego wyłączona. Tak to zabezpieczamy.</u> | |
| 282 | + </div> | |
| 283 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 284 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To ja zapytam tak. Czy w związku z tym, co powiedział pan minister, pan senator Bury chciałby zabrać głos? Czy pan senator podtrzymuje swój wniosek w niezmienionej postaci?</u> | |
| 285 | + </div> | |
| 286 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 287 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJacekBury">Tak. Ja chciałbym podtrzymać swój wniosek w tej postaci, w której go złożyłem. Ja to widzę odwrotnie. Po prostu w tej chwili cała machina związana ze świadczeniami, z tymi wnioskami będzie przerzucona na przedsiębiorców. Ja rozumiem, że ZUS będzie odciążony i tych kilkudziesięciu tysięcy wniosków nie będzie rozpatrywał, ale kilka milionów wniosków będą musieli składać przedsiębiorcy, bo ktoś musi tę pracę wykonać. Ja uważam, że lepiej, żeby pozostał system dotychczasowy. Jeżeli ktoś nie płaci, to znaczy, że nie podlega ubezpieczeniu, chyba że złoży wniosek, napisze, że zapomniał, i poprosi o przedłużenie. Dziękuję.</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja mam jeszcze… Zapytam inaczej. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">W tej sprawie?</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, tak w ogóle. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w jakiejkolwiek sprawie związanej z tym punktem naszego porządku obrad?</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tak. Bardzo mi zależy…</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chodzi o rozszerzenie grupy osób, które są zobowiązane do płacenia składek ubezpieczeniowych. Ujednolicenie zasad objęcia ubezpieczeniami społecznymi w stosunku do wspólników jednoosobowych spółek, wspólników spółki jawnej, partnerskiej, komandytowej itd., itd… Jak państwo wiecie w mikroprzedsiębiorstwach jest to najbardziej dotkliwe. Ja rozumiem, że zależy nam na tym, żeby jak największa liczba osób ubezpieczała się społecznie po to, żeby zapewnić sobie godną… żeby zapewnić sobie świadczenia w momencie, kiedy przejdzie na emeryturę. Ale czy to jest idealne rozwiązanie? Ono bardzo podraża koszty działalności. To pierwsza sprawa.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga sprawa. To, co mnie niepokoi, to jest… Może nie niepokoi, tylko… Ja bardzo nie lubię jak zarząd ZUS samodzielnie, bez informowania kogokolwiek dokonuje zmian w planie. Czym to jest podyktowane, Panie Ministrze? Jak to państwo planujecie? Jak było do tej pory i czym to jest spowodowane?</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Uzupełnienie składu rady nadzorczej… To rozumiem.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">To chyba byłyby te 2 pytania. Pierwsze dotyczyło obciążenia mikro- i średnich przedsiębiorstw, wszystkich prowadzących działalność, obciążeń, które podwyższają koszty działania. Zapewne z tego tytułu powstają te 14-miliardowe oszczędności w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale to niekoniecznie ułatwia działalność gospodarczą.</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Ja pozwolę sobie tak jakby wesprzeć pierwsze pytanie pani przewodniczącej Magdaleny Kochan. Jest jednak tak, że jesteśmy w okresie popandemicznym. Spółki wszystkich rodzajów, spółki tutaj wymienione – nie będę ich teraz wymieniał – to są podmioty gospodarcze, które po pandemii borykają się prawdopodobnie z różnymi kłopotami. Może się borykają, może nie, różnie to wygląda, ale możemy mieć do czynienia z taką sytuacją.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy państwo nie uważacie, że na obecnym etapie, popandemicznym… To jest dodanie im pewnych obciążeń. Prawda? A przynajmniej przez jakiś czas one powinny mieć możliwość pozbierania się po tym trudnym dla nas wszystkich okresie. To jest jakby dopowiedzenie do pytania pani przewodniczącej.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze jedna kwestia, która mi się przypomniała. Państwo likwidujecie fundusz rezerwowy, jak rozumiem. On powstawał, że tak powiem, z takiej kwoty, która zostawała na koniec roku. To, co zostawało na kontach ZUS, było zapisywane na fundusz rezerwowy. Skąd…</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Teraz nic nie zostaje.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Skąd jest pomysł na likwidację tego funduszu? Dlaczego to jest robione? Będę wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Można?</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> | |
| 312 | + </div> | |
| 313 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 314 | + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Może zacznę od tego ostatniego pytania. Oczywiście likwidujemy fundusz zgodnie z prośbą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Po prostu nie ma środków, więc fundusz jest kompletnie bezużyteczny. On funkcjonuje, ale go nie uruchamiamy, bo nie ma środków.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, dotyczące spółek komandytowych, to pierwszą intencją było tu to, abyśmy tak skonstruowali przepisy, żeby nie budziły one wątpliwości. Zapis, który wprowadziliśmy, jest zgodny z orzecznictwem Sądu Najwyższego w tym zakresie. My mówimy o wspólnikach spółek, czyli nowotworzonych spółek… Chodzi o wspólników spółek, dobrze mówię. Jeżeli spółka się wyrejestrowuje, to oczywiście ten obowiązek ubezpieczenia nie istnieje.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Czy będzie podwyższenie kosztów funkcjonowania spółek? Nie. Chodzi o zabezpieczenie wspólnika spółki, bo przecież system ubezpieczeń nie działa na rzecz spółki, tylko na rzecz osoby, która w danej spółce jest wspólnikiem czy zarządzającym. W taki sposób to jest konstruowane. Nie mieliśmy jakichś większych uwag co do tego zapisu.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-44.4" who="#Gloszsali">…Jasne określenie wejścia i wyjścia z ubezpieczenia społecznego.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Okej. Było jeszcze pytanie o plan finansowy. Muszę spojrzeć, bo z tego, co pamiętam, to ta zmiana wynikała z raportu Najwyższej Izby Kontroli. NIK zobowiązał do zmiany w tym zakresie, tak żeby były czytelne zasady dotyczące zmian w planie finansowym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Takich zasad teraz nie było.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">A kto dokonywał tych zmian? Wniosek jest oczywisty. Czy minister musiał to aprobować, czy robiła to sejmowa Komisja Finansów Publicznych?</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-44.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani dyrektor mi tutaj podpowiedziała, jak to działało. Szło to przez nasze ministerstwo do ministra finansów. Minister finansów nie zakwestionował tej zmiany. Propozycja, tak jak powiedziałem – pamiętam to z raportu NIK – dotyczyła tego zapisu.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak rozumiem, będzie mniej biurokracji w tej kwestii.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-44.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Zdecydowanie tak.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest zarząd Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. On dokonuje…</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-44.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">On odpowiada za całą politykę finansową zakładu. Nam też zależało na tym, żeby… No, tak jak mówię, nie będziemy tylko pośrednikami.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-44.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedno pytanie. Czy te zmiany musiały zyskać akceptację sejmowej Komisji Finansów Publicznych?</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-44.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie. Ona była… Ta ustawa była…</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-44.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Na pewno?</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-44.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">…tylko w naszej komisji, czyli komisji rodziny i polityki społecznej, ale oczywiście projekt był konsultowany. Jeżeli byłyby zastrzeżenia ze strony ministra finansów, to oczywiście byśmy takiej zmiany nie wprowadzali.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To ja ponowię pytanie, które tutaj swego czasu wywołało pewną wesołość.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy w tym punkcie ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos, zadać jakieś pytanie? Nie widzę chętnych.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-45.2" who="#Gloszsali">Ja złożę wniosek…</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Inaczej. Ja teraz chciałbym…</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 337 | + </div> | |
| 338 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 339 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…Wszystkie poprawki i intencje złożenia poprawki. Jak rozumiem, mamy do czynienia z 3 poprawkami, z poprawką pana senatora Majera, dotyczącą kwestii wydłużenia digitalizacji ze względów covidowych, z poprawką proponowaną przez Biuro Legislacyjne, dotyczącą wyrównania praw emerytów czerwcowych z lat 2009–2019, oraz z poprawką pana senatora Burego przywracającą, że tak powiem, stan poprzedni, stan sprzed tej ustawy, jeżeli chodzi o samoubezpieczających się przedsiębiorców. Mamy też zgłoszoną intencję pani senator Kochan co do ewentualnego wyrównania emerytom czerwcowym z lat 2009–2019 poniesionych szkód finansowych, tak to nazwijmy.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Mecenasie. Czy ja dobrze zreferowałem te wszystkie poprawki i intencje poprawek, które tutaj padły?</u> | |
| 341 | + </div> | |
| 342 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 343 | + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-47.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze pan zreferował. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na poprawkę pana senatora Majera. My rozumiemy intencję, ale ja jestem zobowiązany poinformować Wysoką Komisję, że ta poprawka wykracza poza zakres dopuszczalnej poprawki Senatu. Trzeba mieć tego świadomość. Ustawa, którą się dzisiaj zajmujemy, nie odnosi się do kwestii covidowej, a w szczególności specustawy dotyczącej COVID. Przyjęcie tej poprawki wiąże się z pewnym ryzykiem i trzeba mieć świadomość, że wykraczamy tu poza ramy dopuszczalnej procedury.</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-47.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Teraz jeszcze jedna kwestia. W naszej opinii koleżanka zaproponowała oprócz rozwiązania problemu emerytów z lat 2009–2019 również drobną poprawkę językową. Jeżeli Wysoka Komisja zdecydowałaby się przyjąć inne poprawki, to warto byłoby też naprawić ten lapsus językowy.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-47.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ale to jest na bakier z językiem polskim. Dziękuję.</u> | |
| 348 | + </div> | |
| 349 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 350 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja myślę… Przejmujemy te 2 poprawki Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Słucham? To może być tak, że ja. Czy pani przewodnicząca?</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Obydwoje możemy, może pan przewodniczący. To naprawdę bez znaczenia.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie będziemy się tu bić o to. Prawda?</u> | |
| 355 | + </div> | |
| 356 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 357 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, absolutnie. Proszę bardzo. Pan przewodniczący się zgłosił i tak to zostawmy.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam tylko prośbę do pana senatora Majera, żebyśmy poprawki, które wykraczają poza zakres ustawy, złożyli w trybie art. 69 Regulaminu Senatu. Wtedy byśmy w zgodzie z zasadą prawidłowej legislacji nie wykraczali poza zakres, a jednocześnie obok tej ustawy mielibyśmy te poprawki w formie naszego, komisyjnego przedłożenia. Wtedy byłoby naprawdę czysto, jasno i bezpiecznie dla rozwiązań proponowanych przez pana senatora, bo one w sensie merytorycznym nie budzą wątpliwości. Zatem prośba o…</u> | |
| 359 | + </div> | |
| 360 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 361 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pan senator Majer się zgadza?</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorRyszardMajer">Tak.</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Majer się zgadza.</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Czy mogę jeszcze?</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> | |
| 366 | + </div> | |
| 367 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 368 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jest pewna prośba, bo nam zależy na tej poprawce ze względu na czas. Te rozwiązania musimy wprowadzić w życie od 1 września, stąd… Bo ja rozumiem, że byłaby to nowa… Czy dobrze zrozumiałem, że to będzie nowa inicjatywa Senatu i związana z tym cała procedura, czy nie?</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-51.1" who="#Gloszsali">Tak, bo to…</u> | |
| 370 | + </div> | |
| 371 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 372 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, to musi wrócić do Sejmu, ale przecież Sejm nie zakończył swojej działalności. Nie? Kończy ją teraz, w lipcu, tak?</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-52.1" who="#Gloszsali">Tak, kończy.</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Strasznie mi przykro, ale naprawdę…</u> | |
| 375 | + </div> | |
| 376 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 377 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, ale każda zgłoszona do tej ustawy poprawka będzie w takiej sytuacji. No, jeżeli Sejm już skończył…</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, każda złożona…</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Niezależnie od tego, czy pan senator Majer ją zgłosi w tym trybie, czy w innym trybie, to każda poprawka, również językowa, którą zgłosimy…</u> | |
| 380 | + </div> | |
| 381 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 382 | + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Przepraszam, że wejdę w słowo. Według naszej wiedzy Sejm planuje posiedzenie chyba 8 sierpnia albo 12 sierpnia w celu rozpatrzenia tego, co my w Senacie zrobimy na naszym ostatnim posiedzeniu.</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, nie, mamy, Panie Ministrze.</u> | |
| 385 | + </div> | |
| 386 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 387 | + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie, nie macie. My wasze poprawki rozpatrzymy 11 sierpnia, ale inicjatywy nie rozpatrzymy na posiedzeniu jednodniowym, które jest zwołane tylko w celu rozpatrzenie poprawek senackich. Tego się po prostu nie da zrobić. Dlatego mówię, że w tym zakresie w odniesieniu do tego projektu możemy to przyjąć. W jednym przypadku to będzie wasza inicjatywa… Ale poszukamy jeszcze jakiegoś innego rozwiązania. Nie wiem, zobaczymy.</u> | |
| 388 | + </div> | |
| 389 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 390 | + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, Panie Ministrze, ale wydaje się, że jest tak: my teraz mamy posiedzenie po dwudziestym, nie pamiętam dat, w przyszłym tygodniu i przekażemy Sejmowi do rozpatrzenia także inicjatywę ustawodawczą. Przecież swojej ustawy nie będziemy przyjmować z poprawkami, wystarczy sejmowe przedłożenie i przyjęcie tego jeszcze na posiedzeniu lipcowym.</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, między trzecim a piątym czy między piątym a…</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zdążylibyśmy, a bylibyśmy wtedy w zgodzie… Ja o to apeluję naprawdę. Przestańmy pracować na skróty, przestrzegajmy prawa.</u> | |
| 393 | + </div> | |
| 394 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 395 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan mecenas.</u> | |
| 396 | + </div> | |
| 397 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 398 | + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, oczywiście to jest kwestia organizacji pracy. Gdyby w przyszłym tygodniu Senat skierował do Sejmu projekt i w przyszłym tygodniu na posiedzeniu Sejm przeprowadził 3 czytania tego projektu, uchwalił ustawę i ona by do nas trafiła, tak abyśmy mogli ją rozpatrzyć jeszcze na posiedzeniu w sierpniu, wtedy byśmy zdążyli. Ale warunek jest taki, że musiałoby być porozumienie pomiędzy Sejmem a Senatem odnośnie do szybkiego procedowania, szybkiej ścieżki, a Biuro Legislacyjne nie ma na to wpływu.</u> | |
| 399 | + </div> | |
| 400 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 401 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ja mam jedno pytanie. Rozumiem, że jeżeli poprawka pana senatora Majera będzie odrębnym projektem, to tak naprawdę w sensie formalnym zafunkcjonuje, pojawi się na świecie, że tak powiem, dopiero na tym posiedzeniu, które teraz będzie, na posiedzeniu najbliższym.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-59.1" who="#Gloszsali">Na naszym, tak.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak więc mamy czas na to, aby np. w poniedziałek albo we wtorek przeprowadzić w tej sprawie rozmowę, każdy w swoim klubie np. z wicemarszałkiem Sejmu, o tym, czy taka szybka praca jest możliwa. Jeżeli koledzy nas zapewnią, że będą w stanie przeprowadzić to w takim trybie, jaki tu pan mecenas przedstawił, to wtedy robimy to, że tak powiem, lege artis, żeby nie było żadnych wątpliwości. A jeśli nie, to pan senator Majer na plenarce składa taki projekt poprawki i wtedy się zastanawiamy, czy idziemy na rympał, czy jesteśmy legalistami.</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy taki tryb postępowania, Panie Mecenasie, panu odpowiada?</u> | |
| 405 | + </div> | |
| 406 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 407 | + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Bardzo mi odpowiada, tylko zastrzeżenie jest jedno: o szybkiej ścieżce musimy zadecydować dzisiaj. Komisja, podejmując uchwałę w sprawie ustawy, jednocześnie, równolegle podejmuje decyzję o skorzystaniu z trybu szybkiej ścieżki. Nie będzie takiej możliwości na innym posiedzeniu niż…</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, ale…</u> | |
| 409 | + <u xml:id="u-60.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wysoka Komisja może ogłosić przerwę w dzisiejszych pracach i będziemy kontynuowali prace nad tą ustawą w przyszłym tygodniu, w poniedziałek albo we wtorek, kiedy ustalenia polityczne zostaną już dokonane. Wtedy zamkniemy posiedzenie.</u> | |
| 410 | + </div> | |
| 411 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 412 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, Panie Mecenasie, ja nie jestem prawnikiem, ale tutaj chciałbym się nieco pobawić w takie, że tak powiem, trochę matactwa prawne…</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-61.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">O nie…</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…a pan powie, czy możemy tak to zamataczyć. Teraz tak, załóżmy, że my teraz podejmujemy tę inicjatywę w trybie regulaminowym, tak jak pan powiedział. Czy to odbiera panu senatorowi Majerowi możliwość zgłoszenia tego jako poprawki, nie jako projektu, tylko jako poprawki na posiedzeniu plenarnym?</u> | |
| 415 | + </div> | |
| 416 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 417 | + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, pan senator może złożyć taką poprawkę. Wtedy oczywiście…</u> | |
| 418 | + </div> | |
| 419 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 420 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Może. Czyli teoretycznie może być tak, że podejmujemy dzisiaj inicjatywę komisyjną dotyczącą odrębnego projektu, on sobie idzie, a my mamy czas na uzgodnienia polityczne co do tego, czy tak się uda. Jeśli tych uzgodnień politycznych nie będzie, bo się okaże, że Sejm tego nie zrobi, to pan senator Majer w trybie nie odrębnego projektu, lecz zwykłej poprawki może tę propozycję złożyć na posiedzeniu plenarnym.</u> | |
| 421 | + </div> | |
| 422 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 423 | + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie nazwałbym tego matactwami prawnymi, to jest wykorzystanie możliwości regulaminowej. Pan senator Majer ma możliwość zgłoszenia na posiedzeniu plenarnym takiej poprawki, jaką uzna za stosowną. Fakt, że komisja proponuje takie samo rozwiązanie w odrębnym projekcie, nie oznacza, że pan senator Majer nie może mieć innego zdania co do tego, gdzie taka stosowna zmiana w specustawie covidowej powinna się znaleźć. Tak że ja tu nie widzę formalnego prawnego problemu.</u> | |
| 424 | + </div> | |
| 425 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 426 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca, proszę.</u> | |
| 427 | + </div> | |
| 428 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 429 | + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, rzecz, wydawałoby się, przez wszystkich akceptowana merytorycznie, bo poprawka jest ze wszech miar potrzebna, ale to pokaże nasz stosunek, prawdziwy stosunek do prawa. My nie możemy mrugać okiem i mówić: wiecie co, to zgodne z prawem tak… ale cel uświęca środki. Nie możemy tak postępować. To jest Izba Wyższa polskiego parlamentu. Naprawdę, proszę państwa, zachowajmy powagę i zróbmy wszystko, żeby z dniem 1 września te rozwiązania weszły w życie. To tyle, taka prośba. Naprawdę dosyć już lekceważenia prawa. Dosyć.</u> | |
| 431 | + </div> | |
| 432 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 433 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, ja jestem za tym, żebyśmy to zrobili, ale nie chciałbym, żeby doszło do sytuacji, w której pan senator Majer, wchodząc w tryb ustawowy, pozbawi się możliwości… My w ten sposób pozbawimy pana senatora możliwości…</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, tylko o to mi chodzi.</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-67.3" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, gdy zawiesimy rozpatrywanie tego punkt do wtorku, to już wszystko będziemy wiedzieli, będziemy wiedzieli, co dalej robić, i we wtorek będziemy nad tym głosować.</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 438 | + </div> | |
| 439 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 440 | + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, wydaje mi się, że to jest najlepsze rozwiązanie, bo nie będziemy tworzyć różnych bytów. Gdyby się okazało, że jednak będzie to szło jako poprawka pana senatora do tej ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy, to tworzenie projektu będzie robotą dla samej roboty, a to nie ma sensu. Lepiej ogłosić przerwę i zakończyć… Przecież kolejne spotkanie komisji sprowadzi się tak naprawdę do rozstrzygnięcia co do tych wniosków, które dzisiaj padły, i co do tej kwestii, o której teraz rozmawiamy. To będzie 10 minut.</u> | |
| 441 | + </div> | |
| 442 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 443 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zanim zawieszę prace nad tym punktem do wtorku, chcę, żebyśmy uporządkowali wiedzę, na jakim etapie jesteśmy. Jeszcze raz. Jesteśmy na etapie 2 poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, 1 poprawka jest językowa, a 1 poprawka, że tak powiem, formalna, nazwijmy to w ten sposób. Mamy intencję pani przewodniczącej Kochan złożenia poprawki w debacie plenarnej. Mamy poprawkę pana senatora Majera, która ewentualnie we wtorek przekształci się w osobny punkt. I mamy poprawkę pana senatora Burego, co do której jest, że tak powiem, kontrowersja z panem ministrem, bo każdy ją rozumie inaczej, jedna strona inaczej niż strona druga. Takie mamy poprawki.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie zgodnie z sugestią pana mecenasa ja zawieszam obrady komisji nad tym punktem, ogłaszam przerwę w pracach nad tym punktem, nie tak w ogóle przerwę w posiedzeniu komisji. I postaramy się, że tak powiem, w poniedziałek wywrzeć pewną presję na swojego wicemarszałka Sejmu, żeby tak zostało to przeprowadzone, tak aby zostało to przeprowadzone zgodnie z procedurą i sztuką prawniczą. Dobrze, w takim razie zawieszam rozpatrywanie tego punktu.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do pracy nad punktem drugim. Punkt drugi to rozpatrzenie…</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan minister też wychodzi?</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 449 | + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, rozumiem. Dobrze.</u> | |
| 450 | + <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie ogłaszam półtorej minuty przerwy higienicznej.</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
| 453 | + </div> | |
| 454 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 455 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, po krótkiej przewie technicznej wznawiam sześćdziesiąte ósme posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu drugiego naszego porządku. Przypominam, że rozpatrywanie punktu pierwszego zostało zawieszone.</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W punkcie drugim mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych; druk senacki nr 432, druki sejmowe nr 1018, 1248 i 1248-A.</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panią minister Olgę Semeniuk, która jest z nami zdalnie. Witam pana mecenasa, bo w międzyczasie nastąpiła zmiana legislatorów.</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panią minister o krótkie przedstawienie ustawy.</u> | |
| 460 | + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nic nie słyszymy.</u> | |
| 461 | + <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Panie Przewodniczący, czy teraz mnie słychać?</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz tak, Pani Minister.</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry.</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 465 | + </div> | |
| 466 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 467 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Chcielibyśmy przedłożyć stanowisko Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii.</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">W uchwalonej przez Sejm ustawie z dnia 24 czerwca 2021 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych zaproponowano przedłużenie kadencji organu statutowego związków zawodowych, organu statutowego związków lub organizacji przedsiębiorców, organu statutowego związków pracodawców, ich federacji i konfederacji oraz społecznych inspektorów pracy w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID-19 lub do 30 dni po odwołaniu danego stanu do czasu wyboru organu statutowego związku zawodowego, związku lub organizacji przedsiębiorców, związków pracodawców, ich federacji i konfederacji lub społecznego inspektora pracy na nową kadencję, jednak nie dłużej niż do 90 dni od dnia odwołania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii.</u> | |
| 470 | + <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Kwestia przedłużenia kadencji organów statutowych związków zawodowych i organizacji pracodawców była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego i została poparta przez wszystkie organizacje związkowe wchodzące w skład rady oraz większość organizacji pracodawców, poza Federacją Przedsiębiorców Polskich. Organizacja ta nie widziała potrzeby zmiany regulacją ustawową kwestii przedłużenia kadencji organów statutowych organizacji pracodawców.</u> | |
| 471 | + <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">W odniesieniu do przedłużenia kadencji społecznych inspektorów pracy interwencja legislacyjna nie jest konieczna do uzyskania rezultatu zaplanowanego w projekcie ustawy, ale w przypadku jej podjęcia przyczyni się ona do rozwiązania problemu kończącej się kadencji społecznych inspektorów pracy i ryzyka zasięgania opinii pracowników w tej sprawie w trakcie trwającego stanu epidemii.</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Panie Przewodniczący, podsumowując, rekomenduję przyjęcie rozpatrywanej ustawy po wprowadzeniu do niej poprawki redakcyjnej zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Dziękuję.</u> | |
| 473 | + </div> | |
| 474 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 475 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani minister powiedziała już o poprawce redakcyjnej proponowanej w Kancelarii Senatu.</u> | |
| 477 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Mecenasie, rozumiem, że pan nas bardziej wprowadzi w istotę tej poprawki.</u> | |
| 478 | + </div> | |
| 479 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 480 | + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 481 | + <u xml:id="u-73.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka w istocie ma charakter doprecyzowujący. Proponujemy nadanie nowego brzmienia temu przepisowi. Ta poprawka sprowadza się do tego, żeby nadać temu przepisowi taką konstrukcję, jaką mają już w tej chwili podobne normy zawarte w ustawie antycovidowej. Chodzi o kwestie związane z liczeniem terminów i ujednolicenie używanej tam terminologii, tak aby wszędzie była liczba pojedyncza, o takie uporządkowanie tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 482 | + </div> | |
| 483 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 484 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 485 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Z tego, co się zorientowałem, wynika, że na posiedzeniu Sejmu ta ustawa nie budziła większych kontrowersji.</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę…</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-74.3" who="#Gloszsali">Pan senator Dunin.</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Dunin?</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan senator Artur Dunin.</u> | |
| 490 | + </div> | |
| 491 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 492 | + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorArturDunin">Tak. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 493 | + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 494 | + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorArturDunin">Zgadzam się z tym, że ustawa nie wzbudza kontrowersji. Wydaje się, że jest uzasadniona w dobie COVID. Ona nie jest obligatoryjna, tak więc tam, gdzie można dokonać odpowiednich zmian, mogą takie zmiany dojść do skutku, a tam, gdzie są pewne problemy… Wydaje się, że ta ustawa zostanie pozytywnie odebrana. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 495 | + </div> | |
| 496 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 497 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów oprócz pana senatora Dunina pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie stwierdzam, że przez Biuro Legislacyjne została zaproponowana 1 poprawka. Ja tę poprawkę pozwalam sobie przejąć.</u> | |
| 500 | + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddam tę poprawkę pod głosowanie, a następnie cały projekt z poprawką, jeśli ta poprawka uzyska większość.</u> | |
| 501 | + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki legislacyjnej, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne?</u> | |
| 502 | + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 504 | + <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> | |
| 505 | + <u xml:id="u-76.8" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> | |
| 506 | + <u xml:id="u-76.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">7 senatorów było za, jednogłośnie.</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-76.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-76.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję pod głosowanie całą ustawę.</u> | |
| 509 | + <u xml:id="u-76.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> | |
| 510 | + <u xml:id="u-76.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 511 | + <u xml:id="u-76.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 512 | + <u xml:id="u-76.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> | |
| 513 | + <u xml:id="u-76.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
| 514 | + <u xml:id="u-76.17" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> | |
| 515 | + <u xml:id="u-76.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-76.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozostaje nam wyłonienie senatora sprawozdawcy. Ponieważ w Sejmie tę ustawę zgłaszał klub PSL Koalicji Polskiej, więc ja pozwolę sobie, żeby, że tak powiem, koledzy nie mieli do mnie pretensji, zaproponować siebie na sprawozdawcę.</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-76.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest jakaś inna kandydatura? Nie ma.</u> | |
| 518 | + <u xml:id="u-76.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 519 | + <u xml:id="u-76.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie zamykam ten punkt.</u> | |
| 520 | + <u xml:id="u-76.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu trzeciego. W punkcie trzecim mamy zaplanowane rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego w 2020 roku”.</u> | |
| 521 | + <u xml:id="u-76.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jak rozumiem, rząd… Referować będzie to sprawozdanie pani minister Semeniuk, tak? Tak.</u> | |
| 522 | + <u xml:id="u-76.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Minister, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> | |
| 523 | + </div> | |
| 524 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 525 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 526 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 527 | + <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">W imieniu pana premiera Jarosława Gowina, który w październiku 2020 r. przejął z ramienia strony rządowej przewodnictwo w Radzie Dialogu Społecznego i który jest członkiem rady oraz wicepremierem odpowiedzialnym za dialog społeczny w rządzie, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji sprawozdanie z działalności rady za rok 2020.</u> | |
| 528 | + <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">W pierwszym okresie, za który przedstawiane jest sprawozdanie, konkretnie od października 2019 r. do 23 października 2020 r. przewodnictwo Rady Dialogu Społecznego sprawował pan prezydent Andrzej Malinowski, prezydent Pracodawców RP.</u> | |
| 529 | + <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Zgodnie z ustawą o Radzie Dialogu Społecznego strony dialogu określają plan pracy na dany rok. Wskazuje on główne obszary zainteresowania i wyznacza kierunki działania dla rady i jej zespołów problemowych. Plan pracy odzwierciedla aktualną sytuację społeczno-gospodarczą oraz kwestie istotne dla budowania porozumienia społecznego i rozwoju dialogu. W 2020 r. w planie pracy rady znalazły się następujące zagadnienia: polityka rynku pracy w Polsce – kwalifikacje i kompetencje zawodowe w kontekście zmieniających się potrzeb gospodarki i rynku pracy; koszty pracy w Polsce – rekomendacje zmian; polityka klimatyczna, energetyczna i ochrona środowiska – wyzwania europejskie i ich wpływ na rozwój polskiej gospodarki; przegląd i ocena funkcjonowania ustawy o Radzie Dialogu Społecznego – opracowanie projektu nowelizacji ustawy; ocena systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce i propozycje zmian; system ochrony zdrowia – wpracowanie rekomendacji zmian; wynagrodzenia w sferze finansów publicznych – wypracowanie modelu kształtowania wynagrodzeń w tym obszarze; realizacja zadań wynikających z ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego oraz rozpatrywanie wniosków wypracowanych przez zespoły problemowe rady wynikające z ich programu prac.</u> | |
| 530 | + <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">W związku z pandemią koronawirusa oraz obostrzeniami wynikającymi z rozporządzeń Rady Ministrów od 12 marca 2020 r. partnerzy społeczni odbywali spotkania głównie w formie wideokonferencji oraz w formie hybrydowej. Online pracowały zarówno zespoły problemowe, jak i Prezydium Rady Dialogu Społecznego. Uwzględniając bieżącą sytuację, partnerzy społeczni prowadzili rozmowy ze stroną rządową na tematy dotyczące pomocy dla przedsiębiorców i pracowników oraz w zakresie odbudowy gospodarki po pandemii.</u> | |
| 531 | + <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Należy zauważyć, iż zgodnie z ustawą z dnia 31 marca 2020 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych zmienione zostały ustawowe terminy opiniowania założeń projektu budżetu państwa na rok następny, wynikające z ustawy z dnia 24 lipca 2015 r. o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego. Pomimo sytuacji epidemicznej partnerzy społeczni przeprowadzili debatę w zakresie wskaźników będących podstawą przygotowania budżetu państwa na 2021 r.</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-77.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">W okresie od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2020 r. na posiedzeniach plenarnych poruszone zostały m.in. następujące tematy. Przedstawiono informację Polskiego Funduszu Rozwoju na temat wdrożenia PPK, odbyła się debata na temat neutralności klimatycznej, w tym prezentacja wniosków z posiedzenia WRDS, dyskutowano o podjęciu koniecznych działań związanych z odmrażaniem gospodarki, omówiono zapisy projektów tarcz antykryzysowych. Ponadto rozpoczęto dyskusję nad zawarciem trójstronnej umowy społecznej oraz przedstawiono założenia Krajowego Planu Odbudowy.</u> | |
| 533 | + <u xml:id="u-77.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">W 2020 r. odbyło się 7 posiedzeń plenarnych rady, 10 posiedzeń prezydium, 2 spotkania strony społecznej i prezydium, 38 spotkań zespołów problemowych rady, 4 spotkania sekretarzy prezydium RDS, ponadto przewodniczący rady spotkał się z przewodniczącymi zespołów problemowych RDS. Przeprowadzono również szkolenie dla członków rady oraz członków zespołów problemowych. Na 4 spotkaniach obradował zespół ekspertów do spraw nowelizacji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego.</u> | |
| 534 | + <u xml:id="u-77.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Rada w 2020 r. podjęła 9 uchwał. Najistotniejsze to uchwała nr 39 Rady Dialogu Społecznego z dnia 6 lutego 2020 r. w sprawie powołania doraźnego zespołu do spraw zamówień publicznych, uchwała nr 42 Rady Dialogu Społecznego z 13 lipca 2020 r. w sprawie zmiany Regulaminu Rady Dialogu Społecznego dostosowującej regulamin rady do pracy online, uchwała nr 46 z 28 grudnia 2020 r. w sprawie powołania doraźnego zespołu problemowego do spraw ochrony zdrowia.</u> | |
| 535 | + <u xml:id="u-77.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Na wszelkie pytania, Szanowni Państwo, chętnie odpowiemy wraz z moim zespołem, Departamentem Dialogu i Partnerstwa Społecznego. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 536 | + </div> | |
| 537 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 538 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 539 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 540 | + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> | |
| 541 | + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, potem ja, a później będę zbierał następne zgłoszenia, jeżeli państwo będą chcieli zadawać pytania.</u> | |
| 542 | + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 543 | + </div> | |
| 544 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 545 | + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 546 | + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">O tym, jak ważna jest ta instytucja, jak bardzo jest potrzebna, przekonujemy się w każdym roku. Moje pytanie dotyczy rynku pracy, co do którego, o czym jestem przekonana, zarówno związki zawodowe, jak i przedsiębiorcy mają wiele do powiedzenia. Chodzi mi o grupę pracowników, którzy do nas przyjeżdżają, mówiąc najkrócej, cudzoziemskich pracowników. Okres zastoju gospodarczego chyba mamy za sobą. Jest to moment, w którym firmy, szczególnie te, które… wiele firm, o tak powiem, tak będzie najkrócej, a na moim Pomorzu Zachodnim bardzo wyraźnie to słychać – potrzebuje rąk do pracy. Brakuje rąk do pracy albo mamy pracowników, ale system, który wypracowaliśmy i który nas obowiązuje w sensie oficjalnego ich przyjmowania, właściwie blokuje nam sensowne podejmowanie pracy i sensowne rozwijanie własnych firm.</u> | |
| 547 | + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Moje pytanie: czy Rada Dialogu Społecznego tym problemem się zajmowała, czy się zajmuje? Czy wypracowała określone stanowisko? Chodzi o to, że uzyskanie pozwolenia na pracę, te procedury, które powodują, że w niektórych miejscach pod urzędami wojewódzkimi to już właściwie miasteczka namiotowe się formują i ludzie od 1.00 czy 2.00 w nocy czekają na przyjęcie i widzenie z naprawdę solidnie przepracowanymi urzędnikami, którzy wydają pozwolenia na pracę, sprawdzają i wydają stosowne, potrzebne dokumenty… Czy Rada Dialogu Społecznego ma w tej kwestii stanowisko? Czy się tym zajmowała? Czy państwo – no, to już troszkę poza Radę Dialogu Społecznego wychodzące pytanie – myślicie w ministerstwie o usprawnieniu tych procedur? My bez robotników z zewnątrz, bez pracowników z zewnątrz będziemy mieli coraz większe kłopoty, jeśli chodzi o funkcjonowanie gospodarki. Dziękuję.</u> | |
| 548 | + </div> | |
| 549 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 550 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 551 | + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja chciałbym poruszyć 2 kwestie. Pierwsza to jest nawiązanie do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca. Powiem o tym na własnym przykładzie. Myśmy tu rozmawiali o tym, że mój współpracownik jest z Kirgistanu i że jadę na wesele… Rozmawialiśmy o tym w przerwie higienicznej. Ja mogę powiedzieć tak: żebym ja go mógł legalnie zatrudnić, to mnie jako parlamentarzyście zajęło to rok, mimo że w każdym urzędzie jestem przyjmowany, że tak powiem… Staram się tego nie nadużywać, ale ze strony tych urzędów jest często chęć przyjęcia mnie w sposób uprzywilejowany, chęć pomocy we wszystkim, w czym tylko można. I mimo to czekałem rok na to, abym mógł go legalnie zatrudnić, ja, który nie ponoszę realnych kosztów biznesowych z tytułu tego, że on nie pracuje. A przecież są tacy, którzy, że tak powiem, jeśli dostaną tego pracownika miesiąc czy dwa później, to mają z tego tytułu realne straty, bo ten pracownik nie wypracował jeszcze niczego konkretnego dla tej firmy, żadnego plusa, tak to nazwijmy. To jest kwestia pierwsza.</u> | |
| 552 | + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A kwestia druga jest następująca. Wiadomo, że Rada Dialogu Społecznego jest skonstruowana w określony sposób: rząd, pracodawcy, związki zawodowe. Otóż pojawia się w przestrzeni publicznej taka oto informacja – którą chciałbym zweryfikować, po pierwsze, zapytać o to panią minister, a po drugie, poprosić o jakieś materiały informacyjne w tej sprawie – że organizacje, które reprezentują pracodawców, mają swoich członków, a od pewnego czasu, jak się okazuje, członkami tych organizacji zostają spółki Skarbu Państwa. No, gdyby rzeczywiście tak było, oznaczałoby to, że ta idea komisji trójstronnej może być trochę martwa, bo okazałoby się, że rząd rozmawia z pracodawcami, z organizacjami pracodawców, których członkami są także podmioty Skarbu Państwa, a więc w tym segmencie rząd rozmawia trochę sam ze sobą oraz ze związkami zawodowymi. Jeśli chodzi o związki zawodowe, to jest to trochę inna sytuacja, bo każdy z tych związków ma swoje określone preferencje polityczne. I dobrze, do tego już się przyzwyczailiśmy, tak jest. Do tego nie mam zastrzeżeń. Ale gdyby było tak, że także organizacje pracodawców, które są w radzie, reprezentują tak naprawdę spółki Skarbu Państwa, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją, która jest zaprzeczeniem tego, po co Rada Dialogu Społecznego została powołana. Chciałbym zapytać, czy pani coś wie na temat takiego zjawiska. A jeśli nie, to czy możemy w jakikolwiek sposób zweryfikować tę informację, czy tak się dzieje, czy nie. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 553 | + </div> | |
| 554 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 555 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u> | |
| 556 | + <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Bardzo dziękuję za te pytania.</u> | |
| 557 | + <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Odnosząc się do pierwszego pytania związanego z rynkiem pracy, regulacją dotyczącą obcokrajowców zatrudnianych w Polsce oraz deficytami w poszczególnych gałęziach gospodarczych, chciałabym poinformować, że jednym z tematów, który jest omawiany na wokandzie Rady Dialogu Społecznego w tym roku jest temat polityki migracyjnej. Oprócz tego z polecenia pana premiera Jarosława Gowina założyliśmy tezy dotyczące powstania paktu społecznego. W ramach tego paktu społecznego powstały 3 zespoły negocjacyjne, pierwszy zespół negocjacyjny dotyczący finansów publicznych, drugi zespół negocjacyjny dotyczący gospodarki i trzeci dotyczący rynku pracy. Ja jestem osobiście z ramienia Rady Dialogu Społecznego przewodniczącą zespołu gospodarczego, pani minister Iwona Michałek jest przewodniczącą zespołu rynku pracy i tam ta kwestia, Pani Senator, na pewno jest poruszana. A jeżeli chodzi o konkluzje tego zespołu, to jeżeli mogę, zaproponuje drogę pisemną. Mój Departament Dialogu i Partnerstwa Społecznego odpowie państwu na to drogą pisemną, przedstawi, jakie są konkluzje w odniesieniu do tego tematu.</u> | |
| 558 | + <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, Panie Przewodniczący, to odpowiem, że nie jest żadnym novum to, że po tronie pracodawców mamy reprezentantów spółek Skarbu Państwa. Ale należy również podkreślić, że bardzo często w momencie poruszania jakiegokolwiek obszaru tematycznego, czy to związanego sensu stricte z finansami publicznymi, czy z gospodarką, czy chociażby z pakietem klimatycznym, mamy do czynienia ze starciem się 3 stron: pracodawców, pracowników i związków zawodowych. Nie istnieje ryzyko, aby przedstawiciele strony pracodawców, przedstawiciele spółek Skarbu Państwa mogli w jakikolwiek sposób lobbować za interesami własnymi, które spotkają się z aklamacją pozostałych stron, mówię tu o pracownikach i związkach zawodowych. Również bardzo często podczas posiedzeń Rady Dialogu Społecznego oczekujemy wypracowania wspólnego stanowiska przez wszystkie 3 strony, tak aby mogła się tym zająć już bezpośrednio strona rządowa i mogła dany temat dalej procedować. Tak że nie jest to żadne novum, jeżeli chodzi o przedstawicieli spółek Skarbu Państwa po stronie pracodawców. Jednocześnie dodaję, że z naszego punktu widzenia nie wynikają z tego żadne zagrożenia związane z tendencją jednej ze stron, dlatego że – tak jak już powiedziałam na wstępie – wymagamy przy wielu tematach strategicznych aklamacyjności, a przynajmniej wspólnego stanowiska z trybem rozbieżności w danym obszarze. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 559 | + </div> | |
| 560 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 561 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 562 | + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja nie twierdzę, że to jest praktyka, która stosowana jest w ostatnich latach, być może ona była stosowana wcześniej. Ja tylko stwierdzam, że taka praktyka niesie zagrożenie, może to zbyt duże słowo, unicestwienia idei tego, czym jest Rada Dialogu Społecznego. W związku z tym chciałbym panią prosić, o ile pani ma takie dane i takie informacje, o przekazanie nam do sekretariatu naszej komisji informacji o tym, w jakich latach jakie organizacje reprezentujące pracodawców miały w swoim składzie, wśród swoich członków spółki Skarbu Państwa. Oczywiście możemy założyć… Ja nie twierdzę, że to ma być od roku 2015, niech to będzie, powiedzmy, od roku 2010 czy 2011. W każdym razie chciałbym, żeby informacja o tym, jak to się przez te ostatnie lata kształtowało, do nas dotarła. Tak więc bardzo bym prosił o przesłanie takiej informacji. Rozumiem, że pani ma możliwość taką informację nam przekazać.</u> | |
| 563 | + </div> | |
| 564 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 565 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> | |
| 566 | + <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Odpowiadając na to pytanie, zwrócę uwagę na to, że przede wszystkim musimy zrozumieć intencję Rady Dialogu Społecznego. Intencją Rady Dialogu Społecznego jest niezależność wszystkich stron, oczywiście oprócz rządowej, która przewodniczy w tym roku i sprawuje opiekę, zarówno strona pracodawców, jak i pracowników, związków zawodowych utrzymują swoją niezależność. My nie dysponujemy listą osób, które reprezentują pracodawców ze strony spółek Skarbu Państwa, nie mamy takiej listy pracowników, więc trudno byłoby nam się do tego odnieść i państwu taką listę przekazać. Jedyne, co byśmy mogli zrobić, ale to też nie jest w gestii Rady Dialogu Społecznego i musielibyśmy przyjąć konkretną uchwałę zapewne na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego, to wystąpić do Ministerstwa Aktywów Państwowych, aby to MAP przedstawiło nam z imienia i nazwiska osoby, które zasiadają po stronie pracodawców.</u> | |
| 567 | + <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Tak więc tutaj, Panie Senatorze, Szanowny Panie Przewodniczący – chodzi o to, żebyśmy się dobrze zrozumieli – podstawową cechą, charakterystyczną cechą Rady Dialogu Społecznego jest niezależność. My nie dysponujemy tymi nazwiskami, skupiamy się na obszarach tematycznych, a nie bezpośrednich nazwiskach przedstawicieli poszczególnych stron, bo założenie jest jasne, czyli niezależność. My oczywiście moglibyśmy wystąpić do Ministerstwa Aktywów Państwowych, ale – tak jak powiedziałam – musiałoby się to spotkać z aklamacją i przyjęciem wszystkich 3 stron na posiedzeniu RDS. Dziękuję.</u> | |
| 568 | + </div> | |
| 569 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 570 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> | |
| 571 | + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ja to pytanie, Pani Minister, inaczej skonstruuję. Ja bym w takim razie prosił o listę organizacji pracodawców, które na przestrzeni ostatniego roku, czyli okresu, którego dotyczy to sprawozdanie, brały udział w pracach Rady Dialogu Społecznego. Poproszę o taką listę. Rozumiem, że to jest na tyle zawężona kwestia, że nie będzie to problemem.</u> | |
| 572 | + </div> | |
| 573 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 574 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowni Państwo, oczywiście to prześlemy. Jednocześnie dodam, że moi pracownicy mi tutaj podpowiadają, że w sprawozdaniu za 2020 r., którym państwo dysponują, jest zawarta taka lista wszystkich pracodawców.</u> | |
| 575 | + </div> | |
| 576 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 577 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest, tak? Dobrze. To ja w takim razie będę to sobie opracowywał we własnym zakresie.</u> | |
| 578 | + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 579 | + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> | |
| 580 | + </div> | |
| 581 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 582 | + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani minister, mówiąc o pracach Rady Dialogu Społecznego, mówiła także o tym, że zajmowaliście się państwo rekomendacjami zmian w przepisach, które powołały i które regulują prace Rady Dialogu Społecznego. W którym kierunku idą te zmiany? Które z przepisów dziś obowiązujących są wedle państwa zbyteczne, a które trzeba uzupełnić i jak je trzeba uzupełnić? Myślę o tych rekomendacjach, które państwo wypracowaliście. Dziękuję.</u> | |
| 583 | + <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowni Państwo, to ja pozwolę sobie, Pani Senator, Szanowny Panie Przewodniczący, przekazać w tym punkcie głos dyrektorowi Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego, panu Markowi Waleśkiewiczowi. Proszę bardzo.</u> | |
| 584 | + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę bardzo.</u> | |
| 585 | + </div> | |
| 586 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 587 | + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Dzień dobry.</u> | |
| 588 | + <u xml:id="u-88.1" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 589 | + <u xml:id="u-88.2" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Jestem dyrektorem Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego, zajmuję się z ramienia strony rządowej wspieraniem strony rządowej w Radzie Dialogu Społecznego.</u> | |
| 590 | + <u xml:id="u-88.3" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Jeżeli chodzi o ustawę o Radzie Dialogu Społecznego, to został powołany zespół, który pracował nad tymi zmianami. W skład zespołu wchodzili przedstawiciele wszystkich organizacji, strony rządowej. Były propozycje zmian. Te propozycje dotyczyły też takich rzeczy, jak rozszerzenie obowiązku konsultacji społecznych o projekty poselskie, senackie, prezydenckie i obywatelskie. Były propozycje strony organizacji pracodawców i strony związków zawodowych wzmocnienia i urealnienia, uelastycznienia instytucji wysłuchania publicznego. Taką instytucję już mamy, ale organizacje proponowały dodatkowe zapisy w tej sprawie. Chodziło też o uszczegółowienie przepisów dotyczących wyboru przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego oraz zasad rotacyjności. Jak państwo wiecie, jest tu rotacyjność, co roku zmienia się przewodniczący Rady Dialogu Społecznego, dotyczy to każdej strony. Kolejna sprawa to rozstrzygnięcie kwestii lustracji, która była przedmiotem dyskusji w Prezydium Rady Dialogu Społecznego. Chodziło o to, żeby poddać członków Rady Dialogu Społecznego przepisom lustracyjnym. Następna sprawa to realne wzmocnienie Rady Dialogu Społecznego, kadrowe wzmocnienie Rady Dialogu Społecznego, wzmocnienie Biura Rady Dialogu Społecznego. Dalej: przywrócenie kontroli partnerów społecznych nad Funduszem Pracy i Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych oraz wzmocnienie wojewódzkich rad dialogu społecznego. Część z tych propozycji została uzgodniona. Te propozycje znalazły się w projekcie przygotowanym przez departament i przekazanym prezydentowi, o ile dobrze pamiętam, w styczniu albo w lutym bieżącego roku. Obecnie ten projekt znajduje się u prezydenta.</u> | |
| 591 | + </div> | |
| 592 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 593 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 594 | + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos, zadać jakieś pytanie? My z panią przewodniczącą już nie.</u> | |
| 595 | + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy zdalnie ktoś chciałby zabrać głos?</u> | |
| 596 | + <u xml:id="u-89.3" who="#Gloszsali">Pani przedstawicielka „Solidarności” chciałaby zabrać głos.</u> | |
| 597 | + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przedstawicielka „Solidarności”.</u> | |
| 598 | + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 599 | + </div> | |
| 600 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 601 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Dzień dobry.</u> | |
| 602 | + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzedstawicielKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Magdalena Gryciuk, Komisja Krajowa „Solidarność”.</u> | |
| 603 | + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzedstawicielKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 604 | + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzedstawicielKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> | |
| 605 | + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzedstawicielKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Rok 2020 był szczególny ze względu na sytuację epidemiczną związaną z pandemią COVID-19, jednak związek ocenia ten czas jako istotny z punktu widzenia zrealizowanych zadań oraz osiągniętych celów.</u> | |
| 606 | + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzedstawicielKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Chciałabym zwrócić uwagę na 3 zagadnienia. Po pierwsze, w zakresie prac legislacyjnych „Solidarność” aktywnie brała udział w pracach nad przygotowaniem rozwiązań legislacyjnych, przedstawiając opinie oraz prezentując stanowiska. Związek od początku angażował się w prace nad zmianami legislacyjnymi, których celem było zapobieganie, przeciwdziałanie i zwalczanie pandemii COVID-19, koncentrując się na ochronie pracowników oraz łagodzeniu skutków pandemii. Chciałabym dodać, że w związku z licznymi naruszeniami zasad prowadzenia konsultacji społecznych w Polsce Komisja Krajowa corocznie dokonuje przeglądu procesu legislacyjnego pod kątem stosowania reguł przewidzianych w polskim prawie, które dotyczą opiniowania założeń projektów aktów prawnych przez związki zawodowe. Tegoroczna edycja białej księgi obejmowała czas od stycznia do grudnia 2020 r. Jedynym z najczęstszych naruszeń był skrócenie czasu na opiniowanie projektów aktów prawnych.</u> | |
| 607 | + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzedstawicielKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Następnie chciałabym się odnieść do naruszenia autonomii partnerów społecznych. Objawem kryzysu dialogu społecznego w 2020 r. była uchwalona przez parlament tzw. tarcza antykryzysowa, gdzie bez konsultacji z partnerami społecznymi zmieniono ustawę o radzie i dokonano systemowych zmian w zakresie funkcjonowania rady. Przypomnę, że wtedy prezes Rady Ministrów był organem uprawnionym do odwoływania i powoływania członków rady będących przedstawicielami pracowników, strony pracodawców i strony rządowej na wniosek tych organizacji oraz bez ich wniosku. Ponadto prezydent został pozbawiony kompetencji powoływania członków rady. Ta regulacja ewidentnie naruszała równowagę stron w radzie, równowagę, która stanowi fundament prac rady. W ostatnim kwartale 2020 r. uchylono przepisy, które naruszały tę autonomię.</u> | |
| 608 | + <u xml:id="u-90.7" who="#PrzedstawicielKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">I ostatnie zagadnienie, do którego chciałabym się odnieść, a które też już było poruszane podczas dyskusji, to postulaty dotyczące zmian ustawy o radzie. Po pierwsze, zmiany w zakresie lustracji. Rada posiada szerokie uprawnienia zapewniające partnerom społecznym wpływ na prawodawstwo. W związku z tym istotnym zagadnieniem związanym z funkcjonowaniem rady jest lustracja członków rady. Po drugie, zwracamy uwagę na propozycje dotyczące konieczności zapewnienia równego podziału środków na działania związane z pracami pomiędzy strony rady, a nie pomiędzy organizacje. Przypomnę, że obecnie po stronie związkowej mamy 3 organizacje, a po stronie pracodawców 6 organizacji, więc w ocenie NSZZ „Solidarność” obecnie istniejący mechanizm jest niesprawiedliwy i preferuje stronę pracodawców.</u> | |
| 609 | + <u xml:id="u-90.8" who="#PrzedstawicielKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Ponadto niezmiennie postulujemy konieczność zwiększenia samodzielności organizacyjnej i merytorycznej rady. W tym celu postulujemy powołanie instytucji rzecznika dialogu społecznego, który zapewniłby odpowiednie warunki organizacyjne i merytoryczne dla funkcjonowania rady i byłby w pełni niezależny od instytucji państwa. Ponadto rada posiada niewystarczające zasoby kadrowe do tego, aby potencjał rady był w pełni wykorzystany oraz aby ta wiedza o pracach rady była powszechna.</u> | |
| 610 | + <u xml:id="u-90.9" who="#PrzedstawicielKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> | |
| 611 | + </div> | |
| 612 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 613 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 614 | + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z przedstawicieli innych organizacji biorących udział w naszym posiedzeniu chce zabrać głos? Sekretariat sygnalizuje, że nie.</u> | |
| 615 | + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie to jest wszystko.</u> | |
| 616 | + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nie głosujemy nad tym stanowiskiem. Przyjmujemy je do wiadomości.</u> | |
| 617 | + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 618 | + <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wraz z panią przewodniczącą i pozostałymi osobami biorącymi zdalnie udział w posiedzeniu przyjęliśmy to do wiadomości.</u> | |
| 619 | + <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 620 | + <u xml:id="u-91.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na tym zamykam sześćdziesiąte ósme posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> | |
| 621 | + <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 19</u> | |
| 622 | + </div> | |
| 623 | + </body> | |
| 624 | + </text> | |
| 625 | + </TEI> | |
| 626 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00048-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00048-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (48.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (48.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RRW">48</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-07-20</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Prezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej Mieczysław Grodzki</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Zastępca Dyrektora w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <org xml:id="RRW" role="committee"> | |
| 66 | + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> | |
| 67 | + </org> | |
| 68 | + </particDesc> | |
| 69 | + </profileDesc> | |
| 70 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00048-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 01</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przypomnieć, że dzisiaj mamy w porządku obrad 2 punkty, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 452, druki sejmowe 1343 i 1359. I drugi punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 453 i druki sejmowe nr 1339, 1360, 1360 A.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przypomnieć, że nasze posiedzenie jest posiedzeniem z możliwością uczestnictwa zdalnego i jest transmitowane w internecie. Tak że również senatorowie mogą uczestniczyć w nim zdalnie.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie będę czytał całej tej formuły, to już mamy przećwiczone, w związku z czym wszyscy państwo wiedzą, jak należy się zachowywać.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że senatorowie uczestniczący zdalnie są połączeni, tak?</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak. Ci, którzy nie mogli bezpośrednio wziąć udziału w naszym posiedzeniu.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przywitać na naszym posiedzeniu pana ministra Ryszarda Bartosika z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam, Panie Ministrze.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dzień dobry. Witam, Panie Przewodniczący. Witam państwa.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam również osoby, które zechciały z panem ministrem tu przybyć i wziąć udział w posiedzeniu. Jest to pan Paweł Małeczek, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam. Jest pan Waldemar Guba, dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w ministerstwie rolnictwa również. Pan Łukasz Goździk, naczelnik Wydziału Zorganizowanych Form Współpracy w Departamencie Rynków Rolnych, też w ministerstwie rolnictwa. Jest również pan Tomasz Kuśnierek, zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Witam. Zaszczyciła nas też pani Marzena Trajer, dyrektor Biura Analiz i Strategii w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Z organizacji jest wśród nas, jak widzę, pan Marian Sikora, przewodniczący Rady Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych. Jest również pan Mieczysław Grodzki, prezes zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej. Pan Jan Machynia, główny specjalista w Spółdzielczym Instytucie Badawczym Krajowej Rady Spółdzielczej. Witam serdecznie. Pan Władysław Serafin, prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Witamy pana Władysława. Również widzę pana Sławomira Szczepańskiego, głównego legislatora, który jest z nami zawsze, nasze biuro, sekretariat. Witam państwa senatorów i gości, których ewentualnie nie wymieniłem.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że mamy 2 punkty… Punkt pierwszy dotyczy zmiany ustawy o grupach producenckich.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko rządu do ustawy, która dotyczy organizowania się rolników we wspólne struktury gospodarcze w formie grup producentów rolnych i organizacji producentów. Zmiany, które znajdują się w ustawie, wynikają z dotychczasowych doświadczeń, sposobu funkcjonowania grup producentów rolnych, a także są odpowiedzią na postulaty zgłaszane przez podmioty zaangażowane w proces tworzenia grup producentów rolnych i przez same grupy producentów rolnych, postulaty dotyczące problemów i wątpliwości w zakresie stosowania przepisów zmienianej ustawy. Te same rozwiązania zostały wprowadzone także w zakresie tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rolnych.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nowe rozwiązania mają na celu ułatwienie funkcjonowania podmiotów posiadających status grupy producentów rolnych oraz organizacji producentów, a także wzmocnienie tworzenia tego typu struktur na obszarach wiejskich. Dzięki temu zwiększy się ich konkurencyjność na rynku produktów rolnych, a co za tym idzie dochodowość gospodarstw domowych, rolników będących ich członkami.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jakie są najważniejsze rozwiązania? Zmniejszamy obowiązkowy poziom wielkości wyprodukowanych produktów lub grupy produktów, jaka musi zostać sprzedana przez członków do grupy producentów rolnych, z co najmniej 80% do co najmniej 70%. Obowiązkiem tym objętych będzie co najmniej 90% producentów rolnych zrzeszonych w grupie zamiast dotychczasowych 100%.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wprowadzamy 90-dniowy termin na wydanie przez dyrektora oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa decyzji o uznaniu grupy producentów rolnych oraz zatwierdzeniu planu biznesowego i dokonania wpisu grupy do rejestru. W obecnie stosowanych ogólnych przepisach k.p.a. dotyczących terminów te terminy są zbyt krótkie i tym samym niewystarczające.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wprowadzamy także możliwość składania dokumentów w formie elektronicznej. Wprowadzamy obowiązek złożenia wraz z wnioskiem o uznanie grupy producentów rolnych lub organizacji producentów wersji elektronicznej planu biznesowego. Wydłużamy termin na złożenie przez grupę producentów rolnych wniosku o zatwierdzenie zmian w planie biznesowym. Wniosek ten powinien być złożony w terminie nie późniejszym niż 60 dni – dotychczas było to 90 dni – przed zakończeniem danego roku działalności grup.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wyłączamy związki grup producentów rolnych z obowiązku składania prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa rocznego sprawozdania finansowego.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wprowadzamy też tryb, który pozwala w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w zakresie spełnienia przez grupę producentów rolnych lub organizacje producentów kryteriów uznania na usunięcie stwierdzonych naruszeń w określonym terminie.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wprowadzony zostaje obowiązek określania maksymalnego odsetka głosów i udziałów, jakie mogą posiadać członkowie udziałowcy lub akcjonariusze organizacji producentów rolnych.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ponadto wprowadzamy również możliwość zmiany planu biznesowego dla organizacji producentów rolnych na wniosek o zmianę planu, który powinien być złożony do właściwego dyrektora oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w terminie nie późniejszym niż 60 dni przez zakończeniem danego roku działalności organizacji producentów.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Postanowienia dotyczące okresu wypowiedzenia członkostwa w organizacji, który to okres nie może być krótszy niż 6 miesięcy, będą określone w statucie, umowie lub innym akcie założycielskim organizacji producentów rolnych.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wysoka Komisjo, w ustawie zawarte są także przepisy przejściowe, które będą dotyczyć kwestii merytorycznych, a więc są to sprawy związane z funkcjonowaniem czy przebiegiem spraw rozpoczętych, ale niezakończonych, od dnia wejścia w życie ustawy. Są to przepisy, które będą porządkować dotychczasowy stan prawny.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wnoszę do Wysokiej Komisji o pozytywną opinię odnośnie do uchwalanej ustawy, będącej przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym pana legislatora o wyrażenie opinii Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń legislacyjnych do procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie widzę zgłoszeń…</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Pupa.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma innych wniosków? Nie ma.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Skoro nie ma ani chętnych do zabrania głosu, ani innych wniosków, poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Pupy o przyjęciu ustawy bez poprawek. Zarządzam głosowanie.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Osoby zdalnie uczestniczące są połączone, tak? Są.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">9</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">0</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">0</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">9 – za, jednogłośnie.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ogłaszam wynik głosownia, 9 – za, jednogłośnie.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą?</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poszukujemy chętnych na sprawozdawcę.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-8.16" who="#Gloszsali">Senator Jacek Włosowicz</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jacek Włosowicz, tak?</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Jacek Włosowicz będzie sprawozdawcą. Dziękuję.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad. W punkcie drugim…</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-8.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący, jeśli mogę słowo…</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Chciałbym podziękować Wysokiej Komisji. W punkcie drugim będzie referował pan minister Giżyński, tak że…</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale go nie ma, więc jak go nie ma, to go pan zastąpi…</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ale ja myślę, że jest.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest?</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest pan minister Giżyński?</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Sprawdzę na zewnątrz.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dobrze, jeśli nie będzie pana ministra, to poczekamy, załatwimy sprawę.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, rozumiem, że pan minister dysponuje jeszcze czasem i nie musi w tym momencie wychodzić, jeśli nie będzie…</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Nie ma.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma. No to zaczynamy.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli można… To nie wymaga długiej opinii.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przedstawiamy projekt w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa dotyczy funkcjonowania polskich organizacji związkowych, tj. izb rolniczych, w organizacjach międzynarodowych, a w szczególności w organizacjach skupionych przy instytucjach Unii Europejskiej. Poprzez izby rolnicze umożliwiamy działalność tych organizacji na forum europejskim, wspierając je finansowo, tak aby mogły tam funkcjonować i działać. Ta sytuacja ma już miejsce, one funkcjonują od wielu lat, dzięki wsparciu finansowemu z budżetu państwa organizacje mogą reprezentować stanowisko naszych rolników na forum europejskim. O przybliżenie tej ustawy poproszę pana dyrektora.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Dyrektorze, proszę, gdyby chciał pan jeszcze coś dodać…</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Ustawa wprowadza możliwość finansowania, a właściwie dofinansowywania przez kolejne 6 lat działalności organizacji rolniczych na forum europejskim. Jest to taki sam okres, jaki był poprzednio. Ustawa przewiduje również uwzględnienie kosztów, które zostały poniesione od początku tego roku w zakresie funkcjonowania organizacji na forum międzynarodowym, w organizacjach europejskich. Dodatkowo ustawa przewiduje pewne rozwiązania, które do tej pory były uregulowane na poziomie rozporządzenia, czyli aktu wykonawczego. Chodzi o kwestie trybowe zawierania umów z poszczególnymi organizacjami przez Krajową Radę Izb Rolniczych, która co do zasady otrzymuje dofinansowanie i rozdziela to dofinansowanie na poszczególne organizacje. Rozwiązania są analogiczne do istniejących do tej pory, tyle że niejako zmienił się ich poziom: nie rozporządzenie, tylko ustawa. To tyle. Dziękuję.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram… Aha, przepraszam, poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne o opinię.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Podobnie jak w przypadku pierwszej ustawy, również i w przypadku ustawy procedowanej Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie widzę…</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">O, pan senator. Proszę.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJozefLyczak">Proponuję przyjąć ustawę. Jestem za.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, dziękuję.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Widziałem, że wcześniej podnosił…</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Dyrektorzy!</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Jako Mieczysław Grodzki, prezes zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej chciałbym przed głosowaniem może kilka zdań powiedzieć.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Myśmy w poprzedniej perspektywie byli wpisani do dofinasowania i to stanowił art. 266a prawa spółdzielczego. A dlaczego? Naczelnym organem samorządu spółdzielczego jest Krajowa Rada Spółdzielcza i do jej podstawowych zadań należy reprezentowanie polskiego ruchu spółdzielczego w kraju i za granicą. My nie mamy nic do COPA, ale w COGECA chcielibyśmy uczestniczyć. Stąd też wnosiliśmy do pana przewodniczącego pismo z dość długim uzasadnieniem, rozpisując naszą historię działania, z prośbą o uwzględnienie w tej nowej perspektywie Krajowej Rady Spółdzielczej, która reprezentuje co najmniej 3 tys. rolniczych spółdzielni. Chcielibyśmy tam funkcjonować.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Jeśli chodzi o COGECA, to chyba nie muszę, Panie Przewodniczący, ich przedstawiać. Pan jako wiceprezydent COGECA dokładnie zna zadania komitetu i wie, co tam jest reprezentowane.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">W rolnictwie jest bardzo ciężko, w spółdzielczym też, i dlatego uważamy, że każda pomoc, która pomoże naszemu rolnictwu i rolnikom przetrwać i być na odpowiednim poziomie, jest wskazana. No więc mamy tu uprzejmą prośbę do panów senatorów i pana przewodniczącego o ewentualne rozpatrzenie naszych poprawek, które złożyliśmy.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Jeżeli trzeba, to ja opowiem o naszym działaniu na forum międzynarodowym, które może nie zaczęło się od dawna, ale… Wystarczyłoby mi 10 minut, jeżeli panowie, pan przewodniczący i państwo pozwolicie, to ja to mogę przedstawić.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, nie potrzebujemy, bo znamy te wszystkie sprawy.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Ja myślę, że… Z panem przewodniczącym widzieliśmy się właśnie w COGECA, podczas naszej aplikacji o przyjęcie, a było to już dwukrotnie. Poprzednio krajowa rada była pełnoprawnym uczestnikiem… No, w tej chwili nie ma reprezentanta czy organizacji, która reprezentowałaby polskie spółdzielnie rolnicze na forum COGECA.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan Serafin prosił o głos.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Ja nie tylko popieram wniosek kolegi prezesa, ale chcę powiedzieć, że też w ramach konsultacji krajowy związek złożył propozycję ustawowego wpisania do ustawy Krajowej Rady Spółdzielczej ponownie. Składam to na karb… No, albo mamy do czynienia z intrygą polityczną, albo z wielką nieświadomością młodej generacji polityków, także w Sejmie, którzy w pewnych momentach idą na oślep. Krajowa rada była wpisana w ustawie i nie ma przeszkód, aby odnowić tę ustawę w stosunku do krajowej rady. Nieprawdziwe jest myślenie, że najpierw musi być przyjęta do COGECA, a potem dopiero uwzględniona w ustawie. Będziemy poprawiać ustawę? No, nie ma takiej możliwości. Ktoś państwa, i posłów, i członków rządu, wprowadza w błąd. Ja przypomnę, COPA i COGECA są to dwie różne organizacje. COPA jest strukturą syndykalną, związkową, a COGECA – spółdzielczą.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Dlaczego nie ma tu krajowej rady, Panie Ministrze… Trzeba by zapytać pana Ardanowskiego, który w porozumieniu z panem Sikorą i z panem Szmulewiczem wyeliminowali krajową radę z kandydowania, bardzo prostym zagraniem. Najpierw, w 2017 r., wykorzystali fakt, że ja byłem zatrzymany, i podstępem wykluczyli krajowy związek, dokonując potężnego przestępstwa – do dziś nie reaguje na nie minister, co jest bardzo dziwne – poprzez uruchomienie środków z budżetu państwa w sposób nienależny i przestępczy. I w ten sposób…</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Może nie będę państwu przeszkadzał, co?</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">W ten sposób wpisali się, krajowa rada i federacja, do COGECA, w miejsce krajowego związku. Proszę państwa, ktoś powinien zapoznać się ze statutem federacji. Federacja związków branżowych ma zamknięty statut, zrzesza tylko związki branżowe i nie jest organizacją ani związkiem spółdzielczym. Krajowa rada zrzesza tylko rolników, na zasadzie samorządu rolniczego, nie nabywając w ten sposób reprezentacji spółdzielców. Bo gdyby tak patrzeć, to równie dobrze krajowa rada mogłaby złożyć wniosek o przyjęcie jej do całego konkordatu w Rzymie, do episkopatu i dalej, jako że reprezentowałaby też katolików. Takie proste przełożenie jest niewiarygodne. Prawo do reprezentowania… Oczywiście nasuwa się pytanie, dlaczego Bruksela ich przyjmuje. Bo oni nas mają za nic i gdzieś. Chodzi o to, abyśmy płacili 0,5 mln euro – na tym im zależy, bo autorytetu polskie organizacje już dawno nie mają. Jak się zachowali panowie, to musicie państwo senatorowie wiedzieć. Pan przewodniczący pewnie dokładnie wie, jaką cenę osobiście zapłacił za manipulację, żeby dwukrotnie nie został wiceprezydentem COPA. Ja też byłem dwukrotnie wiceprezydentem COPA.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-21.6" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">W roku 2020 krajowa rada złożyła normalną wymaganą przepisami aplikację. Statut COGECA i COPA mówi, że wymagana jest jednomyślność wszystkich organizacji członkowskich. Ale prawda jest inna. Jeżeli jest zgoda po stronie polskiej, to żadna europejska organizacja nie zgłosi sprzeciwu. A jak się zachowali w stosunku do wniosku… Pan prezes z pracownikiem pojechał do Brukseli i został ośmieszony. Wiecie państwo, dlaczego? Dlatego, że 2 tygodnie przed tajnym głosowaniem… Głosowanie jest tajne, w dniu posiedzenia wrzuca się kartki do urny i każdy kraj ma łącznie 12 głosów w COPA-COGECA, 6 ma izba i 6 federacja. A co panowie zrobili? Ja mam ten dokument, minister też go ma. Otóż panowie, pan Sikora i pan Szmulewicz, 2 tygodnie przed tym rozesłali maile w całej Europie, że oni się wstrzymują przed głosowaniem w sprawie przyjęcia krajowej rady. To jest sygnał w demokratycznej Europie, że jesteśmy przeciw. Dlaczego? Bo zachowują sobie swój mandat i dzielą kasę, i wypłacają sobie diety po kilkaset tysięcy rocznie na prywatne konta, pan Szmulewicz z panem Borowskim, w sposób przestępczy według mnie. Ale minister milczy, kiedy go zawiadamiam.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-21.7" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">I ostatnia sekwencja…</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-21.9" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Ostatnia sekwencja. W ostatnim okresie nikt nie rozlicza organizacji z działalności. Ja dostaję sprawozdania, jako jedyny, wszystkie. Proszę państwa, a minister jeszcze każe mi płacić za to, za kopie. Przesyła 860 stron, z czego 750 jest do wyrzucenia, bo to jest 8 razy to samo zaproszenie, każda organizacja to załącza, do tego programy posiedzeń… I zawartość jest fikcyjna, a merytorycznego nie ma tam nic. Poza jedynym uczciwym sprawozdaniem organizacji, jaką jest federacja związków branżowych. Te branże… poszczególni eksperci te sprawozdania składają. A poza tym nie ma nic.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-21.10" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Ponadto – zapodaję państwu następną informację – wszystkie organizacje razem za pieniądze z dotacji zatrudniają w Polsce w biurach na pełnych etatach 18 osób. Setki tysięcy złotych idzie na utrzymanie pracowników biur związkowych, a nie jest przeznaczane na wyjazdy do Brukseli, bo wyjazdów w tamtym roku… Wydano 4,5 mln, a wyjazdów do Brukseli było… był 1 wyjazd. Szmulewicz był 2 razy w roku… W roku 2019, 2020 był w Brukseli 2, 3 razy w roku. Tych 8 pracowników w izbach przygotowuje wyjazd, kupuje bilet i zamawia hotel, biorąc po 3, 4 tys. miesięcznie. Tylko po to, żeby zarząd izby parę razy w roku wyjechał do Brukseli. Jest to jakaś nieprawdopodobna rzecz, która uchodzi w ministerstwie, a minister odpisuje mi tak nieprawdziwe rzeczy, że w tej chwili złożyłem do prokuratury i do premiera 6 wniosków – o kłamstwa i powtarzanie nieprawdy.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-21.11" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, wnoszę, żebyście z własnej inicjatywy, bez przeszkód dopisali… To nieprawda, że ze względów legislacyjnych nie można tego zrobić, bo państwo się nie zmieniło przez ostatnie 2 lata. Do końca grudnia obowiązywała ustawa, w której Krajowa Rada Spółdzielcza była wpisana. To tylko machinacje tych dwóch panów spowodowały, że krajowa rada nie jest członkiem COGECA. Mało tego, Polska nie ma wiceprezydenta w COPA. A wiecie państwo dlaczego? Pan przewodniczący nie zaprzeczy. Otóż zgodnie z naszym rozdzielnikiem, przyjętą kolejką, zgłosił się na wiceprezydenta, bo na tę kadencję 2000–2004 Polsce przysługiwała ta funkcja, pan Leszek Kuropatwiński. I wiecie, co zrobiono? Pan przewodniczący Samoobrony, Leszek Kuropatwiński, zgłosił swoją aplikację do biura w Brukseli, a panienka na polecenie Szmulewicza nie przekazała zgłoszenia do sekretariatu. I kiedy na telebimie… kiedy rozmawiali powoływani na wiceprezydentów, Leszek patrzy, a jego kandydatura nie padła. Nie przekazano dokumentów z biura organizacji polskich, zostały one zatrzymane. Nie wykonano… A biuro jest biurem wszystkich organizacji. Niby szczególiki, ale jak ważne. Polska już po raz trzeci nie ma wiceprezydenta w COPA i nigdy nie miała w COGECA. Jak ja byłem w COGECA, z ramienia kółek rolniczych, to jako kółka zostaliśmy wyeliminowani na podstawie przestępczej działalności Szmulewicza, jako dysponenta środków budżetowych. Panie Ministrze, albo to się rozwiąże… To nieprawda, że krajowy związek nie zapłacił składki. Ustawa jest niezmieniona, nawet w tym zakresie jest dalej niezmieniona. Ustawa mówi: koszty ponosi krajowa rada. I ona dostała pieniądze z budżetu na krajowy związek, i zwróciła 480 tys. To jest przestępstwo wobec organizacji. Dziś mówią, że Serafin wykluczył kółka z COPA-COGECA. Nieprawda. Ja będę domagał się śledztwa, nawet prokuratorskiego, w tej sprawie.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-21.12" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wyrok NSA z 2016 r., wydany z wniosku ministra rolnictwa, w związku z konfliktem między ministrem, krajową radą, przy udziale krajowego związku, po to, żeby była wykładnia, jak jest rozumiana dotacja. Nikt tego wyroku nie stosuje, on nawet nie jest zastosowany do tej ustawy i ta ustawa w pewnej części jest w sprzeczności z wyrokiem NSA. Ale jak mi powiedziano: nie kop się z koniem, Serafin, bo i tak nie wygrasz. I kiedy na posiedzeniu komisji rolnictwa chcieliśmy złożyć wniosek o wpisanie krajowej rady, w drugim czytaniu, jeden z posłów, przewodniczący, wstał i zamknął dyskusję, żeby nam uniemożliwić zabranie głosu. Tak że ja dziękuję panu przewodniczącemu za umożliwienie zabrania głosu. I powiem, że NSA w tym wyroku…</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-21.13" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Panie Ministrze, pracownicy dostarczają panu nierzetelnie dokumenty, pan jest wprowadzany w błąd. I pan minister, i minister Puda – wy macie dawkowane informacje i jesteście straszeni Serafinem. W ten sposób ukrywacie przestępców i przy okazji sami naruszacie prawo. NSA mówi wyraźnie: beneficjentem dotacji jest wyłącznie krajowa rada, a nie kółka rolnicze, zatem nie obowiązują nas systemy odpowiedzialności. Związki zawodowe nie ponoszą odpowiedzialności za jakiekolwiek niecelowe wydatki, bo to akceptuje krajowa rada i ona potem za to odpowiada. No więc te różne sztuczne decyzje wydane 27 stycznia 2016 r., już po wyroku NSA, są sprzeczne z tym… I sztucznie krajowa rada wydała sobie decyzję na oddanie 700 tys., i sztucznie robiła proces sądowy krajowemu związkowi.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-21.14" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Ja mówię tylko o uczciwości, chodzi mi to, żebyście państwo nie powodowali takimi treściami ustaw, i bez kontroli tej rywalizacji, de facto politycznej, między związkami. Takie rzeczy mają miejsce.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-21.15" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Panie Przewodniczący, niech pan jako szef związku… Proszę państwa, panów senatorów, żebyście wykazali wolę i wnieśli z własnej inicjatywy, bo my, ja z prezesem, nie możemy tego wnieść… Wnieście poprawkę, aby po każdym zdarzeniu… Tekst jest gotowy, napisany, ma go pan prezes. Wnieście poprawkę, którą Sejm przyjmie. Wnieście poprawkę o dopuszczenie tu krajowej rady. To jest po prostu niezbędne i nie jest to w sprzeczności ani z ustawą, ani z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jedna informacja. To, że pan Serafin wyraził tutaj swoją opinię, to jest oczywiście jego zdanie i prawo do jego wyrażania, natomiast na dzień dzisiejszy w COPA wiceprezesem jest pani Maliszewska.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">W COGECA.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W COGECA, tak, w COGECA…</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">I też niezgodnie z prawem, bo nie jest spółdzielcą.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, trudno mi powiedzieć, czy zgodnie, czy niezgodnie, ale reprezentuje m.in. spółdzielnie, więc proszę nie mówić, że COGECA nie ma…</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Okej.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest pani Maliszewska.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-22.8" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Ale w COPA nie ma.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W COPA nie ma, rzeczywiście, bo pan Szmulewicz chciał być prezydentem, ponownie startować i poprosił pana…</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-22.10" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">I nikt go w Europie nie chce.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprosił pana Kuropatwińskiego, żeby się wycofywał, a on będzie startował, ale potem się wycofał i nie startował.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale nie tak do końca, że nie chciano przekazać… Pan Kuropatwiński zdecydował: dobra, niech startuje na prezydenta. W końcu i tak Szmulewicz odstąpił miejsce pani Christine, Francuzce, która rzeczywiście została prezydentem.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-22.14" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Ale nie odblokował miejsca dla Leszka.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie odblokował, ale tu już jest inna rzecz. Ale nie dyskutujmy na ten temat, na temat szczegółów, bo akurat parlament nie będzie rozstrzygał, kto…</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-22.16" who="#Glosyzsali">Tak jest.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-22.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…reprezentuje lepiej, kto gorzej. Jednak na dzień dzisiejszy trzeba organizacjom pomóc, bo bez zorganizowanego wsparcia nie będziemy mieli tego głosu.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-22.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o działalność, jeśli mogę w dwóch zdaniach, żeby nie przeciągać, to powiem tak. Wiele organizacji tam pracuje, a w związku z tym, że obowiązywały obostrzenia pandemii, to nawet więcej nas to kosztowało zobowiązania, pracy w ramach prac przygotowawczych w kraju. Więcej nas to kosztowało też ze względu na łączenia przez internet, bo posiedzenia w formie zdalnej odbywały się bez przerwy itd. Wiemy, ile to wszystko kosztuje i więcej… W związku z tym ja bym tutaj powiedział tak, w tej trudnej sytuacji nie było wyjazdów i dużych kosztów, które były przedtem… Na wyjazdy, bezpośrednie uczestnictwo, bo od lutego… chyba jeszcze w lutym był jeden wyjazd, który się odbył, ale następnych w czasie pandemii nie było. W związku z tym większa liczba pracowników musiała pracować na to, żeby tutaj bezpośrednio się organizować itd.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-22.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale ja nie mam nic przeciwko temu i jeżeli ktoś z państwa złoży wniosek o wpisanie krajowej rady, no to będzie to rzecz do dyskusji i do decyzji parlamentu. Natomiast, no, powiem szczerze, że jest tak i o tym pan Serafin dobrze wie, że jeżeli COPA nie wyrazi zgody, to niestety zapis nic tu nie daje, a jeżeli zgodę wyrazi COGECA, bo tu chodzi o COGECA, no to tak będzie. Ale na dzień dzisiejszy, tak jak mówię, spółdzielczość w Polsce reprezentuje pani Maliszewska, która jest pracownikiem Polskiej Izby Mleka, o ile dobrze pamiętam, a jest zgłoszona przez pana… pana…</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-22.20" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Sikorę.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-22.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…Sikorę, jako przedstawiciela, który jest tam… No, mówię, jaka jest rzeczywistość.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-22.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak że dziękuję panu Serafinowi.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-22.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosił o głos pan wiceprzewodniczący.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-22.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorRyszardBober">Rzeczywiście ta poprawka jest zasadna, jest sensowna i należy ją uwzględnić, poza jednym elementem, który budzi tu niestety wątpliwości formalnoprawne, a dotyczą one zmiany i wpisu tego do ustawy o działalności prawa spółdzielczego z 16 września 1982 r. Gdybyśmy na tym elemencie oparli naszą dyskusję, to wychodzimy poza zakres i przedmiot procedowanej ustawy. W związku z powyższym… Możemy to zrobić, ale poprzez 3 standardowe czytania, poprzez inicjatywę Senatu. Niemniej jednak ja wnoszę – i taką poprawkę składam – abyśmy uwzględnili tylko tam, gdzie mamy enumeratywnie wyszczególnione podmioty, które mogą być dotowane… Chodzi o to, aby rzeczywiście uwzględnić w ustawie krajową radę. Taki zapis jest tutaj możliwy z formalnego… no, prawnego punktu widzenia. Jeżeli zaś mamy to podjąć w całości, to potrzebne będą prawdopodobnie inne kroki prawne.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorRyszardBober">Prawda, Panie Legislatorze? Rozmawialiśmy wcześniej i tutaj prośba do pana, aby ewentualnie skorygował mnie pan, moje wypowiedzi, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, ja dodam tylko jedną rzecz…</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No to proszę.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, ja podzielam wątpliwości, abstrahując od zasadności tej ewentualnej poprawki… wniosku legislacyjnego. Wątpliwości budzi to, że poprawka wiązałaby się z rozszerzeniem procedowanej ustawy o zupełnie nową ustawę w zakresie merytorycznym. No więc wątpliwości co do zasady 3 czytań są. Jednak w zależności od decyzji Wysokiej Komisji… Jeżeli taki wniosek legislacyjny byłby złożony, to poza tymi wątpliwościami również trzeba by było, moim zdaniem, tak jak popatrzyłem na chwilę obecną, skorygować tę poprawkę, bo akurat ten przepis art. 266a skonsumował się z końcem 2020 r., bo to było na lata 2015–2020. No więc wtedy trzeba by było dokonać odpowiedniej korekty, np. dodać nowy przepis, tak jak jest przykładowo w art. 2, w przypadku art. 14a ust. 3. Ale to nie eliminuje tych wątpliwości, o których tutaj też pan senator powiedział.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli rozumiem, że najlepiej byłoby, gdyby, dokładniej mówiąc, przygotować się i ewentualnie na posiedzeniu plenarnym zgłosić taką poprawkę, bo najlepiej by było dopracować jeszcze tę poprawkę.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Uważam, że na posiedzeniu plenarnym próbowalibyśmy to zrobić.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja chcę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. W jednym akapicie… Art. 35c otrzymuje brzmienie: „Środki pochodzące z budżetu państwa przeznaczone na pokrycie kosztów związanych z uczestnictwem izb rolniczych, związków zawodowych rolników indywidualnych, społeczno-zawodowych organizacji rolników – i dalej są tu słowa – Krajowej Rady Spółdzielczej”…</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest to zapis, który o tym mówi, w art. 35c. No więc nie ma nigdzie we wcześniejszych enumeratywnych wymienionych przynależności środków dostępu, natomiast w art. 35c otrzymuje takie brzmienie, że znajduje się tu jedyny… Ja to analizowałem, to jest jedyny zapis, gdzie jest wpisana Krajowa Rada Spółdzielcza. Czasami się zastanawiam, czy to nie było skopiowane z poprzedniej ustawy i w ten sposób ten zapis został…</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-26.6" who="#Glosyzsali">Z rozporządzenia.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Z rozporządzenia został. No, tu jest zapis, a tutaj nie ma. W związku z tym ja bym proponował, żeby pan legislator dopracował to, ewentualnie posługując się tym zapisem, o ile jest to możliwe, i wtedy na plenarnym posiedzeniu zgłosić taki wniosek. Taka jest moja prośba.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A teraz proponuję przejść do głosowania, bez poprawek, jak to zgłosił pan senator Łyczak. Zgoda?</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-26.9" who="#Gloszsali">Zgoda.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister… Już wszystko zostało powiedziane, ale pytanie, czy pan minister chce jeszcze coś dodać.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-26.11" who="#Glosyzsali">Spóźnił się pół godziny i jeszcze teraz będzie…</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-26.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Bardzo przepraszam, ale…</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, nie, no, takie jest prawo ministra, że udziela mu się głosu. No, udzielam głosu.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Szanowni Państwo, bardzo krótka uwaga. Wpisanie Krajowej Rady Spółdzielczej do ustawy nie powoduje w żadnym wypadku automatycznej przynależności do COGECA i skutków finansowych z tym związanych. To jest po prostu rzecz tutaj…</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale to już wyjaśniliśmy…</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, to już wyjaśniliśmy, wszyscy wiedzą, o co chodzi – że to jest tylko deklaratywny zapis, a nie wprowadzający skutki prawne.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Przecież nikt nie mówi, że członkostwo zależy od ustawy.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">My to rozumiemy, już to przedyskutowaliśmy.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Chodzi o to, żeby środki…</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-28.6" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, rozumiem, że wszyscy już to przedyskutowaliśmy. Wcześniej pana ministra nie było, a tu były uzasadnienia i tłumaczenia. Rozumiemy, o co chodzi.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania. Wniosek jest jeden, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">6</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">0</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">3</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Trzech się wstrzymało. Proszę zdalnie… Czy ktoś tam jest podłączony? Proszę podać łączne wyniki.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">6 było za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto chciałby być sprawozdawcą.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-28.18" who="#Gloszsali">Pan przewodniczący…</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, ja proponuję tu pana senatora Pupę, który…</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-28.20" who="#SenatorZdzislawPupa">Nie, nie, dziękuję bardzo.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-28.21" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-28.22" who="#SenatorZdzislawPupa">Pan przewodniczący na pewno to zrobi dobrze.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-28.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No…</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-28.24" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-28.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No dobrze, to dziękuję.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-28.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, przegłosowaliśmy ustawę. Sprawozdawcą będzie, skoro nikt nie chce, z koniczności senator Chróścikowski.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-28.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję państwu za udział w pracach. Dziękuję rządowi, przedstawicielom organizacji również.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-28.28" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-28.29" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie19 minut 41</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + </body> | |
| 266 | + </text> | |
| 267 | + </TEI> | |
| 268 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00052-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00052-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Środowiska (52.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Środowiska (52.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#S">52</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-07-21</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKrzysztofDabrowski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Krzysztof Dąbrowski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Alicja Zając</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <org xml:id="S" role="committee"> | |
| 60 | + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> | |
| 61 | + </org> | |
| 62 | + </particDesc> | |
| 63 | + </profileDesc> | |
| 64 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00052-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dzień dobry. Witamy pana ministra.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Możemy rozpoczynać posiedzenie.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że w dzisiejszy poranek środowy rozpoczniemy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Jest to już pięćdziesiąte drugie posiedzenie naszej komisji.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tematem posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne; druk senacki nr 451, druki sejmowe nr 1281 i 1363.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na dzisiejszym posiedzeniu witam serdecznie pana Grzegorza Witkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Panu ministrowi towarzyszy pani Małgorzata Bogucka-Szymalska, też z Ministerstwa Infrastruktury, pan Paweł Jabłoński z tegoż samego ministerstwa oraz pan Jacek Jasnowski, naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej tego ministerstwa. Jest z nami pani Małgorzata Moś, Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”. Witamy szanowną panią dyrektor. Jest też pan Mirosław Sałata, pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli. Witamy szanownego pana. Jest z nami pan Krzysztof Dąbrowski, Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”, nowy prezes „Wodociągów Polskich”. Zawsze mieliśmy okazję spotykać się z panią prezes. Myślę, że ta współpraca nadal będzie trwała. Jest z nami pan Maciej Telec, główny legislator w Biurze Legislacyjnym, oraz pan Krzysztof Robert Stasiak, Biuro Senator RP, doradca senator RP, tak mam tu napisane.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poproszę pana ministra o przedstawienie przedmiotu ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy pana ministra o zabranie głosu.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Zebrani!</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jest mi niezmiernie miło jeszcze raz w tym gronie spotkać się z państwem i porozmawiać o ustawie – Prawo wodne i generalnie o sprawach związanych z gospodarką wodno-kanalizacyjną w Polsce, problemach i wyzwaniach, które stoją przed naszym młodym, nowym dzieckiem, już 3-letnim, jakim jest Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”, ale też przy tej okazji zwrócić uwagę na problemy, jakie pojawiają się na linii samorządy, MPWiK, różne spółki wodno-kanalizacyjne i właśnie Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”, które jako regulator rynku wodno-kanalizacyjnego takie napotyka.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Grupa posłów postanowiła wyjść naprzeciw tym problemom, wyzwaniom i otworzyć proces legislacyjny w ten sposób, żeby usprawnić, udrożnić, doprecyzować zapisy w umowach pomiędzy właścicielem urządzeń wodnych, jakimi są firmy wodno-kanalizacyjne, a odbiorcami albo tymi, którzy postanawiają do tych urządzeń wodnych skierować ścieki na podstawie umowy. Wcześniej było tak, że rzeczywiście musiała być zgoda ostatecznego właściciela tych urządzeń. Teraz oczywiście zrobimy to… To jest dziwne, że w ogóle musimy o tym rozmawiać i że umowa pomiędzy właścicielem urządzenia wodnego a firmą, samorządem czy osobą prywatną nie jest rozumiana jako zgoda na wprowadzenie tych ścieków do kanalizacji. Tak więc, ażeby ostatecznie zamknąć temat, udrożnić i nie doprowadzać do sytuacji, w której właściciel urządzenia wodnego nie będzie skory do współpracy z kimkolwiek, wystarczy… To taka umowa, którą zawarł jakiś czas wcześniej, wystarczy do tego, żeby taki obowiązek się sam narodził.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Bardzo państwa senatorów, panie senator i panów senatorów proszę o przyjęcie tej naszej nowelizacji.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">A niejako antycypując naszą dyskusję i pytania, powiem, że na pewno jeszcze nie raz, nie dwa będziemy przy tej okazji się spotykać, ponieważ na okres jesienno-zimowy planujemy dużą nowelizację prawa wodnego, też związaną z pewnymi nowymi uwarunkowaniami unijnymi, nowymi obowiązkami, które na nas nakłada ramowa dyrektywa wodna. Bardzo państwu dziękuję.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan główny legislator. Byśmy poprosili pana o opinię do ustawy.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną kwestię, którą być może warto doprecyzować. Otóż w zmienianym art. 407 w ust. 5 prawa wodnego posłużono się określeniem „umowa obejmująca zobowiązanie do odbioru ścieków”. W prawie wodnym dotychczas nie było mowy o takiej umowie, zaś w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków jest wskazana umowa nazwana umową o odprowadzanie ścieków. Dlatego proponujemy, żeby w tym przepisie wskazać tę umowę jako umowę nazwaną, żeby nie było wątpliwości, że takim surogatem zgody na odprowadzanie ścieków może być każda umowa obejmująca zobowiązanie do odbioru ścieków, a nie właśnie ta umowa nazwana, umowa wskazana w ustawie o zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan minister wyraża zgodę na tę poprawkę?</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Według nas propozycja pana legislatora i biura analiz prawnych Senatu mocno to zawęża. My chcemy jednak szeroko nazwać te umowy. Ta propozycja w sposób zasadniczy zawęzi definicję umowy o odbiór ścieków, a celem proponowanych zmian jest właśnie to, aby właściciel urządzeń wodnych nie wykorzystywał żadnych kruczków prawnych ani żadnych zapisów zawężających do nieodbierania, niewywiązywania się z umowy. Tak że gdybym mógł doprecyzować… Chodzi o to, żeby nie zawężać naszych przepisów. Tak więc albo się spotkamy i doprecyzujemy, albo nie ma naszej zgody na takie zawężenie. Oczywiście pozostawiam to do decyzji państwa senatorów, ale rzeczywiście wolelibyśmy… Naszą intencją było doprecyzowanie i rozszerzenie katalogu tych umów, a nie tylko to, żeby właściciel i zarządca urządzeń wodnych, czyli PWiK gminne czy miejskie, mógł arbitralnie o tym decydować.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do dyskusji zapisała się pani przewodnicząca, pani prof. Rotnicka.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W wypowiedzi pana z „Wód Polskich”, przepraszam, pana ministra wynika taka tendencja, iżby wszystko zliberalizować, ułatwić, ale nie o to przecież chodzi. Chodzi o nasze bezpieczeństwo, bezpieczeństwo tych, którzy muszą wodę spożywać, tych, którzy z tej wody korzystają w jakikolwiek sposób, czy do kąpieli, czy do czegokolwiek. I to nie może być tak, że zawarcie umowy na czas nieokreślony z kimkolwiek powoduje to, że z biegiem czasu nie można jej zmienić. Przedsiębiorca, który odprowadza wodę, który odprowadza ścieki, w czasie kilku lat może zmienić swoją technologię, może wprowadzić co innego, a wtedy, nie mając kontroli, przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne nie jest w stanie zapobiec ewentualnym konsekwencjom. Dlatego nie jestem zwolennikiem takiej liberalizacji. Bo dla kogo to jest ułatwienie? Czy są jakieś ogromne trudności, żeby dostać pozwolenie wodnoprawne, jeżeli wszystko mamy w porządku?</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Wobec tego, wychodząc naprzeciw jednej i drugiej stronie – ten spór toczy się właściwie o art. 407 ust. 5 w prawie wodnym – przygotowałam w porozumieniu z izbami gospodarczymi propozycję poprawki, którą pozwolę sobie odczytać. Ona jest najprawdopodobniej szersza niż to było w czasie obrad sejmowych. Propozycja wprowadzenia art. 407 ust. 5a o następującej treści: „Właściciel urządzeń, do których mają być wprowadzone ścieki przemysłowe, zobowiązany jest wyrazić zgodę, o której mowa w ust. 5, jeżeli” – i tu jest właśnie „jeżeli”, niejako zawężenie – „wprowadzone do jego urządzeń ścieki przemysłowe spełniają wymagania wynikające z odrębnych przepisów albo z umowy zawartej pomiędzy wnioskodawcą a właścicielem urządzeń”, pkt 2 „istnieją techniczne możliwości przyjęcia tych ścieków”, pkt 3 „nie dojdzie do przekroczenia warunków odprowadzania ścieków wprowadzonych za pomocą tych urządzeń do wód lub do ziemi, wynikających z pozwolenia wodnoprawnego udzielonego właścicielowi urządzeń”. To powinno moim zdaniem zaspokoić obie strony.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pozwolę sobie tę poprawkę przekazać panu legislatorowi, aby ją ocenił pod względem prawnym. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherz prosił o głos.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, niejako zgadzając się z panią senator Rotnicką, chcę dopowiedzieć, jak to praktycznie może wyglądać i dlaczego nie powinniśmy się godzić na tego typu rozwiązania. Otóż ja powiem o tym na przykładzie Kalisza. Mamy wiele zakładów PWiK, w skrócie mówiąc, które mają zarówno wodę, jak i oczyszczalnie. W Kaliszu jest inaczej, wodociągi i kanalizacja mają wodę i ścieki, zaś oczyszczalnia jest w spółce wodnej, którą ma miasto i kilka gmin oraz kilka zakładów, które odprowadzają ścieki do systemu. W związku z tym PWiK musi mieć odrębną umowę z oczyszczalnią ścieków i spełniać określone warunki, które narzuca mu oczyszczalnia. Czyli w sytuacji, kiedy dostaję do systemu ścieki, z którymi nie chciałbym mieć do czynienia, i muszę je odprowadzić, to tam dostanę odpowiednie kary za to, że odprowadzam to, czego nie powinienem do oczyszczalni odprowadzać, bo mam taką umowę. To jest zagadnienie jeszcze bardziej komplikujące prostą sytuację, w której przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne jedynie umawia się z odprowadzającym ścieki przemysłowe i ma określoną umowę.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Oczywiście na to, o czym przed chwilą powiedziała pani senator Rotnicka, że w trakcie może się coś zmienić, zarówno technologia, jak i zakres działania, przykładów jest dużo. Jest np. zakład, który zajmuje się, powiedzmy, ogórkami, konserwuje ogórki, a za chwilę chce zajmować się śledziami. Jedne ścieki i drugie ścieki to są zupełnie inne ścieki. Stąd też mając umowę, chcąc mieć pozwolenie wodnoprawne i działać tylko w oparciu o wcześniejszą umowę… W tej sytuacji nie mam tutaj tych śledzi, o których mówiłem, załatwionych. Tak że to rozwiązanie, które proponuje pani senator, jeżeli już chcemy cokolwiek zrobić, jest korzystne.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja tylko posłużę się jeszcze jedną zasadą z zakresu ochrony środowiska. Oprócz tej zasady, że zanieczyszczający płaci, jest druga bardzo ważna zasada, mianowicie zasada priorytetu ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą. Nie możemy godzić się na to, aby ułatwiać wprowadzanie do wody czegoś, co nie powinno do wody trafić. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Komarnicki. Proszę uprzejmie.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, czy pan wie, jaka jest struktura własności urządzeń kanalizacyjnych w Polsce? Ile procent należy do prywatnych właścicieli, ile procent należy do państwowych, a ile do samorządów? Pytam, bo wydaje mi się, że ta ustawa to jest taki skok na własność samorządów, dlatego że 80%, może 70% tych urządzeń kanalizacyjnych należy do samorządów. Przed chwilą mówił o tym były prezydent Kalisza, pan Janusz Pęcherz.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pan robi tę poprawkę do ustawy, zdaje się, tylko i wyłącznie z myślą o urzędach morskich – takie mam przekonanie, zaraz będziemy dyskutować na ten temat…</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">…Urzędy morskie, które będą mogły bez żadnego wglądu w to, co wpuszczają, wpuszczać wszystko, co będą chciały, w kanalizację miejską, łącznie z popłuczynami po zęzach, bo to tak dzisiaj wygląda. Przynajmniej ja tak to zrozumiałem.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Według mnie to jest znowu tworzenie…</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Według mnie…</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-13.8" who="#Gloszsali">Niech pan nie przerywa.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Według mnie…</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chwileczkę, bardzo proszę…</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Będziemy o tym rozmawiać w kuluarach, a teraz chciałbym, żeby pan grzecznie wysłuchał, dobrze?</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-13.14" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Według mnie to jest znowu tworzenie w naszym kraju instytucji poza prawem. Uważam, że to takie państwo w państwie – urząd morski, który może robić wszystko, nie pytając nikogo o zgodę, a przede wszystkim zabrania wszystkiego, co dotychczas było ustalone. Zresztą myślę, że to jest skok na własność samorządów, a nie żadna ustawa wodnoprawna. W ogóle nie powinniśmy czegoś takiego przyjmować. Nie można nic robić bez zgody właściciela – chciałbym przypomnieć, że to jest podstawa i prawo demokracji.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-13.15" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I drugie pytanie. Mam nadzieję, że odpowiednie instytucje czuwają nad nami i sprawdzają, czy nie ma tu jakichś złych intencji i czy nie chodzi o działanie na rzecz jakiegoś konkretnego podmiotu bądź grupy podmiotów. Chciałbym, żeby wnioskodawcy wypowiedzieli się w tej materii, dla kogo jest ten zapis, ile znają takich przypadków, jakie przypadki znają, czy rzeczywiście ktoś chce wrzucić trujące ścieki do sieci bez zgody właściciela? Dlaczego rząd chce mu w tym pomóc?</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Teraz taka sprawa. 6 lat temu był tutaj pan minister Materna. Nie wiem, czy pan zna takiego człowieka. Gdybyśmy dzisiaj odtworzyli to, co mówił wówczas, będąc w tym resorcie, to myślę, że mielibyśmy niezłą komedię Barei.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-13.17" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I ostatnia sprawa. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że przyłączam się do poprawki, ona jest logiczna, i chciałbym ludzi rozsądnych i myślących prosić, żebyśmy tę poprawkę poparli. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za wypowiedź.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan senator Gawłowski prosił o zabranie głosu, zdalnie.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mam nadzieję, że mnie słychać.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja zacznę od takiego powiedzenia, że dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Nawet gdy chcę szukać dobrych intencji w tych zapisach… Jednak mam wiedzę, jaki typ oczyszczalni w Polsce głównie funkcjonuje, są to oczyszczalnie mechaniczno-biologiczne. O ile w części mechanicznej, powiedzmy, problemu nie ma, to w części biologicznej występuje ogromny problem, bo zrzut ścieków do biologii, która znajduje się w oczyszczalniach ścieków, ścieków niewłaściwych, np. zanieczyszczonych ropopochodnymi albo solą, spowoduje tylko i wyłącznie degradację, zniszczenie flory bakteryjnej znajdującej się w tychże oczyszczalniach, co dla samego procesu oczyszczania ścieków będzie katastrofą. W związku z tym myślę sobie, że ktoś, kto zaprojektował te zapisy, chyba nie ma świadomości konsekwencji, na jakie naraża oczyszczalnie ścieków, a zatem środowisko i wody w Polsce, bo rzeczywiście może to doprowadzić do katastrofy. W związku z tym nie mam absolutnie najmniejszej wątpliwości, że minimum, jakie musimy wypełnić wszyscy jako senatorowie, to poprzeć poprawki pani senator Rotnickiej. Choć na końcu nie rozumiem samej intencji. Ścieki muszą spełniać określone parametry, bo technologia zastosowana w oczyszczalniach musi podołać oczyszczaniu. I to pierwsza rzecz, odnosząca się do samej ustawy.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">I druga, trochę obok, ale związana z gospodarką wodno-ściekową. Niedawno usłyszałem z ust przedstawicieli ministerstwa zajmującego się dzisiaj gospodarką wodną, że na uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej zgodnie z ramową dyrektywą wodną i dyrektywą wodno-ściekową, a więc uposażenie w aglomeracjach powyżej 10 tysięcy RLM do poziomu minimum 92%, potrzebne są nakłady w kwocie minimum 24 miliardów zł. Takie wsparcie jest potrzebne na rzecz budowy systemów kanalizacyjnych, budowy oczyszczalni bądź modernizacji oczyszczalni ścieków. Jednocześnie w ciągu ostatnich kilku lat rząd, narodowy fundusz, rozumiem, również w tej części rząd, znacząco zmniejszył wsparcie finansowe na rzecz budowy systemów kanalizacyjnych, budowy zbiorczego systemu odbioru ścieków i oczyszczania ścieków, a gminy i spółki, które tym się zajmują, przedsiębiorcy samorządowi, którzy tym się zajmują, nie poradzą sobie bez wsparcia. Dodatkowo słyszę, że pojawiają się ogromne problemy z taryfikacją, że dzisiaj regulator, którym są „Wody Polskie”, odmawia taryfikacji ceny, co więcej, jednym z powodów odmów jest informacja o tym, że przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne naliczają zbyt wysoką amortyzację i że mogą odstąpić od amortyzacji. De facto prowadzi to do tego, że przedsiębiorstwa nie tylko nie mają pieniędzy na samodzielną realizację kolejnych przedsięwzięć związanych z budową nowej sieci, ale nie mają też pieniędzy na odtwarzanie już istniejącego majątku.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, w jaki sposób rząd chce rozwiązać ten problem? Grożą nam kary. Pojawiła się już uzasadniona opinia Komisji Europejskiej w tej sprawie. Ja mam ogromne przekonanie, że rząd patrzy na to absolutnie bezradnie, rozkłada ręce i nic sobie z tego nie robi. Być może to wrażenie. Tak więc oczekuję, że pan minister za chwilę mnie i Wysokiej Komisji wyjaśni, jakie działania rząd w tej sprawie prowadzi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji…</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Senator Zając. Proszę bardzo.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Panie Ministrze, czy była konieczna ta zmiana, skoro, tak jak mówił pan w swoim wystąpieniu, jest przygotowywana duża nowelizacja ustawy – Prawo wodne? To po pierwsze. Po drugie, czy faktycznie był problem z niewyrażaniem zgody przez właścicieli urządzeń służących do odbioru i później odpowiedniego traktowania ścieków przemysłowych zawierających szkodliwe substancje? I czy to właśnie zadecydowało o podjęciu inicjatywy, przygotowaniu tej zmiany? Czy takie głosy były liczne, czy też pojedyncze, ale były to przypadki jakichś, nie wiem, dużych przedsiębiorstw, które miały z tym problem? Skąd w ogóle ta inicjatywa? Wracam do pierwszego pytania. Dziękuję.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan prezes chyba chce zabrać głos.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKrzysztofDabrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKrzysztofDabrowski">Chciałbym jeszcze swój głos dołożyć do dyskusji z kilku względów. Po pierwsze, tak, mam przed sobą ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Nie budzi to mojej żadnej wątpliwości, iż jest to dokument podstawowy, który obliguje przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne do zawierania umów zarówno z przedsiębiorcami, jak i z osobami fizycznymi, z odbiorcami usług przedsiębiorstw wodociągowych. Ta ustawa w sposób jasny i precyzyjny wskazuje, jakie elementy w tej umowie o charakterze cywilnym, cywilnoprawnym muszą być zawarte. Ustawa ta zawiera również załącznik, który precyzuje, jakie elementy mogą być w umowie opisane i powinny być opisane łącznie ze wskazaniem matematycznego wzoru, jak naliczać opłaty dodatkowe. Niejednokrotnie opłaty dodatkowe są mylone z karami, które nakładają wodociągi. Zawsze próbuję to prostować. Dodam, że 17 lat zarządzałem przedsiębiorstwem wodociągowym. Otóż opłata dodatkowa jest dodatkiem do tego, co obejmuje standardowa taryfa za wody i ścieki. Może tak trywialnie rzecz ujmując, powiem, że w szklance czystej wody może znaleźć się 1 łyżka wirtualnego brudu, 2 łyżki, 5 łyżek. Ta 1 łyżka, załóżmy, jest tym standardem. Wszystko, co ponad to, opisane jest opłatami dodatkowymi. Mówi się tam o ChZT, mówi się o zawiesinach, mówi się o metalach ciężkich i o wielu elementach. Zasada jest taka, że jeżeli przedsiębiorca przekracza parametry określone dla ścieków – bo to przedsiębiorca je przekracza, ściek komunalny ich nie przekracza – i przekracza je w kilku elementach, to ten element, który jest największym składnikiem tych przekroczeń, jest podstawą do naliczenia opłaty dodatkowej, czyli tych wszystkich opłat, które wodociągi, dysponując oczyszczalnią, muszą ponieść, aby ściek doprowadzić do czystego ścieku, bo to, co odprowadza oczyszczalnia, nie jest czystą wodą, nadal nazywa się to ściekiem, tyle że oczyszczonym.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKrzysztofDabrowski">Umowa zawarta w myśl ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu, podkreślam, jest umową cywilnoprawną o określonych parametrach i w zasadzie w 99,9% przypadków jest umową na czas nieoznaczony, dlatego że przedsiębiorstwo lokalizując swoją produkcję w mieście X, Y, Z nie chce umowy na miesiąc, na pół roku, na rok, tylko chce mieć umowę na czas nieoznaczony. Strony umawiają się co do tego, jakie parametry i jak będą rozliczane. A pozwolenie wodnoprawne jest to już procedura administracyjna, czyli wchodzimy w zupełnie inny prawny tok myślowy.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKrzysztofDabrowski">Wydaje mi się, że niecelowe jest mieszanie 2 bytów prawnych, stanowienie, że procedura administracyjna zastąpi procedurę umowy cywilnoprawnej. Ale nawet gdyby nie polemizować z tą sprawą, choć oczywiście prawnicy to właśnie by podkreślali i podkreślają jako jeden z najistotniejszych elementów, to ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na kilka drobnych aspektów. Wniosek o wydanie pozwolenia wodnoprawnego – to oczywiście też jest z prawa wodnego, art. 407 – precyzuje, co musi on zawierać: operat wodnoprawny, decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach, wypis i wyrys z miejscowego planu, ocenę wodnoprawną, wypisy z rejestru gruntów, czyli szereg dokumentów, które nie mają większego znaczenia w umowie cywilnoprawnej o odprowadzanie i odbiór ścieków. Na wielu etapach, które wymieniłem, być może następują jakieś czasowe przyblokowania wydania pozwolenia wodnoprawnego, ale naprawdę z mojej wiedzy… Ja nie znam konkretnych przypadków, żeby przedsiębiorstwo wodociągowe blokowało wydanie pozwolenia wodnoprawnego. Przedsiębiorstwo wodociągowe chce być stroną, aby móc raz na jakiś, konkretnie raz na 4 lata, kiedy pozwolenie wodnoprawne wygasa i jest ponownie procedowane, zorientować się, czy dany przedsiębiorca chce nadal prowadzić taką działalność, jaką prowadził, czy zmienia charakter produkcji, czy być może tę produkcję chce dwu- lub trzykrotnie powiększyć.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKrzysztofDabrowski">Na zakończenie dodam – opowiadałem to też na posiedzeniu komisji parlamentarnej, więc powiem krótko – że miałem taki przypadek, że przedsiębiorstwo papiernicze, które ulokowało się w mieście 100-tysięcznym, z oczyszczalnią zaprojektowaną na 130 RLM, miało zrzut na poziomie takim, jakby do tej oczyszczalni dołączyć 20-, może nawet 30-tysięczne miasto. Wodociągi na etapie negocjowania z tym przedsiębiorstwem gotowe były przyjąć te ścieki, bo dla wodociągów to jest po prostu przychód. To nie jest tak, że wodociągi teraz mają widzimisię i ten ściek przyjmą, a tego nie przyjmą. Starają się przyjąć każdy ściek, bo jest to dla nich dodatkowy przychód, ale oczywiście w granicach możliwości urządzenia oczyszczającego, jakim jest oczyszczalnia. I teraz tak, przedsiębiorstwo funkcjonuje kilka lat – wracam do tego żywego, konkretnego przykładu – produkuje określone ścieki, ludzie uczą się swojej produkcji, próbują oszczędzać, zawracają wodę w procesach technologicznych, nie budują podczyszczalni, do której budowy się zobowiązali, a jedynie pewne zbiorniki do gromadzenia wody. Jak się potem okazuje, tam się zaczyna rodzić pewne życie bakteryjne, pojawiają się tzw. bakterie nitkowate, które w sposób istotny niszczą bakterie w oczyszczalni potrzebne w najważniejszym procesie oczyszczania, w części biologicznej oczyszczalni. Następuje wielomiesięczny proces negocjacji, dochodzimy do porozumienia, ale niebawem przedsiębiorstwo występuje o nowe pozwolenie wodnoprawne i chce dwukrotnie zwiększyć produkcję.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKrzysztofDabrowski">Gdybyśmy nie byli stroną tego pozwolenia wodnoprawnego, a urzędnicy, którzy wydają pozwolenie wodnoprawne, tak jak to przywołałem, zwracają uwagę na inne dokumenty niż na te, które są w umowie cywilnoprawnej wynikającej z ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu, być może by to pozwolenie wodnoprawne wydali i w tym momencie problem miałyby przede wszystkim przedsiębiorstwa wodociągowe, ich oczyszczalnie. Ostatecznie w związku z tym, że byliśmy stroną postępowania wodnoprawnego, udało się dojść do konsensusu. Przedsiębiorstwo przemysłowe wybudowało za określone środki prawdziwą podczyszczalnię. Wodociągi, wiedząc o tym, że będą nadal współpracowały, przez najbliższe 10 lat, wybudowały czwarty ciąg technologiczny w oczyszczalni. Obie strony poniosły koszty, ale w ramach ogólnego biznesplanu, i dla obu stron w perspektywie wielu lat okazuje się to korzystne, a już na pewno największą korzyść ma z tego środowisko, bo albo przedsiębiorstwo produkcyjne zrzucałoby te ścieki częściowo legalnie, częściowo nie, albo odwrotnie, oczyszczalnia nie osiągałaby tych parametrów, które musi osiągnąć.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKrzysztofDabrowski">Proszę tu zauważyć, że oczyszczalnia, w ogóle przedsiębiorstwo wodociągowe też ma swoje określone dokumenty, pozwolenia wodnoprawne i nie może być tak, że jedno pozwolenie prawne dużego przedsiębiorcy swoim zakresem może w pewnym momencie przekroczyć zakres pozwolenia, które mają wodociągi.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKrzysztofDabrowski">Jako izba gospodarcza w imieniu naszych członków, czyli głównie przedsiębiorstw wodociągowych, postanowiliśmy zaproponować państwu jakieś rozwiązanie kompromisowe, bo zakładam, choć tego nie wiem, że państwo macie konkretne przykłady tych przedsiębiorców, którzy dostali umowę… z niewiadomych do końca przyczyn, z jakiejś niechęci przedsiębiorstw wodociągowych, choć ja podkreślam, że ja takiego przypadku nie znam. Stąd też jest ten art. 407 wzbogacony o ust. 5a jako rozwiązanie kompromisowe, choć, tak jak powiedziałem na początku, izba gospodarcza stoi na stanowisku, iż nie ma potrzeby wprowadzania takich liberalizacji, a przynajmniej z takimi zapisami, jak państwo proponujecie. Dziękuję za wysłuchanie.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma już chętnych do dyskusji.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego poprosimy pana ministra o zabranie głosu, o uwagi, o odpowiedzi na uwagi, które zostały przedstawione, i o uwagi w odniesieniu do propozycji poprawki.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Bardzo dziękuję za te wszystkie uwagi. One rzeczywiście oddają ducha tej zmiany, bo wszystkim nam zależy na tym, żeby na samym końcu ścieki nie trafiały do rzeki, do lasu, na pole…</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-21.1" who="#Gloszsali">Do morza.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">…do morza, tylko żeby MPWiK czy inne przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne odbierały te ścieki i podchodziły, mówiąc kolokwialnie, frontem do klienta, frontem do odbiorcy, tak aby przedsiębiorca nie miał problemu, nie miał potrzeby kombinowania na boku, aby beczki z różnymi rodzajami zanieczyszczeń nie jeździły po kraju, jak to miało miejsce np. w przypadku „Czajki” w Warszawie. To po pierwsze.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po drugie, cieszę się, że… Bo według mnie jest to pewne niezrozumienie. My absolutnie nie chcemy nakładać jakichś dodatkowych obowiązków na przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, nie chcemy liberalizować, jak tutaj pani senator, pani przewodnicząca mówiła, przepisów dotyczących gospodarki wodno-ściekowej, bo nie zmieniamy żadnego z tych przepisów, my nie zmieniamy żadnego przepisu, który wprowadza rygor sanitarny czy rygor chroniący ścieki i ludność przed zanieczyszczeniami. My tylko mówimy tak: jeśli rząd, jeśli „Wody Polskie”, jeśli samorządy wydają gigantyczne pieniądze na gospodarkę wodno-ściekową, inwestują w nowe technologie, inwestują w sprzęt, w ludzi, to nie może być tak, że będą sobie wybierać i jedne ścieki będą przyjmować, a innych ścieków nie będą przyjmować. Mają przyjmować wszystkie, oczywiście wcześniej podczyszczone. I o tym mówi dyrektywa ściekowa, która, przypominam, miała zostać implementowana do 2015 r. Nie została implementowana. Dopiero nasz rząd to zrobił.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Myślałem, że ścieki nie mają barw partyjnych, ale niestety senator Gawłowski, który przebiera się w szaty głównego ekologa i mówi, że coś tu jest nie tak z naszymi intencjami w przypadku tej ustawy… No to, Szanowni Państwo, diabeł przebrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jeśli chodzi o dyrektywę wodno-ściekową, o której pan z izby wspominał, a którą implementowaliśmy, to jej również nie ruszamy, bo nie możemy, to jest święta sprawa dla mieszkańców całej Europy, dla Polski w szczególności, te zapisy są święte.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Według mnie, Panie Przewodniczący, nie ma też absolutnie żadnego skoku na samorządy, na własność właścicieli urządzeń. W którym miejscu, Panie Senatorze, my chcemy wejść, położyć łapę na jakimś MPWiK czy urządzeniu wodnym? My tylko chcemy skłonić… Może inaczej. My chcemy, żeby żadnemu MPWiK w Polsce nie przyszło do głowy odstąpienie od umowy. Wydawało nam się, że jak ktoś ma umowę z odbiorcą, jest właścicielem urządzenia wodnego i jest odbiorca ścieków albo ten, który podpisał umowę, to jest oczywiste, że jest zgoda zarządcy urządzenia wodnego na odbiór tych ścieków. No, niestety w Polsce tak nie jest i ludzie… MPWiK z różnych powodów – tutaj odpowiadam też na pytanie pani senator Zając – z różnych powodów, jest to kilkanaście przypadków, nie odbierają ścieków w różnej skali od różnych podmiotów. Raz jest to zrobione rzeczywiście z pazerności i z chciwości, bo rzeczywiście te ścieki są zanieczyszczone, ale też jest to robione po złości, bo samorząd nie dogaduje się z przedsiębiorcą albo z firmą państwową czy prywatną. My chcemy przygotować rozwiązanie uniwersalne. Jeśli rząd polski – to też jest kłamstwo pana senatora Gawłowskiego, że nie inwestujemy w wodno-kanalizacyjne instalacje i nie pomagamy samorządom ani MPWiK w absorpcji środków, czy nie dajemy na te inwestycje – jeśli rząd polski, „Wody Polskie” dają pieniądze na te inwestycje, to oczekujemy, że te ścieki będą odprowadzane w sposób pełny.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">I ostatnia rzecz – zanim, Panie Przewodniczący, oddam głos pani dyrektor, która zajmuje się gospodarką wodno-ściekową w Ministerstwie Infrastruktury, jeśli są jakieś dodatkowe pytania – mianowicie podnoszone są głosy, że „Wody Polskie” taryf nie zatwierdzają. Szanowni Państwo, oczywiście, że „Wody Polskie” nie zatwierdzą…</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, mamy salę do godziny 9.00, mamy 5 minut na rozstrzygnięcia…</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dobrze, to kończę.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-21.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">„Wody Polskie” nie zatwierdzą dla mieszkańców żadnej taryfy, która ma być podwyższona. I to jest znowu paradoks, Panie Przewodniczący, z jednej strony dajcie zgodę na podwyżki cen, ale już ścieków nie będziemy odbierać. No, tutaj nie ma żadnej logiki. Proszę zapytać swoich samorządów, samorządowców, dlaczego w ten sposób postępują. Z jednej strony naciskają na „Wody Polskie”, żeby zatwierdziły wyższe taryfy za wodę, a z drugiej strony my musimy dzisiaj głowić się nad, tym jak zmusić MPWiK do odbioru nieczystości.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister popiera poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zgłoszone przez panią senator?</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Z wielkim bólem, ale nie mogę się na to zgodzić.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę?</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Nie mogę się na to zgodzić.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan nie popiera tych poprawek, tak?</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Nie.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ani propozycji Biura Legislacyjnego, ani pani senator Rotnickiej, tak?</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Tak.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, z uwagi na to, że salę mamy do godziny 9.00…</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący…</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…w dyskusji każdy zainteresowany zabrał głos, przystąpilibyśmy do rozstrzygnięć.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący, tylko zdanie poproszę, ponieważ pan minister zarzucił mi kłamstwo, a nie pokazał, w którym miejscu. Panie Ministrze, tutaj…</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To rozumiem, że…</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, poproszę, żeby pan odsłuchał jeszcze raz moją wypowiedź, najlepiej ze zrozumieniem. Proszę się postarać, może się to panu uda.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, słabo pana słychać, praktycznie nie słychać, co pan mówi…</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">I wtedy poproszę o odpowiedź na piśmie. Tak, poproszę o odpowiedź na piśmie. Naprawdę żenujący jest ten poziom, Panie Ministrze, żenujący. Tylko tyle.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Odpowiedź na piśmie to…</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam…</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan legislator. Proszę bardzo.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja mam tylko 2 wątpliwości dotyczące poprawki, którą zgłosiła pani przewodnicząca, bo nie wiem, czy dobrze rozumiem tę poprawkę.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza kwestia, pierwsze moje pytanie jest takie: czy ścieki, o których mowa w ust. 5a dodawanym do art. 407, to są ścieki, o których mowa w ust. 5, czyli ścieki zawierające substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska? Jeżeli tak, to trzeba… Czy to chodzi o te ścieki?</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-27.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dobrze.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-27.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">A druga kwestia jest bardziej merytoryczna. Otóż wydaje mi się, że poprawka z ust. 5a powinna zastąpić zmianę w ust. 5. Ona sprowadzałaby się do tego… Senat dokonałby takiej zmiany w noweli, że ona by się sprowadziła do dodania ust. 5a w art. 407, zaś ust. 5 pozostałby niezmieniony, czyli byłby w takiej wersji, w jakiej on teraz obowiązuje.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-27.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja powiem, dlaczego tak mi się wydaje. Otóż istota poprawki, którą przyjął Sejm, jest taka, że do wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzanie ścieków dołącza się zgodę – i teraz dodajemy – lub umowę obejmującą zobowiązanie do odbioru tych ścieków zawartą z właścicielem. Czyli ta umowa ma być takim surogatem zgody. Jeżeli dodamy ust. 5a, który mówi o tym, w jakich sytuacjach właściciel urządzeń ma obowiązek wyrazić zgodę, a pozostawimy przepis, który mówi o tym, że surogatem zgody jest umowa, to ten ust. 5a i tak będzie przepisem łatwym do obejścia, ponieważ nawet wtedy gdy właściciel nie wyrazi zgody, zrzut ścieków odbędzie się na podstawie umowy. Jeżeli więc ja dobrze rozumiem intencję, która jest zawarta w ust. 5a, to ten ust. 5a powinien towarzyszyć ust. 5, ale temu, który teraz obowiązuje, czyli temu, który mówi tylko o zgodzie, w którym nie ma mowy o umowie. Czy dobrze to rozumiem?</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-27.7" who="#Gloszsali">Tak, taka była intencja.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-27.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak więc poprawka brzmiałaby w ten sposób, że ta nowela, czyli w ustawie z dnia… Ja teraz to odczytam, tak na szybko. „W ustawie z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne w art. 407 dodaje się ust. 5a w brzmieniu:”.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-27.9" who="#Gloszsali">Pozostawiając…</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-27.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, ust. 5 nie będziemy zmieniać. Tak.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-27.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Wydaje mi się również…</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-27.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, dodajemy ust. 5a w brzmieniu, które…</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-27.14" who="#SenatorAlicjaZajac">Przepraszam, bo my nie słyszymy. Czy pan mówi o art. 405 czy…</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-27.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-27.16" who="#SenatorAlicjaZajac">…o art. 407?</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-27.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">O art. 407. Tak. Ja odczytam, jak brzmiałaby ta nowela po przyjęciu naszej poprawki.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-27.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, niech pan zaproponuje, jak ta poprawka powinna wyglądać.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-27.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Czytam.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-27.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-27.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">„W ustawie z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne w art. 407 dodaje się ust. 5a w brzmieniu:” – odczytam teraz ten ust. 5a z drobnymi poprawkami – „5a. Właściciel urządzeń, do których mają być wprowadzone ścieki przemysłowe, o których mowa w ust. 5, obowiązany jest wyrazić zgodę, o którym mowa w tym przepisie, jeżeli: 1) wprowadzane do jego urządzeń ścieki przemysłowe spełniają wymagania wynikające z odrębnych przepisów albo z umowy zawartej pomiędzy wnioskodawcą a właścicielem urządzeń; 2) istnieją techniczne możliwości przyjęcia tych ścieków; 3) nie dojdzie do przekroczenia warunków odprowadzania ścieków wprowadzanych za pomocą tych urządzeń do wód lub do ziemi, wynikających z pozwolenia wodnoprawnego udzielonego właścicielowi urządzeń”. To jest poprawka zaproponowana przez panią…</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-27.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-27.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, tak jest.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Znaczy, Panie Przewodniczący, to jest poprawka, jak rozumiem, zaproponowana przez izbę, a nie przez panią przewodniczącą?</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Skonsultowana.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, przepraszam…</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-29.1" who="#Gloszsali">My nie mamy prawa konsultować…</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam bardzo, chwileczkę. Teraz zaczynamy głosowanie.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, zaczynamy głosowanie.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest wniosek o przyjęcie poprawki. Później będziemy głosowali nad ustawą.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez pana legislatora i zgłoszonej przez panią Rotnicką? Zechce podnieść rękę.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-29.6" who="#Gloszsali">7 głosów za.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-29.8" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-29.10" who="#Gloszsali">1 głos.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy mamy jeszcze inne poprawki?</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-29.13" who="#Gloszsali">Nie.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-29.14" who="#Gloszsali">8 głosów za, 6 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">8 głosów za, 6 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-29.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała większość komisji.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-29.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-29.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy w całości ze zgłoszoną poprawką? Zechce podnieść rękę.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-29.19" who="#Gloszsali">9 głosów za.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-29.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-29.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-29.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-29.23" who="#Gloszsali">12 – za, nikt przeciw, 3 się wstrzymało.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-29.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">12 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-29.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ustawa uzyskała większość komisji.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-29.26" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozostaje wyznaczenie sprawozdawcy, senatora sprawozdawcy, który zaprezentuje ustawę na posiedzeniu Senatu.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-29.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa zechce dokonać tej prezentacji?</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-29.28" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Kto bardzo chciał?</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-29.29" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-29.30" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam zgłoszenia 3 osób: pani senator Zając, pana…</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-29.31" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja zrezygnowałam przed posiedzeniem komisji. Dziękuję.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-29.32" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie…</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-29.33" who="#Gloszsali">Pani profesor.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-29.34" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No to dobrze, będę…</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-29.35" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-29.36" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dobrze.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-29.37" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Alicja, tak?</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-29.38" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie wiem…</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-29.39" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto? Alicja? Wyrażasz zgodę?</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-29.40" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja?</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-29.41" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-29.42" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie. Powiedziałam, że zrezygnowałam z kandydowania…</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-29.43" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No to dobra, to ja skieruję…</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-29.44" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Rotnicka. Tak, dobrze, pani senator Rotnicka.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-29.45" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są inne głosy? Nie ma.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-29.46" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-29.47" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-29.48" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + </body> | |
| 255 | + </text> | |
| 256 | + </TEI> | |
| 257 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00172-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00172-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Ustawodawcza (172.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (107.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Ustawodawcza (172.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (107.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#U">172</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#PCPP">107</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2021-07-07</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDziennikaUstawiTekstowJednolitychwRzadowymCentrumLegislacjiMarekGluch" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Dyrektor Departamentu Dziennika Ustaw i Tekstów Jednolitych w Rządowym Centrum Legislacji Marek Głuch</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="GlownySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 55 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="PanPrzemyslawKozinski" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Pan Przemysław Koziński</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="PrawnikPrzemyslawKozinski" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Prawnik Przemysław Koziński</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Prądzyński</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 73 | + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 74 | + </person> | |
| 75 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuMarekChmaj" role="speaker"> | |
| 76 | + <persName>Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu Marek Chmaj</persName> | |
| 77 | + </person> | |
| 78 | + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> | |
| 79 | + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> | |
| 80 | + </person> | |
| 81 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> | |
| 82 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> | |
| 83 | + </person> | |
| 84 | + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> | |
| 85 | + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> | |
| 86 | + </person> | |
| 87 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
| 88 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
| 89 | + </person> | |
| 90 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 91 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 92 | + </person> | |
| 93 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuElzbietaOwczarek" role="speaker"> | |
| 94 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Elżbieta Owczarek</persName> | |
| 95 | + </person> | |
| 96 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraPrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaRPPawelWawszczak" role="speaker"> | |
| 97 | + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Wawszczak</persName> | |
| 98 | + </person> | |
| 99 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
| 100 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 101 | + </org> | |
| 102 | + <org xml:id="PCPP" role="committee"> | |
| 103 | + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> | |
| 104 | + </org> | |
| 105 | + </particDesc> | |
| 106 | + </profileDesc> | |
| 107 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00172-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 33</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przepraszając za opóźnienie spowodowane dłuższym procedowaniem projektu nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego, otwieramy wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem połączone posiedzenie 2 komisji – Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – w ramach którego w porządku macie państwo 4 punkty, zawarte w drukach nr 438, 430, 395 i 396.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś zgłasza jakieś uwagi? Nie.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy na sali są jakieś osoby zawodowo wykonujące działalność lobbingową? Nie.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie przystępujemy do procedowania punktów zawartych w porządku posiedzenia.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale pozwólcie państwo, że wcześniej przywitam obecnych na sali.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na to, że jeden z tych projektów był inicjatywą pana prezydenta, witam panią minister Małgorzatę Paprocką, reprezentującą Kancelarię Prezydenta RP. Nadal jest z nami, z czego się niezwykle cieszymy, pan minister Sebastian Kaleta, reprezentujący Ministerstwo Sprawiedliwości, ale jest także pani wiceminister Katarzyna Frydrych – witam oboje państwa. Towarzyszą państwu: pani Aleksandra Ziółkowska-Majkowska. dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego; pan Artur Grajewski, dyrektor Departamentu Prawa Europejskiego; pan Karol Szafrański, naczelnik Wydziału Europejskiego Prawa Cywilnego w Departamencie Prawa Europejskiego; pani Agata Srokowska, sędzia z Wydziału Europejskiego Prawa Cywilnego w Departamencie Prawa Europejskiego; pani Agnieszka Góral z Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego; pan Adam Sidor z Wydziału Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego. Z Rządowego Centrum Legislacji jest wicedyrektor, pani Barbara Trojanowska-Wysocka oraz dyrektor Departamentu Dziennika Ustaw i Tekstów Jednolitych, pan Marek Głuch. Część z państwa jest zdalnie. Polską Izbę Ubezpieczeń reprezentuje prezes zarządu, pan Jan Grzegorz Prądzyński. I jeszcze pani minister Paprockiej towarzyszy pan dyrektor Paweł Wawszczak – witam serdecznie. I to chyba… Jest też z nami nadal pani poseł, pani marszałek Barbara Dolniak. A w sposób szczególny chciałbym przywitać – jest na liście i widziałem, że był, więc zakładam, że jeszcze do nas wróci – pana prof. Marka Chmaja, który, jak wiemy, jest członkiem zespołu doradczego przy marszałku Senatu, panu prof. Tomaszu Grodzkim. Witamy państwa bardzo serdecznie.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze kogoś mam przywitać, tak?</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I jak będą kolejne osoby, to oczywiście proszę o uzupełnienie…</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 438.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Posłem sprawozdawcą w przypadku tego projektu jest pan poseł Marek Ast.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jest pan poseł? Widzę, że na sali go nie ma. A czy pan poseł uczestniczy zdalnie?</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie uczestniczy, to oddam głos pani mecenas Renacie Bronowskiej w celu przedstawienia zarówno projektu, jak i uwag Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma posła sprawozdawcy.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że trochę wykorzystam… Proszę o przedstawienie swoich uwag do projektu…</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja przepraszam. Może trochę ułatwię.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Ustawa dotyczy dostosowania polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej dotyczących ochrony konsumentów w zakresie nowych rozwiązań, które umożliwiają oddanie pisma procesowego z zachowaniem terminu w placówce dowolnego operatora pocztowego świadczącego usługi powszechne. W regulacji doprecyzowano także rzeczy związane ze złożeniem wniosku o przyznanie prawa pomocy w postępowaniach sądowych.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest już pani zwolniona z przedstawiania projektu.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę o uwagi Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący, ja tylko chciałabym powiedzieć, że był to projekt rządowy. Mamy przedstawiciela rządu…</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, bo ja nie miałem takiej adnotacji…</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister Kaleta lub ktoś ze współpracowników…</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że nie zauważyłem, że to projekt rządowy.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Nie szkodzi.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ustawa, którą przyjął Sejm, rzeczywiście jest przedłożeniem rządowym. Wynika z implementacji wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dotyczy zwiększenia ochrony konsumentów w zakresie postępowań sądowych, gdzie przedmiotem jest weksel, jak również kosztów tłumaczeń. A zatem przedłożenie, mówiąc w skrócie, dotyczy zwiększenia ochrony konsumentów w postępowaniach sądowych cywilnych.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W toku prac sejmowych przedłożenie nie budziło większych kontrowersji. To były prace dotyczące kosmetycznych zmian w tym projekcie, tak żeby zarówno w pełni zrealizować wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i przyjąć jasny interpretacyjnie projekt.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy o uwagi Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, ja postaram się w sposób maksymalnie skrótowy przedstawić te uwagi.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza z nich dotyczy zmiany w art. 1, a więc w kodeksie postępowania cywilnego, i dotyczy art. 485…</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja od razu powiem – żeby troszkę ułatwić nam pracę, bo oczywiście później można to wycofać czy odrzucić – że wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, które będą miały charakter poprawek do projektu, zgłaszam formalnie jako poprawki.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przejmuję te poprawki. Tak jest.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga dotyczy art. 485 §2 zdania czwartego w związku ze zdaniem trzecim. Otóż według nas jest pewna nieścisłość w tym przepisie. Zdanie czwarte stanowi bowiem, że w przypadku nieprzedstawienia wraz z pozwem umowy, z której wynika roszczenie zabezpieczone wekslem, wraz z deklaracją wekslową i załącznikami, w treści pozwu skierowanego przeciwko osobie fizycznej zamieszcza się oświadczenie o tym, że roszczenie dochodzone pozwem powstało w związku z umową zawartą z konsumentem. A ze zdania wcześniejszego wynika, że jeżeli dłużnikiem jest konsument, to niezbędne jest przedstawienie wraz z pozwem umowy. Innymi słowy – oświadczenie, o którym mowa w zdaniu czwartym, może mieć niejako dwojaką treść. Może albo potwierdzać, że roszczenie dochodzone pozwem powstało w związku z umową zawartą z konsumentem, albo zaprzeczać tej okoliczności. A ze zdania wcześniejszego wynika, że powód jest zobowiązany przedstawić umowę. Innymi słowy – nie może on zwolnić się z obowiązku przedłożenia tej umowy, składając stosowne oświadczenie o tym, że roszczenie wynika z umowy zawartej z konsumentem.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Stąd też wydaje się, że, aby usunąć tę sprzeczność, treść tego oświadczenia, o którym mowa w zdaniu czwartym, powinna dotyczyć wyłącznie tego, że roszczenie zabezpieczone wekslem nie powstało w związku z umową zawartą z konsumentem. Wydaje nam się, że w ten sposób uzyskamy spójność tej regulacji.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga właściwie dotyczy zmian w 3 ustawach, dotyczy bowiem i art. 2, i 3, i 7. Generalnie chodzi o podobną kwestię.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Rozpocznę może od art. 2, czyli od zmiany w prawie wekslowym. Z dodawanego przepisu art. 11a zdanie pierwsze wynika, że weksel wręczony przedsiębiorcy w celu spełnienia lub zabezpieczenia wierzytelności, która wynika z umowy zawartej z konsumentem, powinien zawierać zastrzeżenie „nie na zlecenie” lub inne równoznaczne. A z treści kolejnego zdania, w którym nie uwzględniono już faktu, że przedsiębiorca może przyjąć weksel z zastrzeżeniem innym niż „nie na zlecenie”, o równoznacznej treści, wynikają kwestie odpowiedzialności tego przedsiębiorcy. Stąd też zdanie drugie w naszym odczuciu powinno być uzupełnione w taki sposób, aby z odpowiedzialności był zwolniony również ten przedsiębiorca, który przyjął weksel z zastrzeżeniem „nie na zlecenie” lub weksel z zastrzeżeniem równoznacznym z tym zastrzeżeniem.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I ta sama uwaga dotyczy ustawy o kredycie konsumenckim w odniesieniu do czeku, który z kolei zabezpiecza umowę o kredyt konsumencki.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">A jednocześnie chcielibyśmy tutaj w odniesieniu do tych regulacji podnieść, że zarówno w art. 2, jak i w art. 7 używane są czasowniki modalne „powinien”. Zasady techniki prawodawczej i dobre praktyki legislacyjne sugerują, aby rezygnować z tego rodzaju zwrotów z tego powodu, że one wprowadzają wątpliwości interpretacyjne, czy ustawodawca przewiduje obowiązek określonego zachowania, czy też przepis ma charakter fakultatywny. W tym wypadku przepis powinien być obligatoryjny. Dlatego w celu uzyskania jednoznaczności proponujemy po prostu wykreślenie słowa „powinien”.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I ostatnia kwestia, która również związana jest ze spójnością terminologiczną, dotyczy ustawy o kredycie konsumenckim. Otóż tutaj formułując treść czeku, zwrócono uwagę, że ma być to czek, który zawiera klauzulę „nie na zlecenie” lub inną równoznaczną. Z kolei z treści prawa czekowego, z art. 5, wynika, że tutaj powinno być inne sformułowanie, adekwatne do tego, które teraz jest w prawie wekslowym. Powinna być mowa o zastrzeżeniu, nie o klauzuli. Stąd też tę kwestię również sugerowalibyśmy naprawić, tak aby uzyskać spójność terminologiczną w przepisach prawa.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna kwestia, również po części wiążąca się z tym zagadnieniem, dotyczy kodeksu wykroczeń. Tutaj w art. 138c dodano §3a, który penalizuje zachowanie polegające na przyjmowaniu od konsumenta weksla niezawierającego zastrzeżenia „nie na zlecenie” w celu spełnienia lub zabezpieczenia świadczenia wynikającego z każdej umowy zawartej z konsumentem. Ale przepis ten nie odzwierciedla wiernie normy prawa materialnego, która legła u podstaw sformułowania tego przepisu, nie reguluje bowiem sytuacji przyjęcia weksla niezawierającego zastrzeżenia równoznacznego z zastrzeżeniem „nie na zlecenie”. Czyli to jest ta kwestia, o której już przed chwilą mówiłam. Konsekwencja jest taka, że literalne brzmienie tego przepisu nie zwalnia z odpowiedzialności karnej osoby, która przyjęła weksel zawierający zastrzeżenie równoznaczne z zastrzeżeniem „nie na zlecenie”. Ta uwaga była też aktualna na gruncie obecnie obowiązującego art. 138c. I tutaj doktryna sobie z tym poradziła. W ramach wykładni funkcjonalnej sugerowano, że ta odpowiedzialność jest również wyłączona. Niemniej jednak ponieważ te przepisy akurat są analizowane i są przedmiotem prac parlamentu, to sugerowalibyśmy po prostu prawidłowe sformułowanie, tak aby nie budziły w praktyce żadnej wątpliwości.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I ostatnia uwaga dotyczy art. 4, który został dodany w toku prac parlamentarnych w Sejmie w trakcie drugiego czytania. Naszym zdaniem przepis ten został wprowadzony z naruszeniem trybu 3 czytań. Treść art. 4 nie może być uznana za poprawkę do ustawy w rozumieniu przepisów konstytucyjnych. W związku z powyższym powinna stanowić przedmiot odrębnej inicjatywy ustawodawczej, a nie być wprowadzana do ustawy jako poprawka. W związku z tym sugestia biura jest taka, aby tę zmianę wykreślić.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli dobrze policzyłem – proszę to zweryfikować – jest chyba 7 poprawek? Czy tak?</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będziemy stosować taką formułę, że ja będę prosił o przypomnienie każdej z poprawek i będę umożliwiał przedstawicielowi rządu zabranie głosu w celu przedstawienia przez państwa, czy popieracie tę poprawkę, czy nie.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale spokojnie, mamy jeszcze chwilę, bo teraz poprosił o możliwość zabrania głosu przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan”, pan Adrian… Zwichliński?</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-10.4" who="#Gloszsali">Zwoliński.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zwoliński.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Uprzejmie dziękuję.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Zwięźle przedstawię 3 uwagi, które Konfederacja „Lewiatan” ma do projektu ustawy.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-11.4" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pktu 2 rozpatrywanego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Chodzi o projektowany art. 480² §1 i §2. Problem polega na tym, iż dokonano zróżnicowania zarówno zaspokojenia roszczenia, jak i jego zaskarżenia w zależności od tego, gdzie tak naprawdę następuje wymiana korespondencji. Mianowicie mowa tutaj o 2 tygodniach od dnia doręczenia nakazu w przypadku nakazu zapłaty wydanego w postępowaniu upominawczym, gdy doręczenie nakazu ma mieć miejsce w kraju. A miesiąc jest w przypadku, gdy doręczenie nakazu pozwanemu ma mieć miejsce poza granicami kraju.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-11.5" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Przyznam szczerze, że ciężko jest zrozumieć różnicowanie terminu w zależności od tego, gdzie ma być miejsce doręczenia, biorąc pod uwagę art. 165 §2 k.p.c., który zrównuje oddanie pisma procesowego czy to w placówce pocztowej, czy to w innym państwie Unii Europejskiej i wprost wskazuje, że jest to równoznaczne z wniesieniem go do sądu. I właśnie dziwi takie zróżnicowanie tychże terminów, a tym samym zróżnicowanie sytuacji osób biorących udział w postępowaniu. Stąd też w naszym stanowisku zaproponowaliśmy ujednolicenie tego terminu właśnie do 2 tygodni.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-11.6" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Druga uwaga dotyczy projektowanego art. 485 k.p.c. Jeżeli chodzi o samą ustawę, to jest art. 1 pkt 3. Tutaj zastrzeżenie dotyczy projektowanego §4, a mianowicie obowiązku dołączenia oświadczenia o tym, czy roszczenie dochodzone pozwem powstało w związku z umową zawartą z konsumentem. Na pierwszy rzut oka tego rodzaju oświadczenie może nie budzić wątpliwości, ale należy mieć świadomość, że ocena tego, czy dany podmiot, kontrahent jest konsumentem, czy też nie jest konsumentem, nie jest wcale oczywista. Ona wynika z oceny sądowej tak naprawdę i z interpretacji prawa. I w niektórych przypadkach ona może być łatwa, a w innych – np. ze względu na brak informacji albo ze względu na taką, a nie inną ocenę prawną – zwyczajnie może prowadzić do błędu. Innymi słowy – ocena tego, czy dany podmiot jest konsumentem, czy nie, nie jest zero-jedynkowa. Tymczasem proponowane zmiany wprowadzają, można powiedzieć, właściwie 2 sankcje. Pierwsza – za brak zamieszczonego oświadczenia przewodniczący wzywa do uzupełnienia braku pod rygorem zwrotu pozwu.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-11.7" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">I druga – i tu jest nasze trzecie zastrzeżenie – znajduje się §5. A mianowicie sąd może skazać na grzywnę powoda, przedstawiciela lub pełnomocnika, gdy w złej wierze lub wskutek niezachowania należnej staranności złoży niezgodne z prawem oświadczenie, o którym mówimy.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-11.8" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">W związku z tym my proponujemy, aby nie wprowadzać tak daleko idących konsekwencji procesowych albo sankcji natury procesowej za oświadczenie, które nie ma oczywistego charakteru i które może też mieć wymiar interpretacyjny. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale ja nie przedstawiłem pana całościowo. Pan Adrian Zwoliński jest ekspertem Departamentu Prawa Gospodarczego Konfederacji „Lewiatan”.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za tę wypowiedź. Oczywiście formalnie będziemy to procedować, jeżeli ktoś z państwa senatorów przejmie te uwagi, w postaci zgłoszonej poprawki.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mamy jeszcze jakieś zgłoszenia, ze strony gości lub ze strony pań i panów senatorów, chęci zabrania głosu?</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli takich zgłoszeń nie będzie, to będziemy procedować poprawka po poprawce, a później tekst jednolity.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś… Nie, zdalnie też nie mamy zgłoszeń.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, na razie mamy formalnie przeze mnie zgłoszone poprawki, które Biuro Legislacyjne zasugerowało. Poprawka po poprawce będziemy je przypominać, a ja będę prosił o zabranie głosu pana ministra lub któregoś ze współpracowników w celu przedstawienia stanowiska rządu odnośnie do zgłoszonej poprawki. I będziemy rozstrzygać w procedurze głosowania.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga i poprawka sformułowana pod tą uwagą dotyczyły kwestii treści oświadczenia, które jest składane w pozwie. Sugerujemy, żeby to oświadczenie…</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…odnosiło się wyłącznie do tego, czy roszczenie zabezpieczone wekslem nie powstało w związku z umową zawartą z konsumentem. Chodzi o to, aby uzyskać tutaj spójność ze zdaniem wcześniejszym.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam też taką sugestię do przedstawicieli rządu: tam, gdzie państwo popieracie, to może to wybrzmieć lakonicznie, ale tam, gdzie macie wątpliwości, proszę o odrobinę uzasadnienia, bo będziemy musieli to później rozstrzygnąć.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Czy mogę…</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, tak. Bardzo proszę.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Co do tej poprawki to kierunkowo uwaga Biura Legislacyjnego jest zbieżna z tym, jaki jest cel tego przepisu. I rzeczywiście warto jeszcze nad tym brzmieniem popracować. A więc ta poprawka zmierza w tym kierunku, w którym zmierza przygotowany projekt.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie poddaję pod głosowanie tę poprawkę.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań…</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest to półżyczliwe stanowisko rządu – powiedziałbym w ten sposób.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To ja chciałabym w takim razie dopytać, czy taką poprawkę państwo chcielibyście przyjąć, czy wolelibyście, żeby ją jeszcze dopracować, np. na posiedzenie plenarne. Bo…</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-17.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…jeżeli nie odpowiada ona do końca intencjom, to jest możliwość jej dopracowania.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">…intencją tego stanowiska jest to, że uwaga, którą pani zaprezentowała, kierunkowo wypełnia to, o co chodziło w projekcie. Rzeczywiście brzmienie jest lepsze niż dotychczasowe. Ale być może ono nie jest jeszcze perfekcyjne. I dlatego też w tym zakresie zachowuję trochę dystansu. Być może jeszcze uda się to lepiej sformułować. A co do głosowania to jest już decyzja komisji.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze pan przewodniczący, jak widzę.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Ministrze, to ja proponuję, żebyśmy przegłosowali tę poprawkę, a ja się poświęcę i, jeżeli państwo będziecie chcieli ją jeszcze dopracować, zgłaszam się do rozmów.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddajemy pod głosowanie poprawkę, która została przedstawiona.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki lub naciśnięcie przycisku przez senatorów uczestniczących zdalnie?</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 10 senatorów za poprawką.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Brak głosów sprzeciwu na sali.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za 19 senatorów, bez głosów sprzeciwu, 3 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas w celu przypomnienia poprawki nr 2.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, w punkcie drugim opinii są umieszczone 3 poprawki. Ja bym proponowała, by dwie z nich – te, które dotyczą czasownika modalnego w art. 2 w pkt 2 oraz w art. 7 w pkt 1 – przegłosować łącznie, a potem osobno przegłosować poprawkę w zakresie art. 2 pkt 2, polegającą na dodaniu wyrazów, i jednocześnie poprawkę w zakresie art. 7 w pkt 1, również polegającą na dodaniu wyrazów i na poprawieniu wyrazu „klauzula”. Czyli najpierw poprawka pierwsza z trzecią, potem druga z czwartą.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja merytorycznie absolutnie jestem co do tego przekonany.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, to byśmy to przegłosowali łącznie.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu?</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rzeczywiście głosowanie łączne nad tymi poprawkami jest jak najbardziej zasadne. Dotyczą one tego samego problemu legislacyjnego, aczkolwiek w jednym zakresie stanowisko ministerstwa jest takie, że nie wymaga to poprawki, a w drugim zakresie – że wymaga.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W pierwszym przypadku, gdy poprawki są zblokowane i chodzi o to, by zastąpić sformułowanie „powinien zawierać” wyrazem „zawiera”, jesteśmy przeciwni, żeby tę poprawkę wprowadzić. Z tego powodu, że to jest zgodnie z terminologią aktu prawnego.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Zaś w drugim przypadku, tak jak pani mecenas wskazała, zmiana terminologii z klauzuli na zastrzeżenie… Tu powinno być sformułowanie „zastrzeżenie”, a nie „klauzula”. Rzeczywiście ta uwaga jest zasadna.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Zatem co do bloku poprawek odnośnie do „powinien zawierać” i „zawiera” stanowisko jest negatywne, a co do bloku poprawek dotyczących zmiany „klauzuli” na „zastrzeżenie” stanowisko jest pozytywne.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, czy my możemy w takim razie przegłosować to rozdzielnie? Bo dalibyśmy komfort niektórym senatorom, którzy w tej sprawie mogą mieć chęć w części poparcia poprawki, a w części…</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak, oczywiście. To znaczy, poprawki pierwsza z trzecią, a potem…</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…druga z czwartą.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-26.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja tylko chciałabym powiedzieć jedno słowo.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja rozumiem obiekcje ministra, ponieważ rzeczywiście akt, który zmieniamy, jest z 1936 r. W związku z powyższym sposób jego sformułowania, język, jakim się posługuje, jest nieco odmienny od tego, jakiego używamy obecnie.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">A nieprzyjęcie tego rodzaju poprawek oznaczałoby możliwość naprawienia tych błędów dopiero wtedy, kiedy będzie nowa ustawa – Prawo wekslowe. Nie wiem, czy jest to rozwiązanie słuszne – oczekiwanie na nową ustawę, żeby poprawić sformułowania.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-28.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ale rzeczywiście jest tak, że prawo czekowe posługuje się często pojęciem „powinien”. To jest prawda.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, dziękuję, bo dla mnie osobiście pani uwaga jest kluczowa.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli teraz poprawki nr 1 i 3.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu? Przepraszam, teraz już jednym słowem, żeby wszyscy mieli jasność.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Blokowanie tych poprawek, które odnoszą się do tych samych sformułowań, bo one występują w kilku miejscach, jest zasadne, ale odmienne jest stanowisko ministerstwa w sprawie głosowania.</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tu pan minister jest sceptyczny. To chciałem usłyszeć. Ja już nie chciałem mówić za pana.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 3, proszę o podniesienie ręki?</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">17</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 senatorów na sali za.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-31.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">7</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów na sali się wstrzymało.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczego zestawienia wyników.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 głosów za, bez głosów sprzeciwu, przy czym 7 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawki nr 1 i 3 zostały przyjęte.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz mamy poprawki nr 2 i 4.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, Panie Ministrze, że tu…</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Te poprawki są zasadne.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 2 i 4?</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 senatorów na sali za.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-33.7" who="#Gloszsali">23 głosy za. Jednogłośnie.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">23 głosy za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 5, Pani Mecenas.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Poprawka pod uwagą w punkcie trzecim odnosi się do kodeksu wykroczeń. Chodzi o prawidłowe sformułowanie przepisów karnych – tak aby uwzględniały całą treść przepisu materialnego.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze?</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tak jak w przypadku poprzedniej poprawki jesteśmy jak najbardziej za.</u> | |
| 240 | + </div> | |
| 241 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 242 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali: 12 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam możliwość głosowania zdalnego.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-37.5" who="#Gloszsali">23 głosy za. Jednogłośnie.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">23 głosy za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, kolejna poprawka.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ostatnia już poprawka z bloku poprawek Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4. Propozycja jest taka, aby ten artykuł skreślić.</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam: wprowadzony z naruszeniem trybu 3 czytań.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister?</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ta propozycja była w pierwotnym projekcie i jest merytorycznie zasadna. Sejm podjął decyzję, żeby jednak ten przepis znalazł się w ustawie. A zatem stanowisko ministerstwa jest takie: żeby Senat nie przyjmował tej poprawki, czyli żeby pozostawił ten przepis w ustawie.</u> | |
| 261 | + </div> | |
| 262 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 263 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za poparciem stanowiska Biura Legislacyjnego o usunięciu art. 4?</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 8 senatorów za.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów jest przeciw.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-41.6" who="#Gloszsali">1 senator.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów za, 9 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że ta poprawka została przyjęta.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie projekt wraz z przyjętymi poprawkami.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali: 12 senatorów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy także możliwość głosowania zdalnego.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-41.15" who="#Gloszsali">23 głosy za. Jednogłośnie.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">23 głosy za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza przyjęła projekt…</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-41.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słucham?</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-41.20" who="#Gloszsali">I praw człowieka.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-41.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza i komisja praw człowieka przyjęły zmianę ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-41.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów chciałby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-41.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący?</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Szanowny Panie Przewodniczący, ja już tyle mam do sprawozdawania… Tak że postąpię tak, jak wszyscy moi koledzy w mojej komisji, i popatrzę na pana przewodniczącego…</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 291 | + </div> | |
| 292 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 293 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przyznam, że też mam sporo projektów, które właśnie zaczęły wchodzić pod obrady Sejmu. Oczywiście jesli nie będzie żadnych chętnych, to przyjmę na siebie tę misję.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale może ktoś z państwa senatorów… Nie ma chętnych.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Zgłaszam się jako senator sprawozdawca.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma innych kandydatur.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie stwierdzam, że będę pełnił te obowiązki.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku posiedzenia.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, zawartej w druku senackim nr 430.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Formalnie posłem sprawozdawcą był pan poseł Grzegorz Lorek.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie państwu dziękuję – kieruję to do części delegacji Ministerstwa Sprawiedliwości, bo druga część… Jak widzę, pani minister z nami zostaje.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli dobrze pamiętam, to jest inicjatywa prezydencka.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie umożliwię teraz przedstawienie projektu pani minister Paprockiej.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 305 | + </div> | |
| 306 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 307 | + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam zaszczyt przedstawić ustawę uchwaloną przez Sejm 24 czerwca z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy. Jest to propozycja nowelizacji kodeksu cywilnego polegająca na dodaniu art. 446².</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Inicjatywa pana prezydenta dotyczy ustanowienia w kodeksie cywilnym jednoznacznej i precyzyjnej podstawy dochodzenia zadośćuczynienia pieniężnego za krzywdę w takiej oto sytuacji, kiedy na skutek ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia dochodzi do niemożności nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej. I wtedy sąd będzie mógł przyznać najbliższym członkom rodziny stosowne zadośćuczynienie.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Art. 2 ustawy statuuje przepis przejściowy, który stanowi, że do zdarzeń zaistniałych przed wejściem w życie ustawy będzie stosowany przepis art. 446², czyli nowe prawo.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A w art. 3 określony jest przepis statuujący vacatio legis. Zgodnie z propozycją jest to okres 1 miesiąca z uwagi na to, że jest to regulacja kodeksowa.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W czasie prac w parlamencie toczyła się bardzo merytoryczna dyskusja nad propozycją pana prezydenta. Zmiany, które zostały wprowadzone, miały charakter doprecyzowujący. Były to zmiany o charakterze legislacyjnym. Nie został zmieniony sens przedłożenia prezydenckiego i, co również istotne, ta ustawa została uchwalona jednomyślnie.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W związku z powyższym uprzejmie proszę, aby Wysokie Komisje rekomendowały Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Biura Legislacyjnego – w tym wypadku legislatorem opiekującym się projektem jest pani mecenas Aldona Figura – a później będę prosił pana prof. Marka Chmaja, w związku z opinią, którą pan profesor przygotował odnośnie do projektu, o przedstawienie tej opinii.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście wszystkie opinie, zarówno Biura Legislacyjnego, jak i pana profesora, są dostępne w formie elektronicznej. A jeśli ktoś nie miał wcześniej możliwości się z nimi zapoznać, to są także dostępne w wydruku – na blacie przed nami.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag do tej ustawy. Dziękuję.</u> | |
| 325 | + </div> | |
| 326 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 327 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, bardzo proszę.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuMarekChmaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuMarekChmaj">Opinia merytoryczna przygotowana o tej ustawie ma ponad 20 stron. Ja się ograniczę tylko do najistotniejszych kwestii.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuMarekChmaj">Przede wszystkim ta ustawa jest bardzo ciekawa. Zmierza w dobrym kierunku, ponieważ wprowadza nowe roszczenie, którego wcześniej w naszym kodeksie cywilnym nie było, a które wprawdzie pojawiało się w orzecznictwie sądowym, ale nie zostało skodyfikowane, przelane na język ustaw.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuMarekChmaj">Jednak można wskazać wiele zagrożeń, jakie wynikają z tych dosłownie kilku przepisów. Warto je doprecyzować, uszczegółowić tak, aby nie było później ogromnych sporów w praktyce nie tylko sądowej, ale także jeśli chodzi o funkcjonowanie różnych podmiotów.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuMarekChmaj">Szanowni Państwo, przede wszystkim mamy w proponowanym brzmieniu art. 446² kilka określeń, które są bardzo niedookreślone. Mamy „ciężkie i trwałe uszkodzenie ciała”. Nie wiemy, co to znaczy „trwałe”. Czy ono jest odwracalne, czy nieodwracalne? Może być trwałe uszkodzenie ciała, które w przypadku śpiączki na pewnym etapie ustąpi. W związku z tym warto byłoby w przepisie wprowadzić brzmienie „ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia ciała”.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuMarekChmaj">Dalej mamy: „skutkującego niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej”. To nawiązanie więzi rodzinnej też jest niedookreślone. Bo do kogoż może się ono odnosić? Nawiązanie więzi rodzinnej można przecież tłumaczyć jako pewien stan pożądany przez narzeczonego, który chce wejść do jakiejś rodziny. I musiałoby dojść do ciężkiego, jak mówiłem, i nieodwracalnego uszkodzenia ciała tegoż narzeczonego, żeby on nie mógł tej więzi rodzinnej nawiązać. Można to jeszcze interpretować w kontekście dziecka – nasciturusa. Widzimy, że problemów interpretacyjnych jest tutaj sporo. Warto byłoby tę część przepisów zmodyfikować i wprowadzić regulację: „skutkującego zerwaniem więzi rodzinnej”.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuMarekChmaj">No i mamy jeszcze kwestię najbliższych członków rodziny poszkodowanego, którzy mają prawo do wystąpienia z takim roszczeniem. Proszę państwa, „najbliższa rodzina” czy „najbliższy członek rodziny” to oczywiście jest pojęcie, które można interpretować na podstawie orzecznictwa sądowego, ale w przypadku tego roszczenia warto zastanowić się nad wprowadzeniem definicji zakresowej wskazującej, kogo konkretnie to dotyczy. Czy z takim roszczeniem może wystąpić np. małżonek w czasie separacji bądź w trakcie rozwodu? Czy z takim roszczeniem może wystąpić osoba, która pozostawała poza rodziną, ale do niej akurat się zbliżyła, bo pojawiło się roszczenie, z którym może wystąpić? Problemów interpretacyjnych może być tutaj sporo.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuMarekChmaj">I mamy jeszcze przepis art. 2, wskazujący, że do zdarzeń, których skutkiem jest niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej przez najbliższych członków rodziny, stosuje się przepis art. 446² ustawy zmienianej w art. 1. Ja to skróciłem, a chodzi o to, że to jest przepis, było nie było, intertemporalny, ale przepis, który wprowadza działanie prawa wstecz. Przepis ten został zmieniony na etapie prac sejmowych. Chciałbym wskazać, jakie jest niebezpieczeństwo wejścia w życie tego przepisu.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuMarekChmaj">Szanowni Państwo, wprowadzamy tutaj typową retroakcję. Przepis działa wstecz. Pragnę podkreślić, że te zdarzenia, które będą objęte ustawą, mogły nastąpić nawet wiele lat temu. Najdłuższy okres przedawnienia niektórych czynów niedozwolonych wynosi 20 lat i w skrajnych przypadkach z roszczeniami będą mogły występować osoby, które nawet 20 lat temu miały sytuację skutkującą wystąpieniem roszczenia. Gdyby to jeszcze chodziło o Skarb Państwa, to moglibyśmy mówić: no dobrze, ale są inne zasady konstytucyjne – dbałość o rodzinę, także pewna rola opiekuńcza państwa. I taki przepis jeszcze dałby się obronić. Ale do świadczeń nie będzie zobowiązany tylko Skarb Państwa, nie będą również tylko zobowiązane towarzystwa ubezpieczeniowe. Z tego przepisu nie wynika wykluczenie odpowiedzialności osób fizycznych, nie wynika wykluczenie odpowiedzialności osób prawnych, jednostek samorządu terytorialnego i zakładanych przez nie spółek, w tym szpitali. Stąd tak duży zakres retroakcji sprzeczny z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i sprzeczny z pojmowaniem tej zasady wynikającej z art. 2 konstytucji, czyli zasady demokratycznego państwa prawnego, budzi ogromne wątpliwości. Osobiście uważam, że z tego przepisu art. 2 można by było zrezygnować. Rozumiem ideę, która przyświecała panu prezydentowi, rozumiem także chęć dania tego świadczenia określonym osobom, ale skoro to świadczenie może być ściągane nawet od osób fizycznych czy od szpitali, czy od jednostek samorządu terytorialnego, to będzie to retroakcja zakazana. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 341 | + </div> | |
| 342 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 343 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu profesorowi.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już umożliwiam zabranie głosu pani minister. Bo rzeczywiście to ważne i istotne poprawki. Nikt na tej sali pewno nie ma wątpliwości. Wszyscy uważamy, że to bardzo ciekawa inicjatywa legislacyjna. Rzeczywiście pan profesor podniósł takie rzeczy, nad którymi wypada się zastanowić.</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, bardzo proszę.</u> | |
| 346 | + </div> | |
| 347 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 348 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan profesor był również obecny na posiedzeniu komisji sejmowej i zarówno te kwestie również na tym etapie były bardzo wnikliwie analizowane przed wniesieniem projektu, jak i, tak jak już wspominałam wcześniej, była długa i bardzo merytoryczna debata podczas posiedzenia Sejmu i komisji sejmowych.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ale pozwolą państwo, że odniosę się do kilku tez pana profesora, tłumacząc i klarując założenie inicjatywy pana prezydenta.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Na wstępie należy bardzo mocno podkreślić jedną rzecz: to nie jest do końca rodzaj nowego roszczenia, które pojawia się w kodeksie cywilnym. Wolą pana prezydenta jest wprowadzenie bezpośredniej podstawy w kodeksie. Ale dzisiaj za tego typu zdarzenia, o którym rozmawiają Wysokie Komisje… Czyli bardzo trudne sytuacje życiowe, tak? Mamy stany wegetatywne, mamy ciężkie wypadki komunikacyjne, mamy błędy okołoporodowe. Mówimy o ludzkich dramatach. I w takich sytuacjach już dzisiaj, przed wejściem w życie prezydenckiej inicjatywy, tego typu zadośćuczynienia są zasądzane przez sądy na podstawie wykładni analogicznej przepisów, głównie art. 446 §4 kodeksu cywilnego i art. 448. A problem polega na tym, że wykształciła się bardzo poważna rozbieżność w orzecznictwie – i to na poziomie Sądu Najwyższego. I również ze względu na wartości konstytucyjne – czyli pewność prawa, zaufanie obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, równość wobec prawa – w ocenie pana prezydenta jest to sytuacja, przede wszystkim ze względu na stany faktyczne, jakich ten przepis ma dotyczyć, absolutnie nieakceptowalna. Nie może być w państwie demokratycznym takiej sytuacji, że w przypadku jednego wydarzenia sądy uznają, że zadośćuczynienie się należy, a w bardzo podobnym stanie faktycznym, przy bardzo podobnym kręgu beneficjentów wyrok zapada inny. I stąd jest inicjatywa prezydenta i stąd również takie brzmienie art. 2. W przekonaniu pana prezydenta – i, jak rozumiem, również Sejmu ze względu na uchwalenie ustawy w takim brzmieniu – są tutaj wartości konstytucyjne, które absolutnie zezwalają na retroaktywne wprowadzenie tego przepisu. I są to właśnie zarówno zasady wynikające z art. 2, jak i kwestie związane z równością wobec prawa i faktem, że te procesy dzisiaj tak naprawdę są zawisłe przed sądami, tylko, tak jak wspomniałam, na podstawie art. 446 bądź 448 kodeksu cywilnego. Kwestia ta była dyskutowana.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan profesor ma rację, że była zmiana art. 2 doprecyzowująca, że chodzi o zdarzenia. Tak, bo jeżeli nie ma podstawy bezpośredniej w kodeksie… W pierwotnej wersji było słowo „roszczenie”. Faktycznie nastąpiła zmiana na „zdarzenia”. To obejmuje wszystkie sytuacje – zarówno te zawisłe przed sądami, jak i te, w przypadku których będzie można dochodzić roszczeń po wejściu w życie tej ustawy.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-50.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jeszcze do jednej rzeczy, pozwolą państwo, się odniosę. Sformułowania, które są w ustawie – „ciężkie i trwałe uszkodzenie ciała”, „wywołanie rozstroju zdrowia”, „niemożność nawiązania i kontynuowania więzi”, jak również „najbliżsi członkowie rodziny”… Takie, a nie inne użyte sformułowania wynikają wprost z wielu uchwał Sądu Najwyższego. Przed przygotowaniem inicjatywy została wykonana bardzo poważna praca w Kancelarii Prezydenta RP, polegająca na przejrzeniu tak naprawdę zdecydowanej większości… Na pewno wszystkich uchwał i wyroków Sądu Najwyższego w tym zakresie, ale sięgnęliśmy tak naprawdę również do orzecznictwa sądów powszechnych. I to w żaden sposób nie są przypadkowe sformułowania. One mają swoją podbudowę w przywołanym orzecznictwie. Jeśli będzie wola Wysokich Komisji, to oczywiście bardzo chętnie do tych definicji wrócę.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-50.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia najbliższego członka rodziny była dyskutowana. To był wątek, który wracał tak naprawdę podczas wszystkich czytań w parlamencie. I to jest również bardzo świadomie wybrany krąg podmiotów ze względu na konieczność zachowania systematyki kodeksu cywilnego. To jest sformułowanie, które pojawia się w art. 448. I pan prezydent w swojej propozycji konsekwentnie, dla zachowania spójności systemu, właśnie w taki sposób proponuje zdefiniować katalog osób, które będą mogły uzyskać zadośćuczynienie pieniężne.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-50.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Trudno mi jako przedstawicielowi pana prezydenta podzielić postulat wprowadzenia definicji legalnej w kodeksie cywilnym ze względu na systematykę kodeksu. Kodeks cywilny nie ma słowniczka. Byłby to bardzo daleko idący wyjątek i, szczerze mówiąc, nie znajdujemy dla niego uzasadnienia, również ze względu na fakt, że jest tak bogate orzecznictwo sądowe, w szczególności Sądu Najwyższego.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-50.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Te przykłady, o których mówił pan profesor, czyli kwestie choćby narzeczonego… Tutaj ze względu na sformułowanie „więź rodzinna” i bardzo bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego narzeczony oczywiście nie będzie w ogóle wchodził w ten zakres. Sądy badają tę sytuację w poszczególnych stanach, zastanawiając się w każdym konkretnym stanie faktycznym nad istnieniem tej więzi. Tak jak mówię, była to kwestia bardzo mocno dyskutowana, ponieważ były propozycje, aby to sformułowanie zastąpić szerszym katalogiem, osób bliskich. Ale właśnie ze względu na orzecznictwo sądowe proponujemy pozostawienie tego najbliższego członka rodziny. To są oczywiście kwestie więzi rodzinnej, ale, co też należy podkreślić, sądy badają to w każdym przypadku i pokrewieństwo nie jest jedynym wyznacznikiem. To chyba na ten moment wszystko. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 358 | + </div> | |
| 359 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 360 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja już mam zgłoszenie ze strony pani senator. Rozumiem, że pewno są jakieś pytania czy już głos w dyskusji. Dobrze.</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze chciałbym umożliwić zabranie głosu przedstawicielowi rządu.</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I zgłosił się, obecny na sali, prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń, pan Jan Prądzyński.</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jeszcze umożliwię osobom…</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, pani minister Katarzyna Frydrych z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> | |
| 366 | + </div> | |
| 367 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 368 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ja tylko dla porządku… Panie Przewodniczący, nie ma stanowiska rządu w zakresie tej ustawy…</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">…jest tylko i wyłącznie stanowisko…</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście że tak.</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">…Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że ustawa jest oczekiwana, ponieważ wypełnia lukę prawną. Istotnie jest tak, że w chwili obecnej do sądów zgłaszają się powodowie z roszczeniami związanymi z zaistniałymi sytuacjami, o których mowa w projektowanym art. 446². I istotnie jest tak, że rozbieżności w orzecznictwie sądów występują. Jedne sądy wyrokują, że roszczenie jest zasadne, uznając, że należy zastosować art. 448, mówiący o zadośćuczynieniu w przypadku naruszenia dobra osobistego. Pragnę zaznaczyć, że takie samo stanowisko zajął Sąd Najwyższy w uchwale 7 sędziów z 27 marca 2018 r. w sprawie III CZP 36/17. Tam Sąd Najwyższy wskazał również na trwały uszczerbek na zdrowiu, a zatem Sąd Najwyższy nie miał wątpliwości, jeśli chodzi o trwałe uszkodzenie ciała, którym to pojęciem posługuje się art. 446².</u> | |
| 375 | + <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ta ustawa jest oczekiwana. Chodzi o to, żeby uzupełnić lukę prawną, żeby została wprowadzona zasada równości wobec prawa, żeby było zaufanie obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u> | |
| 376 | + <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości ustawa nie budzi wątpliwości, również nie budzi wątpliwości, jeśli chodzi o zapisy ustawy w zakresie jej wejścia w życie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 377 | + </div> | |
| 378 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 379 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prezes Jan Grzegorz Prądzyński.</u> | |
| 381 | + </div> | |
| 382 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 383 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">Ja chciałbym się tutaj, że tak powiem, zgodzić z moimi przedmówcami, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. W ogóle chciałbym podziękować panu prezydentowi i państwu z biura pana prezydenta, którzy przygotowaliście tę ustawę, bo ona niewątpliwie jest bardzo potrzebna. Ona jest potrzebna zarówno poszkodowanym, jak i ubezpieczycielom. Tak jak powiedziała pani minister, ta ustawa wypełnia pewną lukę prawną. Tak że my jako branża ubezpieczeniowa absolutnie nie jesteśmy przeciwni tej ustawie, a wręcz przeciwnie – my ją popieramy.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">Zgłaszamy tylko kilka uwag, nazwijmy to, technicznych.</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">Jeżeli chodzi o… Może zacznę od tego, z czym się zgadzamy.</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-54.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">Art. 2 mówiący o tym, że ta ustawa będzie działała wstecz. Niejako filozoficznie możemy się z tym nie zgodzić. ale niestety wiemy z przeszłości, że sądy w imię sprawiedliwości społecznej i też takiego ludzkiego rozumienia, że jeżeli stało się coś tak tragicznego – a mówimy tutaj naprawdę o tragediach ludzkich – to nie będzie normalne, że komuś, kto doświadczył tego w przeszłości, nic się nie należy tylko dlatego, że ustawa została uchwalona teraz. Tak więc my absolutnie nie podważamy tego, pomimo że oczywiście prawnicy – ja nie jestem prawnikiem – twierdzą, że nie jest to zgodne ze sztuką. Nie mnie się na ten temat wypowiadać.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-54.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">Jeżeli zaś chodzi o najbliższego członka rodziny, to tak samo zgadzamy się z przedstawicielami pana prezydenta, że tutaj nie ma wątpliwości, że to jest dobre określenie. Nam bardzo zależało na tym, żeby zawęzić ten krąg maksymalnie. A orzecznictwo już w tej chwili posługuje się dosyć precyzyjnie tym określeniem. Tak więc tutaj w ogóle nie ma wątpliwości.</u> | |
| 389 | + <u xml:id="u-54.6" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">To, gdzie my mamy ewentualną prośbę o to, by uwzględnić nasze uwagi, to są właściwie 2 dosyć istotne rzeczy.</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-54.7" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">Pierwsza rzecz to jest trwałe uszkodzenie ciała. Czy nie można byłoby zastąpić tego słowem „nieodwracalne”? Dlaczego? Tutaj chyba pan profesor powiedział i napisał w swojej opinii, że pojęcie „trwałe” jest nieprecyzyjne. To może być trwałe, ale to może się odwrócić. I w tym momencie będzie problem. A więc my byśmy postulowali, żeby zastąpić wyraz „trwałe” wyrazem „nieodwracalne”.</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-54.8" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">I druga rzecz, również bardzo istotna, to jest sformułowanie: „skutkujące niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej”. To, jak widzę, pan profesor w swojej opinii też zauważył. To jest właśnie mało precyzyjne. Gdybyśmy mówili tylko o zerwaniu więzi rodzinnej, to wówczas, myślę, byłoby to klarowniejsze. Pamiętajmy, że jest coś, co – ja muszę to niestety podkreślić – często ucieka we wszystkich debatach dotyczących, nie ukrywajmy tego, najbardziej ubezpieczycieli. Oczywiście wszelkie tego typu ustawy dotyczą głównie ubezpieczycieli. I to, co wszystkim ucieka, to jest to, że ogół kierowców płaci OC komunikacyjne, a ubezpieczyciele tylko zarządzają tą masą składek, którą pobierają. 100% kierowców płaci, a mniej więcej – tak szacunkowo można powiedzieć – 5% otrzymuje świadczenia. Z jednej strony, jak jesteśmy kierowcami, to chcemy płacić jak najmniej. My, kierowcy, chcemy płacić OC komunikacyjne jak najniższe. Ale z drugiej strony, jak stajemy się poszkodowanymi, to oczywiście chcemy otrzymać jak najwyższe świadczenia. I ta ustawa jest bardzo dobra, bo ona właśnie wypełnia tę lukę prawną. Jednocześnie ona nakłada na ubezpieczyli zupełnie nowy – on oczywiście już od pewnego czasu istnieje, ale mimo wszystko jest nowy – obowiązek. Chodzi o obowiązek wypłaty nowych świadczeń.</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-54.9" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">To jest kolejna kropla, która przyczyni się do tego, że składki OC mogą wzrosnąć, a wówczas… Ja dobrze pamiętam, jak 2016 r. chodziłem po komisjach w Sejmie i w Senacie i tłumaczyłem, dlaczego wzrosły składki itd. Pamiętajmy, proszę państwa, że musimy zachować tę równowagę w OC komunikacyjnym, które jest swego rodzaju bardzo specyficzną umową społeczną. Jeżeli ta równowaga nie zostanie utrzymana, to wówczas zdarzy się tak, jak już się zdarzyło w przeszłości, że ceny OC mogą eksplodować. I pamiętajmy, że te sformułowania, może niezbyt precyzyjne, będą zapewne znowu powodowały rozbieżności. I ta ustawa może być bardzo szeroko pojmowana, podczas gdy, jak to było w uzasadnieniu napisane – i zresztą Sąd Najwyższy to powiedział – musi to dotyczyć osób, które są w stanie równoznacznym ze stanem śmierci. Czyli to, co było powiedziane, to jest stan wegetatywny, stan kompletnego zerwania więzi rodzinnej.</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-54.10" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">Kolejny problem – ja już nie chcę ich zbyt wiele podawać – jest taki, że ta ustawa nic nie mówi o tym, co się stanie, jeżeli rodzina poszkodowanego dostanie zadośćuczynienie na podstawie tej ustawy, a następnie ten poszkodowany umrze. Czy z kolei rodzina dostanie świadczenie, zadośćuczynienie za śmierć osoby bliskiej? A więc to są takie dylematy. Moim zdaniem powinno to być klarownie określone.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-54.11" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">Swego czasu mieliśmy rozmowy również z Ministerstwem Sprawiedliwości na temat właśnie zadośćuczynień i jest bardzo istotny temat, kto będzie określał, czy ta osoba jest już w tym stanie, czy nie. W związku z tym my pragnęlibyśmy, żeby może w tej ustawie był odnośnik. Niech minister właściwy ds. zdrowia określi w drodze rozporządzenia procedurę i podmiot uprawniony do wydawania orzeczenia o ciężkim i nieodwracalnym uszkodzeniu ciała i zdrowia skutkującym niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej.</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-54.12" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanPradzynski">Tak że to są te nasze uwagi, które absolutnie nie podważają sensu tej ustawy. Jeszcze raz podkreślę, że my uważamy, że ona jest bardzo potrzebna. Ale prosilibyśmy, żeby Wysoka Komisja się zastanowiła, czy jakieś z tych naszych uwag nie spowodowałyby, że ustawa byłaby jeszcze, że tak powiem, bardziej precyzyjna. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 396 | + </div> | |
| 397 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 398 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi.</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Widziałem, że chęć odpowiedzi, przynajmniej na część z tych wątpliwości, wyrażała pani minister Paprocka.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapewne też do wszystkich z nas dotarło, że ta bardzo potrzebna inicjatywa jest jednak bardziej skomplikowana – może powiem tak – niż mogło nam się początkowo wydawać.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, bardzo proszę.</u> | |
| 402 | + </div> | |
| 403 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 404 | + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 405 | + <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak, objętość inicjatywy to są raptem 3 artykuły, ale ze względu na materię kodeksową i właśnie orzecznictwo sądowe oraz stany faktyczne, wbrew pozorom, jest to bardzo skomplikowana materia.</u> | |
| 406 | + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję za możliwość odniesienia się do uwag pana prezesa.</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W kwestii zmiany „trwałego” na „nieodwracalnego” uszkodzenia – pozwolą Wysokie Komisje – zwrócę uwagę, że to by była zmiana o charakterze bardzo mocno zawężającym. Ta propozycja również była dyskutowana. Tak jak wspominałam we wcześniejszych wystąpieniach, użyta terminologia jest pokłosiem orzecznictwa Sądu Najwyższego i ma za sobą bardzo bogatą formułę orzeczniczą, opartą na bardzo różnych stanach faktycznych. Poza tym wydaje się, że zarówno rozwój medycyny, jak i bardzo trudne stany faktyczne… Pytanie, czy kwestia tej nieodwracalności w ogóle byłaby możliwa do ustalenia przez biegłych. Jednak trwałość… Ze względu na różnego rodzaju schorzenia, różnego rodzaju stany „trwałość” wydaje się sformułowaniem zdecydowanie właściwszym. A podkreślam jeszcze raz, że ta zmiana powodowałaby znaczne ograniczenie stanów objętych.</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia kontynuowania, nawiązywania więzi. W przypadku kontynuowania mamy ten sam argument, czyli znowu byłoby to wyłączenie roszczeń w przypadku szkód wyrządzonych urodzonym poszkodowanym żyjącym członkom rodziny. Również jest to zmiana o charakterze bardzo poważnie zawężającym. Kwestia kontynuowania i kwestia nawiązania to są różne stany faktycznie i tu też proponowalibyśmy pozostawienie tego w takim brzmieniu, jakie jest w ustawie, która wyszła z Sejmu.</u> | |
| 409 | + <u xml:id="u-56.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia wysokości składek OC była już dyskutowana. Pozwalaliśmy sobie już na wcześniejszych etapach zwracać uwagę, że w latach 2015–2016, kiedy nastąpił znaczny wzrost składek OC, było prowadzone postępowanie przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wtedy w dokumencie, który powstał w 2018 r. pod tytułem „Raport z badania rynku ubezpieczeń komunikacyjnych”, opracowanym przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bardzo jasno wskazano, że ubezpieczyciele jako jeden z argumentów przemawiających za podniesieniem składek wskazywali nie tylko kwestię likwidacji szkód komunikacyjnych, ale również roszczenia z art. 446 §4 i 448 k.c., w tym zadośćuczynienia za śmierć, ale również za zerwane więzi rodzinne, czyli w związku z takimi sytuacjami i roszczeniami, o których mówimy na kanwie tego projektu. No więc mając na uwadze wyjaśnienia samych ubezpieczycieli, można powiedzieć, że ustawa nie powinna być uzasadnieniem dla dalszego wzrostu składek. Poza tym należy na tę sprawę popatrzeć również z perspektywy samych ubezpieczających się. Ta ustawa jest w interesie kierujących pojazdami, bo również wypadek komunikacyjny oczywiście może być powodem dochodzenia zadośćuczynienia, o którym mowa w omawianej ustawie, ale ta zmiana jednoznacznie przesądzi o możliwości dochodzenia zadośćuczynienia i nie będzie takiej sytuacji, że w przypadku gdyby sąd przed zmianą prawa podzielił tą mniejszościową linią orzeczniczą i uznał, że brak jest możliwości zasądzenia zadośćuczynienia na podstawie przepisów art. 446 i 448 k.c., to tak naprawdę wtedy byłaby możliwość zwrócenia się do samego kierującego pojazdem. Stąd też ta zmiana ma aspekt pozytywny.</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-56.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan prezes zadawał również pytanie o relacje pomiędzy zadośćuczynieniem za zerwane więzi a zadośćuczynieniem w przypadku niejako ponownym, zadośćuczynieniem w przypadku, kiedy poszkodowany umrze. Mówiąc w pewien sposób obrazowy, trzeba powiedzieć, że nie ma możliwości dwa razy zerwania więzi rodzinnych. Jeżeli dojdzie do wypłaty zadośćuczynienia na podstawie nowo wprowadzanego przepisu, to po śmierci poszkodowanego nie wytworzy się druga podstawa do zasądzenia zadośćuczynienia za to samo. Jednak projekt zupełnie celowo tej kwestii nie rozstrzyga, ponieważ życie jest tak bogate i są tak różne stany faktyczne, że ze względu na jakąś bardzo specyficzną sytuację może być tak, że po śmierci poszkodowanego będzie konieczność zasądzenia czy najbliżsi członkowie rodziny będą dochodzić zadośćuczynienia i sąd uzna, że jest to sytuacja słuszna, ale będzie to świadczenie o charakterze uzupełniającym, tak jak mówię, ze względu na jakieś bardzo specyficzne okoliczności.</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-56.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I ostatnia kwestia, czyli ewentualnego wprowadzenia upoważnienia dla ministra do stworzenia podmiotu, który miałby określać stan zdrowia i jednoznacznie tę ustawę dla sądu definiować i oznaczać. W przekonaniu kancelarii prezydenta ta zmiana również nie jest potrzebna, ponieważ to są kwestie dochodzone w normalnym postępowaniu cywilnym, a zatem jest tutaj uznanie sądu, a sąd ma możliwość skorzystania z fachowej wiedzy biegłych i to oni będą tym podmiotem właściwym do określenia stanu zdrowia, tak jak to się dzieje na podstawie bardzo wielu innych przepisów kodeksu cywilnego. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 412 | + </div> | |
| 413 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 414 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan.</u> | |
| 416 | + </div> | |
| 417 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 418 | + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rzeczywiście proste rozwiązanie oczywistych spraw wymaga bardzo wielu słów i zmian wielu paragrafów. Ja absolutnie podpisuję się pod intencją podejmowania tego rodzaju uchwał… ustaw, prawodawstwa czy tego rodzaju prawa, ale powiem tyle, bliższe mi są jednak sformułowania, o których mówił pan prof. Marek Chmaj, i nie do końca przekonują mnie rozstrzygnięcia czy tłumaczenia projektodawców.</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym, Panie Przewodniczący, pewnie złożę poprawkę dotyczącą brzmienia art. 446²: „w razie ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia skutkującego zerwaniem więzi rodzinnych sąd może przyznać najbliższym członkom rodziny” i dalej bez zmian.</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do drugiego artykułu, to zgadzam się i podzielam taką opinię, że co prawda prawo działa wstecz, zgodnie też z kanonem, zasadą przewidzianą dla dobrego ustawodawstwa, którą wyznaje Senat, jednak stwierdzę, że cel, dla którego uchwalamy tę ustawę, jest na tyle istotny, że nie można różnicować datą zerwanych więzi i wyraźnych szkód powstałych… ta data nie może nam determinować rozstrzygnięć. Będą ci, którzy przed wejściem w życie ustawy skorzystają z ewentualnego zadośćuczynienia, i ci, których dotknęło to nieszczęście wcześniej i którzy nie będą mogli z tego skorzystać, czyli ich równość nie będzie zachowana. Zatem uznaję, że działanie prawa wstecz w tym przypadku nie jest rzeczą, nad którą nie powinniśmy przejść spokojnie. Czyli mówiąc krótko, art. 2 pozostaje tutaj bez zmian, także art. 3. Ale w art. 1 to brzmienie sugerowane czy proponowane przez pana prof. Marka Chmaja wydaje mi się ważniejsze, lepsze i jednoznaczne.</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Cieszę się, ponieważ ta podstawa prawna chociaż rzeczywiście nie wróci nikomu życia ani więzi rodzinnych, to choć troszkę zrekompensuje… A jak weźmiemy pod uwagę zapowiadany słownie fakt – mam nadzieję, że pan premier dotrzyma tej obietnicy – że będą obciążani alimentacją ci kierowcy, którzy powodują wypadki drogowe, będą mieli obowiązek alimentowania poszkodowanych przez siebie osób i ich najbliższych, to widzimy, że to uzupełni ten katalog, który w jakimś sensie, w jakimś sensie oczywiście, no, czyni zadość ofiarom tego rodzaju zdarzeń losowych. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 423 | + </div> | |
| 424 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 425 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, problem alimentacji z wypowiedzi premiera – powiem delikatnie – był ujęty nieprecyzyjnie w obecnym stanie prawnym…</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Toteż mówię tylko, że pozostaję w nadziei, że pan premier dotrzyma słowa w tej kwestii. Cel i kierunek jest dobry.</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz nie będziemy tego rozpatrywać.</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy formalnie zgłoszoną jedną poprawkę przez panią senator. Mogą się pojawić poprawki na posiedzeniu plenarnym. Ja się uczciwie przyznaję, ja nie doceniłem też zakresu szerokości problemów, których dotykamy tą nowelizacją. Sam też będę musiał sobie na spokojnie przemyśleć pewne sprawy i nie wykluczam, że może na posiedzeniu plenarnym będą jeszcze zgłoszone poprawki i wtedy będzie dodatkowe posiedzenie.</u> | |
| 429 | + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz jest jeszcze jedno zgłoszenie, już odnotowuję, pan senator Czerwiński, ale wpierw miałem sygnał, że ktoś zdalnie.</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich… Pan Koziński.</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Do pana mecenasa Kozińskiego kieruję tę uwagę: widzimy, że pan zabrał głos, ale nic nie słyszymy. Proszę włączyć mikrofon i rozpocząć od początku.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, jeżeli pan nas słyszy, to niech pan nawet w dowolnym momencie się włączy, jak tylko uda się doprowadzić do skutecznego włączenia mikrofonu. Wtedy umożliwimy…</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-59.9" who="#PanPrzemyslawKozinski">Dzień dobry, już jestem.</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, bardzo proszę.</u> | |
| 436 | + </div> | |
| 437 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 438 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PanPrzemyslawKozinski">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PanPrzemyslawKozinski">Już tutaj padło moje nazwisko, nazywam się Przemysław Koziński.</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-60.2" who="#PanPrzemyslawKozinski">Ja chciałbym państwu zarówno z ministerstwa, jak i z kancelarii prezydenta, a także państwu senatorom zwrócić uwagę, iż ta ustawa jest niekompletna, i chciałbym rzucić inne spojrzenie, od innej strony, na inny problem. A mianowicie to, że mamy tu dzisiaj to posiedzenie, jest pokłosiem uchwały Sądu Najwyższego – to nie jest tajemnicą, bowiem można było zapoznać się z materiałami, z uzasadnieniem – pokłosiem uchwały Sądu Najwyższego, Izby Kontroli Nadzwyczajnej Spraw Publicznych Sądu Najwyższego z dnia 22 października 2019 r. Zgodnie z tą uchwałą osobie bliskiej poszkodowanemu, który na skutek czynu niedozwolonego doznał ciężkiego i trwałego rozstroju zdrowia, nie przysługuje zadośćuczynienie pieniężne na podstawie art. 448 kodeksu cywilnego.</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-60.3" who="#PanPrzemyslawKozinski">I teraz chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów i przy okazji państwa, przedstawicieli kancelarii prezydenta i ministerstwa, że na tej podstawie prawnej, art. 448 kodeksu cywilnego, zadośćuczynienia dochodzili również rodzice, których więź z dziećmi została naruszona na skutek stosowania przemocy, alienacji rodzicielskiej, izolowania dziecka od rodzica. Mamy już szereg orzecznictwa sądów powszechnych w tym zakresie, uwzględniających te powództwa. Jednak na skutek właśnie tej uchwały, jako że powoduje ona rozbieżność, ale nie będę tu się powtarzał, bo już zostało to tutaj przytoczone, że mamy rozbieżność w orzecznictwie, również w tym aspekcie i w tej materii jest to nieuregulowane. W tym miejscu… No, skoro już debatujemy nad nowelizacją tej ustawy i tej materii w przedmiocie więzi rodzinnej, do której niewątpliwie należy również więź z dzieckiem… No, jeżeli już coś tutaj robimy, to należałoby zrobić to dobrze i również to uregulować. Ja tak oczywiście ad hoc składam taką propozycję, aby po prostu dodać do tego przepisu jeszcze jeden podpunkt, bazujący na obowiązującym do tej pory w tej materii art. 448 kodeksu cywilnego i per analogiam… Po prostu rzucam taki pomysł, poddaję pod dyskusję zarówno projektodawcy z Kancelarii Prezydenta RP, jak i ministerstwa, a także państwa senatorów. No, należałoby to uregulować. Tym bardziej, że… No, moją przedmówczynią była pani senator Kochan… A na ostatnim spotkaniu zespołu do spraw dzieci również była mowa o zadośćuczynieniach…</u> | |
| 442 | + </div> | |
| 443 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 444 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, to proszę powiedzieć, jaki jest zakres poprawki, bo my musimy ocenić, czy ona nie przekroczy zakresu kompetencyjnego Senatu.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jedną rzecz doprecyzuję, tu panie mi to zweryfikowały. Ja przedstawiając pana, miałem błędną informację. Otóż nie reprezentuje pan Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, tylko grupę, która zgłaszała petycje dotyczące opieki rodzicielskiej.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy teraz dobrze pana przedstawiam?</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PrawnikPrzemyslawKozinski">Tak, jak najbardziej, jestem prawnikiem tej grupy…</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> | |
| 449 | + </div> | |
| 450 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 451 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PanPrzemyslawKozinski">Prawnikiem reprezentującym tę grupę.</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-62.1" who="#PanPrzemyslawKozinski">Ja proponowałbym taki zapis, bazujący na obowiązującym nadal art. 448, po prostu podpunkt do tego art. 446¹, czyli proponowałbym zamienić kolejnością i dodać jako art. 446² właśnie taki podpunkt: w razie naruszenia więzi rodzinnej z małoletnim sąd może przyznać temu, czyja więź rodzinna z małoletnim została naruszona, odpowiednią sumę z tytułu zadośćuczynienia itd. Dokładnie tak, jak jest dalej w art. 448. To wypełniłoby lukę prawną, która istnieje w chwili obecnej w wyniku tej uchwały, którą przytoczyłem na początku mojej wypowiedzi. W ten sposób mielibyśmy uregulowany stan prawny również w tej kwestii.</u> | |
| 453 | + </div> | |
| 454 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 455 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, dziękuję.</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Od razu aktywnie proszę o ocenę Biura Legislacyjnego: czy tego typu poprawka w ogóle może być przez nas procedowana z uwagi na kompetencje w zakresie prac legislacyjnych Senatu?</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 458 | + </div> | |
| 459 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 460 | + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 461 | + <u xml:id="u-64.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-64.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zdaje się, że taka zmiana wykracza poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm. Wprowadza nowe treści. Wydaje się również, że dotychczasowe brzmienie przepisu jednak zawiera te treści, które są proponowane, czyli jakby ten przepis jest szerszy i ta proponowana treść mieści się jednak w dyspozycji tego przepisu. Dziękuję.</u> | |
| 463 | + </div> | |
| 464 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 465 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli mogłaby stać się przedmiotem osobnej inicjatywy ustawodawczej Senatu, gdyby grupa senatorów uznała, że chce w tym zakresie wyjść z inicjatywą.</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> | |
| 467 | + </div> | |
| 468 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 469 | + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 470 | + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie do przedstawicielki pana prezydenta, wnioskodawcy: dlaczego mówimy tu tylko o jednorazowym zadośćuczynieniu pieniężnym, a dlaczego nie braliście państwo pod uwagę renty? Z jakichś zasadniczych względów czy też po prostu tak wyszło? Pytam, bo w przypadkach naruszeń dóbr osobistych, szczególnie związanych ze zdrowiem czy życiem, głównie ze zdrowiem, ta renta jest takim środkiem wynagrodzenia szkód.</u> | |
| 471 | + </div> | |
| 472 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 473 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, czy…</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na później zapisana jest pani poseł Barbara Dolniak.</u> | |
| 476 | + </div> | |
| 477 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 478 | + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze, przede wszystkim!</u> | |
| 479 | + <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ta inicjatywa w żaden sposób nie zmienia obowiązujących przepisów dotyczących rent, to w żaden sposób nie są świadczenia ani roszczenia konkurencyjne. Renty, które dzisiaj istnieją, dotyczą sytuacji… ta renta uzupełniająca, wynikająca dzisiaj z kodeksu, dotyczy sytuacji po śmierci. My zaś nie wprowadzamy żadnych zmian systemowych, to znaczy jeżeli chodzi o kwestie wynikające czy to z ubezpieczeń, czy z obowiązujących dzisiaj przepisów, to ta nowelizacja proponowana przez pana prezydenta w tym zakresie nie wprowadza żadnych zmian. Jeśli dzisiaj jest podstawa do dochodzenia renty, to ona jest utrzymana, w zależności oczywiście od stanu faktycznego.</u> | |
| 480 | + </div> | |
| 481 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 482 | + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 484 | + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja rozumiem, tylko mi chodzi o to, że to byłaby dodatkowa przesłanka otrzymania takiej renty i automatycznie mogłoby to mieć też wpływ na jej wysokość. Wprowadzamy tu w ogóle dodatkową przesłankę do kodeksu cywilnego – więź rodzinną. Nawiasem mówiąc, tutaj się zgadzam, ale to już jest inna kwestia, z tymi wątpliwościami dotyczącymi definicji więzi rodzinnej, bo to, że to jest w orzecznictwie sądowym, to jest jedno, ale chyba nigdzie w prawie nie ma definicji więzi rodzinnej. O ile pozostałe pojęcia są w miarę zdefiniowane, to definicja więzi rodzinnej… Ja przynajmniej nie znam takiej. Być może pani potrafi wskazać, Pani Minister, gdzie jest definicja więzi rodzinnej.</u> | |
| 485 | + </div> | |
| 486 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 487 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani minister.</u> | |
| 488 | + </div> | |
| 489 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 490 | + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze, jeżeli Wysokie Komisje pozwolą, to w części dotyczącej renty, pozwolę sobie jeszcze oddać głos panu dyrektorowi Wawszczakowi.</u> | |
| 491 | + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Natomiast jeśli chodzi o część dotyczącą pojęć, to chciałabym powiedzieć, że żadne z tych pojęć, którymi posługuje się ustawa, nie zawiera definicji legalnej. Ze względu na specyfikę kodeksu cywilnego i taki a nie inny charakter klauzul generalnych użytych pojęć, one jednak w bardzo poważnej części bazują na orzecznictwie, w tym na uchwałach Sądu Najwyższego, często w powiększonych składach. Nie podejmowałabym się w żaden sposób wprowadzenia definicji legalnych, ze względu na po pierwsze, samą strukturę kodeksu cywilnego, a po drugie, na tak naprawdę bogactwo możliwych sytuacji. Uważam, że legislator nie jest w stanie przewidzieć wszystkich stanów faktycznych, w których do możliwości dochodzenia takiego zadośćuczynienia mogłoby dojść. Zresztą była podobna kwestia z próbą definiowania… zmiany zakresu podmiotowego, były przejścia z najbliższych członków rodziny na osoby najbliższe, ale to są wszystko pojęcia, które bazują na orzecznictwie. I wydaje się, że ze względu na specyfikę regulowanej materii musi być pozostawiona możliwość decyzyjna dla sądu orzekającego, niezawisłego, niezależnego, który w każdej sytuacji bada konkretny stan faktyczny.</u> | |
| 492 | + </div> | |
| 493 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 494 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator już czuje się usatysfakcjonowany?</u> | |
| 495 | + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze pan dyrektor…</u> | |
| 496 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha, jeszcze pan dyrektor ma uzupełnić, dobrze.</u> | |
| 497 | + <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jeżeli w kwestii renty, to poproszę pana dyrektora.</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przycisk „mikrofon”.</u> | |
| 499 | + </div> | |
| 500 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 501 | + <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaRPPawelWawszczak">Tak, tak, dziękuję.</u> | |
| 502 | + <u xml:id="u-73.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaRPPawelWawszczak">Dzień dobry.</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-73.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaRPPawelWawszczak">Szanowne Komisje, odpowiadając na zadane przez pana senatora pytania, wyjaśnię, że to jest kwestia identyfikacji stanu prawnego. W aktualnym stanie prawnym w przypadku, gdy poszkodowany doznał ciężkiego uszczerbku, jest renta uzupełniająca, na zwiększone potrzeby, na rehabilitację. Renta uzupełniająca z tytułu utraconych dochodów. Natomiast w przypadku śmierci mamy do czynienia z tzw. rentą obligatoryjną, czasami niepoprawnie nazywaną rentą alimentacyjną, oraz z bardzo szczególną instytucją, która jest rentą fakultatywną, dotyczącą sytuacji, w której osobie niebędącej najbliższym członkiem rodziny poszkodowany stale, dobrowolnie dostarczał środków utrzymania. Ale to jest bardzo wyjątkowo instytucja, bo żeby sąd zasądził taką rentę, muszą zachodzić zasady współżycia społecznego. No więc konstruując instytucję zadośćuczynienia, uwzględniliśmy, że poszkodowanemu – mówimy o poszkodowanym żyjącym – przysługuje renta na zwiększone potrzeby, renta uzupełniająca z tytułu utraconych dochodów. Dzięki temu najbliżsi członkowie rodziny, np. ci, względem których nadal ciąży ustawowy obowiązek alimentacyjny, mają pośrednie zabezpieczenie. W związku z tym my, ze strony projektodawcy, nie widzieliśmy uzasadnienia dla przyznawania jeszcze dodatkowych rent, poza tymi instytucjami, które aktualnie występują w kodeksie cywilnym.</u> | |
| 504 | + </div> | |
| 505 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 506 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w związku z tym, że mamy jeszcze 3 punkty, a nieoficjalnie wiem, że za chwilę możemy mieć brak możliwości dalszego procedowania, z uwagi na brak kworum, przypomnę, że pani senator zgłosiła poprawkę i zaraz będę prosił o jej przypomnienie, o wypowiedź Biura Legislacyjnego…</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 509 | + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> | |
| 510 | + </div> | |
| 511 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 512 | + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Art. 446²: w razie ciężkiego i nieuchronnego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia skutkującego zerwaniem więzi rodzinnej sąd może przyznać najbliższym… I dalej już bez zmian.</u> | |
| 513 | + </div> | |
| 514 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 515 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nieuchronnego czy nieodwracalnego?</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nieodwracalnego, przepraszam, nieodwracalnego.</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak mi się wydawało, tak jest.</u> | |
| 518 | + <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam.</u> | |
| 519 | + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poprawka jest jasna, znam stanowisko kancelarii prezydenta, bo państwo je wypowiadali.</u> | |
| 520 | + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> | |
| 521 | + </div> | |
| 522 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 523 | + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 524 | + <u xml:id="u-77.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Szanowni Państwo, ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że należy się zastanowić, czy ta poprawka nie rodzi konsekwencji w art. 2, bo w przypadku przyjęcia poprawki w artykule…</u> | |
| 525 | + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Oczywiście, Pani Mecenas, oczywiście rodzi, więc z konsekwencjami…</u> | |
| 526 | + <u xml:id="u-77.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Należałoby więc identyczną poprawkę wprowadzić…</u> | |
| 527 | + <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, wprowadzić „nieodwracalność” zamiast „trwałe uszkodzenie”.</u> | |
| 528 | + <u xml:id="u-77.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Czyli, jeżeli mogę zreasumować…</u> | |
| 529 | + <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 530 | + <u xml:id="u-77.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Czyli w art. 1 wyrazy „skutkującego niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej” zastępujemy „skutkującego zerwaniem więzi rodzinnej”. W art. 2: do zdarzeń, których skutkiem jest zerwanie więzi rodzinnej.</u> | |
| 531 | + <u xml:id="u-77.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-77.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak?</u> | |
| 533 | + <u xml:id="u-77.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, to jest konsekwencja przyjęcia zmian w artykule…</u> | |
| 534 | + <u xml:id="u-77.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I oczywiście zastępujemy wyrazy „trwałego uszkodzenia” wyrazami „nieodwracalnego uszkodzenia”.</u> | |
| 535 | + <u xml:id="u-77.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">„Ciężkiego i nieodwracalnego”.</u> | |
| 536 | + <u xml:id="u-77.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak.</u> | |
| 537 | + <u xml:id="u-77.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak jest.</u> | |
| 538 | + </div> | |
| 539 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 540 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, rozumiem, że głosujemy wpierw nad poprawką w art. 1, a później nad poprawką w art. 2, tak? Czy można je głosować łącznie?</u> | |
| 541 | + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, musimy głosować nad nimi łącznie.</u> | |
| 542 | + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Musimy, dobrze, no tak, bo jeszcze mogłyby być…</u> | |
| 543 | + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie zgłoszoną przez panią senator Magdalenę Kochan poprawkę, która przed chwilą została przedstawiona.</u> | |
| 544 | + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 545 | + <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">11</u> | |
| 546 | + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 547 | + <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">0</u> | |
| 548 | + <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 549 | + <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">6</u> | |
| 550 | + <u xml:id="u-78.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczego wyniku.</u> | |
| 551 | + <u xml:id="u-78.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 osób było za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> | |
| 552 | + <u xml:id="u-78.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Była to jedyna zgłoszona poprawka.</u> | |
| 553 | + <u xml:id="u-78.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapomniałem, przepraszam, za chwilę dopuszczam do głosu panią marszałek, ale może i tak poddam pod głosowanie tekst jednolity.</u> | |
| 554 | + <u xml:id="u-78.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani marszałek chce nas zainspirować w zakresie jakichś ewentualnych poprawek?</u> | |
| 555 | + <u xml:id="u-78.15" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli pan przewodniczący udzieli głosu…</u> | |
| 556 | + <u xml:id="u-78.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u> | |
| 557 | + <u xml:id="u-78.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam za swoje niedopatrzenie.</u> | |
| 558 | + </div> | |
| 559 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 560 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym odnieść się… No, szkoda, że nie zabrałam tego głosu przed głosowaniem nad tą poprawką.</u> | |
| 561 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Zapis w uchwalonej ustawie dotyczył zarówno nawiązania więzi rodzinnej, jak i zerwania więzi rodzinnej. Dlaczego to rozróżniano? Dlatego mianowicie, że nawiązanie więzi rodzinnej, jak wynika z szerokiego orzecznictwa sądów powszechnych i Sądu Najwyższego, odnosiło się do nowo narodzonych dzieci. Dlatego jest ten zapis o braku możliwości nawiązania więzi rodzinnej. W sytuacji zapisu skutkującego tylko i wyłącznie zerwaniem więzi rodzinnej rodzi się niebezpieczeństwo, że tę grupę wyrzucimy poza nawias. Bo sądy orzekając, nie ujmowały noworodków, które zostały uszkodzone… których ciało zostało uszkodzone w czasie porodu, że tak powiem, nie przesuwały ich w zakres zerwania więzi rodzinnych – tu nie było żadnych wątpliwości, jeżeli chodzi o orzecznictwo – tylko umiejscawiały tę grupę w kontekście braku możliwości nawiązania więzi rodzinnej. Ja wiem, że w czasie ciąży rodzi się ta miłość do dziecka, ale tak naprawdę nawiązanie więzi rodzinnej następuje w momencie urodzenia dziecka, pojawienia się go na świecie. W związku z tym rodzi się pytanie, czy przez tę poprawkę nie pominiemy tej grupy. Tym bardziej że, jak mówię, zarówno sądy powszechne, jak i Sąd Najwyższy umiejscawiał tę grupę w zakresie nie zerwania więzi rodzinnej, tylko nawiązania więzi rodzinnej. To jest jedna kwestia.</u> | |
| 562 | + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia, o której trzeba powiedzieć, to jest to, że przepisy z tej grupy należą do tych przepisów, które przewidują potrzebę nadania dosyć szerokiej swobody sędziowskiej. To nie oznacza dowolności sędziowskiej, w żadnym wypadku, ale oznacza swobodę sędziowską co do oceny sytuacji. No więc zapisywanie w tych przepisach takich szczegółowych określeń, kiedy mamy do czynienia z trwałym uszkodzeniem ciała lub rozstrojem zdrowia, lub też wskazywanie kwot zasądzonych, np. za poszczególne stwierdzone okoliczności, spowoduje, że i tak poza nawiasem mogą znaleźć się sytuacje, które są tym przepisem po prostu nieobjęte. I wtedy sąd stanie przed dylematem takim, jaki jest w tej chwili, tj. dotyczącym rozbieżności w orzecznictwie. Jedne sądy uznawały, że jest podstawa prawna, nawiązując do art. 23 kodeksu cywilnego w związku z art. 448 kodeksu cywilnego, inne uznawały, że jej nie ma. W związku z tym musimy pamiętać właśnie o tej swobodzie sędziowskiej co do orzekania. Jeszcze raz podkreślę: nie co do dowolności.</u> | |
| 563 | + <u xml:id="u-79.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Teraz jak gdyby odnoszę się do tej poprawki, która została przyjęta. Myśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka również dyskutowali o tej kwestii, stąd też jest rozróżnienie dwóch sytuacji.</u> | |
| 564 | + <u xml:id="u-79.4" who="#PoselBarbaraDolniak">I jeszcze kwestia „nieodwracalny” czy „trwały”. Słowo „trwały” ma zamienniki, można stosować inne określenia tego zwrotu i tu mieści się również słowo „nieodwracalny”, czyli możemy wymiennie stosować te słowa. Zresztą to słowo „trwały” odnosi się do kodeksu karnego, do kodeksu rodzinnego, gdzie jest np. mowa o trwałym zerwaniu więzi małżeńskiej. Tam też mówi się nie o nieodwracalnym zerwaniu więzi małżeńskiej, tylko o trwałym zerwaniu więzi małżeńskiej. Mowa jest o tym również w przepisach, a w zasadzie w rozwiązaniach, które przyjmują ubezpieczyciele. Na przykład, z tego, co udało mi się ustalić, wynika, że Powszechny Zakład Ubezpieczeń w sposób jednoznaczny ocenia słowo „trwały”, trwały, czyli nieodwracalny. W orzecznictwie zarówno sądów powszechnych, jak i Sądu Najwyższego określenie czy zwrot „trwały” też zostało określone w tej procedurze orzeczniczej w sposób niebudzący wątpliwości, podobnie jak pojęcie najbliższego członka rodziny. Ten zwrot jest używany w wielu przepisach, m.in. w tak istotnym przepisie jak art. 446², który przewiduje zadośćuczynienie w przypadku śmierci. Tam też jest mowa o najbliższych członkach rodziny. Sądy powszechne bardzo szeroko traktują pojęcie najbliższego członka rodziny. To są nie tylko osoby, które pozostają w takiej więzi jak np. związek małżeński, ale również osoby – jako że jest to szerzej rozumiane – w związkach nieformalnych.</u> | |
| 565 | + <u xml:id="u-79.5" who="#PoselBarbaraDolniak">I jeszcze jedną kwestię chciałabym podnieść, jeśli pan przewodniczący pozwoli, art. 2. On przechodził dosyć istotną zmianę w tym projekcie, ponieważ na początku był zapis odnoszący się do… Zapomniałam tego zwrotu w tej chwili…</u> | |
| 566 | + <u xml:id="u-79.6" who="#Gloszsali">Do roszczeń.</u> | |
| 567 | + <u xml:id="u-79.7" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, odnosił się do roszczeń.</u> | |
| 568 | + <u xml:id="u-79.8" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja rozmawiałam zarówno z przedstawicielami Biura Legislacyjnego Sejmu, jak i kancelarii pana prezydenta, wskazując na to, że taki zapis nie może się ostać, gdyż nie może się odnosić do roszczeń, których nie było, bo nie było podstawy prawnej. Potem rozważano takie kwestie, że np. od daty zdarzenia… czyli że będzie miał zastosowanie na przyszłość. Ale to byłoby niesprawiedliwe w stosunku do wszystkich tych, których roszczenia zostały np. oddalone i nie ze względów merytorycznych, bo nie było podstawy merytorycznej, ale ze względów formalnych, czyli z powodu braku podstawy prawnej. Stąd też przyjęto rozwiązanie ze zdarzeniem, które oczywiście ma, jak wskazał to pan profesor, kwestię dotyczącą terminu przedawnienia, jego wydłużenia w tej sytuacji. Jednak rodzi się pytanie: czy w związku z tym, że część powództw była oddalana, dlatego że nie było podstawy prawnej, czy właśnie to rozwiązanie ze zdarzeniem, no, nie wydaje się zmierzającym w dobrym kierunku? Zresztą tak też było to podnoszone na posiedzeniu komisji sejmowej. Stąd też na początku, przed przegłosowaniem, zgłosiłam tam uwagę wskazującą na kwestię tego tematu dotyczącego nawiązania więzi rodzinnej i zerwania więzi rodzinnych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 569 | + </div> | |
| 570 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 571 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, ja bardzo dziękuję za taką naprawdę wszechstronną znajomość tej problematyki. Ja zaproponuję, jeżeli pani marszałek będzie miałaby jeszcze dzisiaj możliwość, to o 18.00 czy 18.30, jak zakładam, chciałbym zorganizować spotkanie…</u> | |
| 572 | + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie Przewodniczący, z wielką przyjemnością wzięłabym udział, ale ja o godzinie 18.15 wyjeżdżam na spotkanie… znaczy mam spotkanie klubu.</u> | |
| 573 | + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja z taką sugestią… Intuicja mi podpowiada, że…</u> | |
| 574 | + <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący…</u> | |
| 575 | + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…mogą się pojawić wnioski na posiedzeniu…</u> | |
| 576 | + <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">…mamy spotkanie klubu parlamentarnego.</u> | |
| 577 | + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, wycofuję się.</u> | |
| 578 | + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Intuicja mi podpowiada, że mogą się pojawić wnioski na posiedzeniu plenarnym, bo tak jak mówię, pewno wszyscy troszkę…</u> | |
| 579 | + <u xml:id="u-80.8" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale jeżeli pan przewodniczący wyznaczy inny termin, to ja…</u> | |
| 580 | + <u xml:id="u-80.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, nie, już się wycofałem z tego terminu. Rozumiem, że pani marszałek nie może uczestniczyć.</u> | |
| 581 | + <u xml:id="u-80.10" who="#PoselBarbaraDolniak">Aha. …To ja z przyjemnością wezmę udział.</u> | |
| 582 | + <u xml:id="u-80.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będziemy szukać innej opcji, celem pogłębionej analizy tych przepisów.</u> | |
| 583 | + <u xml:id="u-80.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz od strony formalnej ja mogę tylko poddać pod głosowanie ustawę w całości wraz z wcześniej przyjętą poprawką, a w zasadzie poprawkami. I tylko poinformuję, że ja ze swojej strony widzę jeszcze potrzebę pogłębionej dyskusji na posiedzeniu plenarnym i potrzebę analizy, i pytanie, czy nie będą tam zgłoszone jakieś poprawki.</u> | |
| 584 | + <u xml:id="u-80.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy o włączenie kamer. Przed głosowaniem.</u> | |
| 585 | + <u xml:id="u-80.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak? Czy dobrze zrozumiałem sugestię?</u> | |
| 586 | + <u xml:id="u-80.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 587 | + <u xml:id="u-80.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy panie i panów senatorów uczestniczących zdalnie o włączenie kamer przed głosowaniem.</u> | |
| 588 | + <u xml:id="u-80.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie ustawę w całości wraz z przyjętymi wcześniej poprawkami.</u> | |
| 589 | + <u xml:id="u-80.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u> | |
| 590 | + <u xml:id="u-80.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 osób na sali – za.</u> | |
| 591 | + <u xml:id="u-80.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
| 592 | + <u xml:id="u-80.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma na sali osób przeciwnych.</u> | |
| 593 | + <u xml:id="u-80.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 594 | + <u xml:id="u-80.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt na sali osób nie wstrzymał się od głosowania.</u> | |
| 595 | + <u xml:id="u-80.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 596 | + <u xml:id="u-80.25" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuElzbietaOwczarek">17 osób – jednogłośnie.</u> | |
| 597 | + <u xml:id="u-80.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 osób za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Ustawa została przyjęta.</u> | |
| 598 | + <u xml:id="u-80.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u> | |
| 599 | + <u xml:id="u-80.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator Magdalena Kochan… Zgadza się pani senator.</u> | |
| 600 | + <u xml:id="u-80.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 601 | + <u xml:id="u-80.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I tu ważna uwaga, którą kieruję do pani minister i do wszystkich osób zainteresowanych projektem. Posiedzenie Senatu jest 21–23. Ja bym prosił o uwagę, bo wysoce prawdopodobne jest, że będziemy chcieli kontynuować to nasze posiedzenie… prace. Zgodnie z Regulaminem Senatu jeżeli na posiedzeniu plenarnym zostaną zgłoszone poprawki, to w przerwie obrad plenarnych będzie zwołane wspólne posiedzenie, obu komisji, i wtedy będziemy wracać do prac nad projektem. Może to być z dosyć krótkim wyprzedzeniem czasowym, wtedy będziemy państwa informować. A, jak widać, projekt wzbudza nasze bardzo duże zainteresowanie, wszyscy oceniają to jako niezwykle potrzebną inicjatywę, a jednocześnie już z całą głębią dotarło do nas, jak skomplikowaną materię regulujemy.</u> | |
| 602 | + <u xml:id="u-80.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję. Ten punkt zamykamy i przechodzimy do kolejnego punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego zawartej w druku senackim nr 395…</u> | |
| 603 | + <u xml:id="u-80.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zarządzam 2-minutową przerwę, żeby goście spokojnie mogli nas opuścić.</u> | |
| 604 | + <u xml:id="u-80.33" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
| 605 | + </div> | |
| 606 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 607 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już zaczynamy. Tak jest, tak.</u> | |
| 608 | + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja nie wiem… Skieruję to ex cathedra, do jakichś służb technicznych. Otóż mam sygnał ze strony kilku uczestniczących osób, że państwu jest zimno, ale powiem szczerze, że ja nie wiem, gdzie tu jest regulacja temperatury.</u> | |
| 609 | + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informacyjnie dla państwa podam: jeżeli wcześniej skończymy OZE, a to jest punkt z godziny 16.00, to natychmiast będziemy przechodzić do kolejnego punktu, który był zaplanowany na 17.30, bo do tego punktu nie ma gości zewnętrznych.</u> | |
| 610 | + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu trzeciego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku senackim nr 395.</u> | |
| 611 | + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tutaj projektem opiekuje się pani mecenas Beata Mandylis.</u> | |
| 612 | + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu wnioskodawców bardzo krótko pozwolę sobie uzasadnić tę inicjatywę ustawodawczą.</u> | |
| 613 | + <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 19 sierpnia 2020 r. uznał za niezgodny z konstytucją przepis art. 374 §1 zdanie pierwsze w związku z art. 380 i z art. 354 pkt 2 ustawy – Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim nie przewiduje obowiązkowej obecności podejrzanego, o którym mowa w art. 380 tej ustawy, czyli podejrzanego niepoczytalnego, na rozprawie w sprawie wniosku prokuratora o umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy i o zastosowanie środków zabezpieczających.</u> | |
| 614 | + <u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wymienione przepisy dotyczące orzekania o zastosowaniu wobec podejrzanego będącego osobą niepoczytalną środków zabezpieczających, np. elektronicznej kontroli miejsca pobytu, terapii, terapii uzależnień lub pobytu w zakładzie psychiatrycznym, nie przewidują obowiązku wysłuchania podejrzanego przez sąd na rozprawie przed orzeczeniem względem niego środka zabezpieczającego. W związku z tym, że środki zabezpieczające mocno ingerują w podstawowe prawa i wolności obywatelskie, obowiązkowy udział podejrzanego w rozprawie stanowi w opinii Trybunału ważną gwarancję jego praw. Niedopuszczalne jest, by decyzja o ich stosowaniu zapadała pod nieobecność osoby, której dotyczy.</u> | |
| 615 | + <u xml:id="u-81.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tego właśnie dotyczy inicjatywa legislacyjna, którą Biuro Legislacyjne nam przygotowało. Zmiana polega na nowym brzmieniu art. 374, tj. po §1a dodaje się §1b w brzmieniu: „W wypadku wniosku prokuratora o umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy i o zastosowanie środków zabezpieczających obecność podejrzanego na rozprawie podczas czynności, o których mowa w art. 385 i art. 386, jest obowiązkowa; podejrzany nie bierze udziału w rozprawie, jeżeli z opinii biegłych wynika, że byłoby to niewskazane, chyba że sąd uzna jego udział za konieczny”.</u> | |
| 616 | + <u xml:id="u-81.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, czy pani chce tu uzupełnić?</u> | |
| 617 | + </div> | |
| 618 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 619 | + <u xml:id="u-82.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 620 | + <u xml:id="u-82.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Oczywiście tutaj ja chciałabym się wypowiedzieć, ale może najpierw kolega, ekspert z zakresu prawa konstytucyjnego wypowie się na temat skierowanego do nas na etapie przed pierwszym czytaniem stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Co do…</u> | |
| 621 | + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> | |
| 622 | + <u xml:id="u-82.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Choć nie wiem, jak państwo chcecie… Tam są 3 propozycje. Jeżeli chodzi o meritum, to będę wypowiadała się ja, a jeżeli chodzi o zakres, czy dane uwagi rzecznika praw obywatelskich wynikają z konieczności wykonania wyroku, czy wykraczają poza ten wyrok, to w tym zakresie mój kolega z biura będzie się wypowiadał.</u> | |
| 623 | + </div> | |
| 624 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 625 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po wypowiedzi pani mecenas umożliwiam zabranie głosu panu Piotrowi Zakrzewskiemu z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> | |
| 626 | + <u xml:id="u-83.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, ponieważ my się chcemy odnieść właśnie do stanowiska rzecznika, to może najpierw przedstawiciel rzecznika, a później my. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 627 | + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, nie mamy tego… Ja nie usłyszałem, przepraszam.</u> | |
| 628 | + </div> | |
| 629 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 630 | + <u xml:id="u-84.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, ponieważ Biuro Legislacyjne na tym etapie postępowania chce się odnieść do stanowiska rzecznika praw obywatelskich…</u> | |
| 631 | + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> | |
| 632 | + <u xml:id="u-84.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">…to może lepiej będzie, jeśli najpierw wypowie się przedstawiciel rzecznika. Dziękuję.</u> | |
| 633 | + </div> | |
| 634 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 635 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, który zgłaszał taką chęć, miałem taki sygnał… Ale w międzyczasie doszło do wylogowania.</u> | |
| 636 | + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy tak?</u> | |
| 637 | + <u xml:id="u-85.2" who="#Gloszsali">Może być problem z łączem.</u> | |
| 638 | + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chcieliśmy pana poinformować, że nie słyszymy pana. Wiemy tylko, że jest pan podpięty, ale chyba bez obrazu… Tak?</u> | |
| 639 | + <u xml:id="u-85.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 640 | + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy tylko sygnalizację, że jest pan formalnie uczestnikiem posiedzenia. Nie słyszę… nie ma głosu.</u> | |
| 641 | + <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, musi się pani ustosunkować do stanowiska rzecznika bez zabrania głosu przez przedstawiciela rzecznika.</u> | |
| 642 | + </div> | |
| 643 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 644 | + <u xml:id="u-86.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dobrze.</u> | |
| 645 | + <u xml:id="u-86.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, rzecznik praw obywatelskich przedstawił w swoim stanowisku 3 wnioski. Jeden dotyczy dodania w art. 350 §3 doprecyzowania w kwestii wydania przez sąd zarządzenia o doprowadzeniu oskarżonego pozbawionego wolności na rozprawę. Tu należałoby uwzględnić obecność również tych osób, które jeszcze nie są oskarżonymi, natomiast są osobami objętymi naszą inicjatywą. To są osoby, którym przedstawiono zarzuty. Chodzi o to, aby w art. 350 §3 dodać odesłanie: art. 374 §1a i 1b, czyli ta jednostka dodawana przez nas. Co do tej propozycji, nie mamy uwag.</u> | |
| 646 | + <u xml:id="u-86.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to ona dotyczy rozszerzenia zakresu art. 354 o wprowadzenie analogicznego zapisu, mianowicie takiego przepisu, który stanowiłby podstawę wydania przez sąd w stosunku do podejrzanego pozbawionego wolności, którego udział w posiedzeniu, o którym mowa w §1 pkt 2 jest obowiązkowy, aby sąd wydawał zarządzenie do prowadzenie go na posiedzenie.</u> | |
| 647 | + <u xml:id="u-86.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, przepis ten do tej pory funkcjonował, był wykonywany. Takie zarządzenia były wydawane, ale na podstawie ogólnej. Tutaj byłby taki przepis lex specialis, przepis szczególny, który dotyczyłby właśnie tylko tych podejrzanych, o których mowa w art. 354. No więc to jest do uznania państwa senatorów: czy uważacie, że lex specialis, taki przepis szczególny będzie przydatny, czy też wskazane jest dopisanie go tutaj? Nasze stanowisko nie jest tutaj, że tak powiem… Zdecydowanie na pewno ten przepis 354 byłby bardziej spójny z 350 §3, ale tak jak mówię, 354 do tej pory funkcjonował bez tego zapisu i żadne zastrzeżenia nie były podnoszone.</u> | |
| 648 | + <u xml:id="u-86.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Trzecia uwaga również dotyczy art. 354, biuro rzecznika wnosi o ewentualne dodanie nowego §3, mianowicie: aby zaskarżenie postanowienia o zastosowaniu środka zabezpieczającego wstrzymywało jego wykonanie. Wydaje się, że ta propozycja jednak nie jest… no, dotyczy tej samej jednostki redakcyjnej, to znaczy tego samego artykułu, ale merytorycznie jest to zupełnie inne rozwiązanie, dotyczące innej sprawy, która toczyła się czy toczy przed Trybunałem Konstytucyjnym, o sygnaturze P1/21. Wobec tego tutaj wydaje się, że wykracza to poza zakres naszej inicjatywy.</u> | |
| 649 | + <u xml:id="u-86.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Może tutaj kolega uzupełniłby moją wypowiedź.</u> | |
| 650 | + <u xml:id="u-86.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję.</u> | |
| 651 | + </div> | |
| 652 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 653 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 654 | + </div> | |
| 655 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 656 | + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 657 | + <u xml:id="u-88.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Koleżanka ubiegła mnie nieco. Moją rolą jest ocena tego, czy poprawki mieszczą się w zakresie wykonania wyroku, ponieważ procedujemy w trybie tzw. wyrokowym, w trybie „Działu IXa” Regulaminu Senatu, a więc wiąże nas art. 85c regulaminu, który uniemożliwia procedowanie zmian czy poprawek, które wykraczałyby poza zakres określony wyrokiem.</u> | |
| 658 | + <u xml:id="u-88.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Pierwsze 2 poprawki, o których była mowa, nie wykraczają poza wyrok TK i jak najbardziej mogą być procedowane, gdyby zostały przejęte przez kogoś z państwa senatorów.</u> | |
| 659 | + <u xml:id="u-88.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Trzecia poprawka, właśnie to zaskarżenie postanowienia o zastosowaniu środka zabezpieczającego, które miałoby wstrzymywać wykonanie, to jest zupełnie odrębna materia. Biuro Legislacyjne nie neguje merytorycznej słuszności tego rodzaju inicjatywy ustawodawczej, niemniej jednak w świetle Regulaminu Senatu ta poprawka nie powinna czy nie może być procedowana w trybie wyrokowym. Nie jest to efekt czy też konsekwencja wyroku w sprawie K46/15, którego dotyczy niniejsza inicjatywa ustawodawcza, tylko jest to wynik obszernie uzasadnionego stanowiska rzecznika praw obywatelskich…</u> | |
| 660 | + </div> | |
| 661 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 662 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, ja muszę panu przerwać, ja mam przed sobą druk i widzę, że wnoszone to było na podstawie art. 76 właśnie z uwagi na te sygnały, które do nas docierały, że zakres może być szerszy niż tylko realizacja wyroku. Mam przed sobą druk, stąd moje zakłopotanie. To właśnie ze względu na te uwagi, które państwo przedstawiacie, to nie miała być realizacja wyroku, tylko inicjatywa ustawodawcza w oparciu o wyrok Trybunału.</u> | |
| 663 | + </div> | |
| 664 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 665 | + <u xml:id="u-90.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Dobrze, to w takim razie jedynie informacyjnie. Ta problematyka nie była przedmiotem wyroku sygn. akt K 46/15. Poprawka jest wynikiem czy też konsekwencją obszernie uzasadnionego stanowiska rzecznika w sprawie o sygnaturze P1/21…</u> | |
| 666 | + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, żeby nie było wątpliwości, inspiracją był wyrok Trybunału, tak jak mówiłem, ale skorzystaliśmy właśnie z tej formalnej możliwości…</u> | |
| 667 | + <u xml:id="u-90.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Z tym że to stanowisko rzecznika jest w sprawie, która dopiero zawisła przed Trybunałem. Nie znamy jeszcze werdyktu Trybunału i nie wiemy, jakie byłoby stanowisko, czy rzeczywiście tego rodzaju postanowienie wolą czy zdaniem Trybunału powinno znaleźć się w kodeksie.</u> | |
| 668 | + </div> | |
| 669 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 670 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To teraz ja mam pytanie. Wiecie już, że formalnie nie jesteśmy ograniczeni tylko wyrokiem. Proszę powiedzieć, które poprawki w opinii Biura Legislacyjnego są uzasadnione. Ja je zgłaszam, żeby ułatwić. Później podejmiemy decyzję oczywiście, co przyjmiemy, a co nie, ale żeby już sprawniej procedować…</u> | |
| 671 | + </div> | |
| 672 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 673 | + <u xml:id="u-92.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jeżeli nie pracujemy w trybie wyrokowym, to wszystkie poprawki są dopuszczalne. Pozostaje kwestia merytorycznej woli Wysokich Komisji. Przy czym na pewno pierwsza i druga poprawka całkowicie wpisują się w projekt, który został przedstawiony przez komisję. Co do trzeciej poprawki, to jest kwestia woli Wysokiej Komisji, czy Senat miałby niejako awansem nadawać bieg sprawie, która jeszcze nie była rozstrzygnięta przez Trybunał. Ale przeszkód formalnych nie ma.</u> | |
| 674 | + </div> | |
| 675 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 676 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze, bardzo dziękuję.</u> | |
| 677 | + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co do pierwszej i drugiej poprawki mamy jasność, co do trzeciej też przyjmuję, jakie jest państwa stanowisko i dlaczego.</u> | |
| 678 | + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Miałem sygnał, że przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jest skutecznie, przepraszam za kolokwializm, podpięty pod możliwość zabierania głosu na posiedzeniu komisji.</u> | |
| 679 | + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy tak jest w rzeczywistości?</u> | |
| 680 | + <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, oddajemy głos przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich.</u> | |
| 681 | + </div> | |
| 682 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 683 | + <u xml:id="u-94.0" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!</u> | |
| 684 | + <u xml:id="u-94.1" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Przepraszam za problemy techniczne. Dziękuję, że udało się je rozwiązać.</u> | |
| 685 | + <u xml:id="u-94.2" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Bardzo dziękuję państwu legislatorom za przedstawienie stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Właściwie to stanowisko jest też pokłosiem pytania pana senatora Czerwińskiego. Pan senator Czerwiński zapytał o jedną z tych kwestii dotyczącą właśnie wydania zarządzenia przez sąd o doprowadzeniu. Stąd należało to doprecyzować i to są te 2 pierwsze poprawki, które pozwoliłyby nam tworzyć prawo jak gdyby tożsame dla paru stanów prawnych. U nas to był stan faktyczny.</u> | |
| 686 | + <u xml:id="u-94.3" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Przede wszystkim możemy orzekać środki zabezpieczające na posiedzeniu albo na rozprawie. I teraz ważne by było, aby przepisy dotyczące rozprawy w zakresie osób niepoczytalnych, jak i przepisy dotyczące posiedzenia w zakresie osób niepoczytalnych były tożsame. Stąd te 2 pierwsze poprawki.</u> | |
| 687 | + <u xml:id="u-94.4" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Teraz trzecia różnica, która jest bardzo, bardzo spójna z tym, co powiedziałem do tej pory, to jest trzecia wola. Jeżeli orzekamy na rozprawie o środku zabezpieczającym, to orzekamy wyrokiem. Wyrok, jak państwo pewnie wiecie, jest wykonywalny tylko wtedy, kiedy jest prawomocny, w związku z czym osoba, wobec której sąd orzekł wyrokiem o środkach zabezpieczających, ma prawo złożenia apelacji i wie, że te środki zabezpieczające nie będą wobec niej wykonywane do czasu uprawomocnienia się wyroku. Tu jest ogromna różnica, gdy sąd orzeka postanowienie, a może to zrobić w sytuacji złożenia przez prokuratora wniosku o umorzenie postępowania i zastosowanie środków zabezpieczających. Dlaczego? Dlatego, że zgodnie z obecnym k.p.k. postanowienie z chwilą wydania… znaczy osoba, wobec której wydano postanowienie, a nie wyrok, nie ma środka zaskarżenia, który by wstrzymał wykonanie tych środków zabezpieczających. Nawet jak to postanowienie zostanie zaskarżone, że jest nieprawomocne, to ono już jest wykonywane. Wydaje się jednak, że należy wyrównać sytuacje prawne – to nie jest bardzo skomplikowany problem wbrew pozorom – sytuacje prawne osób, wobec których procedowana jest sytuacja na rozprawie, i tych, wobec których wykonywane jest właściwie to samo merytoryczne rozstrzygnięcie na posiedzeniu. Stąd wydaje się, że trzecia poprawka jest zgodna z konstytucją, z prezentowanymi w opinii pisemnej umowami międzynarodowymi. Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 688 | + </div> | |
| 689 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 690 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 691 | + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mamy na sali przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Oczywiście to nie jest obowiązkowe, szczególnie, że to jest pierwsze czytanie projektu.</u> | |
| 692 | + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję.</u> | |
| 693 | + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> | |
| 694 | + </div> | |
| 695 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 696 | + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 697 | + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam zupełnie inny problem ze stanem faktycznym, który w tej chwili procedujemy. Otóż mam przed sobą druk – on jest nienumerowany, tylko tytułowany jako projekt tejże ustawy – projekt o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego. Ja państwu przeczytam jego treść i porównam z tym, nad czym teraz procedujemy.</u> | |
| 698 | + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">„W wypadku wniosku prokuratora” itd., itd. „o zastosowanie środków zabezpieczających obecność podejrzanego na rozprawie podczas czynności”… Uwaga, nie na całej rozprawie, tylko podczas czynności, o których mowa w art. 385 i art. 386. To jest po prostu zwięzłe przedstawienie zarzutów oraz pouczenie sądzonego, oskarżonego – to jest opisane w tych 2 artykułach. Obecność podczas tych 2 czynności jest obowiązkowa, chyba że „z opinii biegłych wynika, że byłoby to niewskazane, jednak sąd może uznać jego udział za konieczny”. Czyli mamy tak: obowiązek, potem opinia biegłych: nie, nie powinien tam być, a sąd mimo wszystko może uznać to za konieczne. Ale uwaga, podczas tych czynności. Tak to rozumiem. Myśmy to uchwalili jako Komisja Ustawodawcza, mówiąc krótko, występując z wnioskiem. A treść zawarta w druku nr 395 jest trochę inna. Co ciekawe… Ja przynajmniej nie pamiętam, żebyśmy tę uchwaloną treść zmieniali, to znaczy treść z Komisji Ustawodawczej, która miała być wnioskiem. Sam wniosek zawarty już w druku numeracyjnym – to się łatwiej wtedy rozmawia – ma taką treść… Ta numeracja jest taka sama, tu się nic nie zmienia. I teraz: „obecność podejrzanego na rozprawie podczas czynności, o których mowa w art. 385 i art. 386, jest obowiązkowa”. Tu wszystko gra, potem średnik i zmienia się brzmienie: „podejrzany nie bierze udziału w rozprawie, jeżeli z opinii biegłych wynika, że byłoby to niewskazane, chyba że sąd uzna jego udział za konieczny”. To drugie zdanie w druku ma inną treść i inny sens, niż ten, który myśmy uchwalili na początku. No, chyba że coś zaszło w trakcie. Rozprawa jest dość… no, czasami może trochę trwać. Nie chodzi tylko o czynności, ale o całą rozprawę. W tym brzmieniu z druku… Jeszcze raz: w tym pierwotnym brzmieniu było mowa tylko o tych czynnościach. Prosiłbym, żeby to wyjaśnić, bo coś jest tutaj… Ja nie pamiętam przynajmniej, żebyśmy nad tym się zastanawiali, nie mam żadnych danych o poprawkach do tego, ale być może coś przespałem.</u> | |
| 699 | + </div> | |
| 700 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 701 | + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> | |
| 702 | + </div> | |
| 703 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 704 | + <u xml:id="u-98.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Już wszystko wyjaśniam, Szanowni Państwo.</u> | |
| 705 | + <u xml:id="u-98.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pierwotny projekt przygotowany przez Biuro Legislacyjne, czyli przeze mnie osobiście, miał troszkę inne brzmienie, jednak obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich wniósł o to, aby zmienić przedstawiony przeze mnie projekt w taki sposób, żeby go dostosować do treści art. 354… Już sięgam do przepisu, a więc do treści art. 354 pkt 2, gdzie jest uregulowana kwestia obecności osoby, która jest podejrzana. I tutaj przeczytam. Otóż w wypadku wniosku prokuratora o umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy i o zastosowanie środków zabezpieczających stosuje się odpowiednio przepisy niniejszego rozdziału z następującymi zmianami… itd. wniosek kieruje się na rozprawę. I my w tym projekcie zajmujemy się rozprawą. Art. 354 dalej mówi: chyba że w świetle materiałów postępowania przygotowawczego popełnienie czynu przez podejrzanego i jego niepoczytalność nie budzą wątpliwości, a prezes sądu uzna za niecelowe rozpoznanie sprawy na posiedzeniu z udziałem prokuratora, obrońcy i podejrzanego. Czyli jest to tak jakby ten sam przypadek – mamy osobę podejrzaną i stwierdza się, że działała ona w stanie niepoczytalności. I teraz są 2 możliwości. Jeżeli nie ma wątpliwości w sprawie, to prezes sądu kieruje sprawę na posiedzenie – i na tym posiedzeniu obecność podejrzanego jest obowiązkowa – natomiast we wszystkich innych przypadkach ta sama sprawa idzie na rozprawę.</u> | |
| 706 | + <u xml:id="u-98.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W przepisach dotyczących rozprawy nie było określonej obowiązkowej obecności podejrzanego. Czyli na posiedzeniach z art. 354 on musiał być obecny, natomiast na rozprawie jego udział nie był konieczny. To zostało zaskarżone. Dlaczego? Tak naprawdę organy procesowe nie były chętne do tego, żeby ta osoba niepoczytalna była obecna na posiedzeniach; wiązało się to z wieloma kłopotami, z jej doprowadzeniem, z trudnościami z nawiązaniem kontaktu z tą osobą, z trudnym zachowaniem takich osób na posiedzeniach. Art. 354 został niedawno sformułowany właśnie w ten sposób w uznaniu praw podmiotowych tych osób niepoczytalnych. Jeżeli chodzi o rozprawę, to dopiero teraz, w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzamy przepis, który mówi, że obecność tych osób będzie obowiązkowa. A rzecznik praw obywatelskich powiedział, kiedy ja już napisałam dla państwa, a państwo przyjęliście ten projekt… To znaczy, kiedy zobaczyliście już państwo ten pierwszy napisany przez nas projekt, rzecznik praw obywatelskich powiedział: ujednolićmy tekst art. 354 i tego przepisu, który państwo wprowadzacie, a który dotyczy rozprawy. I państwo senatorowie zagłosowaliście za zmianą zaproponowaną przez rzecznika, państwo przegłosowaliście tę zmianę, w związku z czym art. 374 §1b w nowym brzmieniu jest dostosowany, jest analogiczny do przepisu, który mówi o obecności na posiedzeniach.</u> | |
| 707 | + </div> | |
| 708 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 709 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, czy ja dobrze rozumiem – bo istota tego pytania dotyczyła kwestii formalnej – że ten zapis, który jest tu teraz, jest następstwem przegłosowanej przez nas na posiedzeniu zmiany?</u> | |
| 710 | + </div> | |
| 711 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 712 | + <u xml:id="u-100.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, tak. I to jest na pewno… Ponieważ robiliście to państwo senatorowie na posiedzeniu komisji, to jest na pewno zapisane, jest i w formie papierowej, i w formie nagrania.</u> | |
| 713 | + <u xml:id="u-100.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli natomiast chodzi o coś merytorycznego, na co pan senator Czerwiński zwrócił uwagę, a mianowicie o zakres tego, kiedy ten podejrzany, w trakcie jakich czynności on będzie obecny, to ja chcę powiedzieć, że ta jego obecność nie jest ograniczona. Owszem, art. 385 mówi, że jest to zwięzłe przedstawienie aktu oskarżenia, ale art. 386 mówi coś innego, a mianowicie, że jeżeli oskarżony bierze udział w rozprawie, to przewodniczący po przedstawieniu zarzutów poucza go o prawie składania wyjaśnień, odmowy wyjaśnień, odpowiedzi na pytania, składania wniosków dowodowych, o konsekwencjach nieskorzystania z tych uprawnień, po czym pyta go, czy przyznaje się do zarzucanego czynu oraz czy chce złożyć wyjaśnienia i jakie. Art. 386 wyraźnie uprawnia tę osobę do zabrania głosu, do wypowiedzenia się, do złożenia wyjaśnień albo do wyrażenia, że nie ma nic do powiedzenia, czyli te jego uprawnienia nie są zawężone. I myślę, że właśnie o to chodziło tym osobom – o możliwość wypowiedzenia się bądź, że tak powiem, wyrażenia swoich odczuć w sprawie, złożenia wyjaśnień, może jakiejś obrony.</u> | |
| 714 | + <u xml:id="u-100.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Myślę, że to wszystko. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 715 | + </div> | |
| 716 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 717 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 718 | + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora, czy pan senator chce może o coś dopytać?</u> | |
| 719 | + </div> | |
| 720 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 721 | + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 722 | + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nie mogę tego sprawdzić, bo oczywiście nie mam nagrania tej komisji, przed chwilą zauważyłem te 2 różne teksty. Ale powiem w ten sposób: te teksty są zasadniczo różne, dlatego że czym innym są pewne czynności wstępne, które są na rozprawie – nie wiem, czy one się tak nazywają, chodzi o te z art. 385 i 386 – a czym innym jest cała rozprawa. Proszę zauważyć, że w tym brzmieniu, które teraz mamy… Ja nie twierdzę, że ono jest złe, może nawet jest lepsze niż poprzednie. Otóż z tego brzmienia wynika, że nie ma możliwości zablokowania osobie podejrzanej wysłuchania zarzutów i wypowiedzenia swoich racji. Wcześniej była, a teraz nie ma; przynajmniej ja tak tu rozumuję. Jeśli tak chcemy, to dobrze, to nawet lepiej dla podejrzanego. To sformułowanie jest bardziej… no, może nie tyle przejrzyste, co przyjazne dla podejrzanego, zaś poprzednie nie było. Mnie tylko to zdziwiło, że, jak mówię, nie mam w swoich papierach żadnego odzwierciedlenia tego, żebyśmy to przegłosowali. Ale być może tak było, nie będę się tu kłócił.</u> | |
| 723 | + </div> | |
| 724 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 725 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście też przyjmuję to, co powiedziała pani mecenas. Pamiętam, że było głosowanie, ale też nie pamiętam tak precyzyjnie, jakie było nasze stanowisko. No, procedując, przyjmujemy to, co powiedziała pani mecenas.</u> | |
| 726 | + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy co do strony formalnej… czy do samego projektu ktoś chce zgłosić jakieś poprawki?</u> | |
| 727 | + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, to proszę o uporządkowanie. Czy my w stosunku do tego projektu, który tu mamy, także po wypowiedzi przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, będziemy zgłaszać teraz jakieś poprawki?</u> | |
| 728 | + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 729 | + </div> | |
| 730 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 731 | + <u xml:id="u-104.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja na pewno zwracałabym się do państwa o przyjęcie zmiany w art. 350 §3, o uzupełnienie go o odesłanie do §1b. To będzie maleńka zmiana, taka, że w art. 350 §3 dodaje się wyrazy „i §1b”.</u> | |
| 732 | + <u xml:id="u-104.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Z kolei druga poprawka… To zależy oczywiście od państwa senatorów, od tego, czy uważacie za słuszne, aby rozszerzyć brzmienie art. 354 o dodanie nowego paragrafu. Chodzi mianowicie o to, aby wskazać, że jeżeli chodzi o posiedzenie – już nie rozprawę, tylko o posiedzenie – to udział w nim… gdy ten udział jest obowiązkowy, to przewodniczący wydaje zarządzenie o doprowadzeniu tej osoby na posiedzenie. To nie dotyczy rozprawy, tylko posiedzenia, ale dotyczy tych samych osób, tego samego kręgu zainteresowanych.</u> | |
| 733 | + <u xml:id="u-104.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jednak, Szanowni Państwo, pomimo tego, że ten projekt jest procedowany na podstawie art. 76 naszego regulaminu, uważam, że materia zaproponowana w trzeciej poprawce nie tylko wykracza poza wyrok, ale jest po prostu zdecydowanie inną materią. Poza tym wkraczalibyśmy tutaj… Rozumiem, że może się tak zdarzać, że władza ustawodawcza, chcąc rozstrzygnąć pewną sprawę przed wydaniem wyroku, wprowadza pewne przepisy, które powodują, że postępowanie przed sądem będzie umorzone – i tak by było w tym przypadku – bez możliwości wypowiedzenia się Trybunału Konstytucyjnego co do tego, czy takie rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, czy nie. Myślę, że należałoby jednak najpierw dać Trybunałowi możliwość merytorycznego wypowiedzenia się, zanim parlament zdecydowanie, że tak powiem, przetnie tę sprawę i zdecyduje w sposób przez siebie preferowany.</u> | |
| 734 | + </div> | |
| 735 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 736 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, troszkę ułatwię.</u> | |
| 737 | + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgłaszam poprawkę nr 1. Ona, jak zakładam, jest bezdyskusyjna i zaraz będziemy nad głosować, bo to jest formalne uzupełnienie. Zgłaszam też poprawkę nr 2. Ona też wydaje mi się uzasadniona – obowiązkowy udział, no to trzeba wydać zarządzenie o doprowadzeniu. Nie zgłaszam poprawki nr 3. Zaraz zapytam… No, może ktoś ją zgłosi, to wtedy się będziemy zastanawiać, ale co do tych 2 pierwszych mamy jasność – formalnie zgłaszam te 2 poprawki.</u> | |
| 738 | + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce zgłosić poprawkę nr 3? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 739 | + <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie najpierw przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1. Chyba nie trzeba jej przypominać. Wszyscy pamiętamy, że to jest ta drobna, techniczna, to uzupełnienie.</u> | |
| 740 | + <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 741 | + <u xml:id="u-105.5" who="#Gloszsali">9 za.</u> | |
| 742 | + <u xml:id="u-105.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9, tak? 9 senatorów na sali było za.</u> | |
| 743 | + <u xml:id="u-105.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jest przeciwny?</u> | |
| 744 | + <u xml:id="u-105.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 745 | + <u xml:id="u-105.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś się wstrzymał?</u> | |
| 746 | + <u xml:id="u-105.10" who="#Gloszsali">Też nie.</u> | |
| 747 | + <u xml:id="u-105.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam głosowanie zdalne.</u> | |
| 748 | + <u xml:id="u-105.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zbiorcze wyniki głosowania.</u> | |
| 749 | + <u xml:id="u-105.13" who="#Gloszsali">19 senatorów za, jednogłośnie.</u> | |
| 750 | + <u xml:id="u-105.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 751 | + <u xml:id="u-105.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 752 | + <u xml:id="u-105.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 2 to uzupełnienie w art. 354, dodanie paragrafu, który mówi, że jeśli chodzi o sytuację, gdy jest obowiązkowy udział, przewodniczący wydaje zarządzenie o doprowadzeniu. Ta poprawka też mi się osobiście wydaje uzasadniona, oczywiście.</u> | |
| 753 | + <u xml:id="u-105.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 754 | + <u xml:id="u-105.18" who="#Gloszsali">9 za.</u> | |
| 755 | + <u xml:id="u-105.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów za.</u> | |
| 756 | + <u xml:id="u-105.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 757 | + <u xml:id="u-105.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 758 | + <u xml:id="u-105.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 759 | + <u xml:id="u-105.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jedna z osób uczestniczących zdalnie nie potwierdziła swojego wyboru co do sposobu głosowania. Prosimy, żeby to uczyniła.</u> | |
| 760 | + <u xml:id="u-105.24" who="#Gloszsali">Zamyka pan głosowanie?</u> | |
| 761 | + <u xml:id="u-105.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam już, absolutnie, przepraszam. Po takim wezwaniu zawsze.</u> | |
| 762 | + <u xml:id="u-105.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kiedy ktoś nie bierze udziału w głosowaniu, to ta procedura czasowo się nam przewleka, bo system, tak bym powiedział, potrzebuje więcej czasu na potwierdzenie ostatecznych wyników głosowania.</u> | |
| 763 | + <u xml:id="u-105.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I jakie one są?</u> | |
| 764 | + <u xml:id="u-105.28" who="#Gloszsali">19 głosów za.</u> | |
| 765 | + <u xml:id="u-105.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 766 | + <u xml:id="u-105.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 767 | + <u xml:id="u-105.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Powtórzę po raz ostatni. Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś poprawki? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 768 | + <u xml:id="u-105.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania w sprawie przyjęcia całego projektu ustawy z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> | |
| 769 | + <u xml:id="u-105.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 770 | + <u xml:id="u-105.34" who="#Gloszsali">9, jednogłośnie.</u> | |
| 771 | + <u xml:id="u-105.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 osób na sali za.</u> | |
| 772 | + <u xml:id="u-105.36" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
| 773 | + <u xml:id="u-105.37" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 774 | + <u xml:id="u-105.38" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu na sali.</u> | |
| 775 | + <u xml:id="u-105.39" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 776 | + <u xml:id="u-105.40" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 777 | + <u xml:id="u-105.41" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt na sali nie wstrzymał się od głosu.</u> | |
| 778 | + <u xml:id="u-105.42" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy głosowanie zdalne.</u> | |
| 779 | + <u xml:id="u-105.43" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 780 | + <u xml:id="u-105.44" who="#Gloszsali">20 za, jednogłośnie.</u> | |
| 781 | + <u xml:id="u-105.45" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 782 | + <u xml:id="u-105.46" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt został przez nas przyjęty.</u> | |
| 783 | + <u xml:id="u-105.47" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński zgodziłby się pełnić obowiązki…</u> | |
| 784 | + <u xml:id="u-105.48" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 785 | + <u xml:id="u-105.49" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, trzeciej inicjatywy ja już dzisiaj nie przyjmę.</u> | |
| 786 | + <u xml:id="u-105.50" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To może ktoś z państwa?</u> | |
| 787 | + <u xml:id="u-105.51" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No dobrze.</u> | |
| 788 | + <u xml:id="u-105.52" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 789 | + <u xml:id="u-105.53" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński będzie sprawozdawcą projektu.</u> | |
| 790 | + <u xml:id="u-105.54" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przechodzimy do ostatniego punktu w tym porządku posiedzenia: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u> | |
| 791 | + <u xml:id="u-105.55" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest projekt zawarty w druku nr 396.</u> | |
| 792 | + <u xml:id="u-105.56" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Niejako opiekunem z ramienia Biura Legislacyjnego jest w przypadku tego projektu pan mecenas Jakub Zabielski. Witamy pana mecenasa.</u> | |
| 793 | + <u xml:id="u-105.57" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że ten projekt dotyczy… Sekundeczkę, wezmę sobie właściwy druk, tj. nr 396. Przypominam, że w przypadku tej inicjatywy legislacyjnej celem jest wprowadzenie zmian niezbędnych do zapewnienia spójności systemu prawnego i usunięcia uchybień w prawie zasygnalizowanych przez Trybunał Konstytucyjny, a dotyczących usuwania błędów, niespójności językowych w ustawach o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych oraz w ustawie o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. U podstaw rozstrzygnięcia leży wyrok Trybunału dotyczący orzekania o niepełnosprawności i anonimizacji danych osoby zgłaszającej wniosek. Obowiązkiem skarżącego, czyli podmiotu wnoszącego skargę konstytucyjną jest odniesienie naruszenia jego konstytucyjnych praw i wolności do zaistniałego stanu faktycznego, co powoduje konieczność dołączenia do skargi ostatecznych orzeczeń, z reguły zawierających informacje dotyczącego jego sfery prywatnej, a niekiedy również danych wrażliwych. Sprawa, którą się zajmujemy, to jest anonimizacja tych danych.</u> | |
| 794 | + <u xml:id="u-105.58" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana mecenasa Jakuba Zabielskiego. Bardzo proszę.</u> | |
| 795 | + </div> | |
| 796 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 797 | + <u xml:id="u-106.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 798 | + <u xml:id="u-106.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący, w związku z tym, że ja przy tym projekcie współpracuję z mecenasem Pruszyńskim, a mecenas Pruszyński merytorycznie opracowywał ten projekt, pozwolę sobie oddać głos koledze. Dziękuję.</u> | |
| 799 | + </div> | |
| 800 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 801 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście.</u> | |
| 802 | + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> | |
| 803 | + </div> | |
| 804 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 805 | + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 806 | + <u xml:id="u-108.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jak już pan przewodniczący wspomniał, procedujemy w zwykłym trybie w związku z sygnalizacją Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał, że błędem i niekonsekwencją w systemie prawnym jest fakt, że wyroki Trybunału ogłaszane w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej, czyli w „Dzienniku Ustaw”, zawierają pełne dane personalne skarżącego. Sytuacja wygląda następująco: w każdej sprawie każdy skarżący wnoszący skargę konstytucyjną musi odnieść naruszenie swoich konstytucyjnych praw i wolności do stanu faktycznego, a więc przedstawia Trybunałowi Konstytucyjnemu ostateczne orzeczenia w swoich sprawach, w związku z czym Trybunał zna szczegóły dotyczące sfery prywatnej skarżącego, niekiedy również dane wrażliwe. Trybunał skrótowo to opisuje w części historycznej uzasadnienia – i w zasadzie na tym powinno się poprzestać. Rzecz w tym, że każdy skarżący może zastrzec niepublikowanie jego danych osobowych w orzeczeniach, w postanowieniach wydanych w trybie wstępnej kontroli skargi konstytucyjnej. Wówczas jego dane nie są ujawniane, są tylko ujawniane inicjały. Ale mówimy tutaj nie o ogłoszeniu w dzienniku urzędowym, w „Dzienniku Ustaw”, tylko o publikacji w zbiorze urzędowym orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Tak czy inaczej w obecnym stanie prawnym cały problem sprowadza się do tego, że nawet jeżeli skarżący zastrzegł nieujawnianie jego danych osobowych w postanowieniach wydawanych w trybie wstępnej kontroli, to i tak te jego dane bez anonimizacji pojawią się w „Dzienniku Ustaw”. W obecnym stanie prawnym nie ma żadnej możliwości ogłoszenia w dzienniku urzędowym wyroku w postaci zanonimizowanej. Dlaczego? Dlatego, że podstawą ogłoszenia tekstu jest poświadczony za zgodność z oryginałem odpis, przekazywany w postaci papierowej oraz w formie dokumentu elektronicznego, a odpis z samej swojej natury wiernie odzwierciedla treść oryginału. Skoro oryginał zawiera pełne imię i nazwisko skarżącego – a musi tak być – to odpis również zawiera pełne imię i nazwisko skarżącego. Nie wydaje się, by Trybunał mógł anonimizować odpis, bo wówczas ten odpis nie byłby odpisem, nie odzwierciedlałby w pełni treści oryginału.</u> | |
| 807 | + <u xml:id="u-108.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wzgląd na spójność systemu prawnego przemawia za przyjęciem rozwiązań analogicznych do tych przewidzianych dla publikacji orzeczeń zapadłych w toku wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych. W związku z tym zgodnie z projektem przygotowanym przez Biuro Legislacyjne i procedowanym przez komisję przewiduje się, że skarżący będzie mógł zastrzec w skardze konstytucyjnej nieujawnienie jego danych osobowych nie tylko w postanowieniach wydawanych w toku wstępnej kontroli skarg, ale we wszystkich orzeczeniach, w tym publikowanych w zbiorze orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i w uzasadnieniach, w zdaniach odrębnych, a także w orzeczeniach ogłaszanych w dziennikach urzędowych. W takim wypadku prezes Trybunału, który zarządza ogłoszenie orzeczenia, zgodnie z tym projektem poinformuje o takim zastrzeżeniu organ wydający dziennik urzędowy. I zgodnie z projektem obowiązek dokonania anonimizacji orzeczenia ma spoczywać na organie ogłaszającym to orzeczenie w dzienniku urzędowym.</u> | |
| 808 | + <u xml:id="u-108.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Dodatkowo – to już niejako na marginesie – ponieważ Wysoki Senat proceduje w trybie zwykłym, przewiduje się usunięcie drobnych błędów językowych w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych. Są to drobiazgi typu nieprawidłowy celownik rzeczownika „dzień”, a także niepotrzebny przyimek „do” w wyrażeniu „podstawa ogłoszenia”.</u> | |
| 809 | + <u xml:id="u-108.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wiadomo nam, że uwagi do projektu zgłosił prezes Rządowego Centrum Legislacji. Jeżeli jest, to byłoby wskazane, jak myślę, żeby zechciał przedstawić zastrzeżenia. Dziękuję.</u> | |
| 810 | + </div> | |
| 811 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 812 | + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak planowałem, bo rozumiem, że są z nami przedstawiciele…</u> | |
| 813 | + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, oddaję państwu głos.</u> | |
| 814 | + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypomnę, że z nami są na sali wicedyrektor Departamentu Prawa Państwowego w Rządowym Centrum Legislacji, pani dyrektor Barbara Trojanowska-Wysocka, i dyrektor Departamentu Dziennika Ustaw i Tekstów Jednolitych, pan dyrektor Marek Głuch.</u> | |
| 815 | + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 816 | + </div> | |
| 817 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 818 | + <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorDepartamentuDziennikaUstawiTekstowJednolitychwRzadowymCentrumLegislacjiMarekGluch">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 819 | + <u xml:id="u-110.1" who="#DyrektorDepartamentuDziennikaUstawiTekstowJednolitychwRzadowymCentrumLegislacjiMarekGluch">Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!</u> | |
| 820 | + <u xml:id="u-110.2" who="#DyrektorDepartamentuDziennikaUstawiTekstowJednolitychwRzadowymCentrumLegislacjiMarekGluch">Zostałem upoważniony do podtrzymania tych uwag, które zostały skierowane przez prezesa Rządowego Centrum Legislacji do pana przewodniczącego. Z tych uwag wynika, że co do zasady to rozwiązanie jest uzasadnione i jak najbardziej słuszne, natomiast poddajemy pod rozwagę również alternatywne rozwiązanie, polegające na tym, żeby tej anonomizacji dokonywać jednak przed skierowaniem wyroku do ogłoszenia w dzienniku urzędowym, czyli żeby obowiązek ten spoczywał na właściwych komórkach Trybunału Konstytucyjnego. Ta propozycja czy też uwaga wynika z tego, że zgodnie z obowiązującym przepisem art. 15 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych podstawą do ogłoszenia aktu w dzienniku urzędowym jest po prostu wersja elektroniczna podpisana przez osobę upoważnioną, a w przypadku orzeczeń takich jak orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest to równolegle wersja papierowa, tradycyjna oraz odpis elektroniczny. A więc tak naprawdę od decyzji ustawodawcy zależy, w którym miejscu uczynić ten wyjątek, to uprawnienie i obowiązek zanonimizowania tego orzeczenia. Zgodnie ze stanowiskiem Rządowego Centrum Legislacji właściwszym i bardziej odpowiednim momentem jest jednak ten etap przed skierowaniem do ogłoszenia, przede wszystkim z tego względu, żeby nie czynić tutaj jakiegoś wyłomu i wyjątku od tej bardzo słusznej generalnej zasady nieingerowania co do zasady, poza jakimiś kwestiami formalnymi, w treść aktów, które są przekazywane do ogłoszenia.</u> | |
| 821 | + <u xml:id="u-110.3" who="#DyrektorDepartamentuDziennikaUstawiTekstowJednolitychwRzadowymCentrumLegislacjiMarekGluch">Dodatkowo – to nie znalazło się w tym piśmie – należy podnieść, że występuje też pewnego rodzaju zagrożenie. Ta informacja o konieczności zanonimizowania musiałaby być wyrażona gdzieś dodatkowo, albo w odrębnym piśmie, albo ten wniosek powinien być jakoś udostępniony, bo istnieje zawsze zagrożenie, że ta informacja nie trafi wraz z wyrokiem, z orzeczeniem przekazanym do ogłoszenia do Rządowego Centrum Legislacji.</u> | |
| 822 | + <u xml:id="u-110.4" who="#DyrektorDepartamentuDziennikaUstawiTekstowJednolitychwRzadowymCentrumLegislacjiMarekGluch">To tyle. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 823 | + </div> | |
| 824 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 825 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 826 | + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Muszę powiedzieć, że mnie państwo przekonali. Bo w praktyce jaki my mamy dylemat? Wszyscy się zgadzamy, że tej anonimizacji trzeba to poddać. I rzeczywiście, jeżeli możemy skrócić ten proces i dokonać tego już w Trybunale… Ale nie jestem też zaskoczony, że Trybunał, zgadzając się co do potrzeby anonimizacji, uznał za bardziej właściwe ze swego punktu widzenia, że tę pracę wykona kto inny. No, zaskoczeni nie jesteśmy, ale ja, patrząc od strony merytorycznej, będę ciekaw opinii Biura Legislacyjnego. Mnie państwo przekonali, że lepiej byłoby, żeby ten proces był krótszy niż dłuższy, czyli żeby to się dokonało już w Trybunale Konstytucyjnym. Ale może zbyt uprościłem tę ocenę sytuacji, bo widzę, że pan mecenas tutaj żwawo okazuje, że chce zabrać głos.</u> | |
| 827 | + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 828 | + </div> | |
| 829 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 830 | + <u xml:id="u-112.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, Panie Przewodniczący, żwawo, bo gorąco, trzeba się ruszać.</u> | |
| 831 | + <u xml:id="u-112.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie mówimy tutaj o tempie i o ilości… nie mówimy o procedurze i czasochłonności procedury. Tak naprawdę mówimy o tym, kto dokona anonimizacji. Tutaj jest taki problem, czy do RCL trafi do publikacji dokument zanonimizowany, czy też do RCL trafi dokument do zanonimizowania, a więc…</u> | |
| 832 | + <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 833 | + <u xml:id="u-112.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…albo dokona tego Trybunał Konstytucyjny, albo dokona tego Rządowe Centrum Legislacji. Czas, jeśli liczyć go minutami, pewnie będzie taki sam.</u> | |
| 834 | + </div> | |
| 835 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 836 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie mówię o czasie. Dłuższa procedura w sensie…</u> | |
| 837 | + <u xml:id="u-113.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, procedura będzie taka sama.</u> | |
| 838 | + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, które rozwiązanie z państwa punktu widzenia… Czy to jest obojętne? Bo wtedy oczywiście my dokonamy wyboru…</u> | |
| 839 | + <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 840 | + </div> | |
| 841 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 842 | + <u xml:id="u-114.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Powiem tak: nasze rozwiązanie uwzględnia treść art. 15 ust. 4 i 5 ustawy o ogłoszeniu aktów normatywnych. To znaczy my, przygotowując ten projekt, wzięliśmy pod uwagę to, co wynika z art. 15 ust. 4 i 5 jako podstawa ogłoszenia orzeczenia w dzienniku urzędowym. Tą podstawą jest odpis. Tak jak kolega wyraził w swojej wypowiedzi, coś, co jest zanonimizowane, nie jest odpisem. A więc gdybyśmy chcieli zrobić tak, jak Rządowe Centrum Legislacji proponuje, to musielibyśmy zmienić w odniesieniu do tego, co ma być zanonimizowane, art. 15 ust. 4 i 5 tak, aby podstawą ogłoszenia był dokument, który nie jest odpisem orzeczenia, bo przecież on jest dokumentem bazującym na odpisie czy na orzeczeniu, ale nie tym samym dokumentem, bo tam dokonano tejże anonimizacji. Trzeba mieć świadomość, że zarówno rozwiązanie proponowane w projekcie, jak i rozwiązanie proponowane przez Rządowe Centrum Legislacji jest merytorycznie poprawne, bo zarówno jedno, jak i drugie rozwiązanie daje podstawę do tego, żeby zanonimizować orzeczenie.</u> | |
| 843 | + <u xml:id="u-114.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga sprawa, którą trzeba wziąć pod uwagę, to jest kwestia tego, że gdyby dzisiaj chcieć przyjąć taki wariant, który proponuje Rządowe Centrum Legislacji, to my musielibyśmy ten projekt napisać od początku, bo należałoby uwzględnić konsekwencje w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w zakresie tego, co tak naprawdę jest publikowane w dzienniku urzędowym. I tyle.</u> | |
| 844 | + <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 845 | + </div> | |
| 846 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 847 | + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas jeszcze chce coś dodać.</u> | |
| 848 | + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A później pan senator Czerwiński.</u> | |
| 849 | + </div> | |
| 850 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 851 | + <u xml:id="u-116.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jeśli wolno… Zgodnie z ustawą odpis ma być poświadczony za zgodność z oryginałem. Tym samym urzędnik Trybunału, kiedyś sekretarz Trybunału, teraz dyrektor Biura Służby Prawnej czy też kierownik sekretariatu poświadcza odpis za całkowitą zgodność z oryginałem. Ten odpis jest…</u> | |
| 852 | + <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 853 | + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapraszamy. Jeszcze kończymy poprzedni punkt, ale…</u> | |
| 854 | + <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 855 | + <u xml:id="u-116.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ten odpis jest kierowany – za pismem przewodnim prezesa Trybunału – do Rządowego Centrum Legislacji. I zgodnie z projektem prezes Trybunału w piśmie przewodnim informuje, że dokonano zastrzeżenia danych, w związku z tym prosi, żeby prezes RCL to uwzględnił i zanonimizował dane. I na tym sprawa się zamyka. Zgodnie z zasadą legalizmu wszystkie organy działają na podstawie i w granicach prawa. Projekt upoważnia prezesa RCL do jednej drobnej zmiany. Prezes RCL dostaje odpis, ma podstawę ustawową do dokonania w nim małej zmiany, np. zapisu „Michał Pruszyński” na „M.P.”, i publikuje. W innym wypadku albo trzeba zmienić ustawę o ogłoszeniach aktów normatywnych tak, żeby podstawą ogłoszenia wyroku był jakiś inny dokument niż odpis, albo też trzeba stworzyć jakąś szczególną kategorię odpisu orzeczenia, który, będąc zanonimizowanym, nadal nazywałby się odpisem, nadal byłby uznawany za odpis. Jak powiedział tutaj pan mecenas, oczywiście możemy próbować tego rodzaju rozwiązanie przemyśleć i zaproponować Wysokiemu Senatowi, ale na pewno wymaga to głębszego przemyślenia. Dziękuję</u> | |
| 856 | + </div> | |
| 857 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 858 | + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, żartobliwie powiem, że moja chęć wychodzenia naprzeciw oczekiwaniom partnerów na sali kończy się w momencie, kiedy na siebie bym ściągał większą pracę, a tutaj bym poszedł w kierunku takiego rozwiązania. A więc ja poprawki nie zgłaszam.</u> | |
| 859 | + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale może zgłosi pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> | |
| 860 | + </div> | |
| 861 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 862 | + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tym razem nie. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 2 my ten obowiązek anonimizacji nakładamy na 2 podmioty. Jeden to jest Trybunał, bo w tym zbiorze orzeczeń też ma być dokonana anonimizacja…</u> | |
| 863 | + <u xml:id="u-118.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 864 | + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…i tam dokonuje jej Trybunał. A drugi podmiot to będzie, jak rozumiem, Rządowe Centrum Legislacji, ten podmiot, kto ogłasza. A jaką mamy pewność, że ta anonimizacja zostanie wykonana tak samo w obydwu aktach? Ja nie mam takiej pewności. Jak ktoś raz to zrobi, to już pójdzie, a jeśli to będzie robione równolegle przez oba…</u> | |
| 865 | + <u xml:id="u-118.3" who="#Gloszsali">Podmioty.</u> | |
| 866 | + <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…oba podmioty, oba organy, to może być różnie. No, może to nadmiarowa obawa, ale w tym wypadku lepiej chyba chuchać na zimne.</u> | |
| 867 | + <u xml:id="u-118.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mogę?</u> | |
| 868 | + </div> | |
| 869 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 870 | + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ciekawe pytanie…</u> | |
| 871 | + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, proszę.</u> | |
| 872 | + </div> | |
| 873 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 874 | + <u xml:id="u-120.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o samą technikę anonimizowania, to tutaj przesądza nam sprawę dodawany do art. 15 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych ust. 5a, który mówi nam, na czym polega anonimizacja. Anonimizacja orzeczenia polega na zastąpieniu imienia i nazwiska inicjałami, a więc trudno sobie wyobrazić, że ktoś może to zrobić inaczej.</u> | |
| 875 | + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czynność jest zestandaryzowana, trudno, żeby wyglądała inaczej.</u> | |
| 876 | + <u xml:id="u-120.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Żeby to wyglądało inaczej, tak. A jeżeli chodzi o tę kwestię dotyczącą zbioru i dokonywania anonimizacji przez Trybunał, to jest to powtórzenie tych przepisów, które już dzisiaj są w systemie prawnym. Mówił o tym mecenas Pruszyński. Kwestia zbiorów i publikowania w nich orzeczeń jest już dzisiaj regulowana. I takie orzeczenia poddawane są anonimizacji. Dziękuję.</u> | |
| 877 | + </div> | |
| 878 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 879 | + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 880 | + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy udało się rozwiać wątpliwości pana senatora czy jeszcze chce pan o coś zapytać?</u> | |
| 881 | + </div> | |
| 882 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 883 | + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Średnio, to znaczy i tak, mówiąc krótko, ktoś będzie robił podwójną robotę.</u> | |
| 884 | + </div> | |
| 885 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 886 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przyjmujemy tę uwagę.</u> | |
| 887 | + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale nie ma wniosku formalnego, więc, Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie projekt w brzmieniu przedłożonym na posiedzeniu komisji.</u> | |
| 888 | + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 889 | + <u xml:id="u-123.3" who="#Gloszsali">8 za.</u> | |
| 890 | + <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 głosów na sali za.</u> | |
| 891 | + <u xml:id="u-123.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
| 892 | + <u xml:id="u-123.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 893 | + <u xml:id="u-123.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 894 | + <u xml:id="u-123.8" who="#Gloszsali">Też nikt.</u> | |
| 895 | + <u xml:id="u-123.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt na sali nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 896 | + <u xml:id="u-123.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 897 | + <u xml:id="u-123.11" who="#Gloszsali">18 za.</u> | |
| 898 | + <u xml:id="u-123.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za…</u> | |
| 899 | + <u xml:id="u-123.13" who="#Gloszsali">Jednogłośnie.</u> | |
| 900 | + <u xml:id="u-123.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 901 | + <u xml:id="u-123.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt został przyjęty.</u> | |
| 902 | + <u xml:id="u-123.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów chciałby być sprawozdawcą w przypadku tego projektu? Proszę zwrócić uwagę, że to bardzo fajny projekt: wykazujemy się troską o anonimizację danych, nie jest on też skomplikowany. Czy ktoś…</u> | |
| 903 | + <u xml:id="u-123.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 904 | + <u xml:id="u-123.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Mamątow. Bardzo się cieszę. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 905 | + <u xml:id="u-123.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> | |
| 906 | + <u xml:id="u-123.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I za 2 minuty rozpoczynamy posiedzenie 3 połączonych komisji: ustawodawczej, nadzwyczajnej do spraw klimatu i środowiska.</u> | |
| 907 | + <u xml:id="u-123.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 06</u> | |
| 908 | + </div> | |
| 909 | + </body> | |
| 910 | + </text> | |
| 911 | + </TEI> | |
| 912 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00175-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00175-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Ustawodawcza (175.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (108.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Ustawodawcza (175.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (108.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#U">175</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#PCPP">108</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2021-07-19</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 34 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Pracownik Naukowy w Katedrze Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Ryszard Piotrowski</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Pracownik Naukowy w Katedrze Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego Ryszard Piotrowski</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Radca Prawny w Kancelarii Prawnej Wardyński i Wspólnicy Krzysztof Wiktor</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Senator Jacek Bury</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> | |
| 73 | + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> | |
| 74 | + </person> | |
| 75 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 76 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 77 | + </person> | |
| 78 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> | |
| 79 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> | |
| 80 | + </person> | |
| 81 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
| 82 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 83 | + </org> | |
| 84 | + <org xml:id="PCPP" role="committee"> | |
| 85 | + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> | |
| 86 | + </org> | |
| 87 | + </particDesc> | |
| 88 | + </profileDesc> | |
| 89 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00175-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieramy, z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem, wspólne posiedzenie komisji – jest to sto siedemdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Ustawodawczej i sto ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, zawartej w druku senackim nr 437 i w drukach sejmowych nr 1090, 1210 oraz 1210-A.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza zastrzeżenia do porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że dzisiejsze posiedzenie to jest posiedzenie, które odbywa się po posiedzeniu, które miało miejsce 7 lipca, gdzie mieliśmy możliwość wysłuchania posła sprawozdawcy, przedstawiciela wnioskodawców. Swoje stanowisko przedstawił także resort sprawiedliwości oraz goście, którzy uczestniczyli w posiedzeniu komisji. Do projektu została także przygotowana opinia, którą państwo otrzymaliście. Na dzisiejszym posiedzeniu, zgodnie z tym, co anonsowaliśmy wcześniej, będziemy mieli możliwość zapoznania się z opiniami, które połączone komisje zamówiły do projektu ustawy. Państwo te opinie otrzymaliście pod koniec ubiegłego tygodnia; one są oczywiście także dostępne na stronie senackiej.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie państwo, że w tym momencie przywitam uczestniczących gości spoza składu Senatu.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Sebastiana Kaletę, któremu towarzyszą: Karol Rzęsiewicz, dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego, wicedyrektor Dagmara Nejbert z tego samego departamentu. Na sali jest także zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ, pan Sławomir Majszyk.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym ciepło przywitać ekspertów, którzy przygotowali opinie na prośbę połączonych komisji. Jest z nami pan prof. Ryszard Piotrowski z Katedry Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego – witam bardzo serdecznie pana profesora. Jest także pan mecenas Krzysztof Wiktor, radca prawny, starszy doradca w Kancelarii Prawnej Wardyński i Wspólnicy – witam pana mecenasa.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Są z nami przedstawiciele Biura Legislacyjnego: pan Michał Prószyńskiego i pan Sławomir Szczepański – witam obu panów. Jest z nami także pan mecenas Maciej Gorazdowski i pan mecenas Przemysław Matuszewski.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli będę miał jeszcze jakieś kolejne zgłoszenia, to oczywiście stosownego przywitania tych osób dokonam.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, teraz przejdziemy do zaprezentowania opinii, które zamówiliśmy. Jak państwo pamiętacie, zgodnie z deklaracją postaraliśmy się, żebyśmy wszyscy mieli zakres materiałów niezbędnych do podjęcia ostatecznej decyzji. Pan prof. Ryszard Piotrowski przygotował dla nas ekspertyzę, którą za chwilę przedstawi, w zakresie zgodności z konstytucją nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Dalej, pan prof. Władysław Czapliński przygotował dla nas ekspertyzę pt. „Międzynarodowoprawne uwarunkowania nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego”. Dodatkowo pan mecenas Krzysztof Wiktor wraz ze współpracownikami – dziękuję, bo to bardzo obszerny materiał – przygotował dla nas analizę pt. „Problem 30 lat dochodzenia roszczeń reprywatyzacyjnych w Polsce – teoria i praktyka”. Dodatkowo otrzymaliśmy ekspertyzę, którą też przygotowywał zespół pod kierunkiem pana dr. Tomasza Zalasińskiego – to jest analiza zagadnienia, jak w systemach prawnych wybranych państw uregulowana została wzruszalność decyzji administracyjnej na przykładzie m.in. prawa Stanów Zjednoczonych, państwa Izrael oraz wybranych państw członkowskich Unii Europejskiej. Panowie mecenasi Maciej Gorazdowski i Przemysław Matuszewski to przedstawiciele tej kancelarii. Dziękuję także za państwa obecność.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zdając sobie sprawę z tego, nad jak ważnym dokumentem pracujemy w sensie zmian legislacyjnych, i tego, jak daleko idące są to zmiany, oczywiście, tak jak zawsze w pracy senackich komisji i Senatu, chcieliśmy zapewnić państwu maksymalny komfort decyzji i pracy. Dlatego zamówiliśmy szerokie spektrum ekspertyz i opinii, które pokażą nam ten problem wieloaspektowo, z różnych punktów widzenia. Wypada oczywiście zacząć od tego najbardziej ogólnego systemowego spojrzenia. Zatem poproszę zaraz pana prof. Ryszarda Piotrowskiego o przedstawienie ekspertyzy w zakresie zgodności z konstytucją nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować nie tylko naszym ekspertom, ale także – przy tej okazji, bo my rzadko mamy okazję o tym mówić – także pani dyrektor Agacie Karwowskiej-Sokołowskiej i całemu jej zespołowi, całemu biuru za to, jaką państwo wykonaliście w tym zakresie opinię, za to, że w tak krótkim czasie znaleźliście ekspertów, którzy tak wieloaspektowo przygotowali dla nas informację odnośnie do prac nad nowelizacją k.p.a. Chciałbym w tym miejscu naprawdę bardzo serdecznie, bardzo ciepło podziękować i pani, i wszystkim współpracownikom za to, że potrafiliście dobrać ekspertów w tak krótkim czasie, którzy przygotowali tak kompleksowe materiały. Na pani ręce, Pani Dyrektor, składam ogromne podziękowania całemu zespołowi.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, oddaję panu głos celem przedstawienia ekspertyzy. Ja może zaproponowałbym – każdemu będę to proponował, ale oczywiście pozostawiam decyzję ekspertom – że można skorzystać z mównicy i na czas zabierania głosu przedstawiania opinii można także zdjąć maseczkę.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Moja ekspertyza dotyczy wyłącznie aspektów konstytucyjnych, nie odnosi się do problematyki prawa międzynarodowego, a już tym bardziej do kwestii o charakterze politycznym.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Przede wszystkim muszę powiedzieć, że uznałem, że ustawa uchwalona przez Sejm jest z 5 powodów, w moim przekonaniu, niezgodna z konstytucją.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Te powody dotyczą przede wszystkim art. 1 pkt 1 tej ustawy. Ja nie będę tego szczegółowo omawiał, ponieważ moja opinia jest państwu znana. Chodzi mi o to, że zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm zmienia się art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego, który reguluje podstawy stwierdzenia nieważności i przesłanki negatywne takiego stwierdzenia, stanowiąc w szczególności, że do decyzji wydanej bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa nie znajduje zastosowania zawarte w tym przepisie unormowanie, w myśl którego nie stwierdza się nieważności decyzji, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Ustawodawca, tworząc ten przepis, uznał, że w odniesieniu do decyzji wydanej bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa kumulacja skutków negatywnych powoduje, że konieczne jest wykluczenie przedawnienia możliwości stwierdzenia nieważności takiej decyzji, nawet gdy została wydana przed kilkudziesięcioma laty. To rozwiązanie odzwierciedla zapewne zakorzenione w europejskiej kulturze prawnej przekonanie, w myśl którego ex iniuria ius non oritu, ale są takie sytuacje, w których, można powiedzieć, bezprawie nie tworzy prawa, ale eliminacja bezprawia może się okazać źródłem zagrożenia jeszcze gorszym niż samo bezprawie. Tego nie można wykluczyć. No i wobec tego pojawił się taki bardzo realny problem, mianowicie problem całościowej regulacji tych wszystkich sytuacji związanych z przekształceniami własnościowymi po II wojnie światowej. Taka regulacja nie nastąpiła ani przed rokiem 1989, ani po roku 1989. Brak takiej całościowej regulacji wywołał bardzo wiele praktycznych problemów i bardzo wiele sytuacji, w których miało miejsce wykorzystywanie prawa do naruszania prawa i w których było wiele ofiar takiego stanu rzeczy. Wobec tego zaczęto poszukiwania rozwiązania zastępczego, które by jakoś pomogło ten problem rozwiązać, takiego, które by nie wchodząc na drogę całościowego rozwiązania, które z różnych powodów było trudne, wykorzystałoby do tego prawo już obowiązujące. I tutaj świetną platformą do realizacji takiego zamierzenia był właśnie kodeks postępowania administracyjnego z tym przepisem nieprecyzującym, jak długi ma być ten okres przedawnienia. I nadarzyła się okazja. Wojewódzki sąd administracyjny wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem prawnym. W tym pytaniu zawarł taką myśl, że instytucja stwierdzenia nieważności decyzji jest wykorzystywana do rewindykacji nieruchomości znacjonalizowanych po II wojnie światowej i czy to jest do pogodzenia z zasadą demokratycznego państwa prawnego, w szczególności z zasadą pewności prawa, z zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, czy taka regulacja, która przewiduje dopuszczalność stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnej bez względu na to, jaki okres upłynął od jej doręczenia lub ogłoszenia, jest w ogóle do zaakceptowania w demokratycznym państwie prawnym.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Trybunał podzielił wątpliwości sądu, orzekając w swoim wyroku, że trzeba dokonać wykładni tego przepisu, tzn. art. 156, kodeksu postępowania administracyjnego, żeby uwzględnić nie tylko zasadę praworządności, a więc ex iniuria ius non oritu, ale także wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę pewności prawa i zasadę zaufania obywatela do państwa. Bo jak można szanować te zasady, skoro możemy nagle powiedzieć, że coś, co przez lata obowiązywało, nagle przestaje być wiążące? Trybunał nie przesądził, czy właściwy będzie termin 10-letni, który w odniesieniu do innych tam przesłanek jest obecnie obowiązujący, i powiedział, że ustawodawca dysponuje swobodą w wyborze instrumentów prawnych służących realizacji wskazanych przez Trybunał wartości konstytucyjnych.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Teraz powstaje oczywiście pytanie: dlaczego ja się czepiam? Bo przecież Trybunał tak powiedział. Ale Trybunał nie postawił kropki nad „i”. Trybunał mówił o tym, że ustawodawca ma się z tym zmierzyć. I w moim przekonaniu ustawodawca nie zmierzył się z tym tak, jak należy, dlatego że samo wykonanie wyroku powinno polegać na rozszerzeniu unormowania przewidującego ograniczenia możliwości stwierdzenia nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa i określeniu adekwatnego do tej dokonanej przez ustawodawcę wykładni terminu prekluzyjnego, którego Trybunał nie przesądził. Z tym terminem to różnie bywało. Jedni eksperci mówili, że 10 lat wystarczy, że te terminy przecież są różne, ale 10 lat wystarczy. Pojawił się również termin 30-letni w orzecznictwie sądowym Naczelnego Sądu Administracyjnego, do którego też nawiązywał projekt pierwotny. Ale potem zmieniono go na okres 10-letni.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Przy okazji Trybunał w swoim wyroku powiedział, że trzeba to wszystko zrobić tak, żeby skrupulatnie ważyć wartości i nie przyjmować nieprzewidywalnych unormowań. I moim zdaniem tak się stało, że to rozwiązanie, które ustawodawca wprowadza, jest właśnie takim nieprzewidywalnym unormowaniem arbitralnym. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że możemy powiedzieć, że czas leczy rany, ale nie zawsze i nie wszystkie. My mamy w konstytucji takie właśnie wyłączenia, przedawnienia w pewnych sytuacjach.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.8" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">I teraz podjęto próbę takiego skomplikowanego rozwiązania wielowątkowego problemu przy okazji zmiany kodeksu postępowania administracyjnego. A więc wykorzystano – jeszcze będę za chwilę o tym mówił – tę zmianę, tę ustawę jako taki wehikuł, który ma nas wyposażyć w rozwiązanie, który raz na zawsze pozwoli się od tego wszystkiego uwolnić. No, ale rozwiązywanie takiego problemu jest dokonywane przy okazji i jest zawsze arbitralne i pospieszne, a, co gorsza, nie jest oparte na dialogu. Na dialogu… A konstytucja zobowiązuje nas do tego, żeby prawo było oparte na dialogu.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.9" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Druga sprawa. Wrzucono wszystko do jednego worka. A są różne sytuacje, różne nieważności, różne okoliczności – jedne związane z normalnym funkcjonowaniem państwa, a drugie związane właśnie z sytuacją nadzwyczajną, wojną, okupacją i powojniem. Wiązanie tego wszystkiego w ramach jednego, powiedziałbym, modelu jest z góry skazane na ryzykowną arbitralność. Co więcej, przenoszenie rozwiązań ze sfery prawa majątkowego, które reguluje stosunki dłużnik – wierzyciel, na dziedzinę, w której w gruncie rzeczy nie obowiązywało prawo własności ani w ogóle jakiekolwiek prawo – bo w okresie wojny, rewolucji to prawo właściwie traci swoją tożsamość – jest bardzo ryzykowne. W końcu chodzi o naszych obywateli. Myśmy nie mogli tych obywateli ocalić, bo nie było państwa. I to wszystko stało się nie z naszej winy. Ale jeżeli teraz powiemy, że my traktujemy i tych, i tamtych według jednej miary, to, moim zdaniem, w demokratycznym państwie prawnym jest trudne do zaakceptowania. Ja oczywiście rozumiem, że trzeba coś z tym zrobić, ale nie to, bo przecież stwierdzanie nieważności decyzji, których dotyczy ta ustawa, przez wiele lat nie było możliwe z przyczyn politycznych, z przyczyn ustrojowych. Po 1989 r. też nie było to możliwe z przyczyn politycznych, bo ustawodawca tego nie robił, długo zresztą zwlekał z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.10" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">W toku prac ustawodawczych powiedziano wyraźnie, o co chodzi. Mianowicie, że chodzi o zmianę w kodeksie, która by stworzyła możliwości uregulowania problemu dotyczącego braku ustawy reprywatyzacyjnej – jak się wyraziła jedna z pań posłanek – której jak nie było, tak nie ma, ciągle cofane są decyzje, które zapadły 60 lat temu, a ludzie nadal tracą dach nad głową. Na tym, że brakuje jasnych i ostatecznych przepisów regulujących to, jak zwracane są przejęte przez Polskę Ludową grunty, cierpią przede wszystkim lokatorzy, cierpi też reszta społeczeństwa. No, ale bez koniecznej debaty publicznej w tych sprawach, bez wysłuchania zróżnicowanych opinii zainteresowanych środowisk nie można, w moim przekonaniu, tego zrobić, trzymając się reguł konstytucyjnych. To znaczy prawo nie może być arbitralne. Trzeba respektować zasady dialogu, nie można zaskakiwać obywateli takim rozwiązaniem. Dlatego ja w tym pkcie 1 nie przesądzam terminu, bo w ogóle wydaje mi się, że należy rozdzielić te sprawy. Dla kogoś, kto ma decyzję w sprawie budowy domu, garażu itd., 10 lat – świetnie. Ale inne sprawy trzeba by potraktować jednak inaczej.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.11" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Kolejna sprawa. Ta ustawa znacząco wykracza poza zakres wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który tutaj okazuje się takim pretekstem do ograniczenia prawa do sądu w zakresie dochodzenia odszkodowania za szkody w związku z wydaniem wadliwej decyzji. W projekcie pierwotnym tego nie było, to pojawiło się potem tak nagle. W tej formule zmiany art. 158 – innego artykułu niż ten, którego przecież dotyczył wyrok – i to zmiany polegającej na tym, że mowa jest o tym, że jeżeli od dnia doręczenie lub ogłoszenia decyzji upłynęło 30 lat, nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji… Jak nie wszczyna się postępowania, to nie można stwierdzić, że mam prejudykat i mogę dochodzić odszkodowania od Skarbu Państwa, bo konsekwencją wydania takiej decyzji przewidzianej w art. 158 jest to, że dotychczasowa decyzja będzie nadal obowiązywała, ale strona będzie mogła w postępowaniu przed sądem powszechnym dochodzić odszkodowania za szkody, które poniosła w związku z wydaniem wadliwej decyzji. To teraz nie będzie mogła. Czy tego chciał Trybunał? No, nie. Być może takie pomysły gdzieś były, ale pewien radykalizm tego rozwiązania – ja to rozumiem, że to jest na zasadzie: nie mamy pieniędzy, dajcie nam święty spokój, sio – niestety jest nie do zaakceptowania w tym systemie ustrojowym, który mamy, bo nie możemy zamykać drogi sądowej. Oczywiście nie możemy zamykać z naruszeniem klauzuli limitacyjnej z art. 31 ust. 3, tzn. nie możemy tego robić, tzn. to nie jest konieczne w demokratycznym państwie. Bo czy konieczne w demokratycznym państwie jest to, że pewna grupa obywateli nie ma prawa do sądu, bo my już mamy jej dosyć i nie mamy pieniędzy? No, to jest bardzo wątpliwe.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.12" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Bardzo wątpliwy jest również ten argument, że właśnie to rozwiązanie, które przewiduje prawo do sądu, jest źródłem nadużyć, jest źródłem dramatów, jest źródłem klęsk. No, ale to jest wina państwa, a nie tych ludzi. To, że państwo nie jest w stanie tak tego wszystkiego zrobić, żeby to działało prawidłowo, to nie jest powód, żeby prawo do sądu w ogóle odbierać. Państwo nie może powoływać się na swoją niesprawność w dziedzinie rozwiązania problemu roszczeń po to, by uniemożliwić ich dochodzenie. W każdym…</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, ja tak delikatnie…</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.14" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Już kończę. Przepraszam. To jest bardzo wciągające zagadnienie.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.15" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Potem mamy jeszcze przepis, który przewiduje, że do postepowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji wszczętych i niezakończonych stosuje się przepisy ustawa. To jest oczywiście zmiana reguł gry w trakcie gry. Nie mam czasu, żeby to uzasadniać, zresztą w tekście pisanym to jest.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.16" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">No i potem mamy jeszcze przepis, który mówi, że umarza się z mocy prawa te postępowania administracyjne, które były wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji i niezakończone. To jest również niezgodne z konstytuują, niezgodne z art. 2, z zasadą proporcjonalności, z zasadą równej dla wszystkich ochrony prawnej i prawa własności. No bo co oznacza? Że ci, którym się to udało, są na wierzchu, a ci, którzy ponieśli nakłady, no cóż… Tak to jest, że czasami się wygrywa, czasami przegrywa. Ale to nie może być uznane za zgodne z konstytucją.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-3.17" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Wreszcie co najmniej roczny vacatio legis. Wydaje mi się, że nawet to ograniczenie do roku to nie jest może najszczęśliwszy pomysł.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-3.18" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">W związku z tym – w ramach konkluzji – jeżeli mamy działać w zgodnie z zasadą rzetelności i sprawności funkcjonowania władz publicznych, to niestety ta ustawa tej zasady nie respektuje.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-3.19" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Przepraszam, że przedłużyłem wypowiedź. Bardzo dziękuję za cierpliwość.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, Panie Profesorze, to ja bardzo ciepło dziękuję za tę naprawę ciekawą i istotną opinię.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, gdyby była szansa, bo po opiniach ekspertów może będą do państwa pytania…</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja od razu państwu anonsuję, że poproszę o przedstawienie jeszcze tylko jednej opinii. Za chwilę oddam głos panu mecenasowi Krzysztofowi Wiktorowi, który przedstawi nam analizę w zakresie „Problemu 30 lat dochodzenia roszczeń reprywatyzacyjnych w Polsce”, ale też w limicie do 15 minut.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, ja bardzo krótko powiem, już sprawdziłem, powinienem zmieścić się w 1,5 minuty. Nie ma z nami pana prof. Władysława Czaplińskiego, który przygotował opinię pt. „Międzynarodowoprawne uwarunkowania nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego”.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pozwolicie państwo, że przeczytam parę zdań z tej analizy: „Celem nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego uchwalonej przez Sejm jest ograniczenie możliwości zgłaszania pod adresem państwa polskiego (szeroko rozumianego, czyli m.in. również pod adresem samorządów) roszczeń majątkowych związanych z mieniem utraconym przez właścicieli w związku z II wojną światową. Przedmiotem niniejszego opracowania jest wskazanie uwarunkowań nowelizacji prawa, wynikających z prawa międzynarodowego. Autor trzyma się ściśle litery prawa, pozostawiając na boku ocenę polityczną i etyczną wydarzeń”.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W zakresie jurysdykcji terytorialnej państwa w opinii możemy m.in. przeczytać, że: „Każde państwo ma kompetencję do sprawowania i jurysdykcji na swoim terytorium. Jest to normalna konsekwencja zasady suwerenności państwowej. W gruncie rzeczy jedynym warunkiem jest, by warunki jurysdykcji respektowały zobowiązania międzynarodowe państwa. Przykładowo jednym z najważniejszych warunków legalności jurysdykcji państwa jest uznanie immunitetu jurysdykcyjnego innego państwa, co oznacza, że żadne państwo nie może zostać legalnie pozwane przed sądem innego państwa”.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co do kompetencji państwa do regulowania problematyki własności w opinii m.in. możemy przeczytać, że: „Jurysdykcja państw odnosi się zarówno do regulowania kwestii podlegających prawu karnemu, jak i do kwestii cywilnoprawnych (w tym również spraw majątkowych). W praktyce państw jest powszechne, że zakres jurysdykcji cywilnej jest dużo szerszy niż jurysdykcji karnej. Opiera się zwykle na związku osoby pozwanej z danym państwem (w postaci obywatelstwa, miejsca zamieszkania lub miejsca pobytu)”.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I dalej: „Prawo własności podlega zatem wyłącznie ustawodawstwu krajowemu. Reguluje ono treść prawa własności i ewentualne ograniczenia korzystania z praw majątkowych. Dostrzega to również to prawo europejskie – art. 345 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej stanowi, że regulacja prawa własności należy do kompetencji wyłącznej państw członkowskich. Art. 17 Karty Praw Podstawowych zawiera gwarancje własności, odpowiada w tym względzie art. 1 Protokołu dodatkowego nr 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka”. Dalej: „Pozostaje otwarta kwestia zakresu podmiotowego ochrony praw majątkowych. Prawo międzynarodowe zajmowało się głównie prawami cudzoziemców (również majątkowymi)”. Wypracowano tu różne standardy w tym zakresie.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co do ochrony własności a zasady pewności i stabilności prawa w opinii m.in. możemy przeczytać, że: „Ochrona własności jest jednak tylko jedną stroną medalu. Zgodnie z nakazami konstytucyjnymi, państwo musi zadbać o pewność prawa i zaufanie obywateli do państwa, w tym w szczególności o prawa osób korzystających z przekazanego im przez państwo majątku, które objęły w dobrej wierze. Stabilność obrotu gospodarczego jest również wartością zasługującą na ochronę. Ograniczenie możliwości podważenia decyzji administracyjnych regulujących m.in. stosunki własnościowe, które wynika z orzeczenia TK z 12 maja 2015 r. (…) i którego skutkiem jest rozpatrywana przez Senat ustawa o nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego, jest aktem ze wszech miar pożądanym. Należy jednak rozważyć, czy nowelizacja ta nie stoi w sprzeczności z wymogami prawa międzynarodowego”.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym zakresie autor opinii mówi: „Zasada, zgodnie z którą każde naruszenie prawa międzynarodowego pociąga za sobą obowiązek naprawienia szkody, jest ogólną zasadą prawa obowiązującą również w stosunkach międzynarodowych”. I dalej: „W pierwszym rzędzie konieczne jest wyjaśnienie, czy Polska powinna odpowiadać za konfiskaty majątku dokonane przez Trzecią Rzeszę Niemiecką na terytorium Niemiec w granicach z 31 grudnia 1937 r.”. I dalej: „Odpowiedzialność państwa za działania innego państwa została uregulowana w przepisach – prawa międzynarodowego – o odpowiedzialności międzynarodowej państw. Jest ona jednak ograniczona do wyjątkowych sytuacji, w których jedno państwo świadczy pomoc lub wsparcie państwu popełniającemu delikt międzynarodowy, państwo kontroluje działanie innego państwa lub kieruje takimi działaniami, czy też dane państwo zmusza inne państwo do naruszenia prawa międzynarodowego”. Zatem: „działania państwa polskiego związane z wywłaszczeniami mienia pożydowskiego nie spełniają przesłanek określonych w kodyfikacji. Polska jako państwo nie współdziałała z państwem niemieckim”.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dalej: „Jest wątpliwe czy działania władz polskich w okresie po II wojnie światowej, powiązane z przejęciem mienia po obywatelach polskich, mogą być traktowane jako delikt międzynarodowy. Musiałyby zostać spełnione łączne dwa warunki: naruszenie zobowiązania międzynarodowego oraz przypisanie tego naruszenia państwu. Naszym zdaniem – pisze autor – w odniesieniu do konfiskaty/wywłaszczenia mienia trudno jest wskazać normę prawa międzynarodowego, która zostałaby naruszona”.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dodatkowo autor zauważa, że: „W latach 60. XX w. Polska zawarła kilkanaście umów tzw. ryczałtowych, dotyczących majątku cudzoziemców w Polsce. Uregulowano w nich sprawy roszczeń odszkodowawczych poprzez zawarcie umów z państwami, których obywatelami byli wywłaszczeni właściciele lub też, których przynależność państwową miały spółki (osoby prawne), których mienie wywłaszczono”.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I, Szanowni Państwo, już konkluzje: „Pojęcie bezpodstawnego wzbogacenia jest szeroko rozpowszechnione w systemach prawa prywatnego w większości państw świata (…). Na gruncie prawa międzynarodowego wzbudza jednak zasadnicze wątpliwości. Poza wyjątkowo nielicznymi umowami wielostronnymi (…) i nielicznymi orzeczeniami sądowymi i arbitrażowymi, zwłaszcza w sprawach sporów inwestycyjnych, zresztą wydanych w bardzo zróżnicowanych okolicznościach”… Podsumowując, w konkluzjach m.in. możemy przeczytać, że: „Do immanentnych elementów suwerenności państwowej należy jurysdykcja w odniesieniu do terytorium państwa, czyli kompetencja stanowienia prawa. Wymóg pewności prawa oraz zaufania obywateli do państwa powodują konieczność ostatecznego uregulowania kwestii majątkowych. Wobec znaczącego upływu czasu nie jest możliwa restytucja mienia. Problemem obciążającym kolejne rządy jest nieuregulowanie kwestii odszkodowań za skonfiskowane/wywłaszczone mienie, co jednak jest kwestią polityczną, a w mniejszym stopniu prawną. Szczegółowej analizy wymagałby problem, w jakim zakresie w okresie dokonywania wywłaszczeń po II wojnie światowej prawo międzynarodowe chroniło obywateli przed działaniami własnego państwa”.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dalej: „Na gruncie prawa międzynarodowego brak podstaw do przyznania odpowiedzialności państwa polskiego z tytułu ewentualnego popełnienia aktu naruszającego prawo międzynarodowe. W szczególności dotyczy to rzekomego współdziałania instytucji państwa w Holocauście. Państwo polskie nie może także ponosić odpowiedzialności za kryminalne działania jednostek w stosunku do osób narodowości żydowskiej w okresie okupacji. Rozpatrywana nowelizacja Kodeksu postępowania administracyjnego nie może być – naszym zdaniem – podważona z punktu widzenia ewentualnej niezgodności z prawem międzynarodowym. Czym innym jest natomiast sposób jej przeprowadzenia w Sejmie i jej skutki w stosunkach zewnętrznych. Wydaje się jednak, że właściwym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie dłuższego vacatio legis (…) albo szczegółowych rozwiązań dotyczących prawa właściwego do postepowań w toku”.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To są najważniejsze elementy opinii pana prof. Czaplińskiego.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę pana mecenasa Krzysztofa Wiktora o przedstawienie informacji, którą zawarł w dokumencie pt. „Problem 30 lat dochodzenia roszczeń reprywatyzacyjnych w Polsce”. Niestety to jest też szerokie zagadnienie, ale proszę o zmieszczenie się z wystąpieniem w limicie 15 minut.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-5.0" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-5.1" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">Szanowni Państwo!</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-5.2" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">Jak państwo widzą, nasza ekspertyza jest bardzo obszerna, ale tak obszerne są zagadnienia związane z reprywatyzacją, która toczy się w Polsce od ponad 30 lat.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-5.3" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">Nasza ekspertyza ma 2 części. W pierwszej części wskazujemy na swego rodzaju charakter polskiej reprywatyzacji, ponieważ musimy mieć świadomość, że w Polsce w zasadzie nie ma reprywatyzacji rozumianej jako przywracanie własności nieruchomości odebranych pod II wojnie światowej przez rządy komunistyczne. Jedynymi podmiotami, które takiej reprywatyzacji istotnej się doczekały, były kościoły i inne związki wyznaniowe. Tu rzeczywiście doszło do realnej częściowej reprywatyzacji polegającej na przywróceniu własności nieruchomości odebranych w okresie komunizmu, a tam, gdzie się to nieudało, do przyznania nieruchomości zamiennych czy też odszkodowań. W przypadku osób fizycznych o czymś w rodzaju quasi reprywatyzacji możemy mówić w stosunku do tzw. Zabużan, czyli osób, które pozostawiły swoje majątki na Kresach Wschodnich i tutaj otrzymały swego rodzaju rekompensaty od państwa polskiego, których źródła pochodzą z umów republikańskich zawartych przez rząd polski z byłymi republikami radzieckimi.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-5.4" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">W związku z tym to, co nazywamy reprywatyzacją w Polsce od 30 lat, jest w istocie podważaniem orzeczeń i decyzji nacjonalizacyjnych, ale z punktu widzenia prawa wówczas obowiązującego. To znaczy osoba wszczynająca postępowania reprywatyzacyjne musi wykazać, że do nacjonalizacji jej mienia doszło w sposób bezprawny w rozumieniu ówczesnego prawa obowiązującego w czasie nacjonalizacji. Zatem ta reprywatyzacja z tej istoty jest już bardzo ograniczona, czyli dotyczy tylko sytuacji, w których doszło do naruszenia prawa podczas nacjonalizacji. Bo oczywiście jest bardzo dużo nieruchomości, które zostały znacjonalizowane zgodnie z ówczesnym prawem.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-5.5" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">Tak rozumiana tocząca się w Polsce reprywatyzacja oznacza prowadzenie bardzo długotrwałych procedur najpierw administracyjnych, często opierających się na sądach administracyjnych, a następnie procedur sądowych odszkodowawczych przed sądami cywilnymi. Takie postępowania, proszę państwa, toczą się co najmniej 10 lat, jak nie dłużej. Są to procedury bardzo skomplikowane też pod względem prawnym, gdyż należy się odwoływać do stanów prawnych obowiązujących między rokiem 1944 a 1989, do ówczesnych regulacji, na które należy nakładać współczesne standardy oceny tego typu aktów nacjonalizacyjnych.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-5.6" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">Tutaj należy też wspomnieć o tym, że mimo że akty nacjonalizacyjne, orzeczenia, decyzje administracyjne nacjonalizacyjne były wydawane jeszcze przed wejściem konstytucji z 1997 r., ich ocena następuje zgodnie ze standardami wskazanymi przez konstytucję z 1997 r. To budziło początkowo wątpliwości w orzecznictwie sądowym, ale generalnie sądy stanęły na stanowisku, że należy oceniać tamte orzeczenia nacjonalizacyjne z czasów komunistycznych z punktu widzenia ochrony prawa własności, czy tamte akty rzeczywiście przestrzegały regulacji, przestrzegały prawa do ochrony własności.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-5.7" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">Istotne jest też to, o czym już wspomniałem, jak długo te postępowania trwają – to jest rzeczywiście istotne – i jak są kosztowne. Są to postępowania, które w samych trybach administracyjnych trwają od 5 do 7 lat. Są bardzo trudne dowodowo. W postępowaniach tych uczestniczą jako strony właściciele współcześni, ówcześni i użytkownicy wieczyści gruntów, którzy dzisiaj mają do nich tytuły prawne. To powoduje rzeczywiście bardzo długotrwałe procedury. A to jest dopiero tak naprawdę początek, ponieważ uzyskanie tego, co nazywamy prejudykatem, o czym mówił pan profesor, jest dopiero początkiem drogi do uzyskania rekompensaty finansowej w postępowaniu sądowym, najczęściej, przeciwko Skarbowi Państwa. Takie postępowania również trwają kilka lat i są bardzo kosztowne. Tak rozumiana reprywatyzacja w Polsce nazywana jest reprywatyzacją zdekoncentrowaną, taką rozproszoną, tzn. ona się po prostu toczy w bardzo różnych miejscach przed bardzo różnymi organami administracji, przed różnymi sądami, nie ma jednego organu, nie ma jednej instytucji, która by takie postępowanie prowadziła.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-5.8" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">Jeśli chodzi o jak gdyby historię tego typu postępowań, to istotne jest to, żeby wspomnieć o tym, że początkowo, po 1989 r., w zasadzie właściciele wywłaszczeni w okresie komunizmu nie podejmowali jeszcze takich działań. Atmosfera była taka, że w zasadzie należy czekać na rozwiązania ustawowe i większość właścicieli nie podejmowała jeszcze tych działań. Pierwsze tego typu działania datuje się mniej więcej od połowy lat dziewięćdziesiątych, kiedy takie postepowania zaczęły być wszczynane.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-5.9" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">Bardzo istotną rolę w zrozumieniu tych procedur administracyjnych i sądowych oraz ich wykładni dokonywały sądy na przestrzeni tych wszystkich lat. Orzecznictwo Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego jest pełne orzeczeń odnoszących się do spraw reprywatyzacyjnych. Orzecznictwo to w dużej części zostało już ukształtowane, więc strony postępowań mniej więcej wiedzą, czego mogą się spodziewać i w których stanach prawnych czy faktycznych mają szanse na uzyskanie odszkodowań, a w których nie i w jaki sposób te ciężary dowodowe powinny być w tych procesach rozłożone. Orzecznictwo to ewaluowało. Nie ulega wątpliwości, że na początku lat dziewięćdziesiątych orzecznictwo było przychylne dawnym właścicielom. Rzeczywiście tak było, ta wykładania była prowłaścicielska i zachęcająca dawnych właścicieli do występowania ze swoimi roszczeniami. To się zmienia. Mniej więcej od 10 lat można mówić o istotnej zmianie orzecznictwa sądowego zarówno cywilnego, jak i administracyjnego, które w zasadzie zmierza w kierunku ograniczenia uprawnie dawnych właścicieli w postępowaniach reprywatyzacyjnych, ale w oparciu o istniejące regulacje prawne. Zatem wykładnia jak gdyby zawęża możliwości dochodzenia dalszych odszkodowań.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-5.10" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">To, co jest też istotne w tego typu sprawach, to praktyka, z którą mamy do czynienia od kilku lat. Otóż ta praktyka pokazuje, że szereg roszczeń dawnych właścicieli nie jest realizowanych. Nie są realizowane roszczenia właścicieli warszawskich w związku z uchwalaniem kolejnych nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami, jak również poprzez po prostu obstrukcję funkcjonowania organu, jakim jest prezydent miasta stołecznego Warszawy, który powinien wykonywać prawo i to prawo daje możliwości uzyskiwania czy też zwrotów nieruchomości, czy też swego rodzaju rekompensat.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-5.11" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">W dalszej części naszej ekspertyzy pokazujemy najważniejsze sektory prawne, których postepowania reprywatyzacyjne się toczyły i się toczą. Te sektory to przede wszystkim nacjonalizacja wskutek reformy rolnej, największa, najbardziej jak gdyby dotkliwa dla dawnych właścicieli, w którym to sektorze rzeczywiście toczy się bardzo dużo postępowań i są zgłaszane bardzo wysokie roszczenia reprywatyzacyjne. Następnie mamy do czynienia z nieruchomościami wywłaszczonymi w okresie PRL. Również bardzo istotnym elementem jest była nacjonalizacja przemysłu, która objęła w zasadzie nie tylko wielkie przedsiębiorstwa typu kopalnie czy też przedsiębiorstwa komunikacyjne, banki, ale także bardzo drobne przedsiębiorstwa, np. małe cegielnie, małe browary. Spadkobiercy tych właścicieli dochodzą w tej chwili takich roszczeń przed stosownymi organami. Osobnym, ale ogromnym problemem są nieruchomości warszawskie ze względu na działanie tzw. dekretu Bieruta, o czym pewnie wielokrotnie była mowa, który to po prostu stworzył roszczenie zwrotowe dla dawnych właścicieli, który dalej obowiązującym prawem.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-5.12" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">I na koniec chciałem zaznaczyć, że aczkolwiek bardzo wielu dawnych właścicieli rzeczywiście uzyskało jakiegoś rodzaju rekompensaty, czy w formie zwrotów, czy w formie odszkodowań, to też należy obalać pewnego rodzaju mity z tym związane. Pierwszym mitem jest np. to, że wypłacane są odszkodowania odnoszące się do 100% wartości utraconego mienia. Nigdy tak nie było, proszę państwa, i tak nie jest. Ocenia się stan nieruchomości w momencie nacjonalizacji. Jeżeli nieruchomość była zburzona, zniszczona i była położona na peryferiach Warszawy, odszkodowania wypłacane są według tego stanu, nawet jeżeli dzisiaj to jest centrum Warszawy i jest to znakomita lokalizacja. To po pierwsze.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-5.13" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że reprywatyzacja zakończona zwrotem nieruchomości często dopiero otwiera szereg postępowań postreprywatyzacyjnych. To też nie jest tak, że odbudowana nieruchomość ze środków publicznych wraca do dawnego właściciela i nie ma rozliczenia. Jest. Miasto, gmina, występuje najczęściej o zwrot nakładów na tę nieruchomość. I te nakłady są przez sądy rozliczane. Oczywiście są kwestie dowodowe. Ale to też jest istotne, że nie mamy tutaj do czynienia z jakimś wzbogaceniem się dawnych właścicieli na tego typu modelu reprywatyzacyjnym. Dziękuję.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, chciałbym naprawdę bardzo serdecznie podziękować za takie kwintesencjonalne przedstawienie opinii.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Opinia jest też wieloaspektowa, bo, tak jak powiedział pan, każdy zainteresowany może zerknąć do materiału,– obejmuje wszystko: nieruchomości ziemskie, leśne, wywłaszczone, mienie opuszczone, nacjonalizację przemysłu czy nieruchomości warszawskich. Naprawdę bardzo ciepło i serdecznie dziękuję.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-6.2" who="#RadcaPrawnywKancelariiPrawnejWardynskiiWspolnicyKrzysztofWiktor">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ewentualnie później senatorowie mogą mieć jeszcze jakieś pytania.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ostatnia opinia, którą mamy, to jest ekspertyza w zakresie analizy zagadnienia, jak w systemach prawnych wybranych państw uregulowana została wzruszalność decyzji administracyjnych na przykładzie państw europejskich. Macie państwo opisane, jak to jest we Francji, w Niemczech, w Czechach, a także w Stanach Zjednoczonych oraz Izraelu.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu podziękować całemu zespołowi, który też ten niezwykle obszerny materiał przygotował. Oprócz wymienionego przeze mnie pana mecenasa, dr. Tomasza Zalasińskiego, byli to: pan prof. Marcin Matczak, panowie mecenasi Maciej Gorazdowski i pan Przemysław Matuszewski. Nie będziemy oczywiście przedstawiać już opinii w całości. Ja państwu przeczytam tylko 3 zdania.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">„Trwałość rozstrzygnięć wydawanych przez organy administracji jest zasadą ogólną stanowiącą podstawę działania administracji w systemach prawnych państw poddanych analizie. Zasada ta ma swoje uzasadnienie w konieczności zapewnienia przez państwo stabilności prawa, a wzruszanie rozstrzygnięć administracyjnych jest, w każdym przypadku, wyjątkiem dość ściśle regulowanym”. Nie będę przywoływał, jak to jest w poszczególnych państwach. Ja może tylko przeczytam państwu jeszcze 2 zdania z jednego przykładu, bo z uwagi na kontekst historyczny analizowaliśmy to i poprosiliśmy państwa o opracowania – za co dziękuję – jak to jest uregulowane w państwie Izrael. Zatem: „Państwo izraelskie przewiduje istnienie trybunałów administracyjnych – ciał kolegialnych będących częścią organów administracji przeznaczonych do rozwiązywania sporów wynikłych przy załatwianiu spraw będących w kompetencji danego organu administracji. Bez względu na istnienie wewnętrznej ścieżki odwoławczej w sprawie konkretnego rodzaju (przepisy prawa nie są bowiem jednolite w tym względzie), na mocy ustawy z 1958 r. o zmianie procedury administracyjnej i uzasadnianiu rozstrzygnięć, jednostce przysługuje prawo wniesienia sprzeciwu od rozstrzygnięcia urzędnika państwowego w terminie 30 dni od dnia otrzymania powiadomienia o rozstrzygnięciu odmownym. Sprzeciw od rozstrzygnięcia wnosi się do ministra, któremu organizacyjnie podlega urzędnik, który wydał rozstrzygnięcie lub jeżeli rozstrzygnięcie wydał urzędnik administracji lokalnej lub inny organ, do ministra odpowiedzialnego za wykonanie ustawy, która powierza kompetencje temu urzędnikowi lub temu organowi. W analizowanych przepisach prawa izraelskiego nie stwierdzono istnienia normy przewidującej limit czasowy, po upływie którego rozstrzygnięcia administracyjne nie może być wzruszone”.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako ostatniego poproszę pana mecenasa Sławomira Szczepańskiego celem przedstawienia stanowiska Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Z uwagi na to, że w pierwszej części posiedzenia Biuro Legislacyjne przedstawiło już opinię, ja pozwolę sobie może tak skrótowo tylko zaprezentować przedmiot opinii.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga pierwsza dotyczyła proponowanego art. 158 §3 kodeksu postępowania administracyjnego. Biuro Legislacyjne wskazywało właśnie na wątpliwości dotyczące zgodności tego przepisu z art. 77 konstytucji, który przewiduje możliwość dochodzenia naprawienia szkody, w przypadku gdy jest ona wynikiem działania niezgodnego z prawem organów władzy państwowej. Przepis proponowany w takim kształcie, kiedy wyklucza możliwość wszczynania postępowań w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji po upływie określonego czasu, wyłącza możliwość nie tylko wydawania decyzji stwierdzających nieważność w zaskarżonej decyzji z prawem, ale również w przypadku gdy jest to niemożliwe, zachodzą przewidziane w kodeksie postępowania administracyjnego przesłanki również do decyzji stwierdzającej, że ta zaskarżona decyzja była wydana z naruszeniem prawa, a więc wyłącza się możliwość dochodzenia roszczeń odszkodowawczych na gruncie art. 417¹ kodeksu cywilnego.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jednocześnie Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że oprócz aspektu zgodności z konstytucją proponowanego przepisu tutaj dojdzie do takiego różnicowania postępowania o stwierdzenie nieważności decyzji z postępowaniem wznowieniowym. Gdy z powodu podobnych przesłanek nie można uchylić decyzji, ale zachodzą przesłanki, aby stwierdzić, że taka decyzja, której nie można uchylić, była wydana niezgodnie z prawem, wtedy właściwy organ wydaje taką decyzje bez żadnych barier czasowych i na podstawie tej decyzji zainteresowania strona może dochodzić roszczeń odszkodowania na gruncie prawa cywilnego.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga uwaga dotyczyła proponowanego art. 2 ust. 1, czyli przepisu przejściowego. Biuro Legislacyjne wskazywało na możliwość zredukowania tego przepisu w zależności od tego, czy decyzja i postanowienie wywołały nieodwracalne skutki prane, czy też nie. Tutaj chciałbym od razu zaznaczyć, że po analizie, po pierwszej części posiedzenia, stwierdziliśmy, że ta poprawka, ta uwaga wykraczałby poza zakres ustawy i tutaj ukierunkowałaby na tę przesłankę rażącego naruszenia prawa. Zatem tutaj z tej propozycji poprawki i uwagi byśmy się wycofali.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, ona dotyczyła również przepisu przejściowego, art. 2 ust. 2. To jest przepis, który, tak jak pan profesor zaznaczył, z mocy ustawy powoduje wygaśnięcie postępowań w toku po upływie określonego czasu. I tutaj Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że taka regulacja budzi istotne wątpliwości w związku z art. 2, z wywodzonymi z niego zasadami poprawnej legislacji, zaufania do państwa stanowionego przez nie prawa, ochrony interesów w toku i sprawiedliwości proceduralnej</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W przypadku uwagi pierwszej i drugiej propozycja była ukierunkowana na rozważenie skreślenia zarówno propozycji zmiany art. 158 §3, czyli w art. 1 pktu 2, jak i w art. 2 ust. 2.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne też zastrzegło, że te propozycje poprawek nie wykraczają poza zakres, są, jak nam się wydaje, w zgodzie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 12 maja 2015 r., a celem ustawy jest właśnie zapewnienie wykonania tego wyroku. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieramy dyskusję, w której panie i panowie senatorowie mogą zgłaszać wnioski o charakterze legislacyjnym lub zadawać pytania do ekspertów. Jeżeli pojawi się jakakolwiek poprawka, to zanim ją poddam pod głosowanie, poproszę o przedstawienie swojej opinii przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Borowski, pan senator Ujazdowski – takie są zgłoszenia na ten moment.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ten problem, który dzisiaj omawiamy, ma kilka warstw. One się czasami na siebie nakładają, w związku z tym powoduje to szereg różnych nieporozumień.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMarekBorowski">Tak jak informowaliśmy zresztą na poprzednim posiedzeniu i teraz mówił o tym prof. Piotrowski, jeśli chodzi o genezę tego dokumentu, tej ustawy, to jest to wyrok Trybunału, który dotyczył tylko jednej sprawy, mianowicie przedawniania czy nieprzedawniania decyzji wydanych z rażącym naruszaniem prawa albo bez podstawy prawnej. Takiego terminu nie było. Nie będę już tutaj powtarzał wszystkiego, bo to jest chyba jasne, że jakaś pewność prawa musi być, na co Trybunał zwrócił uwagę. Dlatego projekt, który został zgłoszony w Sejmie jako projekt Komisji Ustawodawczej ograniczał się do tej kwestii. Wprowadzał 30-letni okres, po którym takiej decyzji z tych powodów już nie można było wzruszyć, pozostawiając jednakowoż prawo każdego, kto o takie wzruszenie tej decyzji się starał, do uzyskania decyzji, która informowała o tym, że tamta decyzja została wydana z naruszeniem prawa, czyli tzw. prejudykat. I z tym osoba pokrzywdzona mogła udać się do sądu i tam starać się o odszkodowanie. I już sprawą sądu było, czy to odszkodowanie otrzyma, w jakiej wysokości i na jakiej podstawie je otrzyma itd. I tak to wyglądało w projekcie sejmowym. Wszystkie sprawy, które się toczyły w danym momencie, podlegały tej samej zasadzie, tzn. jeśli minęło 30 lat, to wzruszyć tej decyzji już nie można było, ale ten prejudykat można było dostać.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMarekBorowski">Zatem teraz są 2 główne warstwy. Jedna to jest warstwa reprywatyzacyjna dotycząca czasu przeszłego, a druga to jest to, że ta zmiana, przynajmniej w części, w tej ustawie dotyczy w ogóle zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego, tzn. dotyczy również takich decyzji, które były podjęte znacznie później, np. już w warunkach ustroju demokratycznego, w latach dziewięćdziesiątych, po roku 2000 itd., względnie też tych, które będą podjęte w przyszłości, ponieważ to jest zmiana stała. Ustawa, która została przyjęta przez Sejm, zakłada, że wspomniany 10-letni okres jest w zasadzie powszechny, dotyczy wszystkich przypadków, co do których decyzja może być uznana za nieważną, wzruszona. To po pierwsze.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMarekBorowski">I po drugie: ustawa zawiera przepis, który kończy reprywatyzację w każdej postaci, tzn. zarówno w postaci zwrotu majątku, jak i w postaci ubiegania się o odszkodowanie. I dotyczy to tych, którzy w tym momencie są w toku spraw. I na to właśnie prof. Piotrowski zwraca uwagę w swojej opinii, że to nie jest w porządku i że to jest niezgodne z konstytucją. Prof. Czapliński w swojej opinii, na końcu, również zwrócił uwagę, że kwestia spraw w toku powinna być jednak jakoś uregulowana.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorMarekBorowski">Przepraszam za ten wstęp, ale on był konieczny, żebym teraz mógł przedstawić poprawkę. Ta poprawka jest wydrukowana, tak więc jeśli można ją…</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wszyscy ją otrzymali, chyba zarówno w formie elektronicznej, jak i w formie wydruku, który jest dostępny tutaj, z przodu sali.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorMarekBorowski">Tak więc ja powiem, jakie są, że tak powiem, różnice, co nowego ta poprawka proponuje. Ta poprawka przebudowuje tę ustawę. To jest jedna poprawka, która… Nie można było tego zrobić metodą takiego szczegółowego poprawienia tego czy innego punktu czy podpunktu, tylko trzeba było zaproponować jednak pewną troszkę inną filozofię. I w związku z tym art. 1–3 otrzymują trochę inne, a w niektórych przypadkach znacznie inne brzmienie.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorMarekBorowski">O, widzę, że jednak nie wszyscy…</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Znaczy rozesłaliśmy je wtedy, kiedy otrzymaliśmy… Ale jest na sali…</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorMarekBorowski">Rozumiem.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorMarekBorowski">Po pierwsze, jeżeli chodzi o ten okres prekluzyjny, który obowiązuje, generalnie 10 lat, i w tej ustawie sejmowej również utrzymano dla tego pktu 2… Przypomnę, że pkt 2 to są właśnie przypadki wydania decyzji z rażącym naruszeniem prawa, niezgodnie z prawem. W poprawce proponuje się, aby ten okres, w czasie którego można wzruszać decyzję, wynosił 30 lat, a nie 10 lat. Tutaj to uzasadnienie, które przedstawił prof. Piotrowski, przekonuje. Zresztą również Naczelny Sąd Administracyjny w tej sprawie się wypowiadał, jest to w opiniach, i stwierdził, że jednak rażące naruszenie prawa i wydanie bez podstawy prawnej to są tak zasadnicze, tak podstawowe błędy, że okres, w którym jest możliwość wzruszenia, powinien być dłuższy niż w przypadku np. takich sytuacji, kiedy niewłaściwy organ wydał decyzję. Bo potem się często okazuje, że właściwy organ wyda taką samą decyzję i nie ma to tutaj większego znaczenia. Przy czym chcę jasno podkreślić, że to jest przepis… Tych 30 lat, o których mówię w tej chwili, to jest przepis generalny, który wchodzi do k.p.a. i który, jak się za chwilę okaże, jest inaczej rozwiązywany, jeżeli chodzi o sprawy przeszłe. Innymi słowy: tu mowa o sytuacjach decyzji, które mogły być podjęte, nie wiem, w 1997 r., 1998 r., 2005 r., 2015 r. albo będą podjęte np. w 2022 r. To jest sprawa pierwsza.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorMarekBorowski">Sprawa druga to jest kwestia przeszłości. Otóż w tej poprawce, jako autorzy – wraz ze mną senator Bogdan Klich – akceptujemy zakończenie reprywatyzacji w wymiarze materialnym. Tzn. kończą się zwroty. Mało tego, uważamy, że również trzeba zakończyć w jakimś terminie zgłaszanie nowych wniosków. Od momentu, kiedy można było zgłaszać takie wnioski, no, mija już 30 lat. Od 1990 r., 1991 r. faktycznie można zgłaszać. Tak więc w zasadzie, no, kto chciał, to już powinien był zgłosić. No, ale jeszcze mogą być jakieś ewentualnie pozostałości, w związku z tym… Zawarte jest to w vacatio legis tej ustawy. I tu proponuje się vacatio legis 3 miesiące od dnia ogłoszenia. Innymi słowy, po przyjęciu tej ustawy, podpisaniu przez prezydenta są jeszcze 3 miesiące. Jeśli ktoś jeszcze nie zdążył złożyć wniosku w sprawach, które dotyczą dosyć odległej przeszłości, jeszcze może to zrobić.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorMarekBorowski">Pozostają jednak sprawy, które są w toku, w organach administracji. I żeby sprawa była jasna, bo tutaj też było sporo takich niedomówień albo zbyt wiele powiedziano: to nie jest kwestia narodowości tych, którzy o te zwroty – no, zwrotów już nie będzie, ale przynajmniej o odszkodowania – mogą się ubiegać. Tu chodzi o obywateli polskich, którym to mienie odebrano z naruszeniem ówczesnego prawa. O tym tutaj pan mecenas mówił, mówił m.in. o drobnych rzemieślnikach, o obywatelach polskich, którzy np. mieli jakieś majątki, ale one nie podpadały pod reformę, a jednak mimo wszystko im je odebrano. Czyli, krótko mówiąc, tu chodzi o osoby, które jeszcze żyją, albo ich spadkobierców, którzy tu, w Polsce, działają, żyją, mieszkają itd. i o tę sprawiedliwość się ubiegają. W związku z tym przepis, który jest tu zawarty w tej poprawce stanowi, że w postępowaniach administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji, które zostały doręczone czy ogłoszone przed dniem 1 stycznia 1990 r. – czyli mówimy o tamtych decyzjach – wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, przepis art. 158 §2 ustawy zmienianej stosuje się odpowiednio. A ten przepis po prostu stanowi, że taki obywatel… Wprawdzie decyzja nie zostanie wzruszona, nie zostanie wycofana z obiegu, czyli nie będzie przywrócenia mienia, ale taki obywatel dostanie stosowny, kolokwialnie mówiąc, papier, z którym będzie mógł się udać do sądu i tam ubiegać się ewentualnie o odszkodowanie. Bardzo tutaj, że tak powiem… Ja nawet nie do końca znałem te dane, ale ta ekspertyza, którą pan radca napisał, a potem przedstawił… Ja ją oczywiście przeczytałem. Tutaj zostało powiedziane wyraźnie, że jeżeli chodzi o jakieś obawy dotyczące tego, jakie to mogą być koszty przyszłe… Bo oczywiście, trzeba brać pod uwagę również ten element budżetu, czy to budżetu państwa, czy budżetów samorządowych. No, po pierwsze, usłyszeliśmy – to już, jak rozumiem, z praktyki wiadomo – że sądy w sposób bardzo zawężający teraz to traktują, czyli nie można się sugerować kwotami deklarowanych roszczeń. Ten, kto idzie do sądu, mówi, że on się ubiega o odszkodowanie w takiej i takiej wysokości, a potem się okazuje, że sąd, który to zawężająco rozpatruje… Oczywiście to mogą być kwoty znacznie niższe. To po pierwsze. Po drugie, sąd kieruje się tym, jak sprawy wyglądały wiele, wiele lat temu. I nawet jeżeli ta przykładowa działka dzisiaj jest, no, może nie w samym centrum, ale, jak na Warszawę, można uznać, że w dobrej lokalizacji, to kiedyś była na peryferiach, w związku z tym jej wartość była zupełnie inna. I to wszystko się bierze pod uwagę. Tak że również, jak sądzę, element ewentualnych kosztów, jakie byłyby do poniesienia, nie jest, nie może być argumentem, który by wykluczał taki przepis. Nie mówię już o tym, że te sprawy są rozłożone na lata i że tu nic się nie dzieje natychmiast. Z tego, co pan mecenas tu powiedział, wynika, że najpierw mamy część administracyjną, potem mamy część sądową, to może być i kilkanaście lat. Czyli rozkład tych kosztów jest bardzo stopniowy.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorMarekBorowski">Tak że, konkludując: 30 lat generalnie, nie ma zwrotów w naturze, jest, można powiedzieć, stosunkowo krótki termin na dalsze wnioski, czyli również zamknięcie dalszych wniosków, i jednak dopuszczenie tych, którzy są w toku, żeby – oczywiście jeśli dane decyzje były bezprawne – mogli się ubiegać o odszkodowanie. Dziękuję.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń będą pan senator Kazimierz Ujazdowski, a później pan senator Jacek Bury.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze państwa informuję, że oczywiście wystąpiliśmy także do prokuratorii generalnej o informację dotyczącą liczby spraw prowadzonych obecnie przez prokuratorię generalną i otrzymaliśmy odpowiedź w tym zakresie. W zakresie reprywatyzacji gruntów warszawskich jest to 160 spraw, w zakresie reformy rolnej – 83 sprawy, w zakresie nacjonalizacji przemysłu – 36 spraw, w zakresie majątków porzuconych – 14 spraw, w zakresie majątków związanych z realizacją dekretu o lasach – 5 spraw, i w zakresie wywłaszczenia w ramach akcji „Wisła” – 99 spraw.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator, pan przewodniczący Kazimierz Ujazdowski, bardzo proszę.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panowie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy!</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Uważam, że ta ustawa, nowelizacja k.p.a., zasadna i dopuszczalna konstytucyjnie… Tak więc najpierw od strony konstytucyjnej. To, co wiemy, to to, że niezależny Trybunał Konstytucyjny uznał obecny stan prawny za niezgodny z konstytucją, czyli uznał brak granicy czasowej w odniesieniu do przesłanki rażącego naruszenie prawa przy stwierdzeniu nieważności decyzji administracyjnej za niezgodny z konstytucją. To wiemy. A zatem w żadnym razie nie można byłoby bronić poglądu, że Trybunał powiedział w tej sprawie co innego. Trybunał też nie powiedział nic, co by miało wskazywać na to, że miałaby tu istnieć inna regulacja czasowa niż w przypadku innych przesłanek stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnych. Nic wyraźnego. No, i w tej sprawie po prostu jest spór o charakterze doktrynalnym i publicznym. Sam pan prof. Piotrowski przytacza opinie zespołu, który w latach 2012–2016, także pod auspicjami prof. Hausnera, przygotował reformę prawa o postępowaniu administracyjnym, która to reforma sugerowała 10-letni termin także w przypadku przesłanki dotyczącej rażącego naruszenia prawa. Tak więc po prostu jest tutaj swobodne pole wyboru ustawodawcy.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Co do 30-letniego terminu, po którym to terminie po ogłoszeniu bądź doręczeniu decyzji niemożliwe jest wszczęcie postępowania administracyjnego, to oczywiście można dyskutować, w jakim stopniu on ogranicza prawo do sądu, no, ale teoria, że prawo do sądu jest nieograniczone w czasie, zmuszałaby nas do uznania, że w tym trybie można byłoby racjonalnie z punktu widzenia porządku prawnego wszczynać postępowania administracyjne w stosunku do decyzji podjętych np. w 1924 r. Czy pragniemy takiego stanu? No, nie możemy bronić takiego stanu, takiej opinii. Tak więc jakaś granica w czasie… No, prawa konstytucyjne nie są prawami bezwzględnymi w czasie. Sejm Czteroletni – to już tak trochę pół żartem, pół serio – nacjonalizował majątki kościelne. Konstytucja z 1997 r. deklaruje związek z I Rzecząpospolitą. Czy mamy przyznać, że wszczęcie postępowań administracyjnych w stosunku do tych decyzji też jest możliwe? No, jakieś granice w czasie są konieczne do ustalenia. Możemy dyskutować, czy to jest 30, czy 40 lat, ale nie możemy bronić teorii, że każdą decyzję administracyjną niepodległego państwa polskiego, administracji niepodległego państwa polskiego można podawać w wątpliwość i stosować nieograniczone w czasie wszczęcie postępowania administracyjnego.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Co do procedury… Co do innej instytucji, o której mówił pan mecenas, tzn. wznowienia postępowania administracyjnego, to to jest po prostu inna instytucja prawa administracyjnego, do której Trybunał Konstytucyjny się nie odnosił. Prawdę powiedziawszy, istnienie tej instytucji powoduje, że, no, po prostu jest czy może być inna ścieżka kwestionowania decyzji administracyjnych. Ale to jest argument raczej przemawiający za możliwością korekty kodeksu postępowania administracyjnego w tej części, w jakiej dotyczy nieważności decyzji administracyjnych.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No, i wreszcie jest kwestia trzecia, w moim przekonaniu taka zasadnicza. Nie uchwaliliśmy generalnie ustawy reprywatyzacyjnej. Nie jest to, prawdę powiedziawszy, odpowiedzialność żadnej z sił politycznych uczestniczących dzisiaj w polskim życiu publicznym, bo to Aleksander Kwaśniewski zawetował jedyną ustawę reprywatyzacyjną, która przeszła cały proces legislacyjny. Ja osobiście uważam, że reprywatyzacja poza przywróceniem własnego mieszkania jest nieusprawiedliwiona, dlatego że nie można mierzyć nieszczęścia, jakiego doświadczyliśmy w czasie okupacji niemieckiej, radzieckiej, w czasie decyzji nacjonalizacyjnych powojennych wyłącznie przez pryzmat utraty własności. Jeśli mielibyśmy naprawić wszystkie szkody tamtych czasów, to… One są nie do naprawienia, bo to są szkody polegające na utracie życia, stracie rodziców, dzieci, majątku, zniszczonego, który w ogóle nie może podlegać reprywatyzacji, bo został zniszczony przez okupanta niemieckiego, zamieniony w proch, tak więc nie może w ogóle podlegać reprywatyzacji. Moje osobiste przekonanie jest takie, że tylko powrót do własnego mieszkania – mówiąc językiem najbardziej takim potocznym – jest moralnie zasadny. Bo w imię czego Rzeczpospolita, odpowiedzialna – mówię teraz językiem prawniczym – za spełnienie powinności konstytucyjnych wobec współczesnego pokolenia, np. wysokiego poziomu ochrony zdrowia czy też edukacji na wysokim poziomie, ma płacić odszkodowania za decyzje niezawinione? W imię czego? W imię jakiej wartości? Tym bardziej że nie są to odszkodowania idące w miliony złotych. Szkoda, że nikt tego nie policzył, no, ale zwykła intuicja podpowiada nam, że to nie są miliony złotych, tylko miliardy, rozłożone oczywiście w czasie, może na 5, może na 10 lat, ale miliardy. Prokuratoria powiada: postępowania w toku to jest 5,7… Postępowania w toku, czyli już te zgłoszone. Czyli te, które przyjdą po decyzjach administracyjnych, zagregują tę wartość. Kilka miast, które przepytywał „Dziennik Gazeta Prawna”, powiedziało… Urzędnicy powiedzieli: 90–100 milionów zł. Burmistrz Suchej Beskidzkiej powiada: 9 milionów zł, po tym, jak Sucha Beskidzka oddała majątek w procesach, i po tym, jak zapłaciła za Pałac Tarnowskich chyba, ponieważ był potrzebny dla użyteczności publicznej. Czyli oddała pałac, a potem właścicielom zapłaciła, bo chroniła substancję swojego miasta. Tak więc to na pewno nie są miliony złotych. I prawdę powiedziawszy, no, nie można interpretować praw konstytucyjnych całkowicie w oderwaniu od tej sumy. No, bo gdyby to było… Ja nie twierdzę, że to jest 50 miliardów zł. Ale gdyby to było 50 miliardów zł, to też mielibyśmy powiedzieć, że istnieje bezwzględnie rozumiane prawo własności, wobec którego należy zadośćuczynić tym roszczeniom? Tak że, prawdę powiedziawszy, nie widzę, poza przedłużeniem vacatio legis, możliwości sensownego i odpowiedzialnego skorygowania tej ustawy.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I jeszcze jedno. Co do świetnej opinii pana prof. Czaplińskiego, za którą też chcę podziękować, pan przewodniczący Kwiatkowski wyłożył tę analizę bardzo dobrze… Ja chcę jeszcze tylko o jednej kwestii powiedzieć. Tam pada bardzo istotna opinia, że państwa zewnętrzne, znaczy inne państwa, mogłyby reprezentować swoich obywateli w postępowaniach sądowych toczących się w Polsce włącznie w sytuacji, w której dotyczyłoby to obywateli państw zewnętrznych w chwili szkody i zarazem w chwili obecnej. Dlatego płaciliśmy Amerykanom odszkodowania za nacjonalizację mienia cudzoziemskiego. Nie ma jednak możliwości takiego reprezentowania w naszych postępowaniach ustawodawczych w tej sprawie, w sprawie ochrony własności czy regulacji własnościowych, w przypadku obywateli polskich. A w dziewięćdziesięciu kilku procentach przypadków mamy do czynienia z reprywatyzacją w odniesieniu do obywateli polskich i potomków obywateli polskich. To jest bardzo ważna, bardzo ważna opinia. Tak to widzę.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I jeszcze na koniec chcę przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny – bez wątpienia niezależny, bo to orzeczenie sprzed listopada 2015 r. – orzekł nie w sprawie takiej ogólnej naprawy procedury administracyjnej, tylko orzekł w tej sprawie, rozpatrując reprywatyzację. To nie było oderwane od kontekstu, to nie była troska o naprawę procedury administracyjnej, tylko to była wyraźna troska o postawienie limitu wobec roszczeń reprywatyzacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos panu senatorowi Jackowi Buremu.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję także państwa, że wszyscy otrzymaliście w formie elektronicznej bardzo ciekawy materiał, który nam przysłała przewodnicząca Koła Parlamentarnego Polska 2050 Hanna Gil-Piątek, m.in. w zakresie informacji z samorządowych kolegiów odwoławczych co do złożonych wniosków.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący jeszcze przed panem senatorem?</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, nie.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJacekBury">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Drodzy Państwo!</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJacekBury">Ja chciałbym właśnie zaprezentować mniej więcej ten materiał, który nam się udało zgromadzić w ramach naszej pracy w Kole Parlamentarnym Polska 2050 i we współpracy z instytutem Strategie 2050.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJacekBury">No, obecnie procedowana ustawa wzbudziła bardzo duże emocje, już po uchwaleniu w Sejmie, właściwie nie tylko w kraju, ale i za granicą. I mam wrażenie, że jest to podyktowane też różnymi względami politycznymi. Ale chciałbym się tutaj odnieść do innych kwestii, bardziej do cyfr. Tu już częściowo pan przewodniczący Kwiatkowski podał… Dlaczego do cyfr? Ponieważ do tej pory tak naprawdę w Sejmie ani później nie zostało opracowane… nie został pokazany właśnie stan rzeczywisty, faktyczny zakresu spraw, których dotyczyć mogą te nowe regulacje. Opinie zamieszczane dotychczas na stronie Senatu czy w Sejmie reprezentują wyłącznie perspektywę prawną i prawno-dogmatyczną, która, choć jest bardzo cenna i konieczna, nie powinna pozostawać jedyną taką przesłanką do podejmowania decyzji o charakterze ustawodawczym czy politycznym.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJacekBury">Wystąpiliśmy o informacje do wielu organów administracji czy też ministerstw. Z udzielonych odpowiedzi wynika, że obecnie toczy się przed wymienionymi organami około 2 tysięcy 300 spraw na podstawie art. 156 k.p.a. dotyczących decyzji zapadłych dawniej niż 30 lat temu. Najwięcej tego typu spraw toczy się obecnie w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii. Bardzo wiele spraw toczy się także w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z udzielonych odpowiedzi wynika także, że ustalenie dokładnej liczby spraw administracyjnych na podstawie art. 156 k.p.a. dotyczących decyzji zapadłych wcześniej niż 30 lat przed wydaniem decyzji nieważnościowej rozstrzygniętych w ostatnich 30 latach jest właściwie niemożliwe z powodu braku dostępnych ewidencji. Niemniej jednak z odpowiedzi wynika, że było ich co najmniej 18 tysięcy 400, z małym ogonkiem. Decyzje te dotyczyły różnych spraw reprywatyzacyjnych, ale także innych spraw administracyjnych, najczęściej dotyczących regulacji stanu nieruchomości. Były to sprawy wynikające głównie z dekretów przyjętych w 1944 r., 1946 r. czy w 1951 r. albo z ustawy z roku 1958 o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości czy ustawy ze stycznia 1968 r. o scalaniu i wymianie gruntów.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJacekBury">Zwraca uwagę ogromna liczba decyzji dekretowych, których nieważność stwierdzono w ostatnim 30-leciu w Samorządowym Kolegium Odwoławczym w Warszawie. A, jak wiemy, Warszawa jest bardzo zapalnym punktem. Było to ok. 934 decyzji na łączną liczbę niemal 4 tysięcy rozpatrywanych spraw. Obecnie przed organem tym toczy się wciąż 271 spraw o stwierdzenie nieważności decyzji dekretowej zapadłej kilka dekad temu. Z tych danych wynika jasno, że nowelizacja ta będzie miała olbrzymie znaczenie praktyczne, w toku jest bowiem kilka tysięcy spraw, których dotyczą skutki tej nowelizacji. Należy pamiętać, że wynikiem tych spraw zainteresowani są zarówno wnioskodawcy, jak i organy administracji rządowej i samorządowej, ale także lokatorzy kamienic, osoby korzystające z obiektów użyteczności publicznej oraz wszyscy podatnicy składający się na odszkodowania w sprawach reprywatyzacyjnych załatwianych na drodze postępowań nieważnościowch. Wydaje się więc, Drodzy Państwo, że problem reprywatyzacji z uwagi na skalę i stopień skomplikowania wymaga bardziej pogłębionych rozważań niż zaproponowane w obecnej nowelizacji k.p.a. I tu się przychylam do głosów moich kolegów, przedmówców, że czas chyba, abyśmy pochylili się nad ustawą reprywatyzacyjną, abyśmy te kwestie uregulowali w sposób właściwy, a nie tylko działaniami, które są robione dosyć pochopnie, szybko i bez głębokiej analizy. I do tego bym zachęcał także naszą administrację, nasz rząd, jak i parlament.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz, w kolejności zgłoszeń pan senator Bogdan Klich, zdalnie, a później pan senator Jerzy Czerwiński.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I będę też już państwa prosił… Bo na razie zgłoszoną mamy tylko jedną poprawkę, tę którą zgłosili panowie senatorowie Marek Borowski i Bogdan Klich. Będziemy podsumowywać już oczywiście dyskusję.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorBogdanKlich">Nie zabiorę dużo czasu, bo uzasadnienie dla tej poprawki, którą zgłaszam wspólnie z panem senatorem Markiem Borowskim, przedstawiłem dość pochopnie na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji. Pochopnie dlatego, że nie było to pierwsze czytanie, tylko wysłuchanie stron. Ale podtrzymuję wszystko to, co wtedy powiedziałem, a zwłaszcza to, że musimy dokonać pewnego zasadniczego pogodzenia 2 zasad: z jednej strony zasady praworządności i zaufania obywateli do swojego państwa, a z drugiej strony zasady sprawiedliwości i słusznej rekompensaty w stosunku do tych, którzy takiej rekompensaty od lat oczekują, tych, którzy stracili swoich najbliższych, a często także dobytek. Ci, dla których to odszkodowanie za dobytek, utracony dobytek jest istotne, powinni byli w ciągu 31 lat niepodległej Polski stosowne świadczenia uzyskać. Niestety, z wyjątkiem ustawy reprywatyzacyjnej, którą prezydent Kwaśniewski zawetował w 2001 r., wszystkie podejmowane… No, ona też nie weszła w życie. Ale wszystkie podejmowane próby przeprowadzenia kompleksowej reprywatyzacji spaliły na panewce. Trzeba zatem rozstrzygnąć generalnie sprawy reprywatyzacyjne i równocześnie zagwarantować naszym obywatelom to, o czym powiedziałem na początku, tzn. zaufanie do swojego państwa i pewność prawa. Aby tak się stało, trzeba tę ustawę, którą rozpatrujemy, poprawić, bo ona bez niezbędnych poprawek w niewystarczający sposób spełnia te oczekiwania. I dlatego powtórzę raz jeszcze: zarówno wydłużenie okresu vacatio legis, jak i umożliwienie dalszego toczenia się postępowań wszczętych wcześniej są niezbędne. I to proszę potraktować jako powtórzenie uzasadnienia do poprawki, którą wspólnie z panem senatorem Markiem Borowskim składam. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Moje wystąpienie będzie miało charakter raczej doprecyzowujący. I z tym związane będą też pytania, które pozwolę sobie zadać poszczególnym osobom, które się tutaj wypowiadały, czy to w formie pisemnej, czy to w formie ustnej. Pierwsza kwestia dotyczy bardzo ciekawej opinii pana prof. Piotrowskiego. Mnie zainteresowała jedna kwestia, mianowicie problematyka vacatio legis. Jak rozumiem, jeśli jest proponowane od początku jakieś prawo, ono przechodzi procedurę ustawodawczą. Jest to, załóżmy, w ciągu kilku miesięcy przeprowadzane. No, tak więc rzeczywiście ten adresat, domniemany adresat tego prawa nie powinien być zaskakiwany, szczególnie zmianą kategoryczną. Ale przecież my tutaj, przynajmniej w wersji tej wstępnej… Sejm właściwie, nie my, jako Senat, tylko Sejm wykonywał wyrok Trybunału Konstytucyjnego z roku 2015, czyli sprzed 6 lat. Czy wobec tego adresat takiej normy – a tutaj mówimy głównie o adresatach, tak bym to nazwał, historycznych, nie przyszłych, tylko historycznych, mówimy o sprawach związanych z II wojną światową, nacjonalizacjami itd. – może być po 6 latach zaskoczony? On już przed 6 laty, według mnie, powinien był zorientować się, że stan prawny się zmienił, a jeśli się nie zmienił, to zmieni się we w miarę, nazwałbym to, przewidywalnym okresie.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">Nie wiadomo jak.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie można zmienić, on staje się prawem. To, że był to wyrok zakresowy, to jest inna kwestia. On jakby nie mógł być bezpośrednio skonsumowany. No, ale wiadomo, że coś się jednak zmieniło w zakresie praw, a także obowiązków – obowiązków gmin, państwa i praw osób, które rościły sobie, czy dalej roszczą… Ale nie wiem, czy ta ustawa zaskakuje. Być może dlatego, że wychodzi nieco poza zakres wyroku. Ale w takim zakresie, o jakim mówił Trybunał Konstytucyjny – na pewno nie. No, trudno jest zaskoczyć kogoś po 6 latach. Ale jeśli się mylę, to prosiłbym o sprecyzowanie, na czym ma polegać zaskoczenie po 6 latach. To jest pierwsza kwestia. Bo mówimy tutaj o vacatio legis i będziemy się nad tym zastanawiać, jakie to vacatio legis powinno być.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia. Mam pytanie skierowane do przedstawicieli rządu, bo być może powinni oni mieć najbardziej precyzyjną wiedzę w tym zakresie. Chodzi o umowy indemnizacyjne. Polska zawarła ich bodajże 12. Pytanie, dlaczego tylko 12. Przecież uczestników II wojny światowej było więcej, na pewno było więcej obywateli innych państw czy też podmiotów prawnych innych państw prowadzących działalność na terenie Rzeczypospolitej. I konkretna, szczegółowa odpowiedź: czy chodziło w tych ustawach o ewentualne roszczenia obywateli polskich, którzy po II wojnie światowej – mówimy skrótami – stali się obywatelami innych państw, czy też o ewentualne roszczenia obywateli innych państw, którzy w momencie, kiedy tracili własność, na ogół przez działania strony niemieckiej… którzy roszczenia swoje mieliby kierować do strony polskiego? Pytanie jest takie: kiedy obywatel danego państwa, z którym została przez Polskę podpisana umowa, stawał się obywatelem tego państwa? Czy w momencie utraty własności, czy też w momencie żądania jakiegoś zadośćuczynienia za tę własność?</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I pytanie, a właściwie uwaga najważniejsza. Bo to będzie także związane z kwestiami – jeszcze wrócę do poprzedniego tematu – próby reprezentowania obecnych obywateli Izraela przez państwo Izrael. No, wtedy, kiedy Polska zawierała pierwsze z tych umów indemnizacyjnych, państwa Izrael jeszcze nie było. Ale potem było. Pytanie: dlaczego nie została zawarta taka umowa z Izraelem? I czy w ogóle państwo Izrael ma prawo występować w interesie swoich obecnych obywateli?</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I kwestia według mnie najpoważniejsza. Bo wspomniana poprawka rzeczywiście zmieni bardzo dużo, jeśli ją oczywiście przegłosujemy i jeśli zaakceptuje ją Sejm. Pierwsza kwestia związana z tą poprawką przedstawioną przez pana senatora Borowskiego jest natury najprostszej, a mianowicie stara zasada: nie mnóż bytów ponad potrzebę. Im bardziej prawo jest skomplikowane, tym mniej jest czytelne i tym trudniej jest potem to prawo wytłumaczyć tym, którzy mają to prawo stosować, ewentualnie tym, którzy mają z niego korzystać. Mamy tutaj do czynienia z dwoma okresami, okresem 10 lat i 30 lat, w których można się starać o unieważnienie decyzji, stwierdzenie nieważności. I pytanie jest takie: dlaczego jedne z tych przesłanek mają być jakby traktowane – z punktu widzenia osoby, która się o stwierdzenie nieważności decyzji stara – w sposób wyróżniony, a inne nie? Proszę państwa, dlaczego np. w przypadku, kiedy decyzja administracyjna zawiera wadę powodującą jej nieważność z mocy prawa, mamy tylko 10 lat na stwierdzenie nieważności, a w przypadku tej przesłanki, którą się głównie zajmujemy, czyli w sytuacji, kiedy decyzja została wydana bez podstawy prawnej bądź z rażącym naruszaniem prawa, mamy 30 lat? My mówimy ogólnie o k.p.a. Tutaj nie mówimy o historii. Pytanie jest takie: dlaczego różnicować ten okres z punktu widzenia przesłanek? One z punktu widzenia osoby zainteresowanej są tak samo, powiedziałbym, niekorzystne. Efekt jest dla takiej osoby po prostu nie do przyjęcia. Inna kwestia, czy to jest zgodne z prawdą czy też z ogólnym stanem prawnym.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I pytanie następne, to być może drugie pytanie do rządu. Pozostały jeszcze 2 przesłanki, którymi w ogóle się jakby nie zajmujemy. Bo skoro wychodzimy poza zakres wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to pojawia się pytanie, dlaczego wobec 2 innych przesłanek jest możliwość wzruszania bez żadnego ograniczania czasowego. Czy to słuszne, że one po prostu pozostają, w cudzysłowie, nietknięte, skoro mamy porządkować prawo w tym zakresie? Mówimy ogólnie o k.p.a.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A co do historii, to ja uważam, że próby naprawienia szkód historycznych wynikły z II wojny światowej przez samo państwo polskie są z góry skazane na porażkę. Bo będą zawsze grupy osób, które będą czuły się pokrzywdzone. Bo niestety tak jest. To nie państwo polskie zawiniło, nie naród polski zawinił, jeśli chodzi… No, to są truizmy, ale to trzeba powiedzieć. I jeśli chcemy rzeczywiście naprawiać historię, to tutaj mamy za mało przedstawicieli… Albo inaczej: mieliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji za mało przedstawicieli niektórych państw. Bo inaczej się tego nie da zrobić. Nie jesteśmy w stanie wszystkiego naprawić, bo możemy po prostu skrzywdzić tych, którzy w tej chwili żyją w państwie polskim i są jego obywatelami, obywatelami tego państwa, i oczekują przede wszystkim stabilności, tego, czego w pierwszej kolejności można oczekiwać od prawa. Ale kwestie historyczne to już jest inna sprawa. I z tego punktu widzenia wspomniana poprawka, to, że jest zróżnicowany okres, czyli 10 lat i 30 lat w przypadku różnych przesłanek, ale także wydzielenie tej poprawki historycznej, mogą rodzić dalej idące komplikacje. No, bo ktoś powie: dlaczego to ze względu na tę datę, nawiasem mówiąc tak… no, może nie z sufitu przecież, ale ex cathedra podaną, 1 stycznia 1990 r… Skąd jest ta data? Dlaczego to inaczej mają być traktowani obywatele w przypadku wydania decyzji, otrzymania decyzji przed tą datą, a inaczej – po tej dacie? No, wszyscy wiemy, domyślamy się, ale to wcale nie jest takie oczywiste. To jest wymieszanie przesłanek historycznych i typowo czasowych, terminowych.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja już bym… Już oddaję głos panu ministrowi Kalecie.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko do jednego państwa przekonuję. My tę dyskusję w wymiarze takim szerszym odbyliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji. Uczestniczyli w tym posiedzeniu komisji, przypomnę, jak mówiłem wtedy na posiedzeniu komisji, ci, którzy się zgłosili do uczestnictwa w posiedzeniu komisji. I też oddając głos panu ministrowi, w sposób szczególny proszę pana ministra o ustosunkowanie się do poprawki zgłoszonej przez panów senatorów Marka Borowskiego i Bogdana Klicha. I oczywiście padły pytania ze strony pana senatora Czerwińskiego… Bo ogólne stanowisko resortu już znamy po poprzednim posiedzeniu komisji. Ja chciałbym, żeby teraz już posiedzenie komisji w sposób szczególny było poświęcone pracy legislacyjnej nad poprawkami, które mamy.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pozwolę sobie tylko pokrótce odnieść się do kilku tez, które padły dzisiaj, bo na poprzednim posiedzeniu one nie były poruszane, a ja w swoim wystąpieniu wówczas te kwestie podnosiłem. Zaznaczałem, że ustawa, która została przez Sejm przyjęta, to nie jest tylko jeden do jednego wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale ona również czyni zadość innym poglądom Trybunału Konstytucyjnego w zakresie limitowania odpowiedzialności aktualnej Rzeczypospolitej Polskiej pod rządami konstytucji z 1997 r. za decyzje władz PRL, których skutki do dzisiaj nasze państwo odczuwa. I taką linię orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego można wywieść z kilku orzeczeń. Wymienię kilka: Orzeczenie z 6 listopada 2008 r., sygn. P 5/07, postanowienie z 13 czerwca 2011 r., sygn. SK 26/09 oraz wyrok Trybunału z 24 kwietnia 2014 r. sygn. SK 56/12. Te sprawy generalnie dotyczyły limitowania odpowiedzialności zakresu ochrony konstytucji za zdarzenia wynikające… zdarzenia sprzed uchwalenia tej konstytucji, jak również problematyki restytucyjnej związanej z reprywatyzacją. I ogólny wniosek, który można sformułować na podstawie tej linii orzeczniczej, jest taki, że konstytucja czyni cezurę czasową zakresu ochrony. Trybunał również wskazuje, że aktualne polskie państwo nie może bez limitu czasowego odpowiadać za zdarzenia, które są udziałem PRL. I to jest przyczyna, dla której ustawa Sejmu, jak mniemam, osiągnęła taki, a nie inny kształt. Kształt tej ustawy w pierwszej kolejności dotyczy wyroku Trybunału, tego z 2015 r., kiedy Trybunał stwierdził de facto, że cała ta procedura reprywatyzacji… Bo gdyby Trybunał Konstytucyjny pod rządami konstytucji oceniał tę sprawę w latach dziewięćdziesiątych, pod koniec, czy w roku 2000, gdyby w podobny sposób było to przedstawione, no, to patrząc tak czysto legalistycznie, już od tego momentu ten wyrok byłby obowiązujący. I oczywiście, charakter wyroków Trybunału Konstytucyjnego jest różny, ale w tym zakresie, jeśli mówimy o odpowiedzialności za decyzje PRL i negatywnych skutkach, które do dzisiaj odczuwamy, to w mojej ocenie nie jest niedopuszczalne, żeby po 30 latach polski ustawodawca, mając od 6 lat wyrok Trybunału Konstytucyjnego, drogą ustawy określił pewne kwestie, taki limit przedawnienia.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pan senator Ujazdowski zwrócił uwagę, że ta dyskusja generalnie… No, nie możemy przyjmować, że prawo do sądu… że pewne roszczenia mają charakter absolutny. Wszystkie sprawy mają pewien limit czasowy. Oczywiście, chyba bezdyskusyjne sprawy dotyczą dzisiaj odpowiedzialności za ludobójstwa i takie najbardziej, można powiedzieć, potężne, jeśli chodzi o takie moralne piętno, zdarzenia. Ale inne zdarzenia mają swój limit w czasie, jeśli chodzi o prawną możliwość egzekwowania pewnych roszczeń. I ta ustawa czyni temu zadość. I jej efekt jest taki, że ona wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego w ten sposób, że… Trybunał stwierdził, że procedura reprywatyzacji w istocie była niezgodna z konstytucją. Zatem ustawodawca mówi: zgodnie z tą procedurą już reprywatyzacji nie będzie. I kwestią otwartą, co wynika też z opinii przedstawionych dzisiaj, jest to, w jaki sposób polski ustawodawca ukształtuje te sprawy w przyszłości. Bo niektóre… W szczególności postępowania sądowe, o których również była mowa w informacji prokuratorii: one są, ich ustawa nie wygasza. I ta dyskusja jest rzeczywiście przed nami, co zrobić ze wszystkimi sprawami, które są w toku. Tych spraw są tysiące. Pan senator Bury powołał się na informacje z SKO. Tylko że ta ustawa dotyczy pierwszego etapu reprywatyzacji. I rzeczywiście, w mojej ocenie, wszyscy ci, którzy przez 30 lat mieli rzetelne roszczenia, ten pierwszy prejudykat uzyskali. Jest duża liczba spraw, w których po prostu nie sposób było zgromadzić wszystkich spadkobierców, dlatego pojawia się kontekstowo w tym zakresie kwestia mienia bezspadkowego, z tego powodu, że nie wszyscy współwłaściciele nieruchomości do dzisiaj, spadkobiercy uznani… Tych postępowań przed SKO nie można zakończyć. I w związku z tym te problemy dalej będą w jakiś sposób obecne i ta dyskusja nas czeka.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Niemniej jednak kwestia terminu 10-letniego… Ja chciałbym wrócić do tego jeszcze raz. Termin 10-letni, co jest bardzo istotne… W wielu różnych sprawach spieramy się w parlamencie z racji poglądów, które mamy, ale ta sprawa w ogóle nie budziła podczas prac komisji wątpliwości żadnej ze stron sporu, takiego tradycyjnego sporu politycznego. Powiem więcej: niektóre kluby opozycyjne w Sejmie wskazywały na to, że ten termin 30-letni jest zbyt długi – mowa o tym przejściu z 10 na 30 lat. Finalnie raczej większość sejmowa przekonywała, że termin 30-letni jest bardziej, można powiedzieć, praworządny, z uwagi na fakt, że ta odpowiedzialność odszkodowawcza powinna być rozciągnięta na działalność państwa polskiego de facto po 1989 r., żeby tutaj w ten sposób to zamknąć. I dlatego też chciałbym zwrócić uwagę, że pomimo poparcia całości ustawy w sposób znaczący przez Sejm, to jednak kwestia 10 lat była… Fakt wyrażenia sprzeciwu przez Koalicję Obywatelską na finiszu prac wynikał z przepisu przejściowego, a nie z art. 1.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pan senator Czerwiński pytał o indemnizację. Umowy indemnizacyjne miały bardzo różny charakter, one były w różny sposób sformułowane w zakresie tego, od kiedy się traktuje obywatelstwo osób, które są objęte układem… I w niektórych układach była konkretna data tego obywatelstwa. Bo nasi obywatele często w czasie okupacji opuścili kraj i już nie wrócili, przyjęli obywatelstwo innych państw i w czasie zawierania wspomnianych umów byli obywatelami innych państw. I wtedy te państwa ich wzięły pod ochronę i przyjęły te środki. I już nasze państwo winno być zwolnione z wszelkich roszczeń z uwagi na fakt, że te umowy zostały spłacone i w jakiś sposób w tym naszym dorobku się znajdują. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że w zakresie państwa Stany Zjednoczone umowa była bardzo szeroka, dotyczyła ówczesnych obywateli amerykańskich. Dzisiaj pewne zwrócenie uwagi na ten problem przez Stany Zjednoczone Ameryki Północnej wynika z faktu, że tamta strona twierdzi, że w późniejszych latach obywatele polscy emigrowali i przyjmowali obywatelstwo, i dlatego ten tytuł do zajmowania się tą sprawą istnieje. Niemniej jednak, żeby Wysoki Senat miał świadomość wysokości, w sile nabywczej, tych odszkodowań wobec Stanów Zjednoczonych, powiem, że to jest według dzisiejszej siły nabywczej ok. 10 miliardów zł. Takiej rangi była wymiana pomiędzy PRL a Stanami Zjednoczonymi, żeby zwolnić… za te przejęte przez państwo komunistyczne nieruchomości. Ale tutaj jest bardzo różnie i w niektórych sprawach, którymi zajmuje się Komisja Weryfikacyjna również aktualnie, powstały spory w sądach… które układy dotyczą poszczególnych osób. Ale zdarza się po prostu, i to nie są rzadkie przypadki, że pomimo tego, że pewne osoby przyjęły świadczenia z umów indemnizacyjnych, twierdziły, że wcale nie były nimi objęte. I sedno afery reprywatyzacyjnej, czyli Chmielna 70… Właśnie z tego powodu, można powiedzieć, doprowadziła do tej afery tak? Były takie poważne wątpliwości… Tego pierwotnie nie badano, ale to była taka kwestia, która w świetle… w akcie oskarżenia prokuratury… Bo tutaj toczy się postępowanie przed Sądem Okręgowym w Warszawie, tak więc nie mogę tego przesądzać, czy tak faktycznie, w istocie było. Ale w świetle ustaleń prokuratury fakt tej umowy indemnizacyjnej stworzył niejako atmosferę do korupcji i arbitralność urzędników mogła ich skłaniać ku temu, by właśnie tego typu postawę przyjmować. Tak jak mówię, zaznaczam, że jest to twierdzenie z aktu oskarżenia, dotychczas niepotwierdzone wyrokiem, postępowanie trwa. Niemniej jednak zakres aktu oskarżenia wskazuje na to, że właśnie tego typu furtki zostawione niezamknięte doprowadziły do tej sytuacji.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">I pozostałe 2 przesłanki, które pan senator Czerwiński poruszył. Na etapie prac sejmowych Lewica złożyła poprawkę, żeby wszystkie były objęte… Dotychczas podczas prac sejmowych Lewica nie przedstawiła uzasadnienia, jakiegoś takiego twardego argumentu, że to by czemuś zapobiegło. Ale dla takiego, można powiedzieć, porządku legislacji… I pewne problemy z tymi 2 przesłankami są takie, że jeśli ograniczymy w czasie decyzję, która może po prostu prowadzić do popełnienia przestępstwa, ktoś może stwierdzić, że jeśli dana decyzja nie zostanie usunięta z obrotu, a zmieniły się okoliczności, to wykonanie po jakimś czasie może być w danym czasie popełnieniem przestępstwa. Po prostu z uwagi na jakby różnice w czasie pomiędzy wydaniem decyzji a tym, co państwo w swoim ustawodawstwie traktuje jako popełnienie przestępstwa. I w związku z tym, że nie było konkretnych przykładów, które mogłyby prowadzić do uznania, że rzeczywiście ten limit czasowy tutaj również jest potrzebny…</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">…Sejm to odrzucił.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">I druga kwestia dotycząca niemożności wykonania decyzji, niewykonalności. Również nie było konkretnego przykładu na etapie prac sejmowych, ale my w ministerstwie dokonaliśmy jeszcze szerokiej kwerendy orzecznictwa sądów administracyjnych. I gdyby Wysoki Senat widział potrzebę np. rozszerzenia katalogu, zrównania również z niewykonalnymi decyzjami, byłoby to zasadne, ponieważ było już kilka wyroków z zakresu dekretu rolnego o tym, że decyzje są niewykonalne, zatem należy stwierdzić ich nieważność. Tak więc jeśli mamy holistycznie podejść do problemu, to rzeczywiście takie ujęcie mogłoby się w tej ustawie znaleźć. Niemniej jednak pragnę zwrócić uwagę, że takich argumentów nie było podczas prac sejmowych. I tutaj do rozważenia Wysokiego Senatu…</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">A odnośnie do samej poprawki – już na koniec – to treść poprawki de facto powoduje, że to, co Sejm zrobił, zostanie odwrócone w Senacie. Tzn. efekt, który miał dotyczyć tego, że nasze państwo w pewnym momencie mówi, że pewne procesy już muszą ulec zakończeniu, i niezależnie od tego, jak oceniamy te procesy, to w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który jest poważną podstawą do zajęcia się tą sprawą, ten limit czasowy powinien być po prostu zamknięty… I przyjęcie poprawki powodowałoby, że owszem nowych roszczeń już nie będzie, ale wszystkie zostaną de facto rozpatrzone w zakresie pełnej odpowiedzialności odszkodowawczej aktualnego Skarbu Państwa. Zatem uważam, że cel wyroku nie zostałby zrealizowany i skutki reprywatyzacji byłyby dalej odczuwalne, a co więcej, byłoby w mojej ocenie niezwykle trudno zamknąć ten proces historyczny. I w związku z tym byłoby to odwrócenie tego, co powstało w Sejmie. Niemniej jednak chciałbym zaznaczyć jednocześnie, że negatywne stanowisko ministerstwa do tej propozycji nie wynika z faktu chęci zamknięcia tego tematu już teraz tą ustawą. Tak nie jest. Wynika raczej z pewnego podejścia. Podejście, które prowadziło do tego, że nie przyjęto żadnej ustawy reprywatyzacyjnej przed, można powiedzieć, wybuchem afery reprywatyzacyjnej, wynikało z faktu – w moim przekonaniu – zbyt wysokich oczekiwań wobec naszego państwa, ciągłej presji na to, żeby Polska jak najwięcej oddawała, co doprowadziło do afery, którą wszyscy widzieliśmy. Dzisiaj jest moment, w którym nasze państwo powinno powiedzieć: był czas, były procesy, przeanalizujemy to, a to, co jeszcze pozostało otwarte i co już się toczy, powinniśmy w sposób cywilizowany po prostu zamknąć. I dlatego ta dyskusja, nawet po przyjęciu tej ustawy w tym kształcie, w którym przyjął ją Sejm, ciągle jest przed nami.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja przez moment włączyłem relację, i to stwierdzenie o limicie czasowym… To było z całkiem innego wydarzenia.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Było jeszcze pytanie do pana prof. Piotrowskiego. Ja będę państwa prosił… Jeszcze pan senator Wadim Tyszkiewicz i zamknąłbym listę – bo mamy także kolejne zobowiązania, w sensie prac zespołów senackich – i przeszedłbym do głosowania nad poprawkami.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze, pan jako pierwszy.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale mikrofon.</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Nie wiem, czy to już teraz działa…</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, działa.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Jak rozumiem, mogę z miejsca.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">To jest rzeczywiście fascynujące. No, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, do tego interpretacyjny, absolutnie nie stanowi prawa. I żaden argument stwierdzający, że vacatio legis biegnie od 12 maja 2015 r., nie mieści się w moim przekonaniu w formule, ponieważ w 2015 r., 12 maja 2015 r. nie uchwalono żadnej ustawy. To jest pierwsza kwestia.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-21.5" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Druga kwestia: ten wyrok miał na celu obronę prawa. Chodziło o to, żeby konkretna decyzja bezprawnie podjęta przez prezydenta Warszawy, no, nie mogła się ostać. I na tym tle chodziło o obronę prawa. I cały czas chodzi o obronę praw, a nie odbieranie praw. Cywilizowane rozwiązanie całej tej problematyki nie może polegać na odbieraniu praw, tylko na ich obronie. I Trybunał w tym wyroku nie powiedział, że… Wyrok taki nie powoduje zmiany normatywnej, w szczególności nie oznacza derogacji obowiązującego przepisu. Tak więc nawet jeżeli byłby jakiś prawnik hobbysta, który by zaczynał dzień od lektury Dziennika Ustaw, no, to tam by przeczytał, jak opublikowano wspomniany wyrok, tj. 21 maja 2015 r., że chodzi o wyrok interpretacyjny w zakresie, w jakim przepis ustawy nie wyłącza dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, gdy od wydania decyzji nastąpił znaczny upływ czasu, a decyzja była podstawą nabycia prawa lub ekspektatywy. I to, że nie ma tutaj odpowiedniego przedawnienia, jest niezgodne z art. 2 konstytucji. No, ale co, pobiegłby do kancelarii prawnej prowadzącej jego sprawę, żeby natychmiast zatrzymać… i uniknąć kosztów tego wszystkiego, mitręgi, fatygi i nerwów? No, nie, bo z tego nic nie wynika, dopóki nie ma ustawy. Każdy prawnik powiedziałby: no, proszę pana, chwileczkę, rzeczywiście, różne wiatry tu wieją, wszystkiego można się spodziewać po tym ustawodawcy, tu pan ma rację, no, ale trzeba ryzykować, niech pan ryzykuje, może tak, może nie.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-21.6" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Kolejna sprawa: przecież wykonanie tego wyroku nie tylko nie daje praw, ale jeszcze odbiera prawo do sądu. I to trzeba z całym naciskiem podkreślić. To prawo do sądu – Trybunał Konstytucyjny znowu nam to objaśnia – może być ograniczone, ale pod warunkiem, że trzymamy się standardu z art. 31 ust. 3. Otóż jeżeli chcemy wzruszać jakąś decyzję z roku 1924 albo 1789, to ograniczenie czegoś takiego jest w pełni zgodne ze standardem konstytucyjnym, ponieważ… Po pierwsze, musimy powiedzieć, czy to jest proporcjonalne, tzn. czy wprowadzona regulacja jest w stanie doprowadzić do zamierzonych celów. No, jak chodzi o XVIII w. to pewnie nie. Czy jest niezbędna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest powiązana? Pewnie nie. Czy efekty wprowadzanej regulacji pozostają w proporcji do nakładanych ciężarów? W związku z tym możemy spokojnie wyłączyć dochodzenie tamtych ewentualnych roszczeń. No, chociaż tutaj linia orzecznicza Trybunału nie jest taka oczywista. Przypomnę sprawy połowu ryb, brodząc lub z łodzi, w jeziorze na Mazurach, gdzie Trybunał stanął po stronie serwitutów z okresu carskiego i podtrzymał tamte rozwiązania z okresu carskiego. Tak więc prawo i czas to są bardzo skomplikowane relacje. Równie ważna jest relacja prawa i przyzwoitości. Prawa i przyzwoitości. Jeżeli rozerwiemy relacje między prawem i czasem, między prawem i przyzwoitością, to, muszę powiedzieć z wielkim smutkiem, nie będziemy mieli do czynienia z prawem. Bo, jak mówi pani prof. Barbara Skarga, prawo to nie jest nakaz, prawo jeszcze musi mieć oparcie w regułach moralnych. I ja się w pełni zgadzam, że my nie możemy płacić za nasze nieszczęścia, których doznaliśmy. To trzeba ograniczyć. Ale to trzeba zrobić nie na takiej zasadzie: mogę, to nie daję, mogę, to zabiorę, jeszcze, hops, i jeszcze. To trzeba zrobić na zasadzie opartej na dyskusji, z odpowiednim vacatio legis, z odpowiednim wyprzedzeniem.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-21.7" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">I tutaj jeśli chodzi o to 3-miesięczne vacatio legis, to ja mam tylko jedną uwagę: ono jest za krótkie z mojej perspektywy. Bo przecież jak ci ludzie, rozsiani po całym świecie… Co najmniej roczne. Roczne, które proponowałem przed chwilą, też jest za krótkie, ale niech już będzie.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-21.8" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Tak że gdy mówimy o zasadach demokratycznego państwa prawnego i zasadzie zaufania, to każdy normalny człowiek powie: jeżeli oni mogą tak sobie postępować – bo mogą – to i ze mną też za chwilę zrobią to samo. I dlatego powiedziałem, co powiedziałem.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-21.9" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">W pełni podtrzymuję moją opinię – każde słowo, które napisałem. Jestem do niego przywiązany, mogę go bronić. Jeśli państwo macie czas, możemy jeszcze długo…</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze…</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaKonstytucyjnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRyszardPiotrowski">Bardzo dziękuję i przepraszam.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nie mamy wątpliwości.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Tyszkiewicz.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana ministra, bo przysłuchując się tej dyskusji, zastanawiam się nad tym… Może inaczej: temat trzeba uregulować i nikt tego nie kwestionuje. Myślę, że nie ma takiego kogoś. Ale dlaczego w związku z tym, że ustawa reprywatyzacyjna nie weszła w życie – bo została zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego – państwo nie przygotowali ustawy reprywatyzacyjnej? Państwo mieli na to 6 lat. Czy to było celowe i dopiero teraz po 6 latach państwo chcecie to uregulować ustawą k.p.a. Jeszcze raz: nie twierdzę, że ona jest niepotrzebna – ona jest potrzebna bez 2 zdań, bo to trzeba uregulować – tylko dlaczego nie spróbowaliście państwo załatwić tematu ustawą reprywatyzacyjną?</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam też pytanie, czy ktoś oszacował, jaki procent, powiedzmy, tych roszczeń, które są kierowane czy które ulegną przedawnieniu, dotyczy obywateli polskich mieszkających w Polsce. Bo do opinii publicznej czy gdzieś na zewnątrz przedostaje się taki przekaz, że to dotyczy przede wszystkim obywateli Izraela. Taki przekaz idzie w świat. Przecież w dużej mierze dotyczy to nie tylko obywateli pochodzenia żydowskiego, ale też wielu Polaków, którzy takie roszczenia mogliby jeszcze kierować.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I też podzielam ten pogląd, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, mam wrażenie, jest traktowany instrumentalnie i dopasowywany do potrzeb czy pomysłów rządu na załatwienie tematu. A więc jak najbardziej zgadzam się z prof. Piotrowskim, że ten wyrok Trybunału chyba traktowany jest jako pretekst.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec: sam się zastanawiam, jeśli chodzi o prawo międzynarodowe, czy ja jako spadkobierca Tyszkiewiczów z Landwarowa na Litwie w ramach takich działań, jakie są realizowane w Polsce, gdy dotrę do swoich korzeni, będę mógł dochodzić swojego majątku w Landwarowie. Bo jeżeli rzeczywiście Polska ten temat załatwi w taki sposób, to myślę, że inne kraje mogą zrobić to samo z majątkami Polaków pozostawionymi w innych krajach. Dziękuję.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zwalniamy pana ministra z odpowiedzi na ostatnią część pytania.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A co do drugiego pytania, to ja może nawet przyśpieszę i ułatwię… Jeżeli to prawda, to pan minister to zweryfikuje. Bo, jak rozumiem, pytanie dotyczy tego, ile ze zgłoszonych roszczeń jest roszczeniami zgłoszonymi przez osoby posiadające obywatelstwo polskie. Gdzieś w przestrzeni była informacja o ok. 85%, ale to pan minister zweryfikuje.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oczywiście pytanie o ustawę reprywatyzacyjną.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja już bym bardzo prosił… Bo znowu wkraczamy w obszary, które mogłyby nas czasowo zbyt zająć.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pokrótce: Ministerstwo Sprawiedliwości w rządzie Zjednoczonej Prawicy od 2017 r. ma gotowy projekt. Ale – to podkreśliłem w mojej poprzedniej wypowiedzi – tego rodzaju regulacje, które w sposób znaczny obciążają Skarb Państwa, są z różnych stron torpedowane. Jedni twierdzą, że za mało, inni twierdzą, że za dużo. Poza tym trwanie bez wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest szkodliwe dla naszego państwa. Ministerstwo cały czas jest gotowe do tego, by o tym rozmawiać. Mamy tez gotowe rozwiązania wariantowe.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">I wydaje mi się, że uchwalenie tej ustawy przybliży nas również do realizacji tej drugiej… Dlatego w tej sprawie potrzebny jest po prostu konsensus, bo mówimy o bardzo poważnej sprawie.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">A w kwestii…</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, nie widziałem.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">…liczb czy proporcji…</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">…obywatelstwa w przypadku składanych roszczeń, to zdecydowanie dominują obywatele polscy, aktualnie polscy. Ale tego rodzaju podziałów nie umieszcza się w analizie statystycznej w zakresie procesu reprywatyzacji. A na podstawie mojego i naszego doświadczenia w pracy nad reprywatyzacją warszawską – bezpośredniej pracy w konkretnych sprawach – można stwierdzić, że polscy obywatele dominują, jeśli chodzi o te postępowania. Tak więc tutaj sprawa jest jasna.</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy jeszcze 2 zgłoszenia: pan senator Martynowski i pani senator Kochan.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator.</u> | |
| 267 | + </div> | |
| 268 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 269 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przeciwnie niż mój przedmówca, składam wniosek o przyjęcie tej ustawy z poprawkami.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I mam wielką prośbę do autorów jedynej poprawki, która jak do tej pory wpłynęła – o przychylenie się do argumentacji pana prof. Piotrowskiego, którą ja w całości podzielam, że vacatio legis nie może być krótsze niż 12 miesięcy.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">A co do debaty na ten temat… Mnie, Panie Senatorze, nie bawią, przepraszam, państwa argumenty. Ja ich wysłuchuję i staram się zrozumieć, byłabym wdzięczna za traktowanie w ten sam sposób mojej argumentacji.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedno jest pewne: duch prawa musi być ważniejszy niż litera prawa. Jeśli litera prawa przeczy duchowi prawa, to nie ma po co pisać tej litery, bo ona i tak swoich skutków nie odniesie. Prawo jest po to, żeby chronić uczciwych obywateli przed tymi, którzy uczciwi nie są. Prawo jest po to, żeby zapewnić obywatelom takie bezpieczeństwo, że państwo, w którym żyją, dba o ich prawa.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jeśli dzisiaj słyszę w argumentacji pytania, ilu polskich obywateli, i słyszę „przeważająca większość”, to nie mogę zapomnieć o obywatelach Polski, którzy przestali nimi być…</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-29.5" who="#Gloszsali">Bez poprawek…</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">…nie dlatego, że chcieli przestać być obywatelami Rzeczypospolitej, tylko dlatego, że wręczano im paszporty bez powrotu i pozbawiano ich obywatelstwa. A byli to obywatele mojego kraju, moi rodacy.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym rozumiem także troskę i konieczność podejmowania dialogu w sprawach piekielnie trudnych – co do tego także nie mam wątpliwości – ale jeśli litera prawa jest ważniejsza niż duch prawa, to prawo nie jest prawem, zaczyna być bezprawiem.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku tym prośba do moich kolegów z klubu – panów senatorów Borowskiego i Klicha – o ewentualne rozważenie zmiany tej poprawki i przedłużenie vacatio legis. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 279 | + </div> | |
| 280 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 281 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie z regulaminem…</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMarekBorowski">Jeszcze ja.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, pan marszałek!</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 285 | + </div> | |
| 286 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 287 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarekBorowski">Były też pytania do mnie. Pan senator Czerwiński również mnie pytał.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMarekBorowski">A więc chcę powiedzieć, że tu w gruncie rzeczy mamy 3 sprawy, które budzą różne kontrowersje.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMarekBorowski">Pierwsza sprawa to jest 10, 30 czy jakaś inna wielkość.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorMarekBorowski">Druga sprawa: czy sprawy, które są w toku, zamykamy w sposób cywilizowany? Pan minister Kaleta użył tego sformułowania, że trzeba je zamknąć w sposób cywilizowany. No, dla mnie cywilizowany to jest taki, że to prawo nie działa wstecz i nie wystawia się tych ludzi do wiatru.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorMarekBorowski">I trzecia sprawa to jest vacatio legis.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorMarekBorowski">Jeżeli przyjąć ustawę w wersji sejmowej, to vacatio legis może być 14 dni, może być 1 dzień. To nie ma znaczenia, dlatego że ustawa sejmowa wszystko zamyka, nie pozwala już niczego zgłaszać. W związku z tym, że senator Ujazdowski zaproponował, że ewentualnie zgodzi się na wydłużenie vacatio legis, ja odpowiadam: to nie ma sensu, znaczenia, ponieważ w tym czasie i tak nikt nie będzie mógł już niczego złożyć, ponieważ nic nie będzie rozpatrzone.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorMarekBorowski">Ale jeżeli chcemy rozpatrzeć wnioski, które są w tej chwili w toku, i, powiedzmy, dać jeszcze krótko pewną możliwość zamknięcia całego tego procesu w sposób cywilizowany, to wtedy oczywiście wydłużanie tego okresu vacatio legis ma sens.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorMarekBorowski">Czy 3 miesiące, czy pół roku? Proszę państwa, ja powiem tak: ja bym w tej chwili nie chciał jeszcze podejmować tej decyzji. Ta zmiana będzie jeszcze możliwa, jeżeli w ogóle to zostanie zaakceptowane, a nawet jeszcze później autorzy mogą skorygować swój… Ale to wymagałoby jeszcze dyskusji.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorMarekBorowski">A więc w tej chwili pozostaję przy możliwości lekkiego wydłużenia tego vacatio legis – dlatego że jednak chodzi o to, by te sprawy zakończyć możliwie szybko – pamiętając o tym, że przez te 30 lat już był czas na to, żeby te wszystkie sprawy pootwierać. To jest jedna sprawa.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorMarekBorowski">Druga sprawa: 10 lat czy 30 lat. No ja mogę tylko zacytować tu z opinii pana prof. Piotrowskiego. Mianowicie w orzecznictwie NSA stwierdzono, że w przypadku decyzji, która skutkuje nabyciem prawa własności, a decyzja ta wydana została bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa, upływ czasu skutkujący niedopuszczalnością stwierdzenia nieważności takiej decyzji powinien być nie mniejszy niż 30 lat od jej wydania. Tak wypowiedział się Naczelny Sąd Administracyjny. I ja to przyjąłem, bo to jest organ, który przecież takie rzeczy waży. Zresztą potem było to uzasadniane. Mianowicie że tutaj zawsze chodzi o 2 dobra konstytucyjne – jedno dobro konstytucyjne to jest pewność prawa, tzn. chcemy, żeby po jakimś czasie już nam nikt tego nie odebrał, nie wzruszył itd.; drugie dobro to jest sprawiedliwość, poczucie sprawiedliwości. I teraz w przypadku decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa czy w ogóle bez podstawy prawnej to poczucie krzywdy jest ogromne, poczucie niesprawiedliwości jest ogromne. Z innej strony – gdzieś trzeba to zalimitować oczywiście. I dlatego ten okres powinien być dłuższy.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorMarekBorowski">No ja powiem tak: jeżeli pan senator Czerwiński oświadczy, że poprze tę poprawkę, gdy to nie będzie 30 lat, tylko 20, to ja się zgodzę. Ale podejrzewam, że to chyba nie wystarczy. I trzymam się zdania Naczelnego Sądu Administracyjnego i tej zasady ważenia tych dóbr konstytucyjnych.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-31.11" who="#SenatorMarekBorowski">Teraz jeżeli chodzi o te wszystkie uwagi dotyczące tego, co to na Litwie, przepraszam, albo za króla Stasia itd… Być może senator Ujazdowski przeoczył, ale w tej poprawce jest §3, który mówi: „Nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji z przyczyn wymienionych w §1 pkt 2, doręczonych lub ogłoszonych przed dniem 1 stycznia 1990 r.”. A więc jeżeli nawet jakiś, nie wiem, przepraszam, Radziwiłł czy Potocki, czy inny… czy pan senator Tyszkiewicz – też dobre nazwisko – zgłosi się z czymś takim, to tutaj jest napisane, że nawet nie zostanie wszczęte…</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-31.13" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, nie… Ja mówię tylko na wszelki wypadek.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-31.15" who="#SenatorMarekBorowski">Tak jest. Na wszelki wypadek.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-31.16" who="#SenatorMarekBorowski">Pan minister Kaleta mówił, że musi być okres, granica itd. Oczywiście. I właśnie jest. Jest. I w tej poprawce też jest. Twardo.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-31.17" who="#SenatorMarekBorowski">Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się na temat pewności prawa. On nie wypowiadał się na temat art. 158, czyli tego, który mówi, że można pójść po odszkodowanie, bo to dla niego było naturalne, że to może mieć miejsce. On się wypowiadał na temat tego, że nie może tak być, że nie ma pewności tutaj właściciel, posiadacz użytkujący dane dobro.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-31.18" who="#SenatorMarekBorowski">Tak na marginesie chcę powiedzieć, że zasiedzenie – jest takie pojęcie zasiedzenia, prawda? – w dobrej wierze to jest, nie wiem, 10 lat…</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-31.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-31.20" who="#SenatorMarekBorowski">Ile?</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-31.21" who="#Gloszsali">10.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-31.22" who="#SenatorMarekBorowski">10. A zasiedzenie w złej wierze to jest 30 lat.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-31.23" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-31.24" who="#SenatorMarekBorowski">Właśnie 30. To znaczy, że po 30 latach już nie można tego wzruszyć. A więc ta wielkość nie jest wzięta z sufitu i ona jest realna.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-31.25" who="#SenatorMarekBorowski">I jeszcze jedno: tu nie chodzi o naprawianie skutków wojny. Bo tu padają takie sformułowania. Nawet mój, że tak powiem, współpodpisywacz, pan senator Klich powiedział w pewnym momencie, że ludzie utracili dobytek. Chodzi o to, że to… Ja wiem, co on pod tym rozumiał, tylko chodzi o to, żeby nie rozumieć, że to jest dobytek utracony w wyniku wojny, że Niemcy zabrali, zniszczyli… To nie o to w ogóle chodzi. Tu chodzi o decyzje państwa polskiego, które były bezprawne w świetle ówczesnego prawa. I zdecydowana większość tych spraw, które się toczą, to są sprawy obywateli polskich żyjących w Polsce bądź żyjących w Polsce ich spadkobierców. A więc tylko o to w tym wszystkim chodzi.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-31.26" who="#SenatorMarekBorowski">Tak że tyle wyjaśnień.</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja chciałbym przypomnieć wszystkim koleżankom i kolegom, że, po pierwsze, kolega przewodniczący Kwiatkowski zamknął listę mówców jakiś czas temu, a po drugie, osoba tak ważna jak szef klubu Prawa i Sprawiedliwości zgłosił wniosek formalny. Tak więc wydaje mi się, że chyba powinniśmy powoli przechodzić do głosowania.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAleksanderPociej">A ponieważ będziemy za chwilę przechodzić do głosowania, to poprosiłbym osoby obsługujące głosujących zdalnie, żeby poprosiły… Prosimy o włączenie kamer. Jeżeli ktoś nie będzie miał włączonej kamery i nie będziemy widzieli, kto głosuje, to będę prosił o niebranie pod uwagę takiej osoby bądź jej usunięcie z obrad. Dziękuję.</u> | |
| 318 | + </div> | |
| 319 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 320 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jeszcze tylko drugi wnioskodawca, którego wywołał troszkę pan marszałek.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Klich zabierze głos jako ostatnia osoba zabierająca głos.</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorBogdanKlich">Wywołała mnie do wypowiedzi pani senator Magdalena Kochan.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorBogdanKlich">Ja, Pani Senator, w pełni podzielam pani pogląd, że prawo nie może zaskakiwać, że przy zmianach prawnych, zwłaszcza tak fundamentalnych jak w kwestiach własnościowych, winien być odpowiedni czas na pracę, że przy pracach legislacyjnych powinny być brane pod uwagę maksymalna liczba głosów i maksymalna liczba zainteresowanych. I dlatego nie powinny się toczyć tak, jak się toczyły prace nad tą ustawą w Sejmie, czyli w sposób błyskawiczny.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorBogdanKlich">Przypomnę, że prace nad tzw. małą ustawą reprywatyzacyjną rozpoczęły się w 2015 r. z inicjatywy rządzącej wówczas koalicji posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, trwały przez kilka miesięcy, a podpisał tę ustawę dopiero pan prezydent Duda w 2016 r. I to jest odpowiedni czas na to, żeby nad kwestiami własnościowymi pracować.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorBogdanKlich">Ale jest…</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, w tej chwili nie słyszymy końcówki pana wypowiedzi, jak również nie widzimy pana.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy w tym momencie… Chyba że panu senatorowi przewodniczącemu Klichowi uda się włączyć, ale…</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Już słyszymy pana przewodniczącego.</u> | |
| 338 | + </div> | |
| 339 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 340 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorBogdanKlich">W związku z tym, żeby uniknąć następnej przerwy – nie daj Boże – chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o czas vacatio legis…</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 343 | + </div> | |
| 344 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 345 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-37.1" who="#Gloszsali">Ma niewłączoną…</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, niestety, mamy kłopot z połączeniem z panem… Ja też ma jeszcze…</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O!</u> | |
| 353 | + </div> | |
| 354 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 355 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBogdanKlich">Potwierdzam swoją elastyczność co do pracy nad vacatio legis, jeżeli to umożliwiłoby przyjęcie tej ustawy większością głosów.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-38.1" who="#Gloszsali">Nie…</u> | |
| 357 | + </div> | |
| 358 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 359 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tylko ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy, tak jak powiedział pan przewodniczący Pociej, rzeczywiście możemy nie uwzględnić… Bo nie chciałbym kwestionowania później wyników głosowania. I ja rozumiem troskę pana przewodniczącego o to, żebyśmy mieli absolutną pewność co do tego, że głosują osoby uprawnione. Czy rzeczywiście możemy nie uwzględnić wyników głosowania senatorów, którzy nie mają włączonej kamery?</u> | |
| 360 | + </div> | |
| 361 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 362 | + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-40.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Właśnie chciałbym się odnieść: w świetle art. 67a i 67b ust. 1 pktu 4 Regulaminu Senatu nie ma takiej możliwości, żeby, jeżeli jest zapewnione wykorzystanie środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość oraz zapewniających identyfikację – a w tym przypadku, jak rozumiem, chodzi tutaj o login – można było wykluczyć z głosowania. Chyba. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 364 | + </div> | |
| 365 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 366 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przyłączam się do apelu pana przewodniczącego. Dobrym obyczajem jest mieć włączoną kamerę.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A jeżeli chodzi o wyniki głosowań, to będziemy uwzględniać senatorów, którzy wezmą udział w głosowaniu.</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jako pierwszy poddaję pod głosowanie, zgodnie z art. 54 Regulaminu Senatu, wniosek pana senatora Martynowskiego o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów na sali – za.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto na sali jest przeciw?</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów na sali – przeciw.</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się na sali wstrzymał?</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-41.8" who="#Gloszsali">1 senator.</u> | |
| 375 | + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie wyników zbiorczych.</u> | |
| 376 | + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę o potwierdzenie głosowania. Mamy informację, że nie wszyscy potwierdzili, więc ono się odrobinę wydłuży, bo będziemy musieli poczekać.</u> | |
| 377 | + <u xml:id="u-41.11" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Mamy problem z aparaturą.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, mamy szerszy problem.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ja mam powtórzyć całe głosowanie? Jak daleko idący jest problem?</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-41.15" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 senatorów jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego i 14 –przeciw.</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-41.17" who="#Gloszsali">1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora Borowskiego i pana senatora Klicha.</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za jej przyjęciem?</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-41.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów na sali – za.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-41.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest na sali przeciw?</u> | |
| 389 | + <u xml:id="u-41.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów na sali – przeciw.</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-41.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-41.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-41.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-41.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 senatorów głosowało za wnioskiem, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-41.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-41.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie słyszałem, żeby pani senator Magdalena Kochan formalnie zgłosiła poprawki, co nie znaczy, że nie może tego zrobić…</u> | |
| 396 | + <u xml:id="u-41.30" who="#Gloszsali">…na sali.</u> | |
| 397 | + <u xml:id="u-41.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…na sali.</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-41.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie projekt wraz z wcześniej przyjętą poprawką.</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-41.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-41.34" who="#Gloszsali">W całości.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-41.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W całości – tak jest.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-41.36" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 senatorów na sali głosowało za całym projektem.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-41.37" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-41.38" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali nikt nie był przeciw.</u> | |
| 405 | + <u xml:id="u-41.39" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 406 | + <u xml:id="u-41.40" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali wstrzymał się 1 senator.</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-41.41" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-41.42" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">27 senatorów za, nikt się nie wstrzymał…</u> | |
| 409 | + <u xml:id="u-41.43" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Nikt nie był przeciw.</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-41.44" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie był przeciw, a 3 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-41.45" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt z wcześniej przyjętą poprawką został przyjęty.</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-41.46" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator, marszałek Marek Borowski pełniłby obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> | |
| 413 | + </div> | |
| 414 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 415 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMarekBorowski">Jeżeli pan przewodniczący nalega, to tak.</u> | |
| 416 | + </div> | |
| 417 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 418 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma innych zgłoszeń.</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykamy posiedzenie komisji.</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie wszystkim senatorom za wspólną pracę dziękuję.</u> | |
| 423 | + <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 28</u> | |
| 424 | + </div> | |
| 425 | + </body> | |
| 426 | + </text> | |
| 427 | + </TEI> | |
| 428 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |