Commit 7a5b977762f76d6b4eefb67f7ac1d81878b3c108
1 parent
f0f85b5d
Update 2019-2023 period.
Showing
44 changed files
with
11811 additions
and
0 deletions
Too many changes to show.
To preserve performance only 29 of 44 files are displayed.
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00048-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00048-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 48/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 48/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ASW">48</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-14</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA Mariusz Cichomski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="MariuszBurys" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Mariusz Buryś</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <org xml:id="ASW" role="committee"> | |
| 63 | + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> | |
| 64 | + </org> | |
| 65 | + </particDesc> | |
| 66 | + </profileDesc> | |
| 67 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00048-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Informuję, iż na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczącego Komisji, pani marszałek Elżbieta Witek zwołała posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na dzień 14 czerwca 2021 r. w sali 211. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożlwiających porozumiewanie się na odległość. Szanowni państwo, zanim podam porządek obrad, przywitam gości. Bardzo bym prosił o uruchomienie czytników, a korzystających z tabletów – o zalogowanie się, tak abyśmy mogli sprawdzić kworum. Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku: za, przeciw, wstrzymuję się. Głosowały 33 osoby, wiemy, że mamy kworum, ale gdyby z poszczególnych klubów były uwagi, że ktoś się nie zalogował i nie mógł oddać głosu – patrzę na pana posła Sipierę, na pana przewodniczącego Kaletę oraz przedstawicieli klubu koalicyjnego czy PSL – to proszę dać znać. Wtedy damy możliwość ponownego zagłosowania.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat szkolenia praktycznego i teoretycznego Policji. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, szanowni państwo, przystąpię do przywitania zaproszonych gości.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pan minister jest dzisiaj z nami zdalnie. Myślę, że przed nami bardzo owocne dni pracy, przed chwilą pracowaliśmy nad ustawą i, jak pan wie, przyjęliśmy ją jednogłośnie, tak że myślę, że na innych posiedzeniach Komisji też pójdzie nam tak sprawnie. Witam pana Mariusza Burysia, zatępcę dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji, pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA, też zdalnie, panią Joannę Ćmiel, starszego specjalistę w Departamencie Komunikacji Społecznej, pana Radosława Kobrysia, młodszego inspektora, p.o. naczelnika Wydziału Koordynacji Doboru i Szkolenia w Biurze Kadr, Szkolenia i Organizacji Policji, panią Renatę Leoniak, pana Andrzeja Miturę, pana Mariusza Rycerskiego i pana Adama Wiącka.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat szkolenia praktycznego i teoretycznego Policji. Myślę, że to temat ostatnio dość znany, m.in. ze względu na zmniejszenie liczby godzin czy dni szkoleń policjantów przed rozpoczęciem przez nich służby, jak również z powodu tego, co działo się ostatnio w szkole Policji w Pile czy w Legionowie – myślę o podręczniku. Bardzo bym prosił pana ministra, aby krótko przedstawił, jak wygląda obecnie kwestia szkolenia praktycznego i teoretycznego, w tym zmniejszenia wymagań względem policjantów, a potem bardzo bym prosił panie posłanki i panów posłów o zadawanie pytań. Chciałbym zakończyć posiedzenie do godz. 17.30. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początek chciałbym tylko przypomnieć, że nie tak dawno, 12 stycznia tego roku, Komisja zajmowała się tematem szkoleń Policji i przyjęła informację dotyczącą wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie. Była to kontrola dotycząca szkolenia, doskonalenia zawodowego funkcjonariuszy służby podległych MSWiA i tegoż 12 stycznia, tj. dokładnie 5 miesięcy i 2 dni temu, Komisja zajmowała się tym tematem i przyjęła tę informację. Ale oczywiście to jest nasz obowiązek i ta informacja zostanie przedstawiona ponownie. O przedstawienie szczegółowej informacji poproszę pana dyrektora, który z nami jest – oddaje mu głos.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBurys">Dzień dobry, insp. Mariusz Buryś, zastępca dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej KGP. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na wstępie chciałbym zaznaczyć, że na dzień dzisiejszy jednostki szkoleniowe Policji w dalszym ciągu funkcjonują w obszarze, w zakresie pandemii wywołanej wirusem SARS-CoV-2. W związku z tym z tego tytułu istnieją poważne ograniczenia w zakresie możliwości działania szkół, co wpływa ostatecznie na skalę szkoleń i liczbę policjantów nowo przyjętych do służby, którzy mogą być szkoleni. Stąd też zostały podjęte działania przez KGP, które pozwoliły w miarę możliwości na bieżące, płynne szkolenie nowo przyjętych funkcjonariuszy. Oczywiście wpłynęło to, po pierwsze, przede wszystkim na zmniejszoną liczbę godzin szkoleń, a z drugiej strony również na zmniejszenie liczby osób, które mogą jednocześnie przebywać w szkołach policyjnych. Jednak mimo pandemii i obowiązujących obostrzeń sanitarnych w 2021 r. zostało skierowanych na szkolenia 3673 policjantów. Dzisiaj we wszystkich szkołach Policji odbywają się szkolenia zawodowe podstawowe, tj. w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie, w Centrum Szkolenia Policji w Legionowie, w Szkole Policji w Katowicach, Szkole Policji w Słupsku, Szkole Policji w Pile i w ośrodku szkolenia w Łodzi z siedzibą w Sieradzu.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-3.1" who="#MariuszBurys">Na dzisiaj z przyczyn oczywistych w pierwszej kolejności realizowane są szkolenia zawodowe podstawowe, co oczywiście wpływa w sposób istotny na ograniczenie kursów specjalistycznych. Aktualnie planowane jest prowadzenie w pełnym zakresie szczepień dla funkcjonariuszy oraz zmniejszanie obostrzeń sanitarnych. W związku z tym otwieramy coraz bardziej szkoły, przystępujemy jakby do kolejnego etapu otwarcia, w którym to szkoły będą w stanie przyjąć więcej funkcjonariuszy. A z drugiej strony będą mogły przejść na program szkolenia bardziej rozwinięty w stosunku do tego, który aktualnie jest realizowany. To tyle tytułem wstępu.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.2" who="#MariuszBurys">Przy ocenie całości sprawy chciałbym tylko zaznaczyć, że nie można zapominać, iż tej chwili cały czas trwa pandemia i mimo że obostrzenia są zmniejszane, to jednak w dalszym ciągu podstawowy reżim w jednostkach szkoleniowych jest zachowywany, co powoduje, że musimy działać dosyć ostrożnie. Jeżeli chodzi o zasadnicze informacje na temat prowadzonych szkoleń, to tyle. Jeśli będą chcieli państwo zadać szczegółowe pytania dotyczące szkoleń odbywających się w jednostkach szkoleniowych Policji, to jak najbardziej jestem do państwa dyspozycji.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby coś dodać?</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, myślę, że będziemy odpowiadać na pytania, bo dla posłów to jest ważniejsze niż suche deklaracje liczbowe.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko prośbę: jak panowie zabieracie głos, to żeby jeden z was wyłączał mikrofon, bo przed chwileczką, jak pan inspektor zabierał głos, to słychać było, jak pan, panie ministrze, filiżanki poruszał. Dlatego prosiłbym, żeby nie były oba mikrofony włączone.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozpoczynamy zadawanie pytań. Pierwszy zgłosił się pan poseł Adamczyk, potem pan poseł Łącki, pani poseł Piekarska, pan poseł Frysztak i pan poseł Szopiński.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że pan minister przypomniał, że na początku tego roku nasza Komisja zajmowała się tematem szkoleń. Skoro są wątpliwości, podejmujemy ten temat ponownie. Pierwsze moje pytanie jest bardzo ogólnikowe, za to nurtujące nie tylko mnie, ale też osoby, które mnie zawsze o to pytają: kto przygotowuje i akceptuje merytorycznie podręczniki i tematy szkoleń dla policjantów? Drugie pytanie: czy po przeprowadzonych szkoleniach poszczególni policjanci wypełniają ankiety, w których oprócz oceny jakości szkolącego jest oceniana jakość i tematyka szkoleń? Jeżeli takie ankiety są przeprowadzane, to na jakim poziomie te szkolenia są oceniane przez policjantów? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, będzie pan odpowiadał po każdym pytaniu czy trzy pytania i odpowiedź?</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jak pan sobie życzy, panie przewodniczący, możemy odpowiadać po każdym pytaniu.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie proszę bardzo.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBurys">Jeżeli chodzi o podręczniki i ankiety, to chciałbym zaznaczyć, że szkolenia organizują i prowadzą jednostki szkoleniowe Policji, które wcześniej wymieniłem. Natomiast podręczniki są przygotowywane w zdecydowanej większości przez pracowników i policjantów zatrudnionych w tych szkołach, tudzież przez policjantów z innych jednostek organizacyjnych. Oczywiście kwestie podręczników są w ramach zakładów poszczególnych szkół dyskutowane i tam zapada ostateczna decyzja w zakresie wprowadzenia danego podręcznika na użytek wewnętrzny, bo trzeba pamiętać o tym, że są to podręczniki przeznaczone wyłącznie do nauczania w procesie szkoleniowym w Policji. W dużej mierze są to podręczniki przeznaczone dla kadry szkoleniowej, która bazuje na nich przy prowadzeniu zajęć z funkcjonariuszami Policji. Oczywiście tego typu podręczniki podlegają również badaniu pod kątem antyplagiatowym, a ostatecznie o wprowadzeniu podręcznika do szkolenia decyduje kierownik jednostki szkoleniowej Policji czy komendant… wespół wiodącej komórki, która odpowiada za daną merytoryczną część procesu szkoleniowego.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-11.1" who="#MariuszBurys">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię ankiety ewaluacyjnej, to większość szkoleń kończy się taką ankietą. Znajdują się w niej pytania dotyczące m.in. tego, w jaki sposób dane szkolenie zostało przyjęte przez słuchaczy, oceniające poszczególnych wykładowców, a także liczbę godzin przeznaczonych na poszczególne elementy szkoleniowe. Oczywiście nie chcę w tej chwili mówić o konkretnych szkoleniach, bo w tym momencie nie dysponuję informacjami na temat ankiet ewaluacyjnych. Musiałbym wiedzieć, o jakie szkolenie konkretnie chodzi, żebym mógł się odnieść do konkretnej sprawy, jak oceniali ją słuchacze danego szkolenia. Natomiast oczywiście w dużej mierze za całość oceny ankiet ewaluacyjnych odpowiada Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie, która zbiera takie ankiety ze szkół policyjnych, dokonuje opracowania i na bazie tegoż opracowania podejmuje decyzje czy to w zakresie zmian programu, czy też wprowadzania dodatkowych rozwiązań w procesie szkolenia. W dużej mierze zależy to od tego, jakie uwagi są zgłaszane, o jakim charakterze, jak często występują, czy są to tematy problematyczne, czy też sytuacje wyjątkowe. Ankieta ewaluacyjna nie jest jedyną informacją na temat potrzeby zmian czy tworzenia programu szkoleniowego, natomiast stanowi jeden z elementów, pozwalający na ocenę danego szkolenia. W przypadku konieczności zmiany metodyki prowadzenia szkolenia oczywiście jest to wykorzystywane w dalszym procesie, przy czym decyzje w tym zakresie podejmuje szersze gremium z Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie. Dziękuję.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki, proszę. Pouczę pana: proszę nałożyć maskę.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArturLacki">Nie da się chyba mówić w tym.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niestety, jakoś musimy sobie poradzić.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArturLacki">Przesadzamy chyba z tym wszystkim, naprawdę. Może zaczniemy od tego, co miał powiedzieć pan komendant Policji na początku, a w sumie nie powiedział, czyli jak wyglądają te szkolenia i kiedy zostaną zmienione, a później dojdziemy do jakichś pytań i konkluzji. Z ponad 6 miesięcy do ponad 2 miesięcy został skrócony czas realizacji szkolenia zawodowego podstawowego dla policjantów. Formacja zdecydowała się przyspieszyć wydawanie na świat nowych funkcjonariuszy, gotowych do realizacji zadań służbowych na poziomie podstawowym, czego konsekwencje formacja może niestety odczuwać jeszcze długo. Na początku października 2020 r. w elektronicznym dzienniku KGP opublikowana została decyzja szefa formacji, dotycząca programu szkolenia zawodowego podstawowego, realizowanego w warunkach ogłoszonego stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. W życie weszła ona parę dni później, 5 października. Jest to jedna z ostatnich decyzji komendanta głównego Policji w sprawie szkolenia podstawowego, powiązana z trwającą nie tylko w Polsce, ale i na świecie walką z koronawirusem – jedna z ostatnich, ale nie pierwsza. Na wprowadzenie znaczących zmian w programie szkolenia zawodowego podstawowego formacja zdecydowała się jeszcze w sierpniu. Mieliśmy wtedy do czynienia z nieznacznymi zmianami w katalogu zadań, co do realizacji których program ma przygotować, oraz z drastycznym cięciem liczby godzin lekcyjnych i w konsekwencji czasu trwania szkolenia. Program szkolenia przygotowuje funkcjonariusza teoretycznie i praktycznie do wykonywania zadań służbowych na poziomie podstawowym na stanowisku policjanta w służbie prewencyjnej, w komórkach organizacyjnych patrolowo-interwencyjnych i oddziałach prewencji Policji. Na szkolenie zawodowe podstawowe kierowani są mundurowi, którzy przeszli pozytywną procedurę związaną z przyjęciem do służby oraz złożyli ślubowanie policyjne, a także odbyli w jednostkach macierzystych szkolenie z zakresu ochrony informacji niejawnych i posiadają poświadczenie bezpieczeństwa uprawniające ich do dostępu do informacji niejawnych, oznaczonych klauzulą „poufne”. Zgodnie z decyzją komendanta głównego Policji jeszcze w czerwcu, lipcu czy nawet na początku sierpnia – to szef formacji określa bowiem program szkolenia zawodowego podstawowego – szkolenie to trwało około 1100 godzin lekcyjnych i odpowiednią liczbę dni, tj. około 140. Na pierwszą dużą zmianę Policja zdecydowała się w połowie sierpnia 2020 r. Wtedy też pojawiła się decyzja w sprawie programu szkolenia zawodowego podstawowego, realizowanego w warunkach ogłoszonego stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. Liczba godzin lekcyjnych spadła wtedy do 544, a liczba dni szkoleniowych do 71. Jak się okazało niecały miesiąc później, nadal było to jednak za dużo, bo we wrześniu kurs skrócono do 485 godzin lekcyjnych i 64 dni. Zajęcia odbywają się od poniedziałku do soboty, co daje nam około 10 tygodni. Wprowadzono również zmiany w katalogu zadań, do realizacji których program ma przygotować. Zniknęło z niego przygotowanie do pełnienia służby w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych lub doprowadzonych w celu wytrzeźwienia, a udział w działaniach związanych z przywracaniem zbiorowo naruszonego porządku publicznego zmieniono na postępowanie policjanta w sytuacjach kryzysowych.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselArturLacki">Polska Policja zdecydowała się nie tylko zastosować zmienione przepisy do nowych edycji szkolenia, ale również do tych już trwających. Nawet jeżeli stan zagrożenia epidemicznego lub stan epidemii zostanie odwołany, to szkolenie kontynuowane będzie zgodnie z programem w wersji epidemicznej. W efekcie mniej czasu kursanci spędzą m.in. na nauce, jak zapewnić bezpieczeństwo i porządek publiczny w miejscu pełnienia służby oraz jak podejmować interwencję – nie 340 godzin, a 163 godziny; jak ustalić okoliczności zdarzeń i zabezpieczyć miejsce – nie 154 godziny, a 79 godzin; czy na szkoleniu strzeleckim – nie 144 godziny, a 57 godzin. Efekty takiego szkolenia widzieliśmy chociażby na przykładzie Rymania i sławnego już „instrybutora”. Mniej czasu policjanci poświęcają też zajęciom z taktyki i techniki interwencji, które obejmują takie zagadnienia jak stosowanie siły fizycznej jako środka przymusu bezpośredniego, odpieranie ataków czy bezpieczeństwo osobiste – nie 195 godzin, a 77 godzin. Skrócenie kursu podstawowego niewątpliwie pozwoli Policji podreperować jej stan kadrowy, który od 2020 r., delikatnie mówiąc, nie prezentuje się najlepiej. Mam dane z sierpnia, kiedy to liczba wakatów wynosiła 8000. Biorąc pod uwagę zwiększoną liczbę zadań związanych z epidemią koronawirusa oraz fakt, że policjanci też chorowali lub trafiali na kwarantannę, to sytuacja była naprawdę nieciekawa. Stąd może szybka, stopniowa decyzja o tak znaczącej zmianie w programie kursu podstawowego. Grudniowe dane kadrowe formacji są już, choć nieznacznie, to jednak lepsze, bo liczba wakatów spadła do 6400. Daleko jednak jeszcze do poziomu z początku roku, kiedy wakatów było około 4500.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselArturLacki">Pytanie, co z policjantami, którzy trafili lub trafią do służby po tak okrojonym kursie? Czy Policja zdecyduje się na ich doszkolenie, gdy sytuacja się ustabilizuje? Nie ma bowiem wątpliwości co do tego, że formacja kurs podstawowy chciała wydłużyć, a nie skrócić. Jak podkreślił w rozmowie z InfoSecurity24 jeszcze w czerwcu br. komendant główny Policji gen. insp. Jarosław Szymczyk, ma on świadomość, że 6 miesięcy to za mało czasu na przygotowanie policjanta do służby, ale jego wydłużenie uniemożliwiały takie czynniki jak wysoki poziom wakatów czy za małe możliwości szkoleniowe policyjnych szkół, które muszą zostać rozbudowane. Odpowiedzi na te pytania na razie nie znamy, ale nie zmienia to faktu, że po ukończeniu skróconego szkolenia absolwent trafia na służbę i jest uprawniony m.in. do posługiwania się pałka służbową, tj. zwykłą szturmową, wielofunkcyjną czy teleskopową, oraz do użytkowania broni palnej zgodnie z obowiązującymi przepisami w tym zakresie.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselArturLacki">Jak ocenił w połowie roku Wojciech Kawa, ekspert Fundacji Instytut Bezpieczeństwa i Strategii, nie można wyszkolić policjanta w ciągu pół roku i wysłać go na ulicę, a później oczekiwać, że będzie wiedział wszystko na temat służby. Były policjant podkreślił, że szkolenia powinny być co najmniej roczne i przeplatane praktykami w jednostkach terenowych. Niestety ludzie po półrocznych szkoleniach wracają do swoich jednostek i od razu ruszają w teren. Tymczasem brak doświadczonych policjantów w terenie powoduje, że młody funkcjonariusz nie ma się od kogo uczyć. Doświadczenie jest bezcenne, tego nie uczy się w szkole i niestety młodzi policjanci muszą się uczyć sami już podczas służby na ulicach na własnych błędach. Jak w przyszłości będzie wyglądać sytuacja tych funkcjonariuszy, którzy trafią na ulice po 2 miesiącach?</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselArturLacki">I pytanie główne do pana policjanta, oprócz tych, które się pojawiły w mojej wypowiedzi: kiedy skończy się wreszcie to pseudoszkolenie, panie komendancie? Bo trzeba wziąć pod uwagę, że nie można już zwalać wszystkiego na epidemię koronawirusa. W momencie, kiedy otworzyliśmy szkoły podstawowe, przedszkola, szkoły średnie, trzeba również pomyśleć o powrocie do normalnych szkoleń.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselArturLacki">Dla przykładu chciałem też podać, jak wyglądają szkolenia w innych krajach europejskich. Weźmy naszych sąsiadów Niemców, gdzie szkolenie trwa 2,5 roku. Fakt, że słuchacze niemieccy nie są skoszarowani, tylko mieszkają na mieście, ale 2,5 roku trwa w Niemczech szkolenie policjanta. Na Węgrzech nie było żadnego problemu z koronawirusem, z epidemią, bo tak było przed epidemią, tak jest teraz – szkolenie policjanta węgierskiego trwa półtora roku, panie komendancie. Czesi, nasi południowi sąsiedzi – szkolenie trwa rok. Chciałbym oczywiście do takich standardów jak w Norwegii dojść, ale to będzie trudne, bo szkolenie policjanta norweskiego trwa 3 lata i są to studia licencjackie. Dopiero po zakończeniu tych studiów norweski policjant może wyjść na ulicę. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł dał długi wywód, zadał kilka pytań – czy zechcą państwo odpowiedzieć?</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja się odniosę, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, do wywodu pana posła Łąckiego, który dosyć krytycznie ocenił szkolenia w Policji od 80. czy 90. roku, bo w Polsce nigdy nie było 12-miesięcznych kursów szkolenia podstawowego. Oczywiste jest to, że im dłuższe szkolenia, tym lepsze wyszkolenie, bez dwóch zdań. Chciałem państwu powiedzieć, że sytuacja epidemiczna zmusiła nas do ograniczenia szkoleń, i to jest oczywiste, zmusiła nas do zmian w wielu dziedzinach życia społecznego, i to też jest oczywiste. Policja nie zrobiła nic, co by odbiegało od reakcji na COVID w wielu dziedzinach życia i chciałem państwa zapewnić, że kiedy skończy się stan epidemii, stan zagrożenia epidemicznego, natychmiast wrócimy do przedcovidowych szkoleń podstawowych. Przygotowujemy się do tego, przygotowujemy się także do tego, żeby podnosić kwalifikacje policjantów i zrobiliśmy tutaj dosyć sporo. W tej chwili oferujemy prawie 120 różnego rodzaju szkoleń, kursów doszkalających, podnoszących kwalifikacje, więc ta oferta szkoleniowa jest duża, także w wersji zdalnej ze względu na COVID, ale powtarzam, że zgadzam się z panem posłem Łąckim, że szkolenie czyni Policję lepszą. Zdajemy sobie sprawę, że są takie dziedziny, jak choćby użycie środków przymusu bezpośredniego, które są kluczowymi elementami funkcjonowania formacji. Chciałem także uspokoić pana posła Łąckiego, że policjanci od „instrybutora” zaczynali służbę, jeśli dobrze pamiętam, w 2013 albo 2014 roku i tamten tryb szkolenia przechodzili, a nie obecny, covidowy, więc proszę nie wyciągać zbyt pochopnych wniosków. Najdłuższe szkolenia w Policji, jak podpowiadają mi moi współpracownicy, były w 1997 r. – wtedy szkolenia podstawowe trwały 9 miesięcy, ale to był krótki czas. I być może szkoda, być może trzeba będzie do tego powrócić. Ale chciałbym państwu przypomnieć, że w zeszłym roku przyjęliśmy niezwykle istotną ustawę, a mianowicie ustawę o wsparciu służb mundurowych, która podnosi jakość służb mundurowych m.in. przez to, że zatrzymuje w służbie najlepszych, tych, którzy mają najdłuższy czas służby. Daje dodatki motywacyjne, dodatki motywujące funkcjonariuszy do tego, żeby nie przechodzili na emeryturę, tylko pozostawali w służbie i stanowili pewną ogromną pomoc merytoryczną dla swoich młodszych kolegów, którzy być może rzeczywiście powinni być szkoleni intensywniej, ale sytuacja covidowa pozwala nam na tyle i nie jest naszym celem obniżanie ilości wiedzy dla tych pierwszych roczników policyjnych. Naszym celem jest uniknięcie sytuacji, gdzie COVID zawładnie szeregami Policji. Musieliśmy te rzeczy zrobić i chciałbym państwu zadeklarować, że zaraz po COVID szybko wrócimy do normalnego trybu, a być może zastanowimy się, czy nie zwiększyć liczby dodatkowych szkoleń. Zgadzamy się z panem posłem Łąckim, że im więcej szkolenia, tym lepsza służba, tym lepsza jakość służby, co do tego nie ma wątpliwości. Ale proszę pamiętać, że COVID jednak wymógł na nas pewne działania, które musieliśmy zrealizować, natomiast część szkoleniowa całej formacji policyjnej jest ważnym elementem myślenia obecnego kierownictwa MSWiA. Proszę być pewnym, że będziemy kładli bardzo duży nacisk na rozwój i doskonalenie zawodowe policjantów i nie tylko. Chciałem sprostować: 8 tys. wakatów nie było, chyba było mniej, w tej chwili najnowsze dane to jest 5388 wakatów i ta liczba się zmniejsza. Dodam jeszcze, że ustawa o wsparciu służb mundurowych sprawiła, że w Policji mamy 35% mniej odejść na emeryturę niż w zeszłym roku w analogicznym okresie, mimo że weszły w okres emerytalny duże roczniki z lat 90. To tyle, panie przewodniczący, jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Łąckiego. Myślę, że odniosłem się do jej głównym elementów.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pani poseł Piekarska, bardzo proszę.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, chciałam poruszyć temat bardzo przykry, a mianowicie spadek kondycji policjantów. Jest to pewnie w ogóle skutek obniżenia naszej kondycji jako społeczeństwa i w tym kontekście chciałam zapytać o zarządzenie komendanta głównego Policji z 11 maja br., które dotyczy testów sprawnościowych. Sami policjanci przyznają anonimowo, że niektóre testy sprawnościowe, takie jak rzut piłką lekarską czy pokonanie skrzyń gimnastycznych, są na poziomie dziecka z podstawówki. Szczerze mówiąc, czułabym się pewnie bezpieczniej, gdyby poprzeczka, jeżeli chodzi o testy sprawnościowe dla policjantów, była jednak wyżej podniesiona, ale rozumiem, że być może jest to wypadkowa tego, że niestety kształcenie w zakresie wychowania fizycznego w szkole podstawowej i potem w szkole średniej jest, jak widać, nie najlepsze. Dlatego chciałam zapytać w kontekście tego właśnie zarządzenia, co państwo chcecie zrobić, żeby policjant był bardziej sprawny? Sprawny policjant jest w interesie każdego obywatela, bo po prostu czujemy się wtedy bezpieczniej. Wolałabym, żeby policjant był szybszy niż przestępca, złodziej, który wyrywa torebkę. I to jest jakby jedna sprawa.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Druga to są ćwiczenia z zakresu strzelania. Chciałabym zapytać, jak to wygląda na przestrzeni lat, bo wiem, że liczba szkoleń i praktycznych ćwiczeń się zmniejsza, więc jak to wygląda? Wydaje mi się, że dobry policjant powinien bardzo dobrze strzelać, to też jest w interesie obywateli, żeby czuli się bezpiecznie.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">I ostatnia sprawa. Panie ministrze, to jest kwestia treści w podręczniku Centrum Szkolenia Policji w Legionowie, dotycząca środowiska LGBTQ+, a mianowicie to środowisko zostało pokazane na szkoleniu dla policjantów jako patologia, jako subkultura. Interweniował w tej sprawie rzecznik prawa obywatelskich i wiele osób, autorytetów zabierało w tej sprawie głos. Chciałam się więc zapytać, czy te treści z tego szkolenia zostały wycofane? Bo naprawdę wydaje mi się, że nie jest w porządku, jeżeli transpłciowość jest rozpatrywana jako patologia, tak jak żebractwo, prostytucja czy narkomania. I to jest moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to kwestie stricte merytoryczne omówi pan dyrektor.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBurys">Na wstępie chciałbym jeszcze wrócić do kwestii procesu szkolenia. Oczywiście na dzień dzisiejszy szkolenie podstawowe jest skrócone, ale wiadomo, z jakich względów to nastąpiło. Chciałbym też dodać, że niezależnie od tego na cały proces przygotowania policjanta do służby składają się trzy obszary. Na początku policjant trafia do tzw. służby przygotowawczej na okres 3 lat i w tym czasie podlega adaptacji zawodowej. Pierwszym elementem jest właśnie szkolenie podstawowe, potem po zakończeniu szkolenia podstawowego, które się kończy egzaminami przed komisją, która sprawdza nabyte umiejętności i wiedzę, policjant trafia na adaptację zawodową do oddziałów prewencji, gdzie odbywa staż i tam następuje doskonalenie procesu, który nastąpił wcześniej w szkole. Po odbyciu adaptacji w oddziałach prewencji policjanci trafiają do jednostek, gdzie dostają opiekunów merytorycznych i osobiście są przez nich sprawdzani – wtedy to następuje dalszy rozwój. Oczywiście niezależnie od szkolenia podstawowego są prowadzone szkolenia doskonalenia centralne i lokalne, gdzie ta wiedza jest uzupełniana.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-23.1" who="#MariuszBurys">Wracając do kwestii sprawności fizycznej funkcjonariuszy, chcę powiedzieć, że na każdym etapie szkoleń są przewidziane szkolenia z zakresu wychowania fizycznego czy technik interwencji. Jeżeli chodzi o kwestię przeprowadzania testów sprawności fizycznej, to każdy policjant raz w roku jest zobowiązany do tego, żeby taki test przejść. Oczywiście on bada tylko określone, wybrane obszary aktywności, bo nie ma takiej możliwości, żeby z każdego obszaru policjantów testować.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-23.2" who="#MariuszBurys">Co do nowego zarządzenia, to chciałbym wskazać na pewne rzeczy. Zarządzenie powstawało na podstawie opinii gremium składającego się m.in. z przedstawicieli Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie. Na podstawie ich wskazań, konsultacji zostały wypracowane rozwiązania najbardziej optymalne, ukierunkowane na dosyć dużą grupę, jakby nie było, i te parametry, normy musiały się odnosić do całej tej grupy. Natomiast nie ma tu mowy o obniżeniu poziomu sprawności. Jeżeli chodzi o zasadnicze elementy tego zarządzenia, to chcemy wskazać, że została wprowadzona kolejna kategoria, grupa wiekowa, która wcześniej nie podlegała testom, a teraz będzie – to są policjanci, którzy ukończyli 50 lat. Także tutaj wręcz przeciwnie, nie idziemy w stronę ograniczenia, a odwrotnie, chcemy testować również policjantów wyższej grupy wiekowej. Każdy z policjantów, niezależnie od wieku, ma pewne minimum w tym teście zaliczyć i dotyczy to zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Druga rzecz to to, na co wskazała Najwyższa Izba Kontroli, a mianowicie ujednoliciliśmy normy zarówno dla mężczyzn, jak i kobiet, stąd te próby są teraz jednakowe dla wszystkich. Oczywiście trochę inaczej wygląda ocenianie w odniesieniu do kobiet i mężczyzn, ale nie ma tu mowy o tym, że zarządzenie ma wprowadzić niższe reguły oceniania funkcjonariuszy – wręcz przeciwnie. I to przełożeni są zobowiązani monitorować przebieg testów sprawności fizycznej i reagować na każde możliwe nieprawidłowości w tym zakresie, w tym również na sytuacje, kiedy funkcjonariusze nie zaliczają tych testów. Dla takich policjantów są przygotowywane specjalne programy doskonalenia, w ramach których mają sprawność fizyczną podnosić. Chciałbym tu jeszcze wskazać na jedną rzecz – ustawa o Policji zobowiązuje każdego policjanta, niezależnie od rodzaju pełnionej służby w Policji, do tego, że ma podnosić poziom swojej sprawności fizycznej, tak aby ta sprawność pozwalała mu na wykonywanie zadań służbowych. Dlatego też policjant jest zobowiązany zarówno w służbie, jak i poza służbą taką tężyznę fizyczną utrzymywać. Nie wiem, czy państwo chcieliby czegoś jeszcze się dowiedzieć na temat samego zarządzenia, dotyczącego sprawności fizycznej…</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym tylko odnieść się, jeśli można, panie przewodniczący, do ostatniego tematu, który poruszyła pani poseł Piekarska. Opracowanie, o którym pani poseł mówiła, nie miało formy podręcznika i wycofane zostało z obiegu dydaktycznego na podstawie procedur wewnątrzpolicyjnych na kilka miesięcy przed interwencją kogokolwiek. Policja zrewidowała swoje materiały szkoleniowe i z pewnych względów wycofała się z tego, chociaż ludzie posługujący się barwami LGBT często bardzo się starają pokazać Policji ze złej strony, a niekiedy całe środowiska tego typu. Mieliśmy w zeszłym roku sytuację znieważenia symboli religijnych, mieliśmy atak na furgonetki antyaborcyjne, tak że mam nadzieję, że do takich incydentów już nie dojdzie i to środowisko w ten sposób przedstawiać się Policji samo nie będzie.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poproszę teraz pana Jana Szopińskiego.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, temat dzisiejszego posiedzenie Komisji to informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat szkolenia praktycznego i teoretycznego Policji. Ja nie konsultowałem tego z panem przewodniczącym, ale byłem przekonany, że otrzymamy w tej sprawie informację pisemną ze strony resortu. W związku z tym, że nie otrzymaliśmy informacji pisemnej, pozwoliłem sobie na podstawie powszechnie znanych dokumentów sformułować do pana ministra i pana komendanta pytania, które podzielę na trzy grupy. Niestety jedną grupę wykorzystała już pani poseł Katarzyna Piekarska, nad czym ubolewam, natomiast pozostały jeszcze dwie grupy i pozwolę sobie te pytania zadać w sposób następujący. W czasie kontroli w 2020 r. NIK zwróciła uwagę na brak, szczególnie w Policji i Służbie Ochrony Państwa, spójnych systemów szkoleń umożliwiających stałe podnoszenie kwalifikacji i doskonalenie umiejętności. Pytanie: dlaczego w roku 2020, czyli po prawie 5 latach kierowania Policją przez pana insp. Jarosława Szymczyka, nie udało się stworzyć panu komendantowi właściwego systemu szkoleń Policji? Kolejne pytanie: gdzie był nadzór nad zadaniami szkoleniowymi pana komendanta ze strony MSWiA? Trudno mi przyjąć ewentualne usprawiedliwienie epidemią, bo mówimy tu o systemie szkolenia, a nie o pojedynczych zajęciach.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanSzopinski">Kolejna kwestia. W roku 2020 NIK stwierdziła problemy z zapewnieniem właściwie przygotowanych instruktorów. Jak jest zorganizowany w Policji system naboru instruktorów do szkolenia praktycznego i teoretycznego? I jak on jest zorganizowany w zakresie nadzoru nad prowadzeniem zajęć przez tych instruktorów np. pod względem bezpieczeństwa, poszanowania godności człowieka czy przestrzegania procedur?</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanSzopinski">Kolejna kwestia. Według NIK bardzo słabo funkcjonuje w Policji szkolenie w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy medycznej, bo posiada je jedynie 5,3% funkcjonariuszy. Ci Polacy, którzy oglądali mecz Dania – Finlandia, wiedzą, jak ważna jest pierwsza pomoc medyczna i że 5,3% policjantów, którzy posiadają tego typu kwalifikacje, to jest zdecydowanie za mało. Jednocześnie według NIK powołany przez ministra koordynator ratownictwa medycznego MSWiA nie wywiązywał się ze swoich obowiązków i łamał urzędowe procedury, bowiem opiniował programy szkoleń, które w całości lub w znacznej części się nie odbyły. Pytanie: dlaczego tak niski procent policjantów posiada przeszkolenie z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy medycznej i co ministerstwo planuje zrobić w celu zwiększenia liczby przeszkolonych funkcjonariuszy? Jak ministerstwo ocenia wywiązywanie się z obowiązków przez koordynatora ratownictwa medycznego? Jak to możliwe, że koordynator ratownictwa medycznego nie opiniował planów szkoleń z zakresu pierwszej pomocy przed ich rozpoczęciem? Czy ministerstwo wiedziało o takiej praktyce przed kontrolą NIK? Jakie były tego przyczyny i jakie wnioski wyciągnęło z tych nieprawidłowości?</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanSzopinski">Kolejna kwestia. Policjanci skarżą się na zbyt małą liczbę strzelnic. Ile nowych strzelnic wybudowało ministerstwo w latach 2015–2020? I podstawowe pytanie: ile sztuk amunicji wystrzeliwuje w ciągu roku statystyczny policjant? Jak wygląda szkolenie policjantów z obsługi tasera? Ile razy każdy policjant musi faktycznie wystrzelić z tasera w czasie zajęć w szkole policyjnej oraz później w czasie służby? Czy policjanci są przeszkoleni w zakresie bezpiecznego używania tej broni?</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanSzopinski">To była, panie przewodniczący, pierwsza grupa pytań, które przygotowałem. Mam jeszcze drugą grupę i liczę na odpowiedź ustną, natomiast gdybym mógł uprzejmie prosić pana ministra o odpowiedź pisemną, którą podzieliłbym się z pozostałymi członkami Komisji, to by mnie to satysfakcjonowało, albowiem opieram się na wynikach kontroli przedłożonych publicznie przez NIK. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, czy pan chce odpowiedzieć na piśmie, czy teraz, ustnie?</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście teraz odpowiem, na gorąco, żebym nie zapomniał o żadnym pytaniu jakże wnikliwego pana posła Szopińskiego. Panie pośle, przypomniałem na samym początku, że raportem NIK zajmowaliśmy się w styczniu i Komisja przyjęła informację ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale powtórzę. Pan wyjął pewien element raportu, a ja przytoczę, jak ten raport się zaczyna. „Systemy szkolenia funkcjonujące w służbach podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji umożliwiały właściwe przygotowanie funkcjonariuszy do realizacji podstawowych zadań nałożonych ustawami na poszczególne formacje”. Wydźwięk raportu jest więc generalnie pozytywny, ale zgodzę się z panem posłem w niektórych sprawach. Zdaję sobie sprawę, że bardzo pożądane w Policji jest posiadanie funkcjonariuszy, którzy są przeszkoleni z kwalifikowanej pierwszej pomocy. Chciałem powiedzieć, że pierwsza pomoc jest elementem wielu szkoleń policyjnych, ale kwalifikowana jest tą formą najwyższą, nazwijmy to certyfikowaną. I jest odpowiedź Policji na tę sytuację – rusza w lipcu projekt Ratownik w służbie, gdzie duża grupa policjantów zostanie przeszkolona w tym zakresie i mam nadzieję, że uzyska stosowne kwalifikacje KPP. Zgadzamy się, że ta umiejętność jest umiejętnością wielce pożądaną w Policji i bardzo przydatną, zwiększającą nasze bezpieczeństwo na co dzień. Jestem przekonany, że będziemy ten program kontynuować, prowadzić, bo zdajemy sobie sprawę – i podzielam tutaj troskę pana posła Szopińskiego – że liczba policjantów odpowiednio przeszkolonych w KPP mogłaby być większa, ale będziemy do tego dążyć. I powiem panu, panie pośle, że z przyjemnością byśmy odpowiedzieli pisemnie na wszystkie poruszone kwestie i zadane pytania, tylko my w czwartek zostaliśmy powiadomieni o tym, że posiedzenie Komisji odbędzie się w poniedziałek o godz. 15.30. Mamy piątek, oczywiście jest także weekend, moje służby ciężko pracowały w związku z epidemią COVID. Nie chciałem nadużywać czasu prywatnego podległych mi pracowników, funkcjonariuszy, żeby pisali przez weekend wielkie elaboraty. Niemniej jednak, panie pośle, dostarczymy panu w niedługim czasie – proszę dać nam kilka dni – pełną informację na temat wszystkich tematów szczegółowych, które pan poruszył, tak szczegółowych, że nie jesteśmy w stanie, ja przynajmniej nie jestem w stanie dzisiaj na wszystko odpowiedzieć, np. ile średnio sztuk amunicji policjant w ciągu roku używa – nie mam takiej informacji. Wydaje mi się, że liczba zbudowanych strzelnic to jest dużo prostsza informacja, ale nie ma z nami dyrektora Budzenia, który nadzorował wykonanie ustawy modernizacyjnej i mógłby na to pytanie odpowiedzieć. Patrzę na dyrektora Cichomskiego – pan dyrektor odpowie na pytania o policyjne strzelnice.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, odnosząc się bezpośrednio do liczby nowo wybudowanych strzelnic, pragnę zauważyć, że wraz z resortem obrony narodowej, ze Służbą Więzienną, czyli resortem sprawiedliwości, zorganizowany został program wzajemnego użyczania sobie strzelnic przez formacje. W tej chwili jesteśmy na etapie finalizacji prac nad stworzeniem systemu informatycznego pozwalającego na zapisy pomiędzy Policją, Strażą Graniczną, Służbą Więzienną oraz resortem obrony narodowej i wzajemne korzystanie z obiektów przynależących do tej pory partykularnie do poszczególnych formacji. Będzie to duże ułatwienie, a z drugiej strony pozwoli to optymalnie wykorzystywać dostępne w tej chwili strzelnice. Prace nad tym trwały od jakiegoś czasu, zresztą informowaliśmy o tym na bieżąco NIK w trakcie prowadzenia kontroli, natomiast wymagało to jeszcze stworzenia systemu teleinformatycznego, pozwalającego na bieżące aktualizowanie wykorzystania strzelnic, co jest bardzo dużym, dodatkowym ułatwieniem w zakresie możliwości korzystania z tego typu obiektów.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Druga tura? To może od razu druga i trzecia, panie pośle.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, już bardzo krótko, bo ja z uznaniem przyjąłem to, co przedstawił pan minister jako informację ustną, jednak, jak powiedziałem, brakuje mi tej informacji pisemnej. Natomiast w odniesieniu do tego, co powiem teraz, nie oczekuję informacji pisemnej, tylko liczyłbym na odpowiedź w tej sprawie. Otóż zapewne pan minister zna liczne artykuły prasowe o tym, że w 2020 r. jeden z wykładowców Szkoły Policji w Pile w ramach treningu fizycznego stawał na brzuchach młodych policjantów i po nich skakał. W efekcie jednemu stłukł, a drugiemu połamał żebra. Policjanci wylądowali w szpitalu. Przełożeni wiedzieli o tym niebezpiecznym ćwiczeniu i na to pozwalali, po połamaniu żeber nakazano wycofanie niebezpiecznego ćwiczenia. Jednocześnie ukarano policjantów-sygnalistów, którzy zwracali uwagę na agresywne metody szkoleniowca. Bulwersuje informacja prasowa, że policjanci, którzy zgłosili nieprawidłowości w szkoleniu praktycznym, ponieśli konsekwencje. Czy pan minister zna tę sytuację i czy może wyjaśnić, dlaczego ukarano policjantów, którzy zgłaszali problem, a nie wykładowcę, który naruszył zasady bezpieczeństwa? Można też zapytać szerzej: jaki jest system zgłaszania nieprawidłowości w szkoleniu praktycznym i teoretycznym oraz jak ten system funkcjonuje w Policji? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor odpowie na te pytania.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBurys">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię publikacji, które się pojawiły, na temat zdarzeń w Szkole Policji w Pile, to na tę chwilę mogę powiedzieć, że informacja o tym zdarzeniu została przedstawiona przez słuchaczy i nie nastąpiło to bezpośrednio po tych ćwiczeniach, w których rzekomo miało dojść do naruszenia jakby… narządów tychże policjantów. Nastąpiło to kilka dni później i bezpośrednio po tym zgłoszeniu, jak nam przekazano ze Szkoły Policji w Pile, zostały podjęte działania wyjaśniające. Właściwym organem do wyjaśnienia całości sprawy jest komendant szkoły Policji w Pile, który podjął takie działania, z tego co mi wiadomo, jak również powiadomił miejscową prokuraturę na temat tegoż zdarzenia. Z tego, co nam przekazano, prokurator odmówił wszczęcia postępowania w przedmiotowej sprawie, wskazując, że podczas zajęć z wychowania fizycznego nie doszło do przestępstwa. Oczywiście niezależnie od tego, żeby nie wprowadzać niepotrzebnego zamieszania w związku z tą metodą ćwiczeń, pani komendant zdecydowała, że ta metoda zostanie zastąpiona inną, adekwatną do procesu szkolenia. Dziękuję.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie inspektorze, mam pytanie, czy państwo z własnej inicjatywy – odnosząc się do pytania pana posła Szopińskiego – nie zamierzacie podjąć kontroli w tej szkole? Ja rozumiem, że prokurator nie podjął żadnych działań, dlatego że przesłuchał tego jednego policjanta, który miał obawy i powiedział, że to były zwykłe ćwiczenia, natomiast nie wysłuchał żadnego z 20 pozostałych policjantów. Czy rzeczywiście tradycją jest, żeby kłaść policjantów na plecach i skakać po ich brzuchach, a temu jednemu trzy razy, bo akurat był wysportowany? Czy to jest element szkolenia policjantów – skakanie im po brzuchach?</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to w tej chwili dysponujemy tą wiedzą, którą przedstawiliśmy, bardziej byliśmy przygotowani na system szkoleń i różnego typu informacje na ten temat niż na incydenty, które miały miejsce w Pile. My odpowiemy na to pytanie panu posłowi Szopińskiemu, panu przewodniczącemu pisemnie, bardzo dokładnie, tak żeby nie przekręcić ani jednego słowa, nie przeinaczyć żadnego faktu. Trzeba być bardzo ostrożnym i precyzyjnym w tych kwestiach, żeby nie zbudować nieprawdziwego obrazu zdarzeń, które miały miejsce. Te informacje, które mieliśmy, przedstawiliśmy, a następne pójdą na piśmie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pan poseł Frysztak.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni państwo, z odpowiedzi na jedno z pytań postawionych przez pana posła Łąckiego dowiedzieliśmy się, że za to, że policjanci strzelali do słynnych już „instrybutorów”, winę ponosi Donald Tusk – tak może wynikać z wypowiedzi pana ministra. A ja mam pytanie, kogo obwinia pan za np. zgazowanie pani posłanki Nowackiej? Kogo obwinia pan za pałowanie na Dworcu Warszawa Stadion? To są konkretne pytania. Mówiąc wprost, postawione w tej chwili wymogi przed policjantami, przed funkcjonariuszami są tak niskie, a zarazem szkolenia są tak krótkie, że państwo tak naprawdę tworzycie niewykwalifikowane kadry, przed którymi później są stawiane dosyć poważne zadania i cele i ci policjanci po prostu sobie z tym nie radzą. Ważnym podkreślenia jest również fakt, że można różnicować długość szkoleń, choćby w stosunku do osób, które już posiadają pewnego rodzaju kwalifikacje i chcą tylko swoje kwalifikacje podnieść poprzez szkolenia specjalistyczne. Czym innym są natomiast szkolenia wstępne. Skoro pan minister zgadza się z nami jako parlamentarzystami, że te szkolenia są zbyt krótkie, to dlaczego już po otwarciu pewnych dziedzin, gałęzi gospodarki pan minister nie zacznie procedować wydłużenia, powrotu do normalnych szkoleń, a nie kursów eksternistycznych dla funkcjonariuszy? Mówiąc bowiem wprost: słabo wyszkolony policjant jest niebezpieczny dla obywatela, czasem też dla cudzoziemca, ale również jest niebezpieczny dla siebie. Policjant, który posiada broń, może być zagrożeniem dla swojego partnera, dla siebie i dla Polaków, ale również innych ludzi przebywających w naszym kraju. Dlatego, panie ministrze, kiedy po raz kolejny ogłosiliście wygraną z COVIDEM, to już chyba czwarta wygrana, czas wygrać bezpieczeństwo Polaków, czas również na przywrócenie normalności w szkoleniach w szeregach polskiej Policji. To jest ważne, oczekuję tego od pana jako parlamentarzysta, jako Polak, że jak najszybciej przywrócicie państwo normalne wymagania, przywrócicie normalne szkolenia, bo Policja musi być bezpieczna, dobrze wyszkolona dla obywateli, ale również dla siebie. Stąd stawiam konkretne pytanie: kiedy pan minister… Albo inaczej: czy konsultował pan na przestrzeni ostatnich czterech tygodni możliwość powrotu do normalnych szkoleń z ministrem zdrowia bądź zespołem przy premierze? Osobiście uważam bowiem, że wymagania sanitarne, które w tej chwili obowiązują, pozwalają przywrócić takie szkolenia. To jest jedno konkretne pytanie. I drugie: kiedy przywróci pan normalne szkolenia?</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Trochę tak od Sasa do lasa, ale powiem tak: konsultowałem z kierownictwem MSWiA, z kierownictwem Policji możliwość przywrócenia, nazwijmy to, normalnych szkoleń i niebawem, jeżeli sytuacja epidemiczna na to pozwoli, powrócimy do szkoleń w trybie, nazwijmy to, normalnym, niecovidowym. Mam też nadzieję, że niedługo nie będziemy siedzieć w maseczkach, ale póki co jednak są pewne obostrzenia, musimy się do nich stosować i Policja też się do nich stosuje. Innych pytań chyba nie zanotowałem, było to raczej oświadczenie pan posła. A przepraszam, było pytanie o panią Nowacką. W mojej ocenie działania policjanta wobec pani Nowackiej nie stanowiły czynu zabronionego. Z całym szacunkiem dla pani poseł była to sytuacja, kiedy nielegalna demonstracja próbowała blokować legalnie jadących Trasą Łazienkowską i powrót mieszkańców Warszawy do domu. Użyto środków przymusu bezpośredniego w sposób, w mojej ocenie, prawidłowy, z całym szacunkiem dla pani poseł Nowackiej. To jest moja ocena.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli chodzi o Warszawę Stadion, to rzeczywiście były nieprawidłowości, także w mojej ocenie. Według mnie komendant główny podjął stosowne działania, składając stosowne zawiadomienie w tej sprawie.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ale jeszcze ja nie zadałem pytania… Pani poseł Piekarska chce dopytać? A pan poseł Łącki? Nie skończyła się pierwsza tura, bo jeszcze ja nie zadałem swoich pytań.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja bardzo krótko. Muszę powiedzieć, panie ministrze, że bardzo mnie pan rozczarował tym, co pan przed chwilą powiedział, że pana zdaniem wszystko było w porządku, jeśli chodzi o psiknięcie gazem w panią Nowacką. Muszę powiedzieć, że to jest też bardzo niebezpieczne, dlatego że słyszą pana policjanci i oni uznają, że w zasadzie takie działanie jest okej. Ja nawet jestem w stanie przyjąć, że w ferworze różnego rodzaju wydarzeń, które dzieją się szybko, ktoś się może pomylić i zachować źle. Ale jeżeli pan mówi, że jest wszystko w porządku… przecież pan to widział, pewnie wielokrotnie pan oglądał nagrania z przebiegu tego zdarzenia i jeżeli pan mówi, że można po prostu bez żadnego powodu komuś, kto stoi otoczony wielkimi facetami, psikać w oczy, to powiem panu, że naprawdę zaskoczył mnie pan. Chociaż muszę powiedzieć, że tyle rzeczy widziałam, długo już żyję i naprawdę niewiele rzeczy jest mnie już w stanie zaskoczyć, a panu się udało, panie ministrze, brawo.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowna pani poseł, powiem pani tak: jak to bez żadnego powodu? Środków przymusu bezpośredniego używają odpowiednie służby zgodnie z przepisami ustawy. Jest ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i policjant użył ich zgodnie z przepisami. Przypomnę sytuację: druga fala COVID, obostrzenia epidemiczne, zgromadzenia zredukowane zgodnie z obowiązującym prawem. Mamy zgromadzenie i mamy próbę zablokowania głównej warszawskiej arterii komunikacyjnej. Policjanci przywracali ład i porządek i jestem im za to wdzięczny. Osobiście uważam, że każde użycie środka przymusu bezpośredniego jest złem koniecznym, ostatecznym i źle się stało, lepiej, żeby nie doszło do tej sytuacji, ale nie jestem w stanie powiedzieć, że policjant zachował się nieprawidłowo. Uważam, że zachował się prawidłowo, użył środka przymusu bezpośredniego w sposób zgodny z przepisami. Taka jest moja ocena tej sytuacji. Bardzo dziękuję, szanując inną ocenę pani poseł.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Frysztak.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale nie odpowiedział pan konkretnie na żadne pytanie, mimo że panu się tak wydawało. Pierwsze pytanie: czy konsultował się pan z ministrem zdrowia, a nie z kierownictwem resortu czy z kierownictwem Policji – z MZ bądź specjalną radą przy premierze ds. walki z COVID. To jest pierwsze pytanie, na które pan nie odpowiedział. I drugie: niebawem to znaczy – kiedy? Kiedy, w jakim terminie planuje pan powrót do tzw. normaliów? W kontekście wypowiedzi na temat pani poseł Barbary Nowackiej i pana… przepraszam, wywodów: nie zgadzam się z panem w 100%. Po pierwsze, pomija pan fakt, że zgazowana została przez funkcjonariusza Policji posłanka posiadająca immunitet i że tylko w stosunku do niej został użyty gaz. Ja rozumiem, że może pan ogląda wieczorem TVP – polecam mniej TVP. To jest po prostu szaleństwo. Nie zauważył pan jednej rzeczy – pani poseł jako jedyna została potraktowana gazem w sposób celowy przez tego funkcjonariusza. Proponowałbym jednak nie wysuwać daleko idących wniosków, że funkcjonariusz zachował się prawidłowo. Według mnie sprawa nie została w 100% wyjaśniona, ponieważ mimo że pani poseł Barbara Nowacka pokazywała legitymację, jako jedyna została tym gazem potraktowana. Ale mimo wszystko proszę o odpowiedź na dwa pierwsze pytania, konkretnie.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja powiem tak: wydaje mi się, bo nie jestem w stanie odpowiedzieć za komendanta głównego, którego tu nie ma, że po wakacjach jesteśmy w stanie, jeżeli nie zajdą inne okoliczności, powrócić do starego systemu szkolenia.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem powiedzieć tak: może mieć pan opinię taką, że nie wyjaśniono. Ja przedstawiłem swoją ocenę sytuacji z posłanką Nowacką.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rzeczywiście z radą medyczną przy premierze nie konsultuję tych rzeczy. Jeżeli minister spraw wewnętrznych uzna, że potrzebna jest taka konsultacja, to ją przeprowadzimy. Wydaje mi się, że na tym etapie nie jest potrzebna taka konsultacja, Policja bierze odpowiedzialność za własne decyzje, biorąc pod uwagę obowiązujący porządek prawny.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKonradFrysztak">To w takim razie nie powinniście się powoływać na COVID przy tym, że pracujecie w takim, a nie innym trybie szkoleniowym, ponieważ szkoły, uczelnie mogą wrócić do normalnego funkcjonowania, a na podstawie decyzji Policji, kierownictwa ministerstwa uważacie, że nie. Po to powołaliście organ, jakim jest rada przy premierze, i po to mamy konstytucyjny resort ministra zdrowia, by jednak na opiniach tego gremium i tego dżentelmena bazować.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan przewodniczący Kaleta.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie chciałem zabierać głosu, ponieważ wydaje mi się, że to jest posiedzenie Komisji, które powinno być przede wszystkim państwa udziałem, bo to państwo składaliście wniosek, żeby ono w takiej formule się odbyło. Niemniej inspiruje mnie wypowiedź pani poseł i pana posła, przede wszystkim pana posła, który przed chwilą powiedział, że sprawa tego, co się wydarzyło z panią poseł Barbarą Nowacką, jest niezakończona. Ja się z panem posłem zgadzam, rzeczywiście ta sprawa nie jest zakończona, ponieważ ja nie usłyszałem od pani poseł Nowackiej słów przeprosin wobec policjanta czy wobec tych wydarzeń, które miały miejsce. Otóż, proszę państwa, rzeczywiście sytuacja jest taka, że dzisiaj sobie siedzimy w wygodnych fotelach, w wygodnych miejscach, pandemia – daj Boże – chyli się ku końcowi, są zdejmowane poszczególne obostrzenia, a przypomnijmy sobie czas, kiedy to się działo. Czas, a także porę – przypomnę, że to było wieczorem. Z tego, co ja sobie przypominam to wydarzenie z udziałem pani poseł Nowackiej, osoba, która stoi naprzeciwko policjanta, podsuwa mu coś pod nos i coś mu szepcze. Nie wiemy, czy policjant zareagował w ten sposób, bo być może potraktował to jako atak, nie wiemy, co wtedy się działo. Nie wiemy, czy policjant widział, że to była legitymacja, czy nie. I przede wszystkim jest jedna rzecz najbardziej kluczowa, najbardziej oczywista: szanowni państwo, najbardziej oczywista rzecz jest taka, że państwo irytujecie się, kiedy mówię, że powinna przeprosić pani poseł Nowacka. W sumie macie rację – nie pani Nowacka, wy wszyscy powinniście przeprosić za to, że w tych trudnych czasach, w czasach pandemicznych wyprowadzaliście ludzi na ulicę po to, żeby manifestować przeciwko czemu? Zobaczcie, już w tej chwili możecie manifestować. O ile dobrze sobie przypominam, w tej chwili 150 czy 250 osób może brać udział w zgromadzeniach. Możecie już próbować, chyba więcej na te spotkania nie przyjdzie. Za chwilę, daj Boże, jeżeli tylko uznacie to za stosowne, że trzeba ludzi znowu wyprowadzać na ulice, i te obostrzenia będą zdjęte, znowu będziecie mogli to robić. Ale nie wówczas, kiedy naprawdę krzyczeliśmy wszyscy: wszystkie ręce na pokład, żeby pokonać pandemię. I trzymajmy się tego, proszę państwa, a nie teraz wydziwiajmy, że jakiś policjant być może zachował się tak, jak państwo żeście dzisiaj mówili w czasie tej dyskusji, że najpierw policjant ma zadbać o swoje bezpieczeństwo, ponieważ dbając o swoje bezpieczeństwo, będąc sprawnym, niekontuzjowanym przez kogoś, będzie mógł zadbać o bezpieczeństwo innych. To jest podstawowa kwestia w każdej formacji, nie tylko w Policji, ale też w wojsku, w służbach specjalnych itd. Najpierw bezpieczeństwo policjanta, komandosa, a później dopiero sprawny komandos, policjant może dbać o innych. I proszę państwa, dawajcie po prostu przykład.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale w jakim trybie? Bo teraz ja chciałem zadać pytanie. Ad vocem? Zanim będzie ad vocem, ja zadam pytanie. Panie ministrze, chciałbym się odnieść do szkolenia policjantów, po pierwsze, w zakresie wyposażenia w odpowiednie urządzenia, kiedy policjanci idą na patrol, a z drugiej strony, szkolenia i kwestii dotyczącej umiejętności używania broni. Otóż chciałbym zapytać o wydarzenia z 3 czerwca. Zdaję sobie sprawę, że pan minister może dokładnie tego nie wiedzieć, ale chodzi konkretnie o Poznań. Chodzi o pana Łukasza, osobę chorą na schizofrenię, okrwawioną, która ruszyła w kierunku policjantów. Policjanci oddali wtedy kilkanaście strzałów, z czego 5 trafiło w tę osobę. Nie mieli przy sobie ani paralizatora, ani kamer, użyli tylko broni i teraz mam pytanie: czy nie jest to efekt złego wyszkolenia, że do osoby okrwawionej policjanci oddają strzały, nie używając innych środków przymusu? Czy jest to być może wina formy wyszkolenia – jeśli tak, to czy jakieś postępowanie w tym zakresie się toczy? I w jaki sposób jest prowadzone szkolenie w zakresie użycia broni w stosunku do osób, które nie mają przy sobie ani żadnego ostrego narzędzia, ani noża, a są okrwawieni? Czy państwo takie postępowanie w Poznaniu w tej chwili prowadzicie, czy nie? Jak w ogóle wygląda szkolenie w zakresie użycia broni w stosunku do osób, które być może zachowują się agresywnie? Czy jednak broń nie powinna być ostatnim elementem używanym przez policjanta, po paralizatorze, pałce? I dlaczego policjanci patrolujący nie mają ze sobą kamer? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest system szkoleń. Pan każe mi oceniać konkretne zdarzenie, które miało miejsce 3 czerwca w Poznaniu, z udziałem policjantów i chorego na schizofrenię Łukasza. Ja tej sytuacji absolutnie nie znam, nie jestem przygotowany, żeby udzielić jakiegokolwiek komentarza do tej sytuacji. Nie jestem też przygotowany, żeby ocenić, czy to zdarzenie miało związek z systemem szkoleń, czy nie. Równie dobrze można powiedzieć, że wszystko ma związek z systemem szkoleń. Panie przewodniczący, rozumiejąc, że panu zależy na tej odpowiedzi…</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie musi pan w tej chwili odpowiedzieć, bardzo bym prosił o zbadanie sprawy</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">…my przygotujemy odpowiedź pisemną, bo po prostu nie jestem przygotowany do udzielenia komentarza do jakiejkolwiek sytuacji, która zdarzyła się gdzieś, nie tak dawno. Temat posiedzenia Komisji jest daleki od oceny poszczególnych zdarzeń…</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, na pewno nie, bo pytam o to, jak wygląda kwestia szkolenia w zakresie używania broni.</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli pyta pan o kwestię szkolenia dotyczącego użycia broni palnej, to oczywiście jesteśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Pan dyrektor przedstawi to bardzo szczegółowo.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-56.0" who="#MariuszBurys">W kwestii użycia broni palnej i przygotowania funkcjonariuszy do użycia środków przymusu bezpośredniego, to już na szkoleniu zawodowym podstawowym są moduły ukierunkowane tylko i wyłącznie na część praktyczną, związaną właśnie z umiejętnością posługiwania się bronią palną czy też innymi środkami przymusu bezpośredniego, tj. pałką teleskopową, kajdankami czy gazem. Jeżeli mówimy o samym szkoleniu, to mogę wskazać kilka obszarów, w jaki sposób policjanci są szkoleni z zakresu strzeleckiego. Oczywiście takie szkolenie praktyczne poprzedzone jest szkoleniem teoretycznym z zastosowania środków przymusu bezpośredniego, czyli o podstawach prawnych, zasadności użycia broni palnej i innych środków. Dla przykładu podam, jakie są szkolenia. Jeżeli chodzi o szkolenia strzeleckie: podstawa szkolenia strzeleckiego, strzelanie przygotowawcze i statyczne, strzelanie szybkie, strzelanie dynamiczne, podstawy strzelania z pistoletu, strzelanie sytuacyjne. Taki moduł jednostki szkoleniowej kończy się egzaminem strzeleckim. Dopiero po odbyciu tych szkoleń policjant może otrzymać broń palną i inne środki przymusu bezpośredniego. Jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące innych szkoleń ze stosowania środków przymusu bezpośredniego, to musielibyśmy jednostki szkoleniowe z danych szkoleń czy też doskonaleń tutaj cytować. Chciałbym tylko zaznaczyć, że jest to jeden z elementów procesu szkolenia, bo niezależnie od tego w ciągu roku policjanci w ramach doskonalenia lokalnego są zobowiązani do wykonania strzelań i te strzelania są uzależnione od tego, gdzie dany funkcjonariusz pełni służbę, czyli w zależności od rodzaju. Tam, gdzie jest większe prawdopodobieństwo używania środków przymusu bezpośredniego – mówimy o policjantach z zespołów prewencyjnych, służby kryminalnej czy policjantach z grup śledczych – to wówczas te strzelania adekwatnie do zakresu wykonywanych zadań są zdecydowanie większe i bardziej złożone. I tu jest jakby clou całości szkoleń, czyli nie tylko szkoły przygotowują policjantów, ale również w ramach lokalnych jednostek takie szkolenia się odbywają na bieżąco. W zależności od potrzeb to przełożony w danej jednostce stwierdza, które obszary w przypadku danego policjanta wymagają uzupełnienia, zwiększenia wiedzy czy umiejętności praktycznych. Strzelania odbywają się zarówno z broni krótkiej, jak i długiej. Jeżeli policjant ma na wyposażeniu broń długą w postaci pistoletów maszynowych lub strzelb gładkolufowych, to takie szkolenia dodatkowo się odbywają, niezależnie od procesu szkoleniowego w szkołach Policji. To tyle na temat szkoleń w Policji, dziękuję.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, pan chciał coś powiedzieć?</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArturLacki">Ja do pana ministra i do pana posła Kalety. Panowie nie zdajecie sobie sprawy, że tłumacząc w ten sposób policjantów, którzy niestety niezgodnie z prawem używali środków przymusu wobec posłanki Nowackiej, wobec tej dziewczyny, której złamano rękę, wobec wielu innych dziewczyn i kobiet na strajkach kobiet, że w ten sposób ich tłumacząc, robicie wielką krzywdę tej formacji, podkopujecie zaufanie społeczeństwa do Policji. Jako wysocy rangą funkcjonariusze PiS pokazujecie Polakom, że jest to formacja, która działa na zlecenie jednej partii. Czy wy nie zdajecie sobie… Oczywiście jest to retoryczne pytanie, pan poseł Kaleta zaraz powie, że nie jesteśmy Polakami, że powinniśmy gdzieś wyjeżdżać, ale ja przytoczę dane. Sondaż przeprowadzony w listopadzie 2020 r. przez Pracownię IBRIS pokazał, że 33% badanych nie darzy Policji zaufaniem. W porównaniu z poprzednimi latami spadek zaufania wyniósł 25 punktów procentowych. 30 lat pracy różnych osób: od dzielnicowego, funkcjonariusza drogówki, policjantów z wydziałów kryminalnych, komendantów i ministrów poszły, że tak powiem, w diabły. To wszystko jest sprawa tego, co wy tłumaczycie, tych kontrowersyjnych działań policjantów. KGP zleciła w tym roku, 2021 – takie mam informacje – wykonanie badań powodów olbrzymiego spadku zaufania do swojej instytucji. Koszt tych badań to ponad 250 tys. zł. Niemało. Przyczyną wielkiego niepokoju szefów Policji okazały się wyniki kolejnych sondaży społecznego zaufania, które wyraźnie pokazują, że spośród trzech instytucji, jeszcze niedawno zajmujących czołowe miejsca, zaufanie do dwóch spada na łeb, na szyję. 6–7 lat temu na podium, z wynikami około 65–70% zaufania plasowały się straż pożarna, kościół i Policja. Straż nadal jest na czele, ale zaufanie do kleru i Policji spadło na łeb, na szyję, do poziomu poniżej 40%. Jak na instytucję zaufania, funkcjonariuszy odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa jest to katastrofa. Policja to instytucja, o której sami policjanci mówią, że bez społecznego zaufania są formacją ślepą, głuchą, bezsilną i niepotrzebną, czyli do likwidacji. I to jest właśnie wasze działanie, panowie. Pan powie mi, panie pośle Kaleta, że przecież wszystko było zgodnie z prawem, że takie jest prawo, a ja panu przeczytam wyrok sądu w Krakowie. W Krakowie zapadł wyrok, który do reszty kompromituje wasze rządy. Jest to wyrok przeciwko prominentnym działaczom PiS: Terlecki, Błaszczak, wszyscy ci, którzy w rocznicę kwietnia masowo lecieli na Wawel oddać hołd i cześć. Sąd wydał właściwie dobry wyrok dla tych ludzi, bo uniewinnił ich od popełnienia przestępstwa…</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrKaleta">Przepraszam, panie pośle, czy pan chce ze mną dyskutować, bo ja tutaj słyszę, żeby już przerywać. Proszę mnie nie prowokować.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArturLacki">A wie pan, jakie było uzasadnienie? Uzasadnienie jest takie, już panu przeczytam. Wyrok jest korzystny, ale uzasadnienie tego wyroku jest dla nich koszmarne. Sąd uznał ich za niewinnych, bo przepisy, które sami wprowadzili, a następnie złamali, były niezgodne z konstytucją. Na podstawie tych samych niezgodnych z prawem przepisów tysiące Polek i Polaków musiało zapłacić mandaty, grzywny, mieć złamane ręce, być pobitymi. To jest właśnie, panowie…</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja tylko chcę zapytać, jakie zaufanie ma Platforma Obywatelska?</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArturLacki">Ale ja nie chcę pana o nic pytać.</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, czy ja mogę mieć jedno pytanie jako minister, ale także jako poseł?</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 221 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Baszko.</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panie ministrze, koleżanki i koledzy posłowie, ja mam w sumie też pytanie. Jaki jest program szkolenia francuskiej policji w porównaniu z polską? Sami sobie w szkoleniu zadajmy pytanie: jak wyglądało manifestowanie we Francji, a jak w Polsce? Naprawdę bardzo wielkim szkoleniem w Policji polskiej, że nie dała się sprowokować w różne zachowania. Dlaczego nie bierzemy tego pod uwagę? Dlaczego wytrzymują psychicznie? Dlaczego namawiamy na Policję, która ochrania nasze bezpieczeństwo, do bardzo nieprzyjemnych – delikatnie mówiąc – nieprzyjemnych słów używanych, widzieliśmy, jakie było zachowanie. I my sami jako politycy zaczynamy wyciągać drobne incydenty – chociaż nie powinny one wystąpić. Mówmy o szkoleniu, bo jednak co się stało, że burd na stadionach nie ma? Panie ministrze, co to? Szkolenia mamy złe? Mamy złe szkolenia, z tego wychodzi. Dochodzimy do absurdów i Komisja zamiast pytać się, wspomóc ministerstwo, Policję w budżetach, żeby te szkolenia wydłużyć, bo one są potrzebne, bo my mówimy o szkoleniu fizycznym, ale też psychicznym, o czym trzeba pamiętać. I od tego też my jesteśmy, żeby wskazywać i pomagać. Ja ze swojej strony, jak słyszę… nie można rzucać w ten sposób, koleżanki i koledzy, że… ja pamiętam, jak był 80 rok i pamiętam jak 90, i pamiętam, jak czołgi wychodziły. Pamiętam, widziałem to i do tego nie doprowadzajmy, że ktoś jest ważniejszy. A może tak patrzmy przez pryzmat państwa, do czego służy Policja i czy naprawdę w czasie pandemii niech ktoś w terenie powie – w dużych miastach, mniejszych miasteczkach czy na wsi – czy Policja nie stanęła na wysokości zadania? Zadajmy takie pytanie, co należy, to co minister wspomniał, aż za dużo nawet, sami policjanci mówili: my trochę więcej pracujemy niż w godzinach, które ustawowo mamy, ale my chcemy nieść pomoc dla ludzi i niesiemy. To jest służba, a nie praca. Jeżeli idzie się do służby, to nie można w ten sposób powiedzieć, że szkolenie fizyczne czy psychiczne to jest – a, nic się nie stało, bo jeden nie wytrzymał. Jak ktoś był w wojsku w latach 70. czy 80., to niech przypomni, jakie szkolenie było, a jakie jest teraz.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I tym optymistycznym akcentem dobiegamy do końca, bo rozumiem, że pan poseł Baszko na posiedzeniu Komisji, kiedy będzie omawiany budżet, zgłosi wniosek o zwiększone środki na szkolenia.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, pan chciał coś dodać?</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, to znaczy chciałbym jakby zweryfikować, bo wszyscy zgromadzeni z MSWiA z uwagą słuchaliśmy słów posła Łąckiego i wydawało się, że pan poseł Łącki postulował likwidację Policji. Czy państwo też tak słyszeli, czy nie? Mam takie jedno pytanie, bo jeśli tak, to przeszłoby to do…</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tylko pan to słyszał, panie ministrze, nie chcę pana martwić.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKonradFrysztak">Proponujemy, panie ministrze, bywać na sali, to będzie pan wtedy bez szumu komunikacyjnego miał odbiór.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArturLacki">Mogę tekst podrzucić, panie ministrze.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi. Proszę bardzo. Panie ministrze, będzie pan coś mówił jeszcze czy nie?</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem zapytać, czy to prawda, bo słyszeliśmy chyba wyraźnie. Czy to posiedzenie jest nagrane i będzie można to odsłuchać?</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jak pan dobrze wie, całe posiedzenie jest nagrywane, może pan za chwilę odsłuchać nagrania, natomiast ja nie odczułem takiej wypowiedzi, że pan poseł Łącki mówił o likwidacji. Mówił tylko o opinii publicznej, która zaczyna źle oceniać polską Policję. Natomiast nie padło to chyba w kontekście takim, że trzeba Policję likwidować. Każde państwo potrzebuje policji, bo musi ktoś o bezpieczeństwo dbać.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Też mi się tak wydaje, panie przewodniczący.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem, że pan przewodniczący chciał dodać jeszcze jedno zdanie.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja po prostu z krótkim wnioskiem formalnym. Chciałbym, żebyśmy wszyscy – myślę, że nie będzie kłopotu z tym głosowaniem – zagłosowali, że polska reprezentacja ma dzisiaj wygrać co najmniej 3:0.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że więcej pytań nie ma. Panie ministrze, mam uprzejmą prośbę, żebyśmy po tym posiedzeniu Komisji w ciągu tygodnia otrzymali ewentualnie informację pisemną na temat szkolenia policjantów i na temat zadanych pytań. I mam do pana jeszcze jedną prośbę, panie ministrze. Słyszy mnie pan?</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, słyszę, tylko byśmy chcieli dostać sprawozdanie jak najszybciej, ale odsłuchamy sobie, sprawdzimy, co dokładnie powiedział także poseł Łącki. Postaramy się w ciągu tygodnia, panie przewodniczący, na pana ręce przekazać te informacje, do których żeśmy się zobowiązali.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze jedno pytanie. Otóż deklarował pan na początku maja pełną informację na temat straży lotniskowej. Mamy mieć połączone posiedzenie Komisji i mam pytanie, czy macie państwo już gotowe te materiały, żebyśmy mogli zwołać posiedzenie?</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, wydaje się, że mamy. Jeśli pan pozwoli, to ja telefonicznie, jeśli nie dziś, to jutro, bym do pana się zgłosił i ustalił szczegóły, dobrze? Oczywiście nie śmiem sugerować Komisji, to Komisja zadecyduje…</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, ja powiem tak: mamy najbliższe dwa tygodnie zapchane, ale chciałbym wiedzieć, czy materiał jest gotowy.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, wydaje się, że materiał jest gotowy i jesteśmy w stanie na ten temat rozmawiać.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czekam na informację.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji z nadzieją, że wygramy ten mecz.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + </body> | |
| 283 | + </text> | |
| 284 | + </TEI> | |
| 285 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00049-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00049-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 49/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 49/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ASW">49</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-17</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselTomaszTrela" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Tomasz Trela</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <org xml:id="ASW" role="committee"> | |
| 54 | + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> | |
| 55 | + </org> | |
| 56 | + </particDesc> | |
| 57 | + </profileDesc> | |
| 58 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00049-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, że na podstawie art. 198j ust. 2 i 3 w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczącego Komisji, pani marszałek Elżbieta Witek zwołała posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na dzień 17 czerwca br. w sali nr 312, w gmachu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie, przy ul. Wiejskiej 1. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 11 czerwca 2021 r. do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zanim przystąpię do porządku obrad, prosiłbym o sprawdzenie kworum. Ponieważ jest to nasze ostatnie posiedzenie, które będzie posiedzeniem zdalnym, przekazuję informację od pani marszałek. Jak państwo wiedzą, od poniedziałku rozpoczniemy już posiedzenia stacjonarne i nie będzie możliwości korzystania ze zdalnego głosowania czy zdalnej obecności w obradach.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o uruchomienie przyrządu do głosowania, natomiast wszystkie panie i panów posłów, będących przy swoich iPadach, proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku: za, przeciw, wstrzymuję się, tak abyśmy mogli mieć możliwość stwierdzenia, czy Komisja posiada kworum i może obradować. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Zagłosowały 24 osoby. Stwierdzam, że Komisja posiada kworum.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia porządku obrad. Przypominam, że Komisja została zwołana w trybie art. 152, w związku z tym nie ma możliwości uzupełnienia porządku obrad o jakiekolwiek dodatkowe punkty. Informuję, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest przedstawienie szerokiej informacji przez prezesa Rady Ministrów pana Mateusza Morawieckiego oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Mariusza Kamińskiego na temat ochrony wiceprezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Spraw Obronnych pana Jarosława Kaczyńskiego.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa, jeśli będziecie tak łaskawi i wysłuchacie, to w pierwszej części naszego posiedzenia przedstawię uzasadnienie wniosku, który jest przyczyną zwołania Komisji, następnie poproszę pana ministra Macieja Wąsika o odniesienie się do tego wniosku, a później będziemy mieli możliwość zadawania pytań. Jeżeli państwo pozwolicie, to jeszcze, oprócz państwa posłów będących na sali, przywitam również osoby, które reprezentują dziś stronę rządową, jak również poszczególne służby. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA. Witam pana Roberta Kumora, dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji. Witam pana płk. Pawła Mroza, naczelnika wydziału w zarządzie VII Służby Ochrony Państwa, oraz pana płk. Andrzeja Ragusa, dyrektora zarządu III Służby Ochrony Państwa. Zapomniałem jeszcze dodać, że pan Robert Kumor to inspektor. Przepraszam, panie inspektorze, że nie wymieniłem pana stopnia służbowego.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, to teraz krótko uzasadnię zwołanie posiedzenia dzisiejszej Komisji, potem poproszę o odpowiedź pana ministra, a następnie będzie możliwość zadawania pytań.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, szanowni państwo, według informacji ujawnionych przez dziennikarzy w maju br. ponad 40 policjantów na dobę wraz z zespołem ochroniarzy z prywatnej firmy GROM Group stale pilnuje domu pana wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego. Dyżurują tam zarówno umundurowani, jak i nieumundurowani policjanci, w radiowozach oznakowanych i nieoznakowanych. Wiemy o tym, że obowiązkiem państwa jest ochranianie najważniejszych osób w państwie. Taką osobą jest na pewno pan Jarosław Kaczyński. Jednocześnie, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa takim osobom, to z ustawy wynika, że odpowiedzialna jest za to Służba Ochrony Państwa, która, jak pamiętam, według kolejności jest zobowiązana do tego, aby chronić prezydenta, marszałka Sejmu, marszałka Senatu, premiera, wicepremierów oraz ministra spraw wewnętrznych czy ministra obrony narodowej.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dzisiaj za utrzymanie tej prywatnej grupy ochroniarzy płaci oczywiście partia Prawo i Sprawiedliwość, to są jej środki budżetowe. Jednakże jak widzimy, premier Kaczyński jakoś nie korzysta ze Służby Ochrony Państwa, która powinna go chronić według ustawy. Pytamy, czy pan premier nie wierzy we własne służby, którymi zarządza jako wicepremier ds. bezpieczeństwa? Dlaczego chroni go akurat prywatna firma? Panie ministrze, czy ochroniarze z tej firmy mają dostęp do informacji tajnych i niejawnych? To po pierwsze. Czy uzyskali oni stosowne certyfikaty? Wiemy przecież, że pan premier prowadzi różnego rodzaju rozmowy, jadąc samochodem, być może ma ze sobą dokumenty. W związku z tym pytanie, czy pracownicy tej firmy mają odpowiednie, nie pytam o przeszkolenie, ale czy mają dostęp do informacji jawnych i niejawnych?</u> | |
| 17 | + </div> | |
| 18 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Do jawnych?</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam – do informacji tajnych i ściśle tajnych. Chcielibyśmy jednocześnie wiedzieć, dlaczego tak duża grupa policjantów pilnuje pana premiera i pytanie zasadnicze: czy jeżeli…</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiemy, że bezpieczeństwo pana premiera leży państwu, jako rządzącym, na sercu. Pytanie zasadnicze brzmi jednak, czy przykładowo pan premier nie mógłby mieszkać na Parkowej, gdzie jest kilka mieszkań i gdzie mogliby go pilnować funkcjonariusze Służby Ochrony Państwa? Zamiast tego premier korzysta z ochrony prywatnej firmy. Rozumiem, że taka możliwość funkcjonowania, ochrony istniała wtedy, gdy premier Kaczyński nie był jeszcze funkcjonariuszem publicznym, czyli wicepremierem ds. bezpieczeństwa. Uważamy, że teraz Służba Ochrony Państwa powinna jednak przejąć tę ochronę. Powinna ją przejąć w momencie, kiedy pan Jarosław Kaczyński został wicepremierem, i to na dodatek wicepremierem ds. bezpieczeństwa, nadzorującym cztery najważniejsze resorty.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I to tyle, jeśli chodzi o nasze pytania. Chcielibyśmy jednocześnie wiedzieć, ile ta ochrona pana wicepremiera kosztuje i dlaczego tak dużo funkcjonariuszy jest zaangażowanych w ochronę miejsca zamieszkania panna premiera? Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź, bo rozumiem, że to pan będzie odpowiadał. Później będę państwa prosił o zadawanie pytań.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że przed posiedzeniem tej Komisji poprosiłem o listę osób, które podpisały się pod tym wnioskiem, bo ja nie wierzę własnym oczom. Nie wierzę własnym oczom, że członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie znają przepisów prawa. Przecież ustawa o Służbie Ochrony Państwa mówi, że wszystkie formy, zasady dotyczące ochrony osób ustawowo chronionych są niejawne. To są rzeczy niejawne.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, nie usłyszycie ode mnie dzisiaj ani jednego słowa na temat szczegółów ochrony czy to premiera Jarosława Kaczyńskiego, czy premiera Morawieckiego, czy głowy państwa. To jest po prostu niedopuszczalne – oczekiwanie takich informacji od rządu na temat osób chronionych. Ja chciałem powiedzieć tak: powołał się pan na pewien program pewnej telewizji, ja też jestem zdumiony tym programem, bo pod domem Jarosława Kaczyńskiego nawołujecie do demonstracji, które zieją nienawiścią.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze…</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę mi nie przerywać. Jesteśmy w kraju…</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jednak pan pozwoli, że panu przerwę. Odezwał się pan do nas w formie „wy”. Ja nigdy nie nawoływałem, więc proszę mówić konkretnie, o konkretnych osobach.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mówię do opozycji. Opozycja nawołuje do demonstracji pod domem Jarosława Kaczyńskiego. Posłowie opozycji pojawiają się na tych demonstracjach pod domem Jarosława Kaczyńskiego, gdzie skandowane są wulgarne hasła pod adresem premiera, pod adresem obozu rządzącego. Przypomnę, że jesteśmy krajem, w którym elita państwa zginęła w Smoleńsku. Przypomnę, że jesteśmy krajem, gdzie dochodziło do zabójstw na tle politycznym, przypomnę pana Cybę, ale przypomnę także pana prezydenta Adamowicza.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, kiedy otwiera się internet, to widzimy ogromny hejt, nawoływanie, powiem to jasno, do zabójstwa Jarosława Kaczyńskiego, ogromną nienawiść. Widzę różnych przedstawicieli opozycji, którzy po prostu do tego nawołują. Można zacytować wypowiedzi polityka Nowoczesnej z Przemyśla, przypominam, jak Janusz Palikot mówił, że zastrzelimy Jarosława Kaczyńskiego, wypatroszymy i skórę wystawimy na sprzedaż w Europie. Pamiętam, jaka była na to reakcja Grzegorza Schetyny, że ta wypowiedź szkodzi Bronisławowi Komorowskiemu jako kandydatowi na prezydenta, że jest niepotrzebna, nie że skandaliczna, nie że karygodna, tylko niepotrzebna, nieprzemyślana, absolutnie zbędna. Mam pretensje do opozycji, panie przewodniczący, także do wnioskodawców, że nigdy nie spotkałem się z jasnym, klarownym potępieniem tego typu nawoływań. Nie spotkałem się z tym.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie ma w Polsce miejsca na żaden ekstremizm, lewicowy, prawicowy – nie ma miejsca. Trzeba potępić wszystkie nawoływania do agresji, do nienawiści, natomiast odnoszę wrażenie, że nachodzenie domu Jarosława Kaczyńskiego, próba wejścia, próba wejścia na jego posesję, próba… Wulgaryzacja tego politycznego języka to jest nawoływanie do hejtu, do nienawiści. Chciałbym podkreślić, że każdy polityk w Polsce, i nie tylko polityk, ale osoba publiczna, wobec której będą formułowane jakiekolwiek groźby, dostanie taką ochronę ze strony instytucji państwa, jaka będzie potrzebna. Czy będzie to prezydent Trzaskowski, czy będzie to ktokolwiek inny, także jeśli to będzie ktoś z tych, którzy podpisali się pod tym wnioskiem, w mojej ocenie nierozsądnym.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Powołał się pan na program TVN, gdzie wypuszczono dziennikarzy po to, żeby znaleźć słabe strony ochrony premiera Jarosława Kaczyńskiego. Komu to służy? Dla mnie, panie przewodniczący, to jest szukanie drugiego Ryszarda Cyby. Przyznam się, że jestem zbulwersowany tym wnioskiem. Apeluję do państwa: przestańcie siać nienawiść, przestańcie jątrzyć, przestańcie dawać zielone światło tym, którzy w internecie, i nie tylko w internecie, formułują agresję pod adresem Jarosława Kaczyńskiego, ale także innych polityków. Z naszej strony nie ma przyzwolenia na to, żeby ktokolwiek próbował w jakikolwiek fizyczny sposób załatwiać w Polsce sprawy polityczne. Od tego jest Sejm, debata publiczna, od tego są media.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyznam się, że jestem zdumiony tym wnioskiem i budowaniem na tym narracji politycznej. Zastanawiałem się, jaki jest cel wnioskodawców. No tak, trzeba wywrzeć presję, że ochrona jest za duża, żeby zmniejszono ochronę. Jaki to jest sygnał dla wielu wariatów, którzy krążą po internecie i głoszą różne hasła? Mam tu je wydrukowane, mam screeny. Ktoś deklaruje, że zabije Jarosława Kaczyńskiego i pyta, czy będziemy mu przynosić paczki do więzienia. Ten jeden wpis to jest nic, ale on ma 2 tysiące polubień, bo budujecie taką atmosferę. To się skończy nieszczęściem, panie przewodniczący. Dzisiaj chcecie zbijać kapitał polityczny na tym, że zobaczyliście policję pod domem Jarosława Kaczyńskiego, bo tam co drugi dzień jest incydent. Budujecie na tym, ale w pewnym momencie będziecie mieli krew na rękach, jeżeli dojdzie do nieszczęścia.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, apeluję do opozycji o zmianę formuły prowadzenia tej polityki, o potępienie tych wszystkich wezwań do agresji. Nie ma na to zgody, bo to się skończy nieszczęściem i będziecie mieli krew na rękach. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Trela, a później pani poseł Jachira.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszTrela">Panie ministrze, oczywiście potępiam nawoływanie do agresji, ale już pod hasłem przynoszenia paczek do więzienia dla posła Kaczyńskiego podpisuję się.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrKaleta">Co to za wypowiedź?</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszTrela">Prosiłbym jednak, żeby pan minister oprócz swojego oratorskiego wystąpienia udzielił jednak odpowiedzi na pytania. Pierwsze pytanie jest takie: ile kosztuje polskiego podatnika dzienna ochrona pana premiera Jarosława Kaczyńskiego? To jest konkretne pytanie i poproszę o konkretną odpowiedź. Po drugie, ilu funkcjonariuszy każdego dnia jest w okolicach domu Jarosława Kaczyńskiego? Pytanie trzecie: ilu tych funkcjonariuszy jest umundurowanych, ilu jest nieumundurowanych i czy ta ochrona jest 24-godzinna? Poproszę najpierw o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to od razu odpowiem. Otóż panie pośle Trela, odpowiem… Zacznę od tego, że pan podżeguje mnie do popełnienia przestępstwa, do udzielenia informacji, której nie mogę udzielić, o czym powiedziałem. Doskonale pan o tym wie. Nie mam prawa ani ochoty udzielić panu takiej informacji.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Druga rzecz. Ochrona jakiegokolwiek polityka kosztuje tyle samo co ochrona pana. Dokładnie tyle samo. Budżet Policji czy innych służb w żaden sposób nie był zwiększany w związku z działaniami ochronnymi wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast wiem dobrze i powtórzę to jeszcze raz – każdy kto dostaje groźby, każdy wobec kogo wylewać się będzie fala hejtu i nienawiści, nawoływanie do jego zabójstwa, dostanie od państwa stosowną ochronę. I proszę pana, panie pośle, żeby pan był odpowiedzialny. Żądam od pana odpowiedzialności.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszTrela">Wie pan co… Pana problem polega na tym, że jedyni…</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja nie mam problemów, proszę pana.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszTrela">Jedyni, którzy mogą czegokolwiek żądać od pana na posiedzeniu tej Komisji, to są parlamentarzyści. A pan, przychodząc tutaj, powinien udzielać odpowiedzi na pytania. Pana ochota mnie mało interesuje, bo pan wykonuje funkcję publiczną i płacą panu za to polscy podatnicy.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan też wykonuje funkcję publiczną i panu też płacą podatnicy.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszTrela">Ja zadaję panu pytanie i powiem tak: wyjeżdżając do Warszawy ze swojego miasta, z Łodzi, rozglądałem się w okolicach swojego domu i powiem panu, że ja tam funkcjonariuszy policji nie zauważyłem. Skoro pan mówi, że ochrona pana posła Kaczyńskiego, premiera Kaczyńskiego kosztuje tyle, ile kosztuje ochrona każdego innego obywatela, to chciałbym, żeby pan mi pokazał te domostwa w każdej części Polski, gdzie pod domami naszych obywateli stoi 40 i więcej funkcjonariuszy każdego dnia.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTomaszTrela">Proszę udzielić odpowiedzi, ile to kosztuje dziennie polski budżet? Chyba pan jest w stanie to powiedzieć, bo taka była wola i taki był wniosek Komisji. To nie są informacje tajne ani ściśle tajne. Pan może powiedzieć, ile kosztuje dzień pracy funkcjonariusza policji, może pan to pomnożyć przez liczbę funkcjonariuszy, którzy są na warszawskim Żoliborzu i udzielić odpowiedzi. To jest bardzo proste pytanie. Mam wrażenie, że pan rozumie, o czym ja mówię i rozumie pan moje pytanie.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeśli pozwoli pan, to odniosę się do tej wypowiedzi.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszTrela">Ja bym wolał, żeby pan się nie odnosił, tylko udzielał odpowiedzi na moje pytanie. Nie oczekuję od pana odnoszenia się. To jest konkretne pytanie i oczekuję konkretnej odpowiedzi. Koszty to tyle i tyle. Albo chciałbym, żeby opinia publiczna usłyszała: nie wiem, ile to kosztuje. To też jest odpowiedź.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ja już powiedziałem, że nie udzielę żadnej informacji na temat szczegółowych zadań ochronnych dotyczących jakiejkolwiek osoby chronionej, bo do tego zobowiązują mnie przepisy prawa. Proszę upomnieć pana posła, żeby nie żądał udzielenia przeze mnie informacji, które sprawią, że złamię przepisy prawa.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszTrela">Panie ministrze, nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Ja nie oczekuję, że pan będzie mówił, co ci funkcjonariusze tam robią, bo my wiemy, że oni tam stoją. Oczekuję natomiast od pana informacji, ile to kosztuje. To nie jest tajna informacja. Nie ma przepisu prawa, z którego wynika, że pan nie może przekazać tej informacji opinii publicznej. Pan może tego nie chcieć, pan może tego nie wiedzieć, ale żaden przepis nie broni panu przekazania tej informacji. Obywatele naszego kraju oczekują, że dowiedzą się, ile dziennie na jednego pana, który jest wicepremierem polskiego rządu, wydają, składając się ze swoich miesięcznych podatków. To jest interesujące i to jest ważne, bo pan Kaczyński ma ochronę, jakiej nie ma pan prezydent Duda ani pan premier Morawiecki. Pod ich prywatnymi mieszkaniami, domami nie stoi 40 lub 60 funkcjonariuszy każdego dnia. Tego oczekują Polacy. Chcą wiedzieć, ile to kosztuje. Proszę udzielić odpowiedzi. Ile to kosztuje?</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, wypowiedź pana posła Treli traktuję jako jątrzenie, jako budowanie nienawiści wobec Jarosława Kaczyńskiego. Tylko w takich kategoriach rozpatruję te pytania, bo trzeba napiętnować. Najpierw napędzamy ludzi pod dom Jarosława Kaczyńskiego, budujemy agresję, mówimy: zabij. Tak, politycy mówią w internecie w ten sposób wobec Jarosława Kaczyńskiego. Później będziemy Jarosława Kaczyńskiego piętnować, że dostaje od państwa stosowną ochronę.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja powiem panu tak: to obrzydliwe, co pan robi. To jest obrzydliwe, co pan robi. Jeżeli dojdzie do jakiegoś nieszczęścia, będzie miał pan krew na rękach.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszTrela">Panie ministrze, proszę mnie nie straszyć…</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ostatnia wypowiedź, panie pośle. Czeka pani poseł.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja pana straszę?</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, będzie pan miał jeszcze możliwość zadać pytania uzupełniające. Teraz pani poseł Jachira, potem pan poseł Kaleta, a później pan poseł Sipiera.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja tak naprawdę przysłuchuję się temu i wydaje mi się, że pan minister na siłę spróbował wygłosić swoją polityczną przemowę, ale w ogóle nie skupił się na istocie sprawy, dla której my się tu spotykamy. Nie przyszliśmy się obrażać, atakować siebie nawzajem, tylko członkowie i członkinie tej Komisji zgromadzili się tutaj, aby opinia publiczna, obywatelki i obywatele dowiedzieli się zupełnie jawnej informacji: ile kosztuje ochrona, ile kosztują funkcjonariusze stojący przez całą dobę pod domem Jarosława Kaczyńskiego?</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Tak jak powiedział mój przedmówca, nie są to informacje tajne. Uważam, że w interesie społeczeństwa i przede wszystkim w interesie ministerstwa jest, żeby takich informacji udzielić, zamiast pozwalać na donosy i wyliczenia różnych mediów, które na pewno są mniej wiarygodne od tego, co pan może przedstawić. Dlatego właśnie prosimy pana o te informacje – ile kosztuje dzienne utrzymanie funkcjonariusza? Pomnożymy to przez liczbę funkcjonariuszy, którzy są wykorzystywani do ochrony willi pana premiera i będziemy mieć wtedy rzetelne informacje. Na razie, dlatego że pan nie chce udzielić tej informacji, mogę się tylko opierać np. na wyliczeniach dziennikarzy Onet, który pokazał, że przy 18 policjantach dziennie pod domem Jarosława Kaczyńskiego jest to koszt niecałych 2 mln zł rocznie, ale wiemy, że w ostatnim czasie było nawet 40 funkcjonariuszy na dobę, a więc wzrasta to już do 3,6 mln zł rocznie.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Pomnożyłam to sobie i porównałem z rocznym budżetem Polski, ile mamy z dochodów. Pamiętajmy, że mówimy o publicznych pieniądzach. To nie są prywatne pieniądze. Proszę pana, jeżeliby pan płacił prywatnie za ochronę Jarosława Kaczyńskiego, to zrozumiałabym, że nie chce pan udzielić tej informacji, ale pan płaci z naszych pieniędzy, z pieniędzy podatników. To nie są pana pieniądze, to nie są moje pieniądze, to są pieniądze całego społeczeństwa. Wydajecie też z rocznych subwencji na partię 1,7 mln zł na ochronę Jarosława Kaczyńskiego. Łącznie to jest kwota ok. 5,5 mln zł.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Jeżeli przy naszym dochodzie, przy dochodzie Polski na poziomie 400 mld zł cały ten dochód przeznaczylibyśmy na ochronę poszczególnych ludzi, to czy wie pan… Pan powiedział, że wszyscy mogą być tak chronieni jak Jarosław Kaczyński. Za te pieniądze moglibyśmy przez rok chronić 73 tysiące Polek i Polaków. Tyle Polek i Polaków moglibyśmy chronić, wydając całe pieniądze budżetu państwa tylko na ochronę. Oczywiście jeżeli te wyliczenia są prawdziwe, bo może nam pan powie, że dzienny koszt utrzymania funkcjonariusza jest dużo niższy. Dlatego w interesie nas wszystkich jest podanie tych kwot. Ile kosztuje utrzymanie funkcjonariusza? Ile osób stoi pod willą Jarosława Kaczyńskiego? Kiedy jest ich więcej, kiedy jest ich mniej? To nie są tajne informacje, bo my możemy to robić sami, ale po co, jak pan ma tę wiedzę? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, bardzo bym chciał, aby pan reagował w sytuacjach, kiedy takie rzeczy się dzieją. To jest naprawdę jątrzenie. Ta cała Komisja jest wyłącznie po to, żeby budować nienawiść w społeczeństwie do Jarosława Kaczyńskiego.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja tej pani nie przerwałem ani razu.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie ministrze – pani poseł.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja tej pani nie przerwałem ani razu i nie zamierzam jej przerywać, natomiast muszę odnieść się do tego, co mówi. Celem tej hucpy, panie przewodniczący, bo to jest hucpa, a nie posiedzenie Komisji, jest budowanie nienawiści do Jarosława Kaczyńskiego. Opozycja robiła to od dawna – gdy Jarosław Kaczyński był w opozycji i teraz, kiedy jest przy władzy.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, źle się bawicie. Bawicie się zapałkami w stogu siana. Tak naprawdę to jest poszukiwanie nowego Ryszarda Cyby. Proszę, żeby pan na to zareagował, panie przewodniczący. Powiedziałem, jak wyglądają przepisy prawa, powiedziałem, jak wygląda sytuacja. Naprawdę nie zamierzam łamać tych przepisów prawa. Zamierzam do państwa zaapelować o zmianę narracji, jaką przyjęliście. Nie zbijajcie kapitału politycznego na nienawiści, nie hodujcie nowych Cybów. To do tego prowadzi. Panie przewodniczący, apeluję do pana o odpowiedzialność.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, w żadnej z wypowiedzi nikt nie nawoływał do nienawiści. Pytanie, które było skierowane, na które pan nie odpowiedział, a są na sali przedstawiciele Służby Ochrony Państwa, jest takie: dlaczego Służba Ochrony Państwa nie chroni najważniejszej osoby w państwie? Najważniejszej, bo nawet…</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, skąd pan wie, że nie chroni?</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To niech pan powie: tak, Służba Ochrony Państwa chroni pana Kaczyńskiego.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Służba Ochrony Państwa wykonuje swoje ustawowe zadania. Sposób ich wykonania został określony w niejawnym zarządzeniu. Powtarzam – w niejawnym zarządzeniu. Tam określono sposób prowadzenia pewnych działań. To jest podstawowa ustawa, która powinna być przedmiotem wiedzy członków tej Komisji, panie przewodniczący. To jest podstawa.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, pan poseł Kaleta.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, może na początek pewne dygresje, bo one muszą tutaj paść. Swoją drogą kuszące jest, żeby rzeczywiście zdjąć trochę środków budżetowych z ochrony poszczególnych ministerstw czy urzędników i te środki przeznaczyć na przykład na doedukowanie pani poseł Jachiry.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Proszę się nie przejmować moją edukacją. Proszę zająć się swoją i przeznaczyć te środki na swoją edukację.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja się nie przejmuję, szanowna pani. Jest widoczne, co pani mówi. W związku z tym dobrze by było, gdyby posłowie coś sobą reprezentowali.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nie pan będzie recenzował pracę posłanki na Sejm. Będzie ją recenzował naród i bardzo proszę… Pan nie ma prawa do recenzowania mojej pracy jako posłanki.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, bardzo bym prosił…</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrKaleta">Oczywiście, że mam prawo.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Udzielę pani głosu ad vocem.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja pani nie przeszkadzałem i też jestem przedstawicielem tego narodu. To jest jedna kwestia. Druga kwestia…</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszTrela">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie pośle Trela, to co pan ma w tej chwili wypisane na twarzy, to jest piękne hasło. Ma pan napisane „Kocham Łódź”, o ile się nie mylę.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszTrela">Umie pan czytać.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrKaleta">Umiem czytać i mam nadzieję, że pan też umie czytać ze zrozumieniem i wie pan, co nosi. „Kocham Łódź” – rozszyfrowałbym to w taki sposób, że znaczy to również „Kocham Polskę”. Dobrze to czytam czy nie?</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszTrela">Bardzo dobrze.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPiotrKaleta">Czyli jeżeli pan w ten sposób to rozumie, czyli rozumiemy to wspólnie, to pana zachowanie powinno być adekwatne do tego, z czym pan się tak obnosi. Wymagam tego od posła, wymagam tego od człowieka, mam nadzieję logicznie myślącego.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselPiotrKaleta">Tę podłość, która pan przed chwilą powiedział, dotyczącą tego, że pan jest już za tym, żeby ktoś zanosił Jarosławowi Kaczyńskiemu paczki do więzienia, to się nijak ma do tego, co pan ma na tej twarzy wypisane. Ale rozumiem, że w tej chwili pana uśmiech, który pan też chowa za tą maską, jest takim uśmiechem rozpaczy. Nie dziwię się, bo intelektualnie tak to wygląda.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, padło tutaj wiele takich spraw, ale wydaje mi się, że sam obraz posiedzenia tej Komisji, frekwencja na sali, przedstawiciele tych osób, które przyszły dyskutować na ten temat – to wszystko świadczy o tym, że państwo po prostu sami nie wierzycie w to, o co chcecie zapytać. Zobaczcie ilu was jest i kto tutaj przyszedł, co wy sobą reprezentujecie i jakie przedstawiacie argumenty? Ale może po kolei.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselPiotrKaleta">W uzasadnieniu usłyszeliśmy, że można by było pana premiera Jarosława Kaczyńskiego chronić, ale niekoniecznie przed jego domem, tylko na przykład w budynkach rządowych na Parkowej. A z jakiej racji pan premier Kaczyński ma się przenosić na Parkową? Przecież to jest ograniczenie jego praw obywatelskich. Z jakiej racji ktoś ma się przenosić w miejsce powiedzmy przez was wskazywane? W związku z tym, gdyby nawet – załóżmy – to rozumowanie było przez chwilę logiczne i pan premier Jarosław Kaczyński zamieszkałby na Parkowej, to czy liczba funkcjonariuszy by się zmniejszyła? Czy państwo byście nawoływali, że idziemy na Parkową?</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-53.4" who="#PoselPiotrKaleta">Tak na dobrą sprawę, proszę państwa, pytania, które zostały zadane... Paradoksalnie ja się z panem nie zgadzam, panie ministrze, bo dobrze, że to posiedzenie Komisji zostało zwołane, tylko to nie pan jest adresatem tych pytań. Adresatem tych pytań to są lewacy, ponieważ pytanie, dlaczego chronimy Jarosława Kaczyńskiego, to jest pytanie do was, do lewaków, do tych osób, które nawołują, że idziemy w tej chwili pod dom Jarosława Kaczyńskiego. Idziemy mu krzyczeć te wasze obrzydliwe słowa, które wam przez usta przechodzą. Idziemy krzyczeć te nienawistne rzeczy, które tylko się w waszych głowach mogły urodzić i wy się pod tym podpisujecie. To jest pytanie do polskiego lewactwa, nie lewicy, tylko lewactwa. Mówię to z pewnym obrzydzeniem, bo inaczej tego nazwać nie można.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-53.5" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, kolejna kwestia. Mówicie o liczbie funkcjonariuszy, którzy chronią pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Proste pytanie jest takie, do was, do pana, panie pośle Trela – mamy pozwolić go zabić? To by pan chciał usłyszeć? A teraz sobie wyobraźmy, co by było, gdyby przedstawicieli policji nie było w czasie tych waszych ohydnych manifestacji? Co wy byście zrobili, gdyby dom premiera Jarosława Kaczyńskiego nie był chroniony i on by tam był? Co wy byście zrobili? Czy wtedy stanąłby pan, zasłonił własnym ciałem, że to jest tylko manifestacja, nie idźmy tam, nie rzucajmy kamieni w okna itd.? Zrobiłby pan to? Co pan chciał osiągnąć tymi swoimi wypowiedziami? To jest obrzydliwe, proszę pana. Dla mnie to jest dno moralne.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-53.6" who="#PoselPiotrKaleta">I kolejna kwestia, proszę państwa. Mówimy o kosztach, to ja chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Zanim nastąpiła pandemia, nie wiem, czy to się w tej chwili jeszcze odbywa, ponieważ uczestniczę w programach medialnych w sposób zdalny, ale zanim pandemia nastąpiła, kiedy chodziłem do stacji TVP, to, proszę państwa, zawsze kiedy odbywały się „Wiadomości”, grupka kilku osób przychodziła i ci ludzie wykrzykiwali te wasze standardowe hasła: „TVP łże”, „TVP kłamie” itd. Wiecie, o czym mówię. Tych ludzi, te starsze osoby, które w ten sposób miały sposób na miłe spędzanie wieczoru, miłe oczywiście dla nich, pilnowało chyba 15 policjantów. Chodzili za nimi, żeby ci mogli się po prostu wykrzyczeć. Nie wiem, czy oni mieli zgodę na te demonstracje, ale to nie ma znaczenia. Tylko ci funkcjonariusze, tak jak tutaj mówicie, też mogli być w tym czasie gdzie indziej. Musieli jednak ochraniać te budynki i te manifestacje, bo parę osób chciało się pobawić, parę osób chciało pokrzyczeć. To jest wasz sposób myślenia.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-53.7" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, to tyle na razie.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Sipiera.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałem sprostować pomyłkę pana posła Treli. To nie jest wniosek Komisji, tylko konkretnych posłów tej Komisji, którzy wnioskowali. Proszę nie robić takiego wrażenia, że to Komisja zdecydowała, bo ja tego nie chciałem, nie byłem wnioskodawcą i się absolutnie od tego odcinam. Proszę nie mącić ludziom w głowach, że to jest wniosek Komisji. Ale to właśnie jest tak, że państwo korzystacie z tego, że demokracja ma swoje przywileje i możecie takie właśnie rzeczy zrobić, złożyć każdy wniosek, a później o takich sprawach gadać publicznie przed kamerami, żeby robić z tego happening. To jest pierwsza uwaga.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Druga – dla mnie osobiście nie jest to żadne zaskoczenie, bo to jest realizacja planu politycznego, który trwa od dawna, że im gorzej, tym lepiej. I właśnie m.in. każda rzecz, która będzie możliwa do tego, aby ją adaptować – koszty przejścia z punktu A do B, wyjście z punktu C do Z, ile kosztuje to itd. – jest oczywiście tematem, który można grzać. A to dlatego, że to jest kwestia, jak mówi pani poseł Jachira: podatnicy, naród itd. Piękne słowa, tylko że demokracja kosztuje, szanowni państwo. Bezpieczeństwo też kosztuje. Jeżeli ktoś chce publicznie powiedzieć… Pani poseł, proszę powiedzieć: ja chcę zmniejszyć sprawy bezpieczeństwa w tym kraju o 50%. Jeśli tak, to proszę powiedzieć, jaka będzie wtedy sytuacja. Tak pani tego nie powie, tylko zajmuje się pani kwestią happeningów, tym, jak ochronilibyśmy 70 tysięcy mieszkańców. Pastisz, happening – nic więcej…</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKlaudiaJachira">To są fakty.</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 207 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, to są pani fakty. Następna rzecz. To jest realizacja programu, który opozycja sobie zapisała – całkowite niszczenie autorytetu wszystkich instytucji i służb państwowych. Po co? Tylko jeden cel – przejęcie władzy. To nie jest nic innego. Rozumiem, że opozycja chce przejąć władzę, że jest demokracja, ale, szanowni państwo, opozycja powinna przejmować władzę przy urnach wyborczych, a nie na ulicach i na różnego rodzaju happeningach, nie wyprowadzając ludzi na ulice, kiedy jest pandemia itd. To państwo wybieracie te metody, które są metodami, można powiedzieć, dozwolonymi, tylko jest pytanie, czy są zgodne z prawem, tak?</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Następna rzecz. Już w ogóle mnie uderzyło to, co powiedział pan Trela. Szanowny panie pośle, pan mówi o demokracji, wolności, podatnikach itd. Czy pan, jako opozycjonista, będzie wyznaczał, kto i gdzie będzie mieszkał w Polsce? Pan sobie pozwala na jakieś kompletne idiotyzmy. Pan, przedstawiciel narodu, poseł, będzie mówił, kto i gdzie ma mieszkać, tak? Czy to znaczy, że jak były manifestacje, to ja mam się ze swojego domu wynosić z żoną, dzieciakami i wnukami? Jak mi ktoś przyjdzie pod dom i zacznie wykrzykiwać hasła, których nie będę teraz cytował, to ja mam tak zrobić?</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselZdzislawSipiera">To jest skandal, panie pośle. To jest skandal i pan właśnie do tego namawia, żeby ludzie w Polsce zaczęli się bać. Pan mówi, gdzie ma kto mieszkać. Pan wybaczy, ale to są wybory wolnych ludzi w wolnym kraju. My mieszkamy tam, gdzie chcemy. Państwo, jeśli dana osoba pełni funkcję publiczną, ma jej zapewnić bezpieczeństwo. Pytania o to, czy jest SOP, czy ochroniarze, są śmieszne. Państwo działa, Polska nie jest jakimś krajem na peryferiach, choć może komuś tak się wydaje. Normalnie funkcjonuje, działają wszystkie służby. Czy robią błędy? Proszę państwa, wszyscy robimy błędy, to nie jest tak, ale państwo działa, funkcjonuje i nas wszystkich chroni. Lepiej czy gorzej, ale chroni, a państwo działacie właśnie tymi rzeczami, takimi komisjami, takimi pytaniami... Nie chodzi o dobro podatników, nie o dobro państwa, tylko o osłabienie tego państwa.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselZdzislawSipiera">I ostatnia rzecz. Oczywiście, proszę państwa, można… Jestem w polityce wiele lat, raczej lokalnej, później wojewódzkiej, teraz jestem w parlamencie. Obserwowałem jako obywatel, jako Polak, jako urzędnik państwowy, jako samorządowiec to, co się działo i co się dzieje w Sejmie. Teraz to widzę od środka. Proszę państwa, Sejm to nie jest cyrk. Sejm powinien mieć pewną powagę, a co ja widzę w ciągu ostatniego ponad półtora roku? Happeningi, wygłupy, różnego rodzaju wygłaszane manifesty itd. Proszę państwa, czy to jest sens i powaga demokracji? Można robić sobie happeningi na ulicach i na różnego rodzaju festynach, ale chyba... I to jest mój apel do wszystkich. Jak pani poseł Jachira mówiła, jest przedstawicielką narodu, ja też jestem przedstawicielem narodu. Każdy z 460 posłów ma taki sam mandat. Nie pani ma wyższy. Jeśli tak, to proszę to mówić publicznie, że pani mandat jest lepszy od pana posła czy pani poseł. Mandat każdego z nas jest taki sam.</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nigdy tego nie powiedziałam.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Już kończę, proszę państwa. Jeżeli chcecie państwo tą drogą iść, taką demagogią, jątrzeniem, podjudzaniem, obniżaniem autorytetu państwa, dlatego że to jest wasz plan, żeby odsunąć Prawo i Sprawiedliwość od władzy, to zróbcie to w inny sposób. Zróbcie to tak, że przedstawicie obywatelom, Polkom i Polakom, których reprezentujecie, program, który będzie takim, który mogą przyjąć, ale w wyborach. W wyborach otwartych, wolnych.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselZdzislawSipiera">A ja słyszę, jako obywatel tego kraju, że podobno żyję już w jakimś państwie faszystowskim, bez demokracji. Że w takim państwie, gdzie demokracji nie ma, można zwołać takie posiedzenie Komisji i pytać, jak jest chroniona ważna osoba w państwie. Proszę państwa, bądźmy poważni. Zachowajmy pewną powagę. Nie mówię o tym, żeby nie pytać o szczegóły, bo uważam, że oczywiście demokracja polega na tym, że jeżeli jest taka możliwość, to korzystajmy z tego, ale zgodnie z prawem. Nie róbmy takich sytuacji jak dzisiaj, że pod hasłem dobra publicznego będziemy mówili o sprawach, które nic nie mają z tym dobrem wspólnego. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, pan minister chciał jedno zdanie, tak? Czy dopiero po pytaniach?</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem podkreślić, że informacji na temat osób chronionych, kosztów, ilości, schematów, zaangażowania ludzkiego nie udziela się nie tylko, jeśli chodzi o obóz rządzący, ale także i osoby, które są spoza obozu rządzącego i są osobami chronionymi. Nigdy nie udzielimy informacji, ile kosztuje i jak wygląda ochrona byłego prezydenta Komorowskiego.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Właśnie przeglądałem spis osób, które się podpisały pod tym wnioskiem, bo bałem się, że zobaczę tam nazwisko pana Bartłomieja Sienkiewicza, ale nie zauważyłem. On tak samo nie udzielał informacji, kiedy padały pytania o koszty ochrony pewnych osób, chronionych w czasach, kiedy on był ministrem spraw wewnętrznych i administracji. To nie jest nic nowego, musicie państwo o tym wiedzieć, ale w tamtych czasach nikt nie próbował robić posiedzenia Komisji, żeby zbijać kapitał nienawiści. To jest kapitał nienawiści, bo to jest kapitał nienawiści, np. na tym, ile kosztuje ochrona córki premiera pani Kasi Tusk. Jeżeli były przesłanki, była chroniona i nikt nie udzielał informacji, w jaki sposób i ile to kosztowało. My też tego nie będziemy robić.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Suchoń.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, jestem zaskoczony tym, że pan minister Wąsik tak bardzo emocjonalnie próbuje tutaj jątrzyć, próbuje podjudzać. Próbuje zarzucać parlamentarzystom to, że interesują się tym, ile kosztuje rzeczywiście funkcjonowanie państwa i czy instytucje państwa powołane do wykonywania konkretnych zadań realizują swoje podstawowe zadania określone w ustawach.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście trzeba pytać o to, czy Służba Ochrony Państwa realizuje jedno ze swoich podstawowych zadań, które jest określone w art. 3 pkt 1 lit. a, a którym jest również ochrona wiceprezesa Rady Ministrów. Panie ministrze, szanowni państwo, to nie jest tajemnicą, czy służba wykonuje obowiązki określone w ustawach. To jest pytanie, które powinno padać na posiedzeniu Komisji i musi na nim padać. Czym innym jest sposób, czym innym są konkretne elementy, które dotyczą danej osoby – to musi pozostać tajemnicą. Co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast, jeżeli poseł pyta: czy wykonywane są obowiązki określone w ustawie, wymienione enumeratywnie, to rolą pana ministra jest odpowiedzieć na to pytanie tak bądź nie. Takiej odpowiedzi oczekujemy. Nie oczekujemy opisywania tego, w jaki sposób jest to realizowane, bo to jest oczywiste, że to jest informacja, która powinna pozostać informacją niejawną. Nie ma co do tego sporu.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast to pytanie jest pochodną tego, co wszyscy widzieliśmy również w przekazach medialnych. Ja państwu to pokażę, bo może nie wszyscy mają świadomość – zdjęcie, gdzie wokół właśnie tego miejsca mamy do czynienia z jakaś kumulacją…</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 236 | + </div> | |
| 237 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 238 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie. Tak to właśnie wyglądało. Ale…</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panowie, ja wam nie przerywałem. Bardzo proszę o to, żebyśmy jednak zachowywali pewien poziom kultury.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli słyszymy, że jest tam kilkudziesięciu policjantów, to oczywiście, że muszą się pojawić pytania o to, czy obowiązki zapisane w ustawie o Służbie Ochrony Państwa są przez tę służbę realizowane. Dzisiaj oczekuję bardzo jasnej, czytelnej, prostej i krótkiej odpowiedzi: czy te obowiązki, zapisane w ustawie, wobec osób, które są tam wymienione enumeratywnie, są realizowane? I nie musimy robić wielkiej polityki, opisywać kto, komu, co itd. , tylko Komisja ma prawo i posłowie mają prawo wiedzieć. W związku z tym, że mamy uzasadnione wątpliwości, biorąc pod uwagę skalę zaangażowania Policji, co do tego, czy te obowiązki są realizowane przez służbę powołaną do ochrony najważniejszych osób w państwie. Bardzo prosiłbym o taką odpowiedź.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście trudno się nie odnieść do pewnych obszarów, które przedstawiciele rządu uznali, że one nie są do wiadomości publicznej. Pamiętam taką sytuację, bodajże z 2016 r., kiedy byłym prezydentom odbierano ochronę, wtedy jeszcze BOR, poza granicami kraju. Muszę powiedzieć, że wtedy przedstawicielom rządu bardzo łatwo przychodziło szafowanie różnymi kwotami dotyczącymi prowadzenia tej ochrony. Dzisiaj pan minister mówi, że to jest tajemnica. Rozumiem, że stało się to tajemnicą dopiero po 2016 r., bo wtedy, gdy toczyła się dyskusja nad ochroną byłych prezydentów poza granicami kraju, przedstawiciele rządzącej dzisiaj większości podawali do wiadomości publicznej konkretne kwoty. Są one dalej dostępne w przestrzeni publicznej. Jeżeli więc pan minister mówi dzisiaj, że tych kwot nie należy podawać i że taka powinna być procedura, to ja poczytuję to jako zmianę pewnej praktyki, która miała miejsce wcześniej, a która dotyczyła akurat osób z innego obozu politycznego. Nie chcę się jednak doszukiwać jakichś złośliwości w tej sprawie.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-67.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Myślę, że dzisiaj podstawowym problemem jest inny aspekt, a mianowicie, że władza używa nienawiści jako pewnego instrumentu uprawiania polityki. Przecież opozycja nie musi wzywać ludzi do tego, żeby wychodzili na ulice, kiedy naruszane są ich podstawowe prawa, kiedy instytucje państwa depczą ich wolności osobiste, a to w istocie miało miejsce, takie zachowanie miało miejsce. Przypomnę, że te demonstracje, które miały miejsce, nie były za czymś, one nie były po to, żeby realizować jakieś cele polityczne. Ludzie wyszli na ulice, ludzie o różnych poglądach, z różnych miejscowości, małych, większych, ludzie o poglądach bardziej konserwatywnych, o poglądach bardziej wolnościowych – oni wyszli na ulice nie dlatego, żeby żądać czegoś, wprowadzenia jakiegoś rozwiązania, tylko wyszli wtedy na ulice dlatego, że ktoś po prostu z buciorami wszedł w ich życie. I to był problem.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-67.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli władza nie szanuje wolności, jeżeli nie szanuje innych ludzi, to trudno się spodziewać, że ludzie będą siedzieli po cichu i jak w carskiej Rosji przyjmowali te karby rzucane im na plecy. Tak się nie będzie działo. Zwłaszcza w państwach demokratycznych ludzie mają prawo do tego, żeby demonstrować swoje przekonania, ludzie mają prawo do tego, żeby się gromadzić. Chociaż mam poczucie, że władza dzisiaj bardzo utrudnia wyrażanie swoich poglądów…</u> | |
| 249 | + </div> | |
| 250 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 251 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPiotrKaleta">To wina koronawirusa, a nie władzy.</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie pośle, proszę o trochę przyzwoitości na tym posiedzeniu Komisji, bo naprawdę… Pan jest miłym gościem w TVP, ale nie ma tak, że każdy, kto tam przyjdzie i kto reprezentuje inną opcję niż władza… Niestety, taka osoba bardzo musi liczyć się z takim, powiedziałbym językiem, który nie jest językiem miłości. To jest powiedziane bardzo oględnie.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan poseł w trakcie swojej wypowiedzi też był uprzejmy używać takiego właśnie języka, powiedziałbym nienawiści, bo wyrażenie „lewactwo” jest takim właśnie wyrazem. To akurat nie do mnie, więc staję teraz w obronie koleżeństwa.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrKaleta">Szanujmy się.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Wie pan, szanujmy się… Bardzo proszę, żeby pan jednak nie używał takich sformułowań w stosunku do ludzi, bo to jest po prostu nieprzyzwoite.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo się cieszę. Na ten moment myślę, że to wszystko. Natomiast bardzo bym prosił o bardzo prostą, konkretną odpowiedź na pytanie, które zadałem na początku, a które, jak myślę, jest również bardzo interesujące dla obywateli, którzy bardzo ciężko pracują, płacą podatki i oczekują, że obowiązki służb określone w ustawie, zwłaszcza te, które są wymienione w sposób enumeratywny, będą realizowane. Tak więc bardzo proszę o informację, czy te obowiązki są przez odpowiednie służby realizowane. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na pytanie, które zadał pan poseł Suchoń, odpowiem: tak, Służba Ochrony Państwa realizuje swoje zadania ustawowe. Natomiast przypomnę panu, że… Prawdopodobnie pan się podpisał pod tym wnioskiem, chociaż nie wiem…</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To może tylko dopowiem…</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chwileczkę. Porządek dzienny obejmuje przedstawienie informacji przez prezesa Rady Ministrów oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat ochrony wiceprezesa Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego. Pytania, które tu padły: ilu ludzi, jakie pieniądze, co, gdzie, jak, były zupełnie inne i stąd moja odpowiedź.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chcę panu powiedzieć, panie pośle, że pan oczywiście manipuluje. Pokazuje pan zdjęcia z demonstracji, gdzie policja ochrania miejsce, pod którym wy zwołujecie demonstrację, gdzie krzyczycie hasła… Nie będę ich cytował, bo są nie do zacytowania w parlamencie, bo są nieparlamentarne, przesączone agresją i wulgaryzmami. Kiedy podgrzewacie nastroje i namawiacie ludzi w pandemii do tego, żeby iść na dom Jarosława Kaczyńskiego, tak – iść na dom, a później się dziwicie, że policja stoi i ochrania, że pilnuje porządku. To jest nieuczciwe intelektualnie, to jest podpalanie stogu z sianem i dziwienie się później, że straż pożarna jedzie do pożaru. To jest taka mentalność piromana.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Powiem panu tak, panie pośle: żyjemy w określonej rzeczywistości, z określoną historią, z określonymi zdarzeniami, które mieliśmy w Polsce. Mieliśmy Smoleńsk, mieliśmy Cybę, mieliśmy Adamowicza – wyciągnijcie z tego wnioski. Podgrzewacie emocje, nie potraficie przedstawić Polakom propozycji, robicie wyłącznie nienawiść wobec Jarosława Kaczyńskiego, wobec całego obozu władzy. Nie tędy droga.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jestem gotów na rozmowę o wielu aspektach państwa, o wielu aspektach działania Policji, o wielu aspektach działania MSWiA, na temat różnych rozwiązań, rozporządzeń i innych elementów, natomiast dzisiejsze posiedzenie Komisji traktuje wyłącznie jako sianie nienawiści. Sprzeciwiam się temu, żeby siać nienawiść. Żądam od państwa, droga opozycjo, żebyście jasno i wyraźnie potępili wszystkie nawoływania do agresji wobec Jarosława Kaczyńskiego czy w internecie, czy na ulicy, czy w Sejmie. Jestem posłem i widzę wyjścia posłów na mównicę; to jak zawsze kierują się w stronę Jarosława Kaczyńskiego, widzę próby agresji wobec niego. Ile razy próbowano do niego podejść, rzucić czymś w niego? To jest właśnie budowanie agresji w społeczeństwie, to jest dawanie przykładu. Oczekuję od państwa odpowiedzialności.</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że ad vocem, panie pośle, tak? A potem pan poseł Adamczyk i pan poseł Trela. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Z całym szacunkiem, panie ministrze, ale jeżeli pan mówi o nieuczciwości intelektualnej i mówi pan o propagandzie, to zwracanie się w taki sposób, że wy zwołujecie demonstracje, wy namawiacie... To bardzo proszę wymienić z imienia i nazwiska, kto nawoływał. Proszę wymienić z imienia i nazwiska, kto namawiał.</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Liderzy opozycji.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale niech pan ich wymieni z imienia i nazwiska.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Widziałem na demonstracjach i pana Szymona Hołownię, i Borysa Budkę, i…</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale kto namawiał?</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">I pana Koboskę…</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale kto konkretnie nawoływał? Ja mogę panu puścić fragment z waszej ulubionej telewizji i mogę panu pokazać, jak wygląda to nawoływanie, właśnie to, o czym pan mówi. Mogę panu takie fragmenty puszczać – one są dostępne w internecie. Codziennie można je obejrzeć. Natomiast, jeżeli pan mówi „wy”, to pan nie mówi nic, to pan mówi jakąś swoją ocenę, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. To jest nieuczciwe. To właśnie powoduje nienawiść, to nawołuje…</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozumiem, że pan się odżegnuje od tych sytuacji…</u> | |
| 310 | + </div> | |
| 311 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 312 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, ale niech pan nie prowadzi takiej polemiki.</u> | |
| 313 | + </div> | |
| 314 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 315 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, ja naprawdę jestem spokojny, próbuję rzeczowo z panem rozmawiać, a pan cały czas reaguje emocjonalnie. Przyszedł pan na posiedzenie Komisji w jakimś złym nastroju. My oczekujemy konkretnych, merytorycznych odpowiedzi, a nie takiego, przepraszam, politykierstwa. Naprawdę, panie ministrze…</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, apeluję o to, aby w takich sytuacjach pana ministra jednak przywoływać do porządku, kiedy pan minister próbuje emocjonalnie, a nie merytorycznie uprawiać formę politykierstwa.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMiroslawSuchon">I jeszcze jedna rzecz na koniec, panie ministrze. Jeżeli pan twierdzi, że opozycja nie ma propozycji, to znaczy, że pan po prostu nie słucha. Pan po prostu nie słucha, bo tylko ostatnie tygodnie Polski2050 to jest propozycja „Na zielonym szlaku”, czyli bardzo kompleksowa propozycja dotycząca zielonej transformacji, ochrony środowiska, ochrony klimatu. To jest również propozycja dotycząca „Programu zdrowotnego”. I też pan o niej nie słyszał, bo nie słucha pan ludzi, nie słucha pan kolegów z parlamentu, jest pan zamknięty w swoim gabinecie. To jest najgorsze, co pan może robić. Z całym szacunkiem, jeżeli chcemy rozmawiać, jeżeli mamy rozmawiać, to proszę wyjść z tego gabinetu, proszę poczytać o tym, proszę się zapoznać. Zachęcam pana do tego, bo to jest naprawdę ten kierunek, który powinien być realizowany. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 318 | + </div> | |
| 319 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 320 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Adamczyk.</u> | |
| 321 | + </div> | |
| 322 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 323 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, spotkaliśmy się w ramach otrzymania informacji, konkretnej. Przed chwilą pan udzielił tej odpowiedzi, że są wypełniane obowiązki. Nie zauważyłem jednak, żebym ja, czy ktokolwiek na sali, kiedykolwiek podczas prac Komisji nawoływał do hejtu, nienawiści i innych tego typu rzeczy. Jestem niestety zaskoczony tym faktem i troszkę pobudzony nerwowo, delikatnie mówiąc, a mnie naprawdę ciężko wyprowadzić z równowagi.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRafalAdamczyk">Zaskakującym jest też fakt, że… Oczywiście pewnych rzeczy z przyczyn zrozumiałych, wynikających z obowiązujących przepisów prawa, nie może pan powiedzieć. Ja się z tym zgadzam, rozumiem to i nie chcę na ten temat dyskutować. Ale padły tu także nazwiska osób, które kiedyś w przeszłości były chronione. Podał pan te osoby z imienia i nazwiska, czyli rozumiem, że te rzeczy nie są tajne.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselRafalAdamczyk">Wielokrotnie pan powtarzał słowo „wy”. Rozumiem, że ten potok słów, które pan wypowiedział, wyrażał w jakiś sposób pana emocje jako posła, a nie jako ministra. Każdy z nas jest człowiekiem i ja to rozumiem, a wystarczyło tylko napisać pisemną informację i ją przekazać. Dosłownie w jednym zdaniu: tak, wypełniane są obowiązki. Więcej pewnie i tak się nie dowiemy. To, co pan powiedział wcześniej, jest zrozumiałe. To są dane niejawne. Myślałem jednak, że jakieś inne informacje, które są jawne, mógłby pan jeszcze dodać, ale jeżeli pan nie ma takich informacji, to ja to też rozumiem i nie chcę tego negować ani oceniać. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 326 | + </div> | |
| 327 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 328 | + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mogę, panie przewodniczący?</u> | |
| 329 | + </div> | |
| 330 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 331 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> | |
| 332 | + </div> | |
| 333 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 334 | + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Odpowiadając panu posłowi Adamczykowi, powiem tak: ja tu mam zapytania i interpelacje w sprawie ochrony Jarosława Kaczyńskiego. My wielokrotnie odpowiadaliśmy pisemnie panu Szłapce, Hannie Piątek, panu Suchoniowi, Jarosowi, Jońskiemu, Haidarowi, pani Barbarze Nowackiej, pani Piekarskiej, która też się tutaj podpisała; pani Rosie, Mieszkowskiemu, Hennig-Klosce, Zembaczyńskiemu, Dolniak, o właśnie – panu Mirosławowi Suchoniowi. Widać może nie czytał tych informacji. To, co mogłem powiedzieć, i to, co odpowiedziałem, jest w tych odpowiedziach.</u> | |
| 335 | + </div> | |
| 336 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 337 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja wszystko czytam bardzo dokładnie.</u> | |
| 338 | + </div> | |
| 339 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 340 | + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja mam te wszystkie odpowiedzi. Szanowni państwo, one są w zasadzie jednobrzmiące; realizujemy zadania i nie przekazujemy szczegółów ze względu na tajemnicę, będziemy chronić każdego, kto będzie tej ochrony potrzebował. To wszystko było powiedziane i to wielokrotnie. Są tu przedstawiciele wszystkich klubów opozycyjnych, którzy zadawali pytania, dlatego zwołanie posiedzenia Komisji, kiedy udzieliliśmy odpowiedzi tak wiele razy… Nie sądzę, żebyście nie omawiali odpowiedzi rządowych na klubach. Na pewno to omawiacie. Dlatego zwołanie posiedzenia Komisji w świetle kamer traktuję tak, że jest ono po to, żeby budować nienawiść. Tak właśnie jest i widzę to od dawna. To jest jeden z elementów starej polityki, którą prowadzi opozycja.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-95.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wydawało mi się, że przoduje w tym Platforma Obywatelska, ale widzę, że dołączyły także inne ugrupowania. Mówiąc szczerze, jestem potwornie rozczarowany, panie przewodniczący.</u> | |
| 342 | + </div> | |
| 343 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 344 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie ministrze, może pana zaskoczę, ale nie zapraszałem mediów na posiedzenie tej Komisji.</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście, że nie.</u> | |
| 348 | + </div> | |
| 349 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 350 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> | |
| 351 | + </div> | |
| 352 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 353 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Ja tylko ad vocem, panie przewodniczący. Panie ministrze, odniosłam wrażenie, że musi pan mieć niesamowicie dobre zdanie o opozycji, jeżeli pan uważa, że opozycja może wyprowadzić ludzi na ulice w takiej ilości. Pozwolę sobie powiedzieć, że jednak nie mamy takiej mocy i jeżeli ktokolwiek wyprowadził ludzi na ulice…</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 357 | + </div> | |
| 358 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 359 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Tak, to prawda, dokładnie tak. Jeżeli ktokolwiek zmusił ludzi w trakcie pandemii do wyjścia na ulice, to była wasza władza – Zjednoczona Prawica – tylnymi drzwiami ustanawiająca drakońskie, pozakonstytucyjne prawo. Tylko wy jesteście za to odpowiedzialni, że kobiety w walce o swoje prawa musiały w szczycie pandemii wyjść na ulice. I proszę nie przerzucać odpowiedzialności na opozycję, bo naprawdę opozycja nie ma takiej mocy, że jeden czy drugi lider krzyknie: wychodźcie na ulice i ludzie wyjdą. Dodaje nam pan moc, której nie posiadamy.</u> | |
| 360 | + </div> | |
| 361 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 362 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wreszcie choć raz się zgadzamy z panem posłem Kaletą. Można to zarejestrować i zapisać. Nie mamy jednak takiej mocy, żeby wyprowadzić miliony ludzi. To wy do tego doprowadziliście, że kobiety tak bardzo boją się teraz o swoje prawa, nie mają tych praw, że musiały walczyć o swoje prawa na ulicy w szczycie pandemii. To jest wasza odpowiedzialność.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKlaudiaJachira">I druga sprawa. Jeżeli pan traktuje zwracanie się do pana premiera Kaczyńskiego, pytanie go o różne rzeczy jako atak i jako okazywanie nienawiści, to chyba żyjemy w jakichś dwóch różnych rzeczywistościach. Co jest złego w tym, że posłowie pytają wicepremiera ds. bezpieczeństwa, zadają mu pytania, zwracają się do niego? Czy to jest przejaw nienawiści? Przecież premier Kaczyński nie stoi ponad prawem i my mamy prawo zadawać mu pytania i zwracać się do niego. W tym nie ma żadnego przejawu nienawiści. I tylko tyle ode mnie.</u> | |
| 367 | + </div> | |
| 368 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 369 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Trela, potem pan przewodniczący Sipiera. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę. Proszę bardzo.</u> | |
| 370 | + </div> | |
| 371 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 372 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam takie nieodparte wrażenie, że jeżeli ktokolwiek podżega do nienawiści, to jest to pan minister i posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Usłyszałem tyle słów, negatywnych, tylko ciągle wy, wy i wy – wy zrobiliście, wy zwołaliście, wy krzyczeliście, wy pytacie. No właśnie – pytamy. Pytamy, bo to interesuje obywateli. Dlaczego jeden z najważniejszych polityków partii rządzącej ma nad wyraz dużą ochronę? Zarówno ze Służby Ochrony Państwa, jak i ochronę opłacaną z pieniędzy partyjnych i do tego jeszcze kilkudziesięciu funkcjonariuszy policji każdego dnia niemalże do dyspozycji w okolicy swojego domu.</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselTomaszTrela">Być może takich pytań by nie było, gdyby nie to, że państwo wydaliście 130 mln zł na nieodbyte wybory. Najwyższa Izba Kontroli to zweryfikowała i złożyła doniesienia do prokuratury. Nie byłoby takich pytań, gdyby nie słynna historia z Turowem, gdzie nasi przyjaciele składają wniosek do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, żebyśmy za każdy dzień płacili 22 mln zł odszkodowania. Tych pytań by nie było, ale takie pytania są.</u> | |
| 374 | + </div> | |
| 375 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 376 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 377 | + </div> | |
| 378 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 379 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTomaszTrela">Panie pośle, ja rozumiem, że są emocje i że lubi pan sobie pod nosem dopowiadać, bo jak się nie ma za dużo do powiedzenia, to trzeba dopowiadać pod nosem, ale proponowałbym, żeby pan wysłuchał, dlatego że Komisja i praca w parlamencie mają to do siebie, że opozycja jest od tego, żeby pytać, a rząd jest od tego, żeby odpowiadać. To jest prawo opozycji i obowiązek rządu. Nie prawo i nie przywilej rządzących, tylko ich obowiązek. My pytamy, a państwo odpowiadacie. I naprawdę nie ma ani jednego przepisu, z którego wynika, że parlamentarzysta, posłowie mają się nie dowiedzieć, ile kosztuje dzienna ochrona funkcjonariusza publicznego, bo wiceprezes Rady Ministrów jest funkcjonariuszem publicznym.</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselTomaszTrela">Rozumiem, że pewnie to są bardzo niewygodne informacje, bo gdyby po dzisiejszym posiedzeniu Komisji polski obywatel dowiedziałby się, że pan Jarosław Kaczyński i jego dzienna ochrona to kilkadziesiąt tysięcy złotych, to pewnie w wielu domach ludzie pospadaliby z krzeseł. Przecież nikt inny nie ma takiej ochrony i to jest dla państwa niewygodne. Ja nawet to rozumiem, że ciężko dzisiaj tłumaczyć się z decyzji, które były podejmowane wcześniej, natomiast próba odbicia i próba przerzucenia na opozycję, że to my próbujemy namawiać do tego, żeby ktoś targnął się na życie na Jarosława Kaczyńskiego albo mówienie, że my będziemy mieli krew na rękach, to naprawdę jest po pierwsze nieuprawnione, po drugie jest to niepoważne, a po trzecie jest to wręcz głupie. Jak ktoś przysłuchuje się naszemu posiedzeniu Komisji i słucha pytań, które pozostają bez odpowiedzi, a na krótkie, proste i sensowne pytania jest tylko taka odpowiedź: to wy, to wy itd., to naprawdę ludzie sobie wyrabiają pogląd.</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-107.2" who="#PoselTomaszTrela">Pan minister był natomiast uprzejmy powiedzieć, że udzielał odpowiedzi na wiele interpelacji. Przecież gdyby pan udzielił precyzyjnej informacji, to dzisiaj nie byłoby tych pytań. Ale te pytania są i one będą. I powiem panu więcej, panie ministrze. Przyjdzie przecież kiedyś taki moment, że pan nie będzie już wiceministrem, a Prawo i Sprawiedliwość nie będzie rządzić. Wtedy obywatele się dowiedzą, ile to kosztowało, tylko dowiedzą się tego za jakiś czas. 40, 50 czy 60 funkcjonariuszy w obrębie domu jednego człowieka kosztuje zdecydowanie więcej niż standardowa praca policjantów, którzy chodzą w parkach, po placach zabaw czy wokół wielkich skupisk ludzi. Proszę mi pokazać w Warszawie park, w którym w taką pogodę wychodzą rodziny z dziećmi, wychodzą seniorzy na spacer i w jednym miejscu jest 40 policjantów, którzy ich ochraniają. Nie ma takiej sytuacji.</u> | |
| 382 | + </div> | |
| 383 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 384 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dramat.</u> | |
| 385 | + </div> | |
| 386 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 387 | + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTomaszTrela">To nie jest dramat. Dramat był wtedy, gdy ustaliliście państwo sobie nad wyraz dużą ochronę dla jednego człowieka i boicie się dzisiaj przyznać opinii publicznej, ile to kosztuje polskiego podatnika. My się dzisiaj tego nie dowiemy, ale dowiemy się tego za dwa lata. Dziękuję.</u> | |
| 388 | + </div> | |
| 389 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 390 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Sipiera.</u> | |
| 391 | + </div> | |
| 392 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 393 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, pan poseł powiedział dokładnie, o co chodzi. Czy jemu ukradli, czy on ukradł – nieważne. Ważne jest, że jest zamieszany. Przecież to o to chodzi. Kilkadziesiąt tysięcy… Panie pośle, pan to już zrobił. Po to są właśnie kamery, po to jest taki pastisz, po to są takie socjotechniki, które pan wykorzystuje jako poseł, żeby potem mówić, że poseł, oczywiście, ma prawo mówić różne rzeczy. Tylko w demokracji jest nie tylko wolność, ale jest także odpowiedzialność. Poseł nie tylko może mówić bzdury które zresztą często wypowiada, bo ma takie prawo – powiedział bzdurę, to nic nie kosztuje i idzie w eter, prawda? W jakim celu? To właśnie pan poseł powiedział. Pan poseł marzy o tym, żeby Jarosław Kaczyński siedział. Druga rzecz – za dwa lata już dojdziemy, jak pan Wąsik już nie będzie ministrem. Przecież panu o to chodzi. To jest właśnie to, co powiedziałem – chcecie przez ulicę przejąć władzę. Pastiszem, walką itd.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-111.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, ja oczywiście rozumiem, że to jest demokracja, że rysunki, które się rysuje w Google, które pokazują, gdzie jest pewien dom, to przypadek itd. Przecież to, co powiedział i pokazał pan poseł Suchoń, to jest z manifestacji, która była organizowana właśnie po to, żeby sobie zgromadzić tam dużo ludzi. A potem jest pytanie: jak to jest, że ochrania się jednego człowieka taką liczbą ludzi? Czysta socjotechnika, ale na tym to polega, szanowni państwo posłowie. Wykorzystujecie to kapitalnie. Najpierw jest napuszczanie, pokazywanie, rysowanie, a później mówi się, że jeden człowiek jest chroniony przez takie tysiące ludzi, ile podatnik daje na to pieniędzy.</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-111.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Jeszcze raz powtarzam, ile kosztuje ochrona, często naprawdę… Można powiedzieć, że w demokracji każdy ma rację, bo każdy ma prawo prezentować swoje poglądy, ale ile kosztuje państwo taka ochrona tego typu imprez? Nie tych, o których mówi pani poseł, że tu jest jakiś brak wolności itd. W Polsce jest pełna wolność, tylko oczywiście można ją przedstawić w ten sposób, że skoro ona jest troszeczkę inna niż moje poglądy, to tej wolności nie ma, ale kiedy ja będę rządziła, kiedy pani poseł będzie rządziła, a to wtedy będzie wolność. To jest właśnie ten wymiar. Jak ja rządzę, jest wolność, jak rządzi ktoś inny, to wolności nie ma.</u> | |
| 396 | + </div> | |
| 397 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 398 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTomaszTrela">Trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego tak jest?</u> | |
| 399 | + </div> | |
| 400 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 401 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, to jest rzecz, która ma miejsce cały czas, że my chcemy mówić… Pan poseł, jeden i drugi, i Trela, i Suchoń, mówicie – nam chodzi o dobro publiczne, o koszty. Ile to kosztuje podatnika?</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Powtarzam jeszcze raz – demokracja kosztuje. Ochrona… Często jako posłowie nie wiemy, ile kosztuje coś, co ma być zabezpieczone, bo to są informacje, które nie będą udzielone. One mogą być udzielone Komisji do Spraw Służb Specjalnych, gdzie faktycznie jest bardzo wąskie grono, które ma klauzulę i nie może tego absolutnie wypuścić, natomiast nie na takim forum. Czego się państwo spodziewaliście? Że przyjdzie pan minister czy pan premier i powie: proszę państwa, podam nazwiska, może jeszcze z numerami domów itd. Przecież to jest kompletna kpina.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, ja wiem, potem okaże się i takie będą komentarze – władza znowu coś chce ukryć, nie chce podać kosztów itd. Przecież to o to chodzi i o nic więcej.</u> | |
| 404 | + </div> | |
| 405 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 406 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTomaszTrela">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 407 | + </div> | |
| 408 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 409 | + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Jeszcze trzy sprawy, proszę państwa. Jest taka zasada, która pokazuje, że jeżeli się ustawi na przykład jakiegoś dżentelmena wolnościowego przed domem pewnej ważnej osoby w Polsce i będzie się darło buzię przez 20 godzin na dobę, to wtedy jest demokracja, to jest wolność. Wiecie państwo, jaki jest tego efekt? Ludzie wokół mają tego wszystkiego dosyć i to oni sami żądają, żeby był porządek. Jaki jest tego cel? Wkurzanie ludzi. To jest bardzo prosta rzecz, ale oczywiście, jak ktoś zapyta: kto namawiał, to my oczywiście nie mamy z tym nic wspólnego. Mamy przecież wolność. Pan X przyszedł z nagłośnieniem i wolnościowo 20 godzin na dobę krzyczy, wydziera się, puszcza muzykę. Mamy wolność, tak?</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Ciekawy jestem, panie pośle jeden i drugi, co by było, jakbyście mieli u siebie, pod swoim oknem taką właśnie sytuację przez18 godzin. Czy nie wystąpilibyście o ochronę własnych dóbr do policji, żeby właśnie zrobić z tym porządek?</u> | |
| 411 | + </div> | |
| 412 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 413 | + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTomaszTrela">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 414 | + </div> | |
| 415 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 416 | + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, oczywiście tego nie ma, bo w Polsce mamy wolność, jest jakiś porządek i na pewno czegoś takiego nie ma.</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselZdzislawSipiera">I ostatnia rzecz. Pani poseł Jachira… Obserwuję panią poseł właśnie jako osoba, która jest po raz pierwszy w parlamencie, ale z tego, co wiem, pani poseł też jest po raz pierwszy. Pani mówi o powadze, a każde wystąpienie zaczyna pani happeningiem, zwracając się do prezesa. To jest właśnie to, o czym mówimy. Pani pokazuje, pani namierza. Nie chodzi o wystąpienie w Sejmie…</u> | |
| 418 | + </div> | |
| 419 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 420 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Czyli nie wolno się zwracać do premiera Kaczyńskiego, tak? Jest zakaz?</u> | |
| 421 | + </div> | |
| 422 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 423 | + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Bardzo przepraszam, występując każdy z posłów zwraca się do marszałka Sejmu, jeżeli jest premier, to do premiera. I do Wysokiej Izby.</u> | |
| 424 | + </div> | |
| 425 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 426 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Ale jest zakaz zwracania się do wicepremiera, tak?</u> | |
| 427 | + </div> | |
| 428 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 429 | + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Mamy wolność, pani może robić wszystko, może pani nawet przyjść lekko ubrana… Pani ma pełne prawo, tylko są jeszcze jakieś zasady kultury, są jeszcze jakieś obyczaje, których nie ma zapisanych w ustawie czy konstytucji, tylko to jest kwestia mojej kultury osobistej.</u> | |
| 430 | + </div> | |
| 431 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 432 | + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKlaudiaJachira">To proszę się zajmować swoją kulturą osobistą.</u> | |
| 433 | + </div> | |
| 434 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 435 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Staram się. Proszę państwa, to jest właśnie to. Posiedzenie Komisji – zwołane przez część posłów, nie było ustalane, w ogóle nie było nawet pytania – ma właśnie za cel, żeby nic z tego nie wyszło, bo przecież jest rzeczą wiadomą z góry, że takich danych nie będzie. Pan minister czy ktokolwiek inny upoważniony przez premiera czegoś takiego nie przekaże, bo przekazać nie może, ale…</u> | |
| 436 | + </div> | |
| 437 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 438 | + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTomaszTrela">Bo nie chce.</u> | |
| 439 | + </div> | |
| 440 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 441 | + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, panie pośle, nie to, że nie chce – nie może. Proszę uwierzyć. Pełniłem jednak funkcje publiczne i kiedy pan mówi, że marzy o tym, żeby pan prezes Kaczyński siedział... Ja miałem przy każdej uroczystości, na jaką wchodziłem jako wojewoda – mogę panu podać nazwiska, ale to nie ma sensu, to byłoby bezsensowne, żebym to robił... Ale były osoby, które wtedy krzyczały do mnie: będziesz siedział. I co ja mogłem wtedy zrobić? Mogłem wyrazić ubolewanie, mogłem się uśmiechnąć, bo to jest jednak wyraz wolności. Ci ludzie krzyczeli z tytułu wolnościowego: będziesz siedział.</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, dzisiaj jest tak, że słyszymy o tym, że są tworzone listy, które będą powodowały, że ważne osoby w państwie... Nie kwestionuję, że każda osoba publiczna musi się z tym liczyć, ale funkcjonariusze? Czy to jest prawda, szanowna opozycjo, czy to jest nieprawda? Czy to jest tylko pomówienie? Dowiedziałem się o tym, bo jakiś portal napisał o pewnych rzeczach, ale czy to jest prawda, czy nieprawda?</u> | |
| 443 | + <u xml:id="u-125.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Wiecie państwo, po co to jest robione? Po to, żeby urzędników zniechęcić do tego, aby pracowali na rzecz polskiego państwa, nie na rzecz PiS, tylko na rzecz polskiego państwa. Jest dokładnie tak, jak mówi pan poseł: nie róbcie nic, bo jeszcze dwa lata i my będziemy rządzić. Ta socjotechnika w ten sposób jest stosowana tak bezczelnie, żeby uzyskać określony skutek – powstrzymanie normalnego działania państwa.</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-125.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Zapewniam państwa, że dopóki będę mógł, będę podnosił rękę za rozwojem Polski, za tym, żebyśmy byli krajem wolnym, demokratycznym, a nie za tym, żebyśmy byli krajem skłóconym, żebyśmy byli krajem, w którym zawsze jest jakieś podejrzenie, dlaczego itd. I jeszcze to, o czym mówił też pan minister Wąsik – państwo możecie pytać o wszystko i jest rzeczą oczywistą, że urzędnik ma odpowiadać. Z tego co wiem, odpowiada, ale naprawdę załóżcie pewną rzecz, a mianowicie, że pytacie o sprawy racjonalne, o sprawy, które mają jakiś sens i powagę. Bo jeżeli tak jest, że chcecie pełnej konfrontacji, a ja wiem, że do tego zmierzacie, to my jako Prawo i Sprawiedliwości, ci, którzy stanowią dziś w parlamencie większość, nie będziemy zajmowali się tym, żebyśmy walczyli. Żeby może jeszcze dochodziło do rękoczynów, co często jest prowokowane na sali, tak? Nie. Do tego, żebyśmy zajęli się...</u> | |
| 445 | + </div> | |
| 446 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 447 | + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 448 | + </div> | |
| 449 | + <div xml:id="div-127"> | |
| 450 | + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Na sali sejmowej.</u> | |
| 451 | + </div> | |
| 452 | + <div xml:id="div-128"> | |
| 453 | + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTomaszTrela">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 454 | + </div> | |
| 455 | + <div xml:id="div-129"> | |
| 456 | + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Oczywiście, to się nazywa przypadek. Pan Przypadek czy pani Przypadek. Pan poseł mi teraz…</u> | |
| 457 | + </div> | |
| 458 | + <div xml:id="div-130"> | |
| 459 | + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTomaszTrela">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 460 | + </div> | |
| 461 | + <div xml:id="div-131"> | |
| 462 | + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wie pan, przy moim wzroście to raczej ciężko, żebym był agresywny, żebym kogoś bił.</u> | |
| 463 | + </div> | |
| 464 | + <div xml:id="div-132"> | |
| 465 | + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTomaszTrela">Banaś też jest niski, a podobno ma ciężką rękę.</u> | |
| 466 | + </div> | |
| 467 | + <div xml:id="div-133"> | |
| 468 | + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZdzislawSipiera">No widzi pan. Tak czasami jest. Dlatego, proszę państwa, naprawdę zajmijmy się tym, żeby polską demokrację wzmacniać, a nie osłabiać, a szczególnie, kiedy są wnioski, które mają osłabiać bezpieczeństwo państwa polskiego, w tym najwyższych jego przedstawicieli. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 469 | + </div> | |
| 470 | + <div xml:id="div-134"> | |
| 471 | + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Kaleta.</u> | |
| 472 | + </div> | |
| 473 | + <div xml:id="div-135"> | |
| 474 | + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, apel pana przewodniczącego Sipiery na końcu, żeby demokrację państwo wzmacniali, to jest oczywiście pobożne życzenie, ale można je wypowiedzieć.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, po kolei. Pan poseł Suchoń był łaskaw mówić, że ja kogoś obrażam, nazywając go w różny sposób, przy pomocy różnych słów, mówiąc o jego drodze politycznej, bo tak to trzeba nazwać. No, panie pośle… Pańska droga polityczna jest niezwykle zawiła i nawet gdybym chciał panu powiedzieć coś przykrego, to nawet nie wiem, w którym miejscu pan się w tej chwili znajduje jako polityk, bo pan już tyle tych formacji politycznych zmienił, a jeszcze dzień się nie skończył, tak że może jeszcze wszystko przed panem.</u> | |
| 476 | + </div> | |
| 477 | + <div xml:id="div-136"> | |
| 478 | + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ma pan czas, żeby pozbierać myśli, całe popołudnie. Nie wiem, czy to pana przerasta, ale proszę próbować. Może się jednak nie udać.</u> | |
| 479 | + </div> | |
| 480 | + <div xml:id="div-137"> | |
| 481 | + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pana turystyka polityczna jest… Wiemy, jak to wygląda. Pan poseł Trela mówił natomiast, że jak nie mam nic do powiedzenia, to coś sobie mówię pod maską, pod nosem. Panie pośle, może dobrze, że pan… Myślę, że chyba nie chciałby pan tego usłyszeć. Znajdujemy się w takim miejscu, gdzie trzeba może nie tyle ważyć słowa, ale ja mam zawsze pewien dylemat, jak pan słucham, jak słucham różnych przedstawicieli państwa formacji – czy bawić się w pewną dyplomację, czy nazywać rzeczy po imieniu? Słucham panów dzisiaj i na dobrą sprawę nie wiem, co wy chcieliście powiedzieć, co wy chcieliście osiągnąć tym naszym dzisiejszym spotkaniem? I tu jest pełna zgoda z panem posłem Adamczykiem, bardzo mu za to dziękuję. Przecież te rzeczy, najbardziej podstawowe pytanie, które może przez przypadek zadał pan Suchoń, który powiedział, czy obowiązki funkcjonariuszy…</u> | |
| 482 | + </div> | |
| 483 | + <div xml:id="div-138"> | |
| 484 | + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie pośle Kaleta, naprawdę…</u> | |
| 485 | + </div> | |
| 486 | + <div xml:id="div-139"> | |
| 487 | + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja panu nie przeszkadzałem.</u> | |
| 488 | + </div> | |
| 489 | + <div xml:id="div-140"> | |
| 490 | + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Naprawdę proszę się opanować.</u> | |
| 491 | + </div> | |
| 492 | + <div xml:id="div-141"> | |
| 493 | + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, bardzo proszę nie odnosić się personalnie.</u> | |
| 494 | + </div> | |
| 495 | + <div xml:id="div-142"> | |
| 496 | + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale ja chcę powiedzieć i wytłumaczyć, o co chodzi. Pan Mirosław Suchoń zadał jedno pytanie, najbardziej istotne: czy funkcjonariusze poszczególnych służb, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo naszego kraju, za bezpieczeństwo najważniejszych osób w naszym kraju, wykonują dobrze swoje obowiązki? Odpowiedź brzmi: tak. Czy do tego było potrzebne posiedzenie Komisji? Wam widocznie tak. A dlaczego? O tym już dyskutowaliśmy i panowie czuli się urażeni, kiedy mówiłem o tym, że wam rzeczywiście trzeba pewne rzeczy kłaść bezpośrednio do głowy.</u> | |
| 497 | + <u xml:id="u-142.1" who="#PoselPiotrKaleta">Pani wybaczy, ale jeśli chodzi o kwestię dotyczącą komentarzy pani wypowiedzi na posiedzeniach plenarnych czy w jakiejś innej formie, to tego nie skomentuję, ponieważ w jakiś sposób obrażałoby to moją inteligencję. Może niewielką inteligencję, ale obrażałoby tym bardziej.</u> | |
| 498 | + </div> | |
| 499 | + <div xml:id="div-143"> | |
| 500 | + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Czy to jest temat Komisji, żeby recenzować innych posłów?</u> | |
| 501 | + </div> | |
| 502 | + <div xml:id="div-144"> | |
| 503 | + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak jak pani recenzuje, tak samo ja mogę panią recenzować.</u> | |
| 504 | + </div> | |
| 505 | + <div xml:id="div-145"> | |
| 506 | + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Ależ ja nie powiedziałam do pana nawet słowa, oprócz tego, że raz stwierdziłam, że się zgadzamy.</u> | |
| 507 | + </div> | |
| 508 | + <div xml:id="div-146"> | |
| 509 | + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dobrze, w porządku.</u> | |
| 510 | + </div> | |
| 511 | + <div xml:id="div-147"> | |
| 512 | + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan poseł Kaleta po prostu na swoim zwykłym poziomie.</u> | |
| 513 | + </div> | |
| 514 | + <div xml:id="div-148"> | |
| 515 | + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPiotrKaleta">Do którego pan nie dorasta i nigdy nie dorośnie.</u> | |
| 516 | + </div> | |
| 517 | + <div xml:id="div-149"> | |
| 518 | + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja nigdy do takiego poziomu nie schodzę.</u> | |
| 519 | + </div> | |
| 520 | + <div xml:id="div-150"> | |
| 521 | + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselTomaszTrela">Ja już nie mogę, wychodzę.</u> | |
| 522 | + </div> | |
| 523 | + <div xml:id="div-151"> | |
| 524 | + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselPiotrKaleta">Niech pan nie wychodzi, bo mam jeszcze kilka słów do pana.</u> | |
| 525 | + </div> | |
| 526 | + <div xml:id="div-152"> | |
| 527 | + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselTomaszTrela">Wychodzę, mój czas jest zbyt cenny.</u> | |
| 528 | + </div> | |
| 529 | + <div xml:id="div-153"> | |
| 530 | + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPiotrKaleta">To jest właśnie wasze działanie: nagadać głupot i wyjść. Cóż, widocznie taka jest wasza metoda.</u> | |
| 531 | + <u xml:id="u-153.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, wracając do tego, co tak naprawdę się działo, to ja sobie przypominam taką sytuację, bo państwo mówicie, że dzieje się coś pod domem Jarosława Kaczyńskiego – ja sobie przypominam, nie pamiętam już wprawdzie, który to był dziennikarz, ale jeden z dziennikarzy nawet posunął się do tego, że zaglądał do kubła ze śmieciami, żeby zobaczyć co spożywa, jakie śmieci niejako produkuje Jarosław Kaczyński. I wy do tego, proszę państwa, chcielibyście doprowadzić, żeby po prostu już kompletnie zwariować w tym kraju? Żeby po prostu ten człowiek był non stop w jakiś sposób narażony na jakieś rzeczy, które są niestworzone? Proszę państwa, tak być nie może.</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-153.2" who="#PoselPiotrKaleta">Padło tutaj też, w naszym… że poseł Trela wyszedł. Ja mu się nie dziwię, że wyszedł, bo to jest po prostu kompromitacja – to, co on tutaj opowiadał. Ale mówił, cytując m.in. prawdopodobnie mnie, że retoryka była tego typu: wy wyprowadzacie na ulice, wy coś tam robicie, wy mówicie itd. A proszę sobie przypomnieć, proszę państwa, która to posłanka Lewicy czy Platformy, czy też Hołowni 2060 czy 2050, już nie wiem, ja stawiam tu po prostu znak równości, stała pod budynkiem i oczekiwała od funkcjonariusza policji, żeby podał swoje dane osobowe. Te dane chyba zostały spisane z jego identyfikatora i one były mówione wszem i wobec, kto to jest. To jest odpowiedzialne działanie posła na Sejm Rzeczypospolitej? To jest działanie osoby, która miałaby, być może kiedyś, nie daj Boże, w przyszłości zająć jakieś stanowisko? Miałaby zostać jakimś ministrem? Proszę państwa, to jest dramat intelektualny tej klasy politycznej. Naprawdę to jest dramat, nie pozostaje nam nic innego jak tylko spuścić kurtynę milczenia.</u> | |
| 533 | + <u xml:id="u-153.3" who="#PoselPiotrKaleta">Znam pana przewodniczącego Szczepańskiego i to jest bardzo pozytywna postać. Mówię to szczerze i widzę pewne pana zakłopotanie, kiedy pana koledzy poruszają takie tematy w takiej formule. Rozumiem wszystko, naprawdę można zadawać wszelakie pytania, nawet takie, które z naszego punktu widzenia są, tak się wydaje, mniej lub bardziej logiczne. Można te pytania zadawać, ale proszę państwa, tu też chodzi o pewien styl, o jakość, o konkrety, o koncepcję, a nie o to, co tu miało miejsce.</u> | |
| 534 | + <u xml:id="u-153.4" who="#PoselPiotrKaleta">Ja tyle, panie przewodniczący. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 535 | + </div> | |
| 536 | + <div xml:id="div-154"> | |
| 537 | + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Suchoń.</u> | |
| 538 | + </div> | |
| 539 | + <div xml:id="div-155"> | |
| 540 | + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Zacznę od tego, że wypowiedzi pana posła Kalety powinny być jednak klauzulowane, żeby nie narażać parlamentu na kompromitację. Proszę pana przewodniczącego o rozważenie takiego postępowania. Natomiast pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o kwestię realizowania swoich ustawowych zadań. Ja oczywiście sformułowałem wprost to pytanie, ale ze zdziwieniem kilka minut wcześniej słuchałem pana ministra, który nas informował, że to, czy służba realizuje zadania, to jest tajemnica. W związku z tym musiałem, przepraszam za to, ale musiałem zadać bardzo konkretne pytanie…</u> | |
| 541 | + </div> | |
| 542 | + <div xml:id="div-156"> | |
| 543 | + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, proszę… Mam wrażenie, że tracimy czas.</u> | |
| 544 | + </div> | |
| 545 | + <div xml:id="div-157"> | |
| 546 | + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Rozumiem to zdenerwowanie, ale to, co panowie mówili, to był po prostu absurd. Nie chcieliście panowie odpowiedzieć na pytanie, czy służby realizują swoje zadania. W związku z tym ja je sformułowałem bardzo konkretnie i dziękuję za odpowiedź, natomiast naprawdę nie trzeba uprawiać wielkiej propagandy, żeby konkretnie odpowiedzieć na konkretnie zadane pytanie.</u> | |
| 547 | + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga rzecz, jeżeli chodzi o koszty. Panowie unikają odpowiedzi na pytanie o koszty, ale ja również przytoczyłem sytuację, która miała miejsce nie dalej jak 5 lat temu, kiedy to panowie wszem i wobec informowali, ile kosztuje ochrona byłych prezydentów w pewnym zakresie dotyczącym ich podróży zagranicznych. Wtedy panom to nie przeszkadzało. Nie przeszkadzało wam narażanie bezpieczeństwa tych osób, bo rozumiem, że teraz panowie mówią, że to narazi bezpieczeństwo ochranianych osób. Wtedy wam to nie przeszkadzało.</u> | |
| 548 | + </div> | |
| 549 | + <div xml:id="div-158"> | |
| 550 | + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie wiem, o czym pan mówi.</u> | |
| 551 | + </div> | |
| 552 | + <div xml:id="div-159"> | |
| 553 | + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan twierdzi, że nie wie, o czym mówię. Najłatwiej powiedzieć: nie wiem, o czym mówicie, ale tak było. Proszę sięgnąć do informacji sprzed 5 lat. Wtedy pan sobie przypomni. Z pana środowiska politycznego publicznie informowali, ile kosztuje ta ochrona. Jeżeli to dzisiaj ocenia pan jako narażenie osób chronionych na niebezpieczeństwo, to proszę odpowiednie wnioski wyciągnąć w stosunku do ludzi ze swojego środowiska politycznego, którzy wtedy bez żadnej refleksji narażali te osoby, byłych prezydentów, na niebezpieczeństwo.</u> | |
| 554 | + <u xml:id="u-159.1" who="#PoselMiroslawSuchon">I trzecia rzecz, o której chcę powiedzieć. Myślę, że istotna, bo państwo uprawiacie taką narrację, że pozytywne protesty ludzi były niebezpieczne. Nieprawda. One były bardzo pokojowe, one były bardzo merytoryczne, one w jednym momencie…</u> | |
| 555 | + </div> | |
| 556 | + <div xml:id="div-160"> | |
| 557 | + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 558 | + </div> | |
| 559 | + <div xml:id="div-161"> | |
| 560 | + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To, co się stało, czyli to zaostrzenie, które widzieliśmy wszyscy, ono się stało po jednej z narad Policji. I też w tej sprawie było posiedzenie Komisji. Wszyscy zaprzeczali, ale ta narada miała miejsce, co pośrednio potwierdzone zostało na jednym z posiedzeń Komisji Finansów Publicznych. I wtedy ta agresja ze strony niektórych funkcjonariuszy, to ona spowodowała cały ciąg zdarzeń. Do dzisiaj tego nie wyjaśniliście, a te zdarzenia…</u> | |
| 561 | + <u xml:id="u-161.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja przypomnę. Widzieliśmy, co się działo pod parlamentem, widzieliśmy posłów, którzy byli traktowani w sposób zupełnie nieuprawniony, były sceny, gdzie jacyś zamaskowani ludzie bez żadnych policyjnych oznaczeń nagle, w środku tłumu wyciągali różne sprzęty i okładali nimi ludzi, okładali nimi kobiety. Wy to spowodowaliście. To były wasze decyzje i do dzisiaj tego nie wyjaśniliście. Takie rzeczy na pewno zostaną wyjaśnione.</u> | |
| 562 | + <u xml:id="u-161.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast jeszcze ostatnia rzecz. Panie pośle Sipiera, naprawdę proszę o trochę uczciwości. Jeżeli państwo przygotowujecie ustawę zwalniającą z odpowiedzialności urzędników, którzy popełnili przestępstwa w trakcie epidemii – przypomnę, że taka ustawa była w parlamencie i była ona bodajże w październiku zeszłego roku – to się nie dziwcie, że ludzie później zastanawiają się po domach, pod kogo oni tę ustawę przygotowali. Nie dziwcie się.</u> | |
| 563 | + <u xml:id="u-161.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli ktoś popełnił przestępstwo…</u> | |
| 564 | + </div> | |
| 565 | + <div xml:id="div-162"> | |
| 566 | + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 567 | + </div> | |
| 568 | + <div xml:id="div-163"> | |
| 569 | + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie pośle, jeżeli ktoś popełnił przestępstwo, to… Nie wiem, ale wydaje mi się, że chyba nie chce pan postawić wniosku, że taka osoba powinna uniknąć odpowiedzialności? Ja uważam, że jeśli ktoś popełnił przestępstwo, to powinien zostać poddany odpowiedniej procedurze, która prawdopodobnie kończy się w sądzie, tak? Tak powinno być?</u> | |
| 570 | + </div> | |
| 571 | + <div xml:id="div-164"> | |
| 572 | + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Albo można się ukrywać pod immunitetem.</u> | |
| 573 | + </div> | |
| 574 | + <div xml:id="div-165"> | |
| 575 | + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie wiem, jak jest u pana i kolegów, ale ja uważam, że jeśli ktoś popełnił przestępstwo, to podlega odpowiedzialności karnej niezależnie od tego, czy to jest minister, poseł czy osoba, która nie pełni funkcji publicznych. Więc jeżeli są takie osoby, to apeluję, żeby ich nie chronić takimi ustawami. Naprawdę to nie ma najmniejszego sensu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 576 | + </div> | |
| 577 | + <div xml:id="div-166"> | |
| 578 | + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister Wąsik, proszę bardzo.</u> | |
| 579 | + </div> | |
| 580 | + <div xml:id="div-167"> | |
| 581 | + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, aż mnie język świerzbi, żeby merytorycznie i pokojowo odpowiedzieć panu posłowi Suchoniowi…</u> | |
| 582 | + </div> | |
| 583 | + <div xml:id="div-168"> | |
| 584 | + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan odpowie merytorycznie, panie ministrze.</u> | |
| 585 | + </div> | |
| 586 | + <div xml:id="div-169"> | |
| 587 | + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Świerzbi mnie, żeby odpowiedzieć hasłem, które skandowano pod domami polityków Prawa i Sprawiedliwości, ale nie zrobię tego, bo moja mama by uznała, że popełniła błąd wychowawczy. Wie pan, o jakie hasło chodzi, więc proszę nie odwracać…</u> | |
| 588 | + </div> | |
| 589 | + <div xml:id="div-170"> | |
| 590 | + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Przepraszam, ale nie wiem.</u> | |
| 591 | + </div> | |
| 592 | + <div xml:id="div-171"> | |
| 593 | + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W takim razie powiem panu w kuluarach.</u> | |
| 594 | + </div> | |
| 595 | + <div xml:id="div-172"> | |
| 596 | + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Zapraszam. Mogę to nagrać?</u> | |
| 597 | + </div> | |
| 598 | + <div xml:id="div-173"> | |
| 599 | + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, uważam, że naprawdę poruszyliśmy dzisiaj poważne tematy, które są niezwykle istotne i… Mówicie państwo, że mówię emocjonalnie. Ja mówię z pełną powagą i nie mówię emocjonalnie, tylko odpowiedzialnie. Proszę państwa o pohamowanie tego hejtu.</u> | |
| 600 | + <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę państwa o to, żeby nie nakręcać spirali. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie chcecie się podpisywać pod tym, co się działo swego czasu, pod tymi strasznymi wydarzeniami, które były w Polsce. Ale jeżeli dojdzie do sytuacji niekontrolowanych, to wspomnicie to posiedzenie Komisji, wspomnicie nakręcanie tej spirali. Apeluję do państwa, żebyście nie nakręcali tej spirali nienawiści, nie judzili ludzi, nie szukali tych, którzy rzeczywiście są zdolni zrobić coś strasznego.</u> | |
| 601 | + <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ja naprawdę traktuję to posiedzenie Komisji jako złe wydarzenie w dziejach parlamentaryzmu, małego parlamentaryzmu.</u> | |
| 602 | + </div> | |
| 603 | + <div xml:id="div-174"> | |
| 604 | + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, pan nie jest od oceniania posiedzenia Komisji. Może pan to ewentualnie wyrazić w kuluarach, ale teraz jest pan na posiedzeniu Komisji jako przedstawiciel rządu.</u> | |
| 605 | + </div> | |
| 606 | + <div xml:id="div-175"> | |
| 607 | + <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale mam prawo powiedzieć to, co myślę, prawda, panie przewodniczący?</u> | |
| 608 | + </div> | |
| 609 | + <div xml:id="div-176"> | |
| 610 | + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> | |
| 611 | + </div> | |
| 612 | + <div xml:id="div-177"> | |
| 613 | + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W takim razie proszę mi na to pozwolić, bo zdaje się, że pan już przeprowadzał pana Jarosława Kaczyńskiego na Parkową. Dlaczego nie? To ja wam powiem – gdyby zamieszkał na Parkowej, tobyście powiedzieli: mieszka na Parkowej, a ma dom na Żoliborzu. Tak by było, panie przewodniczący, i dokładnie o tym byśmy dzisiaj mówili. Dlaczego pan prezes Jarosław Kaczyński mieszka na Parkowej, skoro ma dom na Żoliborzu? Dokładnie tak by było. Więc zejdźcie z tej drogi.</u> | |
| 614 | + <u xml:id="u-177.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wydaje mi się, że powiedziałem dzisiaj na posiedzeniu Komisji wszystko, a panu posłowi Suchoniowi chętnie powiem w kuluarach to, czego się wstydzę powiedzieć tutaj.</u> | |
| 615 | + </div> | |
| 616 | + <div xml:id="div-178"> | |
| 617 | + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To ja panu w zamian za to pokażę słowa państwa zwolenników, które codziennie otrzymuję na swoich różnych mediach.</u> | |
| 618 | + </div> | |
| 619 | + <div xml:id="div-179"> | |
| 620 | + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli są one wulgarne i grożące panu, to ja je kategorycznie potępiam. Kategorycznie.</u> | |
| 621 | + </div> | |
| 622 | + <div xml:id="div-180"> | |
| 623 | + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Właśnie takie są: wulgarne i grożące, ale wy tego nie potępiacie, tylko wręcz inspirujecie. I to jest problem. Apeluję do pana ministra, żebyście skończyli inspirować do nienawiści.</u> | |
| 624 | + </div> | |
| 625 | + <div xml:id="div-181"> | |
| 626 | + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale pan usłyszał, że ja je potępiam, że potępiam agresję i wulgarność.</u> | |
| 627 | + </div> | |
| 628 | + <div xml:id="div-182"> | |
| 629 | + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Teraz pan potępia, potem wychodzi i robicie coś zupełnie innego.</u> | |
| 630 | + </div> | |
| 631 | + <div xml:id="div-183"> | |
| 632 | + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jedno zdanie, panie przewodniczący, i będę kończył posiedzenie. Proszę bardzo.</u> | |
| 633 | + </div> | |
| 634 | + <div xml:id="div-184"> | |
| 635 | + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPiotrKaleta">Do pana Suchonia. Ponieważ naprawdę nie idzie tego słuchać, co pan mówi, myślę, że pan Trela zrobił lepiej, kiedy wyszedł, bo po prostu zrozumiał, że to, co się stało, to jest wstyd.</u> | |
| 636 | + <u xml:id="u-184.1" who="#PoselPiotrKaleta">Chciałbym panu powiedzieć w kwestii dotyczących spraw, o których pan mówił. Przed chwilą dostałem wiadomość, że 300polityka.pl ujawniła list. Ciekaw jestem, czy pan go podpisał? Chodzi o list otwarty w obronie Sławomira Nowaka, gdzie politycy Platformy Obywatelskiej, Lewicy, Polskiego Stronnictwa Ludowego itd., szeroko pojętej opozycji... W każdym razie bardzo dużo polityków podpisało list w jego obronie, żeby on nie szedł z powrotem do aresztu, ponieważ ręczycie za to, że ten człowiek… Nie jest wprawdzie napisane, że jest niewinny, ale współpracował itd. Pytam się pana, czy pan też podpisał ten list?</u> | |
| 637 | + </div> | |
| 638 | + <div xml:id="div-185"> | |
| 639 | + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, uważam, że to jest w ogóle absurd, o czym ten pan poseł mówi.</u> | |
| 640 | + </div> | |
| 641 | + <div xml:id="div-186"> | |
| 642 | + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja zadaję tylko proste pytanie.</u> | |
| 643 | + </div> | |
| 644 | + <div xml:id="div-187"> | |
| 645 | + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście nie podpisałem tego listu, natomiast wcale się nie dziwię ludziom, którzy boją się o te osoby, które trafiają w wasze łapska, bo nie wiadomo, co się z nimi stanie. I to jest prawdziwy problem, a nie kto podpisał ten list.</u> | |
| 646 | + </div> | |
| 647 | + <div xml:id="div-188"> | |
| 648 | + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie, prosiłbym o zakończenie tej dyskusji, a pana przewodniczącego Kaletę proszę o nieprzesłuchiwanie pana posła, bo nie jest to tematem dzisiejszego posiedzenia.</u> | |
| 649 | + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy powoli do zakończenia posiedzenia. Oddam głos panu ministrowi, ale powiem jeszcze dwa zdania. Szanowni państwo, pan, panie ministrze… Panowie, naprawdę proszę o zakończenie dyskusji. Panie ministrze, pan wie i my wiemy, że prawem opozycji jest zadawanie pytań przedstawicielom rządu. To samo robiło Prawo i Sprawiedliwość. Zwoływało komisje w trybie art. 152, bo takie jest prawo opozycji. Tematem dzisiejszego posiedzenia była kwestia ochrony. Oczekiwałem od pana, panie ministrze, że zabierze pan głos i powie: pan Jarosław Kaczyński jest chroniony, bo jest wicepremierem i jemu ta ochrona się należy, że Służba Ochrony Państwa prowadzi tę ochronę i prowadzi ją zgodnie z obowiązującymi przepisami, a osoby, które chronią pana Jarosława Kaczyńskiego z Grupy GROM, mają odpowiednie certyfikaty bezpieczeństwa. I na tym byłby po prostu koniec. Oczywiście każdy z nas może sobie policzyć, ile to będzie kosztowało. Tymczasem pan rozpoczął w tej chwili judzenie w stosunku do nas.</u> | |
| 650 | + </div> | |
| 651 | + <div xml:id="div-189"> | |
| 652 | + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ale ja słyszałem jak pan uzasadniał ten wniosek.</u> | |
| 653 | + </div> | |
| 654 | + <div xml:id="div-190"> | |
| 655 | + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, uzasadniałem, ale oczekiwałem, że na to moje uzasadnienie pan odpowie tak, jak powiedziałem. Pan jednak zaczął kwestię my – wy, tak?</u> | |
| 656 | + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Powiem panu w ten sposób – prowadzę tę Komisję, przynajmniej staram się ją tak prowadzić, aby była w duchu pokojowym. Nigdy nikogo nie obrażałem i potępiam wszelkie obrazy i wszelkie hejty. Ale mówienie per „wy” jest rzeczą niewłaściwą, bo jeśli tak, to niech pan wskaże z imienia i nazwiska. Proszę wskazać, czy kiedykolwiek nawoływałem do mowy nienawiści, czy kiedykolwiek wypowiedziałem jakiekolwiek zdanie, żeby tę nienawiść szerzyć? Nie.</u> | |
| 657 | + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Natomiast pan niestety, recenzując posłów, swoim zachowaniem wywoływał w pewnym momencie agresję, która później następowała. Uważam, że pan premier oczywiście musi być chroniony, że powinien być chroniony, natomiast kwestia tego, jak to wygląda, jak najbardziej należy do parlamentarzystów. Mają prawo o to pytać. Pan może tylko odpowiedzieć wprost, że są to informacje niejawne i nie udzielę takich informacji, natomiast mówienie, że to jest judzenie, jest po prostu nie na miejscu.</u> | |
| 658 | + <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan powie, w jaki sposób ja judzę w stosunku do pana premiera?</u> | |
| 659 | + </div> | |
| 660 | + <div xml:id="div-191"> | |
| 661 | + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ja panu to tłumaczyłem i powtórzę jeszcze raz. Chcecie wywołać w społeczeństwie przeświadczenie, że łoży ogromne pieniądze na ochronę Jarosława Kaczyńskiego. Do tego służą programy telewizyjne, do tego służy to posiedzenie Komisji, które mieści się w pewnym scenariuszu. To jest judzenie, pokazywanie słabych stron, że tędy można wejść, pomimo że stoją policjanci. Tak jest i pan się wpisał w ten scenariusz, a chciałem panu przypomnieć, że nawoływań do zabicia Jarosława Kaczyńskiego w internecie jest mnóstwo. Anonimowych i mniej anonimowych.</u> | |
| 662 | + </div> | |
| 663 | + <div xml:id="div-192"> | |
| 664 | + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, ale pod tego są organy ścigania, żeby takie czyny ścigać.</u> | |
| 665 | + </div> | |
| 666 | + <div xml:id="div-193"> | |
| 667 | + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan sobie zdaje sprawę, że był w Polsce Ryszard Cyba, który chodził po Krakowskim Przedmieściu, chodził na Nowogrodzką i chciał zabić Jarosława Kaczyńskiego.</u> | |
| 668 | + </div> | |
| 669 | + <div xml:id="div-194"> | |
| 670 | + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, ja panu odpowiadam tak – od tego są służby i od tego jesteście państwo, żeby takie osoby móc karać.</u> | |
| 671 | + </div> | |
| 672 | + <div xml:id="div-195"> | |
| 673 | + <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie będziemy jednak publicznie mówić na temat ochrony żadnego VIP-a, czy to prezydenta Komorowskiego, czy prezydenta Dudy, czy premiera Jarosława Kaczyńskiego, czy innej osoby, której przysługuje ochrona. A wy tego od nas żądaliście. Ile osób? Jak? Jakie poświadczenia? Za chwilę padłyby nazwiska.</u> | |
| 674 | + <u xml:id="u-195.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ja jestem pewny, że pan to wie, jestem przekonany, że pan wie, że to był błąd, podpisanie takiego wniosku.</u> | |
| 675 | + </div> | |
| 676 | + <div xml:id="div-196"> | |
| 677 | + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, zostaniemy chyba przy swoim, panie ministrze. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 678 | + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, szanowni państwo, ponieważ mamy pewien problem, jeszcze chwila. To już nie dotyczy pana ministra. Część osób nie zarejestrowała się do sprawdzenia kworum, dlatego bardzo proszę, żebyśmy jeszcze raz przeprowadzili głosowanie sprawdzające kworum. Mówię to do osób, które są na zewnątrz i które, niestety, nie miały wcześniej możliwości zalogowania się. Jeszcze raz poproszę zatem o naciśnięcie przycisków.</u> | |
| 679 | + <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mamy już na czytnikach możliwość głosowania, dlatego proszę osoby, które nie mogły uczynić tego wcześniej, zwłaszcza te będące poza salą obrad, o oddanie głosu. System już działa, proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku: za, przeciw lub wstrzymuję się. Dziękuję, zamykam głosowanie.</u> | |
| 680 | + <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem jeszcze przypomnieć wszystkim członkom Komisji, że spotykamy się ponownie w poniedziałek o godzinie 12.00. Będziemy rozpatrywać wniosek o votum nieufności wobec ministra Dworczyka, a o godzinie 15.00 wniosek dotyczący ministra Kamińskiego.</u> | |
| 681 | + <u xml:id="u-196.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Podaję wyniki głosowania. Zagłosowały 22 osoby, a więc mamy kworum. Przypominam, że w poniedziałek mamy już posiedzenie stacjonarne. O godzinie 17.00 będzie jeszcze posiedzenie dotyczące ustawy o broni. Wszyscy znowu spotykamy się w Sejmie i będzie lista obecności na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo, zamykam obrady.</u> | |
| 682 | + </div> | |
| 683 | + </body> | |
| 684 | + </text> | |
| 685 | + </TEI> | |
| 686 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00034-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00034-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 34/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 34/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#CNT">34</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-10</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Marek Maj</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="NIKMarekMaj" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>NIK Marek Maj</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Zastępca dyrektora departamentu KPRM Katarzyna Kopytowska</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKPRMKatarzynaKopytowska" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami KPRM Katarzyna Kopytowska</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <org xml:id="CNT" role="committee"> | |
| 57 | + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> | |
| 58 | + </org> | |
| 59 | + </particDesc> | |
| 60 | + </profileDesc> | |
| 61 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00034-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam serdecznie naszych gości, a w szczególności obecnego zdalnie pana ministra Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w kancelarii premiera, jak również przedstawicieli kancelarii premiera w osobach pani Katarzyny Kopytowskiej, zastępcy dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami; pana Bartosza Makowieckiego, doradcę sekretarza stanu, i pana Marka Kieszczyńskiego, radcę prawnego w Departamencie Prawnym. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli obecnych z nami na sali w osobach pana Marka Maja, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Infrastruktury, oraz pana Dariusza Łubiana, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 i 3 regulaminu Sejmu w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 28 maja 2021 r. do Komisji. Panie i panowie posłowie, którzy uczestniczą w posiedzeniu, mogą zgłosić się, wyrazić chęć zabrania głosu poprzez wysłanie maila na adres sekretariatu Komisji lub poprzez chat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Posłowie obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Możemy przystąpić w tym momencie do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę o rozpoczęcie głosowania. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przypominam, że trwa głosowanie w sprawie potwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa członków Komisji o wciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Dziękuję bardzo. Zamykamy głosowanie. Proszę o podanie wyniku. Dziękuję bardzo. Głosowało 14 posłów. Stwierdzam kworum.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje przedstawienie informacji przez prezesa NIK pana Mariana Banasia na temat nieprawidłowości w działaniach podejmowanych przez Ministerstwo Cyfryzacji oraz podmioty podległe, nadzorowane i objęte nadzorem właścicielskim ministra cyfryzacji w związku z organizacją lub przygotowaniem wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego w związku z opublikowaniem przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji o wynikach kontroli zatytułowanej „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego”. Punkt drugi to informacja prezesa Rady Ministrów i ministra cyfryzacji Mateusza Morawieckiego na temat działań podejmowanych przez MC oraz podmioty podległe, nadzorowane i objęte nadzorem właścicielskim ministra cyfryzacji w związku z organizacją wyborów powszechnych na prezydenta RP zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego, a także po powzięciu informacji o wykrytych przez NIK nieprawidłowościach w związku z organizacją tychże wyborów.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Treść porządku posiedzenia wynika z wniosku grupy posłów. Pozwolą państwo, że w imieniu wnioskodawców krótko przedstawię istotę wniosku. Otóż jako posłowie zapoznaliśmy się z informacją o wynikach kontroli, przedstawioną przez NIK, w zakresie kontroli „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego”, kolokwialnie tzw. wyborów kopertowych. Ta informacja zawiera również przesłanki dotyczące aktywności MC w tym procesie. Jakkolwiek samo MC ani podmioty od niego zależne nie były podmiotami kontrolowanymi przez NIK, tym niemniej NIK, dokonując kontroli działań Poczty Polskiej S.A., stwierdziła, że działania Poczty Polskiej w zakresie pozyskania i przetwarzania danych osobowych wyborców były nielegalne.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poczta Polska, nie mając ustawowej podstawy prawnej, wystąpiła o przekazanie danych z Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności (PESEL) do ministra cyfryzacji oraz danych ze spisów wyborców do organów jednostek samorządu terytorialnego, a następnie w okresie od 24 kwietnia do 9 maja 2020 r. uzyskane w ten sposób dane przetwarzała. Zdaniem NIK było to sprzeczne z art. 5 ust. 1 lit. a i art. 6 ust. 1 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (RODO).</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">To jest fragment informacji NIK ze str. 11. Ustalenia kontrolne w tym zakresie są szeroko omówione na str. 57–62 tej informacji. Posłowie żywo zainteresowani przestrzeganiem prawa przez MC uznali, iż skoro NIK wskazuje, że wnioskodawca bez odpowiedniej podstawy prawnej, bezprawnie wystąpił o dane do MC, a MC na podstawie wniosku pozbawionego podstawy prawnej udostępniło te dane, to posłowie mają obowiązek przyjrzeć się bliżej sprawie i zapytać o odpowiedzialność w tym zakresie i motywy działania po stronie MC w związku z kontrolą NIK, choć nie w ramach ustaleń dotyczących samego ministerstwa.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Oczywiście po sformułowaniu tego wniosku wpłynęła do nas informacja ze strony pana prezesa NIK. Może krótko przytoczę tę informację. Prezes poinformował, że wskazana kontrola nie obejmowała działalności ówczesnego MC ani podmiotów podległych, nadzorowanych oraz objętych nadzorem właścicielskim ministra cyfryzacji. Kierując się ustawową zasadą podmiotowości kontroli, NIK po przeprowadzeniu wymienionej kontroli nie formułowała żadnych ocen ani nie stwierdzała nieprawidłowości w odniesieniu do działań podejmowanych przez MC czy wymienione podmioty. Znamy to stanowisko. Zostało ono przesłane państwu posłom. Tym niemniej cieszę się, że przedstawiciele NIK są na sali.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Być może po dzisiejszym posiedzeniu Komisji i wyjaśnieniach uzyskanych ze strony ministerstwa będzie to podstawa do dalszych działań innych podmiotów w tym zakresie. Niemniej jednak jeśli chodzi o stwierdzenie działań dokonanych bez podstawy prawnej, działań bezprawnych wykonanych przez osoby funkcjonujące w strukturze MC, których działalność jest kontrolowana przez Komisję, uważamy jako wnioskodawcy, że sprawa ta powinna zostać wyjaśniona. Tym bardziej że w sprawie dysponowania tymi danymi osobowymi zapadł również wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 26 lutego 2021 r. Sąd stwierdził bezskuteczność czynności polegającej na udostępnieniu spółce danych osobowych z rejestru PESEL.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo prosiłbym w takim razie, aby w ramach porządku obrad, czyli punktów pierwszego i drugiego, które, jak sądzę, możemy wspólnie omówić, przedstawiciele NIK w miarę możliwości, w zakresie interesującym Komisję, poinformowali, jakie są ustalenia, jeśli chodzi o podstawy prawne dotyczące pozyskania i przetwarzania danych osobowych wyborców przez Pocztę Polską. Oczywiście interesowałaby nas również opinia NIK w sprawie podstawy prawnej działania drugiej strony, czyli MC udostępniającego te dane. Rozumiem, że to będzie kwestią oceny ze strony panów dyrektorów, czy zebrany materiał, przedmiot kontroli oraz przepisy dotyczące NIK pozwalają w tej chwili dokonać jakiejkolwiek oceny. Jeśli mogę, to bardzo proszę o zabranie głosu w tej sprawie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, kontrola toczyła się w innych jednostkach niż MC. Jej ustalenia wskazały właśnie, że Poczta Polska, powołując się na art. 99 ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, a także w związku z decyzją prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia 2020 r., wykazała, że dane z rejestru PESEL, o które wystąpiła do ministra cyfryzacji, są jej niezbędne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów powszechnych na urząd prezydenta RP.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Podstawa prawna wskazana przez Pocztę Polską po prostu nie była właściwa. Ona byłaby właściwa, gdyby wystąpiła jedna z dwóch przesłanek, które są w przepisie powołane. Żadna z tych przesłanek nie zachodziła. Dlatego NIK wystąpiła z zawiadomieniem o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez zarząd Poczty Polskiej. Dotyczyło ono wystąpienia, przejęcia i przetwarzania bez stosownych uprawnień danych z rejestru PESEL czy też z rejestru wyborców.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Tak jak pan przewodniczący powiedział, nie kontrolowaliśmy MC. W związku z tym, zgodnie z zasadami obowiązującymi w kontroli, nie możemy sformułować żadnych zarzutów wobec pracowników MC, ponieważ jak gdyby nie mieli oni prawa głosu, nie składali wyjaśnień. Bez złożenia wyjaśnień przez osobę obwinioną czy też taką, którą się podejrzewa o jakieś niewłaściwe czynności, nie można wyrokować już w żaden sposób o jej winie czy niewinności. Dlatego poprzestaliśmy na tych zawiadomieniach, które zostały wysłane. W przypadku przejęcia danych przez Pocztę Polską z MC samym tym zawiadomieniem zainteresowaliśmy organy ścigania, więc nie będzie problemu, jeżeli po prostu prokurator, zajmując się tym zawiadomieniem, stwierdzi właśnie, że rozszerzy czynności w tym zakresie również o MC. To tyle. Dziękuję.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, możemy przejść w związku z tym do punktu drugiego, czyli do informacji ministerstwa.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie wiem, panie ministrze, czy pytanie ze strony wnioskodawców jest dla pana zrozumiałe. Chodzi o ocenę odpowiedzialności ministerstwa za dokonanie czynności, która, jak domniemywają wnioskodawcy zwołania tego posiedzenia Komisji, może nosić znamiona działania bezprawnego, pozbawionego podstawy prawnej, co wynika z oceny wniosku, który tej podstawy prawnej zdaniem NIK był pozbawiony. Chcielibyśmy poznać stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Oczywiście. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Właśnie takie stanowisko przygotowaliśmy, aby je Wysokiej Komisji przedstawić.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Na mocy art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 (Dz.U. z 2020 r., poz. 695), zwanej dalej ustawą covidową, która weszła w życie w dniu 18 kwietnia 2020 r., ustawodawca zobligował ministra cyfryzacji do przekazania w terminie dwóch dni od złożenia wniosku przez operatora pocztowego danych z rejestru PESEL, jeżeli są one potrzebne do realizacji zadań związanych z rozpoczęciem przygotowań do głosowania korespondencyjnego w wyborach prezydenta RP. W dniu wydania danych Poczcie Polskiej S.A. w mocy była decyzja prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. polecająca Poczcie Polskiej rozpoczęcie technicznych przygotowań do głosowania korespondencyjnego w wyborach na prezydenta RP. Decyzja ta, która ma do chwili obecnej charakter decyzji ostatecznej, jest w opinii Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zgodna z prawem, ważna i powinna być wykonywana. Owa ważność dotyczy wszystkich podmiotów prawa, a zatem również MC. Twierdzimy tak na podstawie wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 10 września 2014 r.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Należy zauważyć, że prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych w oświadczeniu zamieszczonym w dniu 24 kwietnia 2020 r. przywołuje stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej określające rolę operatora pocztowego, z którego wynika, że w obrocie prawnym istnieje rozstrzygnięcie organu administracji rządowej, którego kopia w ocenie PKW powinna być dołączona do wniosku wyznaczonego operatora. Operator w treści wniosku powołał się na decyzję prezesa Rady Ministrów nakładającą obowiązek, o którym mowa w art. 99 ustawy covidowej, do realizacji którego potrzebne jest pozyskanie danych osobowych przez operatora pocztowego. Tym samym uznać należy, że istnieje podstawa prawna do udostępnienia tych danych operatorowi pocztowemu, o ile wniosek o udostępnienie danych spełnia wymagania co do form określonych w wymienionych przepisach prawa.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dodatkowo należy zwrócić uwagę na brak w treści wzmiankowanego przepisu odniesienia do norm prawnych statuujących obowiązek i odpowiadającą mu kompetencję organu do badania podstawy wniosku, a tym samym ustalania, czy Poczta Polska S.A., wbrew będącemu podstawą wniosku rozstrzygnięciu, posiada prawo do podejmowania czynności przygotowawczych w ramach szeroko rozumianych technicznych przygotowań do wyborów prezydenta RP. Nie dawał także na to czasu. Z treści samego przepisu wynika wyłącznie, że podmiot wskazany może wystąpić z wnioskiem. Poczta Polska S.A. otrzymała określone polecenie, wynikające z kompetencji ustawowej przyznanej prezesowi Rady Ministrów, mające na celu rozpoczęcie technicznych przygotowań do głosowania korespondencyjnego. Miała obowiązek w zakresie dyskrecjonalnie ustalonych działań owo polecenie wykonać. Przepis w sposób jednoznaczny sytuował samą czynność przekazania danych wyznaczonemu operatorowi, czyniąc z niej czynność stricte techniczną.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W tym miejscu należy zauważyć, że na gruncie indywidualnej skargi prezes UODO stwierdził w decyzji z 15 kwietnia 2021 r., iż z uwagi na istniejące w obrocie prawnym w czasie przekazywania danych osobowych z rejestru PESEL rozstrzygnięcie prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., które nakładało na Pocztę Polską S.A. obowiązek, o którym mowa w art. 99 ustawy covidowej, dla realizacji którego potrzebne jest pozyskanie danych osobowych przez operatora pocztowego, uznać należy, że istniała podstawa prawna do udostępnienia tych danych operatorowi pocztowemu. Pozyskanie danych osobowych przez Pocztę Polską S.A. miało zatem oparcie w powołanym art. 6 ust. 1 lit. c RODO w związku z art. 99 ustawy covidowej.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Przy udostępnieniu danych Poczcie Polskiej S.A. nie bez znaczenia jest również art. 6 ust. 1 lit. c i e RODO. Zgodnie z przywołanym przepisem udostępnianie danych osobowych jest zgodne z prawem, jeśli jest niezbędne do wypełnienia obowiązku prawnego ciążącego na administratorze lub gdy jest niezbędne do wykonania zadania realizowanego w interesie publicznym. W niniejszej sprawie w ocenie ministra cyfryzacji obie te przesłanki, które nie muszą wystąpić jednocześnie, zostały jednak spełnione.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Przepis art. 99 w prosty i jednoznaczny sposób wykreował po dwóch stronach czynności odpowiednio uprawnienie i obowiązek. Minister cyfryzacji jako administrator rejestru PESEL, o czym przesądza art. 6 ust. 2 ustawy o ewidencji ludności, jest w myśl definicji administratora danych, wyrażonej w art. 4 pkt 7 RODO, organem publicznym, który samodzielnie lub wspólnie z innymi ustala cele i sposoby przetwarzania danych osobowych. W myśl art. 50 ust. 1 pkt 1 ustawy o ewidencji ludności minister udostępnia z rejestru PESEL dane za pomocą urządzeń teletransmisji danych, w tym w drodze weryfikacji, oraz jeżeli udostępnienie dotyczy danych jednostkowych dla podmiotów, o których mowa w art. 46 ust. 2 pkt 2 tejże ustawy.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Poczta Polska S.A. zwróciła się z wnioskiem elektronicznym o przekazanie danych w dniu 20 kwietnia 2020 r. Wniosek został podpisany elektronicznie przez upoważnioną osobę reprezentującą Pocztę Polską S.A. Departament Zarządzania Systemami wydał dane objęte wnioskiem zgodnie z dyspozycją art. 99 ustawy covidowej w dniu 22 kwietnia 2020 r. Dane zapisane zostały na płycie i zabezpieczone hasłem. Płytę przekazano osobie reprezentującej Pocztę Polską po uprzednim zweryfikowaniu jej tożsamości. Przesyłka była konwojowana przez Pocztę Polską. Hasło do danych zapisanych na płycie nie zostało przekazane razem z płytą, lecz osobnym kanałem komunikacyjnym. Jednocześnie poproszono Pocztę Polską S.A. o przekazanie oświadczenia o usunięciu danych i wszystkich wydanych kopii po wykorzystaniu danych do celu określonego w art. 99 ustawy covidowej.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ministerstwo Cyfryzacji, udostępniając dane, wzięło pod uwagę zasadę adekwatności i minimalizmu przekazywania danych. Zakres przekazywanych danych musiał odpowiadać celowi, jakim jest podjęcie przygotowań do przeprowadzenia wyborów w zakresie pozostającym we właściwości Poczty Polskiej. Wobec tego MC zwróciło się do wnioskodawcy, że zakres oczekiwanych danych nie może być zbyt szeroki.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W konsekwencji Poczcie Polskiej S.A. udostępnione zostały dane wyłącznie obywateli polskich, którzy uzyskują pełnoletność dnia 10 maja 2020 r. i których krajem zamieszkania jest Polska. Przekazane dane obejmowały numer PESEL, imiona i nazwiska, a w zależności od tego, jakie dane zarejestrowane posiadała osoba w rejestrze PESEL, aktualny adres zameldowania na pobyt stały, w przypadku zaś jego braku ostatni adres zameldowania na pobyt stały oraz adres zameldowania na pobyt czasowy wraz z informacją o przewidywanej dacie pobytu pod adresem czasowym. Ponadto przekazano informację o tym, czy osoba posiada aktualnie zarejestrowany wyjazd poza granice kraju. Biorąc pod uwagę zasadę adekwatności, nie przekazano np. informacji o datach zameldowania i wymeldowania. Jak można zatem zauważyć, zakres danych gromadzonych w rejestrze PESEL jest znacznie szerszy, lecz nie podlegał on udostępnieniu w dniu 22 kwietnia 2020 r.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W dniu przekazania danych Poczta Polska S.A. na mocy decyzji ministra spraw wewnętrznych z dnia 8 września 2014 r. (nr DSO-WUI-6173-24.2/14) posiadała już dostęp do rejestru PESEL w trybie teletransmisji danych do realizacji zadań ustawowych, a zatem mogła pozyskać dane każdej osoby fizycznej figurującej w rejestrze PESEL z wykorzystaniem usług sieciowych, odpytując system o osobę po określonych kryteriach. Dostęp realizowany jest przez Pocztę Polską poprzez aplikację dostępową, która nie daje jednak możliwości masowego pobierania danych, lecz wymaga zapytania o każdy rekord z osobna. Masowe odpytanie o zbiór danych wymagałoby zbudowania przez Pocztę Polską S.A. odpowiedniej funkcjonalności, co w przewidzianym w ustawie terminie było niemożliwe do wykonania.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W dniu 12 maja 2020 r. w związku z upływem dnia, na który wyznaczona została przez marszałka Sejmu data wyborów na prezydenta RP, tj. 10 maja 2020 r., zdematerializowaniu uległ cel udostępnienia danych. Zwrócono się do Poczty Polskiej S.A. z prośbą o niezwłoczne przekazanie do MC oświadczenia, złożonego przez osoby upoważnione zgodnie z zasadami reprezentacji spółki, o trwałym usunięciu danych przekazanych Poczcie Polskiej S.A. w dniu 22 kwietnia 2020 r. oraz wszystkich kopii danych. W dniu 26 maja upoważniony przedstawiciel Poczty Polskiej S.A. złożył stosowne oświadczenie wraz z protokołem komisyjnego zniszczenia nośnika z danymi oraz usunięcia danych z systemów IT Poczty Polskiej S.A. W związku z udostępnieniem danych nie doszło do żadnego ich wycieku ani incydentu bezpieczeństwa lub incydentu stwarzającego niebezpieczeństwo dla danych osobowych. Podejmowane działania nie wymagały poniesienia żadnych kosztów przez MC.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W świetle posiadanych przez KPRM ekspertyz prawnych jasno należy stwierdzić, iż wszystkie decyzje omawiane na posiedzeniu Wysokiej Komisji były związane z technicznymi przygotowaniami do głosowania korespondencyjnego oraz oparte były na poprzednio przytoczonych przepisach prawa. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o zabranie głosu.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.0" who="#NIKMarekMaj">Chciałem tylko powiedzieć, że to, co powiedział pan minister, że przygotowywane były… To były przygotowania do wyborów korespondencyjnych. Właśnie to świadczy o tym, że Poczta Polska nie była upoważniona i nie miała żadnego umocowania do pozyskania tych danych, ponieważ w tym czasie, kiedy poczta wystąpiła o te dane, żadnych wyborów korespondencyjnych nie było w polskim systemie prawnym. Ustawa, która wcześniej dla części społeczeństwa przewidywała udział w wyborach korespondencyjnych, przestała funkcjonować, a ustawa, która została uchwalona, ale nie była jeszcze przyjęta, która wprowadzała w ogóle powszechne wybory korespondencyjne, nie obowiązywała. W związku z tym właśnie powoływanie się na organizowanie wyborów korespondencyjnych jest pozbawione podstaw prawnych. Dziękuję.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Tak, to wynika wprost z tego raportu NIK, z kontroli dokonanej przez izbę, ale również było przedmiotem wielu opinii prawnych. Podobnie zresztą brzmi wyrok WSA, który przytaczałem.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, mogę sformułować pytanie. Ten wyrok z 26 lutego 2021 r. (sygn. akt IV SA/Wa 1817/20) wyraźnie wskazuje, że organ, do którego wpłynął wniosek, czyli MC, o udostępnienie danych z rejestru PESEL na podstawie odpowiednich przepisów ustawy o szczególnych sytuacjach dotyczących pandemii, winien był stwierdzić w oparciu o obowiązujące ustawodawstwo, że uczestnikowi nie przysługuje żadna kompetencja w zakresie organizacji wyborów prezydenta Rzeczypospolitej, do realizacji których niezbędne byłoby udostępnienie danych osobowych. Poczta Polska nie miała żadnych podstaw do wystąpienia z tym wnioskiem. Po drugie, na uczestnika, czyli na Pocztę Polską, nie zostały nałożone żadne inne obowiązki, które wymagałyby takiego udostępnienia. Oznacza to, iż ustawowe przesłanki do udostępnienia danych z rejestru PESEL nie zostały spełnione. To jest obowiązek organu, który tymi danymi osobowymi dysponuje i który powinien był w ten sposób dokonać oceny tego wniosku. To nie są tylko oceny posłów członków Komisji. To są oceny wynikające z ustaleń NIK oraz z wyroku WSA.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, w związku z tym mam pytanie. Na jakiej podstawie został rozpatrzony ten wniosek, o którym mowa? Inaczej mówiąc, czy MC jako organ dokonywało tej oceny w na podstawie jakichkolwiek analiz prawnych, które ministerstwo mogłoby przedstawić na poparcie tej tezy? Jak wyglądała procedura rozpatrywania wniosku Poczty Polskiej? A po trzecie, kto ostatecznie wydał decyzję o takim, a nie innym rozpatrzeniu tego wniosku, który w opinii NIK i sądu administracyjnego był wnioskiem bezpodstawnym?</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, czy mogę zadać pytanie? Bo mam prawie to samo pytanie, co pan, panie przewodniczący.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Myślę, że możemy połączyć pytania. Tak, bardzo proszę, panie przewodniczący, o zadanie pytania. Poprosimy pana ministra o odpowiedź.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Mam pytanie uzupełniające. Czy są jakiekolwiek dokumenty w ministerstwie, które nie zostały przesłane do NIK, a które dotyczą tego procesu? Jeżeli tak, czy moglibyśmy pana ministra poprosić, aby w trybie dostępu do informacji niejawnej te materiały nam udostępnił? Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby udało się te materiały nam wszystkim przekazać, żebyśmy mogli o nich porozmawiać, bo mam wrażenie, że one są też w ogóle taką podstawą do rozmowy o tym, czy przedstawiali państwo wszystkie dokumenty, które mają. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów w tej rundzie pytań chciałby zadać pytanie? Nie mamy zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze, gdyby pan zechciał…</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o dokumenty w tej sprawie, dokładnej wiedzy w tym momencie nie posiadam, jakie dokumenty w MC były wytwarzane w tej materii, ale obliguję się oczywiście do tego, jak również nasz zespół, żebyśmy tę kwestię sprawdzili i po kontakcie z Wysoką Komisją przedstawili ewentualny tryb dostępu do tych dokumentów. Jak powiedział pan poseł Gawkowski, musimy też mieć jasność, czy wszystkie dokumenty są jawne, czy nie. Wydaje mi się, że tak, ale musimy to sprawdzić, więc po uprzednim sprawdzeniu oczywiście poinformuję Wysoką Komisję o tym, czy w ogóle takie dokumenty istnieją i w jakim trybie mogą zostać Komisji udostępnione.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o podstawy prawne, panie przewodniczący, wymieniłem je. Nie chciałbym się powtarzać, dlatego że zostały one przez nas bardzo jasno wyartykułowane wraz z pewnymi artykułami ustaw, które zostały przez nas powołane jako podstawa prawna do przekazania danych spółce Poczta Polska dla przeprowadzenia przygotowań do wyborów prezydenckich. Ta podstawa prawna została przeze mnie już poprzednio nakreślona.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze, za przypomnienie podstawy prawnej. Jeśli byłby pan łaskaw, może przypomnę to pytanie. Pytałem o to, czy poza przekonaniem, które pan wyraża, że ten wniosek powinien zostać tak, a nie inaczej rozpatrzony, minister jako organ dysponował jakimikolwiek opiniami prawnymi i ekspertyzami w tym zakresie, które dotyczyły tego postępowania? Jaki był tryb rozpatrywania tego wniosku? Jakie były etapy jego rozpatrywania? I trzecie, uzupełniające, drobne pytanie. Kto, jak rozumiem, w imieniu organu, posiadając odpowiednie upoważnienie, sformułował ostatecznie decyzję o tym, że dane osobowe na wniosek Poczty Polskiej powinny zostać udostępnione? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, pozwolę sobie w tej sytuacji poprosić o uzupełnienie wiedzy panią dyrektor Departamentu Zarządzania Systemami, który to departament brał udział w czynnościach przekazania danych Poczcie Polskiej. Pani dyrektor Kopytowska. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKPRMKatarzynaKopytowska">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, z treści art. 99 nie wynika, aby podmiot zobowiązany do udostępnienia danych był zobowiązany do przeprowadzenia czynności weryfikacyjnych czy też nawet wnikliwych czynności weryfikacyjnych, czy operator wyznaczony mógł skutecznie wystąpić o dane z rejestru PESEL. Ustawodawca nałożył dwudniowy termin na przekazanie danych. Co więcej, było to obarczone… Jeżeli minister cyfryzacji nie zrealizowałby tej czynności w ciągu dwóch dni, jak to wynika z przepisu, wówczas byłby narażony na skargę na bezczynność, która byłaby także dopuszczalna w przypadku nieudostępnienia wszystkich żądanych danych. Jak już minister Andruszkiewicz wskazał, przepis na dobrą sprawę statuował tę czynność jako czynność techniczną, czyli bez możliwości badania, i w terminie dwóch dni.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKPRMKatarzynaKopytowska">Chciałabym wskazać, że inne przepisy związane z udostępnieniem danych z różnych rejestrów czy ewidencji wskazują na to, że następuje weryfikacja np. podstawy prawnej, interesu prawnego czy też interesu faktycznego. Taką grupę przepisów stanowią np. przepisy ustawy – Prawo o ruchu drogowym, gdzie wymaga to badania przez udostępniającego dane administratora, który sprawdza istnienie po stronie wnioskodawcy interesu prawnego w pozyskaniu danych. Ta sama grupa przepisów występuje np. przy ustawie o ewidencji ludności, gdzie badany jest interes faktyczny w pozyskaniu danych. Przepis art. 99 nie nakładał na ministra cyfryzacji zobowiązania do przeprowadzenia takiego badania. W związku z tym dane zostały wydane. Dziękuję.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pani dyrektor, a kto podjął taką decyzję?</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Decyzję podpisałam ja z upoważnienia ministra cyfryzacji.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan poseł Michał Gramatyka. Prosi o zabranie głosu. Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalGramatyka">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Mam wrażenie, że mnie nie widać, ale nie wiem, dlaczego mnie nie widać. Mam nadzieję, że mnie słychać. Bardzo proszę o stwierdzenie tego.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Słychać pana, panie pośle. Tak. Żałujemy, że nie widać.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. Nie, myślę, że nie ma czego żałować akurat w tym przypadku, ale bardzo dziękuję za empatię.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMichalGramatyka">Odnoszę się do wypowiedzi pana ministra Andruszkiewicza związanej z decyzją administracyjną, która w ocenie pana ministra była decyzją prawomocną. Mam pytanie do pana ministra, żeby określił podstawę prawną do wydania decyzji, na podstawie której przekazali państwo dane, o których mowa.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMichalGramatyka">Zdaje się, że ustawa o wyborach korespondencyjnych weszła w życie dopiero 9 maja 2020 r. Natomiast czynność przekazania danych z rejestru PESEL na rzecz Poczty Polskiej została zawnioskowana 20 kwietnia, a zrealizowana 22 kwietnia. Rozumiem państwa odniesienie się do tzw. ustawy covidowej, natomiast nie rozumiem, o jakie wybory chodziło w dniu 20 kwietnia, skoro wybory zostały zarządzone dopiero z początkiem maja, kiedy pojawiła się podstawa prawna dla ewentualności żądania przekazania takich danych Poczcie Polskiej.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo proszę o podanie podstawy prawnej dla tej decyzji administracyjnej, którą pan minister określił jako decyzję ostateczną i jako podstawę do przekazania danych z rejestru PESEL Poczcie Polskiej. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie pośle, tak jak mówiłem na wstępie, za podstawę prawną przyjmujemy art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, czyli tzw. ustawy covidowej, która weszła w życie 18 kwietnia 2020 r. Ustawodawca zobligował w niej ministra cyfryzacji do przekazania w terminie dwóch dni od dnia złożenia wniosku przez operatora pocztowego danych z rejestru PESEL.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, żeby była jasność, chciałbym także powtórzyć, ponieważ to być może słabo wybrzmiało, iż bardzo ważne jest, że na mocy decyzji ministra spraw wewnętrznych z dnia 8 września 2014 r. Poczta Polska miała już wtedy, tj. od 2014 r., czyli nie za naszych rządów, możliwość występowania o dane obywateli z rejestru PESEL. Na podstawie tej decyzji Poczta Polska miała możliwość występować o dane praktycznie każdego obywatela. Absolutnie więc nie jest to żadne novum z naszej strony, że Poczta Polska miała możliwość uzyskiwania danych obywateli z rejestru PESEL.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMichalGramatyka">Jeżeli można, panie przewodniczący, doprecyzować pytanie…</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie ministrze, moje pytanie było bardzo precyzyjne. Państwo przekazali dane z rejestru PESEL Poczcie Polskiej dla celów realizacji wyborów. Jakie wybory mieli państwo na myśli 20 kwietnia, skoro ustawa o szczególnym trybie przeprowadzenia wyborów prezydenckich zyskała moc obowiązującą dopiero 9 maja? Czy państwo antycypowali jak gdyby decyzję parlamentu, czy też była to jakaś wasza dobra wola?</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMichalGramatyka">We wcześniejszej korespondencji MC wskazuje, że działało na polecenie prezesa Rady Ministrów. Czy istnieje takie polecenie prezesa Rady Ministrów? Czy ono ma formę pisemną? A jeżeli istnieje i ma jakąś formę, to do jakiej podstawy prawnej to właśnie polecenie się odwołuje?</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMichalGramatyka">Podkreślam, że Sejm przyjął ustawę o szczególnym trybie przeprowadzenia wyborów prezydenta RP dopiero 9 maja, a więc niemal miesiąc po tym, jak państwo dokonali tego niezwykle gwałtownego i szybkiego przekazania danych z rejestru PESEL. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Bardzo proszę panią dyrektor o doprecyzowanie odpowiedzi dla pana posła, ponieważ uważam, że w sposób wystarczający udzieliłem odpowiedzi, ale być może pani dyrektor ma szerszą wiedzę w tej materii.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Panie ministrze, panie przewodniczący, minister cyfryzacji nie miał kompetencji do badania, czy wydana decyzja została wydana w sposób legalny, czy też nielegalny. Decyzja była w obrocie prawnym.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Natomiast przypomnę jeszcze raz, że bazowaliśmy na art. 99 ustawy covidowej, który brzmi: „Operator wyznaczony w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe, po złożeniu przez siebie wniosku w formie elektronicznej, otrzymuje dane z rejestru PESEL bądź też z innego spisu lub rejestru będącego w dyspozycji organu administracji publicznej, jeżeli dane te są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bądź w celu wykonania innych obowiązków nałożonych przez organy administracji rządowej. Dane, o których mowa w zdaniu pierwszym, przekazywane są operatorowi wyznaczonemu w formie elektronicznej, w terminie nie dłuższym niż 2 dni robocze od dnia otrzymania wniosku. Operator wyznaczony uprawniony jest do przetwarzania danych wyłącznie w celu, w jakim otrzymał te dane”. To była dla nas podstawa do przekazania danych.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Tak jak powiedział pan minister, Poczta Polska od 2014 r. ma stały dostęp do rejestru PESEL. Natomiast w ciągu dwóch dni, które zostały wskazane w tym przepisie, nie była po prostu w stanie dostosować swoich rozwiązań informatycznych do tego, żeby te dane pozyskiwać. A gdyby miała takie rozwiązanie, to my jako MC nawet byśmy prawdopodobnie nie wiedzieli, że pozyskała te dane do przeprowadzenia tych czynności, o których mowa w art. 99. Dziękuję.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pani dyrektor, jeśli pani pozwoli, bardzo się cieszę, że przytoczyła pani w całości art. 99. Zapewne zna pani ustalenia NIK i wyrok WSA dotyczący tej procedury. Właśnie lektura tego przepisu upoważnia do stwierdzenia, że przesłanki zawarte w tym przepisie nie zostały spełnione. Odczytała pani fragment artykułu mówiący o tym, że poczta ma prawo uzyskać te dane, jeżeli są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenckich.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jaki akt prawny w dacie złożenia wniosku bądź podjęcia decyzji przez państwa jako organ upoważniał Pocztę Polską do wykonywania czy realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta RP? To jest podstawowe zagadnienie prawne, które budzi niepokój i uzasadnione wątpliwości, a nawet skłania do oceny, że to działanie było działaniem bezprawnym, bowiem te przesłanki nie zostały wykonane. Czy mogłaby pani dyrektor albo pan minister mógłby wskazać na te akty prawne, które zobowiązywały w tej dacie Pocztę Polską do wykonywania jakichkolwiek zadań związanych z organizacją wyborów prezydenckich, w szczególności zadań, do których niezbędne było uzyskanie danych osobowych, o których mowa w ustawie?</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalGramatyka">To jeszcze może uzupełnię swoje pytanie, na które też nie uzyskałem odpowiedzi. Ministerstwo Cyfryzacji wskazało, że działało na polecenie pana prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę o przekazanie tego polecenia. Jaką formę miało to polecenie? Na jakim prawie bazowało? Do jakich ustaw ono się odnosiło? Których wyborów dotyczyło, skoro wybory zostały przez Sejm ustalone dopiero – zdaje się – dwa tygodnie później?</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie pośle, chciałbym prosić pana posła Gramatykę o to, aby doprecyzował, w którym miejscu MC wskazało, że działało na polecenie prezesa Rady Ministrów.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMichalGramatyka">Szanowny panie ministrze, interpelowałem w tej sprawie zarówno do Ministerstwa Aktywów Państwowych, jak i do Poczty Polskiej.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMichalGramatyka">Otrzymałem informację z MC, gdzie właśnie posługują się państwo taką informacją, że działaliście na polecenie prezesa Rady Ministrów.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie pośle, nie podpisywałem tej odpowiedzi. Być może pani dyrektor Kopytowska ma na ten temat wiedzę. Natomiast z mojej wiedzy wynika bardzo jasno, że polecenie zostało przekazane Poczcie Polskiej do przeprowadzenia technicznych przygotowań do organizacji wyborów. Na wniosek Poczty Polskiej my jako MC te dane przekazaliśmy.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Tak jak już pani dyrektor wcześniej wspomniała, dostęp do danych w rejestrze PESEL Poczta Polska ma zgodnie z decyzją ministra spraw wewnętrznych z 2014 r. Generalnie więc sytuacja wygląda w ten sposób, że Poczta Polska nawet teoretycznie bez udziału ministra cyfryzacji może dostęp do danych w rejestrze PESEL uzyskiwać.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMichalGramatyka">Byłbym bardzo wdzięczny, panie ministrze, gdybyśmy nie mieszali ze sobą dwóch jak gdyby systemów walutowych. To, że poczta posiada stały dostęp do rejestru PESEL, to jest jak gdyby jedna sprawa, natomiast art. 99 ustawy covidowej, który pan minister był uprzejmy przywołać jako uzasadnienie prawne waszych działań, to jest druga sprawa.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMichalGramatyka">Ten art. 99, przywołany w całości przez panią dyrektor, mówi, w jaki sposób i w jakim zakresie dostęp do bazy PESEL był zrealizowany dla celów przeprowadzenia wyborów prezydenta RP. Nasze pytania, które zadawał pan przewodniczący Grabiec i które zadałem ja, są bardzo precyzyjne. O jakie wybory chodziło, skoro na dzień przekazania tych danych nie było w Polsce zarządzonych takich wyborów? Nie było ustawy, która wskazywałaby ten szczególny tryb przeprowadzenia wyborów.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że przedmiotem działań ministra cyfryzacji nie jest rozstrzyganie teraz pytań politycznych w zakresie organizacji wyborów. My tylko działaliśmy absolutnie na podstawie prawnej, która została przytoczona. Na mocy art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. przekazaliśmy Poczcie Polskiej w odpowiedni sposób zabezpieczone dane, o które wnioskowała. Natomiast prosiłbym, aby takie dywagacje, które są tutaj stosowane, zostały już pozostawione do rozstrzygania przez inne organy niż MC.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem co do tego, że pytania czy tezy tych pytań, przedstawione przez posłów podczas dzisiejszego posiedzenia, to są jakieś tezy polityczne. To pytania wprost o podstawy prawne i o odpowiedzialność, również prawną, dotyczącą podjętej decyzji. Możemy różnić się co do oceny stanu prawnego i doktryna prawa zna takie przypadki, natomiast wydaje mi się, że klasyfikowanie tych pytań jako politycznych jest nieuprawnione.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Myślę, że ma pan świadomość, panie ministrze, że jako Komisja mamy konstytucyjny obowiązek kontroli prawidłowości działania władzy wykonawczej, rządu, w szczególności MC. Naszą wspólną troską powinno być to, by podejmowane decyzje, zwłaszcza dotyczące zbioru danych osobowych wszystkich dorosłych obywateli Rzeczypospolitej, były podejmowane zgodnie z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący…</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W ocenie NIK, jak również sądu, choć nie jest to chyba postępowanie zakończone prawomocnym wyrokiem, jeśli dobrze znam obecny stan sprawy, tak nie było.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem, że pan minister czy pani dyrektor nie są w stanie przedstawić innych argumentów poza powtarzaniem tego samego przepisu, który wspólnie czytamy, nie dopatrując się – przynajmniej my jako posłowie – podstawy prawnej do działania, które podjęło ministerstwo. Tak więc rozumiem, że pan minister chce uniknąć powtarzania tych samych pytań, a też chciałbym tego uniknąć, bo nie chcę obrażać inteligencji uczestników tego posiedzenia Komisji. Mamy świadomość, że od powtarzania tego samego pytania prawdopodobnie nie uzyskamy innej jakościowo odpowiedzi.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Natomiast prosiłbym też o to, by nie dokonywać takich ocen, że mamy do czynienia z jakimś politycznym zabiegiem. Chodzi o wyjaśnienie sytuacji prawnej, która – jak wskazują autorytety NIK czy sądu administracyjnego – jest co najmniej niejasna, żeby nie powiedzieć, że mamy do czynienia po prostu ze złamaniem prawa przez ministerstwo. Myślę, że ta sprawa powinna mieć ciąg dalszy czy w pracach Komisji, czy w pracach innych organów, o których mówił pan minister. Z całą pewnością na tym posiedzeniu Komisji i na dzisiejszej dyskusji ona się nie zakończy. Wszyscy mamy tego świadomość.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan Radosław Nielek, doradca Komisji. Bardzo proszę.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-41.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu. Panie ministrze, pani dyrektor, może na chwilę trochę odejdę od dyskusji dotyczącej podstawy prawnej dla przekazania tych danych, bo użyli państwo takiego argumentu, że Poczta Polska w tej chwili ma dostęp do systemu PESEL i może z niego pobierać automatycznie dane. Jest do tego także jakaś tam podstawa prawna, żeby to robić od 2014 r. Poczta Polska zresztą nie jest jedynym podmiotem, który ma jakiś interfejs do systemu PESEL.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-41.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Natomiast jedna rzecz mnie trochę zaniepokoiła, bo użyli państwo sformułowania, które mówi o tym, że w zasadzie Poczta Polska mogła sobie te dane sama pozyskać, korzystając z interfejsu do systemu PESEL, który posiada, tyle że nie była w stanie po swojej stronie wprowadzić odpowiednich zmian wystarczająco szybko, żeby to zrobić. Czy to faktycznie w tej chwili tak jest, że podmioty, które mają interfejs do systemu PESEL, są w stanie poza systemami bezpieczeństwa w rejestrze PESEL pozyskać dowolną liczbę danych czy rekordów w dowolnie krótkim czasie?</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-41.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jeśli tak by było, to jest to potencjalna i bardzo duża luka w samym systemie bezpieczeństwa, bo sam fakt, że pewne podmioty mają dostęp do systemu PESEL, nie jest niczym szczególnym, natomiast one mają dostęp do rejestru PESEL raczej z punktu widzenia pozyskiwania pojedynczych rekordów, dziesiątków, setek rekordów, ale nie milionów rekordów. Zabezpieczenia w systemie PESEL, tzn. to, czym zajmuje się MC, powinny wykrywać takie próby i automatycznie je blokować.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-41.3" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jest więc prośba o wyjaśnienie, czy taki system istnieje w tej chwili w systemie PESEL, czy nie. I w związku z tym, jak to się ma do tego, że Poczta Polska mogła pozyskać te dane automatycznie z systemu? Dziękuję.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Jak sądzę, nawiązując do tej tezy, przede wszystkim udostępnianie danych osobowych Poczcie Polskiej odbywa się na podstawie szczegółowych przepisów określających zakres dostępu do tych danych. Te przepisy dotyczą bardzo konkretnych zakresów, zgodnie z zasadami wynikającymi z RODO. To nie jest taki dostęp podmiotowy, że podmiot określony w ustawie może każdorazowo w miarę swoich potrzeb, określonych przez siebie, uzyskiwać dostęp i przetwarzać te dane w zgodzie z własnymi potrzebami. Ten dostęp ma zawsze zakres określony w przepisach prawa – czy to na podstawie ustawy, czy też w odpowiedniej decyzji wydanej na podstawie przepisów ustawowych. Stąd myślę, że dyskusja o dostępie Poczty Polskiej w kontekście tej sytuacji jest tematem trochę równoległym w stosunku do kwestii wyborów kopertowych i procedury udostępnienia tych danych.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie wiem, czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś z naszych gości się zgłasza? Pan minister jeszcze ewentualnie na zakończenie posiedzenia? Mam wrażenie, że temat został wyczerpany w tym sensie, że powtórzyliśmy kilkakrotnie…</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, tak, oczywiście.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Oczywiście też jasno deklarujemy, że jeśli państwo posłowie chcą doprecyzować pewne pytania i uzyskać wiedzę, to jak najbardziej jesteśmy w kontakcie bezpośrednim. Proszę także o kontakt. Jeśli państwo posłowie mają takie pytania i nie czują się jeszcze jakby do końca usatysfakcjonowani myślą, że wszystko zostało rozstrzygnięte, to jak najbardziej jesteśmy do państwa ciągłej dyspozycji i możemy przecież także w trybie korespondencji takich odpowiedzi udzielać.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie ministrze. To w imieniu wnioskodawców… Przepraszam, że występuję w tej podwójnej roli, ale to z racji korespondencyjnych posiedzeń czasem tak bywa.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękując za informacje przekazane przez NIK i przedstawicieli MC, chciałbym coś stwierdzić, jeśli chodzi o przekonanie, które towarzyszyło posłom wnioskodawcom co do tego, że doszło do naruszenia czy złamania prawa, jeśli chodzi o procedurę udostępnienia danych osobowych, dotyczącą wyborów kopertowych – i to zarówno po stronie Poczty Polskiej, jak i MC. Przebieg dzisiejszego posiedzenia upewnia nas w tym przekonaniu i będziemy podejmować dalsze kroki zmierzające do wyjaśnienia tej sprawy.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, żebyśmy takie tezy pozostawili niezależnym organom, które ostatecznie podejmą w tej sprawie decyzje prawne. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, właśnie posłowie są tym niezależnym, konstytucyjnym organem. Dokładniej Sejm, a w imieniu Sejmu działająca Komisja jest…</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Posłowie nie wydają wyroków, panie przewodniczący.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wyroków? To prawda. Nie możemy nikogo skazać, natomiast jesteśmy zobowiązani konstytucyjnie do oceny postępowania administracji rządowej. Tak konstytucja – jak na razie – te relacje opisuje, że mamy dokonywać kontroli w tym zakresie.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, jest jeszcze prośba, ponieważ nie wszyscy posłowie zdołali wziąć udział w pierwszym głosowaniu, które dotyczyło kworum, a uczestniczyli w naszym posiedzeniu. Bardzo proszę o powtórzenie procedury sprawdzenia kworum, po to byśmy potwierdzili, że mamy skład Komisji uprawniający nas do pracy. Bardzo proszę o głosowanie.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto z państwa posłów jest obecny na tym posiedzeniu? Bardzo proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku, by potwierdzić udział w posiedzeniu. Informuję, że trwa stwierdzanie kworum. Jeśli ktoś z posłów jeszcze nie wziął udziału w pierwszym głosowaniu, może to uczynić teraz, naciskając dowolny przycisk służący do głosowania. Bardzo dziękuję. Proszę o podanie informacji o wyniku. Bardzo dziękuję. W posiedzeniu bierze udział 12 posłów. Kworum mamy nadal.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym, że nie ma nowych zgłoszeń do dyskusji, zamykam dyskusję. Informuję, że na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Zamykam więc posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Bardzo dziękuję naszym gościom, przedstawicielom NIK i MC, państwu posłom. Dziękuję serdecznie. Dobrego dnia.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + </body> | |
| 212 | + </text> | |
| 213 | + </TEI> | |
| 214 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00158-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00158-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 158/, Komisja Zdrowia /nr 83/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 158/, Komisja Zdrowia /nr 83/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#FPB">158</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#ZDR">83</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2021-06-15</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="LegislatorzBLUrszulaSek" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Legislator z BL Urszula Sęk</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <org xml:id="FPB" role="committee"> | |
| 64 | + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> | |
| 65 | + </org> | |
| 66 | + <org xml:id="ZDR" role="committee"> | |
| 67 | + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> | |
| 68 | + </org> | |
| 69 | + </particDesc> | |
| 70 | + </profileDesc> | |
| 71 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00158-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dzień dobry. Witam państwa. Zanim rozpoczniemy oficjalnie posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych, sprawdzimy kworum przez głosowanie. Proszę zatem sekretariat Komisji o uruchomienie głosowania. Sekretariat Komisji informuje, że mamy kworum zarówno w Komisji Finansów Publicznych, jak i Komisji Zdrowia, ale jeszcze przez chwilę będzie możliwość zalogowania się do najbliższego głosowania merytorycznego.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Otwieram zatem wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1257).</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Równocześnie informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Wobec powyższego nie jest możliwe wprowadzanie zmian w porządku dziennym posiedzenia. Informuję również, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy dokonywać za pośrednictwem sekretariatu Komisji, drogą mejlową lub telefoniczną. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzeń do głosowania, logując się wcześniej legitymacją poselską, natomiast posłowie pracujący zdalnie używają tabletów do głosowania.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przystępujemy…</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam jeszcze jedno pytanie.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, szanowni państwo przewodniczący, panie ministrze, poprosiłam o głos, dlatego że nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytania zadane w trakcie procedowania tego projektu, w jaki sposób, kiedy i jakie środki będą przekazane szpitalom i wszystkim podmiotom, które będą związane rozstrzygnięciami tego projektu. W szpitalach jest ogromny niepokój. Poprosiłabym też o poinformowanie w kwestii oceny skutków regulacji, o której państwo mówią. Tam jest około 3,7 mld zł w bieżącym roku, jeśli pamiętam, ale ta podwyżka jest niedoszacowana. Na żadnym z posiedzeń nie padła taka odpowiedź. Nie wiem, czy Senat postawił podobne pytanie. Dla nas jest istotne, cokolwiek państwo zrobią, jak wejdą podwyżki, podwyższenie najniższego zasadniczego wynagrodzenia, to żeby te pieniądze były w placówkach. To jest rzecz niezwykle pilna, bo nie można tak robić, że pracownicy będą czekać. Jeżeli mamy coś zrealizować, mamy większy apetyt albo chcemy, żeby te podwyżki były wyższe, państwo inaczej, ale żeby w placówkach ochrony zdrowia były pieniądze na podwyżki. To jest tak samo ważne pytanie jak sprawa rozstrzygnięcia, którą dzisiaj będziemy procedować.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Witam…</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale minister żeby odpowiedział.</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Może najpierw przywitam pana ministra, jeśli można. Witam na posiedzeniu Komisji pana ministra Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam również przedstawicieli związków zawodowych – panią Marię Ochman i panią Krystynę Ptok – pracujących zdalnie.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Ponieważ padło pytanie do pana ministra zdrowia, zanim będziemy głosować opinię nad poprawkami Senatu, proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Odpowiedź na to pytanie, a przynajmniej projekt odpowiedzi, został przedstawiony na portalu Rządowego Centrum Legislacji. Został przedstawiony projekt rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie ogólnych warunków umów, gdzie został dookreślony tryb przekazywania i zbierania informacji od każdego podmiotu, w jaki sposób Narodowy Fundusz Zdrowia dowiaduje się o niezbędnej kwocie do wypłaty i w jaki sposób następuje wypłata środków do tych podmiotów leczniczych. Zgodnie z tym rozporządzeniem 100% środków, które zostaną przedstawione przez podmioty lecznicze wymagające podwyższenia wynagrodzenia zasadniczego wraz z pochodnymi, czyli dodatkami stażowymi czy związanymi z dyżurami pracy, jak również kosztami po stronie pracodawcy, są do realizacji jako dodatkowe wynagrodzenie zapłacone przez Narodowy Fundusz Zdrowia. To jest ta kwota 3,7 mld zł, uzgodniona na podstawie szacunków, które zebraliśmy w styczniu 2020 r. jako ankietę od podmiotów leczniczych.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Czy to jest niedoszacowane? Według nas najbardziej staraliśmy się, żeby ta kwota była dokładnie dookreślona. Oczywiście przedstawiona ustawa jest taka, że musimy to przekazać podmiotom leczniczy, czyli zgodnie z tym, co faktycznie otrzymamy, środki te zostaną przekazane.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawek. 10 czerwca Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw (druk 1257). Senat zaproponował w swojej uchwale trzy poprawki. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia w celu zaopiniowania poprawek Senatu. Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbywało się w następującym porządku: wystąpienie przedstawiciela Senatu, jeśli jest, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z poprawki, ewentualny głos za i głos przeciw i głosowanie poprawki. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Proszę bardzo.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSowa">W związku z propozycją pana przewodniczącego, która, myślę, jest do przyjęcia, miałbym prośbę, że jeśli ktoś chce się odnieść do poprawek ogólnie łącznie, to proszę to przeprowadzić przed rozpatrywaniem konkretnych poprawek, dobrze?</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Ale to będzie później dyskusja nad konkretnymi poprawkami.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSowa">Nie. Nie będzie.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł przy pierwszej to zrobi.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przy pierwszej poprawce pan poseł zrobi ewentualnie uwagę do wszystkich. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, bo formalnie sprzeciwu nie było, tylko chodziło o sposób omawiania tych poprawek, stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawki pierwszej zawartej w uchwale Senatu, dotyczącej art. 1 – dodanie pkt 2a. Czy jest przedstawiciel Senatu, aby tę poprawkę omówił? Nie ma. Wobec tego stanowisko rządu do tej poprawki.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw. Ona już była głosowana wcześniej w czasie prac sejmowych, także byliśmy przeciw.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję. Czy BL ma uwagi?</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">To kwestia merytoryczna.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Proszę zatem głos za, tak mam rozumieć?</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSowa">Tak, tak.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, poseł Marek Sowa.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, ja się odniosę łącznie do poprawek pierwszej i trzeciej, bo wydaje mi się, że one są ze sobą dosyć mocno powiązane.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekSowa">To znaczy, powinniśmy wprowadzać przepisy, które motywują pracowników do podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Bez wątpienia pierwsza poprawka bardzo precyzyjnie określa te elementy, że pracodawca jest zobowiązany niezwłocznie od następnego miesiąca po podwyższeniu kwalifikacji uregulować stosowne zobowiązania wynikające z podwyższenia kwalifikacji, a więc podnieść wynagrodzenie. Niemniej kluczowa jest kwestia, która jest ujęta również w poprawce trzeciej, która przyjmuje, podwyższa pewne wskaźniki dla minimalnego wynagrodzenia dla wszystkich zawodów medycznych. Myślę, że naprawia też oczywisty błąd Sejmu w tym zakresie, jeśli chodzi o pominięcie całkowicie grupy ratowników medycznych w większości sejmowej. To jest rzecz niezwykle istotna, by ta grupa zawodowa została ujęta. Poza tym to, co jest bardzo ważne, chyba nikt nie ma wątpliwości, że przez ostatnie dwa lata największym problemem, z którym się zmagaliśmy, jest deficyt w zawodach medycznych. Ta sytuacja pewnie jeszcze wiele lat będzie trwała, dlatego uatrakcyjnienie zatrudnienia poprzez należyte podniesienie wynagrodzenia dla wszystkich zawodów medycznych jest bardzo istotne.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarekSowa">Poprawki Senatu, co jest niezwykle istotne, mają akceptację społeczną. To jest wielki kapitał, którego absolutnie nie powinniśmy zmarnować, dlatego wszystkich państwa zachęcam, podobnie jak wszystkie grupy zawodowe, które w ostatnim czasie też bardzo mocno wsparły tę propozycję Senatu, abyśmy w zaproponowanym kształcie te wskaźniki podwyższyli i przyjęli. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, w trybie…</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, czy ja muszę taką figurę retoryczną zastosować, że jestem przeciw?</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Tak by wypadało.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze. A więc teoretycznie jestem przeciw. Dlaczego…</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę kontynuować, pani przewodnicząca.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teoretycznie, mówię, jestem przeciw, ale chcę powiedzieć, jako stanowisko przeciwne, bo jestem za tą poprawką, ale jak to stanowisko przeciwne wpływa. Pracownik podwyższa swoje kwalifikacje i osiąga kwalifikacje takie jak jego koleżanka, kolega na innym stanowisku. I czeka, nie wiadomo jak długo, bo zdecydowanie w placówkach ochrony zdrowia, w szpitalach, nie ma raju i nie ma worka pieniędzy na rozdawanie za każdym razem, że podwyżka i damy ją z innych pieniędzy. Te pieniądze powinny być zrefundowane z NFZ. Dlatego mówmy o tym, że teoretycznie można być przeciw, ale przecież nie możemy doprowadzać do sytuacji absurdalnej. Nieprzyjęcie tej poprawki będzie absurdem, będzie największym absurdem w tym rozwiązaniu. A chciałabym powiedzieć, że, tak jak powiedział pan poseł Sowa, wcześniej w trakcie pracy w Sejmie została wydyskutowana tabela, załącznik 3, załącznik wskazujący współczynniki pracy, niezwykle ważny i istotny. Zawiązano konsensus na poziomie wszystkich stron po stronie pracowników ochrony zdrowia, zgadzając się na pewne rozwiązania. Poza tym niewątpliwie wyższy współczynnik pracy w ostatniej grupie czternastej ratowników medycznych, którzy nie mają swojej ustawy, a jest to niezwykle ważne. My doprowadziliśmy w przeszłości, czyli – mówię – Koalicja Obywatelska czy Platforma Obywatelska do przygotowania i wprowadzenia ustawy o zawodzie fizjoterapeuty, a brak ustawy o ratownictwie medycznym. To również pytanie do pana ministra: czy i kiedy będzie można mówić o dużej grupie zawodowej, która będzie miała swoją resortową regulację?</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego to jest ważne? Myślę, że panu ministrowi nie potrzeba mówić, ale gdyby państwo pracowali, załóżmy, te osiem godzin, to sami państwo wiedzą, jaki byłby brak pracowników, jak by wyglądało ratownictwo medyczne i ochrona nocna. Oczekujemy w tym zakresie, że pan minister odpowie, kiedy będzie ustawa o ratownictwie medycznym, o ratowniku medycznym jako ustawa resortowa. Wydaje mi się, że jeżeli jakąkolwiek sztukę, jakikolwiek szpagat chcielibyśmy zrobić, żeby poprawki pierwszej nie przyjmować, to będzie to naprawdę niezrozumiałe. Nikt nie zrozumie, dlaczego nie zachowujemy się na tej Komisji racjonalnie. Bo jedyny argument racjonalnego brzmienia tego rozwiązania i jego wprowadzenia mówi o tym, że jest potrzeba przyjęcia i głosowania za.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziwię się panu ministrowi, bo, panie ministrze, przecież to będzie niewielki ułamek, a tak bardzo mocno podzieli środowisko. Jeżeli już mamy mówić o kompromisie, to takie minimum kompromisu powinno być zawiązane. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu było negatywne. Dwa głosy były zaprezentowane w stosunku do tej poprawki. Przystępujemy zatem do głosowania nad opinią dla poprawki pierwszej.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki pierwszej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 85 posłów: za 40, przeciw 44, wstrzymał się jeden. Stwierdzam zatem, że poprawka pierwsza zyskała negatywną rekomendację Komisji.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Poprawka druga. Stanowisko rządu.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy też przeciw tej poprawce. Tak samo było w poprzedniej ustawie zrealizowane i powinno tak pozostać.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego?</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ponieważ porozumienie – czy jedno, czy drugie – jest tak samo traktowane jako porozumienie. Tak było poprzednio i nie widzimy, żeby był jakikolwiek problem z tego powodu.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorzBLUrszulaSek">Proszę państwa, to jest do państwa decyzji, że tak powiem, dlatego że można podejść w sposób bardzo legalistyczny i wtedy rzeczywiście ta poprawka ma sens. Ją się daje wyinterpretować i to porozumienie zarówno ze związkami zawodowymi, jak i z przedstawicielem pracowników ma ten sam termin, bo w ustawie matce jest ten sam termin dla obu porozumień – 31 maja. My tutaj nie chcemy zmieniać sytuacji. Jest pewna niezręczność, że nie odesłaliśmy do punktu drugiego, ale ponieważ te porozumienia są alternatywne, dopiero w momencie, kiedy nie ma organizacji związkowej, jest pracownik, przedstawiciel, dałoby się to wyinterpretować, że to jest ten sam termin. Natomiast jeśli miałaby być jakakolwiek wątpliwość, można tę poprawkę przyjąć. Po prostu bez tej poprawki też będzie to interpretowane tak, że 14 dni jest zarówno dla zawarcia porozumienia ze związkami zawodowymi, jak i w przypadku ich braku z przedstawicielem pracowników, ale można to też zapisać wprost, żeby nie było jakiegokolwiek cienia wątpliwości. Tak że do państwa uznania.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Czy jest głos w sprawie tej poprawki? Nie ma. Przystępujemy zatem do głosowania nad opinią dla poprawki drugiej.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki drugiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 89 posłów: za 41, przeciw 47, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka druga uzyskała negatywną opinię Komisji.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Poprawka trzecia, czyli zmiany w tabeli. Stanowisko rządu.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw tym poprawkom.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Biuro Legislacyjne?</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorzBLUrszulaSek">To jest kwestia merytoryczna. Nie zgłaszamy legislacyjnych uwag.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, poprosimy o głos.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Momencik, momencik. Pani poseł Marcelina Zawisza zgłaszała się do tej poprawki. Zobaczymy, czy będzie przeciw, czy za. Proszę bardzo, pani poseł, oddaję głos.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Szanowni państwo, z jakiegoś powodu dalej nie działa mi kamera. Chciałam zaapelować do szanownej Komisji. jesteśmy w trakcie pandemii. Mamy ogromny problem z tym, że braki kadrowe wpływają na to, w jaki sposób leczymy naszych pacjentów i pacjentki. Potrzebujemy naprawdę jak tlenu zachęty do tego, żeby młodzi ludzie nie tylko chcieli pójść do zawodu, ale w tym zawodzie również zostać. Żebyśmy mogli liczyć na to, że w ciągu kilku lat będziemy mieli więcej pielęgniarek, pielęgniarzy, fizjoterapeutów, fizjoterapeutek, lekarzy, lekarek. To nie jest dużo, czego my możemy oczekiwać od rządu, żeby godnie zapłacił, przynajmniej w tym minimalnym zakresie, pracownikom ochrony zdrowia.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ta poprawka senacka podwyższa minimalne wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia. Wprowadza dodatkowo normy dla ratowników medycznych, czego wcześniej nie było. Naprawdę więc apeluję do państwa sumień i do państwa rozumu, żeby poprzeć tę poprawkę, ponieważ chcemy czegoś więcej niż tylko klaskać pracownikom ochrony zdrowia, którzy wykazali się heroizmem w trakcie tej pandemii. Poparcie tej poprawki to jest dokładnie to, co możemy jeszcze zrobić. Naprawdę nie odrzucajcie, nie opiniujcie jej negatywnie z tego prostego powodu, że już teraz pracownicy ochrony zdrowia mówią, że po pandemii będą wyjeżdżać. Pokażmy im, że jesteśmy po ich stronie. Pokażmy im, że doceniamy ich pracę i że ta praca jest dla nas ważna i ma dla nas naprawdę ogromne znaczenie. Dla nas wszystkich. Nie mówię dla nas na tej sali, dla nas w tych Komisjach, tylko dla nas mieszkańców i mieszkanek tego kraju. Apeluję o poparcie tej poprawki. Dziękuję.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hanna Gill-Piątek się zgłaszała, tak?</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Nie. Nie widzę tutaj… Pan profesor Maksymowicz.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Pan profesor Maksymowicz, proszę bardzo. To znaczy, w trybie przeciw tej poprawce? Bo już był głos za.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Tak, właśnie, jeżeli jest jedyna możliwość, to powiem, że generalnie oczywiście, jak państwo wiedzą, jestem przeciwny budżetowemu podejściu do służby zdrowia. Uważam, że w ostatnim czasie nastąpiła ewolucja w stronę socjalistycznej służby zdrowia, ale jeżeli już mamy takie przedłożenie, to tylko chcę się podzielić z szanowną Komisją, jako pewnie jeden z najstarszych tutaj, że pamiętam dobrze, 32 lata temu, 33 lata temu, w 1989 r. mieliśmy bardzo silne starcia na posiedzeniach komisjach zdrowia razem z Aliną Pieńkowską, walcząc o to, żeby były godne płace. Właściwie mam déjà vu. Jest dokładnie tak samo. 75 lat temu Wielka Brytania, przechodząc na budżetowy, państwowy system zdrowia, zrobiła parytety. Te parytety wynosiły wtedy, w 1946 r., 3,5 razy średniej dla lekarzy.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">To, co tutaj jest przedłożone, jest takim zupełnym minimum, więc nie dziwię się, że społeczeństwo jest po stronie pielęgniarek, które są za tym nawet, że zapisuje się, że poniżej średniej ta minimalna część ma być dla pielęgniarek, które nie mają specjalizacji. To jednak są pielęgniarki wykwalifikowane. O czym my mówimy? 1,7 lekarz – to naprawdę nie jest nic imponującego. Tak naprawdę chodzi tylko o pieniądze i w zestawieniu z raportowaniem przez rząd, zapowiedzią, że będzie ogromny wzrost nakładów na opiekę zdrowotną, nie wiadomo, w jaki sposób, bo przecież składka zostaje ta sama. Budżet ma to zrobić, to przy pierwszej próbie, zaraz w trakcie pandemii zderzamy się z taką oto sytuacją. Jest to rzeczywiście trudna refleksja, przykra, i sądzę, że w ogóle – mimo że co do zasady mógłbym polemizować, czy nie zostawić wszystkiego menedżerom ochrony zdrowia – jeżeli oni nie mają środków, to musimy przyjąć drogę transportu tych środków przez budżet. To jest ta droga. Tylko że godnie. Jak można mieć czelność proponować coś, co w zasadzie jest tak rozbieżne z oczekiwaniami. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką. Umówiliśmy się na głosy…</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja mam wniosek formalny. Wniosek formalny poprosiłabym.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przepraszam bardzo, panie pośle</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak ustaliliśmy.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Tak ustaliliśmy na początku.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale wniosek formalny.</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanSzopinski">Ale nikt tego nie przegłosował i w związku z tym ja mam prawo zabrać głos.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przepraszam bardzo, ale pytałem, czy jest sprzeciw. Nie było sprzeciwu, wobec tego nie było potrzeby głosowania. Proszę się uspokoić, naprawdę, panie pośle.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja mam wniosek formalny.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przyjęliśmy pewien sposób procedowania, trzymajmy się go i szanujmy się wzajemnie w tej sytuacji.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanSzopinski">Wniosek był, że ogólnie można się wypowiedzieć przy punkcie.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca z wnioskiem formalnym, proszę bardzo.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałabym złożyć wniosek formalny o zarządzenie przerwy i o szczegółowe poinformowanie nas przez ministra zdrowia o skutkach, bo pan minister mówi „przeciw”, ale nie powiedział, jakie skutki finansowe, jakie skutki społeczne, jako że jesteśmy między innymi po ogólnopolskich strajkach pielęgniarek i położnych. Jak państwo oceniają, jaki jest to rząd wielkości? Tak żeby pan minister mógł przygotować. Ta przerwa może być pół godziny, żeby pan minister pokazał nam różnicę między tym, co państwo zaproponowali i dlaczego chcecie tego odrzucenia, a tym, co przekazał nam Senat w zakresie tej tabeli. Do momentu, kiedy nie będziemy wiedzieli, jaki to jest skutek i z jakich dodatkowych źródeł można by wykorzystać pieniądze na podwyżki, między innymi mówimy o Funduszu Medycznym, o którym nigdy nie doczekaliśmy się informacji, o tym, jak on był wykorzystany w ubiegłym roku i jak on jest wykorzystywany w tym roku, nie ma naszej zgody na to, aby państwo próbowali powiedzieć: nie i tyle.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli jest „nie”, to po przerwie oczekujemy wyjaśnienia i myślę, że państwo się zgodzą, bez względu na to, jak długa będzie ta przerwa. Może wynosić 5 minut…</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca…</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…ale taką informację potrzebujemy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca formalnie zgłosiła wniosek o przerwę. Z tego co zrozumiałem, w pierwszej chwili była to przerwa półgodzinna, w celu przygotowania przez ministra informacji finansowej. Natomiast podkreślę, że jest to poprawka Senatu i oczekiwalibyśmy, żeby Senat takie uzasadnienie i wyliczenie przedstawił. Ponieważ przedstawiciela Senatu nie ma…</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak minister mówi „nie”, to musi wiedzieć, dlaczego mówi „nie”.</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przepraszam bardzo, ale jeśli przedstawiciel Senatu swojej poprawki nie uzasadnia i nie mówi, jaka jest różnica finansowa, to nie wymagajmy tego od ministra. Padł jednak wniosek formalny.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ktoś nad tym panuje.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, czy pan potrafi czytać? Senat napisał panu uzasadnienie. Niech pan to przeczyta. W związku z tym niech pan nie mówi, że Senat czegoś nie uzasadnił.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Senat nie uzasadnił kwoty, a o to pani przewodnicząca wnosi. Obecnie padł wniosek formalny o przerwę w obradach Komisji na czas pół godziny zgłoszony przez panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dla przygotowania odpowiedzi. Nie „nie bo nie”, tylko dla odpowiedzi.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Wiemy, w jakim celu była zgłoszona przerwa. Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem formalnym pani przewodniczącej Skowrońskiej o ogłoszenie przerwy.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Kto jest za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej Skowrońskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 84 posłów: za 40, przeciw 44, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek formalny o ogłoszenie przerwy nie został zaakceptowany.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do głosowania nad opinią dla poprawki trzeciej.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, czy pan mi się da jednak wypowiedzieć, czy pan będzie ustalał, kto ma się wypowiadać na tej Komisji według swojego…</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Panie pośle…</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanSzopinski">…według swojego widzimisię. Pan wywołał nawet nieobecną posłankę z klubu Polska2050, bo tak się panu wydawało, że ona się powinna wypowiedzieć.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Panie pośle, przyjęliśmy pewien sposób procedowania i łamanie tego i wyłom z tego sposobu nie byłby chyba dobry.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale niech pan dopuści pana posła.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, pan jednak chce, żeby to ulica wypowiadała się w kwestii dotyczącej na przykład…</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę…</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanSzopinski">…stanu polskiego pielęgniarstwa.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę nie używać takiego szantażu.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanSzopinski">Nie, ja nie szantażuję. Pan po prostu zamyka parlamentarzystom usta na posiedzeniu tej Komisji.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę dopuścić pana posła.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ustalamy harmonogram działania, a potem go łamiemy.</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale robimy wyjątki, a nie łamiemy. Robimy wyjątki.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Po konsultacji z prezydium nie ma zgody na wyłom z ustaleń…</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myśmy się zgadzali, panie pośle Szopiński.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">…których dokonaliśmy. Przystępujemy zatem do głosowania nad opinią do poprawki trzeciej. Przypomnę, że stanowisko rządu było negatywne.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki trzeciej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 87 posłów: za 44, przeciw 42, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka trzecia uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł przewodniczący Bolesław Piecha, tak jak poprzednio przy projekcie ustawy. Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Nie widzę. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisje wybrały pana posła przewodniczącego Bolesława Piechę na sprawozdawcę Komisji.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji: Zdrowia i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 299 | + </div> | |
| 300 | + </body> | |
| 301 | + </text> | |
| 302 | + </TEI> | |
| 303 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00046-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00046-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 46/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 46/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">46</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-10</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor departamentu MKDNiS Katarzyna Zalasińska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków MKDNiS Katarzyna Zalasińska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 51 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 52 | + </org> | |
| 53 | + </particDesc> | |
| 54 | + </profileDesc> | |
| 55 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00046-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów. Witamy też naszych gości. Ponownie witamy panią minister Magdalenę Gawin, panią dyrektor Katarzynę Zalasińską, a także pana Łukasza Czwojdę, radcę prawnego w Departamencie Ochrony Zabytków. Oczywiście są to goście z Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Witamy państwa serdecznie i przechodzimy do procedowania.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail kksp@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów biorących zdalnie udział w posiedzeniu o naciśnięcie dowolnego przycisku w aplikacji na urządzeniu, którym państwo łączą się z nami, w celu potwierdzenia obecności, a posłów na sali o przyłożenie kart do czytników i następnie wzięcie udziału w głosowaniu sprawdzającym kworum. Proszę więc o głosowanie.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że tak jak poprzednio poczekamy dłużej i pewnie w trakcie przedstawiania informacji przez panią minister nie będziemy wyłączać urządzeń, będzie więc czas, żeby skutecznie się zalogować i potwierdzić równie skutecznie… Mamy już informację, że jest kworum, ale pozostawiamy urządzenia uruchomione, aby wszyscy państwo posłowie chcący wziąć udział w posiedzeniu Komisji zdążyli to zrobić.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu na temat: działalności wojewódzkich urzędów ochrony zabytków pod kątem przestrzegania terminów i procedur administracyjnych; realizacji programów ministra kultury w dziedzinie ratowania zabytków i potrzeby w tym zakresie. Przedstawia minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę panią minister, prof. Magdalenę Gawin, o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, pani minister.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowni państwo, jeszcze tradycyjnie upewnię się, że jestem dobrze słyszana. Wszyscy mnie słyszycie. Czy tak?</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak jak poprzednio, pani minister, może nawet troszeczkę aż za dobrze.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">To może ja troszeczkę przyciszę. Na poprzednim posiedzeniu nie byłam słyszana. A czy teraz lepiej?</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że tak, że jest dobrze. Proszę bardzo, pani minister.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo. Już przechodzę do informacji. Przypomnę, że poprzednio rozmawialiśmy na temat obszarów wiejskich, a teraz, jak rozumiem, mamy przedstawić państwu informację dotyczącą kwestii terminowości wydawania decyzji administracyjnych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Zatem już tłumaczę.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowni państwo, trzeba po prostu pamiętać… Może jeszcze wszystkim przypomnę. Mamy 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków oraz działających w ich imieniu kierowników delegatur. Zwykle delegatury były w byłych miastach wojewódzkich. Przyświecała temu szczytna idea, żeby ludzie mieli trochę bliżej do załatwiania spraw. Niestety nie zawsze te delegatury wypełniały swoje obowiązki. Były takie delegatury, które musieliśmy zlikwidować ze względu na skalę błędów, zaniedbań i po prostu skandalicznych sytuacji, które tam były, natomiast generalnie mamy 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków, przeżywamy również boom budowlany, który sprawia, że te wymogi konserwatorów stale rosną.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przez ostatnie lata udało się nam podwyższyć pensje wojewódzkim konserwatorom zabytków i przede wszystkim zlikwidować wakaty, które były ogromnym problemem w każdym wojewódzkim urzędzie konserwatorskim. Chcę być dobrze zrozumiana – bycie wojewódzkim konserwatorem zabytków to jest jedna z najcięższych profesji i funkcji, dlatego że to wymaga znajomości nie tylko z zakresu historii sztuki, ale przede wszystkim kwestii prawnych.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzje na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego oraz naszej ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Od jego sprawności na poziomie prawnym zależy to, czy na przykład wstrzyma jakąś degradację obszaru zabytkowego albo danego obiektu, czy będzie mógł zatrzymać dewelopera, czy nie. Zwykle konserwator wojewódzki, jeśli wszczyna takie postępowanie, ma do czynienia z kancelarią prawną, która obsługuje dewelopera albo inwestora. Tak więc ten wymiar prawny odgrywa ogromną rolę.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem i terminowością, to rzeczywiście jest tak, że w skali całego kraju mamy 800 urzędników. Podkreślam – nie trzeba mylić z konserwatorami, którzy wykonują prace konserwatorsko-budowlane. Mówię tutaj ściśle o urzędnikach pracujących w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków. To jest około 800 osób w skali całego kraju.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Służby konserwatorskie w Polsce w dalszym ciągu nie są duże. Jak mówię, sukcesem jest to, że udało się nam te wakaty zlikwidować, bo tam pensja dla początkującego pracownika to było średnio 2 tys. z groszami, więc mieliśmy oczywiście problem taki, że nikt do tych urzędów nie chciał przyjść. Jednak w dalszym ciągu służby konserwatorskie nie są duże.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">W ostatnich latach nie ma dużo ponagleń, żeby konserwator wojewódzki wydał decyzję. Przez ostatnie 4 lata to się waha od 40 takich ponagleń rocznie do 90. Natomiast na skargi na wojewódzkich konserwatorów zabytków wpływa kilka kwestii. Przede wszystkim to, że sami interesariusze obiektów zabytkowych nie znają prawa i bardzo często jest tak, że na przykład uważają, iż konserwator wojewódzki nie wydał decyzji administracyjnych, a sami nie zwrócili się o tę decyzję i konserwator wojewódzki wydał jedynie opinię.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Bardzo często jest tak – łącznie z inwestorami nie tylko prywatnymi, ale także z różnymi spółkami działającymi na zlecenie państwa, tak jak jest w przypadku PKP – że ten system prawny nie jest dość dobrze znany. Znaczna część tych skarg wynika z tego, że sami interesariusze nie znają zasad prawnych i bardzo często po prostu mylą decyzję, która jest – przypomnę – wydawana w trybie k.p.a i naszej ustawy, od której składa się odwołanie w terminie zawitym do mnie, czyli do generalnego konserwatora zabytków.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze poprosić – ja jestem trochę zmęczona – panią dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków, żeby przedstawiła nam jeszcze bardziej szczegółowe dane, jeśli chodzi o funkcjonowanie wojewódzkich urzędów konserwatorskich. Panie przewodniczący, czy mogę oddać głos?</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dziękuję.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska">Dziękuję bardzo. Kontynuując informacje dotyczące liczb, dopowiem tylko, że pani minister wspomniała o tych 600 pracownikach merytorycznych, którzy rocznie wydają – według naszych statystyk – ponad 60 tys. rozstrzygnięć, decyzji i postanowień. Takie realne wymiarowanie tego, jak wyglądają zarzuty dotyczące opóźnień w zakresie terminowości załatwiania spraw: w 2018 r. było 39 takich ponagleń, w 2019 r. – 89, w 2020 r. – 91 na ten cały czas wzrastającą liczbę spraw.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska">W Departamencie Ochrony Zabytków z każdym rokiem notowany jest wzrost o kilkanaście procent nowych spraw. Żeby też pokazać skalę, to przy tych 60 tys. rozstrzygnięć rocznie w 2018 r. wpłynęło 1046 odwołań/zażaleń, w 2019 r. – ponad 1200, niecałe 1200 w 2020 r., więc w skali tych wszystkich rozstrzygnięć stosunkowo niewielki ich procent jest zaskarżany do organu drugiej instancji. Jednak mając na uwadze znaczenie zasady szybkości postępowania, terminowego załatwienia spraw, które nierzadko są powiązane z procesami inwestycyjnymi, z finansowaniem czy dofinansowaniem, w ramach działań Generalnego Konserwatora Zabytków jest wiele działań wspierających służby konserwatorskie.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska">W tym zakresie warto wskazać, że w 2015 r. zainicjowano liczne szkolenia dla służb konserwatorskich z prawa i procedury administracyjnej, i wreszcie od 2020 r. dedykowane studium konserwatorskie, które koncentruje się na zagadnieniach prawnych, prowadzone przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej im. Lecha Kaczyńskiego. W związku z tym cały czas staramy się przede wszystkim wspierać pracowników służb konserwatorskich w zakresie ponoszenia konsekwencji odnośnie do stosowania procedur administracyjnych w tym zakresie, pracując też nad przyspieszeniem tych postępowań administracyjnych.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska">Mam wrażenie, że sytuacja stopniowo się poprawia, dzięki między innymi wsparciu finansowemu, o którym pani minister wspomniała. W 2020 r. staraniami Generalnego Konserwatora Zabytków zwiększone zostały budżety WUOZ-ów, pierwszy raz od bardzo wielu lat, z kwoty 67 mln do kwoty 92 mln. Do 2020 r. administracja zespolona w postaci służb konserwatorskich – bo wojewódzkie urzędy ochrony zabytków są częścią administracji zespolonej – była najgorzej wynagradzaną służbą zespoloną. Zatem w jakimś stopniu udało się urealnić te zarobki w ramach służb zespolonych, niemniej jednak nadal obserwujemy, że ta liczba 800 pracowników jest nieadekwatna do cały czas wzrastającej liczby spraw administracyjnych, które wpływają do urzędu. Oczywiście nie bez znaczenia był czas pandemii – wspomnę tylko – który niestety spowolnił działania całej administracji, ale w tym zakresie również staramy się wrócić do normalności i przyspieszać te procedury, nadrabiać zaległości. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że możemy jeszcze chwilę zostawić otwarte sprawdzanie kworum, może ktoś jeszcze do nas dołączy. Mamy opóźnienie, więc może ktoś się nie zorientował, że to jest to posiedzenie Komisji, a nie inne. Czyli rozumiem, że jesteśmy w punkcie pierwszym naszego dzisiejszego drugiego posiedzenia, czyli informacja na temat działalności wojewódzkich urzędów ochrony zabytków pod kątem przestrzegania terminów i procedur administracyjnych.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy do tego punktu są zgłoszenia? Pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, panie i panowie, ja przeanalizowałem tę krótką informację, którą podesłało ministerstwo. Dziękuję za nią bardzo, ponieważ nieczęsto się zdarza, że przed posiedzeniem Komisji dostajemy jakikolwiek materiał, ale dzięki temu miałem możliwość podesłania tego materiału do kilku konserwatorów czy osób zajmujących się ochroną zabytków szeroko rozumianą. Niestety ten obraz jest trochę inny niżby to wynikało z tego, co mówi pani z ministerstwa lub co jest prezentowane w tej informacji.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że tematem naszego spotkania jest przestrzeganie terminów i procedur administracyjnych, w szczególności k.p.a. W informacji pisemnej tudzież ustnej mamy informację, że jeżeli chodzi o decyzje administracyjne, to jest ich wydawanych w skali roku przez WUKZ-y około 60 tys., ale aż prosiłoby się wyjaśnić, ile jest wydanych ze złamaniem k.p.a. To, że jest 60 tys., to jest ważna informacja, ale ile zostało wydanych ze złamaniem Kodeksu postępowania administracyjnego, bo to jest przedmiotem posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Idąc dalej – i to są refleksje, jak podkreślam, osób związanych z ochroną zabytków – to, że mamy bardzo niską liczbę wpływających tak zwanych ponagleń, skarg, zażaleń na decyzje itd., jest związane głównie z tym, że to oznacza po prostu przewlekanie wszystkich możliwych procedur. A ponieważ nie mamy do czynienia z matematyką czy też fizyką, bo w matematyce 2+2=4, tylko mamy do czynienia z dziedziną natury stricte humanistycznej, to wielu inwestorów wskazuje na to, że jeżeli tutaj napiszemy skargę, napiszemy zażalenie, to później przy innej inwestycji ten sam zespół będzie trzy razy oglądać jakąś analizę, ekspertyzę, kartkę i nam tę inwestycję przyblokuje na pewien czas. Takie są realia, proszę państwa. O tym mówią inwestorzy i o tym mówią osoby związane z ochroną zabytków. Po prostu inwestor woli nie napisać, tylko nachodzić konserwatora 5, 10 razy w ciągu pewnego czasu – miesiąca, dwóch – żeby coś wydębić, coś załatwić, coś ugrać. Takie są realia postępowania.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Idąc dalej. Mówią panie – i to też są takie smutne realia – że mamy około 800 osób podejmujących merytoryczne decyzje w kwestii ochrony zabytków, rewitalizacji, rekonstrukcji itd. Problem polega też na czymś innym. Otóż w ostatnich latach wypowiedziano wiele umów o przekazaniu części kompetencji WUKZ-ów do miejskich konserwatorów zabytków. Tak też stało się w Gdańsku. Ja jestem z Gdańska. O ile pamięć mnie nie myli, pierwszym ośrodkiem była Warszawa. Z tego, co pamiętam, wypowiedziano także w Łodzi. To też jest powód tego, że procedury się przeciągają.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeżeli mówimy o wynagrodzeniach niewysokich czy nieadekwatnych do poziomu wiedzy i wagi decyzji podejmowanych przez konserwatorów, to może warto by się zastanowić nad tym, czy by jednak nie przekazać części kompetencji z powrotem do miejskich konserwatorów zabytków – w szczególności mówimy tutaj o dużych ośrodkach miejskich – bo w tle są pieniądze. Oni mogą być lepiej wynagradzani przez samorządy.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dla wyjaśnienia, bo sam zainteresowałem się, ile w ostatnim czasie wojewoda pomorski przekazał pieniędzy na służby konserwatorskie podległe gminie w Gdańsku. To była w skali roku kwota 30 tys. zł, czyli de facto na opłacenie być może biura i dwóch pań sekretarek, chociaż to też nie wydaje mi się prawdopodobne.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-11.6" who="#PoselPiotrAdamowicz">Kolejny problem. Mianowicie ustawa o ochronie zabytków w rozdziale 9 „Organizacja organów ochrony” zabytków nakłada na Generalnego Konserwatora Zabytków pewne zobowiązania, a nawet doprecyzowuje, że chodzi o „zobowiązania w szczególności”. W pkt 6 mamy zapis „organizowanie i prowadzenie kontroli w zakresie przestrzegania zastosowania przepisów dotyczących ochrony zabytków i opieki nad zabytkami”. W pkt 7 – i o to w zasadzie chodzi – „sprawowanie nadzoru nad działalnością wojewódzkich konserwatorów zabytków”.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.7" who="#PoselPiotrAdamowicz">Wspomniano tutaj wcześniej o ustaleniach z deweloperami itd., że muszą zgłaszać się do WUKZ-ów. Natomiast ja nie będę mówił o deweloperach. Ja dysponuję kilkudziesięcioma przykładami przeciągania przez Pomorskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, powołanego za tej koalicji, wszelkich możliwych procedur. Przytoczę tylko kilka. I to nie chodzi o prace budowlane.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-11.8" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pierwszy przykład – wydanie zgody na usunięcie wulgaryzmów ze Złotej Bramy otwierającej Trakt Królewski w Gdańsku, należącej do SARP-u. Ile trwało? 8 miesięcy. I tu nie mówimy o planie zagospodarowania przestrzennego, zezwoleniach na budowę. Nie, nie, – chodzi o usunięcie wulgaryzmów ze Złotej Bramy.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-11.9" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dalej. Kościół św. Mikołaja – zabytkowy gotyk, wyposażenie barokowe, w zasadzie trochę renesansu. W styczniu roku 2020 doszło tam do pewnej awarii budowlanej – przy okazji podziękowania dla ministerstwa za dofinansowanie robót. Państwowa Straż Pożarna, czyli agenda stricte rządowa, nakazuje w trybie pilnym montaż czujników na sklepieniach. Konserwatorowi zabytków w Gdańsku wydanie zgody zabiera ponad pół roku.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-11.10" who="#PoselPiotrAdamowicz">Rewitalizacja liczącej 70 m ulicy Przędzalniczej, położonej na Głównym Mieście – zablokowana na ponad pół roku, mimo że uzgodnienia zostały wcześniej zatwierdzone i były obowiązujące. W czym rzecz? Czego dotyczył spór? Spór dotyczył wysokości krawężników, bodajże 7 cm.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-11.11" who="#PoselPiotrAdamowicz">W rejonie Starego Miasta pewna działka została wystawiona na przetarg. Teren dość atrakcyjny, między Hiltonem a Muzeum II Wojny Światowej. Ta działka nie została sprzedana. Zgłosiło się dwóch interesujących oferentów, którzy w ostatniej chwili się wycofali. Uzasadnienie wycofania się z przetargu – otrzymali informację od projektanta, że uzyskanie od wojewódzkiego konserwatora zabytków wszelkich wymaganych zgód potrwa co najmniej 4 lata, choć jeszcze jakiś czas temu uzyskanie takich zgód trwało około 2 lat. Po prostu inwestorzy stwierdzili, że nie stać ich na zamrożenie kapitału na ponad 4 lata. Tak wygląda rzeczywistość działania pomorskiego wojewódzkiego konserwatora zabytków w Gdańsku, pana Igora Strzoka.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-11.12" who="#PoselPiotrAdamowicz">W tym kontekście chciałbym zapytać panią minister, czy ze strony ministerstwa – ktoś przecież sprawuje nadzór nad działalnością WUKZ-u – była prowadzona jakaś kontrola. Dla przypomnienia wspomnę, że były zgłaszane w tej kadencji interpelacje kierowane do pana ministra Glińskiego w tym zakresie. Jedna dotyczyła w ogóle funkcjonowania WUKZ-u, a druga tego, co zrobił, blokując prace wojewódzkich konserwatorów zabytków w czasie odbudowy zabytkowego mostu w Tczewie. Tyle. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są inne pytania państwa posłów? Jeśli nie ma, to proszę bardzo, pani minister.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Czy teraz jest dobrze? Nie za głośno?</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Dobrze jest.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dobrze…</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie jest źle, jest dobrze. W każdym razie dobrze słychać.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dobrze. Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przede wszystkim wysłuchałam bardzo uważnie uwag i zastrzeżeń pana posła Adamowicza z Gdańska i z niepokojem przyjęłam tę informację, że deweloperzy zamiast w terminie zawitym napisać odwołanie do ministra kultury nachodzą wojewódzkiego konserwatora zabytków i stosują presję. Tego nie wolno robić, panie pośle. Podczas sprawowania swojego urzędu również wizytowałam urzędy konserwatorskie w Niemczech. Tego po prostu robić nie można. To znaczy, do tego jest ten mechanizm odwoławczy.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli pan zadaje mi pytanie, co zrobić z decyzjami pierwszego organu instancji, czyli wojewódzkich konserwatorów zabytków, którzy wydają decyzje ze złamaniem k.p.a., tak jak pan cytuje – bo ja nie wiem, o którą decyzję chodzi, nie wiem, czy w ogóle taka była – to już mówię szybko. Trzeba po prostu napisać odwołanie do ministra kultury. Ja taką decyzję rozpatruję i jeśli zapadła z rażącym naruszeniem prawa, od razu wycofuję ją z obiegu prawnego. Panie pośle, o czym pan mówi.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Cały system ochrony zabytków opiera się właśnie na zasadzie dwuinstancyjności. Moją główną rolą i zadaniem jest wyeliminowanie wszystkich błędów prawnych, które powstają na poziomie wojewódzkich konserwatorów zabytków i organu pierwszej instancji. I przyznam się, że nie chciałabym jeszcze kiedykolwiek usłyszeć, że nachodzi się wojewódzkiego konserwatora zabytków, wywierając na niego jakąkolwiek presję, żeby zmienił decyzję. Od tego jest odpowiedni tryb k.p.a. i bardzo bym prosiła, żebyśmy stosowali się do niego. Jeśli więc są jakieś nieprawidłowości, moim obowiązkiem jest wycofanie takiej decyzji.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przypomnę tylko, że w odniesieniu do wojewódzkiego konserwatora zabytków Jakuba Lewickiego właśnie wszczęliśmy postępowanie o ustalenie, że jego decyzja – chodziło o piekarnię Reicherta na Pradze Południe – zapadła z rażącym naruszeniem prawa. Kiedy skończymy z tą decyzją, zostanie ona wycofana z obiegu prawnego. Ja to po prostu robię. Jeśli więc zostało złamane prawo, to pisze się do mnie.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz kwestie związane z funkcjonowaniem konserwatorów wojewódzkich i konserwatorów miejskich. Szanowni państwo, najwięcej skarg, które przychodzą do ministerstwa kultury, jest właśnie na działalność konserwatorów miejskich. To są bardzo znane sprawy i bardzo głośne. Są to także skargi nadsyłane przez liczne NGO-sy, które zarzucają konserwatorom miejskim uległość wobec prezydentów miast i wydawanie zgód deweloperom na niszczenie zabytków. Tak więc akurat, jeśli chodzi o konserwatorów miejskich – nie zawsze tak jest i nie we wszystkich przypadkach, żeby to było jasne, bo nie chcę tego generalizować – tych skarg istotnie mamy dużo i wbrew temu, co pan poseł powiedział, została wypowiedziana umowa tylko w dwóch przypadkach: Warszawy i Gdańska. We wszystkich innych przypadkach konserwatorzy są w dalszym ciągu miejscy.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Bardzo cieszymy się ze zmiany konserwatora miejskiego na przykład w Zakopanem – bardzo ważna informacja, bo rozmawialiśmy tutaj na temat architektury drewnianej w Zakopanem – okazało się bowiem, że w zasadzie śladowa liczba, dosłownie kilka obiektów, jest w rejestrze zabytków, a te zabytkowe wille były poza systemem ewidencji, poza systemem rejestru zabytków. Mamy teraz nową panią konserwator miejską, która rozpoczęła nową politykę, chyba od trzech lat, z działalności której bardzo się cieszę. Tak więc to nie jest tak, że konserwatorzy miejscy zawsze spełniają swoje zadania w prawidłowy sposób, ale do wypowiedzenia umów doszło tylko w dwóch przypadkach.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Ja tych spraw, o których pan poseł mówił, po prostu nie znam, więc trudno mi jest do tego się odnieść. Gdybym dostała informację przed posiedzeniem Komisji Kultury i Środków Przekazu, to bym je sprawdziła i mogła panu powiedzieć, czy rzeczywiście doszło do takiego przeciągnięcia terminu, czy nie. Tak więc bardzo proszę na przyszły raz przekazywać mi tego typu pytania wcześniej. Ja mam tych decyzji tysiące, więc trudno, żebym każdą z nich pamiętała oddzielnie.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Natomiast, jeśli już pan poseł poruszył kwestię kościoła św. Mikołaja, to chciałabym tylko podkreślić, że w tym kościele doszło de facto do katastrofy budowlanej albo było blisko do katastrofy budowlanej wskutek wybudowania dwóch podziemnych parkingów. Popękały stropy, sklepienia i także popękała posadzka. My tam dwukrotnie organizowaliśmy posiedzenie komisji konserwatorskiej na miejscu, razem konsultując się ze specjalnym zespołem z Politechniki Gdańskiej, co robić, bo rzeczywiście mieliśmy wizję tego, że kościół mógł się zawalić. On zawsze sprawiał problemy. To jest najstarszy niezburzony kościół w Gdańsku. Jednak wybudowanie tych dwóch parkingów sprawiło wysuszenie gruntu – to jest najprawdopodobniej przyczyna tego – dlatego że wody gruntowe zaczęły inaczej biec. Wysuszyła się ziemia pod tym kościołem i doszło do wielokrotnego spękania i posadzek, i sklepień. Tak więc, jeśli mogę powiedzieć odnośnie do sprawy kościoła św. Mikołaja, przeznaczaliśmy na to setki, tysiące złotych, żeby ten kościół ratować. Mogę tutaj powiedzieć, że mogliśmy nie mieć problemów z tym kościołem, gdyby przede wszystkim prezydenci miast zrozumieli – to dotyczy nie tylko prezydentów, ale w ogóle samorządów – że budowanie podziemnych parkingów na takich obszarach, zwłaszcza w Gdańsku, gdzie obszar Starego Miasta jest położny na bardzo ruchomym gruncie, ma właśnie taki efekt, jaki obserwujemy, to znaczy popękania zabytku.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie pośle, ten przykład kościoła św. Mikołaja powinien być przestrogą przed takimi inwestycjami. One nie były w złej woli. Ja wiem, że to było w dobrej woli, ale doprowadziło do rzeczy karygodnej… To znaczy, może nie karygodnej, ale ogromnego, wieloletniego problemu z tym kościołem, który przecież jest już wyłączony z użytkowania i my zrobiliśmy 100% tego, żeby tam nie doszło do katastrofy.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Może zróbmy to w taki sposób. Ja bym prosiła, żeby pan poseł przesłał mi te przykłady, o których pan mówi. Ja po prostu sprawdzę, w jakim one były trybie postępowania i czy rzeczywiście doszło do przeciągnięcia tych postępowań administracyjnych. I to tyle. I może to będzie także podstawą do tego, że przeprowadzimy jakąś kontrolę, która ma na celu zbadanie, czy nie było jakichś nieprawidłowości.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chcę też powiedzieć, że praca zwłaszcza przy zabytkach i wydawanie decyzji… Na przykład czasami konserwator wojewódzki musi zlecić opinię ekspertom, architektom, specjalistom od konstrukcji nośnych, musi zwrócić się do politechniki albo do Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Proszę mi wierzyć, że czasami ta decyzja zapada później, ale ona jest warunkowana wydaniem opinii przez kilku ekspertów naraz, dlatego że konserwator sam z siebie nie jest w stanie przewidzieć skutków jakiegoś działania, tylko musi polegać na opinii ekspertów. Prosiłabym więc, żeby to też wziąć pod uwagę.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-17.11" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Zabytki są tak delikatną materią, dlatego że oprócz konfliktu zbrojnego i katastrof naturalnych my tracimy zabytki naraz. To znaczy, jeśli dalej będziemy kopać parkingi podziemne na obszarach zabytkowych – dotyczy to także Warszawy, bo z Warszawy też mieliśmy jeden taki negatywny przykład, że zostały wybudowane parkingi podziemne w nowym obiekcie wybudowanym tuż obok zabytku, które też doprowadziły do popękania stropów w zabytku – to po prostu będziemy borykali się z ogromnymi problemami konserwatorskimi i zamiast konserwować inne obiekty zabytkowe, będziemy ratować te, które już są. Prosiłabym więc państwa posłów o zrozumienie tego, że czasami konserwator nie może wydać decyzji w tym zawitym terminie, bo musi czekać na opinie innych ekspertów. Bardzo dziękuję. Jeszcze tytułem uzupełnienia pani dyrektor Zalasińska.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Widzę, że pan poseł się zgłasza, to może jeszcze pan poseł…</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Oczywiście…</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…potem pani dyrektor i ewentualnie pani minister. Tylko jeszcze pytanie, czy ktoś z innych posłów… Nie ma innych zgłoszeń. Dobrze. Pan poseł Piotr Adamowicz.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, prosiłbym o posługiwanie się jednak precyzyjnymi określeniami. Z jednej strony powiada pani, że katastrofa budowlana była skutkiem wybudowania dwóch parkingów podziemnych. Kontynuując wątek, stwierdziła pani „najprawdopodobniej”. To są dwa różnego rodzaju określenia. Ja słyszałem o tamtej opinii. Ona nie jest przesądzająca. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, droga pani minister, więc proszę nie przeakcentowywać, co było przyczyną.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ja akurat byłem na rusztowaniach i oglądałem to sklepienie. Pokazano wyraźnie, że niektóre spękanie nie jest nowe. Jest to na przykład spękanie pogłębione z początku XIX i XX w. Nie będziemy wchodzić w szczegóły, ale prosiłbym jednak o precyzję, żeby nie przesądzać, że budowa tych dwóch parkingów była bezpośrednią przyczyną zagrożenia katastrofą budowlaną. To jest moja mała uwaga.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Druga uwaga. Prosiłbym jednak, pani minister, jeżeli pani współpracownicy nie są dzisiaj w stanie odpowiedzieć na pytanie, o odpowiedź na piśmie, ile z tych około 60 tys. decyzji administracyjnych wydawanych przez WUKZ-y nie zostało wydanych w trybie przewidzianym przez k.p.a. Warto by to jednak policzyć i powiedzieć nam, ile z tych 60 tys. nastąpiło po czasie. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Ja też słuchałem…</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie w kwestii odpowiedzi. Dobrze? Czy mogę?</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, pani minister, bo ja też słuchałem tej wypowiedzi i mam wrażenie, że ona nie była niespójna, że pani minister rozwijając wypowiedź, doprecyzowała sformułowanie łagodząc swoją wcześniejszą opinię. To nie były dwie różne, sprzeczne wypowiedzi, tylko doprecyzowanie w trakcie rozwoju wypowiedzi. Tak bym to powiedział.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeżeli mogę prosić. Ja to mogę też zinterpretować w ten sposób, że pani minister wycofała się ze wcześniejszego stwierdzenia…</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie pośle, przepraszam, chcę odpowiedzieć…</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pani minister i potem dopiero…</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie pośle, pan nie zdaje sobie sprawy z tego, że pan nie poprawia mnie, tylko pan poprawia członków komisji konserwatorskiej. Wśród nas była pani prof. Bogumiła Rouba, jedna z największych specjalistek od obiektów zabytkowych tego typu, i także inni konserwatorzy, którzy wskazali, że jest to jedna z możliwych, najpoważniejszych przyczyn. To nie jest moja odosobniona opinia. Ja jej nie wzięłam sobie z sufitu ani z palca, tylko mówię o komisji konserwatorskiej, której posiedzenia odbywały się w tym obiekcie. Naszą wspólną troską było to, aby kościół św. Mikołaja był uratowany.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Powiedziałabym, że budowa tych parkingów od początku była pewnym ryzykiem, dlatego że jest to kościół, który rzeczywiście od XIX w. sprawiał rozmaite problemy. Tam odchodzi wieża, tam były różne problemy z konstrukcją tego obiektu, ale tym bardziej w pobliżu tego obiektu nie mogą powstawać głębokie wykopy, bo one zmieniają przepływ wód gruntowych. Tam było suche lato, grunt się wysuszył i niestety do tej katastrofy mogło dojść na skutek budowy tych dwóch parkingów podziemnych. Ja nie mówię, że one były intencjonalnie wybudowane po to, żeby zniszczyć ten kościół, tylko zwracam uwagę, że zwłaszcza w przypadku Gdańska jest to bardzo ryzykowne i powinniśmy unikać tego typu inwestycji. Jednak ja swojego zdania nie cofnę, dlatego że to nie jest moje zdanie. To jest zdanie ekspertów, którzy tam obradowali.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o te uwagi szczegółowe, ja też bym bardzo prosiła pana posła, żeby może przed posiedzeniem Komisji przysyłać mi tego typu pytania, żeby nie zaskakiwać mnie pojedynczymi decyzjami, bo ja nie jestem teraz w stanie na to odpowiedzieć, ale oczywiście na piśmie chętnie odpowiem i ustosunkuję się do pana pytań.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze tylko przypomnieć, że przed panią Agnieszką Kowalską, która rozpoczęła wpisy do rejestru na terenie Stoczni Gdańskiej – niestety odeszła z urzędu, była w bardzo trudnej sytuacji – poprzedni konserwatorzy wojewódzcy, którzy byli z nadania wojewody z Platformy Obywatelskiej, mieli zarzuty prokuratorskie. Nie jest więc też tak, że wcześniej te urzędy funkcjonowały znakomicie.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o opóźnienia, tak jak mówię, obiecuję rzetelnie to sprawdzić i udzielić panu posłowi opinii na piśmie. Jeśli są jakieś nieprawidłowości, natychmiast podejmę kroki. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jeszcze pani dyrektor chciała coś dopowiedzieć w poprzednim toku dyskusji.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska">Tak, bo najpierw było pytanie ogólne o działania związane z nadzorem. Może więc uzupełnię w tym zakresie, że dopiero nowelizacją z 2017 r., zainicjowaną przez panią minister Gawin, Generalny Konserwator Zabytków został wyposażony w narzędzia nadzoru i co więcej, zostały doprecyzowane przepisy dotyczące kontroli.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska">Począwszy od 2018 r. w strukturach Departamentu Ochrony Zabytków działa Wydział Kontroli Nadzoru Konserwatorskiego i ten wydział zajmuje się między innymi kontrolowaniem – czego nie było wcześniej – wojewódzkich urzędów ochrony zabytków na miejscu, w trybie ustawy o kontroli w administracji rządowej. W tym momencie, dzisiaj, pracownicy wydziału kontroli są na przykład w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie, gdzie przez dwa tygodnie zaznajamiają się z aktami postępowań właśnie po to, żeby w ramach tej kontroli między innymi tę sprawę terminowości zbadać w wybranym zakresie spraw. W związku z tym te działania w tym zakresie są prowadzone.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska">Jeżeli tylko będzie wolno mi dodać drobny element – problem wody w przypadku miast zabytkowych jest na tyle poważny, że prowadzimy już bardzo pogłębione analizy i planujemy wręcz seminaria eksperckie na ten temat. Woda, która podmywa zabytki, to problem Legnicy, ale też między innymi Krakowa, który od wielu lat jest badany. Pod centrum Krakowa płynie de facto rzeka i pani małopolska wojewódzka konserwator zabytków alarmuje, że zaczyna być problem w określonych obiektach zabytkowych, że my nie jesteśmy w stanie, przy znanej nam wiedzy i narzędziach, powstrzymać tej wody degradującej obiekty zabytkowe, a to niestety ściśle się wiąże – i jest to badane – z wlewaniem betonu w ziemię. To jest rzecz oczywista. Jest to więc problem wielu miast historycznych i niewątpliwie problem, z którym w najbliższej przyszłości będziemy musieli się zmierzyć. Niestety, dotyczy to nie tylko Gdańska, ale na pewno i Legnicy, i Krakowa. Myślę, że jest więcej takich miejsc i miast historycznych, w których ten problem będziemy stopniowo identyfikować. Natomiast walka z wodą jest walką niezwykle nierówną.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Rozumiem, że kończymy ten punkt, że pani minister odpowie na piśmie na szczegółowe pytania, uwagi pana posła…</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, oczywiście.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli byłby jakiś problem z tymi szczegółami, to możemy przekazać zapis z posiedzenia Komisji.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, bardzo bym prosiła.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu drugiego: realizacja programów ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu w dziedzinie ratowania zabytków i potrzeby w tym zakresie. Proszę bardzo, ponownie pani minister.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam, może zakończymy sprawdzanie kworum, żebyśmy nie zapomnieli o tym na koniec posiedzenia Komisji. Proszę zamknąć głosowanie i podać wyniki. Jeszcze jeden poseł chce… To może jeszcze chwileczkę…</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy 26 osób, które uczestniczą aktywnie bezpośrednio lub zdalnie, plus jeszcze jeden poseł, który jest obecny i jak rozumiem, podpisał się na liście albo podpisze się za chwilę… Podpisał się. Czyli bierze udział 27 osób. Mamy zdecydowanie kworum.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do wypowiedzi pani minister. Proszę bardzo.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja już częściowo na to odpowiedziałam odnosząc się również do kwestii związanych z ratowaniem czy też udziałem ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu w rewitalizacji na terenach wiejskich… Przypomnę tylko, że mamy kilka takich narzędzi, jeśli chodzi o ratowanie zabytków i dziedzictwa narodowego.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Po pierwsze, to są programy krajowe, czyli program ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, który jest wykonywany przez Generalnego Konserwatora Zabytków. Chodzi o program Departamentu Ochrony Zabytków. Przez ostatnie lata powiększyliśmy go do 154 mln zł z chyba 98 czy 99 mln zł, jak było w 2015 r. Następnie staraliśmy się zwiększyć budżety wojewódzkich konserwatorów zabytków. Mieliśmy na przykład do czynienia z taką sytuacją, że województwo podlaskie miało bodaj 200 tys. w budżetach, a w tej chwili ma 2 mln. Staramy się więc zwiększać te budżety wojewódzkich konserwatorów zabytków, aczkolwiek oni działają w ramach administracji zespolonej, czyli pod wojewodą, nie są bezpośrednio pod ministrem kultury, dziedzictwa narodowego i sportu. Ja mam nad nimi tylko nadzór merytoryczny.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Mówiłam już państwu także o funduszach z Unii Europejskiej, które są jednym z ważniejszych instrumentów dbałości o dziedzictwo. Nie chciałabym już tego powtarzać. Mówiłam także o Narodowym Instytucie Dziedzictwa, który jest jedną z instytucji kultury podlegających pod Ministerstwem Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu i właśnie dzięki NID-owi mamy przeprowadzonych wiele bardzo ważnych szkoleń samorządowców, interesariuszy, właścicieli zabytków. Szkolimy ich także z zakresu prawa.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dla całych służb konserwatorskich podpisaliśmy umowę z krajową… Przepraszam, czy mogę jeszcze prosić o pełną nazwę, bo wypadła mi z głowy.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekSwiat">Krajowa Szkoła Administracji Publicznej im. prof. Kaczyńskiego…</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">KSAP. Przepraszam, chodzi o KSAP. Mamy podpisaną umowę z KSAP-em – bardzo przepraszam, zawiesiłam się na chwilę – dlatego właśnie, żeby podnosić kompetencje konserwatorów wojewódzkich.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz może jeszcze kilka szczegółowych zadań. Współpracujemy także z ministerstwem rolnictwa. Tutaj państwo mogliście śledzić naszą współpracę i nasze punkty, nie chcę powiedzieć zapalne, ale trudne, które musimy we współpracy rozwiązać.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeszcze chciałabym wspomnieć o kilku inicjatywach. W Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu powołaliśmy Narodowy Instytut Architektury i Urbanistyki. W 2020 r. realizowano cele skupione na dążeniach do poprawy jakości przestrzeni, pobudzania, wzmacniania świadomości wagi zagadnień, kształtowania i zagospodarowania przestrzennego, podniesienia jakości działalności architektów i urbanistów – bo to od nich zależy w ogóle estetyka przestrzeni publicznej. Nie wszystkie obszary są wpisane do rejestru zabytków, ale na pewno zabytki potrzebują właściwego otoczenia. Od estetyki tego otoczenia zależy także ekspozycja zabytków. Ponadto przedstawiciele NIAiU w ramach współpracy ze środowiskiem architektów i urbanistów brali udział w spotkaniach roboczych, merytorycznych, zebraniach władz organizacji architektów, warsztatach architektonicznych, w tym wydarzeniach takich jak Dni Urbanisty, Forum Designu, spotkaniach Zespołu do Spraw Edukacji. Słowem, podejmowano bardzo dużo działań, które miały na celu przedyskutowanie w jednym środowisku – i konserwatorów, i architektów – tego, jak powinna rozwijać się nasza dalsza współpraca.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowni państwo, oprócz tego programu Departamentu Ochrony Zabytków, oprócz funduszy unijnych, w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu powołaliśmy także Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków. Postulat na ten temat były już stawiany w latach 70. Ten fundusz udało się powołać w 2018 r. Jest to po prostu rachunek bankowy, na który spływają kwoty z kar administracyjnych, które wprowadziliśmy, oraz z nawiązek. Czyli nie idą one do dużego budżetu państwa, tylko idą do tego Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków. Co roku z tego funduszu przeznaczamy pieniądze na zabezpieczenie obiektów drewnianych, na montaż monitoringu przeciwpożarowego. Cieszymy się więc, że mamy dodatkowo wygospodarowane pieniądze, które zostały wygospodarowane przez nas samych. One nie zostały nam przekazane z budżetu państwa, tylko my wygospodarowaliśmy je po to, żeby te obiekty zabytkowe miały właściwe zabezpieczenia przeciwpożarowe.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Pani dyrektor, czy chciałaby pani dodać coś jeszcze do mojej wypowiedzi?</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska">Pani minister już wcześniej mówiła o tym, co znalazło się w informacji, czyli o tym zwiększeniu środków w ramach budżetu ministra, więc tylko przypominam, że w 2016 r. było to 94 mln zł, natomiast w 2020 już 153 mln zł, a więc jest to istotny wzrost. Aczkolwiek przy tej okazji chciałabym też powiedzieć, że od tego roku, w ramach programu „Ochrona zabytków”, który jest głównym źródłem finansowania, weszły już w życie bardzo istotne zmiany.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska">Mianowicie dotychczas wnioski w programie „Ochrona zabytków” mogli składać wszyscy dysponenci zabytków niezależnie od tego, czy „wnioskowane” przez nich prace były objęte pozwoleniem wojewódzkiego konserwatora zabytków. W tegorocznym naborze, który będzie w październiku, wymaganym załącznikiem do wniosku będzie pozwolenie wojewódzkiego konserwatora na prace, które obejmuje wniosek. Było to związane z tym, że bardzo często wnioskodawcy składali wnioski na zakres prac, który z punktu widzenia konserwatorskiego był po prostu niedopuszczalny, i teraz ten akcent został przełożony na tę potrzebę wcześniejszego uzyskania pozwolenia na pracę. Czyli, innymi słowy, zrównujemy zasady wszystkich programów, bo jest to regułą w przypadku konkursów realizowanych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Wykorzystałam tę okazję, żeby o tym powiedzieć, ponieważ informujemy na wszelkich możliwych formach i przy wszelkich możliwych okazjach o tej istotnej zmianie w ramach reguł programu „Ochrona zabytków”. Dziękuję.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze dodać, że jako Generalny Konserwator Zabytków ujednoliciliśmy tę politykę generalnego konserwatora w skali całej Polski dlatego, że przed nowelizacją generalny konserwator zabytków mógł wydawać okólniki. Te okólniki nie miały mocy wiążącej. De facto wojewódzcy konserwatorzy zabytków mogli prowadzić różną politykę konserwatorską w poszczególnych województwach.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Okólnik mojego poprzednika sugerował, że nie należy wpisywać obiektów wybudowanych po 1945 r., natomiast oczywiście Gdynia, która jest miastem modernistycznym przedwojennym i powojennym, takie wpisy robiła. Jednak w innych miejscach takich wpisów do rejestru zabytków nie było, dlatego że uznano jakąś absurdalną granicę czasową. Zatem my znieśliśmy tę granicę czasową. W tej chwili można wpisywać do rejestru zabytków obiekty, które są świadectwem danego czasu, epoki już minionej, ale które mają te trzy cechy przewidziane w ustawie, to znaczy wartość naukową, historyczną lub artystyczną. Objęłam ochroną także architekturę modernistyczną powojenną, naprawdę wartościową, która powstawała w latach 60., która była odpowiedzią na socrealizm, i niezmiernie z tego się cieszę. Są to więc na pewno zmiany pozytywne, w kierunku europejskim, takie, jakie one powinny być.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przypomnę tylko jeszcze, że bardzo ważnym mechanizmem, który pomógł spopularyzować dziedzictwo polskie, była „Rekomendacja warszawska”. To znaczy, odbudowa warszawskiej Starówki z Zamkiem Królewskim posłużyła UNESCO za uznanie oficjalnie przez wszystkie państwa UNESCO – to jest blisko 200 państw stron – że zabytki, które zostały zburzone na skutek katastrofy naturalnej lub konfliktu zbrojnego, mogą być odbudowane i jest to zgodne z doktryną konserwatorską. Czyli, innymi słowy, przykładem Warszawy otworzyliśmy tym państwom, które mają zniszczone zabytki – w Iraku i w Syrii – poniszczone miejsca światowego dziedzictwa, że oni także mogą odtworzyć swoje zabytki tak, jak my to zrobiliśmy po II wojnie światowej nie tylko na terenie Warszawy oczywiście, Gdańska też. Warszawa jednak jest tu kluczowa, ponieważ jest to jedyny obszarowy wpis do rejestru zabytków odbudowanych zabytków na listę UNESCO.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przeprowadziliśmy więc te działania. Mówiłam o tym, że kiedyś były okólniki. W tej chwili są moje wytyczne, generalnego konserwatora zabytków i te wytyczne mają moc obowiązującą. Zostały wpisane do ustawy. One obowiązują 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków. Wydaje mi się, że to jest kierunek bardzo dobry dlatego, że to nam ujednolica politykę konserwatorską na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To zniosło ten niepisany próg wpisu do rejestru zabytków, który spowodował jednak bardzo wiele szkód, że naprawdę wartościowe obiekty z lat 60. zostały wyburzone pod inwestycje typowo deweloperskie. Wydaje mi się, że Polska może się rozwijać i powinna się rozwijać, bo to jest bardzo ważne, także powinny rozwijać się miasta, ale z poszanowaniem tego dziedzictwa kulturowego, które było wybudowane w epokach późniejszych, ale i w wieku XX. Dziękuję.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani minister i pani dyrektor.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieramy dyskusję. Proszę państwa posłów o pytania. Pan poseł Piotr Adamowicz. Zapytam jeszcze tylko, czy zgłaszał się ktoś z posłów łączących się zdalnie. Nie zgłaszał. To proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, że znowu się zgłaszam…</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale pan poseł nie zgłaszał się na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wręcz podejrzane to było. Teraz trzeba to nadrobić.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Postaram się poprawić, panie przewodniczący… To nie jest pytanie – proszę się nie obrazić, pani minister – to jest tylko taka refleksja. Mianowicie, nie zapominajmy, że mówimy tutaj o tej kwocie podajże 173,8 mln zł na restauracje i prace konserwatorskie – mówimy oczywiście o tych zabytkach, które są wpisane do rejestru umownie zwanego państwowym, a nie do gminnych zasobów. Tych zabytków w gminnych zasobach jest znacznie więcej. Tak więc potrzeby są zdecydowanie większe. Natomiast generalnie to politycy, czyli de facto my, decydujemy, na co idą pieniądze, bo jeżeli przekop Mierzei Wiślanej ma kosztować i będzie kosztować 2 mld zł, a w 2021 r. łączne oczekiwania wnioskodawców dotyczą kwoty 1,3 mld zł, no to… W sumie to my decydujemy. Nie wspominam już o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, bo pewnie te pieniądze, które mają iść, czy już poszły na CPK, wystarczyłyby na rewitalizację, konserwację, restaurację większości zabytków w naszym kraju, ale to oczywiście jest decyzja stricte polityczna. Tyle. Dziękuję.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze pytania? Ja miałbym taką uwagę, że oczywiście pani minister ma rację, że cezura chronologiczna, która by blokowała możliwość wpisania obiektów do rejestru zabytków i nie mogła pozwolić na ich uratowanie, jest bez sensu. Dobrze więc, jeżeli bardziej współczesne obiekty, które są bardzo cenne artystycznie, zabytkowe czy cenne dla Polski, można ratować poprzez wpis do rejestru zabytków. Niektóre chyba były wpisane pospiesznie – myślę o pewnych już ewidentnych symbolach okupacji czy zaboru. To znaczy, jest taki pałac Stalina w Warszawie, który, gdyby nie był wpisany do rejestru zabytków, może podzieliłby los soboru Aleksandra Newskiego, który to los w latach 20. był taki jak należy, i taki też powinien być los pałacu Stalina. Natomiast jest taka kwestia, bo tutaj nie było mowy o Instytucie Polonica…</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, nie powiedziałam, rzeczywiście. Bardzo przepraszam…</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To bardzo ważna instytucja, z tym że moim zdaniem ma zdecydowanie za małe środki, bo jednak ten obszar dbałości o polskie dziedzictwo narodowe, o polskie dziedzictwo kulturowe na Wschodzie, poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej czy w ogóle gdziekolwiek na świecie poza granicami Polski, jest bardzo ważny. Dobrze ten instytut działa, ale powinniśmy się postarać jako Komisja Kultury i Środków Przekazu, pewnie wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych i ministerstwem, o to, żeby budżet tego instytutu zwiększyć. Jeśli można byłoby kilka zdań na ten temat, pani minister, to proszę bardzo.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowni państwo, przede wszystkim mi się wydaje, że powinniśmy tutaj wspólnie pochwalić działania Rzeczypospolitej Polskiej, bo one zostały zainicjowane przez pana ministra Piotra Glińskiego, ale to, co zostało zainicjowane, będzie kontynuowane w kolejnych latach. Polska ma uzasadnione prawo do dumy, bo jesteśmy jednym z nielicznych krajów na świecie, który tak dużo inwestuje w ochronę naszego dziedzictwa poza granicami kraju. To częściowo jest wymuszone okolicznościami historycznymi, dlatego że jesteśmy krajem europejskim z najbardziej zmienionymi granicami po II wojnie światowej – 500 km jesteśmy przesunięci ze Wschodu na Zachód i znaczna część naszego dziedzictwa znajduje się na terytorium Litwy, Białorusi i Ukrainy.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">W 2015 r., kiedy przyszłam do ministerstwa, był strukturalny problem przeznaczania środków finansowych na konserwację naszego dziedzictwa na Wschodzie. Przez ministerstwo możemy to robić w bardzo ograniczonym zakresie ze względów prawnych, podobnie jak przez fundacje, które tam działały. Rozwiązaniem strukturalnym problemów prawnych tak, żeby co roku można było remontować więcej, było utworzenie Instytutu Polonica. Dzięki temu instytutowi i 27 mln zł, te 27 mln zł co roku przeznaczane jest na prace konserwatorsko-budowlane przy obiektach, które są dziedzictwem polskim i znajdują się poza granicami kraju, nie tylko na Wschodzie, ale i na innych kontynentach. Jest to jednak działanie rzadkie, dlatego że inne państwa zwykle nie robią takich działań. Chciałabym więc tutaj bardzo pochwalić działanie Instytutu Polonica.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Nasze cmentarze na Litwie, Białorusi i Ukrainie są zadbane dzięki nam. To my sami je odnawialiśmy, to my sami staramy się o zachowanie ich właściwego charakteru. To samo dotyczy świątyń, ale także obiektów świeckich. To są już naprawdę bardzo poważne kwoty – 27 mln to już jest coś. Oczywiście zawsze chcielibyśmy więcej, ale w odniesieniu do tego, o czym mówił pan poseł Adamowicz, wydaje mi się, panie pośle, że nie powinniśmy tak mówić, dlatego że doskonale pan zdaje sobie sprawę z tego, że pieniądze na zabytki to są pieniądze, które też płyną do budżetu państwa. Czyli, im większe wpływy z inwestycji i nasze PKB rośnie, im bardziej nakręcamy gospodarkę właśnie poprzez przekop Mierzei Wiślanej, poprzez budowę nowoczesnego portu lotniczego, tym większe będą te nakłady na zabytki. Nie będzie większych nakładów na zabytki, jeśli nasz wzrost gospodarczy będzie utrzymywał się na niskim poziomie. Jestem więc jak najbardziej za inwestycjami, bo wiem, że z każdą taką inwestycją nam też wzrosną środki na dziedzictwo narodowe. To jest układ zamknięty w tym sensie, że to jest taki krwiobieg gospodarczy państwa – im będziemy bogatsi, tym więcej będziemy mogli przeznaczać środków na zabytki.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Pan poseł nie był na poprzednim posiedzeniu Komisji, które dzisiaj mieliśmy, a właśnie tam, według danych GUS-u, omawialiśmy działalność samorządów na rzecz zabytków, no i według danych liczbowych wygląda to bardzo źle. Samorządy jednak nie chcą powoływać tych programów, które mają dbać o zabytki, nie przeznaczają na to pieniędzy, funduszy. My także ze względów prawnych nie możemy podjąć działań przy zabytkach, jeśli samorząd jest właścicielem obiektów zabytkowych i nie chce po prostu składać wniosków do nas. Zatem w dużej mierze ten stan zabytków w Polsce jest uzależniony od świadomości i nastawienia samorządów lokalnych.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Pani minister, pan poseł był, tylko nie zabierał głosu. Ale proszę bardzo, bo pan poseł jeszcze ad vocem.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ponownie przepraszam, że głos zabieram. Szanowna pani minister, wchodzimy na wysokie c. Zaczyna przez panią przemawiać polityczka, polityk, a nie historyk, historyk sztuki, konserwator. Skoro pani powiada… Tak, tak, ja w pewnym momencie chciałem zabrać głos na poprzednim posiedzeniu Komisji, potem jednak zrezygnowałem, ale ten temat wrócił. Skoro pani mówi, że inwestycje nakręcają koniunkturę, wzrost gospodarczy itd., to jest święta prawda, ale niestety ja jestem zmuszony wobec tego przypomnieć inną rzecz, broniąc samorządów.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeżeli w mieście Gdańsku na jedną złotówkę wydatkowaną na szeroko rozumianą edukację, która jest zadaniem przejętym od państwa, gmina Gdańsk dokłada… Inaczej. Jeżeli w jednej wydatkowanej złotówce 50% to są środki z subwencji oświatowej, które przekazuje państwo, czyli podatnicy budżetu państwa, a resztę dokłada gmina, a gmina ma w perspektywie zachowanie i utrzymanie oświaty, to sama pani minister świetnie wie, że z czegoś musi rezygnować albo coś ciąć. Tych pieniędzy brakuje, ale to jest problem niewłaściwej subwencji oświatowej. I ten problem narasta od lat, pani minister, bo kiedyś, lat temu 20–25, to było mniej więcej 25 gr, a w tej chwili jest to 50 gr. Skoro więc pani powiada, że duże inwestycje… Nie mówmy, bo koniunktura gospodarcza nie będzie nakręcona dzięki przekopowi, ale jeśli już mówimy o CPK, to owszem, tak. Ma pani stuprocentową rację, że inwestycje nakręcają koniunkturę gospodarczą – podatki są pozyskiwane w lepszy sposób, więcej tych pieniędzy jest. Jednak z drugiej strony, jeżeli samorządy są obciążane i za tym nie idzie refinansowanie, to też takie są skutki w dziedzinie ochrony zabytków.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ostatni, krótki argument z czasów COVID-19 – zadysponowanie Straży Miejskich przez ministra Kamińskiego do wypełnienia zadań związanych z COVID-19. Napisałem interpelację ponad rok temu, czy zostaną zwrócone środki. Nie. Nie zostały zwrócone. Samorząd został potraktowany jak bankomat i jest traktowany jak bankomat. Dlatego też, skoro pani mówi o wzroście, ja przypominam, z czym realnie borykają się polskie samorządy. Postaram się więcej głosu nie zabierać.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. To znaczy, przekop Mierzei Wiślanej to jest inwestycja absolutnie strategiczna, z obszaru bezpieczeństwa narodowego, więc jakby odrębna sprawa niż środki na ochronę zabytków.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze inne pytania? Jeśli nie ma, to wydaje mi się, że teraz pani minister i będziemy… Zdalnie też nikt się nie zgłasza. Myślę więc, że pani minister teraz podsumuje. Proszę bardzo.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, chciałabym teraz podsumować. Dajemy dużo więcej pieniędzy na zabytki niż za ubiegłe lata. Od 2016 r. to jest stały wzrost. Wzmocniliśmy także pozycję Generalnego Konserwatora Zabytków – od lat były skargi polegające na tym, że Generalny Konserwator Zabytków nie miał wpływu na obsadę wojewódzkich konserwatorów zabytków, bo robili to wojewodowie. Wiemy, że powodowało to bardzo liczne problemy, a czasem nawet więcej niż problemy. Udało się nam zreformować system. Udało się nam powołać Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków – jednak te 1,5 mln zł co roku na zabezpieczenia przeciwpożarowe w obiektach zabytkowych to jest bardzo pozytywna rzecz. Udało się nam zmienić politykę konserwatorską.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz odnosząc się, panie pośle, do kwestii samorządów, ja myślę, że samorządów nie trzeba ani nagradzać, ani krytykować, ani wikłać w ten polityczny, ściśle niemerytoryczny spór, tylko trzeba na to spojrzeć trzeźwo, dlatego że problem z zabytkami dotyczy w dużej mierze niedużych miast. Czyli przykład Gdańska jest tutaj zły. W dużych miastach są inne problemy, naporu dużych deweloperów, czasami świadomego niszczenia zabytków.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jak pan wie, niezwykle bulwersująca była sprawa Stoczni Gdańskiej i wyburzanie tej stoczni. Dobrze, że zostało to zatrzymane. Jednak problem braku świadomości zasobu zabytkowego jest, proszę państwa, głównie na obszarze miast powiatowych. Tam jest największy problem. I to nie bierze się z braku funduszy, proszę mi wierzyć, tylko z braku świadomości.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Naprawdę te samorządy w latach 90. wyzbywały się masowo zabytków i jeszcze do niedawna, jeśli miały być inwestycje, to zamiast przystosowania starego obiektu do nowej funkcji, po prostu chcieli budować nowe. To jest problem i to właśnie wykazały te badania GUS-u, że nie ma gminnego programu ochrony nad zabytkami, że on jest w wielu miastach martwy. Według mnie, to jest główny problem miast powiatowych. I tutaj prace z samorządami… Poprzednio pan poseł z PSL-u mówił, żeby negocjować z samorządami. No, jeśli ktoś nie chce dbać o zabytki, to trudno z nim negocjować, bo nie chodzi o to, żeby konserwator wojewódzki cały czas karał tymi karami administracyjnymi, tylko chodzi o to, żeby otworzyła się pewna przestrzeń w dyskusji.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Na przykład Gdynia prowadziła świetną politykę wobec swojego modernizmu i przedwojennego, i powojennego, dlatego że prezydent miasta był na to uczulony, bo robił tam znakomite konferencje międzynarodowe, które odbywały się co 2 lata i ten modernizm podniósł tam do rangi naprawdę wysokiej. Ja już nawet nie wymagam takiej wrażliwości na zabytki, ale rzeczywiście na gruncie samorządowym mamy ogromny problem. I powtarzam, to jest problem głównie związany z funkcjonowaniem tych samorządów na terenie raczej powiatów niż dużych miast.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Wydaje mi się, że możemy być z tego dumni, że są te wzrosty na zabytki, że jesteśmy jednocześnie posiłkowani przez wszystkie POIiŚ-owe granty europejskie. Ja jednak uważam, że jeśli ruszylibyśmy trochę bardziej… To znaczy, ustawa samorządowa jest tak napisana, że my nie mamy żadnego środka ani przymuszenia, ani nadzoru nad samorządami, żeby zaczęły robić te gminne projekty, programy ochrony zabytków ewidencyjnych. Ich jest rzeczywiście więcej, bo to jest tak, że mamy 68 tys. zabytków rejestrowych, a tych zabytków ewidencyjnych jest kilkaset tysięcy. Jednak, jeśli już pan poseł pytał o zabytki ewidencyjne, chciałabym przypomnieć, że dzięki tej nowelizacji, którą zrobiliśmy w ustawie, stołeczny konserwator i miejscy konserwatorzy zabytków mogą teraz dawać na zabytki ewidencyjne – od 2017 r., bo wcześniej nie można było. Wcześniej było tak, że upychało się kolanem do rejestru zabytki ewidencyjne, żeby zdobyć finansowanie. W tej chwili już nie jest to konieczne. Na przykład cała Warszawa zostanie wyremontowana – bo to są zabytki ewidencyjne – dzięki tym zamianom w ustawie. Czyli, panie pośle, my jesteśmy naprawdę bardzo otwarci, tylko też czekamy na jakiś odzew burmistrzów miast.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">To jest wielka rola nas wszystkich, od prawicy do lewicy, żeby to po prostu się zmieniło, bo jeśli zmieni się świadomość… Chociaż mnie się wydaje, że zmieni się generalnie podejście do tego dziedzictwa i te pieniądze się znajdą, jeśli będą składali wnioski. My nie możemy uporać się z samorządami, które uporczywie nie składają wniosków. Zresztą to samo mamy z instytucjami kultury. Miasta wypoczynkowe, czyli bardzo zamożne, dużo bardziej zamożne… To są nieduże miasta, ale one są niezwykle zamożne poprzez wpływy z turystyki. Mamy sytuację taką, że nie chcą inwestować w biblioteki, nie chcą zakładać instytucji kultury. To są kwestie świadomości – braku pewnej świadomości, że opłaca się inwestować w kulturę i w dziedzictwo. Wierzę, że będzie to naszym wspólnym zadaniem, żeby to zmienić. Dziękuję.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani minister. Dziękuję pani dyrektor.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zmierzamy do końca, ale za chwilę będzie jeszcze jeden komunikat. Natomiast, tak jak mówiłem na koniec poprzedniego posiedzenia Komisji, myślę, że pozbieramy te informacje, postulaty i uwagi, które były zgłaszane czy też były wypowiadane przez państwa ministrów na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak i na tym, dotyczących generalnie obszaru ochrony zabytków, abyśmy mogli przedstawić pewne wnioski odnośnie do spraw legislacyjnych, jak i budżetu państwa.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję za te bardzo owocne dyskusje i debaty na obu posiedzeniach Komisji, natomiast jeżeli chodzi o przyszłość… Jeszcze o głos prosi pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Proszę bardzo.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. Ja idąc za ciosem, jeżeli już mamy taki pakiet informacji na temat ochrony zabytków, przypomnę, że ten pierwszy temat z pierwszego posiedzenia był odpowiedzią niejako na zgłoszenie tematu, który mieliśmy w planie i ciągle go mamy, o rewitalizacji zdewastowanych obszarów wielkomiejskich, miejskich, poprzemysłowych. To był temat, który – jak sądzę – swoimi rozmiarami, a także koniecznością być może znalezienia jakichś nowych rozwiązań, z mojego punktu widzenia jest oczywiście najważniejszy, bo ja jestem z takiego miasta. I tak to miało być, bo mieliśmy mieć nawet posiedzenie wyjazdowe Komisji. Dlatego ja tutaj przypominam o tym. Spróbujmy może, korzystając z tego, że jest lekkie poluzowanie, jak to się mówi, ten temat zrealizować, bo jest akurat dobry czas, dobra pora. O to oczywiście pytam, bo miasto też musi się do tego jakoś przygotować. Musi wiedzieć.</u> | |
| 249 | + </div> | |
| 250 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 251 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Do tej sprawy wrócimy, bo rzeczywiście taki temat jest w planie pracy. Ponadto były ostatnio spotkania środowiska architektów. W jednym z nich brałem udział online. Tak więc są pewne postulaty tego środowiska. Zbierzemy to w całość, żeby można było przygotować posiedzenie Komisji na ten temat. Natomiast może dobrze, że odbyło się właśnie to posiedzenie na temat rewitalizacji zdewastowanych obszarów wiejskich, bo o ile o tych obszarach miejskich czasem dyskutujemy, nawet posiedzenia wyjazdowe Komisji dotyczyły tego często w jakimś sensie, bo odbywały się w przestrzeni miejskiej – ten temat jest jakoś bardziej widoczny – o tyle sprawy zdewastowanych zabytkowych obszarów wiejskich, choćby w tej kwestii dworów i dworków, zawsze były na uboczu i w zapomnieniu. Myślę więc, że bardzo dobrze, że dzisiaj zostały wydobyte na pierwszy plan, także z udziałem ministerstwa rolnictwa. Natomiast rzeczywiście mamy jeszcze kilka takich możliwych posiedzeń Komisji, w przypadku których możemy zebrać w całość różne wnioski dotyczące ochrony zabytków i szerzej – przestrzeni miejskiej i przestrzeni wiejskiej, przestrzeni publicznej.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz, przechodząc do tego komunikatu – w uzgodnieniu z przewodniczącymi Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Kultury i Środków Przekazu, pani marszałek zwołała na 16 czerwca, czyli na środę przyszłego tygodnia, na godzinę 14.00 posiedzenie Komisji na temat „Informacja Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu oraz Ministra Spraw Zagranicznych na temat promocji kultury polskiej za granicą oraz działalności instytutów polskich za granicą, wraz z informacją Najwyższej Izby Kontroli”. To jest temat zaległy jeszcze z poprzedniego roku. Tak więc za tydzień, w środę, spotkamy się na kolejnym posiedzeniu Komisji o godzinie 14.00.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzisiaj bardzo, bardzo serdecznie dziękuję pani minister, pani dyrektor, wszystkim osobom, które uczestniczyły zdalnie, i wszystkim paniom i panom posłom, którzy byli tutaj dzisiaj z nami na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + </body> | |
| 257 | + </text> | |
| 258 | + </TEI> | |
| 259 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00036-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00036-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 36/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 36/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#MNE">36</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-15</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <org xml:id="MNE" role="committee"> | |
| 36 | + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> | |
| 37 | + </org> | |
| 38 | + </particDesc> | |
| 39 | + </profileDesc> | |
| 40 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00036-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie wszystkich posłów i posłanki należących do Komisji, jak również gości uczestniczących w naszym posiedzeniu.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku przewodniczącej Komisji Wandy Nowickiej o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w zakresie uznania języka wilamowskiego za język regionalny.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów oraz gości należy wysyłać pod adres mailowy kmne@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki członkowie Komisji, którzy są obecni na sali obrad, mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji, które są prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Szanowni państwo, mamy już kworum. W tym momencie w posiedzeniu bierze udział 14 osób, ale nie zamykam jeszcze głosowania.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Możemy już przystąpić do realizacji porządku dziennego. Proszę państwa, dzisiejsze posiedzenie, jak już państwo wiedzą, poświęcone jest mojemu wnioskowi o to, aby znowelizować ustawę o mniejszościach w taki sposób, żeby uznać język wilamowski za język regionalny. Dyskusję na temat tej inicjatywy przeprowadziliśmy ostatnim razem na posiedzeniu Sejmu. W wyniku tej dyskusji uznałam, że nie tylko nie ma żadnych przeszkód, aby taki wniosek i taki projekt złożyć, ale ewentualne uznanie – mam nadzieję – języka wilamowskiego za język regionalny jak najbardziej jest zgodne z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym zwracam się do członków i członkiń Komisji o poparcie mojego wniosku, a w każdym razie niesprzeciwienie się temu wnioskowi. Zanim przystąpimy do formalnego rozstrzygnięcia tej kwestii, zwracam się do państwa posłów i posłanek. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli osoby spoza Komisji chciałyby zabrać głos, również są zaproszone, tylko z jedną prośbą. Bardzo proszę o bardzo krótkie wypowiedzi, bo niebawem zaczynamy posiedzenie Sejmu i musimy tę sprawę szybko rozstrzygnąć. Czy zatem ktoś z państwa posłów i posłanek chciałby w tej sprawie zabrać głos? Dobrze.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, pan przewodniczący Zubowski.</u> | |
| 17 | + </div> | |
| 18 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nawiązując do pani wypowiedzi, tylko chciałbym zwrócić uwagę, że nie podzielam pani…</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam. Może pan troszkę głośniej mówić, bo słabo słychać?</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, bardzo krótko. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie podzielam pani zdania i opinii, ale myślę, że wątpliwości będziemy rozstrzygać w formie głosowania.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechZubowski">Jeszcze jedna uwaga. Poprosiliśmy o przedstawienie opinii Rady Języka Polskiego. Ta opinia, która do nas dotarła, była sporządzana chyba w czerwcu. Na ostatnim posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy jednak o opinii, która trafiła do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w kwietniu albo maju tegoż roku. Mam więc pytanie. Czy możemy prosić o uzupełnienie materiałów o te materiały, które otrzymało MSWiA? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Trochę nie bardzo rozumiem pana wniosek. Otrzymali państwo z RJP… Słucham? Wszyscy posłowie i posłanki otrzymali najnowszy komunikat, który rada w tej sprawie podjęła. To już w zeszłym tygodniu wszyscy państwo otrzymali ten komunikat, więc jakby…</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechZubowski">Tak. Pani przewodnicząca, ale kiedy rozmawialiśmy o tym komunikacie, było to w maju. Komunikat, który otrzymaliśmy od pani z sekretariatu, to jest komunikat, który pojawił się w czerwcu. Owszem, otrzymaliśmy więc najnowszy, ale nie otrzymaliśmy w takim razie przedostatniego.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Prawdę mówiąc, oczywiście nie widzę tutaj powodu. W zasadzie komunikat jest prosty. Komunikat mówi, że RJP nie ma kompetencji, aby tę sprawę podejmować. Państwo mają ten komunikat. Nie wiem, o jakież tutaj formalne dokumenty chciałby pan się zwracać.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, były dwa komunikaty.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Słucham?</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZubowski">Były dwa komunikaty w takim razie.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Opinia wisi na stronie RJP. No dobrze, ale już pan tutaj wypowiedział swoje stanowisko.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy mam rozumieć, że pan przewodniczący chce, żeby głosować nad tym wnioskiem? Tak, rozumiem. Dobrze, to przyjmuję to do wiadomości.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy teraz ktoś z państwa zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, jeżeli ktoś chciałby. Nikt się nie zgłasza.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem w takim razie, ponieważ jest wniosek o to, aby głosować nad tym projektem, przystępujemy do głosowania. Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w zakresie uznania języka wilamowskiego za język regionalny?</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeszcze się nie wyświetla.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czekamy właśnie.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto jest przeciw albo wstrzymał się od głosu? To jest już ostateczny wynik, tak? Aha, to jest kworum. Jasne.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Już myślałem, że to wynik.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ja też myślałam z nadzieją. Tak, to proszę zamknąć. Zamykamy głosowanie. Co w tej sytuacji?</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wniosek nie uzyskał większości.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, informuję, że w głosowaniu wzięło udział 16 członków i członkiń Komisji. Za wnioskiem było 8 osób, przeciw wnioskowi było 8 osób, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym wniosek ten nie uzyskał wsparcia Komisji.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jednocześnie chciałabym państwa poinformować, że w związku z tym, że Komisja nie podjęła tego wniosku, złożę projekt tej ustawy jako projekt poselski. Zapraszam wszystkich członków i członkinie Komisji, którzy chcieliby się pod projektem tej ustawy podpisać. Bardzo proszę się do mnie zgłosić i wtedy już omówimy szczegóły. Projekt ten i tak trafi do laski marszałkowskiej. Tyle z mojej strony.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wyczerpaliśmy dzisiaj porządek dzienny naszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia państwu.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + </body> | |
| 75 | + </text> | |
| 76 | + </TEI> | |
| 77 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00011-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00011-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 11/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 11/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#NKK">11</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-09</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DorotaFal" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dorota Fal</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="MarekChmaj" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Marek Chmaj</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="MichalBoruczkowski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Michał Boruczkowski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Naczelnik Wydziału Orzecznictwa w Departamencie Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tomasz Kunicki</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraBartus" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Radca prawny PIU Hanna Karwat-Ratajczak</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="RadcaprawnyPolskiejIzbyUbezpieczenHannaKarwatRatajczak" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Radca prawny Polskiej Izby Ubezpieczeń Hanna Karwat-Ratajczak</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SekretarzKomisjiSylwiaLaska" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Sekretarz Komisji Sylwia Łaska</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> | |
| 87 | + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> | |
| 88 | + </person> | |
| 89 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak" role="speaker"> | |
| 90 | + <persName>Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paweł Wawszczak</persName> | |
| 91 | + </person> | |
| 92 | + <org xml:id="NKK" role="committee"> | |
| 93 | + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> | |
| 94 | + </org> | |
| 95 | + </particDesc> | |
| 96 | + </profileDesc> | |
| 97 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00011-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Jak będziemy weryfikować kworum, pozwolę sobie wtedy wszystkie osoby wymienić z personaliów i wyszczególnić z tytułów.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku: „za”, „przeciw” lub „wstrzymuję się” w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chciałbym serdecznie powitać przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej: panią sekretarz stanu Małgorzatę Paprocką oraz pana Pawła Wawszczaka, zastępcę dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta RP. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości: pana Sebastian Kaletę – sekretarza stanu, panią sędzię Katarzynę Frydrych – podsekretarz stanu, pana Karola Rzęsiewicza – dyrektora Departamentu Prawa Administracyjnego, jak również pana Andrzeja Vertuna – zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jako swojego przedstawiciela wydelegowało pana Grzegorza Ziomka – dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA. Witam także przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa pana Tomasza Kunickiego, naczelnika Wydziału Orzecznictwa w Departamencie Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam także przedstawicieli Prokuratorii Skarbu Państwa, najprawdopodobniej pana Jana Podkowika. Witam również przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń: panią Hannę Karwat-Ratajczak oraz panią Dorotę Fal. Witam także przedstawiciela świata nauki pana prof. Marka Chmaja, a także stałego doradcę Komisji mec. Michała Boruckiego. Witam wszystkich państwa serdecznie.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zamykam głosowanie weryfikujące kworum. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Informuję, iż w posiedzeniu uczestniczy 13 posłów, zatem stwierdzam kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali głosują wyłącznie za pomocą kart do głosowania.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: w pkt 1 – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeku pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, druk nr 1090, oraz w pkt 2 – rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, druk nr 1125.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ewentualnie mają państwo jakieś sugestie, uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę, a zatem przechodzimy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Wczoraj podkomisja stała do spraw nowelizacji Kodeku pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego przyjęła sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy, które – tutaj pozwolę sobie oddać głos – przedstawi pani poseł Barbara Bartuś, przewodnicząca podkomisji. Pani poseł przedstawi szczegółowe informacje na temat prac podkomisji. Z tego, co wiem, były one długotrwałe i żmudne, ale z dość dobrym efektem finalnym. Proszę bardzo.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, wczoraj zebrała się podkomisja stała do spraw nowelizacji Kodeku pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego i rozpatrzyliśmy komisyjny projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego zawarty w druku nr 1090. Pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Projekt pochodzi z Komisji Ustawodawczej i jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. Wtedy to Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku zakresowym uznał, że przepis art. 156 § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania administracyjnego jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim… Może nie cały ten przepis, ale jeżeli decyzja była decyzją, na podstawie której ktoś nabył prawo lub ekspektatywę, jest niezgodny w tym zakresie, że nie przewiduje okresu, do kiedy taką decyzję można uchylić. Jako wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego Komisja Ustawodawcza przyjęła projekt, ale też taki projekt zakresowy. Dlatego wczorajsze prace podkomisji stałej trwały dość długo, były przerwy i narady, ale wypracowaliśmy, można powiedzieć, częściowo nowy projekt, który będzie takim rozwiązaniem całościowym, jeżeli dotyczy kontekstu tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBarbaraBartus">Sam projekt zawierał nowe rozwiązanie, że wprowadza się okres 30-letni, po którym nie można uchylić decyzji i to założenie, to pierwsze założenie spotkało się z dużą krytyką już podczas posiedzenia Sejmu, kiedy mówiono, że owszem, w uzasadnieniu jest przywołany wyrok NSA, który mówi, że ten termin powinien być 30-letni, ale to jest z 2017 r., ten wyrok NSA, a później orzecznictwo przyjęło jakby jedną linię, że właściwym terminem jest 10 lat. Pragnę też zwrócić uwagę, że w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kiedy trybunał stwierdzał, że jest niezgodne z konstytucją to pominięcie, gdzie nie ma okresu, kiedy nie można już uchylić, nie ma terminu, po którym nie można uchylić decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, gdy ktoś nabył prawo lub ekspektatywę, ale wskazał na to, że decyzja powinna mieć jednak tę pewność, tę trwałość, ale też taki aspekt inny był, że po pewnym czasie też trudno ocenić tę niezgodność, rażące naruszenie prawa, ponieważ – mogę tak jakby rozwinąć to uzasadnienie – często brak jest już tych materiałów źródłowych, ale też i uwarunkowania się zmieniły, kiedy przed wielu laty ta decyzja była wydawana.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBarbaraBartus">Mając na myśli ducha tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przyjęliśmy rozwiązanie, które jest takim rozwiązaniem… Uzasadniam, jaki był zamysł i tak zapisaliśmy, że faktycznie nie uchyla się już decyzji, tak jak nie uchyla się decyzji, ale są przesłanki z art. 156 § 1pkt 1, 3, 4 i 7, dołożyliśmy ten pkt 2 – nie uchyla się decyzji po 10 latach od jej wydania. I to jest jedno rozwiązania. Wtedy ma zastosowanie przepis art. 158 § 2, że w tym okresie organ wszczyna i prowadzi to postępowanie, które finalnie może się zakończyć, że wydaje decyzję, że faktycznie było rażące naruszenie prawa czy było bez podstawy prawnej, ale decyzji się już nie uchyla ze względu na upływ czasu.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselBarbaraBartus">Wprowadziliśmy jeszcze jedno rozwiązanie dla wszystkich tych spraw z art. 156 § 1, w których jest ten termin, czyli pkt 1–4 i 7, że po 30 latach nie wszczyna się już postępowania, a organ odmawia wszczęcia postępowania ze względu na upływ czasu. Skutkuje to tym, że po prostu takie bardzo, bardzo stare sprawy… Już nie będzie się toczyło postępowanie, nie będzie organ poszukiwał dokumentów sprzed wielu lat, po prostu chcemy zamknąć już pewien okres. Trwałość takiej decyzji musi być realna, ale też nie można wracać tak bardzo wstecz w postępowaniu administracyjnym. Ten okres 30-letni, który był pierwotnym okresem w projekcie ustawy, pojawił się ponownie w projekcie przyjętym przez nas, tylko w innym znaczeniu, że po prostu po 30 latach już nie ma jakby w ogóle prowadzenia, wracania do tych czasów, czyli już nie rozpatrujemy, czy było naruszenie prawa, czy była podstawa prawna, czy nie.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselBarbaraBartus">Przyjęliśmy oczywiście przepisy przejściowe, bo musieliśmy te przepisy przejściowe przyjąć, więc przyjęliśmy, że do spraw wszczętych i niezakończonych stosuje się nowe przepisy. I jest jeszcze ust. 2 w naszym art. 2, który mówi o tym, że do spraw, które były wszczęte, ale były już wszczęte po 30 latach od czasu wydania wadliwej decyzji, jeżeli taka sprawa była wszczęta, ale po 30 latach nie została zakończona ostateczną decyzją lub postanowieniem, to te sprawy umarza się z mocy prawa.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselBarbaraBartus">Wprowadziliśmy jeszcze jedną zmianę w tym projekcie, wydłużyliśmy vacatio legis, ponieważ pierwotnie w projekcie było 14 dni. Był to taki termin, który stosuje się standardowo. To nie jest termin jednodniowy czy z dniem ogłoszenia, było zapewnione vacatio legis 14-dniowe, jednakże przyjmuje się też, że kodeksy mają swój szczególny wymiar, to jest taki kręgosłup innych ustaw i dlatego to vacatio legis powinno być dłuższe, 30-dniowe, więc poprawką wprowadziliśmy właśnie to vacatio legis 30-dniowe.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselBarbaraBartus">I tyle mam do powiedzenia na temat tego projektu. Oczywiście zapisaliśmy to wspólnymi siłami. Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję, dziękuję panu ministrowi i całemu Ministerstwu Sprawiedliwości za duży wkład, udział, zwracanie uwagi na pewne aspekty rozwiązań, które były proponowane. Dziękuję Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, które również brało udział w naszych pracach. Dziękuję też przedstawicielowi Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, który uczestniczył wczoraj w naszym posiedzeniu. Dziękuję państwu legislatorom, sekretariatowi, a na koniec zostawiam sobie tę wisienkę i chcę bardzo podziękować jeszcze wszystkim posłom, którzy byli spoza podkomisji, którzy się włączali, bo może tego nie powiedziałam, że oprócz poprawek, które zostały przyjęte, były też składane inne poprawki, które jakby zamykały się tylko w tym, że był to okres 10-letni i tę poprawkę, jako taką niepełną, odrzuciliśmy, a efekt naszych prac macie państwo w sprawozdaniu podkomisji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej za zwięzłe przedstawienie rezultatów pracy podkomisji, jak również wszystkim zainteresowanym stronom i interesariuszom za wypracowany kompromis. Przechodzimy do dyskusji. Czy ewentualnie, zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia proponowanych zmian wskazanych w sprawozdaniu, istnieje potrzeba u kogoś z państwa, żeby zabrać jeszcze głos w dyskusji na tym etapie, w prologu? Nie widzę, nie słyszę, a zatem przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę, dziękuję.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 1, do zdania wstępnego. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi? Nie ma. W tej sytuacji stwierdzam, że zarówno tytuł ustawy, jak również zdanie wstępne, zostały przez Komisję rozpatrzone.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany pierwszej. Czy w tym zakresie są jakieś propozycje poprawek, uwag? Nie widzę, dziękuję. Stwierdzam, że art. 1 zmiana pierwsza została przez Komisję rozpatrzona.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy jest zgłaszana jakaś poprawka? Udzielam głosu pani poseł Dolniak.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie słyszymy pani, pani poseł. Proszę włączyć mikrofon. Niech pani nie koryguje już kamery, ale przede wszystkim włączy głos.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nadal pani nie słychać, pani poseł. Z perspektywy aspektów technicznych wszystko ze strony Komisji działa należycie, więc problem leży po stronie pani poseł. Proszę sekretariat o zorganizowanie jakiegoś wsparcia technicznego. Obecnie nie mamy już ani wizji, ani fonii.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Może zanim pani poseł uda się wystartować i przedstawić swoje stanowisko… Z tego co mi wiadomo, poprawkę zasygnalizował pan poseł Tomasz Zimoch. Może w międzyczasie, żeby wypełnić oczekiwanie na wystąpienie pani poseł, pan poseł Zimoch przedstawi swoją poprawkę. Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że pani poseł się z nami połączy, a jak nie, to przejdziemy na relację radiową, jak to mówią sprawozdawcy w telewizji.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszZimoch">Moja poprawka dotyczy art. 1. W art. 1 w pkt 2 w dodawanym § 3 w art. 159 wyrazy „trzydzieści lat” proponujemy zastąpić się wyrazami „dziesięć lat”. Jak państwo widzą w uzasadnieniu, termin 30-letni jest aż trzykrotnie dłuższy od 10-letniego terminu przewidzianego w art. 156 § 2 k.p.a. Polska 2050 proponuje zatem, aby w tym przypadku wprowadzić termin 10-letni, taki sam jak w przypadku innych przesłanek stwierdzenia nieważności decyzji z art. 156 k.p.a. 30-letni termin należy do najdłuższych terminów znanych polskiemu prawu i wydaje się, że wprowadzenie tak długiego terminu nie wypełnia chyba intencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dążył do kompromisu między zasadami legalizmu, a zasadą zaufania obywatela do państwa.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTomaszZimoch">To tak w największym skrócie – ta poprawka i jej uzasadnienie.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie pośle. Czy pani poseł Dolniak jest już w stanie przedstawić swoje stanowisko? Proszę bardzo. Cieszymy się, że jest pani z nami.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Po pierwsze, miałabym prośbę, kiedy pan przewodniczący przedstawia kolejny punkt pod głosowanie i dyskusję, żeby krótko przypomnieć czego ten kolejny punkt dotyczy, żebyśmy się nie powtarzali z wypowiedzią. W zasadzie mam uwagi, pytania dotyczące 30-letniego okresu, po którym postępowanie nie może zostać wszczęte i mam uwagi i pytania dotyczące przepisów intertemporalnych, czyli momentu obowiązywania ustawy. W związku z tym, że jeszcze nie dyskutujemy przepisów dotyczących zagadnienia zakresu obowiązywania ustawy, mam pytanie – jakiemu celowi ma służyć wprowadzenie tego bardzo długiego okresu, jednego z najdłuższych, z jakim mamy do czynienia w przepisach prawa, 30-leniego, po którym postępowanie nie może być prowadzone?</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Wiemy, że przedawnienie w chwili obecnej sąd uwzględnia z urzędu. W związku z tym nie musi toczyć postępowania, kiedy stwierdzi, że doszło do przedawnienia biorąc pod uwagę okoliczności, które zostały złożone w piśmie skierowanym do sądu. Jaki więc jest cel projektodawcy we wprowadzeniu tego okresu, bardzo długiego, jak powiedziałam na samym początku? Jaki jest sens jego wprowadzania, skoro Trybunał Konstytucyjny wskazał, że rozwiązanie w tym przypadku powinno dotyczyć wskazania w przepisach terminu przedawnienia? Ja nie bardzo znajduję uzasadnienie dla tego przepisu i przyjęcia w nim 30-letniego okresu, a nie na przykład 20-letniego czy 15-letniego. Proszę mi wyjaśnić, jaki jest sens wprowadzania przepisu, który tylko zagęści ilość, a nie wprowadzi nowego rozwiązania, które miałoby usprawnić postępowanie?</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Co do przepisów międzyczasowych, to jak nadejdzie odpowiedni moment też chciałabym zabrać głos. Dziękuję.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie pani poseł za przedstawienie swojego stanowiska. Pani poseł Bartuś chciałaby się ustosunkować do podnoszonych kwestii. Proszę bardzo.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani poseł, przyjmujemy w tej chwili już sprawozdanie, więc nie ma potrzeby odczytywać, bo każdy ma przed sobą to sprawozdanie wypracowane wczoraj przez podkomisję, a uzasadnienie przyjęcia takich rozwiązań przedstawiałam, prezentując to sprawozdanie. Chciałam zauważyć, pani poseł, pani sędzio, że przyjęliśmy już zmianę pierwszą, w której jest zapisane, że nie stwierdza się nieważności decyzji z przyczyn wymienionych § 1 pkt 1–4 i 7 jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne. Ten przepis art. 156 § 2 został poszerzony o tę przesłankę z § 1, tę drugą, której dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj jest zapisane dokładnie, że po 10 latach nie stwierdza się nieważności decyzji.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraBartus">W tej chwili mamy zmienione rozwiązania dotyczące art. 158, kiedy dodaliśmy § 3, czyli wprowadziliśmy zmianę, że co prawda po 10 latach nie stwierdza się, ale wydaje się decyzję zgodnie z § 2, że organ wydaje decyzję, która uznaje, że było rażące naruszenie prawa, ale nie uchyla tej decyzji. Natomiast wprowadziliśmy nowe rozwiązanie dla wszystkich tych przepisów, że po 30 latach już w ogóle organ nie wszczyna postępowania w sprawie stwierdzenia, że były jakieś uchybienia, te z art. 156 z § 1 pkt 1–4 i 7. Dlatego jest ten okres 30-letni, ten o którym mówiłam, że to jest okres faktycznie niespotykany w Kodeksie postępowania administracyjnego, ale też wprowadzamy całkowicie nowe rozwiązanie, że nie wszczyna się w ogóle postępowań. Wcześniej było, że w każdej sprawie takie postępowania się wszczyna, a tutaj we wszystkich sprawach nie będziemy już wszczynać postępowań, uznając, że po 30 latach jest już okres zamknięty.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBarbaraBartus">Musieliśmy przyjąć jakiś okres, wprowadzając to nowe rozwiązanie i uznaliśmy, bazując na wyroku Trybunału Konstytucyjnego i też na uzasadnieniu, gdzie sąd wskazywał powiązanie z przepisami cywilnymi, dokładniej mówiąc z zasiedzeniem w złej wierze. Dlatego też, jeżeli mamy przepisy cywilne i zasiedzenie w złej wierze, to już nie bada się co było przed 30 laty. Jeżeli doszło do zasiedzenia w złej wierze, to już nikt nie bada kto był wcześniej właścicielem, z jakiego powodu stracił, bo mamy nowego właściciela i nas już nic nie obowiązuje.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBarbaraBartus">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego też dotyczył nabycia praw lub ekspektatywy i dlatego też ten okres 30-letni pojawił się tutaj, w tym nowym rozwiązaniu, żeby nie wszczynać w ogóle tych postępowań administracyjnych. To jest całkowicie nowe rozwiązanie wprowadzone do Kodeksu postępowania administracyjnego. Dziękuję.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej. Mam nadzieję, że pani poseł czuje się ukontentowana.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Do dyskusji zgłosił się pan minister Sebastian Kaleta, a zatem udzielam głosu. Proszę bardzo.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam wrażenie, że trochę, być może, istota tej niewielkiej objętościowo nowelizacji, ale można powiedzieć jej kaskadowość wymaga pewnego wyjaśnienia, żeby też wszyscy posłowie biorący udział w dyskusji zrozumieli kompleksowość tego rozwiązania i zabezpieczenia tego rozwiązania przed ewentualnymi dyskusjami o charakterze tych przepisów. Mianowicie, po pierwsze, nowelizacja reguluje w pierwszej kolejności możliwość stwierdzania nieważności decyzji, czyli powodowania, że decyzja, która została podważona, w stanie aktualnym nawet po 70 lub 80 latach, taka decyzja po prostu znika i w świetle prawa administracyjnego przywracana jest sytuacja sprzed 80 lat. To rozwiązuje punkt pierwszy, to znaczy, jeśli minęło 10 lat od wydania takiej decyzji, ogłoszenia jej lub doręczenia, to wtedy nie można stwierdzić nieważności, a zatem nie można tego skutku postępowania przywrócić tak głęboko w czasie, więcej niż 10 lat.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Natomiast zgodnie z dalszymi przepisami k.p.a. powstaje sytuacja, w której nawet jeśli prowadzone jest postępowanie o stwierdzenie nieważności wobec decyzji właśnie sprzed 60, 20 lub 30 lat, to pomimo tego, iż organ nie może stwierdzić nieważności, to może wydać decyzję z art. 158, czyli stwierdzić wydanie decyzji z naruszeniem prawa. Czyli organ jest zobligowany prowadzić postępowanie w pełnym zakresie, tylko że jednego z rozstrzygnięć dotychczas dopuszczalnych nie może po prostu, w świetle zmiany z pkt 1, wprowadzić.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Określenie terminu innego niż 10-letni motywowane jest tym, że są sytuacje, w których powyżej 10. roku od wydania decyzji spornej można byłoby przypisać organowi na przykład bezczynność czy innego rodzaju działanie, co skutkowałoby sporami o ewentualne kwestie odszkodowawcze związane z takimi decyzjami. Zasadne jest, ażeby w art. 158 określić termin. Termin ten powinien się różnić od terminu 10-letniego i oczywiście kwestią dyskusyjną jest, jaki termin jest najbardziej właściwy. W toku dyskusji jako ministerstwo wskazywaliśmy, że może to być termin 20-letni, pani poseł proponowała 30-letni, wskazując na kwestię terminów dotyczących generalnie wygaszania wszelkich roszczeń, również wobec Skarbu Państwa. Termin 20-letni od 30-letniego w tej dyskusji różni się tym, że na przykład uchwalając termin 20-letni można spodziewać się, że mogłaby nastąpić dyskusja o tym czy jest to termin konstytucyjny, czy też nie. Termin 30-letni nie pozwala skutecznie przeciwnikom takiego rozwiązania podjąć dyskusji z tego powodu, że jest to, jak słusznie wskazano, termin spotykany wyjątkowo.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Natomiast przechodząc dalej, bo tutaj też pani poseł to poruszyła, jest kwestia problemów przejściowych związanych z tymi zmianami. Mianowicie powstaje problem polegający na tym, że zgodnie nie tylko z tym jednym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który dotyka stwierdzenia nieważności decyzji, ale innymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują generalnie na poradzenie sobie ze wszystkimi skutkami ewentualnie wadliwych decyzji, jest to, że domknięciem tej zmiany jest określenie, co się dzieje z postępowaniami, które się aktualnie prowadzi. Jako że Trybunał Konstytucyjny i doktryna wskazują, że to po stronie ustawodawcy leży finalne wskazanie ewentualnych rozstrzygnięć w zakresie sporów o wadliwe decyzje, potencjalnie wadliwe, proponuje się, ażeby – w świetle tego projektu – te postępowania, które były wszczęte po 30-latach od wydania wątpliwej, kwestionowanej decyzji, zostały umorzone, tzn. w pełni zostałby zrealizowany zarówno element tej ustawy w sporach przyszłych, ale jak również stanowiska doktryny i Trybunału Konstytucyjnego w zakresie generalnie stabilności wszelkich skutków związanych z wydawaniem decyzji administracyjnych.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Zatem regulacja zaproponowana w ustawie jest nie tylko wykonaniem tego konkretnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale można powiedzieć, że kompleksowo rozstrzyga kwestię związaną ze stabilnością wszystkich skutków decyzji administracyjnych po okresie 10 lub 30 lat. Zatem wydaje się być w tym brzmieniu najbardziej właściwą regulacją, która ze wszelkich możliwych do wprowadzenia może generować najmniej sporów doktrynalnych. Wydaje się być jasna, pełna i przede wszystkim wypełniająca wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ten, o którym mówimy. Ale również w zakresie przepisów przejściowych i pkt 2 można przywołać wyrok choćby z 24 kwietnia 2014 r. o sygnaturze SK 56/12, który również tyczy się stabilności relacji związanych z wydawaniem potencjalnie wadliwych decyzji administracyjnych po wielu latach.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze, za wszechstronne przedstawienie rodzaju i istoty projektowanych zmian. Do udziału w dyskusji na temat zmiany drugiej zgłosił się także pan Tomasz Kunicki, przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa. Proszę bardzo, udzielam głosu.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi chciałbym zgłosić drobną uwagę dotyczącą projektowanego art. 158 § 3. Chodzi tutaj o odesłanie, jakie jest zawarte w tym przepisie. Ten przepis odsyła do art. 156 § 2. Art. 156 § 2 to jest przepis, który jest stosowany przez organy administracji już po merytorycznym rozpatrzeniu sprawy, na etapie wydawania decyzji, po ustaleniu, że zachodzi przesłanka stwierdzenia nieważności z § 1. Organ przechodzi do badania przesłanek negatywnych, tych z § 2. Tymczasem projektowany art. 158 § 3 dotyczy zupełnie innego etapu. Dotyczy on etapu tej fazy wstępnej, fazy wszczęcia postępowania.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-16.1" who="#NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">W związku z tym, w naszym mniemaniu, przepis art. 158 § 3, blokujący w ogóle możliwość wszczynania postępowań nieważnościowych, ma dotyczyć wad, które są wymienione w pkt 1–4 i 7, tylko że na etapie wszczęcia postępowania organ nie wie, którą wadą decyzja jest dotknięta. Organ nie wie, bo sprawy nie rozpatruje merytorycznie.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-16.2" who="#NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">Tak jeszcze dla szerszego obrazu chciałbym przypomnieć, że w postępowaniu nieważnościowym wnioskodawca nie musi wskazywać wady, którą dotknięta jest decyzja. Postępowanie administracyjne jest dość mocno odformalizowane i tutaj takiego obowiązku nie ma. Czasami wnioskodawcy wskazują jedną wadę, czasami kilka, a czasami wszystkie, natomiast czasem nie wskazują żadnej, ale to i tak nie ma znaczenia, bo organ ma obowiązek zbadać decyzję pod kątem istnienia wszystkich wad. Tak więc organ w żadnym zakresie nie jest związany granicami wniosku.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-16.3" who="#NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">I teraz tak, skoro przesłanki odmowy wszczęcia, czyli te, które są w art. 158 § 3, mają być skorelowane z art. 156 § 2, który odnosi się tylko do niektórych wad nieważnościowych, to trudno sobie teraz wyobrażać jak organ ma… To jest taka wątpliwość, która może wyłonić się w praktyce organów administracji. Trudno będzie ocenić, jak organ ma oceniać dopuszczalność wszczęcia postępowania, skoro na etapie wszczęcia organ nie wie, która wada będzie miała de facto zastosowanie. Czy z pkt 1, 2, 3, czy jeszcze jakaś inna? Nie wiem czy to ma się odbywać przez pryzmat antycypowanego rozstrzygnięcia, czy może przez pryzmat zarzutów wskazanych we wniosku, ale jak wspomniałem wcześniej, żaden przepis nie nakazuje, aby we wniosku wszczynającym postępowanie nieważnościowe wskazywać konkretną wadę.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-16.4" who="#NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">W naszej ocenie nie może więc być tak, że o odmowie wszczęcia decyduje to, którą wadą dotknięta jest decyzja, ale na etapie wszczęcia organ przecież nie jest w stanie powiedzieć, która to jest wada i czy tam w ogóle jest jakaś wada w tej sprawie. Tak więc to jest taka wątpliwość, która wynika z redakcji tego przepisu i która, w naszej ocenie, może wywołać wątpliwości w momencie stosowania tego przepisu przez organy i w dalszej mierze oczywiście przez sąd administracyjny. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie naczelniku, za wyartykułowanie stanowiska. Chciałbym zauważyć, że wczoraj tak naprawdę odbywała się główna dyskusja nad projektowanymi zmianami w trakcie posiedzenia podkomisji stałej. Szkoda, że państwo wtedy nie uczestniczyliście w dyskusji, żeby ewentualnymi wątpliwościami uszlachetnić projektowany akt normatywny. Niemniej jednak, mimo że po czasie, to jednak dziękuję serdecznie za wyartykułowanie wszelkich swoich spostrzeżeń co do tego druku i sprawozdania, które było wypracowane wczoraj w czasie wielu godzin.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zauważyłem, że chciałaby się odnieść do tego pani poseł Barbara Bartuś. Proszę bardzo.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraBartus">Przychylę się do prośby pana przewodniczącego na przyszłość. Po to zbieramy się na podkomisji, żeby właśnie na podkomisji właściwy projekt wypracować i faktycznie pracowaliśmy wczoraj ponad trzy godziny, żeby dobry projekt przyjąć. Pan również był zaproszony i myślę, że warto byłoby, żeby te uwagi już wczoraj były wyartykułowane. Natomiast mam pewne dopytanie o uściślenie, bo jeżeli mówimy o nowych przepisach art. 156 § 2, to mamy te wszystkie przesłanki, gdzie stwierdzamy, że nie wydaje się decyzji, kiedy została wydana z naruszeniem przepisów o właściwości, wydana została bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa, dotyczy sprawy już poprzednio rozstrzygniętej inną decyzją ostateczną albo sprawy, którą załatwiono milcząco, została skierowana do osoby niebędącej stroną w sprawie i zawiera wadę powodującą jej nieważność z mocy prawa. W art. 156 § 2 nie są natomiast ujęte tylko dwie przesłanki; była niewykonalna w dniu jej wydania i jej niewykonalność ma charakter trwały oraz w razie jej wykonania wywołałaby czyn zagrożony karą.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBarbaraBartus">Czy w ogóle z takich przesłanek są wnoszone sprawy, jeżeli decyzja była już niewykonalna przed ilomaś laty, na przykład trzydziestoma? Czy takie sprawy w ogóle są wnoszone? Myślę, że taką odpowiedź, czy to od pana, czy z Ministerstwa Sprawiedliwości… Byłabym wdzięczna za odpowiedź.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chciałbym zauważyć, że cały czas jesteśmy w procesie legislacyjnym i jeżeli pan naczelnik wskazuje pewne koncepty legislacyjne, to myślę, że przez pana ministra Schreibera można by je ewentualnie na dalszym etapie prac legislacyjnych wprowadzić, ale wydaje mi się, że te uwagi… Jak mówię, jeżeli będą zmaterializowane, zostaną przedstawione, uzyskają akceptację poprzez Ministerstwo Rolnictwa, to na dalszym etapie będą oczywiście procedowane.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł Barbara Dolniak sygnalizowała gorąco wolę zabrania głosu w dyskusji. Proszę bardzo.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To prawda, że projekt ustawy był procedowany na posiedzeniu podkomisji, ale Komisja nie jest ograniczona, jeżeli chodzi o zakres pracy i tu też mogą być podnoszone różne argumenty. Ja nie bez powodu o to zapytałam, a przed chwilą poprzedzający mnie rozmówca wskazał na okoliczności, które u mnie również, jako wątpliwości, się pojawiły, czekając na odpowiedź pani przewodniczącej co do pomysłu tego okresu.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę jeszcze pamiętać o jednym. W tym art. 156 § 2 jest jeszcze mowa o innych powodach, które mogą stanowić podstawę postępowania, wymienionych w pkt 5 i 6. W związku z tym strona nie musi się znać na przepisach i nie ma obowiązku wskazywania konkretnego przepisu, który według niej został naruszony. Ma przedstawić stan faktyczny i rzeczą sądu jest ocenić, w którym momencie i z jakiego powodu są podstawy do uchylenia decyzji lub stwierdzenia jej nieważności. Stąd padło moje pytanie, które – jak widać po wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa – też zasiało u państwa wątpliwości odnośnie do tego proponowanego rozstrzygnięcia.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani poseł za przedstawienie stanowiska. Zapytam awansem, czy pani poseł poza przedstawianiem swoich interpretacji i dywagacji będzie ewentualnie przedstawiała jakieś projekty poprawek? Bo na ten moment, jakby…</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, mamy jeszcze drugie czytanie. Musimy teraz zastanowić się, w szczególności pan poseł prowadzący ustawę, jak podejdziemy do całości tego projektu. Dzisiejsze posiedzenie nie kończy procedowania, ale wskazuje na istotne elementy, które powinny być rozpatrywane szeroko, skoro wprowadzamy nowe rozwiązanie, bo my nie poprawiamy w tym zakresie czegoś co już jest i wymaga poprawy, tylko wprowadzamy nowe rozwiązanie, a wprowadzając nowe rozwiązanie musimy ocenić to rozwiązanie w aspekcie obowiązujących przepisów, ich stosowania przez sądy, wydawanych orzeczeń. Tak naprawdę to właśnie orzeczenia sądów tworzą rzeczywistą treść aktów normatywnych. W związku z tym ja w tym aspekcie zapytałam, jak było to oceniane w świetle innych obowiązujących przepisów, bo mamy do czynienia z nowym rozwiązaniem.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję pani poseł. Cieszę się, że się zgadzamy, że będzie jeszcze perspektywa ewentualnych korekt, więc wydaje mi się, że na tym etapie te uwagi, te wątpliwości zostały rozwiane na tyle, na ile mogły być rozwiane, nie wykluczając oczywiście możliwości dalszych korekt.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan minister Sebastian Kaleta, proszę bardzo.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W związku z tym, że jednak została podniesiona publicznie wątpliwość, to chciałbym ją rozwiać z tego powodu, że oczywiście znalezienie perfekcyjnego umiejscowienia takiego przepisu proceduralnego rzeczywiście nastręcza trudności. Idea tego przepisu mogła być wyrażona zarówno w art. 156, jak i w art. 158. Dlaczego on się znalazł jednak w art. 158? Żebyśmy mieli jasność sytuacji, o co chodzi.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Chodzi o to, że 156 § 2 odnosi się do pięciu z siedmiu przesłanek z art. 156 § 1. I z tego powodu, że jest ta różnica, różnicowanie występuje również na etapie terminów. Jak wspomniałem we wcześniejszej wypowiedzi, mamy dwa rodzaje terminów w zakresie tych wszystkich przesłanek: 10-letni do stwierdzenia nieważności i 30-letni do stwierdzenia wydania decyzji z naruszeniem prawa. Jako że termin 30-letni związany jest z tą drugą instytucją, to ten przepis procesowy jest przy drugiej instytucji, która jest szersza od tej pierwszej. Natomiast w sferze, można powiedzieć praktycznej… Jeśli organ wszczyna postępowanie z art. 156, to zazwyczaj jest zobligowany wskazać konkretną podstawę i wskazuje na przykład pkt 2, naruszenie prawa, i dalej prowadzi postępowanie w tym kierunku.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">I teraz, jak w praktyce będzie wyglądało stosowanie tych przepisów. Po wejściu w życie tych przepisów, jeśli organ z urzędu lub na wniosek uzyska informacje w zakresie… Wniosek o stwierdzenie nieważności lub uzyska informację urzędową o potencjalnie błędnej decyzji, to widząc czas wydania tej decyzji i jej doręczenie, mając art. 158 po prostu odmówi wszczęcia postępowania w danej sprawie. Natomiast jeśli okres od wydania decyzji będzie pomiędzy jednym dniem a trzydziestoma laty, to wtedy, stosując art. 156 § 2 albo stwierdzi nieważność decyzji, jeśli są wady do 10. roku, albo pomiędzy 10. a 30. rokiem stwierdzi wydanie decyzji z naruszeniem prawa. Można zatem ewentualnie dyskutować o umiejscowieniu tego przepisu, natomiast jego konstrukcja wynika właśnie z konieczności umiejscowienia tych różnych okoliczności na osi czasu.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wydaje mi się, że w związku z celem pkt 1 zmienianej ustawy to jest komplementarne i wydaje mi się, że tutaj nie powinno to budzić ani uwag, ani wątpliwości z tego powodu, że – powiem jeszcze raz: między pierwszym dniem i trzydziestym rokiem organ prowadzi postępowanie z art. 156, ale w zależności od umiejscowienia na osi czasu decyzji wydaje ją albo ze 156 § 1 lub 2, albo ze 158 § 2. Dlatego też umiejscowienie przepisu procesowego najdalej idącego w tym miejscu, po tych procedurach, chyba jest legislacyjnie prawidłowe. To oczywiście jest kwestia legislacyjna, natomiast w mojej ocenie, byłem świadkiem wczorajszej dyskusji, brzmienie przepisu wypełnia cel, który zakreślili sobie wnioskodawcy.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie przyczyn, które legły u podstaw lokalizacji takich, a nie innych zmian. Pani poseł Bartuś chciałaby jeszcze tutaj uzupełnić. Proszę bardzo.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraBartus">Może nie tyle uzupełnić, panie przewodniczący, bo wydaje mi się, że o intencjach była wczoraj wystarczająco długa dyskusja, natomiast mam pytanie zarówno do pana ministra, jak i do legislacji. Czy oddając tę intencję… Te wątpliwości, które pojawiają się przy takim zapisie, które wynikają może też trochę z niezrozumienia, z niewczytania się w przepisy… Czy nie byłoby właściwsze, jeżeli w tej zmianie drugiej zapisalibyśmy: „jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 156 § 1 upłynęło 30 lat”? W § 1 są wymienione wszystkie sytuacje, kiedy organ może stwierdzić.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBarbaraBartus">I to co podnosiła pani poseł, że może są te wątpliwości, że ktoś nie musi stwierdzić, a on by chciał, żeby uchylić tę decyzją, która może wywołać czyn zagrożony karą czy nie właściwszym byłoby… Na pewno intencje zostaną te same, nie zmieni to w niczym, a może będą bardziej czytelne te przepisy. Czy nie należałoby takiej poprawki dokonać? Pierwsze pytanie do legislacji.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o to pytanie pani poseł, to my mamy pewną wątpliwość przy takim zapisie, iż odsyłalibyśmy w art. 158 § 3 do decyzji, o której mowa w art. 156 § 1, czy nie zostanie tutaj dokonana zmiana merytoryczna. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w art. 156 § 2 jest mowa o niestwierdzaniu nieważności decyzji z określonych przyczyn i tam, wśród tych przyczyn, nie ma pkt 5 i 6, prawda? Czyli takie szerokie odesłanie do całego § 1 w art. 156 byłoby zmianą merytoryczną. Pytanie, czy akceptowalną przez wnioskodawców i zainteresowane ministerstwa?</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">My się jeszcze zastanawialiśmy, czy – można powiedzieć – jeszcze zastanawiamy się nad taką formułę, żeby w tym art. 158 w § 3 napisać: „jeżeli od dna doręczenia lub ogłoszenia decyzji dotkniętej wadą wymienioną w art. 156 § 1 pkt 1–4 i 7 upłynęło 30 lat”. Pozostaje tylko pytanie czy można pisać o dotknięciu wadą w sytuacji wszczęcia postępowania? Dlatego, chyba z racji tego wszystkiego, co ja powiedziałem i co było tutaj podniesione przez inne podmioty, wydaje się, że to rozwiązanie „decyzji, o której mowa w art. 156 § 2” jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Co do umiejscowienia, to my się tutaj zgadzamy z panem ministrem. W związku z tym, że ten przepis tak naprawdę blokuje możliwość wydawania decyzji z art. 158 § 2, należy umiejscowić ten przepis właśnie w art. 158, jak w sprawozdaniu podkomisji. Dziękuję.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Czy mogę jeszcze krótko?</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Rzeczywiście, gdy spojrzeć na wszystkie przesłanki z art. 156 § 1, co nie było pierwotnie istotą projektu, to te odesłania byłoby legislacyjnie łatwiej skonstruować, bo dotyczyłyby wszystkich przesłanek. Niemniej dyskusja o pozostałych przesłankach, czyli decyzji niewykonalnej i takiej, która mogła spowodować, jej wykonanie, popełnienie czynu zabronionego… Dyskutowalibyśmy trochę abstrakcyjnie z tego powodu, że mi osobiście nie są znane konkretne przypadki tego typu spraw, a ograniczając czasowo właśnie te dwie okoliczności może nie dzisiaj i nie za rok, ale za dwa lub kilka lat mogłaby pojawić się jakaś sytuacja nieprzewidywalna, w której okaże się na przykład, że gdzieś w zakamarkach jakiejś szafy urzędnika jest doręczona decyzja niewykonalna i organ będzie domagał się jej wykonania w trybie egzekucyjnym i nie będzie można stwierdzić jej nieważności albo stwierdzić wydania jej z naruszeniem prawa. To oczywiście jest bardzo hipotetyczne. Takie ryzyko oceniłbym jako wręcz dramatycznie niskie, niemniej z uwagi na to co jest w projekcie wydaje mi się, że jest to wypełnione.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Żeby jeszcze uzupełnić to, co powiedział pan mecenas, to zakładając, że organ wszczynając postępowanie z art. 156 nie wskazałby żadnej przesłanki od 1 do 7, ale w toku postępowania uznałby, że zachodzi jakaś przesłanka, a jest to przesłanka, która… Decyzja jest po 30 latach, a to jest jedna z przesłanek, które są wymienione w pkt 1 zmienianej ustawy, to organ w żaden sposób nie może wydać decyzji administracyjnej, która byłaby zgodna z prawem, ponieważ prowadzenie postępowania wbrew dyspozycji nowego § 3 w art. 158 obarczałoby… W takiej decyzji doszłoby do rażącego naruszenia prawa, ponieważ nigdy organ nie mógł wszcząć takiego postępowania, a jako że organ wszczynając postępowanie zawsze któryś z punktów wskazuje, bo musi mieć jakieś oparcie w konkretnej przesłance, która musi być spełniona, żeby doszło do stwierdzenia nieważności, to dochodzimy do punktu wyjściowego, czyli że w tych sprawach, które chcemy uregulować, organ nie będzie mógł wszczynać postępowań, jeśli sama decyzja jest sprzed więcej niż trzydziestu laty.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie dodatkowych eksplikacji. Mam nadzieję, że one już wyjaśniły dogłębnie wszelkie wątpliwości.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. To jest bardzo przekonujące i po prostu od strony praktycznej, co podnosiła pani poseł Dolniak, myślę, że wyjaśnia też wszelkie wątpliwości.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeszcze raz serdecznie dziękuję i przechodzimy teraz do poprawki, która została zgłoszona przez posła Tomasza Zimocha. Szanowni państwo, jeśli nie ma żadnych innych uwag do zmiany drugiej, przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 12 parlamentarzystów. Za 4, przeciw 7, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisję.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma. Zatem stwierdzam, że art. 1 zmiana druga została przez Komisję rozpatrzona… Przyjęta, rozpatrzona – to już jest kwestia nomenklatury.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi, wnioski, sugestie? Proszę bardzo, pani poseł.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Kto teraz? Ja? Musi pan wymieniać z nazwiska, panie przewodniczący, bo my nie wiemy, do kogo pan się zwraca.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście do pani poseł. Pani jest tutaj głównym rozmówcą, interlokutorem, więc proszę bardzo.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytania dotyczące przepisów międzyczasowych. Pani przewodnicząca przedstawiła w uzasadnieniu przepisów dotyczących postępowania międzyczasowego, że ustawa, nad którą pracujemy, będzie miała zastosowanie nie tylko na przyszłość, ale również wstecz. W związku z tym mam pytanie do tego zapisu. Wytoczenie postępowania, czyli wszczęcie sprawy, przerywa bieg przedawnienia, ale przerwać można tylko wtedy, jeżeli termin się nie skończył, a my wprowadzamy 10-letni termin przedawnienia. To co wtedy? To po pierwsze. Po drugie, mamy jeszcze 30-letni termin, który państwo postulujecie wprowadzić. Jak w takiej sytuacji, skoro przez długi czas nie było terminu i strony w sposób różny wnosiły postępowania, a teraz do toczonych postępowań będzie miała zastosowanie ta ustawa? To będzie oznaczać, że będzie rozpatrywana kwestia przedawnienia, czyli strona wnosząca postępowanie w określonej dacie nie miałaby zarzutu przedawnienia, a dzisiaj, skoro te przepisy mają mieć zastosowanie do spraw toczących się, to będzie miało zastosowanie, a to będzie oznaczało konkretną konsekwencję. W związku z tym jak w takiej sytuacji podejść do kwestii przedawnienia i interesu społecznego? Prawodawca w gruncie rzeczy zaskoczy strony tym, że wprowadzi przedawnienie. To jeszcze jest pół biedy, ale następnie wprowadza rozwiązanie, które powoduje, że te przepisy będą miały zastosowanie również nie tylko na przyszłość, ale wstecz. Dziękuję.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, pani poseł. Mam takie nieodparte wrażenie, że pani pomyliła Marię Konopnicką z Henrykiem Sienkiewiczem odnośnie do przedawnienia, ale wydaje mi się, że tutaj…</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pana uwagi są po prostu nie na miejscu. Jeżeli jeszcze raz się powtórzą, to proszę mi wierzyć, ja nie należę do osób, które wyciągają w tym zakresie konsekwencje, ale są po prostu niestosowne. Może się pan odnieść merytorycznie, a nie w postaci komentarzy.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł, to jest odpowiedź. Może troszkę bardziej fantazyjna i troszkę bardziej oryginalna, ale proszę wybaczyć. Użyłem takiego sformułowania, musi pani to zdzierżyć. Rozumiem, że może pani tego nie akceptować, ale przynajmniej musi to pani tolerować, tak jak pani ocenia sposób ocen legislacyjnych i działania wszystkich ja też mogę w swój sposób ocenić. Może bardziej barwny – przepraszam, będę się starał być bardziej ortodoksyjny i bardziej purystyczny w artykułowaniu swoich stanowisk, ale bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do dyskusji, bo zauważyłem, że zarówno pan minister Kaleta, jak i pani poseł Bartuś chcieli się odnieść do tej kwestii. Proszę bardzo, pani poseł Bartuś.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam tylko powiedzieć, że w ogóle nie mówimy o przedawnieniu. Wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., sprzed ponad 6 lat, bo ten wyrok był z maja. Wyrok TK mówił o tym, że niewprowadzenie terminu, po którym nie stwierdza się nieważności decyzji, jest niekonstytucyjne. To jest pominięcie i trybunał uznał niekonstytucyjność tego, że ustawodawca dla przesłanki z art. 156 § 1 pkt 2 nie wprowadził terminu, po którym nie stwierdza się nieważności decyzji. My wykonujemy ten wyroki i pani poseł, na podstawie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego sądy administracyjne po prostu stosują termin i ten termin 10-letni czy termin 30-letni jest brany z wyroków sądów administracyjnych, które te terminy już dzisiaj stosują. Dlatego też, wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego wprowadzamy, jakby co do zasady, oczywistą oczywistość, że jeżeli są przepisy niekonstytucyjne, niewprowadzające tego terminu, po którym się nie uchyla decyzji, to one powinny mieć zastosowanie do wszystkich tych spraw, które są niezakończone, bo dzisiaj, jeżeli można wnieść do trybunału, w ogóle do sądu z tej przesłanki, że ta decyzja uchylana była z dawnego okresu, to wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, nie wprowadzając takich przepisów przejściowych wydawałoby się to nieporozumieniem. Dziękuję.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Pan minister Sebastian Kaleta, proszę bardzo.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani przewodnicząca słusznie wskazała, że niezależnie od przyjętych rozwiązań dzisiaj czy w najbliższych dniach przez parlament w dalszej kolejności w procesie legislacyjnym, sądy już stosują wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który by wyrokiem zakresowym, a istotą tego wyroku było to, że czymś niepraworządnym, niekonstytucyjnym jest to, że nie ma żadnego terminu. Nie ma żadnego terminu i można wieczyście tymi decyzjami obracać, czyniąc wielkie szkody społeczne i gospodarcze, i można powiedzieć – w pewien sposób przecząc też innym zasadom regulacji każdego stosunku prawnego, również innych dziedzin prawa. Dlatego też w związku z tym, że sytuacja, z która się mierzymy jest sytuacją niespotykaną w innych dziedzinach prawa, a jednocześnie sytuacją skrajnie niekonstytucyjną, obowiązkiem ustawodawcy oprócz określenia terminu, już stałego, do zdarzeń przeszłych – pragnę podkreślić – czyli tych, które już nastąpiły (my tylko porządkujemy skutki tych zdarzeń), jest wprowadzić stały mechanizm na przyszłość, ponieważ konstytucja tego wymaga, żeby był stały termin na przyszłość. Ale jako że stan przeszły sam w sobie jest niekonstytucyjny, wymaga skonstruowania odpowiednich przepisów przejściowych.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Przepis przejściowy cezurujący obie te dziedziny: stwierdzenia nieważności i wydania decyzji z naruszeniem prawa, jest po prostu zachowany w stosunku do tych postępowań, które się w tym przedmiocie mogą toczyć, z tego powodu, że już dzisiaj te decyzje były wiele lat temu wydane. Inaczej borykalibyśmy się ze skutkami niekonstytucyjnych przepisów, a de facto ich brakiem, bo to jest uzupełnienie luki legislacyjnej, wszystkie te przepisy, pomimo tego, że i sądy, i Trybunał Konstytucyjny, i ustawodawca wiedzą, że jest to niekonstytucyjne, kilkadziesiąt lat byśmy żyli w konkretnym charakterze spraw. Polskie państwo funkcjonowałoby wtedy niekonstytucyjnie, zatem musi być pewne przecięcie w locie wszystkich tych stanów, tak żeby jak najszybciej Polska powróciła na ścieżkę praworządności w tym obszarze.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze. Pan mecenas.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 2 ust. 2, natomiast w tym kontekście też chciałbym to powiązać z art. 3, czyli z przepisem o wejściu w życie. Chcielibyśmy wskazać, iż tworzymy w art. 158 podstawę do – tak naprawdę – odmawiania wszczynania postępowań w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji, jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji upłynęło 30 lat. Jednocześnie w art. 2 w ust. 2 wskazane jest, iż te postępowania, które zostały wszczęte przed dniem wejścia w życie ustawy, natomiast nie zostały zakończone, a wszczęte zostały po pływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, umarzane są z mocy prawa. Nie znamy oczywiście liczby tych postępowań. Może ministerstwo ma tutaj większą wiedzę, natomiast nie da się ukryć, że część podmiotów, które takie postępowania zainicjowały przed wejściem w życie niniejszej ustawy, kiedy nie było przepisu art. 158 § 3, mogło oczekiwać, że w takiej sytuacji zostanie wydana decyzja z art. 158 § 2, a my tym przepisem art. 2 ust. 2 tę ekspektatywę jakby im zabieramy, mówiąc, że postępowanie takie musi być umorzone z mocy prawa.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i ministerstwu – być może także pani poseł, że dzisiaj czy na dalszym etapie postępowania legislacyjnego, gdyż my jako Biuro Legislacyjne w drugim czytaniu tak naprawdę uczestniczymy dopiero po samym drugim czytaniu na posiedzeniu plenarnym – żeby zastanowić się nad wydłużeniem okresu vacatio legis w zakresie art. 1 pkt 2 i związanego z tym art. 2 ust. 2. Dziękuję.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Pan minister Sebastian Kaleta chciałby tutaj jeszcze suplementować swoją wypowiedź. Proszę bardzo.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Odnośnie do tego, co podniósł pan mecenas. Ważne jest wskazanie pewnej cezury, również historycznej. Te 30 lat wynika także z faktu, że ten okres dotyczy decyzji wydawanych w okresie komunistycznym. Fakt, że proponowany jest okres 30-letni, koresponduje z wyrokiem, który wcześniej przywoływałem, tj. SK 56/12, z tego powodu, że po pierwsze, trybunał tym wyrokiem, który wykonujemy, z 2015 r. wskazał, że ta ścieżka, którą de facto stworzyło orzecznictwo sądów po 1989 r., a nie ustawodawca, że wzruszenie decyzji administracyjnych sprzed 1989 r. było sprzeczne z konstytucją, czyli cały model funkcjonowania, ten system przez 30 lat był po prostu niekonstytucyjny. Z tego powodu to musi zostać naprawione, żeby jednak, mimo wszystko, to ustawodawca decydował o tego typu sprawach.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W związku z tym, że orzecznictwo sądów, a nie ustawodawca, przyznawało konkretne uprawnienia, to ustawodawca jest jedynym umocowanym do tego, by uznawać, czy sądy postępowały prawidłowo, czy też nie, kreując konkretne podstawy prawne odnoszące się do tych spraw, które były interpretowane z zasad ogólnych. Pragnę zacytować ten wyrok, który ma bezpośredni związek, jak sądzę, z tym przepisem przejściowym. Trybunał wskazuje: „W związku z tym przyznanie tych samych instrumentów prawnych, służących do wzruszenia wadliwych decyzji administracyjnych, osobom, które zostały pokrzywdzone przez władze komunistyczne oraz osobom, których prawa zostały naruszone w III Rzeczypospolitej jest niemiarodajne. Możliwość naprawienia szkód wyrządzonych obywatelom w okresie PRL należy do decyzji ustawodawcy, który może przyjąć w tym zakresie dowolne rozwiązanie”. Ustawodawca może dowolnie uregulować tę kwestię. Tak twierdzi Trybunał Konstytucyjny i tak twierdzi cały szereg ekspertów wypowiadających się właśnie w zakresie tej dziedziny. Rzeczywiście ten projekt ustawy jest w pewien sposób interwencją ustawodawcy w ten obszar. To jest interwencja w obszar, który dotychczas nie był uregulowany.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Z tego powodu, że taka ekspektatywa nie była wprost z konkretnego katalogu spraw wywiedziona w ustawach, a była wynikiem orzecznictwa sądowego, w sytuacji, w której najpierw… Można powiedzieć odwrotnie, najpierw Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ustawodawca ma dowolność w zakresie kształtowania uprawnień odszkodowawczych, a w drugim orzeczeniu, które ma znaczenie bardziej źródłowe dla całej tej idei stwierdza, że sama konstrukcja jest niekonstytucyjna, co powoduje, że ustawodawca akurat porusza się w dosyć dużej swobodzie, która jest oparta właśnie na dorobku orzeczniczym Trybunału Konstytucyjnego. Jak najbardziej konsekwentnie termin 30-letni jest zasadny, a wejście w życie ustawy po 30 dniach… Organa administracji miały bardzo dużo czasu, żeby te postępowania prowadzić i kończyć. W którymś momencie ta luka musi zostać zamknięta i to jest właśnie ten moment.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję i mam nadzieję, że to jest też ten moment, aby zakończyć dyskusję nad art. 2.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze ja, panie przewodniczący.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, pani poseł, proszę bardzo.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Odnosząc się do tego co zostało przed chwilą powiedziane, nikt nie kwestionuje, że trzeba uzupełnić okoliczność, która tworzy lukę prawną, a w zasadzie powoduje, że nie mamy określonego terminu, w ciągu którego sąd może, w następstwie wniesienia odwołania do sądu, podjąć decyzję. Jak pan widzi, panie przewodniczący, nie bez powodu zadałam pytanie dotyczące prowadzonych postępowań, bo nawet przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwrócił na to uwagę.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jedno to tworzenie przepisów, proszę pamiętać o tym, a drugie to stosowanie ich w praktyce. Musimy tworzyć takie przepisy, by nie tworzyły one problemu potem, w toku prowadzenia konkretnej sprawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, praktyka będzie prosta. Organ będzie widział 30 lat i będzie umarzał postępowanie. Po prostu. To jest bardzo proste, to jest po prostu przejściowe.</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję. Pani poseł dziękuję za wyartykułowanie swojego stanowiska, swojego przekonania. Jeżeli pani uznała, że coś było niestosowne, to oczywiście przepraszam, będę bardziej baczył na pani wrażliwość, nadwrażliwość.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodząc do tej kwestii… Czy ewentualnie są tutaj jakieś poprawki? Nie widzę. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Uwagi już były, a zatem stwierdzam, że art. 2 został przez Komisję rozpatrzony.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 3. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę, nie słyszę. Zatem stwierdzam, że art. 3 został przez Komisję rozpatrzony.</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzKomisjiSylwiaLaska">Panie przewodniczący, o głos poprosił jeszcze stały doradca Komisji.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBarbaraBartus">Nie ma już dalszej dyskusji, ponieważ to jest przyjmowanie sprawozdania.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przyjmujemy sprawozdanie. Wydaje mi się, że wczoraj był ten dzień, kiedy można było prowadzić bardzo szczegółową dyskusję. Na tym etapie… Dyskutujemy już ponad półtorej godziny i wydaje mi się, że wszelkie kwestie były już wyartykułowane w toku prac przy pierwszym czytaniu i w trakcie prac podkomisji. Wydaje mi się, że w tym zakresie wyczerpaliśmy na tym etapie wszystkie wątpliwości, które były artykułowane przez każdą ze stron.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, głosowało 13 posłów. Za 8, przeciw 0, wstrzymało się 5. Projekt ustawy uzyskał zatem akceptację Komisji.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do kwestii związanej z wyborem posła sprawozdawcy. Chciałbym zgłosić panią przewodniczącą Barbarę Bartuś. Czy są jakieś uwagi lub inne propozycje? Nie widzę, nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja wyraziła wolę, żeby pani poseł Bartuś była sprawozdawcą. Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku dziennego.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałem przeszkadzać w zakończeniu pracy, ale jeśli pan użył takich porównań literackich w stosunku do pani poseł Dolniak, to chciałem powiedzieć, że Henryk Sienkiewicz zachwycał się twórczością Marii Konopnickiej i – to jest cytat: „talent tej pani prześwieca przez wiersz „Przygrywka” jak promienie światła przez mgłę”.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselTomaszZimoch">Pan jest bardzo sympatycznym posłem, sympatycznym przewodniczącym i wydaje mi się, że wobec tak ważnej postaci polskiego parlamentaryzmu, jaką jest pani marszałek Dolniak, osoby, która jest sędzią i wieloletnim posłem, takie określenia, jakie pan zastosował są nie na miejscu, ale plus i to duży dla pana, że potrafił pan, wbrew temu czego na przykład nie czyni marszałek Terlecki, powiedzieć słowo „przepraszam”. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie za przedstawienie swojego stanowiska w epilogu rozpoznawania punktu pierwszego, ale wydaje mi się, że już nie ma potrzeby szerzej rozbudowywać tej kwestii i jej roztrząsać.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Pierwsze czytanie prezydenckiego projektu ustawy, druk nr 1125, odbyło się na posiedzeniu Sejmu. Pytanie, czy jest ewentualnie wola, żeby rozpocząć dyskusję ogólną nad projektem, czy od razu przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu? Czy na tym etapie, na przedpolu rozpoznawania szczegółów, ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę, zatem…</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja się zgłaszam, panie przewodniczący.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł Dolniak. To zdumiewające. Proszę bardzo.</u> | |
| 249 | + </div> | |
| 250 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 251 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Cieszę się bardzo, że udzielił mi pan głosu.</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł, widzę że na pani twarzy gości już uśmiech, a to chyba znaczy, że te nasze wszystkie trudne relacje bezpowrotnie minęły. Proszę bardzo.</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Cieszę się, że udzielił mi pan głosu, bo uważam, że jeśli zadaję pytanie, to zadaję je z konkretnego powodu, co znajduje potem potwierdzenie w wypowiedziach innych osób.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselBarbaraDolniak">A teraz, wracając do Kodeksu cywilnego, już posiedzenie Sejmu wskazało, że ten projekt ma wyłącznie charakter merytoryczny i że potrafimy dojść do jego uchwalenia poza wszelkimi podziałami. Projekt ma wypełnić lukę prawną i wyeliminować niepewność dla obywatela, biorąc pod uwagę fakt, że sądy w tej kwestii, dotyczącej zadośćuczynienia pieniężnego, orzekały w różny sposób. To jest kwestia art. 1, natomiast art. 2 dotyczy postępowania międzyczasowego i rodzi się pytanie, ponieważ miałam okazję rozmawiać zarówno z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, jak i Kancelarii Prezydenta, że art. 2 dotyczący postępowania międzyczasowego rodzi dosyć duże wątpliwości jak go zapisać, by był najwłaściwszy w stosunku do adresata.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie wiem czy nie powinniśmy – myślę, że to wyjdzie w toku posiedzenia – ale czy nie powinniśmy wydłużyć czasu rozpoznawania tego wprawdzie krótkiego projektu, ale ważkiego i czy nie powinniśmy poprosić o opinię świata prawniczego, jak rozstrzygnąć kwestię postępowania międzyczasowego. To na tyle, jeśli chodzi o treść tego artykułu, ale mówię o tym na początku, bo myślę, że ten temat pojawi się i art. 2 rzeczywiście będzie zapisany tak, by w pełni oddał cel, dla którego ta ustawa jest tworzona. Na tym etapie dziękuję.</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani poseł za wyrażenie uwag natury ogólnej. Czy ktoś chciałby się na tym etapie odnieść? Pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozostawiamy to do decyzji pana przewodniczącego, bo my, tak jak pani poseł mówiła, też mamy pewne wątpliwości co do art. 2, tylko nie wiem, czy już w tej chwili będziemy toczyć debatę na temat art. 2, czy dopiero po tym, jak dojdziemy do tego artykułu, procedując nad projektem ustawy?</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Najlepiej będzie chronologicznie, zatem będzie jeszcze szansa i na pewno nie omieszka pan wyrazić swoich spostrzeżeń oraz ewentualnych uwag. Zdążyłem zauważyć, że jest też wola wzięcia udziału w dyskusji na tym etapie przez przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeń, panią Hannę Karwat-Ratajczak. Proszę bardzo.</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-67.0" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyUbezpieczenHannaKarwatRatajczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jestem radcą prawnym w Polskiej Izbie Ubezpieczeń i na wstępie chciałam tylko powiedzieć, że w ocenie Polskiej Izby Ubezpieczeń regulacja przewidziana w projekcie jest bardzo ważna dla potencjalnych uprawnionych, jak też dla powiązanych, a więc także dla branży ubezpieczeniowej. Ustanowienie podstawy prawnej przyznania roszczenia, o których mowa w projekcie, usunęłoby stan niepewności prawnej wynikający z rozbieżności stanowisk Izby Cywilnej i Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-67.1" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyUbezpieczenHannaKarwatRatajczak">Chciałam tylko powiedzieć, że naszym zdaniem kilka kwestii wymaga doprecyzowania tak, żeby nie było wątpliwości co do zakresu i sposobu stosowania tego przepisu, natomiast jesteśmy jak najbardziej za przyjęciem tej regulacji. Dziękuję.</u> | |
| 273 | + </div> | |
| 274 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 275 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie. To pokrzepiające słowa z pani strony. Przechodzimy zatem do szczegółowego rozpoznawania projektu ustawy.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę, dziękuję. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisję.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 1. Czy jest tutaj wola zabrania głosu? Proszę bardzo, pani mecenas.</u> | |
| 278 | + </div> | |
| 279 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 280 | + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy dwie uwagi o charakterze ujednolicającym z pozostałymi przepisami dotyczącymi czynów niedozwolonych, a konkretnie zadośćuczynienia związanego ze szkodą i jedno pytanie do wnioskodawcy.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli chodzi o uwagi o charakterze ujednolicającym, to pierwsza polega na użyciu sformułowania „wywołanie rozstroju zdrowia”. Wnioskodawca posługuje się w przepisie wyrazami „W razie ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia”, natomiast zarówno w art. 444 § 1, gdzie mowa jest o szkodzie na osobie, ustawodawca posłużył się sformułowaniem „wywołanie rozstroju zdrowia” i analogicznie a art. 446 w § 1 również posłużył się sformułowaniem „wywołanie rozstroju zdrowia”. W naszej ocenie chodzi tutaj o taką samą sytuację faktyczną, a jeżeli tak jest, to należałoby również tutaj ujednolicić brzmienie art. 4462 z tymi przepisami, o których mówiłam.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-69.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Druga uwaga ma charakter analogiczny. Mianowicie wnioskodawca posługuje się sformułowaniem „zadośćuczynienie”. To jest ostatnia część przepisu: „tytułem zadośćuczynienia za doznaną krzywdę”, podczas gdy przepisy art. 446 § 4 mówią o zadośćuczynieniu pieniężnym i podobnie art. 448, który mówi o zadośćuczynienie za naruszenie dobra osobistego i doprecyzowuje, że chodzi o pieniężną formę zadośćuczynienia. W związku z tym, jeśli wnioskodawca podziela nasz pogląd, to chcielibyśmy tutaj również dodać, po wyrazie „zadośćuczynienia”, wyraz „pieniężnego”.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-69.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast pytanie do wnioskodawców to jest pytanie, jakie się narodziło w gronie Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o relację między projektowanym art. 4462 a art. 446 § 4, który mówi o roszczeniach najbliższych członków rodziny w sytuacji śmierci poszkodowanego. Tam również, w obecnym stanie prawnym, wnioskodawca przewidział możliwość domagania się od osoby odpowiedzialnej za szkodę zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę. Z orzecznictwa wynika, że ono również obejmuje cierpienie wywołane zerwaniem więzi rodzinnej, więc w naszej ocenie rodzi się pytanie, jaka będzie relacja po wprowadzeniu tej zmiany do Kodeksu cywilnego właśnie między projektowanym przepisem a już obowiązującym art. 446 § 4 w sytuacji, kiedy, tak jak wynika z uzasadnienia, po stanie śpiączki, czyli w stanie wegetatywnym, dochodzi jednak ostatecznie do śmierci poszkodowanego?</u> | |
| 284 | + </div> | |
| 285 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 286 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani mecenas za przedstawienie stanowiska. Wydaje się, że dobrą i właściwą z naszej strony reakcją będzie to, że upoważnimy generalnie Biuro Legislacyjne do wszystkich takich korekt redakcyjno-legislacyjnych. Jeżeli nie mam tutaj głosu sprzeciwu, to wydaje mi się, że to będzie optymalne i właściwe. Nie słyszę sprzeciwu.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę przedstawicieli pana prezydenta, czy to panią minister Małgorzatę Paprocką, czy ewentualnie pana Wawszczaka, zastępcę dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju KPRP, o przedstawienie swojego stanowiska i odniesienie się do zgłoszonych tutaj kwestii, chociażby związanych z korelacją.</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału zdalnie w posiedzeniu. Przepraszam, że nie mogę uczestniczyć w obradach na miejscu.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Co do uwag Biura Legislacyjnego, pierwszej i drugiej uwagi merytorycznej, to oczywiście jak najbardziej uznajemy je za zasadne i warto w tym zakresie wprowadzić poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Natomiast co do kwestii korelacji między proponowanym rozwiązaniem a obowiązującymi przepisami, to wydaje się, że ta kwestia nie będzie budziła w orzecznictwie jakichś większych wątpliwości, ponieważ jeżeli dojdzie na podstawie projektowanego, proponowanego przez pana prezydenta przyznania zadośćuczynienia za zerwane więzi albo brak możliwości nawiązania tych więzi, to trudno w przypadku, jeśli doszłoby do śmierci osoby poszkodowanej, aby był ponownie zasądzony, drugi raz, jakiś rodzaj zadośćuczynienia, ponieważ do zerwania więzi może dojść jeden raz i do braku nawiązania również może dojść jeden raz. W naszym przekonaniu, w przekonaniu pana prezydenta i kancelarii, należy pozostawić tutaj jednak pewne uznanie dla sądów orzekających, ponieważ z kolei patrząc na sprawę w trochę innym ujęciu, może dojść do sytuacji takiej, że po śmierci poszkodowanego będzie konieczność zasądzenia jakiegoś zadośćuczynienia uzupełniającego w przypadku jakiejś wzmożonej traumy i jakiejś bardziej specyficznej sytuacji. W tym zakresie proponowalibyśmy… uznajemy, że nie ma konieczności jakiegoś dalszego doprecyzowania przepisów, ponieważ sytuacja jest dość jasna. Nie będzie tu wątpliwości orzeczniczych, ale jednocześnie pewną swobodę sądom, tak uważam, należałoby pozostawić. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 293 | + </div> | |
| 294 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 295 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie pani minister. Czy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie do tych korekt redakcyjno-legislacyjnych mógłbym ewentualnie prosić o wyartykułowanie stanowiska? Czy jest zgoda na to, aby treść przepisów uzupełnić o kwestie zadośćuczynienia pieniężnego, jak to wynika z dotychczasowych rozwiązań legislacyjnych?</u> | |
| 296 | + </div> | |
| 297 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 298 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście te uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące kwestii redakcyjnej należy uznać za zasadne. One nawiązują do treści już obowiązujących przepisów, zatem należałoby je po prostu przyjąć.</u> | |
| 299 | + </div> | |
| 300 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 301 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani minister. To, co pani mecenas tutaj sygnalizowała, było też przedmiotem mojej analizy. Od wielu lat zajmowałem się i tego typu sprawami. Wydaje mi się, że to są dwie samodzielne podstawy prawne, które mogą dodatkowo potęgować tę odpowiedzialność, ale tak jak mówię, to jest rzeczywiście kwestia pewnej uznaniowości i jakby oceny, nie in abstracto, jak teraz dokonujemy, tylko in concreto. Wtedy dodatkowa przesłanka będzie powodowała jeszcze jakby dodatkową odpowiedzialność czy to ubezpieczenia w przypadku wypadku komunikacyjnego, czy sprawcy na skutek jakiegoś deliktu, ale – jak mówię – wydaje mi się, że to już będzie kwestia sytuacji indywidualnej, konkretnej, która będzie rozpoznawana przez procedujący sąd.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zatem tak, jeżeli chodzi o art. 1, to jeszcze wielką wolę udziału w dyskusji zgłosił stały doradca Komisji pan mec. Michał Boruczkowski, dlatego też pozwolę sobie udzielić mu głosu. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-75.0" who="#MichalBoruczkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam trzy uwagi, jeżeli chodzi o proponowany artykuł… Wydaje mi się, że nie jest konieczne, aby w tym przepisie był zawarty… uszkodzenia ciała lub zdrowia. Dlaczego? Dlatego, że jeśli to uszkodzenie ciała lub zdrowia… to z samej istoty należy takie uszkodzenia ciała lub rozstrój zdrowia ocenić jako ciężkie. Sam fakt, że jest to uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia jest ciężki wydaje się być podstawą do zadośćuczynienia dla najbliższych członków rodziny. Zwracam uwagę, że art. 445… w związku z artykułem… przewiduje zadośćuczynienie za uszkodzenie ciała… może też krewni poszkodowanego cierpią z tego powodu na zasadzie pewnego współodczuwania, empatii, takie dalsze cierpienie, to wydaje mi się, że na czym powinien się tutaj ten przepis skupić to cierpienie bezpośrednio dla rodziny wynikające z tego braku relacyjności, czyli niemożności nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej. To po pierwsze.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-75.1" who="#MichalBoruczkowski">Po drugie, ta przesłanka ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia jest kolejną przesłanką, która będzie musiała udowadniać strona powodowa, zgodnie z rozkładem ciężaru dowodów w myśl art. 6 k.c., a z uzasadnienia projektu ustawy wynika to, że projektodawcy jak najbardziej zależy na tym, by ułatwić rodzinie poszkodowanego dochodzenie zadośćuczynienia.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-75.2" who="#MichalBoruczkowski">Wreszcie po trzecie, możemy sobie wyobrazić taką sytuację: na sali sądowej… owszem, na skutek tego uszkodzenie ciała po prostu nie jest ciężkie, a powiedzmy – takie średnie. Mamy tutaj na przykład poszkodowanego w śpiączce, rodzinę w traumie, a na sali sądowej tego typu, powiedzmy, ping-pong argumentacyjny. Wydaje mi się, że to nie jest obraz, o który mogłoby chodzić projektodawcy. To jest moja pierwsza uwaga. Dochodzę do tego, że jak państwo możecie zobaczyć w tym przepisie to kryterium trwałości ono dotyczy… uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia. Wydaje mi się, że bardziej właściwe byłoby, gdyby to kryterium trwałości dotyczyło niemożności nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej, dlatego że możemy wyobrazić sobie sytuację, że doszło do trwałego uszkodzenia ciała, które wywołuje na przykład trzydniową śpiączkę, czyli wywołuje tę niemożność nawiązania więzi rodzinnej czy kontynuowania, ale tylko na krótki okres. Czy w takiej sytuacji rodzina powinna być uprawniona za te trzy dni do zadośćuczynienia? Byłby to pewien przerost proceduralny, tak że moja druga sugestia jest, aby przesunąć to kryterium, tę niemożność nawiązania… stanów faktyczno-medycznych.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-75.3" who="#MichalBoruczkowski">Czasami jest tak… Oczywiście mówimy tutaj cały czas o żywym człowiek, bo jest to uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia…, którego mózg funkcjonuje, wysyła te fale mózgowe, natomiast czasami jest tak, że lekarze faktycznie mogą stwierdzić, że uszkodzenia są na tyle poważne, że ktoś się faktycznie z tej śpiączki nie wybudzi… Czasami nie wiemy, czy ten rozstrój zdrowia jest na tyle trwały, czy na tyle trwałe jest uszkodzenie ciała, że… dlatego wydaje mi się, że zasadne byłyby takie dyferencjacje, to rozróżnienie tego… na dwie sytuacje: jedna, gdy mamy do czynienia z trwałą niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnych, wtedy może być… funkcjonowania poszkodowanego i druga sytuacja, gdybyśmy nie rozpatrywali tego czy jest to trwała niemożność, czy też trwały rozstrój zdrowia, ale rodzina mogłaby na przykład za każdy rok trwania tej niemożności otrzymywać zadośćuczynienie…</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-75.4" who="#MichalBoruczkowski">Na tej postawie prawnej powinien być odrębny punkt w tym artykule – rodzina występuje z pozwem… Sugerowałbym możliwość przemyślenia przez Wysoką Komisję takiego rozróżnienia tych stanów faktycznych. To są moje uwagi do tego projektu. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 310 | + </div> | |
| 311 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 312 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie, za dokonaną analizę i przedstawienie swoich sugestii. Do udziału w dyskusji zgłosił się pan poseł Tomasz Zimoch. Proszę bardzo.</u> | |
| 313 | + </div> | |
| 314 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 315 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. Podczas posiedzenia Sejmu koło Polska 2050 sygnalizowało zgłoszenie poprawki i ten sygnał spotkał się, takie odnieśliśmy wrażenie, z aprobatą wnioskodawcy. Nawet chwila rozmowy z panią minister zachęca do tego, aby nad tą poprawką podyskutować.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselTomaszZimoch">W art. 1 w dodawanym art. 4462 ustawy – Kodeks cywilny wyrazy „najbliższym członkom rodziny” proponujemy zastąpić wyrazami „osobom najbliższym” i w konsekwencji w art. 2 wyrazy „najbliższych członków rodziny” zastąpić wyrazami „osób najbliższych”. Przedstawiliśmy uzasadnienie i by nie przedłużać – w największym skrócie – propozycja ma na celu dostosowanie projektowanego brzmienia przepisu do terminologii prawa cywilnego i wykluczenie wątpliwości pojawiających się na gruncie pojęcia „najbliższy członek rodziny”. W obowiązującym stanie prawnym nie istnieje legalna definicja pojęcia „rodziny” i można przyjąć, że w przeważającej większości akty prawne zaliczają do rodziny małżonków, ich dzieci wspólne, dzieci drugiego małżonka, dzieci przysposobione, nawet także dzieci obce przyjęte na wychowanie czy utrzymanie. Pojęcie „najbliższych” według nas należałoby oceniać nie według kryterium czysto formalnego, jakim jest stopień pokrewieństwa, ale na podstawie istniejącego faktycznie stosunku bliskości między osobami pozostającymi we wzajemnych relacjach rodzinnych.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselTomaszZimoch">W uzasadnieniu przytaczamy wyrok Sądu Najwyższego z 21 marca 2013 r., że w każdym przypadku osób wspólnie zamieszkujących ze sobą, stwierdził Sąd Najwyższy, możliwe jest występowanie takiej więzi, która uzasadni przypisanie im statusu „osób najbliższych”. W doktrynie nie brak takiego stanowiska i takich poglądów, że do rodziny w rozumieniu przepisów art. 446 § 3 Kodeksu cywilnego należy też zaliczyć wychowanków, narzeczonych, konkubentów, jeśli ich związek ma charakter dostatecznej trwałości i cechuje się dostatecznie silną wspólnością gospodarczą. Dlatego zgłaszamy tę poprawkę. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, na co zwróciła uwagę także pani minister, na tzw. siatkę pojęciową i pewnie po tej poprawce dyskusja będzie dotyczyła także i tego. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 318 | + </div> | |
| 319 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 320 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie pośle, za przedstawienie poprawki. Pozwolę sobie zauważyć, że państwo powołujecie się na uchwałę 7 sędziów z 25 lutego 2016 r. i państwo jakby akcentujecie bardzo mocno tę terminologiczno-pojęciową spójność, a tak naprawdę państwo wprowadzacie novum w postaci pojęcia „osoba najbliższa”. Wydaje mi się, że multiplikowanie pojęć w sytuacji, gdy mamy już dość utrwalone orzecznictwo – doktryna jakby też te kwestie przesądza – więc w tym momencie będziemy mnożyć niepotrzebnie nowe byty i nowe potencjalne możliwości oceny czy jest jakaś różnica osobą najbliższą a najbliższym członkiem rodziny. Nie ma potrzeby dodatkowo gmatwać w tym momencie jakichś różnic terminologicznych, które będą wywoływały dodatkowy ferment orzeczniczy czy doktrynerski. Niemniej jednak to tylko moje zdanie. Pozwolę sobie zwrócić się z zapytaniem przede wszystkim do przedstawicieli wnioskodawców o odniesienie się do tej kwestii.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani minister.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bardzo źle słyszałam pana mec. Boruczkowskiego, więc w tym zakresie poproszę, aby na uwagi mógł odpowiedzieć pan dyrektor Paweł Wawszczak, który jest obecny na miejscu, w sali posiedzenia Komisji.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jeśli państwo pozwolą, to od razu odniosłabym się jeszcze do propozycji pana posła Zimocha. Faktycznie ta kwestia była dyskutowana już podczas pierwszego czytania prezydenckiej inicjatywy. Przenieśliśmy szczegółową dyskusję na dzisiejsze posiedzenie Komisji, natomiast wydaje się – bo ta kwestia była bardzo dokładnie przez nas analizowana na etapie przygotowywania projektu, a po uwagach z pierwszego czytania jeszcze wróciliśmy do tej kwestii – że są argumenty bardzo silnie przemawiające za tym, aby pozostało sformułowanie „najbliższego członka rodziny”. W przekonaniu pana prezydenta i kancelarii absolutnie najsilniejszym argumentem jest zresztą to, o czym wspomniał pan poseł, czyli pewna spójność terminologiczna. Mielibyśmy sytuację po przyjęciu tej poprawki taką, że szerszemu katalogowi osób przysługiwałoby zadośćuczynienie w tym przypadku, o którym mowa jest w projekcie, a węższemu w przypadku śmierci osoby poszkodowanej. Wydaje się, że nie byłoby to rozwiązanie ani słuszne, ani też wychodzące naprzeciw pewnym oczekiwaniom społecznym.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia. Bardzo silnie i precyzyjnie, ale jednocześnie dość szeroko już dzisiaj judykatura – jeżeli prześledzimy orzecznictwo chociażby Sądu Najwyższego – definiuje, kim jest ten najbliższy członek rodziny. Należy w tym kontekście zwrócić uwagę na jedną rzecz, że sprawy są badane w każdym przypadku odrębnie i nie decydują tylko zawsze więzi pokrewieństwa czy więzi krwi, mówiąc w pewnym uproszczeniu, ale ten katalog osób jest dość szeroki. Wydaje się, że dla potrzeb tej proponowanej regulacji wystarczający.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">I trzeci argument przemawiający za pozostawieniem tej terminologii, która została przez pana prezydenta zaproponowana w inicjatywie jest taki, że ewentualna zmiana będzie miała bardzo poważne skutki dla przepisu przejściowego. Projektując inicjatywę, co znalazło swój oddźwięk zarówno w uzasadnieniu, jak i podczas pierwszego czytania i dzisiaj też to przebija w dyskusji, celem tego projektu jest przecięcie pewnych wątpliwości w orzecznictwie. Ten projekt ma charakter pewnego potwierdzenia przez pana prezydenta, że zgadza się z jedną, tak naprawdę dominującą linią orzeczniczą, że tego rodzaju zadośćuczynienia powinny w takich określonych sytuacjach przysługiwać. Dlatego też skutkuje to takim a nie innym sformułowaniem przepisu przejściowego, który pozwala na zasądzenie tych roszczeń na podstawie przepisu wprowadzonego również do stanów, które powstały w przeszłości.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">To są trzy główne argumenty, które przemawiałyby za tym, aby pozostała ta siatka pojęciowa, która została zaproponowana w projekcie. Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, to oddałabym jeszcze głos panu dyr. Wawszczakowi. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 329 | + </div> | |
| 330 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 331 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, pani minister. Udzielam głosu panu dyrektorowi, bardzo proszę.</u> | |
| 332 | + </div> | |
| 333 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 334 | + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedno słowo uzupełnienia w kwestii pojęcia „osoba bliska”. Jeśli przyjrzymy się orzecznictwu Sądu Najwyższego, ale nie tylko, trzem uchwałom Izby Cywilnej poświęconym roszczeniu o zadośćuczynienie z tytułu zerwanych więzi, ale też wielu wyrokom kasacyjnym czy chociażby postanowień niedopuszczających skargi kasacyjnej w imieniu ubezpieczycieli do rozpoznania z powodu oczywistej ich bezzasadności, to w istocie w uzasadnieniach można spotkać się z pojęciem „osoba bliska” czy „osoba najbliższa poszkodowanego”. Te sformułowania użyte w uzasadnieniach Sądu Najwyższego, później również występujące w sprawach indywidualnych, to nie jest nowe brzmienie podmiotu. Cały czas, konsekwentnie, chodzi o członka najbliższej rodziny poszkodowanego, który znalazł się na przykład w stanie wegetatywnym, więc te wszystkie argumenty, które uprzednio przedstawiła pani minister Paprocka, przemawiałyby za nieodstępowaniem od siatki pojęć ugruntowanej na podstawie Kodeksu cywilnego.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-81.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Natomiast jak przyjrzymy się historii Kodeksu cywilnego, Kodeksu zobowiązań, to zobaczymy, że już przedwojenny Sąd Najwyższy przyznał prawo do zadośćuczynienia za śmierć, które było później recypowane w 2008 r. na gruncie art. 166, osobom niepozostającym w formalnym związku małżeńskim, więc pojęcie „rodziny” jest pojęciem szeroko interpretowanym. Nie ma najmniejszych powodów zmiany semantycznej.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-81.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeśli użylibyśmy pojęcia „osoby bliskiej”, to musimy jeszcze zwrócić uwagę, że doszlibyśmy do pewnej sprzeczności wewnętrznej samego przepisu, podmiotowej i przedmiotowej. Z jednej strony bowiem, od strony podmiotowej chcielibyśmy przyznać interes prawny osobie niebędącej członkiem najbliższej rodziny – rozumiemy to więc w sposób bardzo szeroki – a jednocześnie od strony przedmiotowej mówilibyśmy o skutku, czyli o zerwanych więziach. Przyznając zatem szerszą legitymację nigdy nie osiągnęlibyśmy skutku, bo nigdy nie doszłoby do zerwania więzi. Należy też pamiętać, że osoba bliska występująca na gruncie renty fakultatywnej to jednak szczególna instytucja. Ona ma swoje szczególne uzasadnienie, ale jest skonstruowana celowo. Chodzi o to, żeby były pewne elementy tam, gdzie nie ma więzi.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-81.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Ustosunkowując się do ocen, opinii i uwag pana doradcy, które z uwagi na jakość łącza było trudno odkodować, chcę udzielić pewnego wyjaśnienia. Zakres projektowanej normy art. 4462 to jest resume konstrukcji roszczenia, które się ugruntowało w pozytywnym orzecznictwie sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Tylko ciężki, trwały uszczerbek może skutkować trwałym zerwaniem więzi rodzinnych. Ja bym nie mieszał… przepraszam za kolokwializm, ale nie zmieniałbym tych przesłanek z tego względu, że byśmy rozszerzyli stosowanie w przyszłości tego roszczenia o te słowa, o których była mowa w drugiej uwadze pana doradcy, czyli na przykład za 3 dni. Norma jest natomiast tak skonstruowana, że najpierw jest zakres, później skutek, jeśli chodzi o definicję krzywdy i stąd, z punktu widzenia pan prezydenta i Kancelarii Prezydenta RP proponowalibyśmy Wysokiej Komisji pozostać przy tym brzmieniu. Wydaje się, że jest ono najbardziej syntetyczne i najlepiej podsumowuje wszystkie możliwe sytuacje związane ze stanami wegetatywnymi bez potrzeby tworzenia definicji umownych, legalnych na gruncie Kodeksu cywilnego. Nawet najlepsze projektowane, przewidywane definicje będą skutkować tym, że pewnych rzeczy możemy jednak nimi nie objąć, na przykład często chorób psychicznych powstałych w wyniku uszkodzeń w wypadkach twarzoczaszki. Z punktu widzenia logicznego, obrazowego, nie dochodzi wtedy do uszkodzeń mózgu, ale dochodzi – na przykład – do tzw. otępienia głębokiego. To jest choroba psychiczna. Pytanie: jak ją zdefiniować?</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-81.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Z punktu widzenia naszej perspektywy interpretacyjnej wydaje się, że te przesłanki i znamiona są najbardziej syntetyczne i najlepiej oddające cel, a jednocześnie nierozszerzające zakresu przedmiotowego tej normy. Dziękuję.</u> | |
| 339 | + </div> | |
| 340 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 341 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie. Rzeczywiście są kontrowersje odnośnie do kwestii osoby najbliższej czy członka najbliższej rodziny, ale jednak doświadczenie uczy, że każdorazowo ubezpieczyciel, jeżeli ma tylko taką potencjalną możliwość, czy to przy likwidacji szkody, czy później w toku postępowania, akcentuje i neguje tak naprawdę ten związek. Wiemy doskonale, sam prowadziłem szereg takich postępowań, że czasami pytania ubezpieczycieli są urągające i czasami każe się udowadniać, że małżonkowie ze sobą żyją albo że była między nimi jakaś inna relacja. Pytania są czasami zdumiewające i bulwersujące, ale taka jest prawidłowość i trzeba się z tym liczyć.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeśli będzie wątpliwość, to docelowo jest od tego sąd, który te kwestie będzie przesądzał, będzie oczywiście postępowanie dowodowe. Niejednokrotnie powodowie przedstawiają wręcz tony materiałów, chociażby w postaci fotograficznej lub poprzez zeznania świadków, które pokazują istniejące relacje. Wydaje mi się, że ta kwestia i tak zawsze jest do wyjaśnienia w toku postępowania sądowego, a te zapisy, które będą w ustawie, są w zupełności wystarczające, jak to powiedział pan dyrektor, do syntetycznego ujęcia zagadnienia.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Do zabranie głosu zgłosił się przedstawiciel świata nauki, pan prof. Chmaj. Proszę bardzo.</u> | |
| 344 | + </div> | |
| 345 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 346 | + <u xml:id="u-83.0" who="#MarekChmaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tym posiedzeniu Komisji. Mam kilka uwag do art. 1 i 2, ale teraz dyskutujemy o art. 1. Proszę państwa, mamy tutaj kilka sformułowań, które dają bardzo dużą swobodę uznaniowości sądu. Między innymi mamy kwestię niemożności nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnych. O ile nawiązanie więzi rodzinnych jest niedookreślone, o tyle kontynuowanie więzi rodzinnych jest w miarę logiczne.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-83.1" who="#MarekChmaj">Co to jest nawiązanie? Czy chodzi o dziecko, które ma się urodzić, a które jeszcze się nie urodziło, czyli o nascitrusa? Czy chodzi może o narzeczonego, który chce wejść do jakiejś rodziny, ale nie jest jeszcze w tej rodzinie, bo ma status narzeczonego? To nie jest dookreślone.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-83.2" who="#MarekChmaj">Pomijając kwestię, o której już dyskutowaliśmy (członków najbliższej rodziny poszkodowanego), pragnę się jeszcze odnieść do kwestii trwałego uszkodzenia ciała. Otóż słowo „trwały” w języku polskim ma różne znaczenia. Może być rozumiane jako nieodwracalny, ale może też być rozumiany jako długookresowy. W przypadku rozwodu w prawie rodzinnym mamy trwały i zupełny rozkład pożycia, ale to pożycie może przecież powrócić. W prawie administracyjnym mamy zameldowanie na pobyt stały lub czasowy, ale nawet jeśli ktoś melduje się na pobyt stały, to zawsze może się przecież wymeldować. Cudzoziemiec otrzymuje prawo stałego pobytu, ale zawsze może z tego pobytu zrezygnować Stąd kwestia taka, czy wyraz „trwały” nie zastąpić słowem „nieodwracalny”? Tyle odnośnie do uwag do art. 1.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-83.3" who="#MarekChmaj">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że postulat pani poseł Dolniak, aby zwrócić się o opinię czy o kilka opinii do przedstawicieli świata nauki, mam na myśli cywilistów, jest postulatem bardzo interesującym. Na takie opinie nie będziemy musieli długo oczekiwać, a mogą one sporo wnieść do należytego sformułowania obydwu przepisów, art. 1, a także art. 2, o którym będziemy później rozmawiać. Dziękuję.</u> | |
| 350 | + </div> | |
| 351 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 352 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panu profesorowi za wyrażenie stanowiska. Jeżeli mogę, bo nie chcę być tutaj samozwańczym przedstawicielem wnioskodawców, ale wydaje mi się, że obejmowałoby to na pewno – taką konstrukcję sobie teraz wymyśliłem – „parapogrobowca”, czyli osoby, która się urodziła, ale tak naprawdę już nie jest w stanie nawiązać relacji z osobą, która z uwagi na swoje dysfunkcje nie jest z kolei w stanie wejść w tę więź. Myślę, że pan dyrektor Wawszczak będzie miał tutaj na pewno jeszcze ciekawsze odniesienia i mocniej, precyzyjniej odniesie się do spostrzeżeń zaprezentowanych przez pana profesora. Proszę bardzo.</u> | |
| 353 | + </div> | |
| 354 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 355 | + <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, odnosząc się do dwóch uwag pana profesora, chcę powiedzieć, że celowo jest sformułowana rozłączna alternatywa: niemożność nawiązania lub kontynuowania. O co tu chodzi? O błędy okołoporodowe. Tu nie chodzi o narzeczonego, dlatego że z definicji narzeczony nie jest objęty tą normą, bo nie jest członkiem najbliższej rodziny. W związku z tym tej uwagi nie możemy przyjąć jako uzasadniającą zmianę. Tak, tu chodzi o wszystkie błędy okołoporodowe. Ojciec nie jest w stanie nawiązać więzi z dzieckiem, które się urodziło, a wskutek niewłaściwej opieki czy rażących błędów w okresie porodu u dziecka doszło do silnego niedotlenienia mózgu i urodziło się ono w stanie wegetatywnym. Ojciec z takim dzieckiem nigdy nie będzie w stanie nawiązać więzi rodzinnych. Po to jest ta norma dedykowana alternatywie rozłącznej, więc konsekwentnie uważamy, że te przesłanki są w tym zakresie sformułowane.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-85.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Natomiast tę normę, którą konstruujemy, musimy czytać łącznie z uzasadnieniem projektu ustawy, w jakim celu ona została sformułowana. Tu nie chodzi o przyznanie możliwości zadośćuczynienia w kwestiach krótkich relacji interpersonalnych, przyjaźni, krótkiego narzeczeństwa, tylko tu chodzi o zadośćuczynienie za zerwane więzi rodzinne. W tym ujęciu, na tym przykładzie przedstawionym przez pana profesora, nie widzimy jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych, natomiast wyjaśniając, niejako dokonując wykładni autentycznej – tak, niemożność to takie przypadki nawiązania, które dotyczą błędów okołoporodowych.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-85.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">W zgodzie z panem profesorem przyjmujemy, że wiadomo, o co chodzi w przypadku niemożności kontynuowania, kiedy więź rodzinna jest, istnieje, jest silna, emocjonalna, jest ta emocja rodzinna, natomiast jeśli chodzi o nawiązanie, to jej po prostu nie ma.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-85.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Natomiast co do pojęcia „trwałego uszkodzenia”, to jeśli sięgniemy do dwóch definicji pojęcia „trwały” w „Słowniku języka polskiego”, to być może takie wątpliwości mogą powstać, ale pojęcie „trwałe uszkodzenie ciała” możemy doskonale czytać i interpretować w powiązaniu z art. 445 § 1, bardzo ugruntowanym orzecznictwem Sądu Najwyższego, ale również w powiązaniu z uzasadnieniem projektu ustawy. Chodzi tutaj o przypadki uszkodzenia ciała, narządów, organów, układów, ale również o rozstrój zdrowia, przykłady choroby psychicznej, które są ciężkie i nierokujące poprawy. W inny sposób nie dochodzi bowiem do nieodwracalnego zerwania więzi, więc z perspektywy projektodawcy ta zmiana miałaby charakter synonimiczny.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-85.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeśli zaś chodzi o kwestię, czy w systemie prawa nie mamy definicji pojęcia „trwałego uszkodzenia” czy „trwałego uszczerbku”? Otóż mamy. Na przykład przy zabezpieczeniu społecznym, przy ustawach wypadkowych czy w ustawie z 2004 r. o świadczeniach jednorazowych przy wypadkach dla służb mundurowych. Tam są definicje „trwałego” i odpowiadają one temu, co się ukształtowało na podstawie art. 445 § 1, bo tam też przy wycenie, miarkowaniu wysokości odszkodowania jest mowa o trwałości, również ciężkości, jako elemencie podwyższającym wysokość świadczenia. Ten element to „trwały uszczerbek na zdrowiu”. Tu nie ma żadnych wątpliwości interpretacyjnych czy to jest powracające, rokujące. To jest bowiem pojęcie „nierokujące poprawy”, która nigdy nie może powrócić.</u> | |
| 360 | + </div> | |
| 361 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 362 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Jeśli sobie dobrze przypominam, to w ustawach ubezpieczeniowych za trwały uszczerbek uznaje się te uszkodzenia ciała, w których mamy okres powyżej 6 miesięcy, ale mam rozumieć, że jest jakby doprecyzowujący aspekt co do niemożności, tak?</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Tak.</u> | |
| 366 | + </div> | |
| 367 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 368 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli suma, kumulacja powoduje ostatecznie kwestię odszkodowawczą, indemnizacyjną ze strony czy to ubezpieczenia, czy sprawcy zdarzenia, w zależności od sytuacji, tak?</u> | |
| 369 | + </div> | |
| 370 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 371 | + <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Tak.</u> | |
| 372 | + </div> | |
| 373 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 374 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, dziękuję bardzo. Wolę zabrania głosu zgłaszała pani poseł Barbara Dolniak. Proszę bardzo.</u> | |
| 375 | + </div> | |
| 376 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 377 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pojawiło się kilka aspektów dotyczących art. 1 i postulatu wprowadzenia w nim art. 4462. Wszyscy, jak tu uczestniczymy w posiedzeniu Komisji czy uczestniczyliśmy w plenarnym posiedzeniu Sejmu, mówiliśmy o tym, że jest luka prawna, ponieważ sądy w różny sposób rozstrzygają kwestię zadośćuczynienia i że ta luka prawna powinna być wypełniona w interesie obywateli. Zresztą na tę kwestię zwracała także uwagę pierwsza prezes Sądu Najwyższego w opracowaniu z 2018 r. dotyczącym uwag o stwierdzonych nieprawidłowościach i lukach prawnych.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Odnosząc się do tej kwestii rozwiązania, trzeba powiedzieć, że to właśnie orzeczenia czy to sądów powszechnych, czy Sądu Najwyższego, jego wytyczne, tworzą rzeczywistą treść aktu prawnego. W sprawach o zadośćuczynienie, to są takie szczególne sprawy, gdzie obszar decydowania sądu, swoboda decydowania sądu jest bardzo istotna. Każda ze spraw dotyczących zadośćuczynienia – czy mówimy o tym przypadku, nad którym pracujemy, czy na przykład o śmierci poszkodowanego, czy w ogóle o zadośćuczynieniu dla poszkodowanego – to swoboda w decydowaniu, w orzekaniu sądów jest bardzo istotna, ponieważ opiera się na konkretnej ocenie stanu faktycznego, który za każdym razem może być różny.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym, odnosząc się do poprawki pana posła Zimocha i w ogóle zmiany w aspekcie dotyczącym najbliższych członków rodziny… Przeglądając orzecznictwo można stwierdzić, że ono jest ugruntowane, jeżeli chodzi o ocenę kto jest najbliższym członkiem rodziny. To stanowisko nie obejmuje wyłącznie osób pozostających w formalnym związku. Tak więc biorąc pod uwagę orzecznictwo sądów nie budzi naszej wątpliwości kto jest najbliższym członkiem rodziny. Zresztą takie samo sformułowanie pojawia się w dosyć długo już obowiązującym art. 4464 i nie budzi on wątpliwości, jeżeli chodzi o orzekanie przez sądy. Stąd też wydaje się, że zapis w tym zakresie jest odpowiednikiem innych przepisów w Kodeksie cywilnym. Należy również pamiętać o tym, że wprowadzając w tym zakresie inne określenia musielibyśmy zamieścić słowniczek wyjaśniający co oznacza ten zwrot, ponieważ byłby on inny w odniesieniu do już używanych w Kodeksie cywilnym sformułowań. Ten słowniczek mógłby się na przykład okazać niepełny. Stąd też wydaje się słusznym przyjęcie takiego rozwiązania, jakie jest proponowane w projekcie ustawy.</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-91.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Co do pojęcia „trwały”, to ponieważ pojawiły się tutaj kwestie wątpliwości zgłaszanych przez pana profesora, a także Polską Izbę Ubezpieczeń, wskazujące na wątpliwości, co oznacza słowo „trwały”… Rzeczywiście, w Słowniku PWN jest to sformułowanie, które mówi, że trwały to trwający długi okres, ale jeżeli wczytamy się w inne słowniki, to będziemy mieli wiele zamienników, m.in. odnoszących się do słowa nieodwracalny. To słowo „trwały” uzyskało pewną praktykę w stosowaniu i na przykład w prawie rodzinnym, kiedy mówimy o zupełnym i trwałym rozkładzie pożycia należy przez to rozumieć stały i niezmienny rozpad określonej więzi między żoną i mężem. Również w Kodeksie karnym „trwały uszczerbek na zdrowiu” polega na naruszeniu sprawności organizmu nierokującym poprawy. Jest to uszkodzenie ciała, narządu lub układu, które nie poprawi się w przyszłości.</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-91.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Sprawdziłam również jak to jest w przypadku ubezpieczycieli i ich rozumienia pojęcia „trwały”. I tak na przykład, jeśli chodzi o PZU, trwały uszczerbek na zdrowiu to trwałe uszkodzenie organu, narządu, układu. Oznacza to, że dany organ, narząd lub układ został utracony lub nie może już pełnić swoich funkcji i stan ten nie poprawi się.</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-91.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Z powyższego wynika, ponieważ sądy w wydawanych orzeczeniach, przecież przez wiele lat widzimy orzecznictwo, w którym sądy nie tylko oddalają powództwo, ale zasądzają należności z przedmiotowego tytułu. Z powyższego wynika, że rozumienie określenia „trwały” nie budzi wątpliwości.</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-91.6" who="#PoselBarbaraDolniak">Następnie pojawiła się kwestia dotycząca „skutkującego niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej” i proponowania zerwania więzi rodzinnej. Tutaj też sądy pokazały już jak rozumieją ciężkie i trwałe uszkodzenie skutkujące niemożnością nawiązania, bo w tym aspekcie jest przede wszystkim ta wątpliwość, że odnosi się to właśnie do dzieci i ich stanu zdrowia po narodzeniu spowodowanego błędem w sztuce lekarskiej, na przykład w czasie porodu. W związku z tym wydaje się, że w tym aspekcie sądy już od dłuższego okresu poradziły sobie ze zrozumieniem, kiedy mamy do czynienia z ciężkim i trwałym uszkodzeniem ciała lub rozstrojem zdrowia i kiedy mamy do czynienia ze zdarzeniami skutkującymi niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej.</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-91.7" who="#PoselBarbaraDolniak">Rzeczą sądu będzie też ocena stanów faktycznych, w których strony – opierając się na bazie tego przepisu, jeżeli zostanie on uchwalony – będą chciały uzyskać zadośćuczynienie pieniężne. Patrząc na wydawane orzeczenia, myślę, że sądy będą oceniać stan faktyczny czy ta więź rodzinna nie zostaje stworzona na potrzeby konkretnego procesu. Na przykład strony w czasie posiedzenia polubownego przy rozwodzie stwierdzają, że jednak będą żyły w związku małżeńskim i w krótkim czasie wytaczają pozew na podstawie tego przepisu. Tak więc rzeczą sądu będzie ocena czy rzeczywiście doszło do przywrócenia tej więzi rodzinnej, faktycznie, czy też jest to czynione na potrzeby konkretnego postępowania cywilnego o zadośćuczynienie. Jak mówię, praktyka sądowa pokazała, że sądy dokonują oceny w konkretnym przypadku stanu faktycznego i w takich przepisach jak przepis dotyczący zadośćuczynienia nigdy nie stworzymy enumeratywnego wyliczenia każdej sytuacji, bo jest to po prostu niemożliwe. Swoboda orzekania sędziowskiego odnajduje tutaj swoją rację bytu zważywszy na fakt, że każdy konkretny przypadek należy ocenić odrębnie, oceniając elementy składające się na dany stan faktyczny.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-91.8" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli chodzi o art. 1, to tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 386 | + </div> | |
| 387 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 388 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie pani poseł. Wolę udziału w dyskusji zasygnalizowała pani Hanna Karwat-Ratajczak z Polskiej Izby Ubezpieczeń. Proszę bardzo.</u> | |
| 389 | + </div> | |
| 390 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 391 | + <u xml:id="u-93.0" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już wiele zostało powiedziane na temat określenia „trwały”. My rzeczywiście, jako Polska Izba Ubezpieczeń, zgłosiliśmy taką propozycję, aby to określenie zastąpić określeniem „nieodwracalny”, w uzasadnieniu do projektu w kwestii funkcji życiowych. W naszej ocenie to określenie lepiej oddaje stan poszkodowanego stanowiący jedną z przesłanek roszczenia i nie budzi wątpliwości.</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-93.1" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Natomiast w kwestii kontynuowania więzi rodzinnej nasza wątpliwość dotyczy tego, że będzie to mogło być pojęcie różnie interpretowane. Mianowicie może to być interpretowane jako niemożność kontynuowania więzi rodzinnej w dotychczasowym zakresie i że w rezultacie będą zgłaszane roszczenia w takiej sytuacji, gdy będzie nieodwracalne upośledzenie funkcji życiowych, ale takie, które na przykład w stanie całkowitej paraplegii, czyli jest to upośledzenie całkowite, nieodwracalne, ale jest jakby nadal więź rodzinna, ponieważ projekt nie posługuje się określeniem „zerwania więzi rodzinnej”. Ta więź rodzinna będzie, tylko będzie ona przekształcona, ona będzie inna. Obawiamy się więc, że także w takich przypadkach będą zgłaszane roszczenia. Stąd była nasza propozycja, żeby zastąpić określenie „niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi” określeniem „zerwaniem więzi rodzinnej”.</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-93.2" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">I ostatnia kwestia, o której mówiła pani minister z Kancelarii Prezydenta RP. Była to kwestia, ile razy takie świadczenie może zostać wypłacone, tzn. że raz może zostać wypłacone w przypadku, o którym mowa w projekcie, a następnie roszczenie może być zgłoszone w przypadku śmierci. Nasza propozycja była taka, żeby jednak ograniczyć tę możliwość i żeby to świadczenie było wypłacane jednokrotnie.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-93.3" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Chciałam jeszcze powiedzieć tytułem obrony ubezpieczycieli, dlaczego tak się oni dopytują dokładnie o charakter więzi rodzinnej. Otóż dlatego, że to zawsze chodzi o silne więzi emocjonalne, a nie zawsze jest tak, że decydują o tym więzy krwi. Weźmy na przykład rodziców pozbawionych władzy rodzicielskiej. Czy oni powinni otrzymać takie świadczenie, czy nie? W naszej ocenie to są wprawdzie więzi krwi, ale te osoby nie zasługują na otrzymanie takiego świadczenia. Dziękuję bardzo, to tyle w tej kwestii.</u> | |
| 395 | + </div> | |
| 396 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 397 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani mecenas. O głos prosiła pani Dorota Fal, proszę bardzo.</u> | |
| 398 | + </div> | |
| 399 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 400 | + <u xml:id="u-95.0" who="#DorotaFal">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam zabrać głos w jednej kwestii. Czytając tę propozycję, z którą jak powiedziała koleżanka, zgadzamy się, z praktyki ubezpieczeniowej widzę dużo niedookreśleń. Większość z nich była już dzisiaj dyskutowana.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-95.1" who="#DorotaFal">Chciałam bardzo mocno podkreślić, że byłoby bardzo dobrze, gdyby ta regulacja, z intencji prawodawcy, z intencji pana prezydenta bardzo dobra, nie powodowała jednak wątpliwości i to zarówno wątpliwości poszkodowanych, którzy są w dramatycznie ciężkim stanie, nawet być może nie ich, tylko ich rodzin, ale też żeby nie zwiększała liczby spraw sądowych. Ta regulacja powinna być na tyle jasna, żeby jej stosowanie nie budziło wątpliwości w okresie przedsądowym, bo tak naprawdę tak powinno się to odbywać.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-95.2" who="#DorotaFal">Chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która nie była tutaj jeszcze poruszona – moim zdaniem na konieczność upoważnienia do wydania przepisów wykonawczych, jeśli chodzi o procedurę i podmiot, który będzie wydawał orzeczenia o takim stanie, który powoduje zerwanie więzi, bo nie jest to bardzo oczywiste, w który momencie możemy mówić o zerwaniu więzi. Tak jak mówił przedstawiciel pana prezydenta, intencją jest takie zerwanie więzi, które Sąd Najwyższy porównał do śmierci, czyli całkowite, czyli nie zmiana charakteru więzi, tylko po prostu zerwanie więzi, która istniała albo zupełna niemożność nawiązania więzi na przykład przez nascitrusa. W związku z powyższym warto byłoby i stworzyć procedurę, i wskazać ciała, które mają możliwość, które powinny wydawać orzeczenie o tego rodzaju więzi. To mogą być komisje orzecznicze, to mogą być, w sposób oczywiście odpłatny, komisje orzecznicze, które funkcjonują w zakładzie ubezpieczeń. Mogą to być też biegli sądowi. Natomiast wydaje mi się, że zasady wydawania takiego zaświadczenia i informacja o stanie pacjenta powinna być wcześniej określona, ponieważ istnieje możliwość powstania wielu wątpliwości dotyczących tego, czy stan, w którym znajduje się pacjent, jest stanem śpiączki, stanu wegetatywnego czy może jest to stan minimalnej świadomości, a może jest to tzw. zespół zamknięcia, a może jest to tylko takie uszkodzenie, które powoduje, że ta relacja zmienia się. Wydaje mi się, że im jaśniej będzie to określone, tym mniej będzie spraw sądowych. My jako ubezpieczyciele zawsze, już od wielu lat apelujemy o przewidywalność, o to, żeby regulacje, które są tworzone, mogły być w sposób jednoznaczny rozstrzygane po prostu na etapie przedsądowym. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 403 | + </div> | |
| 404 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 405 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za przedstawienie stanowiska. Sądzę, że jeżeli chodzi o kwestie artykułowane tutaj przez panią co do więzi rodzinnej, to oczywiście będzie to domena sądu. Kwestie związane z kolei z ciężkim i trwałym uszkodzeniem będą domeną wiedzy ekspertów, czyli biegłych sądowych, może jakiegoś dualnego lub multispecjalistycznego, interdyscyplinarnego zespołu, który ostatecznie będzie te sprawy przesądzał. Myślę, że pan dyrektor, ewentualnie pani minister Małgorzata Paprocka, przedstawią szerzej swoje stanowisko i odniosą się do tych wszystkich uwag, które zostały zgłoszone zarówno przez panią poseł, jak i przez przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń. Proszę bardzo.</u> | |
| 406 | + </div> | |
| 407 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 408 | + <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o uwagi Polskiej Izby Ubezpieczeń, to nie można podzielić poglądu, aby można było zamienić słowa „nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej” na „zerwanie”, tak jak postuluje pani mecenas, z przyczyn, o których tu rozmawialiśmy, z przyczyn błędów, szkód okołoporodowych. Jeśli byśmy normę przemodelowali w ten sposób, że byłoby „skutkującego zerwaniem więzi”, to przecież… Ten ojciec nigdy nie nawiązał tej więzi rodzinnej, tak? Być może ciepło kochał nascitrusa, ale do relacji w sensie społecznym i psychologicznym nie doszło.</u> | |
| 409 | + <u xml:id="u-97.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Odnosząc się jeszcze raz do kwestii podniesionych przez panią mecenas z Polskiej Izby Ubezpieczeń wskazujących na rzekomą niejasność, nietransparentność przepisu, postaram się może dokonać wykładni inaczej, pomijając treści wskazane w uzasadnieniu projektu ustawy. To jest wykładnia autentyczna, historyczno-celowościowa ustawodawcy, na której można odkodować pewną instytucje i po analizie uzasadnienia nie sposób bronić stanowiska, że tu wszystko jest niejasne, a zmiany miałyby polegać w istocie tylko na zmianach synonimicznych.</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-97.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">My projektujemy to, co dzisiaj występuje w orzecznictwie, tylko na różnych podstawach. To jest niewłaściwe, ale również to, co występuje w orzecznictwie, czyli pewien element oddalenia powództw. My naprawiamy krzywdę w postaci zerwanej więzi rodzinnej, która ma charakter trwały, bo wynika to z przyczyn krzywdy, które są opisane sformułowaniem „skutkujący niemożnością”, czyli w razie ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała. Zaistnienie takiego stanu faktycznego będzie oczywiście wymagało oceny indywidualnej, często przy pomocy biegłych sądowych. Mamy tego świadomość, bo tak to dzieje się również dzisiaj. My nie tworzymy nowej instytucji, tylko wskazujemy właściwą podstawę prawną. Ten stan skutkuje zawsze zaprzestaniem, tak że nie ma zagrożenia, o którym pani mecenas mówi, czyli krótkotrwałości i jakości. To nie jest indemnizacja krzywdy polegającej na pogorszeniu się jakości, że na przykład złamałem nogę, boli mnie i nie chcę dlatego z córką rozmawiać, bo jestem zły z powodu kłótni. Tutaj jest zerwanie i niemożność nawiązania więzi. Mamy całkowite zerwanie tej więzi.</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-97.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeżeli chodzi o kwestię rodziców, którzy zostali pozbawieni władzy rodzicielskiej, to odpowiedź też wydaje się oczywista w dzisiejszej praktyce orzeczniczej, na gruncie art. 446 § 4, na gruncie art. 448 i na gruncie świadczeń odszkodowawczych. Jakakolwiek krzywda czy szkoda majątkowa z tytułu śmierci dziecka, wobec którego zostało orzeczone pozbawienie władzy rodzicielskiej i została ustanowiona piecza zastępcza czy ewentualnie to dziecko wychowywali dziadkowie, to czy im przysługuje świadczenie? Nie. Sądy oddalają takie roszczenia zarówno przy stanach wegetatywnych, jak i również śmierci. Z punktu widzenia przedstawicieli Prezydenta RP ten przykład jest nieoperatywny.</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-97.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeżeli chodzi o uwagę wskazującą kto jest władny do stwierdzenia więzi rodzinnej, to może w tym miejscu poruszyłbym dwa obszary, nie zadając retorycznego pytania – kto stwierdza to teraz, bo to jest oczywiste, że ostatecznie sąd. To jest konstrukcja prawa materialnego. Mamy art. 6 k.c., który wyznacza ciężar dowodów w znaczeniu materialnym, czyli to na dłużniku spoczywa obowiązek wykazania okoliczności, że ma interes prawny w uzyskaniu zadośćuczynienia, ewentualnie wysokości krzywdy etc. Natomiast jeżeli dłużnik to neguje na podstawie określonych podstaw dowodowych, to tak jak we wszystkich innych instytucjach odszkodowawczych szkody majątkowe i niemajątkowe przesądzi ostatecznie sąd. Tworzenie zatem podstawy do orzekania przez bliżej nieokreślone komisje czy do czegoś doszło, czy nie doszło, jeżeli to jest… Ostatecznie instytucja zadośćuczynienia jest prawem sądowym, dlatego wydaje się to być przejawem zbędnej legislacji.</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-97.5" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Prawdą jest, że część krzywdy, szkód, jest naprawiana przez ubezpieczycieli najczęściej z umowy obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów, niekiedy z dobrowolnych ubezpieczeń lekarzy, położnych etc. Przepisy prawa od wielu lat są tak skonstruowane, że w sferze przedsądowej, w sferze obowiązków likwidacyjnych jest uregulowane precyzyjnie co ubezpieczyciel może, a czego nie może. W świetle ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych ubezpieczyciel ma bardzo szerokie instrumenty dowodowe do ustalenia okoliczności. Sam fakt zgłoszenia roszczenia nie uzasadnia jeszcze jego uznania i wypłaty. W przypadku istnienia norm pozytywnych obowiązki regulowane są szczegółowo i dalej – to jest też odkodowane przez Sąd Najwyższy, ubezpieczyciel jest profesjonalistą, powinien zgromadzić wszystkie dowody, ma merytoryczne kadry, nie może czekać na orzeczenia sądów i innych komisji. Jeżeli jest taka potrzeba, to powołuje swoich biegłych.</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-97.6" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Natomiast jeżeli strony nie dojdą do konsensusu, bo norma nie jest kierowana tylko do ubezpieczycieli – do każdego dłużnika, który może wyrządzić czyn uznany za niedozwolony... To może być również roszczenie do Skarbu Państwa, może to być też roszczenie do osoby, która nie ma gwaranta ani umowy odpowiedzialności cywilnej, więc w razie sporu to instrumentarium ma sąd. Pytanie, kto ma stwierdzić, jest zawarte w normie. Ostatecznie sąd powszechny, bo ma wiedzę i instrumentarium.</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-97.7" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeśli natomiast chodzi o podstawę dowodową, to immanentną cechą są dowody z wiadomości specjalnych, czyli dokumentacja medyczna, posiłkowo zeznania świadków, posiłkowo, jeżeli sąd tak uzna, dowód z przesłuchania stron z ograniczeniem do strony powodowej. Wówczas sąd określi, czy były te więzi. Tu, dodatkowo uzupełniając, nie ma powodów do wpisywania emocji, czyli więzi i emocji, bo immanentnym elementem więzi rodzinnej są emocje. Tak więc jeśli nie ma emocji pozytywnych tylko są negatywne, albo nie ma więzi, to nie ma też prawa do świadczenia.</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-97.8" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Z tego punktu widzenia nie można przyjąć uwag, że norma jest albo niejasna, albo że trzeba tworzyć przepis delegacyjny do tworzenia dodatkowych organów i ciał, bo jeżeli – z drugiej strony – norma jest ostatecznie dedykowana do niezależnego sądu powszechnego, który ma najlepsza wiedzę i instrumentarium, to w takiej sytuacji tworzenie jeszcze jakiejś komisji byłoby pewnym ubezwłasnowolnieniem sądu. Co sąd miałby wtedy niby badać, jak byłaby taka komisja? Biegli sądowi są stali.</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-97.9" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">W uzasadnieniu wskazaliśmy na pewne rzeczy, na to jakie są typowe przypadki zerwania więzi, trwałe itd., ale oczywiście życie i rozwój medycyny powoduje, że nie można wszystkiego objąć, więc ja bym nie zamykał drzwi przed stosowaniem tej normy w ten sposób, że enumeratywnie bym ograniczał tylko do stanu wegetatywnego i do śpiączki. Mówię często o przykładzie, z którym pani mec. Karwat pewnie zmagała się niejednokrotnie, oceniając roszczenia z drugiej strony, że choroby psychiczne wynikające z wypadków komunikacyjnych, otępienie głębokie, to też jest przykład zerwania więzi rodzinnej.</u> | |
| 418 | + </div> | |
| 419 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 420 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za szerokie przedstawienie stanowiska pana prezydenta i Kancelarii Prezydenta RP.</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł Barbara Dolniak, tylko prosiłbym o esencjonalną wypowiedź, bo wydaje mi się, że naprawdę bardzo szeroko omówiliśmy chyba wszystkie detale, każde zdanie po zdaniu, czy nawet słowo po słowie, więc prosiłbym, aby zbliżać się do finału.</u> | |
| 422 | + </div> | |
| 423 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 424 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 425 | + </div> | |
| 426 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 427 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł, mamy problem z mikrofonem. Bardzo słabo panią słychać. Jest jakieś wytłumienie.</u> | |
| 428 | + </div> | |
| 429 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 430 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy teraz słychać mnie lepiej?</u> | |
| 431 | + </div> | |
| 432 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 433 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zdecydowanie tak.</u> | |
| 434 | + </div> | |
| 435 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 436 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja nie będę przytaczać tych argumentów, które usłyszeliśmy przed chwilą, bo zostały już wyartykułowane. Powiem tylko o jednej bardzo istotnej rzeczy. Nawet jeżeli toczą się postępowania przedsądowe i strony sporządzają dla własnych potrzeb opinie zlecane rzeczoznawcom czy nawet biegłym sądowym, to pamiętajcie państwo o tym, że w procesie sądowym te opinie mają charakter dokumentów prywatnych. W związku z tym, jeżeli już dochodzi do procesu i strony toczą ze sobą proces przed sądem, to sąd, by zbadać okoliczności, musi zasięgnąć opinii specjalisty z danej dziedziny, w tym przypadku z dziedziny psychologii, medycyny, psychiatrii, z różnych dziedzin, które nie są domeną sądu, gdyż sąd nie ma w tym zakresie wiedzy specjalistycznej.</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Opinia prywatna z czasu postępowania przedsądowego może tylko znaleźć potwierdzenie w opinii sporządzonej już w trakcie postępowania i być dodatkowym dowodem potwierdzającym słuszność tego toku myślenia lub też pozostawać z tą opinią w sprzeczności. Wymyślanie więc jakichś podmiotów, które miałyby opracowywać te opinie, wydawać decyzje w tym zakresie, mówiąc szczerze byłyby dla sądu… To jest posunięte za daleko, bo byłyby to dla sądu, w jakimś stopniu, opinie wiążące, kiedy to sąd na podstawie zgromadzonego materiału, także opinii, ma zasądzić w konkretnej sprawie zadośćuczynienie lub oddalić powództwo. Jest tu właśnie to, o czym mówiłam wcześniej, czyli ta swoboda, granice swobody sędziowskiego orzekania. Stąd też ja również uważam, że powinno to zostać pozostawione domenie sądu bez potrzeby powoływania dodatkowych podmiotów, bo boję się, że raczej to zagmatwa postępowanie niż je przyspieszy.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-103.2" who="#PoselBarbaraDolniak">I jeszcze jedno króciutkie zdanie do tego „skutkującego niemożnością nawiązania lub kontynuowania”. Przedstawiciel ubezpieczyciela pytał przed momentem, czy to nie stworzy możliwości wielokrotnego występowania na podstawie tego przepisu, bo nie mówimy o innych przepisach. Wydaje się, jak literalnie czyta się brzmienie tego przepisu – „skutkującego niemożnością nawiązania” – czyli pewnym radykalnym zdarzeniem, a nie częściową niemożnością lub częściowym brakiem możliwości kontynuowania. Mówimy tutaj o czymś jednoznacznym, o niemożności nawiązania, czyli mamy zerowy brak możliwości nawiązania i zerową możliwość kontynuowania więzi rodzinnej, bo niemożność nawiązania ani kontynuowanie nie jest ograniczane żadnym innym zwrotem. W związku z tym, jeżeli jest niemożność, to nie można bardziej stworzyć niemożności, a jeżeli nie ma możliwości kontynuowania, to nie można stworzyć jeszcze bardziej braku takiej możliwości.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-103.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Intencją projektodawców było stworzenie pewnych ramowych rozwiązań, takich jak trwałe, ciężkie uszkodzenie, niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi, czyli przyznawanie tego zadośćuczynienia tylko w sytuacjach, które rodzą i pozwalają wyciągnąć wnioski, że nie ma możliwości powrotu do innego stanu zdrowia lub nie ma innych możliwości. To rozwiązanie ma prowadzić do jednoznacznego rozumienia stanowiska ustawodawcy w tym zakresie, chociaż oczywiście ocena konkretnej sytuacji będzie należała do sądu. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 440 | + </div> | |
| 441 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 442 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani poseł za to stanowisko. Rzeczywiście bardzo celne spostrzeżenia. Gdyby funkcjonowały te komisje, to wyrok sądu faktycznie byłby jakimś uroczystym zatwierdzeniem ustaleń komisji, co wypaczałoby sens i istotę swobody sędziowskiej czy już dalej idąc – niezawisłości.</u> | |
| 443 | + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, wydaje mi się, że w tym zakresie wyczerpaliśmy dyskusję. Jest zgłoszona poprawka pana posła Tomasza Zimocha. Nadszedł czas, żebyśmy ją przeprocedowali. Poprawka jest wszystkim znana, została przekazana przez służby Komisji, zatem przechodzimy do jej przegłosowania.</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Tomasza Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 8 posłów. Za 1 osoba, przeciw 7, wstrzymało się 0. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisję, a tym samym stwierdzam, że art. 1 został przez Komisję rozpatrzony.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan mecenas Łukasz Nykiel z Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 447 | + </div> | |
| 448 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 449 | + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rzeczywiście mamy pewne uwagi do art. 2 projektu ustawy. Głównie mają one charakter bardziej takich pytań do wnioskodawców. Otrzymaliśmy też poprawkę do projektu ustawy, która jest podpisana przez dwójkę posłów. To jest poprawka, która naszym zdaniem zmierza w dobrym kierunku, gdyż jednym z zarzutów czy też wątpliwości, które chcieliśmy podnieść, była redakcja art. 2, która odwoływała się do roszczeń powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Biorąc pod uwagę, iż to roszczenie czy ta podstawa prawna roszczenia w art. 4462 ma być dopiero wykreowana przez projekt ustawy, ta poprawka, bo rozumiem, że do niej chyba powinniśmy się w tej chwili odnosić, nadaje nowe brzmienie art. 2…</u> | |
| 450 | + </div> | |
| 451 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 452 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie mecenasie, może zanim będzie się pan ustosunkowywał do tej poprawki, to najpierw formalnie zostanie ona zgłoszona, żebyśmy nie wychodzi przed szereg. Nie wiem, czy pan poseł Lorek i ja się na przykład nie rozmyśliliśmy. Wydaje się, że nie, ale wolałbym, żeby ostatecznie rzecz została skonsumowana i przedstawiona.</u> | |
| 453 | + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, został pan wywołany do tematu. W tej sytuacji, proszę bardzo.</u> | |
| 454 | + </div> | |
| 455 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 456 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Poprawka do art. 2: „Do zdarzeń, których skutkiem jest niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej przez najbliższych członków rodziny z poszkodowanym z powodu wyrządzenia u niego ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 4462 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Poprawka ma charakter porządkujący i doprecyzowujący. Jej celem jest przesądzenie, że przepisy w brzmieniu nadanym ustawą, w nowym brzmieniu będą stosowane do wszystkich zdarzeń skutkujących niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej przez najbliższych członków rodziny z poszkodowanym z powodu wyrządzenia u niego ciężkiego i trwałego uszczerbku na zdrowiu lub rozstroju zdrowia, powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Dziękuję.</u> | |
| 458 | + </div> | |
| 459 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 460 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie poprawki. Myślę, że teraz pan mecenas może się już z nią rozprawić i odnieść się do przedstawionej propozycji.</u> | |
| 461 | + </div> | |
| 462 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 463 | + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuując moje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że ta poprawka, naszym zdaniem, idzie w dobrym kierunku, zmienia redakcję na zdarzenia, których skutkiem jest niemożność nawiązania lub kontrolowania więzi. Merytorycznie poprawka będzie umożliwiała stosowanie przepisu projektowanego do tych zdarzeń, które miały miejsce przed wejściem w życie niniejszej ustawy i my, biorąc pod uwagę konstytucje i zasadę lex retro non agit, nie mamy w tym miejscu wątpliwości, iż jest to zasadne rozwiązanie ze względów słusznościowych, żeby do tych zdarzeń stosować nowe przepisy.</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-109.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast, naszym zdaniem, pojawiła się jeszcze jedna wątpliwość, którą chcielibyśmy się podzielić z Wysoką Komisją, jak również z Kancelarią Prezydenta RP i prosilibyśmy o ustosunkowanie się do tej wątpliwości. Chodzi mianowicie o kwestię przedawnienia, a tak naprawdę o kwestię rozpoczęcia biegu terminu przedawnienia. Oczywiście bieg terminu przedawnienia wynika z art. 4421 co do zasady, bo to jest przepis, który określa terminy przedawnienia dla roszczeń odszkodowawczych. Pytanie jest następujące: skoro podstawa prawna roszczenia – art. 4462 jest kreowany dopiero tym projektem ustawy, to czy nie należałoby doprecyzować od kiedy ten termin przedawnienia biegnie? Czy jasne jest to, że biegnie on zgodnie z art. 4421 co do zasady od momentu dowiedzenia się o szkodzie i osobie zobowiązanej do jej naprawienia? Tutaj pozostaje jakby pewna wątpliwość czy przepis z art. 4421 może być stosowany, skoro mamy też ogólne zasady przedawnienia roszczeń, że bieg terminu rozpoczyna się, kiedy roszczenie jest wymagalne.</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-109.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy uzyskać odpowiedź ze strony Kancelarii Prezydenta RP. Mamy oczywiście pewne propozycje, gdyby kancelaria lub państwo posłowie mieli jeszcze ewentualnie jakieś uwagi czy też chcieliby zmienić ten przepis.</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-109.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">I jeszcze jedna rzecz, czysto redakcyjna, do tej poprawki. Myślę, że tutaj panowie posłowie się z nami zgodzą. Na końcu art. 2 są wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. To wynika jakby z zasad techniki prawodawczej, takiego legislacyjnego rzemiosła. Mamy przepis art. 4462, który jest przepisem dodawanym. W takiej sytuacji nie ma wątpliwości, że jest to brzmienie nadane niniejszą ustawą. To sformułowanie „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” dodajemy tylko w przypadku takich przepisów, gdzie mamy do czynienia z brzmieniem dotychczasowym i brzmieniem nadanym niniejszą ustawą. Naszym zdaniem w tym przepisie powinniśmy te wyrazy skreślić i o to byśmy wnioskowali, aby panowie posłowie się do tego przychylili. Dziękuję.</u> | |
| 467 | + </div> | |
| 468 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 469 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie. Czy ze strony posłów są jakieś spostrzeżenia, jeśli chodzi o tę uwagę natury redakcyjno-legislacyjnej? Jest jakaś negacja? Jeżeli nie, to rozumiem, że jest zgoda, aby ewentualnie dokonać tej korekty, o której mówił pan mecenas Łukasz Nykiel.</u> | |
| 470 | + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodząc do meritum, była zgłoszona wola i jednocześnie została wywołana do dyskusji Kancelaria Prezydenta RP, dlatego prosiłbym pana dyrektora o ustosunkowanie się do tych kwestii, które były podnoszone i akcentowane przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 471 | + </div> | |
| 472 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 473 | + <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeśli chodzi o pierwotne brzmienie, to ono było skonstruowane świadomie. Znane są nam przyczyny i uwagi, ale chcieliśmy uniknąć kwestii szkody kroczącej i tych problemów, które wystąpiły w 2008 r. z wprowadzeniem art. 446 § 4. Po analizach i dyskusjach uznaliśmy jednak, że ta wersja, która została zgłoszona w poprawce jest lepsza, bardziej deliktowa.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-111.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Co do kwestii podnoszonych w zakresie redakcji, to skreślenie „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” oczywiście jak najbardziej, natomiast jeśli chodzi o to, jak liczyć bieg przedawnienia z punktu widzenia art. 4421, to generalnie art. 118 tam jest bardzo ograniczony w stosowaniu z uwagi na § 1. Musimy to troszeczkę zderzyć z art. 1, bo po pierwsze, ustawa ma moc wsteczną, a więc zdarzeniom z mocą wsteczną tworzymy podstawę materialną. Interpretacja, że to jest nowe roszczenie… Moc wsteczna eliminuje te zastrzeżenia. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię biegu przedawnienia, to z uwagi na przepis art. 1 i art. 446 w aktualnym brzmieniu – tu jest ciężki i długotrwały – de facto niezależnie czy to będzie wypadek komunikacyjny, czy to będzie błąd, czy to będzie obicie, czy inne przestępstwo, generalnie szkoda będzie wynikała z występku, czyli art. 178 § 2 i art. 156. Tak więc nie będziemy tutaj patrzyli przez art. 4421 § 1, tylko od razu idziemy do § 2, czyli jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku, to mamy 20 lat od zdarzenia niezależnie od tego, kiedy poszkodowany się dowiedział o szkodzie i osobie obowiązanej do naprawienia szkody.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-111.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Natomiast kwestia mocy wstecznej jest sprawą bardzo ważną dla wszystkich: dla osób dochodzących aktualnie roszczenia, dla osób, które jeszcze się nad tym zastanawiają, ale przede wszystkim jest to norma skierowana do sądów orzekających. Ze strony Kancelarii Prezydenta RP jest deklaracja, że jeśli ta interpretacja, że art. 2 czytamy łącznie z art. 4421 § 2, w jakiejkolwiek mierze, czy ze strony konstruowania normy, czy jej wykładni w przyszłości przez sądy powszechne orzekające w tego typu sprawach, będzie mogła budzić wątpliwości, to my możemy złożyć deklarację, że w trybie roboczym z Biurem Legislacyjnym, ale przede wszystkim z Ministerstwem Sprawiedliwości, jeśli będą wątpliwości, domkniemy jeszcze tę normę w drugim czytaniu, tak żeby tych wątpliwości nie było, bo jeżeli trzeba jeszcze stworzyć lex specialis, czyli liczymy, to oczywiście jak najbardziej. Natomiast jeżeli przedstawiona interpretacja zostanie uznana za właściwą, to nie ma powodu, możemy przejść. W takim kierunku ewentualnie można pójść.</u> | |
| 476 | + </div> | |
| 477 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 478 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za przedstawienie stanowiska, panie dyrektorze. Pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo.</u> | |
| 479 | + </div> | |
| 480 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 481 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Może po kolei. Do tego co mieliśmy, co jeszcze mamy w projekcie – do roszczeń członków najbliższej rodziny. Doskonale wszyscy wiemy, że żeby powstało roszczenie, musi być podstawa prawna. Uzupełniamy lukę prawną, więc tworzymy przepisy, co oznacza, że do chwili wejścia w życie tego przepisu, tego rozwiązania, nie ma podstawy prawnej, a więc nie ma roszczenia. To jest aspekt odnoszący się do zapisu art. 2.</u> | |
| 482 | + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Teraz mamy aspekt, jeżeli chodzi o poprawkę. „Do zdarzeń”, czyli odnosimy już nie do kwestii roszczenia, a w przypadku określenia tego zbioru spraw do zdarzenia. Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP, jeżeli się nie mylę, mówił tutaj o art. 442, jakie tam są wymienione okresy przedawnienia, tylko, proszę państwa, trzeba jeszcze zajrzeć do art. 120 Kodeksu cywilnego, który jasno mówi: „Bieg przedawnienia rozpoczyna się od dnia, w którym roszczenie stało się wymagalne”. W związku z tym rodzi się więc pytanie, jak rozumieć, czy to będzie oznaczało, że skoro odnosimy się do zdarzeń, to będziemy odnosić się do wszystkich zdarzeń? Bieg przedawnienia rozpocznie się dopiero wtedy, kiedy roszczenie stanie się wymagalne, więc do wszystkich zdarzeń, które zaistniały, będziemy musieli się odnieść przy takim zapisie przepisu.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Państwo to tłumaczycie inaczej, więc chętnie posłucham i podyskutuję, ale przy takim założeniu musimy pamiętać nie tylko o art. 442 Kodeksu cywilnego, ale również o art. 120 Kodeksu cywilnego, który mówi, kiedy rozpoczyna się bieg przedawnienia i nie odnosi tego do zdarzenia, tylko do wymagalności roszczenia, a roszczenie powstaje w momencie, kiedy mamy, co powiedziałam wcześniej, podstawę prawną. Stąd to budzi wątpliwości, panie przewodniczący, a nie sprawa przedłużania. Rozmawiałam zarówno z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, jak i Kancelarii Prezydenta. Żeby nie było dyskusji, również ten zapis „Do zdarzeń”… Pojawia się jeszcze inna ewentualność, czyli tylko do tego co nastąpi od momentu wprowadzenia ustawy, ale to stanowiłoby pokrzywdzenie w wielu przypadkach. W związku z tym nie bez powodu na samym początku zwróciłam się do pana przewodniczącego o rozważenie, by nie kończyć dzisiaj tego posiedzenia, ale żeby zwrócić się o wydanie o opinii, by ocenić, które rozwiązanie jest najwłaściwsze zarówno z punktu widzenia merytorycznego, jak i społecznego, ponieważ my będziemy odnosić to do bardzo poważnych spraw. To nie są błahe sprawy, to są ludzkie cierpienia, które wymagają odpowiedniej oceny. W związku z tym przepisy międzyczasowe będą miały bardzo duże znaczenie. Zresztą mogliśmy się o tym przekonać pewien czas temu przy art. 4464 dotyczącym zadośćuczynienia w przypadku śmierci.</u> | |
| 484 | + <u xml:id="u-113.3" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym chciałabym usłyszeć odniesienie się do takiej sytuacji, bo nie możemy rozpatrywać samego okresu przedawnienia wyłącznie na podstawie art. 442, ale musimy również wziąć przepisy ogólne, czyli art. 120, który rozpoczyna bieg przedawnienia. Chciałabym otrzymać wyjaśnienie i komentarz do tego rozwiązania. Jak to się ma w odniesieniu do aspektu spraw, które w takim momencie się pojawią. Obawiam się, że tam, gdzie sąd zasądzi należność z tego tytułu mamy powagę rzeczy osądzonej, ale tam, gdzie na przykład oddali powództwo uznając, że nie ma podstawy prawnej do zasądzenia, od razu rodzi się pytanie – czy mamy do czynienia z powagą rzeczy osądzonej, skoro sąd oddalił powództwo, bo nie było podstawy prawnej? Teraz podstawa prawna nam się pojawia, ale wprowadzamy rozwiązanie międzyczasowe „Do zdarzeń, których skutkiem jest” i dalej następuje reszta przepisu.</u> | |
| 485 | + <u xml:id="u-113.4" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym ponawiam prośbę, panie przewodniczący To jest ważny, merytoryczny projekt, który pomoże poszkodowanym w bardzo trudnej, jednej z najtrudniejszych życiowych spraw. Niektórzy mówią, że czasami trudniejszej niż w przypadku śmierci poszkodowanego, bo wtedy można przejść okres cierpienia, żałoby i stopniowo przyzwyczajać się do rzeczywistości, a w tym rozwiązaniu, które mamy tutaj, ten proces może trwać bardzo długi czas, wręcz latami i ciągle towarzyszyć ludziom w ich codziennym życiu. W związku z tym przyjmijmy rozwiązanie naprawdę merytoryczne, które pozwoli w sposób właściwy rozwiązać temat. Dziękuję na ten moment.</u> | |
| 486 | + </div> | |
| 487 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 488 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani poseł za jak zwykle bogate przedstawienie swoich wątpliwości, sugestii i spostrzeżeń. Zanim oddam głos panu prof. Markowi Chmajowi, jak również pani mec. Karwat-Ratajczak, z uwagi na potrzebę i konieczność oddalenia się, chciałbym podziękować za dzisiejszą dyskusję, za wszystkie poruszane kwestie, wszystkim osobom za udział. Oddam w tej chwili głos pani przewodniczącej Bartuś, która będzie kontynuowała prowadzenie obrad. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Do widzenia.</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Udzielę jeszcze głosu panu prof. Markowi Chmajowi. Proszę bardzo.</u> | |
| 490 | + </div> | |
| 491 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 492 | + <u xml:id="u-115.0" who="#MarekChmaj">Szanowni państwo, chciałbym króciutko odnieś się do art. 2, ponieważ zostało to już dość obszernie przez moich przedmówców wskazane. Zgadzam się z tezą, że obecny art. 2 jest logicznie sprzeczny, ponieważ nie można stosować roszczeń do najbliższych członków rodziny poszkodowanego o naprawienie krzywdy, kiedy prawo do roszczeń wprowadza właśnie procedowana ustawa. Natomiast koncepcja określenia, że „Do zdarzeń” jest znacznie lepsza, tylko tak jak powiedziano, mamy problem z przedawnieniem. Jeżeli zostawimy taka regulację, jaka została zaproponowana w poprawce, to obawiam się, że okres przedawnienia wydłużymy maksymalnie do 14 lat, a zatem postuluję, aby prace nad art. 2 odłożyć. Postuluję, żeby gruntownie nad nim się zastanowić, tak aby przepis ten nie naruszał konstytucji, żeby nie naruszał zakazu działania prawa wstecz. Postuluję, aby zwrócić się o opinię do fachowców z zakresu prawa cywilnego. Dziękuję.</u> | |
| 493 | + </div> | |
| 494 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 495 | + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję panu profesorowi. Teraz o głos poproszę panią Karwat-Ratajczak, zgodnie z kolejnością osób zapisanych do głosu przekazaną mi przez pana przewodniczącego. Wszystko się zgadza? Bardzo proszę.</u> | |
| 496 | + </div> | |
| 497 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 498 | + <u xml:id="u-117.0" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam zwrócić uwagę na aspekty inne niż prawne, bo one wymagają tutaj przemyślenia, a mianowicie na problemy praktyczne, jakie będą wynikały z działania tej ustawy z mocą wsteczną. Chodzi o to, że zakłady ubezpieczeń nie tworzyły w przeszłości rezerw na pokrycie nowego rodzaju świadczenia, zadośćuczynienia. To oznacza, że będą zmuszone do finansowania tych świadczeń z bieżących składek. Trudno nam teraz powiedzieć, jaki będzie ostateczny kształt projektu i nie możemy ocenić, jaka to będzie wysokość, ale w rezultacie, być może, niezbędne będzie podwyższenie składek ubezpieczeniowych.</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-117.1" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Z jednej strony jest interes pośrednio poszkodowanych, słuszny, bo my nie kwestionujemy słuszności tego rozwiązania, a z drugiej strony jest interes osób obecnie ubezpieczających, ubezpieczonych, bo to one de facto będą musiały ponieść ciężar działania ustawy z mocą wsteczną. Jako Polska Izba Ubezpieczeń zwracamy się do państwa o rozważenie, czy to jest zasadne. Trzeba zważyć te dwa interesy. Dziękuję pięknie.</u> | |
| 500 | + </div> | |
| 501 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 502 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Do art. 2 została zgłoszona poprawka, aby nadać nowe brzmienie temu artykułowi. Wiem, że poprawka była odczytana, przedstawiona i jest formalnie zgłoszona. Rozumiem, że…</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Pani minister Paprocka, bardzo proszę.</u> | |
| 504 | + </div> | |
| 505 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 506 | + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, króciutko jeszcze w uzupełnieniu stanowiska przedstawionego przez pana dyrektora. Z perspektywy pana prezydenta projekt wydaje się oczywiście malutki, to są raptem 3 przepisy, natomiast sformułowanie przepisu przejściowego naprawdę jest zadaniem bardzo trudnym. W pierwotnej wersji faktycznie pojawiło się sformułowanie „roszczenia”, a było ono pokłosiem faktu, że sądy przecież zasądzają dzisiaj te zadośćuczynienia na podstawie czy to art. 448, czy 446 § 4 stosując czy to drogę analogii, czy pewnej takiej rozszerzającej interpretacji i w tym zakresie dość trudno zgodzić się z panią mecenas, że jest to zupełnie nowe roszczenie. Przecież te zadośćuczynienia były już do tej pory wypłacane.</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast potwierdzając deklarację pana dyrektora i trochę, może tłumacząc się (to za mocna słowo), ale faktycznie formułowanie tego przepisu przejściowego nie budziło według nas w żaden sposób wątpliwości konstytucyjnych. Mam na myśli dopuszczalność zastosowania takiego rozwiązania, mając na uwadze interesy poszkodowanych i ich rodzin plus fakt, że w orzecznictwie to jest jednak dominująca linia orzecznicza.</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-119.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Absolutnie jest z naszej strony pełna gotowość do ewentualnych dalszych prac nad art. 2 i to Wysokiej Komisji pozostawiam decyzję co do zasięgnięcia opinii czy też dalszych prac. Jesteśmy gotowi do konsultacji, jeśli byłaby taka potrzeba przed drugim czytaniem. Pozostajemy do państwa dyspozycji, bo bez wątpienia wolą pana prezydenta jest, aby ten projekt, a w przyszłości mam nadzieję ustawa, była jak najlepsza i ludziom, którzy znaleźli się w tak dramatycznej sytuacji mogła być choć częściową pomocą.</u> | |
| 509 | + <u xml:id="u-119.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pozwolą państwo, że w tym momencie, bo nie wiem czy będzie jeszcze okazja, bardzo serdecznie podziękuję posłom i wszystkim uczestnikom tego posiedzenia, również Biuru Legislacyjnemu, za ogromny wkład pracy i bardzo merytoryczna dyskusję. Mam wrażenie, że pracujemy absolutnie w konsensusie nad tymi rozwiązaniami, szukając najlepszego rozwiązania dla beneficjentów. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 510 | + </div> | |
| 511 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 512 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję, pani minister. Myślę, że to jeszcze nie jest pora na żegnanie się, ponieważ ja mam też wprost pytanie do pani minister i także do pani minister obecnej na sali w kwestii tej poprawki, która została zgłoszona. Tak naprawdę pierwsze czytanie, jak w przypadku każdego kodeksu, odbyło się na posiedzeniu Sejmu. Tam była ogólna dyskusja, a tutaj mamy wypracować przepisy, projekt, który zostanie przedstawiony w sprawozdaniu. W tej chwili mamy dwie wersje art. 2. Jest wersja, która pochodzi z projektu pana prezydenta i wersja przedstawiona w poprawce. Dlatego prosiłabym panią minister Paprocką o to, aby się ustosunkowała do tej poprawki w imieniu wnioskodawcy, czyli pana prezydenta.</u> | |
| 513 | + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Czy to nowe brzmienie art. 2 jest akceptowalne dla pana prezydenta? Nie wiem, czy ministerstwo zajmowało już stanowisko do tej poprawki, także w tej kolejności bym prosiła, jeżeli chodzi o poprawkę, którą mamy przedstawioną przez posłów: pana posła Lorka i pana przewodniczącego Saka.</u> | |
| 514 | + </div> | |
| 515 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 516 | + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodniczą, przepraszam, że wchodzę w słowo, ale ja zgłosiłam wniosek formalny i proszę zważyć, że zarówno ministerstwo…</u> | |
| 517 | + </div> | |
| 518 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 519 | + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Przepraszam bardzo, pani poseł. Nie udzieliłam pani głosu w tym momencie.</u> | |
| 520 | + </div> | |
| 521 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 522 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale to był wniosek formalny.</u> | |
| 523 | + </div> | |
| 524 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 525 | + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo przepraszam, ale przeszliśmy już do procedowania. Dyskusja ogólna już była. W tej chwili mamy dwie wersje art. 2 i musimy wypracować tę właściwą wersję, która wyjdzie w sprawozdaniu.</u> | |
| 526 | + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Wniosek formalny zaraz, nie wiem zresztą w jakim zakresie pani zgłasza ten wniosek formalny, natomiast ja bym bardzo prosiła panią minister, przedstawiciela wnioskodawcy – pana prezydenta, o ustosunkowanie się, o opinię do zgłoszonej poprawki.</u> | |
| 527 | + </div> | |
| 528 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 529 | + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak jak do tej pory padały głosy w dyskusji, właściwie jednolite, że ta poprawka zmierza w stronę poprawienia brzmienia art. 2, zajmuję również takie stanowisko w imieniu wnioskodawcy i pozytywnie się ustosunkowuję do tej poprawki. Dziękuję.</u> | |
| 530 | + </div> | |
| 531 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 532 | + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Ministerstwo Sprawiedliwości – czy pani minister miała okazję wypowiedzieć się na temat tej poprawki?</u> | |
| 533 | + </div> | |
| 534 | + <div xml:id="div-127"> | |
| 535 | + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie miałam jeszcze okazji się wypowiedzieć, ale ja mogę tylko zająć stanowisko w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, bo tak naprawdę ta poprawka jest przedstawiana w chwili obecnej. Trudno mi powiedzieć, jakie będzie wobec niej stanowisko rządu, bo tego stanowiska jeszcze nie mogę państwu przedstawić. Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, to takie stanowisko jestem w stanie przedstawić. Nie jest to jednak stanowisko rządu. Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy jednak na to stanowisko rządu poczekali, pani przewodnicząca.</u> | |
| 536 | + </div> | |
| 537 | + <div xml:id="div-128"> | |
| 538 | + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Pani minister, obawiam się, że w tym momencie nie będzie już czasu, ponieważ stanowisko rządu jest przedstawiane do projektu, a teraz mówimy już o konkretnej poprawce, więc to już są bezpośrednie prace i albo ją przyjmiemy, albo jej nie przyjmiemy. To jest analogicznie jak my nie możemy poczekać na stanowisko z głosowaniem, tak tutaj jest to kwestia opinii ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, które dzisiaj na naszym posiedzeniu reprezentuje rząd. Dlatego prosiłabym o ustosunkowanie się do tej kwestii, bo podnosząc rękę za lub przeciw chciałabym usłyszeć nie tylko wątpliwości, które są zgłaszane przez posłów i przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń, ale chciałabym też poznać pogląd Ministerstwa Sprawiedliwości, które pani reprezentuje.</u> | |
| 539 | + </div> | |
| 540 | + <div xml:id="div-129"> | |
| 541 | + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie ulega wątpliwości, że regulacja, która jest projektowana stanowi odstępstwo od przyjętej zasady lex retro non agit. Wszyscy mamy świadomość, że przełamanie tej zasady jest dopuszczalne w polskim prawie tylko wtedy, jeżeli ma miejsce sytuacja wyjątkowa i musi być ona usprawiedliwiona jakimiś względami.</u> | |
| 542 | + <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pragę państwu przypomnieć, że były już takie sytuacje, jak w przypadku ustawy z dnia 30 maja 2008 r. o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Wówczas, w tamtej sytuacji, ponieważ przed wejściem w życie wspomnianej ustawy nie mogły powstać roszczenia o naprawienie krzywdy z art. 446 § 4 Kodeksu cywilnego, gdyż nie było podstawy prawnej do ich powstania, nie przewidziano wówczas przepisów przejściowych.</u> | |
| 543 | + <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Rozumiem, że w chwili obecnej projektodawca przewiduje taki przepis i chce, aby ten przepis objął również zdarzenia sprzed wejścia w życie przepisów. My nie sprzeciwiamy się takiej regulacji.</u> | |
| 544 | + </div> | |
| 545 | + <div xml:id="div-130"> | |
| 546 | + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję za taką ogólną uwagę i rozumiem, że poprawkę pani opiniuje pozytywnie, to rozwiązanie sformułowane w poprawce.</u> | |
| 547 | + </div> | |
| 548 | + <div xml:id="div-131"> | |
| 549 | + <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nie ulega wątpliwości, że taka treść poprawki, która została zaproponowana, jest lepszym rozwiązaniem niż ta treść, która była zaproponowana w projekcie.</u> | |
| 550 | + </div> | |
| 551 | + <div xml:id="div-132"> | |
| 552 | + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję. Z wnioskiem formalnym pani poseł Dolniak, bardzo proszę.</u> | |
| 553 | + </div> | |
| 554 | + <div xml:id="div-133"> | |
| 555 | + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca, ja już na początku posiedzenia Komisji sugerowałam, byśmy przerwali posiedzenie celem sporządzenia opinii, ponieważ nie jest to projekt, który musimy już dzisiaj zaopiniować, jako Komisja, w sposób niebudzący wątpliwości. Mamy jeszcze moment, te opinie mogą zostać szybko sporządzone, ale wypracujmy rozwiązanie, które będzie mądrym rozwiązaniem. Ktoś powiedział, że ta poprawka zmierza w dobrym kierunku. Tak, tylko chodzi o to, żebyśmy przyjęli rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem dobrym. Na pewno nie może ostać się to, co jest w tej chwili napisane w projekcie ustawy. Ale jak mówię, nawet przedstawiciele ministerstwa i pana prezydenta mówią o potrzebie dalszej dyskusji, dalszego zastanawiania się nad treścią art. 2. Skoro jest o tym mowa, to nie twórzmy takie sytuacji, że do drugiego czytania będziemy mieli dyskusję czy ten artykuł jednak w jakiś sposób zmienić, czy też go nie zmieniać. Przeprocedujmy to w tej chwili. Nie musimy już dzisiaj kończyć posiedzenia Komisji i tworzyć sprawozdania. Chodzi o to, byśmy mogli jako Komisja zlecić opracowanie opinii, gdzie twórcy tych opinii czy twórca wypowie nam się, jakie rozwiązanie, jeśli chodzi o art. 2, jest najlepszym rozwiązaniem zarówno pod względem prawnym, jak i społecznym, mając na względzie podmiot, którego dotyczy i zakres przedmiotowy tego rozwiązania. Sam wnioskodawca jak i ministerstwo mówią o potrzebie dalszej dyskusji. Skoro tak, to posłuchajmy tej uwagi, tej propozycji i zlećmy opracowanie opinii do tego art. 2.</u> | |
| 556 | + </div> | |
| 557 | + <div xml:id="div-134"> | |
| 558 | + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję, pani poseł. Nie zawarła pani wniosku formalnego, natomiast – pani poseł – przyjęliśmy porządek dzienny tego posiedzenia Komisji i pkt 2, to jest wyraźnie zapisane, przewiduje rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, druk nr 1125. Pierwsze czytanie odbyło się już na posiedzeniu Sejmu. W tej chwili jesteśmy na etapie rozpatrywania. Rozpatrywanie polega na tym, że albo pani wnosi poprawki, albo tych poprawek nie ma i możemy przyjąć to co jest w projekcie. Dlatego czas, jeżeli chodzi o prace nad kodeksem, jest uregulowany w regulaminie Sejmu. Są wskazane, okresy, kiedy projekt może trafić na pierwsze posiedzenie od wniesienia, kiedy może trafić na drugie czytanie. W tym momencie mamy, można powiedzieć na stole, bo u mnie na stole leżą dwie wersje art. 2. Przyjmijmy taką wersję, jaka w tej chwili wydaje się najlepsza. Mamy drugie czytanie i jeżeli pani ma taką potrzebę, to do drugiego czytania klub zawsze może wnieść poprawki, które potem będziemy mieć okazję rozpatrzyć poprzez głosowanie.</u> | |
| 559 | + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Uważam, że dalsza dyskusja o tym, żeby dyskutować, nie ma już w tej chwili sensu. Jesteśmy w punkcie rozpatrzenie projektu ustawy, rozpatrujemy art. 2. O głos poprosiła jeszcze, z tego co wiem, pani Dorota Fal. Bardzo proszę.</u> | |
| 560 | + </div> | |
| 561 | + <div xml:id="div-135"> | |
| 562 | + <u xml:id="u-135.0" who="#DorotaFal">Właściwie to mam pytanie, nie wiem na ile to nam pomoże. To jest pytanie o intencje projektodawcy, jeżeli chodzi o art. 2. Czy roszczenie z tytułu art. 2 przysługiwałoby tylko osobom bliskim poszkodowanego, który żyje? Wytłumaczę, o co mi chodzi. Takie samo pytanie padło, jeżeli chodzi o sytuację ex ante, tzn. w przypadku art. 1, czyli jeżeli zostanie przyznane zadośćuczynienie z tytułu zerwania więzi czy braku możliwości kontynuowania więzi, to potem można…</u> | |
| 563 | + </div> | |
| 564 | + <div xml:id="div-136"> | |
| 565 | + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo panią przepraszam, ale uzasadnienia projektu mieliśmy już okazję wysłuchać. W tym momencie jesteśmy na etapie art. 2 i zapisu, który w głosowaniu będą przyjmować posłowie na posiedzeniu Komisji. Dlatego też przepytywanie kolejny raz o intencje pana prezydenta, które już tyle razy dzisiaj wybrzmiały na posiedzeniu Komisji wydaje mi się w tym miejscu niepotrzebne. Jeżeli mogę prosić, to proszę o ewentualną pani opinię co do konkretnych przepisów, skoro już bierze pani dział w posiedzeniu Komisji. Chodzi mi o opinię czy to do wersji pierwszej zapisu, czy też do treści poprawki, przedstawioną z pani strony, tzn. Polskiej Izby Ubezpieczeń. Jeśli państwo macie taką opinię, to myślę, że chętnie jej wysłuchamy, natomiast bardzo bym prosiła, aby teraz już nie przepytywać wnioskodawców.</u> | |
| 566 | + </div> | |
| 567 | + <div xml:id="div-137"> | |
| 568 | + <u xml:id="u-137.0" who="#DorotaFal">Pytanie było o intencje do art. 2. Poprawkę otrzymaliśmy w trakcie trwania Komisji i w związku z powyższym trudno nam się do niej odnieść. Pytanie o intencje jest o tyle zasadne, że zmniejsza zakres oddziaływania regulacji. Mówimy o osobach poszkodowanych w bardzo ciężkim stanie. W związku z powyższym, jeżeli art. 2 intencjonalnie ma dotyczyć tylko osób żyjących… Może inaczej – pytanie: czy ten artykuł dotyczy również osób, które zmarły i otrzymały zadośćuczynienie z tytułu art. 446 § 4, czyli to zadośćuczynienie już po śmierci zostało wypłacone?</u> | |
| 569 | + </div> | |
| 570 | + <div xml:id="div-138"> | |
| 571 | + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Poproszę pana dyrektora o odpowiedź.</u> | |
| 572 | + </div> | |
| 573 | + <div xml:id="div-139"> | |
| 574 | + <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wracamy właściwie do tej samej dyskusji, która toczyliśmy na początku, tylko ona jest odwrócona, jaka jest relacja 446 do § 4. Sądzę, że wypowiedź pani minister Paprockiej, bardzo obszerna, konsumuje to zagadnienie.</u> | |
| 575 | + </div> | |
| 576 | + <div xml:id="div-140"> | |
| 577 | + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Rozumiem, dziękuję.</u> | |
| 578 | + </div> | |
| 579 | + <div xml:id="div-141"> | |
| 580 | + <u xml:id="u-141.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeśli można, to jeszcze minutę. Ze strony Polskiej Izby Ubezpieczeń padł bardzo ważki argument w kwestii retroaktywności i składek. Chciałbym przypomnieć jedną historię. Jest zarzut, że jak przyznamy moc wsteczną, to wzrosną składki. Częściowo pani minister Paprocka się do tego ustosunkowała, ale ja chciałbym przypomnieć jedno, bardzo duże zdarzenie na rynku. Przez okres 2010–2015 dramatycznie spadała składka z ubezpieczenia OC, rosły straty techniczne ubezpieczycieli, one sięgały ponad miliard. Trzeci kwartał 2015 r. to drastyczny skokowy wzrost składki, i dalej rok 2016 i 2017.</u> | |
| 581 | + <u xml:id="u-141.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">To zjawisko na rynku skutkowało reakcją organów państwa, m.in. Sejmu, ale też prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Prezes UOKiK przeprowadził postępowanie wyjaśniające na podstawie przepisów o ochronie konkurencji i konsumentów, czy ten wzrost nie był przypadkiem zmowy cenowej. Jeżeli weźmiemy sobie sprawozdanie prezesa UOKiK, to zobaczymy, że zapytał on wszystkich ubezpieczycieli, dokładnie jest ich w Polsce 39, którzy oferują OC, co było przyczyną. Wszystkie zakłady, które oferują OC i są obowiązkowym członkiem Polskiej Izby Ubezpieczeń, zgodnie przyznały w 2015 r., że wzrost składki był wynikiem roszczeń z art. 448 i 446.</u> | |
| 582 | + <u xml:id="u-141.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">W związku z tym, jeżeli spółki uwzględniały te ryzyka prawne i ekonomiczne już w tamtym czasie, takich oświadczeń w publicznie dostępnym raporcie zbyło złożonych 29, że właśnie m.in. roszczenia z 448 i 446 § 4 spowodowały ten wzrost. To była jedna z głównych, naczelnych przyczyn obok roszczeń ukształtowanych orzecznictwem Sądu Najwyższego z wniosku rzecznika finansowego, to w tym momencie poruszanie tego tematu, że tu było coś nieuwzględnione, wydaje się niemiarodajne w świetle oświadczeń zakładów składanych w przeszłości prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję.</u> | |
| 583 | + </div> | |
| 584 | + <div xml:id="div-142"> | |
| 585 | + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję, panie dyrektorze. Rozumiem, że podziela pan zdanie, że to już były intencje mocno wyartykułowane i te zastrzeżenia, które wcześniej były wniesione też już padły. Dziękuję za odniesienie się do nich.</u> | |
| 586 | + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Rozumiem, że legislacja nie ma zastrzeżeń do poprawki.</u> | |
| 587 | + </div> | |
| 588 | + <div xml:id="div-143"> | |
| 589 | + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pani poseł, nasze zastrzeżenia zostały zgłoszone jeszcze wtedy, kiedy obradom przewodniczył pan poseł Sak. Uwaga legislacyjna została zaakceptowana, żeby wykreślić z poprawki wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, natomiast odnośnie do uwag merytorycznych, które zgłaszaliśmy do brzmienia art. 2, to cieszy nas deklaracja pana dyrektora z Kancelarii Prezydenta RP o woli ewentualnej roboczej współpracy w okresie między przyjęciem sprawozdania Komisji a drugim czytaniem, która to współpraca miałaby dookreślić kwestię rozpoczęcia biegu terminu przedawnienia.</u> | |
| 590 | + <u xml:id="u-143.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Na tym etapie to są nasze wszystkie uwagi. Dziękuję.</u> | |
| 591 | + </div> | |
| 592 | + <div xml:id="div-144"> | |
| 593 | + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Czy dobrze zrozumiałam, że pan ma uwagi do poprawki? Obserwowałam posiedzenie zdalnie i wydawało mi się, że to były uwagi do brzmienia, które było w druku. Te uwagi legislacyjne są do poprawki?</u> | |
| 594 | + </div> | |
| 595 | + <div xml:id="div-145"> | |
| 596 | + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, te uwagi, które zgłosiłem, czyli wykreślenie na końcu przepisu wyrazów „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, to są uwagi do poprawki. Panowie posłowie zgodzili się z tą poprawką. Natomiast co do uwag merytorycznych, to tak jak powiedziałem wcześniej, naszym zdaniem poprawka idzie w dobrym kierunku, jest lepszym rozwiązaniem legislacyjnym niż art. 2 z projektu, z druku, natomiast pewne wątpliwości budzi kwestia liczenia terminu bieg przedawnienia. Pan dyrektor przedstawił tutaj swoją opinię i wyraził wolę współpracy, ewentualnie, w rozmowach roboczych między tym posiedzeniem Komisji a drugim czytaniem. My to przyjmujemy i jeśli będzie taka konieczność, to będziemy współpracować. Dziękuję.</u> | |
| 597 | + </div> | |
| 598 | + <div xml:id="div-146"> | |
| 599 | + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dobrze, dziękuję, ale mimo wszystko poproszę jeszcze raz o przedstawienie treści tej poprawki, nad którą będziemy głosować, pana posła Lorka, jednego z wnioskodawców tej zmiany. Czy mogę prosić o odczytanie poprawki jeszcze raz w tej treści, którą za moment poddam pod głosowanie?</u> | |
| 600 | + </div> | |
| 601 | + <div xml:id="div-147"> | |
| 602 | + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselGrzegorzLorek">„Art. 2. Do zdarzeń, których skutkiem jest niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej przez najbliższych członków rodziny z poszkodowanym z powodu wyrządzenia u niego ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 4462 ustawy zmienianej” i teraz zostały wykreślone wyrazy ustawy zmienianej „art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u> | |
| 603 | + </div> | |
| 604 | + <div xml:id="div-148"> | |
| 605 | + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Momencik… Czyli mamy „stosuje się przepis art. 4462 ustawy zmienianej w art. 1” i na tym się kończy.</u> | |
| 606 | + </div> | |
| 607 | + <div xml:id="div-149"> | |
| 608 | + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dokładnie tak.</u> | |
| 609 | + </div> | |
| 610 | + <div xml:id="div-150"> | |
| 611 | + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">A więc jeszcze raz, czyli „stosuje się art. art. 4462 ustawy zmienianej w art. 1”, tak?</u> | |
| 612 | + </div> | |
| 613 | + <div xml:id="div-151"> | |
| 614 | + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest.</u> | |
| 615 | + </div> | |
| 616 | + <div xml:id="div-152"> | |
| 617 | + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dobrze, bardzo dziękuję. Poddaję pod głosowanie tę poprawkę. Kto jest za przyjęciem poprawki nadającej art. 2 brzmienie przed momentem odczytane? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Poproszę o wyświetlenie wyników.</u> | |
| 618 | + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Głosowało 9 posłów. Za 5, wstrzymało się 4. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> | |
| 619 | + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Na ten moment rozpatrzyliśmy art. 1 i 2.</u> | |
| 620 | + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są jakieś uwagi? Nie ma, w takim razie ja mam pytanie do legislacji. Przyjmowaliśmy chwilę temu zmianę w Kodeksie postępowania administracyjnego, czyli projekt też w sprawozdaniu. Formułując tamte przepisy, zapisaliśmy, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od głoszenia. Czy nie jest to właściwsze rozwiązanie niż stosowanie zapisu, że wchodzi w życie po upływie miesiąca, jak w tym projekcie? Tak naprawdę mówimy o takim samym terminie, ale które określenie jest właściwsze?</u> | |
| 621 | + </div> | |
| 622 | + <div xml:id="div-153"> | |
| 623 | + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pani przewodnicząca, oba określenia są właściwe i zgodne z § 45 ust. 1 pkt 2. Tu mamy formułę „ustawa wchodzi w życie po upływie dni, tygodni, miesięcy, lat od dnia ogłoszenia”. Tak że może być zarówno 30 dni, jak i miesiąc. Dziękuję.</u> | |
| 624 | + </div> | |
| 625 | + <div xml:id="div-154"> | |
| 626 | + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej uwag do art. 3, do vacatio legia, więc uważam, że art. 3 został przyjęty.</u> | |
| 627 | + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">W takim razie pozostaje mi poddać pod głosowanie całość przyjętego projektu wraz z poprawkami. Kto jest za przyjęciem sprawozdania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> | |
| 628 | + <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Głosowało 9 posłów, wszyscy byli za, czyli przyjęliśmy projekt ustawy.</u> | |
| 629 | + <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Na sprawozdawcę proponuję, tak jak już było, pana posła Grzegorza Lorka. Czy pan poseł Lorek wyraża zgodę na bycie sprawozdawcą naszego projektu?</u> | |
| 630 | + </div> | |
| 631 | + <div xml:id="div-155"> | |
| 632 | + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak.</u> | |
| 633 | + </div> | |
| 634 | + <div xml:id="div-156"> | |
| 635 | + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Stwierdzam, że poseł Grzegorz Lorek będzie reprezentował przy tym projekcie naszą Komisję podczas drugiego czytania.</u> | |
| 636 | + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Ze względu na wyczerpanie porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u> | |
| 637 | + </div> | |
| 638 | + </body> | |
| 639 | + </text> | |
| 640 | + </TEI> | |
| 641 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00058-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00058-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 58/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 58/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#OSZ">58</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-15</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Jan Duda</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <org xml:id="OSZ" role="committee"> | |
| 51 | + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> | |
| 52 | + </org> | |
| 53 | + </particDesc> | |
| 54 | + </profileDesc> | |
| 55 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00058-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie obecni na sali głosują tylko przy użyciu urządzeń do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie gości Komisji: pana Piotra Dziadzia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panie i panów posłów, organizacje pozarządowe. Zanim przejdziemy do realizacji porządku obrad, proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku celem stwierdzenia kworum.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę o wyniki. W posiedzeniu Komisji bierze udział 34 posłów. Stwierdzam kworum.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko (druki nr 1243 i 1254).</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziś w czasie drugiego czytania zgłoszono 4 poprawki. Państwo otrzymali je w wersji elektronicznej. Zwracam uwagę, że przyjęcie poprawki nr 1 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2 i 3, natomiast poprawkę nr 2 i 3 należy głosować łącznie.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o przedstawienie poprawki nr 1. Poprawkę zgłosił klub Lewicy.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Anita Sowińska, bardzo proszę.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Poprawka nr 1 jest poprawką merytoryczną i jest tożsama, a właściwie bardzo podobna do poprawki złożonej w Senacie w marcu. Mogliśmy złożyć tylko poprawkę, która zmienia art. 72, więc nie mogło być tyle poprawek, ile poprzednim razem. Natomiast oczywiście jest to próba naprawienia złego prawa, ponieważ ustawa o oddziaływaniu na środowisko nadal nie spełnia prawa unijnego i nadal obywatele i obywatelki nie mają możliwości odwołania się od decyzji inwestycyjnej bez oceny oddziaływania na środowisko. Nadal też mają ograniczone prawo do informacji. Ta ustawa ma różne kruczki prawne, np. ogranicza prawo, jeśli chodzi o udostępnianie informacji na stronie BIP. Będzie też trudno odwołać się od decyzji, ponieważ biegną kolejne terminy i de facto uniemożliwia się obywatelom i obywatelkom odwołanie.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnitaSowinska">Nie będę wchodzić w szczegóły, ale proszę o przyjęcie tej poprawki. Ona jest po prostu potrzebna społeczeństwu. Sami państwo przyznają, że ta ustawa jest niestety bublem prawnym i trzeba ją naprawić. No tak, sami państwo to przyznają, składając dzisiaj poprawkę.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę pana ministra o odniesienie się do tej poprawki.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny geolog kraju Piotr Dziadzio:</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, my kategorycznie odrzucamy poprawkę zaproponowaną przez klub Lewicy. Tłumaczenie, że poprawka jest skomplikowana i złożona, nie daje nam tu żadnego komfortu, żebyśmy mogli dyskutować na ten temat. Krótko mówiąc, nie jest celowe dokonanie takiej zmiany.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do legislatorów. Czy ona nie wychodzi poza zakres przedłożenia projektu rządowego, który rozpatrujemy?</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Biuro Legislacyjne zgłasza wątpliwość co do zgodności tej poprawki z dwoma wzorcami konstytucyjnymi. Mianowicie z art. 118 ust. 1 – chodzi o inicjatywę ustawodawczą – i z art. 119 ust. 1 konstytucji w zakresie rozpatrywania ustawy w trzech czytaniach. Te poprawki, ta materia nie była przedmiotem rozpatrywana w pierwszym czytaniu ani w trakcie prac Komisji. Dziękuję.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia z sali? Czy ktoś w formule zdalnej zgłasza się do zabrania głosu? Jeżeli nie, to poddaję poprawkę nr 1 pod głosowanie.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 34 posłów: za było 11, przeciw było 21, wstrzymało się od głosu 2 posłów. Poprawka została zaopiniowana negatywnie przez Komisję.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawki nr 2 złożonej przez Koalicję Obywatelską.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Zielińską o zreferowanie poprawki.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ta poprawka jakby uzupełnia projekt nowelizacji, ponieważ oprócz tego założonego w projekcie uchylenia lit. j–l, czyli uchylenia możliwości jednorazowego przedłużenia koncesji wydobywczych na węgiel kamienny, węgiel brunatny i siarkę, uchyla również możliwość jednorazowego przedłużenia koncesji dla węglowodorów, które znajdują się w ustawie matce. To uchylenie umotywowane jest tym samym uzasadnieniem, co przy ustawie: jest wątpliwość co do zgodności z dyrektywą EIA.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Dyrektywa EIA co prawda wprowadza w art. 4 ust. 2 możliwość dla kraju członkowskiego decydowania o tym, jak postępuje z koncesjami wydobywczymi, ale wprowadza zamknięty katalog metod postępowania. Całkowite uchylenie procedury środowiskowej nie jest w tym katalogu. Stąd proponujemy taką poprawkę. Proponowaliśmy takie rozwiązanie podczas pierwszego czytania i pan minister jakby pozytywnie wtedy się odnosił, więc mam nadzieję, że poprawka może być zaakceptowana przez rząd. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No i wywołany pan minister, bardzo proszę.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Szanowni państwo, przychylam się do uchylenia lit. f ze względu na to, że ten zapis nigdy nie znalazł zastosowania w przypadku zmiany koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz ich wydobywanie. W przypadku tych koncesji wymóg decyzji środowiskowej jest powiązany z decyzją zatwierdzającą plan ruchu na wykonywanie robót geologicznych związanych z poszukiwaniem i rozpoznawaniem węglowodorów czy też z decyzją inwestycyjną. W związku z tym naturalnie możemy się przychylić do tego i będzie zgoda z naszej strony.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Lenartowicz prosiła o głos.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam zadać pytanie uzupełniające panu ministrowi. Mówimy o…</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie słyszymy pani, proszę mówić bliżej mikrofonu.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam zadać pytanie panu ministrowi w kwestii ogólnie ustawy. Mówimy o wydobyciu węgla kamiennego, brunatnego oraz siarki. Jaki jest obecnie status w kwestii koncesji na wydobycie miedzi, w kontekście poruszanego dziś na sali plenarnej tematu zmiany ustawy – Prawo geologiczne i górnicze w 2020 r., kiedy wprowadzono przepis niezgodny z prawem i konstytucją o działaniu tego prawa wstecz, mimo uprzedzania przez Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych o takim niebezpieczeństwie?</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga kwestia i też pytanie do pana ministra. Z jednej strony wprowadzamy przepisy przejściowe dla zastosowania tej noweli przy jednoczesnej informacji w uzasadnieniu, że żadne tego typu postępowania nie są prowadzone. Chciałabym prosić o wyjaśnienie, po co ten przepis, skoro wykładnia jest taka, że jeśli nie ma przepisów przejściowych, to stosuje się nowe jako obowiązujące, a jednocześnie nie ma żadnych postępowań tego typu. Chyba, że jednak są.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Trzecie pytanie. Czy ta nowela w jakikolwiek sposób ma związek z toczącym się – czy już przygotowywanym – arbitrażem ze strony australijskiej spółki Prairie Mining? Dziękuję.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę panie ministrze o odpowiedź.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Zacznę od odpowiedzi na trzecie pytanie. Nie ma żadnego związku z toczącym się pozwem arbitrażowym, a właściwie nie z toczącym się, ale zapowiedzianym – przepraszam, ale posłużyłem się zdaniem użytym przez panią.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Pytanie drugie. Dlaczego są przepisy przejściowe? Jest to procedura legislacyjna tak naprawdę. To jest projekt rządowy i w związku z tym nie mamy tutaj podstaw do tego, żeby przepisów przejściowych nie wprowadzić.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Odpowiadając na pytanie pierwsze, niezwiązane zresztą z naszym dzisiejszym posiedzeniem Komisji, powiem tak. Przepisy, które zostały zmienione w 2020 r., cofnęły przepisy do ustawy z 2014 r. i pozwoliły na przeprowadzenie i dokończenie procesu wydania decyzji koncesyjnych na poszukiwania miedzi w obszarze legnicko-głogowskiego zagłębia. W związku z tym ten proces jest zakończony i dzięki tej zmianie w ustawie udało nam się przeprowadzić ten proces we właściwy sposób. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę panią przewodniczącą Zielińską o przedstawienie poprawki nr 3, która jest konsekwencją poprawki nr 2.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję. Poprawka nr 3 ma na celu również uchylenie lit. f w przepisie przejściowym. Rekomendujemy, żeby była głosowana łącznie z poprawką nr 2. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 łącznie z poprawką nr 3.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyniki.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 35 posłów: za było 30, przeciw było 4, wstrzymał się od głosu1 poseł. Poprawki otrzymały pozytywną opinię Komisji.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawki nr 4 złożonej przez klub Lewicy.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę panią poseł Anitę Sowińską o przedstawienie poprawki.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnitaSowinska">W poprawce nr 4 dotyczącej art. 2 proponujemy dodać wyrazy „prawomocną decyzją”. Jest to doprecyzowanie i mamy nadzieję, że będzie zaakceptowane.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, jaka rekomendacja?</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Nie widzimy takiej potrzeby.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są jakieś głosy z sali? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię redakcyjną. Mianowicie prawomocne są wyroki, a decyzje są ostateczne. Przy takim brzmieniu poprawki jest duże prawdopodobieństwo, że mielibyśmy poprawkę legislacyjną Senatu.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No dobrze…</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Pani przewodnicząca, to jest kwestia tego, że jest tu sformułowanie „prawomocną decyzją”, a prawomocne mogą być wyroki, nie decyzje.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem. Jeżeli ta poprawka przejdzie, zwrócimy Senatowi na to uwagę. Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Ko wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 32 posłów: za było 11 posłów, przeciw było 20, wstrzymał się od głosu 1 poseł. Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po rozpatrzeniu wszystkich poprawek pozostał nam wybór sprawozdawcy Komisji.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan poseł Duda.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Zgłaszam panią poseł Annę Paluch.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy pani przewodnicząca się zgadza?</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, zgadzam się.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Jeżeli nie ma, stwierdzam, że Komisja wybrała panią przewodniczącą Annę Paluch na sprawozdawcę Komisji.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + </body> | |
| 136 | + </text> | |
| 137 | + </TEI> | |
| 138 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00068-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00068-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 68/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 68/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#PET">68</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-09</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorBiurawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataPaprota" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Biura w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Małgorzata Paprota</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marzena Berezowska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMinisterstwaKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Medialnego w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Karol Zgódka</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselSlawomirJanPiechota" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Sławomir Jan Piechota</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SekretarzstanuMinisterstwaSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Sekretarz stanu Ministerstwa Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <org xml:id="PET" role="committee"> | |
| 57 | + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> | |
| 58 | + </org> | |
| 59 | + </particDesc> | |
| 60 | + </profileDesc> | |
| 61 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00068-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam i otwieram 68. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przypominam, zgodnie z procedurą, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chęć zabrania głosu przez posła powinna być zgłoszona na adres poczty elektronicznej Komisji do Spraw Petycji. Posłowie obecni na sali obrad głosują przy pomocy urządzenia do głosowania zespolonego z mikrofonem i wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. Na początku przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę panie i panów posłów o potwierdzenie udziału w posiedzeniu poprzez przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie głosowania.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przypomnę, że porządek dzienny zawarty w zawiadomieniu pani marszałek, zwołujący na mój wniosek nasze posiedzenie, obejmuje następujące sprawy. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu na dezyderat nr 86 w sprawie zmian w ustawie z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe oraz ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Zagranicznych na dezyderat nr 87 w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. – Prawo konsularne w zakresie obliczania terminów. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w zakresie dopuszczania możliwości określania przez gminy częstotliwości wywozu odpadów zmieszanych i bioodpadów. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wsparcia polskiego sektora produkcji i sprzedaży petard i fajerwerków. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie nałożenia na posłów i senatorów obowiązku zapewnienia dostępności od ich biur osobom głuchym w formie tłumacza on-line polskiego języka migowego. I w punkcie ósmym –rozpatrzenie i przyjęcie dezyderatów: w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa, w sprawie uregulowania wypłaty świadczeń honorowych dla osób, które ukończyły 100 lat, w sprawie podniesienia kwoty, do której stypendia określone w art. 21 ust. 1 pkt 40b ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych są wolne od podatku, w sprawie rozszerzenia zakazu pracy radnych w gminach, powiatowych i wojewódzkich spółkach, fundacjach i innych osobach prawnych, w sprawie wprowadzenia ulg na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego dla Zasłużonych Dawców Przeszczepu oraz w sprawie zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie funkcjonowania domów pomocy społecznej.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę sekretariat Komisji o informację, ile osób potwierdziło udział w posiedzeniu. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Dziękuję. Trzynaścioro pań i panów posłów potwierdziło udział w posiedzeniu. Zatem stwierdzam kworum wymagane regulaminem Sejmu do prawidłowego prowadzenia posiedzenia i skutecznego podejmowania decyzji.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Proszę przedstawiciela Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 86 w sprawie zmian w ustawie z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe oraz ustawie z dnia 4 lutego 1984 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMinisterstwaKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Dziękuję, panie przewodniczący. Karol Zgódka naczelnik Wydziału Prawa Medialnego w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Chciałem króciutko odnieść się do dezyderatu i do odpowiedzi, którą pan premier Gliński przekazał do Komisji do Spraw Petycji.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMinisterstwaKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Dezyderat dotyczył drobnych redakcyjnych nowelizacji dwóch ustaw – ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych i ustawy prawo prasowe. Jeżeli chodzi o zawartą w petycji propozycję nowelizacji art. 66 ust. 1w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych, kwestia ta jak najbardziej zasługuje na uwzględnienie i będzie przedmiotem nowelizacji, która obecnie przygotowywana jest w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Nowelizacji, która w niedługim czasie będzie skierowana do konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych. Tak więc, ta kwestia jest już w tej chwili uwzględniona w pracach legislacyjnych Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMinisterstwaKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Jeżeli chodzi o propozycję nowelizacji art. 27 ust. 1 pkt 1 ustawy prawo prasowe, naszym zdaniem również ta propozycja zasługuje na uwzględnienie. Jednak – jak wskazano w samym dezyderacie – nie wydaje się uzasadnione, aby była przedmiotem odrębnej procedury legislacyjnej. W tej chwili Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu nie prowadzi prac legislacyjnych w zakresie ustawy prawo prasowe. Jednak tak jak zostało stwierdzone w odpowiedzi przekazanej do Komisji przez pana premiera Glińskiego, jeżeli będą prowadzone jakiekolwiek prace legislacyjne dotyczące ustawy prawo prasowe, to propozycja zawarta w przekazanej petycji zostanie uwzględniona. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu. Petycję referowała pani przewodnicząca Anna Wasilewska. Pan Krzysztof Pater nasz stały doradca w swoim stanowisku stwierdza, iż odpowiedź jest wyczerpująca, zawiera deklarację dokonania postulowanych zmian i w związku z tym rekomenduje przyjęcie odpowiedzi.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź, są zastrzeżenia? Nie widzę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedz Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu na dezyderat nr 86. Bardzo panu dziękujemy.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego. Rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Zagranicznych na dezyderat nr 87 w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. – Prawo konsularne w zakresie obliczania terminów. Bardzo proszę pana Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych o przedstawienie odpowiedzi. Bardzo proszę panie ministrze.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuMinisterstwaSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Spraw Zagranicznych poddało wnikliwej analizie dezyderat nr 87 w sprawie zmiany ustawy – Prawo konsularne. Złożony dezyderat ocenialiśmy pod kątem jego celu, zasadności proponowanej zmiany, ale też konsekwencji jej wprowadzenia. W wyniku tej analizy chciałbym stwierdzić, że trudno nam zaaprobować cel proponowanej zmiany, która miałaby polegać na nadaniu spójnego brzmienia przepisom prawa konsularnego z analogicznymi przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego. Nie chodzi przecież o to, żeby wprowadzenie jednobrzmiących przepisów, było celem samym w sobie. Natomiast trzeba brać pod uwagę odrębność funkcjonowania i szczególną sytuację, w której znajdują się konsulowie działający w różnych regionach. Nie wszystkie urzędy konsularne pracują według kalendarza stosowanego w Rzeczypospolitej. W krajach Afryki, w krajach Azji, ale też Bliskiego Wschodu, dniami wolnymi od pracy są dni inne niż u nas. Natomiast niedziela jest normalnym dniem pracy. W związku z tym, urzędy konsularne w tych krajach pracują od niedzieli do czwartku. Wprowadzenie tego postulatu sprawiałoby de facto, że dostęp do urzędów konsularnych dla osób w krajach stosujących tego rodzaju kalendarz byłby po prostu utrudniony. Dlatego, że w dniu, który tam jest pracujący, de facto nie byłoby możliwości, aby konsulat był otwarty.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuMinisterstwaSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zwracam też uwagę, że w efekcie nastąpiłoby duże zróżnicowanie funkcjonowania np. konsulatów polskich i konsulatów innych krajów Unii Europejskiej. A tam, gdzie nie ma konsulatów innych krajów danego państwa członkowskiego Unii, to jego obywatele mogą się zgłosić np. do polskiego konsulatu. Tak więc, miałoby to też konsekwencje dla obywateli innych krajów. Stąd chciałbym jeszcze raz podkreślić, że trudno nam zaaprobować ten postulat. Natomiast nie zmienia to faktu, że i tak praktyka funkcjonowania jest taka, że jeżeli termin ostatni na złożenie dokumentów wypada w dzień wolny od pracy – podkreślam w danym państwie – to dokumenty są przyjmowane pierwszego dnia roboczego po tym terminie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi. Petycję referowała pani przewodnicząca Anna Wasilewska. Pan Krzysztof Pater w swoim stanowisku stwierdza, iż odpowiedz jest bardzo dokładna i wyczerpująca i dlatego rekomenduje jej przyjęcie.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedz Ministra Spraw Zagranicznych na dezyderat nr 87 są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Spraw Zagranicznych na dezyderat nr 87. Bardzo dziękuję panu ministrowi i pani dyrektor. Dziękuję państwu.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę panią przewodnicząca Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w petycji chodzi przede wszystkim o to, żeby jak najlepiej gospodarować odpadami. Tutaj w sposób szczególny chodzi o bioodpady, tak aby realnie odpowiadać na potrzeby mieszkańców. W uzasadnieniu autorzy petycji wskazali, że dopuszcza się zróżnicowanie częstotliwości odbierania odpadów w zależności od ilości wytwarzanych odpadów i ich rodzaju. Z tym, że w okresie od kwietnia do października – częstotliwość odbierania niesegregowanych czy zmieszanych odpadów komunalnych oraz bioodpadów stanowiących odpady komunalne – nie może być rzadsza niż raz na tydzień z budynków wielolokalowych i nierzadsza niż raz na dwa tygodnie z budynków mieszkalnych jednorodzinnych.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">W analizowanej petycji oceniono, że z praktycznego punktu widzenia taki obowiązek nie jest korzystny, w szczególności dla gmin wiejskich. Przy prowadzeniu bowiem selektywnej zbiórki odpadów, ilość odpadów zmieszanych jest zdecydowanie mniejsza i nie wymaga tak częstych kursów samochodów odbierających te śmieci. Ponadto autorzy petycji zaznaczają, że na terenach wiejskich bioodpady są zazwyczaj zagospodarowywane przez mieszkańców i frakcji „bio” najczęściej nie ma potrzeby odbierać. Mało jest także budynków wielolokalowych, a odległości między nimi są dosyć duże. W związku z tym autorzy petycji uzasadniają także, że obowiązujące rozwiązanie powoduje niepotrzebne zwiększenie kosztów odbioru odpadów komunalnych, a te koszty ponoszą przede wszystkim mieszkańcy.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Autorzy petycji proponują, żeby powrócić do wcześniejszego stanu prawnego, czyli do takiego rozwiązania, które obowiązywało przed 6 września 2019 r. To był przepis, który mówił, że „w przypadku gmin wiejskich oraz części gmin miejsko-wiejskich częstotliwość obierania zmieszanych odpadów komunalnych oraz bioodpadów stanowiących odpady komunalne może być rzadsza”. Ale właśnie to zdanie w nowelizacji z 19 lipca 2019 r. zostało wykreślone.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Po pierwsze, warto zwrócić uwagę na fakt, że kiedy ustawodawcy podejmują jakieś rozwiązania, to te rozwiązania powinny się cechować racjonalnością, długofalowością i powinny być przemyślane i bardzo szeroko skonsultowane społecznie. Wróciliśmy więc do uzasadnienia rządowego projektu, który dotyczył nowelizacji z lipca 2019 r., gdzie czytamy, że nowelizacja wynikała „w szczególności z rekomendacji zawartych w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami 2022”, a zmiana ustawy miała na celu „wyeliminowanie między innymi braku zachęty do selektywnego zbierania odpadów komunalnych, zaś pośrednio przyczynienie się do usprawnienia funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami komunalnymi”. Jest tam także kilka zdań, które dotyczą tego, że miało to być ograniczenie kosztów.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dzisiaj, z perspektywy czasu widzimy, że zacytowane wyjaśnienie wcale nie odpowiada faktycznie dokonanej zmianie. Wskazują to – niestety boleśnie przekonujący się o tym – mieszkańcy, a szczególnie samorządy, które muszą organizować zbiórkę odpadów.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Analiza eksperta z Biura Analiz Sejmowych potwierdza, że stan obecny jest mniej korzystny dla mieszkańców gminy, niż był poprzednio. Jednocześnie ekspert próbuje wskazać, że w ramach obowiązujących w tej chwili przepisów, jest możliwe zrealizowanie celu założonego w petycji i trzeba do tego wykorzystać radę gminy. Bowiem rada gminy, po zasięgnięciu opinii powiatowego inspektora sanitarnego uchwala regulamin utrzymania czystości i porządku na terenie gminy. Gdyby ten regulamin mądrze zmienić, to można wypracować właśnie takie rozwiązanie, żeby osoby, które są właścicielami tzw. przydomowych kompostowników i w związku z tym nie wytwarzają bioodpadów, mogły być z takich opłat zwolnione i nie musiałyby oddawać obowiązkowo tych odpadów. Spowodowałoby to obniżenie kosztów i nie byłoby konieczności transportu bioodpadów.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zanim podejmiemy decyzję, czy potrzebna jest ponowna regulacja, przypomnę, że ta regulacja jest sprzed dwóch lat, czy nawet półtora roku, bo to był rok 2019. Dzisiaj okazuje się, że to wykreślone zdanie byłoby zdaniem pożądanym.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Warto zapytać Ministra Klimatu, sprawdzić, jak on ocenia tę sytuację i czy inna nowelizacja nie jest przypadkiem w przygotowaniu? Chciałam też zauważyć, że podczas wczorajszych posiedzeń Komisji mieliśmy dwa podobne tematy, które także dotyczyły gospodarki śmieciami. W związku z tym proponowałabym Wysokiej Komisji, żebyśmy zwrócili się z dezyderatem, w którym minister będzie miał szansę odniesienia się do nowelizacji proponowanej w tej petycji. Być może w połączeniu z problemami, o których rozmawialiśmy wczoraj. Dziękuję.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Mamy zgłoszenie pani dyrektor Marzeny Berezowskiej z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Dzień dobry panie przewodniczący, dzień dobry Komisjo, dzień dobry państwu.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Zakres przedmiotowej petycji jest uwzględniony w obecnie procedowanej nowelizacji – ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminie. Projekt ustawy przechodził proces konsultacji zewnętrznych, w ramach których zgłoszono między innymi kwestie dotyczące odbioru czy też częstotliwości odbioru odpadów „bio” z gmin wiejsko-miejskich. Zapis ten ma odzwierciedlenie w obecnie nowelizowanej ustawie. Zakłada umożliwienie gminom podjęcie stosownej decyzji w formie uchwały o nieodbieraniu bioodpadów w przypadku, gdy są one w całości zagospodarowane we własnym zakresie przez właścicieli nieruchomości. Jest to całościowe zwolnienie z opłaty z odbioru tych odpadów.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie dotyczące częstotliwości odbierania odpadów niesegregowanych tzw. zmieszanych odpadów komunalnych, tutaj podtrzymujemy nasze stanowisko w kwestii rzadszego odbierania odpadów niż raz w miesiącu, bo może to prowadzić do nielegalnego pozbywania się odpadów przez właścicieli nieruchomości i stwarzać zagrożenie sanitarne. Dlatego tutaj, jeżeli chodzi o odpady zmieszane, nie popieramy możliwości odbierania rzadszego niż raz w miesiącu.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Chciałam też wskazać, że w przedmiotowej petycji jakby nie łączy się kwestii częstotliwości odbierania niesegregowanych odpadów komunalnych z kwestią związaną z uzyskaniem przez gminy poziomu przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych. A takie poziomy narzuca nam tutaj Komisja Europejska na Polskę, jak i na inne państwa członkowskie. Widzimy tutaj duże zagrożenie w zakresie odejścia od obecnie obowiązujących przepisów, jeżeli chodzi o odpady zmieszane. Natomiast jeżeli chodzi o bioodpady, takie przepisy znalazły odzwierciedlenie w nowelizowanej ustawie. Jutro jest planowana komisja prawnicza, która będzie te kwestie rozstrzygać na posiedzeniu. Dziękuję.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Grzegorz Wojciechowski, proszę.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że tu jest jeszcze jeden problem, bo obszary wiejskie są zróżnicowane. My nie mamy podziału na obszary wiejskie i obszary rolnicze. Wszystkie obszary są obszarami wiejskimi, a różnice między gminami wokół dużych aglomeracji i gminami na typowo rolniczych terenach są zdecydowane, także pod względem ilości odpadów. Zwłaszcza bioodpadów. Ja u siebie np. nie mam problemu z odpadami, bo chętnych na ich utylizację chodzi po podwórku dosyć dużo. Problem jest raczej z tym, że tych odpadów jest po prostu za mało. Tak więc w gospodarstwach odpadów nie ma i w terenach rolniczych odbieranie tych odpadów naprawdę może się wiązać z dużymi kosztami, bo tak naprawdę odbiera się powietrze, a nie faktycznie odpady. Natomiast generalizowanie tutaj może doprowadzić do trudnej sytuacji, bo – jak mówię – są tereny wiejskie, które od miejskich nie różnią się niczym, a mimo wszystko to są tereny wiejskie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Proszę zatem panią przewodniczącą o podsumowanie i rekomendację.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Autorzy petycji zwracali uwagę na gminy wiejskie i miejsko-wiejskie. Jest tutaj szeroki wachlarz możliwości. Dosyć uspokajająco brzmi wypowiedź pani dyrektor. Natomiast ja uważam i myślę, że taka też była intencja autorów petycji, że jednak pewna elastyczność tych przepisów powinna dawać większą możliwość samorządom do decydowania o tym, w jaki sposób, w jakiej częstotliwości te odpady są odbierane.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wiadomo, że samorząd powinien działać tak, żeby to było jak najbardziej korzystne dla mieszkańców ze względu na skutki sanitarne, epidemiologiczne, na skutki finansowe także. Tak więc, tej elastyczności tutaj potrzeba. Dlatego pozostałabym przy prośbie, aby Komisja do wczorajszych problemów, związanych z petycjami dotyczącymi wywozu śmieci, dołączyła też problem, o którym tutaj mówimy – żebyśmy jednak skierowali dezyderat do Ministra Klimatu i Środowiska, aby ustosunkował się bezpośrednio do tezy zawartej w tej petycji. Dziękuję.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proponuję prostszą procedurę, czyli dezyderat w tej konkretnej sprawie. W sprawie postulatów zawartych w tej petycji z uwzględnieniem tej argumentacji, którą pani przewodnicząca i pan poseł Wojciechowski przedstawili.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystosowaniu dezyderatu do Ministra Klimatu i Środowiska w sprawie postulatów zawartych w przedstawionej petycji.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn, tym razem o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wsparcia polskiego sektora produkcji i sprzedaży petard i fajerwerków.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Panie przewodniczący petycja jest krótka, więc przytoczę i petycję i uzasadnienie. Proszę się nie obawiać, ono też jest krótkie, ale bardzo interesujące i warto go posłuchać. Otóż, w petycji wzywa się „do wsparcia polskiego sektora produkcji i sprzedaży petard i fajerwerków poprzez: 1. Przeprowadzenie kampanii edukacyjnej, ukazującej pozytywne wpływy wynikające z bezpiecznego obchodzenia się z petardami. 2. Czasowego (min. 5 lat) obniżenia stawki VAT na w/w produkty do 5%. 3. Zmiany treści art. 51§1 KW, poprzez dopisanie słów »niezwiązanych z rzucaniem petard«, po słowie »wybrykiem«”. Chodzi o wybryk niezwiązany z rzucaniem petard. Dalej jest krótkie, acz treściwe uzasadnienie: „1. W Chińskiej Republice Ludowej wprowadzono ograniczenie w produkcji petard (…)Wedle doniesień medialnych producenci przenoszą produkcję do Europy (Albanii). Jest to szansa dla polskiego przemysłu, która doskonale wpisuje się w projekt „Nowego Jedwabnego Szlaku” i zmniejszy deficyt w handlu z Chinami. 2. Zwiększenie zatrudnienia w sektorze produkcji petard, zrekompensuje ubytek zatrudnienia w sektorze futerkowym i usunie konieczność wypłacania rekompensat. 3.Coraz częściej na osiedlach mieszkalnych pojawiają się np. dziki. Zwiększenie dostępności petard zwiększy bezpieczeństwo mieszkańców.”. Tyle uzasadnienia. Dziękuję.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Teraz chciałabym się odnieść do tych trzech punktów, które występują jako propozycje w petycji. Po pierwsze – przeprowadzenie kampanii edukacyjnej ukazującej pozytywne wpływy, wynikające z bezpiecznego obchodzenia się z petardami. Owszem takie obowiązki przeprowadzania publicznych kampanii edukacyjnych mogą być wprowadzone w formie ustawy. Jest np. obowiązek wprowadzenia publicznych kampanii edukacyjnych, jeśli chodzi o wymogi prawne ciążące na producentach opakowań. Jednak wnioskodawca w żaden sposób nie sprecyzował, czy to miałby być obowiązek ustawowy, kogo on miałby ewentualnie obowiązywać i kto miałby tę kampanię prowadzić. Nie ma tutaj żadnych szczegółów i trudno jest zrozumieć, jaką kampanię edukacyjną należałoby przeprowadzić.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ekspert BAS wyraźnie wskazuje, że ten postulat nie jest poparty jakimiś konkretnymi tutaj wymogami.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Druga sprawa to czasowe obniżenie stawki VAT na petardy i fajerwerki do 5%. Faktycznie można takie działanie przeprowadzić, natomiast autor petycji znów nie uzasadnia potrzeby takiej regulacji. Nie identyfikuje żadnej potrzeby społecznej czy ekonomicznej, której realizacja wymagałaby odpowiednich zmian ustawowych. Prawodawca, decydując się na wprowadzenie określonych zmian w przepisach prawa, kieruje się zasadami racjonalności oraz stara się rozwiązać konkretne problemy, w tym także te natury społecznej czy ekonomicznej. Tutaj żadnego uzasadnienia do tego działania nie ma.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">W punkcie trzecim autor petycji, czy autorzy petycji proponują dopisanie do słowa „wybrykiem” określenia „niezwiązanych z rzucaniem petard”. Korzystanie z wyrobów pirotechnicznych petard i fajerwerków jest kompleksowo uregulowane na mocy przepisów prawa. Ustawa o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego wprost reguluje kwestie dotyczące sposobu używania fajerwerków, co znajduje odzwierciedlenie w instrukcjach użytkowania tych wyrobów. Zatem konsekwencje użytkowania też są doskonale znane.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Każdy wybryk, bez względu na to czy on jest z użyciem petardy czy też bez użycia petardy, ma odpowiednie uregulowanie w prawie i odpowiednie konsekwencje. Myślę, że w sposób kompleksowy udało mi się przekonać państwa, że żądania postawione w tej petycji nie znajdują uzasadnienia i należy je oddalić. Dziękuję.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że nie podzielam wyrażonego w petycji przekonania, że starożytne przyjemności chińskie są niezmienną cechą natury ludzkiej. Osobiście nie przepadam, a nawet nie lubię petard wybuchających, zwłaszcza wybuchających w pobliżu mieszkań, pod balkonami. Uważam, że jest to przeżytek. Zamiar przepędzania dzików z osiedli przy użyciu petard czy fajerwerków zakrawa już na jakiś horror. Uważam, że jest wiele znanych z historii rozrywek, które wychodzą z użytku i dzisiaj raczej uważamy je nie tylko za nieakceptowalne, ale niekiedy i niedopuszczalne, jak np. różne formy pokazów ze zwierzętami, które polegają na znęcaniu się nad zwierzętami, żeby zgromadzona publiczność miała uciechę.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Argumenty, że to ma wpłynąć na poprawę gospodarki, brzmią dla mnie zupełnie nieprzekonująco, bo są to rzeczy, które robią maszyny, a nie wpływają na zatrudnienie ludzi. Przede wszystkim jednak uważam, że należy odchodzić od używania petard i fajerwerków. Cieszy mnie, że np. we Wrocławiu prezydent miasta coraz częściej rekomenduje używanie świateł i pokazy świateł, niż huki i wybuchy. I myślę, że w tę stronę powinna w ogóle zmierzać cywilizacja. Tak że stanowczo jestem za nieuwzględnieniem żądania będącego przedmiotem tej petycji. A</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji, są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie art. 34 ust. 1 oraz art. 37 pkt 2.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Petycja złożona przez pana Sebastiana Adamowicza dotyczy dwóch kwestii. Postulat pierwszy dotyczy zmiany art. 34 ust. 1 ustawy o kosztach w sprawach cywilnych. Według składającego petycję przepis ten powinien brzmieć: „Od skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej przy Prezesie Urzędu Zamówień Publicznych pobiera się opłatę stałą w wysokości wpisu wniesionego od odwołania w sprawie, której dotyczy skarga.”. Składający petycję zaznaczył, że zmiana służy wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt SK 9/17.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Drugi postulat dotyczy nadania nowego brzmienia art. 37 pkt 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, i ma zapewnić spójność ustawy z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym w zakresie rozstrzygnięć co do władzy rodzicielskiej i kontaktów z dzieckiem.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do materiałów dołączona jest opinia BAS – precyzyjnie omawiająca obydwie kwestie.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeżeli chodzi o opłatę od skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej, są dwie kwestie, które chciałem pokrótce omówić. Pierwsza rzecz to uchylenie dotychczasowych przepisów, które określały opłaty od skargi w wysokości pięciokrotności kosztów sądowych, które wynoszą 5% (zatem pięciokrotność to 25%).Ten przepis został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny uznał, że taka wysokość może ograniczać prawo do sądów. Wiadomo, że opłaty ograniczają prawo do sądów, ale jest konieczność znalezienia „złotego środka”, aby z jednej strony te opłaty nie ograniczały prawa do sądów, a z drugiej strony nie powodowały nadużywania tego prawa. Opłata sądowa jest takim podstawowym narzędziem, które ma znaleźć ten punkt równowagi między prawem do sądów, z jeden strony a nadużywaniem tego prawa celem destrukcji, z drugiej strony. A tutaj – biorąc pod uwagę, że to są sprawy gospodarcze o przetargi dużej wartości – chęć tej destrukcji może być dosyć wysoka. Nowe przepisy określające trzykrotność tego wpisu, również zostały uchylone i to w okresie vacatio legis. Jednak z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego nie wynika, że te opłaty mają być zróżnicowane. W dalszym ciągu jest tutaj znaczący problem, aby znaleźć ten „złoty środek”.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, że Komisja do Spraw Petycji nie jest dobrym miejscem, gdzie można wypracować odpowiedni poziom tych opłat. Jednak zarówno sama petycja, jak i możliwość niektórych działań ze strony Komisji, czyli złożenie dezyderatu, może wpłynąć na lepsze uregulowanie tej kwestii.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">I kolejna rzecz, dotycząca tego drugiego postulatu – zgadzam się w całości z opinią BAS, że problem jest znacznie szerszy, niż ten podniesiony w petycji. Naprawa tego w jednym miejscu nie spowoduje, że ustawa będzie w sposób znaczący lepsza, bo tych obszarów, gdzie regulacji nie ma, jest znacznie więcej. Z drugiej strony należy się zastanowić, czy obszary, gdzie nie ma tej regulacji, zostały ustanowione w sposób celowy, czy też jest tu jakieś zaniedbanie i w związku z tym powstała luka prawna. Również ekspert podaje kilka innych przypadków, gdzie jest problem.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jaki wniosek? Prawdopodobnie biorąc pod uwagę zarówno wagę pierwszej sprawy, jak i petycję obejmującą niewielki zakres ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, nie będziemy w stanie, jako Komisja, wypracować tutaj jakiegoś projektu. W pierwszej sprawie z uwagi na to, że jest to element pewnej szerszej polityki znalezienia „złotego środka”. Natomiast w drugiej sprawie z uwagi na to, że za chwilę może wpłynąć następna petycja dotycząca innej sprawy, która też nie jest do końca uregulowana, i będziemy w ten sposób tworzyć kolejne petycje.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że powinniśmy wystąpić do Ministra Sprawiedliwości z dezyderatem wskazując na konieczność znalezienia rozwiązania zarówno w sprawie pierwszej, jak i kompleksowego już rozwiązania w tej sprawie drugiej, która została tutaj wskazana przez składającego petycję. Problem jest – zwłaszcza w tej drugiej sprawie – znacznie szerszy i punktowe załatanie nic go tutaj nie zmieni.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W sprawie pierwszej jest element pewnej polityki. Nie tylko polityki wymiaru sprawiedliwości, ale również polityki gospodarczej. Tak więc, biorąc pod uwagę wagę tych spraw, myślę, że powinniśmy wystąpić z dezyderatem do Ministra Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by wystąpić z dezyderatem do ministra sprawiedliwości, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Petycja autorstwa pana Sebastiana Adamowicza w intencji czyszcząca – okazuje się, iż ma trochę większe konsekwencje. Autor postuluje zmianę ustawy o radiofonii i telewizji. Po pierwsze, poprzez dodanie w art. 7 ust. 6 w pkt 3 o brzmieniu „skazanie prawomocnym wyrokiem za popełnienie umyślnego przestępstwa”, a po drugie dodanie w art. 8 ust. 3 w pkt 2 wyrazu „fundacji”.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJacekSwiat">Obecne brzmienie ustawy o radiofonii i telewizji odwołuje się do Kodeksu karnego z 1969 r., gdzie mówi się o winie umyślnej jako o przesłance do odwołania członka Krajowej Rady przez tego, kto go powoływał, czyli prezydenta, Sejm lub Senat. Tymczasem Kodeks karny z 1993 r., obowiązujący obecnie, mówi o przestępstwie umyślnym lub nie. Ma to zresztą swoje głębsze uzasadnienie w pewnej filozofii prawa. Postulat jest więc uzasadniony, choć ma tutaj problemów z interpretacją i nie ma pilnej potrzeby, żeby dokonywać zmiany.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJacekSwiat">Druga sprawa. Art. 8 ust. 3 ustawy zawiesza w okresie kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji członkostwo we władzach stowarzyszeń, związków zawodowych, związków pracodawców, organizacji wyznaniowych itd. Zdaniem autora petycji logiczne jest zatem również zawieszenie we władzach fundacji. Trudno nie przyznać racji temu rozumowaniu.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJacekSwiat">Jednocześnie ekspert BAS zwraca uwagę, że art. 8 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji jest niekonstytucyjny, ponieważ art. 214 ust. 2 konstytucji wprost mówi nie o zawieszeniu, ale zakazie przynależności członka krajowej rady do partii politycznej lub związku zawodowego. Ta niekonstytucyjność jest wręcz oczywista.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJacekSwiat">Zebrały się tu trzy pozornie drobne sprawy, ale ponieważ one się kumulują, nakładają, proponowałbym wystąpienie z inicjatywą legislacyjną, która wszystkie te trzy wątki podejmie i naprawi. Niestety nie konsultowałem się z naszym stałym doradcą, ale myślę, że poparłby moją rekomendację.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Mamy jakiś sygnał. Mamy prośbę o głos ze strony pani Beaty Molesztak głównego specjalisty ds. legislacji w Departamencie Prawnym KRRiT. Bardzo panią proszę o zabranie głosu. Halo, czy się słyszymy? Mamy jakiś kłopot z komunikacją. Czy pani Beata Molesztak jest z nami? Zechce pani zabrać głos? Mamy kłopot, ponieważ nie słyszymy pani. Nadal nic, dziękuję bardzo. Nie jesteśmy w stanie nic zrobić w tej materii. Trudno, bardzo nam przykro, bo chętnie posłuchalibyśmy zdania KRRiT.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, czy zechce pan podtrzymać swoją rekomendację? Bardzo proszę. Rozumiem, że rekomendacją pana jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej, tak?</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekSwiat">Podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Przy czym zaznaczam, że tutaj są dwa punkty proponowane przez wnioskodawcę oraz jeden, w którym trochę wychodzimy poza wskazanie autora petycji. Jest to poprawka, która łączy się z poprawką proponowaną przez wnioskodawcę petycji a została zasygnalizowana przez ekspertów BAS.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. W tej sytuacji stanowisko Komisji to podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Czy wobec takiego stanowiska jest sprzeciw? Nie słyszę. W związku z tym uznajemy, że takie rozwiązanie zaakceptowaliśmy. Bardzo dziękuję. Jednocześnie proszę o to, aby pan zreferował kolejny punkt, czyli rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie nałożenia na posłów i senatorów obowiązku zapewnienia dostępności do ich biur osobom głuchym w formie tłumacza on-line polskiego języka migowego. Bardzo proszę.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSwiat">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Petycja została złożona przez Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych i dotyczy nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora ustawy z 1996 r., w zakresie obligatoryjnego obowiązku zapewnienia w biurze poselskim lub senatorskim tłumacza polskiego języka migowego. Autorzy wskazują, że tylko 2% biur poselskich lub senatorskich zapewnia tłumacza on-line.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekSwiat">Jest to kolejna petycja środowiska osób głuchych, domagająca się zapewnienia osobom głuchym tłumacza przez organa władzy, urzędy czy instytucje. Oczywiście sama idea, by osobom głuchym ułatwiać życie i możliwość funkcjonowania w społeczeństwie, jest ze wszech miar godna pochwały. Natomiast zawsze podkreślałem przy podobnych petycjach, że w tej proponowanej formule jest to niewykonalne. Gdyby zrealizować postulaty środowiska oznaczałoby to, że w Polsce musiałoby być kilkaset tysięcy ludzi bardzo biegłych w języku migowym. Ludzi, którzy na co dzień musieliby trenować, podtrzymywać te umiejętności, z których, być może, nigdy w życiu nie skorzystają. Sytuacja powinna być odwrotna. Osoba głucha czy niedosłysząca planując wizytę w biurze senatorskim, poselskim, ale też w przychodni zdrowia, w urzędzie, powinna mieć możliwość skorzystania z pełni dyspozycyjnego tłumacza albo bezpośrednio, albo on-line. To znaczy, że ten tłumacz powinien iść za osobą potrzebującą, za osobą głuchą. Tylko tak da się to racjonalnie rozwiązać.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJacekSwiat">Dodam, że przez 8 lat byłem członkiem Komisji Spraw Społecznych i Rodziny, która miała na co dzień kontakt ze środowiskiem osób niepełnosprawnych. Ten kontakt ze środowiskiem osób głuchych był sporadyczny i odbywał się albo u mnie w biurze z pośrednictwem osób, które korzystały z implantów, albo w siedzibie związku głuchych, gdzie był po prostu tłumacz na miejscu. To wszystko jest do załatwienia na tej drodze, a nie tak jak proponują to wnioskodawcy.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJacekSwiat">Niestety muszę wnioskować o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuje bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, problem ludzi głuchych jest dosyć znaczący. Jest to też grupa ludzi dosyć zorganizowana. Bardzo dobrze, że zgłaszają tego typu rozwiązania swoich problemów, z którymi się borykają. Jednak wydaje mi się, biorąc pod uwagę ilość biur, instytucji – o czym mówił pan przewodniczący – że może się okazać, iż jest ich dużo więcej, niż ludzi, którzy potrzebują takiej pomocy. Te pieniądze powinny być racjonalnie wydawane, żeby służyły ludziom, a nie były po prostu wydane. Jeżeli robimy jakieś ułatwienia czy ułatwiamy dostęp osobom niepełnosprawnym, to przede wszystkim powinniśmy zaczynać od miejsc, gdzie najwięcej spotyka się tego typu spraw i tam w pierwszej kolejności te bariery powinny być zdejmowane. Wydaje mi się, że jest wiele miejsc, gdzie trafiają osoby głuche znacznie częściej niż do biur poselskich, więc może powinniśmy zacząć od tych miejsc.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ja, mimo dużej ilości przyjmowania osób w biurze, miałem jedną wizytę osoby głuchej. Notabene sprawa dotyczyła zabrania dziecka rodzicom głuchym. Dziecko było pełnosprawne, natomiast zarzut był taki, że to małżeństwo wykorzystywało, dziecko jako tłumacza. Tyle, nie będę tego komentował.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Chciałabym jeszcze przytoczyć opinię naszego stałego doradcy, pana Krzysztofa Patera, który uważa postulat za bardzo interesujący, ale proponuje systemowe podejście do problemu. W pierwszym etapie proponuje wystąpienie z dezyderatem do Ministra Rodziny i Polityki Społecznej o dokonanie analizy możliwości rozszerzenia kręgu podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy z 19 lipca 2019 r. o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami w tym w zakresie do biur poselskich i senatorskich. Zresztą pan przewodniczący Świat sam wskazał na dobrą praktykę, jak można to w sposób systemowy rozwiązać. Tak, żeby jak najlepiej wykorzystane były możliwości.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Mamy zgłoszenie. Pani Małgorzata Paprota dyrektor biura w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Proszę.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorBiurawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataPaprota">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście ten głos jest bardzo istotny w zakresie ułatwienia osobom niesłyszącym możliwości komunikowania się i dostępu do realizacji swoich celów życiowych, społecznych. Jednakże chciałam podkreślić, że ustawa o języku migowym i o innych środkach komunikowania się, wprost wskazała podmioty, organy administracji publicznej, jednostki systemu, podmioty lecznicze, jednostki Policji, Państwowej Straży Pożarnej, straży gminnych, ochotniczych straży pożarnych, aby te jednostki zapewniały osobom możliwość załatwiania spraw, z którymi się zgłaszają. Te podmioty realizują już takie usługi.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorBiurawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataPaprota">W zakresie podmiotów niepublicznych rzeczywiście może to być problem, ponieważ – jak pan poseł powiedział – osób, które by zgłaszały się ze swoimi potrzebami do różnych innych instytucji, placówek, stowarzyszeń nie ma tak dużo.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorBiurawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataPaprota">Chcę też podkreślić, że petycja, którą zgłosiło Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych, jest petycją zbyt wąską, ponieważ mówi tylko o zapewnieniu dostępności tłumacza on-line polskiego języka migowego. Ustawa o języku migowym podkreśla i wskazuje, że osoby, które skorzystają z tłumacza, to są osoby bardzo zróżnicowane, jeżeli chodzi o swoją niepełnosprawność. Ustawa wskazuje, że osoby niesłyszące mogą się posługiwać polskim językiem migowym – jak proponują tutaj wnioskodawcy – ale również mogą posługiwać się systemem językowo-migowym. Ustawa mówi też o sposobach komunikowania się osób głucho-niewidomych, które mają problemy dysfunkcji narządu wzroku i słuchu. Zatem temat jest jakby szerszy i nie można ograniczać go do tłumacza polskiego języka migowego. Dlatego wskazujemy, że rozszerzenie zakresu czy też zmiany ustawy o języku migowym, aby osoby miały możliwość kontaktowania się z innymi osobami czy załatwiania swoich spraw indywidualnych, jak również jako obywateli państwa, to temat, który należy głęboko przeanalizować i rozważyć.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorBiurawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataPaprota">Rzeczywiście może takim rozwiązaniem doraźnym byłoby, gdyby senatorowie, posłowie w swoich biurach zapewniliby usługi tłumacza on-line. Myślę, że to też podniosłoby jakość tych usług i zapewniłoby równy dostęp w załatwianiu różnych spraw interwencyjnych czy spraw społecznych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuje bardzo. Czy jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Nie. Panie przewodniczący, bardzo proszę o rekomendację.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekSwiat">Ja wspomniałem o dobrych praktykach, jakie sam stosowałem. Zaznaczam też, że przez 8 lat pracy w Komisji Polityki Społecznej kontakty ze środowiskiem były sporadyczne, bardzo rzadkie. Nie widzę potrzeby budowania systemu, który najprawdopodobniej w ogóle nie będzie działał, nie będzie używany. Cały czas podkreślam, że te petycje stowarzyszenia – bo nie jest to pierwsza – są oparte na błędnych przesłankach, że tłumacze czy usługa tłumaczenia powinna czekać na osoby głuche. To jest niewykonalne. Nie ma tylu ludzi, nie ma tyle pieniędzy, nie ma możliwości wykształcenia tych ludzi, trzymania ich w gotowości praktycznie na dwie zmiany. Filozofia powinna być zupełnie inna. Oczywiście możemy dyskutować, jak to zrobić, żeby ułatwić osobom głuchym kontaktowanie ze światem, ale na zupełnie odwrotnej przesłance. Czyli, że to osoba głucha czy niedosłysząca powinna mieć dostęp do w pełni dyspozycyjnego tłumacza na żywo bądź on-line. Ten tłumacz powinien iść z osobą głuchą czy niedosłyszącą, a nie czekać na nią w różnych dziwnych miejscach. Tym bardziej, że wizyty czy w przychodni, czy w biurze poselskim, czy w urzędzie, nie są nagłe i niespodziewane, ale planowane często z kilkudniowym czy dłuższym wyprzedzeniem i można tę usługę tłumaczenia bardzo dobrze zorganizować. Dlatego wnioskuję o nieuwzględnienie żądania petycji, bo moim zadaniem nie ma sensu iść tą drogą, zaproponowaną przez wnioskodawców.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJacekSwiat">Natomiast dyskusja o tym, jak ułatwić życie osobom głuchym, jest oczywiście ważna, ale powinna się odbywać innym trybem niż ten zaproponowany. No, i nie jest to nasza rola.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Jest więc rekomendacja pana przewodniczącego, aby nie uwzględniać żądania zwartego w treści petycji. Czy wobec takiego stanowiska Komisji jest jakiś sprzeciw? Nie ma, nie słyszę. Dziękuje bardzo. W ten sposób prace nad tym punktem zakończyliśmy.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia – rozpatrzenia projektów dezyderatów. Pierwszy dezyderat w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa. Tę petycję referował pan poseł Marcin Duszek, w tym momencie nieobecny. Rozumiem, że dezyderat, z którym – mam nadzieję – państwo zapoznali się możemy uznać za przyjęty i nadajemy mu tryb.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Drugi dezyderat w sprawie uregulowania wypłaty świadczeń honorowych dla osób, które ukończyły 100 lat. Tę petycję miałam przyjemność referować. Dezyderat napisany jest znakomicie. Odpowiada dokładnie postulatom zawartym w petycji. Bardzo proszę, żeby Komisja zechciała go skierować do dalszego trybu.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Trzeci dezyderat w sprawie podniesienia kwoty, do której stypendia określone w art. 21. ust. 1 pkt 40b ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych są wolne od podatku. Tę petycję, na podstawie której został napisany dezyderat, referował pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę o pańską opinię.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, dezyderat obejmuje wszystkie sprawy, które były istotne i podnosiliśmy je podczas posiedzenia. Dziękuję.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. A więc przyjmujemy treść dezyderatu?</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak, przyjmujemy.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Kolejny dezyderat w sprawie rozszerzenia zakazu pracy radnych w gminnych, powiatowych i wojewódzkich spółkach, fundacjach i innych osobach prawnych. To również dezyderat napisany na podstawie petycji, którą pan poseł referował. Bardzo proszę.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję pani przewodnicząca. Dezyderat zawiera wszystkie kwestie, również te dodatkowe, które podnosiliśmy, więc proponuję go przyjąć. Dziękuję.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Przyjmujemy treść dezyderatu. Piąty dezyderat w sprawie wprowadzenia ulg na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego dla osób odznaczonych orderem Zasłużonego Dawcy Przeszczepu. Petycję, na podstawie której dezyderat został napisany, referowałam ja. Bardzo dziękuję za treść dezyderatu. Jest ona adekwatna do postawionych w petycji żądań.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Szósty dezyderat w sprawie zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie funkcjonowania domów pomocy społecznej. Tę petycję referował pan przewodniczący Sławomir Jan Piechota.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Dziękuję, potwierdzam, że dezyderat jest zgodny z ustaleniami dokonanymi na Komisji.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W ten sposób, proszę państwa, przyjęliśmy teksty sześciu dezyderatów i jednocześnie zakończyliśmy procedowanie punktu ósmego. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Na zakończenie proszę pana przewodniczącego o zamknięcie posiedzenia. Oddaję panu głos i prowadzenie.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję pani przewodniczącej. Wobec wyczerpania porządku posiedzenia, zamykam posiedzenie. Życzę państwu dobrego popołudnia i szczęśliwych powrotów do domu. Dziękuję.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + </body> | |
| 181 | + </text> | |
| 182 | + </TEI> | |
| 183 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00023-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00023-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 23/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 23/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RSP">23</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-09</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych Kancelarii Sejmu Krzysztof Woś</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="EkspertBASIrenaGalinskaRaczy" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Ekspert BAS Irena Galińska-Rączy</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="EkspertBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Ekspert Biura Analiz Sejmowych Irena Galińska-Rączy</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Szefowa Kancelarii Sejmu Agnieszka Kaczmarska</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <org xml:id="RSP" role="committee"> | |
| 54 | + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> | |
| 55 | + </org> | |
| 56 | + </particDesc> | |
| 57 | + </profileDesc> | |
| 58 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00023-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam państwa posłów członków Komisji, witam zaproszonych gości, panią minister Agnieszkę Kaczmarską, szefową Kancelarii Sejmu. Witam pana Krzysztofa Wosia, dyrektora Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych. Witam pana przewodniczącego Jarosława Urbaniaka.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wszystkich państwa posłów proszę o zalogowanie się. Posłów, którzy są na miejscu, proszę z zastosowaniem legitymacji, pozostali państwo posłowie głosują z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej z własnych tabletów. Proszę o oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia kworum na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Głosowanie w kwestii kworum pozostawimy otwarte, natomiast proszę sekretariat o podanie, ilu posłów bierze udział w posiedzeniu. W posiedzeniu bierze udział 13 posłów, więc mamy wymagane kworum.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony wraz z materiałami pocztą elektroniczną. Przechodzimy w takim razie do realizacji porządku dziennego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 131 regulaminu Sejmu wniosku pani marszałek w sprawie naruszenia przez grupę posłów art. 35 ustawy z dnia 9 maja o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mamy do rozpatrzenia trzy kwestie. Pierwsza to jest złożenie oświadczeń przez posłów po terminie, tj. po 30 kwietnia. Posłowie w tej sprawie złożyli wyjaśnienia. Na siedmiu posłów sześciu złożyło wyjaśnienia. Jeden poseł nie złożył wyjaśnienia.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Następnie są kwestie niezłożenia oświadczenia majątkowego przez pana posła Łukasza Mejzę i brak wyjaśnień w tej sprawie oraz złożenie przez pana posła Michała Gramatykę oświadczenia za pośrednictwem elektronicznej platformy usług administracyjnych ePUAP. Otwieram debatę i proszę o zabranie głosu państwa posłów. Najpierw członkowie Komisji, następnie posłowie, których wniosek dotyczy, ale jeszcze wcześniej poproszę może pana dyrektora Krzysztofa Wosia.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chociaż nie, może jednak zrobimy inną kolejność. Zgodnie z tym, co mamy zaproponowane, najpierw kwestia oświadczeń złożonych po terminie. Sześciu posłów: Marek Dyduch, Paweł Kukiz, Paweł Poncyljusz, Małgorzata Prokop-Paczkowska, Jarosław Sachajko i Marcin Warchoł złożyli oświadczenia z opóźnieniem od 4 do 7 dni. Złożyli wyjaśnienia, dlaczego się opóźnili. Wzorem lat ubiegłych w takiej sytuacji Komisja wnioskowała o umorzenie postępowania przez panią marszałek. Proponowałbym, abyśmy to kontynuowali. Te opóźnienia nie są duże, tak jak mówię, nie przekraczają siedmiu dni i każdy z posłów złożył wyjaśnienia. Nie były to celowe opóźnienia, więc myślę, że nie ma potrzeby, aby wszczynać postępowanie dyscyplinarne wobec tych posłów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że możemy zaproponować takie stanowisko pani marszałek i prezydium Sejmu, że w stosunku do tych posłów umorzylibyśmy postępowanie.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Druga sprawa to jest brak oświadczenia pana posła Łukasza Mejzy. Mamy jeszcze pana posła Wojciecha Maksymowicza. Pan poseł Wojciech Maksymowicz 6 maja złożył swoje oświadczenie majątkowe i nie złożył żadnego usprawiedliwienia, żadnego wyjaśnienia, wobec tego…</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tego jeszcze nie rozpatrzyliśmy? Ja zrozumiałem, że rozpatrzyliśmy wszystkie siedem przypadków.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, ja wyczytałem tę szóstkę, która złożyła oświadczenia i swoje wyjaśnienia do tego, że się opóźnili – to jest jedna sprawa. Druga to jest poseł Maksymowicz, który też złożył po terminie, ale nie złożył żadnych wyjaśnień. Wobec tego uważam, że należy zaproponować pani marszałek zastosowanie kary regulaminowej. Mamy trzy kary regulaminowe wynikające z art. 21 regulaminu Sejmu, tj. zwrócenie uwagi posłowi, udzielenie posłowi upomnienia i udzielenie posłowi nagany. W związku z tym, że pan poseł Maksymowicz w ogóle nie wyjaśnił tego opóźnienia, uważam, że należy którąś z kar zastosować. Myślę, że kara nagany byłaby zbyt dużą karą. Czy są jakieś propozycje? Pan przewodniczący Urbaniak?</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, wydawało mi się, przepraszam za moje niedopatrzenie, że rozpatrywaliśmy już wszystkie siedem przypadków i że rozgrzeszyliśmy naszą koleżankę i kolegów z tego opóźnienia. Ja bym odstąpił od wymierzenia jakiejś kary panu posłowi Maksymowiczowi.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Powiem z takiego zupełnie osobistego punktu widzenia, że czasami milczenie jest warte więcej niż słowo. Z pewnej empatii nie czepiałem się tego, jak wyglądają te usprawiedliwienia, której dzisiaj rozpatrujemy. One często są nie na miejscu. Informacja do pani marszałek, że złożyłem w takim i takim dniu, to jest kilkudniowe opóźnienie, proszę o umorzenie sprawy, to nie jest usprawiedliwienie. Nie ma tam podanej przyczyny. Ja bym proponował jednak potraktować pana posła Maksymowicza tak jak poprzednią szóstkę.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jednak uważam, że ta sytuacja jest inna. Obojętnie, co poseł napisał, ale wnosi przynajmniej o usprawiedliwienie jego postępowania. Natomiast poseł Maksymowicz nie składał go w sposób intencjonalny, bo wiedział przecież, wysłałem pismo do posłów, m.in. też do pana posła Maksymowicza, żeby wyjaśnił swoje opóźnienie czy je usprawiedliwił. Poseł Maksymowicz tego nie zrobił. Jeżeli dobrze widzę, pan poseł jest zalogowany, więc chętnie udzielę panu posłowi głosu. Nie widzę wniosku, ale domniemywam, że skoro pan poseł się zalogował, to znaczy, że chce zabrać głos. Czy dobrze wnioskuję?</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Tak jest, panie przewodniczący.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, udzielam w takim razie głosu panu posłowi Wojciechowi Maksymowiczowi.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dziękuję bardzo. Przepraszam za opóźnienie, ale miałem problem z logowaniem.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mogę się tylko kajać przed państwem za niedopełnienie formalności regulaminowej. Nie było to intencjonalne, panie przewodniczący. Ja faktycznie miałem takie dziwne przeświadczenie, że w związku z utrzymywaniem się stanu pandemii funkcjonuje jeszcze ten przedłużony termin. Niemniej poprosiłem pracowników mojego biura o sprawdzenie tego, żeby nie było pomyłki. Dostałem informację praktycznie dwudziestego dziewiątego, że jednak trzeba złożyć. Przygotowałem to wszystko, niestety długi weekend spowodował, że pracownicy mojego biura wysłali to trochę z opieszałością.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Jeżeli natomiast chodzi o to, o czym słyszałem, tj. o to, o czym mówił teraz pan przewodniczący, że ja dostałem pismo o wyjaśnienie – przepraszam, pewnie jest to znowu wina mojego biura. Nie mam świadomości otrzymania tego pisma. Natomiast zdaję sobie oczywiście sprawę z naruszenia, proszę tylko o wyrozumiałość i obiecuję poprawę.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. To oczywiście zmienia sytuację i wobec tego trudno mi zaproponować co innego niż potraktowanie pana posła tak jak pozostałych posłów, którzy złożyli wyjaśnienia. Traktuję to wyjaśnienie pana posła równorzędnie z innymi wyjaśnieniami. Wobec tego proponuję, aby umorzyć postępowanie wobec całej siódemki posłów, jeżeli chodzi o złożenie oświadczeń po terminie. Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do dwóch kolejnych spraw, czyli do kwestii niezłożenia oświadczenia przez pana posła Łukasza Mejzę i złożenia oświadczenia przez pana posła Michała Gramatykę elektronicznie.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan Łukasz Mejza zalogował się w jakiś sposób? Nie widzę go. Dobrze, w takim razie jeżeli chodzi o pana posła Łukasza Mejzę, to jest w tym względzie opinia prawna Biura Analiz Sejmowych z 3 września 2015 roku, wówczas wydana na prośbę ówczesnej przewodniczącej Komisji Etyki, obecnej pani marszałek Elżbiety Witek. Z tej opinii jednoznacznie wynika, że poseł, jeżeli w trakcie roku obejmuje mandat, ma obowiązek złożenia oświadczenia na dzień objęcia mandatu i na koniec ubiegłego roku, tak jak to obejmuje wszystkich posłów. Pan poseł Łukasz Mejza tego obowiązku nie dopełnił. Może poproszę ewentualnie pana dyrektora o dwa zdania na ten temat. Czy coś się zmieniło w stanie prawnym od 2015 roku? Moim zdaniem się nie zmieniło, ale pytam dla pewności. Głośnik musi być na czerwono.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Panie przewodniczący, dziękuję za ten krótki instruktaż. Jednocześnie prosiłbym o zwolnienie z obowiązku odpowiadania na pytanie, bo to nie moje biuro jest autorem tej opinii.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to dziękuję bardzo. Moim zdaniem stan prawny się nie zmienił. Wobec tego ta opinia jest nadal aktualna i poseł Mejza tego obowiązku jednoznacznie nie spełnił. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, ja tej opinii nie czytałem, natomiast mam takie głębokie przekonanie, że ona jest błędna. Myślałem, że akurat ten przypadek, nie mam przed sobą przepisów... Ale wszyscy pamiętamy, bo to nasz chleb, nie codzienny, a coroczny – ustawa przewiduje, że poseł i senator jest zobowiązany złożyć oświadczenie majątkowe w trzech przypadkach. Mianowicie w chwili rozpoczęcia sprawowania mandatu, co kolokwialnie nazywamy – na początku kadencji, w chwili zakończenia sprawowania mandatu i na koniec każdego roku kalendarzowego. Dopiero w drugiej części mamy instruktażowo podane terminy, jak szybko ma to uczynić.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy w przypadku 31 grudnia w ciągu tygodnia? Nie, w ciągu 4 miesięcy, ale oświadczenie majątkowe składa się na dzień 31 grudnia, akurat mówiąc o przypadku, który nas w tej chwili interesuje. Pan Łukasz Mejza ani mi brat, ani swat, nie zdążyłem go nawet poznać. Zdaje się, że został zaprzysiężony gdzieś w marcu, 31 grudnia 2020 roku nie był posłem. Z tego co słyszałem, z obowiązku złożenia oświadczenia majątkowego późniejszego, czyli tego przypadającego na moment rozpoczęcia sprawowania mandatu, się wywiązał. Jest to trochę sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, żeby on miał składać oświadczenie majątkowe za okres, w którym nie sprawował mandatu i który jest wcześniejszy od oświadczenia majątkowego, które już złożył.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Z dużą ciekawością zapoznałbym się z tą starą opinią sprzed kilku lat, która stwierdza, że trzeba składać oświadczenia majątkowe do tyłu, to po pierwsze. Zdaje się, że pan Łukasz Mejza sprawował jakieś funkcje publiczne przed byciem posłem, czyli mniemam, że na koniec roku jakieś oświadczenie majątkowe gdzieś tam w sejmiku czy w radzie miejskiej składał. W związku z tym nie widzę podstaw do tego, żeby karać pana posła Mejzę, ponieważ nie widzę obowiązku, żeby składał on oświadczenie majątkowe na 31 grudnia. Wtedy nie był posłem. A że termin składania przypadł już w okresie, w którym był posłem, to jest drugorzędna sprawa, ale to jest termin instruktażowy.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym, że jest z nami pani Irena Galińska-Rączy, ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych, czy moglibyśmy się połączyć z panią ekspert, która by nam wyjaśniła tę sytuację? Ona była autorką tej opinii z 2015 roku. Tak? To poproszę o włączenie możliwości rozmowy z panią ekspert.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy">Irena Galińska-Rączy. Czy mnie słychać?</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słychać bardzo słabo. Jeżeli można, to proszę trochę pogłośnić.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Postaram się być trochę bliżej mikrofonu. Czy teraz lepiej?</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz powiedziałbym, że nawet bardzo dobrze.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Opinia powstała w 2015 roku. Stan prawny w tej mierze nie zmienił się. Analizowałam przepisy, które są w kształcie niezmienionym również obecnie.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Sytuacja wygląda następująco. Oświadczenie majątkowe posłowie składają w trzech terminach. Po pierwsze, jest obowiązek złożenia do dnia złożenia ślubowania. Poseł obejmujący mandat w trakcie kadencji czy na początku kadencji musi złożyć takie oświadczenie. Drugie oświadczenie składa się bez względu na to, kiedy rozpoczyna się kadencja. To jest ten przykład, kiedy posłowie składają oświadczenia na początku, zazwyczaj w listopadzie, a za chwilę są zobowiązani złożyć następne oświadczenie. W zasadzie następuje zbieg, różnica w czasie jest bardzo niewielka, ale inna interpretacja powodowałaby, że pozostawałby tylko obowiązek pierwszego oświadczenia, a już nie następnego corocznego.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Zwracam uwagę, że formularz „Oświadczenie o stanie majątkowym” jest skonstruowany w ten sposób, że pewne jego elementy dotyczą stanu posiadania na określony dzień. Czyli jak mamy początek kadencji, to na dzień składania oświadczenia poseł oświadcza, że posiada na przykład nieruchomości, ruchomości na określoną datę, czyli w tym przypadku listopad bieżącego roku. Między listopadem a grudniem sytuacja może ulec zmianie. Może na przykład nabyć nowe nieruchomości i wtedy nowe oświadczenie składamy za cały rok. Pewne rzeczy mogą się różnić, stąd w momencie kiedy nie ma dokładnego przepisu, który by wykluczał składanie podwójne, mimo że dotyczą prawie tego samego okresu, uważam, że nie możemy w ten sposób interpretować przepisów, że w związku z tym, że złożył oświadczenie, to nie musi składać tego następnego.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-20.3" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Podkreślam, i nasze biuro zawsze to prezentuje w opiniach, że formularz nie jest dostosowany do sytuacji tego pierwszego oświadczenia. Formularz jest skonstruowany tak, że dotyczy oświadczenia corocznego – tego składanego za rok ubiegły do końca kwietnia roku następnego w tym terminie. Tak jest. Chcę też zauważyć, że ustawa jest nieprecyzyjna i należałoby się zastanowić nad jej nowelizacją. Otóż z treści art. 35 wynika, że w momencie kiedy poseł kończy sprawowanie mandatu w trakcie kadencji, rezygnuje z mandatu, nie musi składać tego oświadczenia. Co dla pewnej logiki, dla antykorupcyjnego celu, w jakim ten przepis powstał, jest po prostu ułomne.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-20.4" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Ja podtrzymuję swoje stanowisko, zdając sobie sprawę z niedogodności, ale jest jednak różnica czasowa w określaniu, szacowaniu majątku – to, o czym mówiłam. Na początku kadencji posiadam nieruchomość, w momencie kiedy składam oświadczenie, a jest na przykład 11 listopada 2020 roku, za chwilę jestem zobowiązana złożyć oświadczenie za cały rok 2020 i wykazać, gdyby coś się zmieniło w tym czasie między listopadem i końcem roku, to wtedy tę nieruchomość umieszczam w oświadczeniu. Gdybym miała albo nie miała w międzyczasie tej nieruchomości. Są to jednak różne oświadczenia dotyczące różnego okresu. Dziękuję.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Odnosiła się pani w swojej opinii do jednego i drugiego, bo jest kwestia, czy poseł, który nie był posłem, ma obowiązek złożyć oświadczenia za okres, w którym nie był posłem. Czy ma obowiązek ujawnienia swojego majątku sprzed objęcia mandatu na koniec roku i złożenia deklaracji PIT? Oświadczenie majątkowe na dzień objęcia mandatu nie obejmuje deklaracji PIT, bo jeszcze PIT-u nie mamy. Natomiast za ubiegły rok tę deklarację PIT trzeba złożyć. Teraz kwestia, czy rzeczywiście poseł sprzed objęcia mandatu ma obowiązek złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym łącznie z deklaracją PIT?</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Moim zdaniem wprost zapis w ustawie o wykonywaniu mandatu taki obowiązek by nakładał, natomiast to teraz jest kwestia nasza i pani marszałek, czy w takiej sytuacji ten obowiązek istnieje. Widać, że ten problem istniał, ponieważ w 2015 roku pani marszałek złożyła taki wniosek czy tam prośbę o opinię właśnie w sytuacji, w której poseł objął mandat w lutym 2015 roku. Wtedy musiał uzupełnić, z tego co pamiętam, chyba tak było, uzupełnić o tę deklarację na koniec roku, mimo że posłem jeszcze nie był.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję w tym zakresie. Pan przewodniczący Urbaniak, proszę bardzo.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Różnica zdań z panią mecenas sprowadza się do tego, że mówimy jednak, i tu będę się upierał, o oświadczeniu majątkowym wcześniejszym, ponieważ to, które zostało już przez pana posła złożone, jest na któryś dzień marca, a mówimy o oświadczeniu majątkowym, którego nie złożył na 31 grudnia. W jakim terminie, to jest zupełnie inna sprawa. Przed chwilą rozpatrywaliśmy usprawiedliwienia naszej koleżanki i kolegów, którzy nie złożyli w tym terminie, tylko w późniejszym, ale jednak nawet później złożyli na 31 grudnia. To jest rzecz podstawowa.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeżeli się odwołamy do praktyki, to chciałbym zwrócić uwagę, że przyzwyczailiśmy się w Polsce do tego, że wybory parlamentarne od ładnych kilkudziesięciu lat mamy jesienią, a nawet późną jesienią, a cóż by było takiego, jeśliby kadencja Sejmu zaczęła się tak, jak właśnie pan poseł Mejza zaczął posłować, czyli gdyby ona była w marcu? To znaczy, że cały Sejm i cały Senat składałyby dwa oświadczenia majątkowe – to marcowe na rozpoczęcie kadencji i z końcem kwietnia to na 31 grudnia?</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Już nie mówiąc, że od tej strony praktycznej, którą podkreślała pani mecenas, chciałem zwrócić uwagę, że oświadczenia majątkowe mają czasami pozycje, które są dość skomplikowane. Ja wiem, że to można jakoś odszukać, ale jeżeli ktoś 31 grudnia nie wie, że zostanie posłem, to są takie rzeczy, które trzeba wycenić 31 grudnia. Ja sprawdzam wartość akcji na giełdzie 31 grudnia, bo przecież ich wartość mam podać na 31 grudnia, a nie na marcową i kwietniową, wtedy kiedy to oświadczenie sporządzam. Czyli nawet z praktycznego punktu widzenia, jak ktoś mógł sprawdzać swój majątek, jeżeli nie miał wtedy takiego obowiązku? Naprawdę oświadczenie to jest wcześniejsze i pan poseł Mejza nie ma obowiązku go składać. Ono jest wcześniejsze, z późniejszym terminem dostarczenia do pani marszałek, ale to jest oświadczenie wcześniejsze, a nie późniejsze.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest kwestia woli ustawodawcy, tak? Czyli ustawodawca chce znać stan majątkowy posłów, którzy obejmują mandat po zakończeniu roku. I taką sytuację można przyjąć, że tak, chce znać również stan majątkowy sprzed daty objęcia mandatu na koniec roku. Łącznie właśnie z PIT-em, który może być tylko wtedy złożony na koniec roku, a nie na inny.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I tak jest zapisane w ustawie. PIT występuje tylko w przypadku oświadczenia majątkowego na koniec roku kalendarzowego.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jest.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani mecenas zwróciła uwagę na takie realne przeoczenie, że kadencja jest oznaczona tylko i wyłącznie końcem kadencji parlamentu. Nie ma przypadku, gdy ktoś rezygnuje z jakiegokolwiek powodu z mandatu i on wtedy nie składa oświadczenia majątkowego. Akurat tu jest luka.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I taka drobna uwaga: mam takie wrażenie, panie przewodniczący, że ustawa i składanie oświadczenia majątkowego nie jest po to, żeby znać majątek parlamentarzystów i innych osób publicznych, bo tym się raczej interesują dziennikarze, tylko żeby przeciwdziałać korupcji, jako mechanizm kontrolny.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Gdyby tylko po to to było, tobyśmy ich nie ujawniali. Byłoby tylko dla organów, a my je ujawniamy, więc ta wiedza publiczna jest też dzięki temu.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To akurat ciekawa rzecz.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja mam pytanie do pani minister, czy do pana posła Mejzy…</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Panie przewodniczący, czy można?</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Aha, pan poseł jeszcze, proszę bardzo.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, ja pisałem na czacie, ale to chyba umknęło. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja także miałem wątpliwości co do interpretacji o konieczności składania oświadczenia na koniec roku przez posła, który nie był pod koniec roku posłem. Powiem, że po wypowiedzi pani mecenas mam je jeszcze większe, bo jednak przecież co najmniej 90% wypowiedzi pani mecenas w ogóle nie dotyczyło tego przypadku. Mówiła o innych sytuacjach, więc wcale moich wątpliwości nie rozwiała. Natomiast ja chciałem zapytać o stan faktyczny. Czy pan poseł był proszony o złożenie takiego oświadczenia?</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie zmierzałem do tego, ale udzieliłem panu głosu.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dobrze, to dziękuję bardzo.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Głogowskiemu. Może właśnie pani minister Agnieszka Kaczmarska? Czy była jakaś próba kontaktu z panem odnośnie do złożenia wyjaśnienia, dlaczego nie złożył deklaracji? Czy właśnie złożył deklarację, pełniąc inne obowiązki publiczne i powołał się na to? Proszę bardzo.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł był wielokrotnie informowany telefonicznie o obowiązku złożenia tego oświadczenia. Odmówił złożenia oświadczenia, nie wyjaśniając dlaczego. Dziękuję.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Panie przewodniczący, czy można jeszcze dopytać o jedną rzecz?</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo, pan poseł Głogowski.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Czy w takiej sytuacji jest panu posłowi wypłacane uposażenie, czy zostało ono zawieszone? Bo to jest sprawa istotna.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani minister.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-41.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Zgodnie z ustawą osoby, które nie złożą oświadczenia, mają wstrzymane wypłaty uposażenia. Natomiast w przypadku pana posła Mejzy jest tak, że on nie pobiera uposażenia, więc tu nie ma żadnej sankcji. Dziękuję.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dieta nie podlega wstrzymaniu. Rozumiem, że uposażenie jest wstrzymane do czasu złożenia oświadczenia? Jeżeli ktoś je złoży, to wynagrodzenie uruchamia się bez żadnych potrąceń, prawda?</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Tak jest.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. To jest o tyle niepokojące, że w takim układzie osoby, które nie pobierają świadczeń w postaci uposażenia, mogłyby tych deklaracji nie składać. W takiej sytuacji Sejm byłby właściwie bezradny, a tak nie powinno być, więc o tyle ta sprawa może być precedensowa i niebezpieczna. Czy są jakieś propozycje? Ja wnioskuję, że jednak należałoby zastosować jakiś sposób kary, chociażby ze względu właśnie na to, że pan poseł nie powołał się w żaden sposób, dlaczego nie składa, tylko mówi, że nie złoży i tyle. Tak to rozumiem, że w ogóle nie usprawiedliwia swojego działania. Proszę bardzo pan przewodniczący Urbaniak.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, trochę bokiem zaczęliśmy sobie o jawności oświadczeń majątkowych, a zdaje się, że to jest źródło jakiegoś problemu. Mniemam, że pan poseł Mejza będzie się upierał, bo jeśli jest tak, jak mówiła pani minister, że był informowany i jednoznacznie odmówił, to znaczy, że będzie próbował postawić na swoim i udowodnić, że ma rację. To po pierwsze.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po drugie, sytuacja z brakiem kary. Chciałem przypomnieć sytuację, gdy pojawiła się jawność oświadczeń majątkowych. Było to wyraźnie widać w samorządach, gdzie sankcją za niezłożenie oświadczenia majątkowego było niewypłacanie diet należnych samorządowcom w danym samorządzie. Przepisy zostały zmienione, efektem czego było wycofanie się z życia samorządowego tych osób. To przecież nie była złośliwość ludzi. Ja takie osoby znam i najczęściej wycofały się one z życia samorządowego, ponieważ nie chciały składać oświadczeń majątkowych. Wcześniej bowiem składali, a nie chcieli, aby ich oświadczenia majątkowe były publiczne ze względu na to, że posiadały duży majątek. Powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli ktoś mieszka w Warszawie i oświadcza, co ma w domu, to może nie wszyscy znają, ale myślę, że w moim Ostrowie Wielkopolskim większość mieszkańców wie, gdzie ja mieszkam i gdzie te rzeczy, które wymieniam w oświadczeniu majątkowym, są dostępne. Większość z nas, a już na pewno większość samorządowców... Adresy, pomimo że niby ukryte, są znane sąsiadom, i to sąsiadom rozumianym bardzo szeroko.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, zamiast znowu wylać dziecko z kąpielą, może pomyślmy, dla naprawy Rzeczypospolitej i samorządów, o stworzeniu możliwości powrotu do starych czasów. Chodzi o to, że ktoś, jeśli potrafi uzasadnić, żeby jego oświadczenie nie było jawne.... Może wrócić do czegoś takiego, tak jak kiedyś było, że oświadczenie leżało w sejfie osoby wyraźnie wskazanej w ustawie, która w każdej chwili udostępniała to organom kontrolnym. W tamtych czasach nie było CBA. W tamtych czasach, zdaje się też, że z automatu oświadczenia nie były kierowane do urzędów skarbowych, a teraz te mechanizmy istnieją. I tak jak pozwoliłem sobie na uwagę, one nie są po to, żeby zaspokajać nadmierną ciekawość ludzi, tylko przede wszystkim, żeby przeciwdziałać korupcji. To należy mieć przed oczyma, myśląc o tych mechanizmach. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem i w części podzielam uwagi pana przewodniczącego, natomiast mamy taki stan prawny, że ktoś, kto się decyduje na działalność publiczną, czy to jako radny, czy jako poseł, wie, że to oświadczenie musi złożyć. Jeżeli nie chce składać deklaracji czy oświadczeń, to nie podejmuje tej działalności. Dla mnie to jest oczywiste.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co innego, jeżeli taka zmiana nastąpiła na przykład w trakcie kadencji, to rzeczywiście może być problem czy taki obowiązek można nakładać, czy nie nakładać, ale to jest osobna debata. Sprawa jest otwarta, osobiście nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy pochylili się nad doprecyzowaniem tych przepisów, bo widać, że jest w tym zakresie pewna nieścisłość.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Natomiast jestem jednak zdania, że wprost literalne czytanie tych przepisów zobowiązuje posła do złożenia oświadczenia na koniec roku, nawet jeżeli nie był posłem, przyjmując te problemy, o których mówił pan przewodniczący Urbaniak, że mogą być jakieś problemy z ustaleniem stanu majątkowego, ale to wtedy poseł powinien to wyjaśnić. Nie jestem w stanie ustalić w tym punkcie, resztę podaję zgodnie z wiedzą, bo stan nieruchomości jest znany, stan kont bankowych też można ustalić na dany dzień, gotówka może być jakimś problemem, ale to myślę, że każdy ten problem ma i na co dzień.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak że jeszcze raz, ja wnioskuję o to, żeby jednak zastosować karę. To jest tylko nasza opinia, pani marszałek, prezydium Sejmu, a w końcu Sejm in gremio zdecyduje w przypadku odwołania, czy ten obowiązek istnieje, czy też należy doprecyzować przepisy, które by to w razie wątpliwości jednoznacznie regulowały.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy drugi przypadek, ja proponuję, abyśmy zastosowali jednak karę. Mamy sytuację zero-jedynkową. Jeżeli obowiązek jest, to uważam, że powinna być stosowana kara w postaci nagany. Jeżeli obowiązku nie ma, to żadna kara. Zatem jeżeli na dzisiaj mamy opinię i jest obowiązek złożenia, wobec tego wnioskuję, aby zastosować karę nagany wobec pana posła Łukasza Mejzy.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przejdziemy w takim razie do głosowania, proszę przygotować głosowanie. Kto z państwa jest za tym, aby przyjąć propozycję zastosowania kary nagany wobec pana posła Łukasza Mejzy, która wynika z art. 21 ust. 1 pkt 3 regulaminu Sejmu? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów: za 7, przeciw 6, wstrzymało się 2. Propozycja uzyskała większość.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do ostatniego punktu, tj. sprawy złożenia oświadczenia majątkowego przez pana posła Michała Gramatykę. Jest pan poseł. Pan poseł złożył w formie elektronicznej z zastosowaniem platformy ePUAP. Są co do tego wątpliwości. Rozumiem, że pan poseł chciałby zabrać głos. Udzielam panu głosu, proszę bardzo, pan poseł Gramatyka.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna pani minister, panie dyrektorze, panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować za umożliwienie mi zabrania głosu na posiedzeniu Komisji, które odbywa się w mojej sprawie.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałbym pokrótce przedstawić stan faktyczny. 28 kwietnia tego roku złożyłem oświadczenie majątkowe z wykorzystaniem platformy gov.pl. Jest to platforma stworzona przez polski rząd dla celów komunikacji elektronicznej pomiędzy obywatelami a organami administracji publicznej. Abonentem tej platformy, czyli częścią tej platformy, jest również Kancelaria Sejmu. Kancelaria Sejmu na stronach www.sejm.gov.pl podaje zresztą skrzynkę do doręczeń elektronicznych jako możliwą formę kontaktu z polskim Sejmem.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMichalGramatyka">Moje oświadczenie majątkowe ma formę dokumentu, który został podpisany własnoręcznie, po czym został zeskanowany, po czym został podpisany cyfrowo. W myśl rozporządzenia Parlamentu Europejskiego znanego bliżej jako eIDAS taki dokument podpisany cyfrowo z użyciem platformy zaoferowanej w tym celu przez polski rząd ma walor równoznaczny z dokumentem podpisanym własnoręcznie. Kancelaria Sejmu dysponuje moim oświadczeniem majątkowym, dlatego że wykonano do mnie serię trzech telefonów, w których nakłaniano mnie, abym ten dokument podpisał własnoręcznie, podając w wątpliwość, że podpis elektroniczny widniejący na moim oświadczeniu majątkowym nie jest znany ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora. Ustawie, która przypomnę, ma dwadzieścia parę lat. Kiedy była pisana, nie istniały jeszcze formy komunikacji elektronicznej pomiędzy organami administracji publicznej. Podczas każdej z tych rozmów, jako zresztą wiceprzewodniczący podkomisji stałej polskiego Sejmu do spraw opracowania ustawy o doręczeniach elektronicznych prosiłem, żeby doręczono mi pisemną argumentację Kancelarii Sejmu, dlaczego Kancelaria uważa, że moje oświadczenie majątkowe zostało złożone w sposób nieodpowiedni i dlaczego nie zostało dostarczone w odpowiedni sposób. Takie argumenty pojawiają się w piśmie, które zostało skierowane do Komisji Regulaminowej.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselMichalGramatyka">Na drodze przygotowywania się do tej Komisji poprosiłem o opinię pana prof. Dariusza Szostka – to jest jedna z osób, które są bardzo mocno zaangażowane w proces cyfryzacji urzędów publicznych w Polsce. To jest profesor prawa na Uniwersytecie Opolskim i na Uniwersytecie Śląskim, który między innymi wspomagał prawnie przeniesienie wszystkich ksiąg wieczystych to domeny elektronicznej. Jest jednym z niekwestionowanych autorytetów w polskim prawie, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące tożsamości cyfrowej, podpisów elektronicznych i inne dotyczące tej materii. Złożenie mojego oświadczenia majątkowego zostało potwierdzone przez Kancelarię Sejmu, otrzymałem tak zwane potwierdzenie przedłożenia datowane również na 28 kwietnia 2021 roku. Ten dokument świadczy, że Kancelaria Sejmu jest w posiadaniu mojego oświadczenia majątkowego.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-47.4" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałem bardzo podziękować za opinię Biura Analiz Sejmowych, która przywołując szereg różnego rodzaju ustaw, niekoniecznie związanych z działaniem polskiego Sejmu, potwierdza moje stanowisko, że taki sposób podpisania oświadczenia majątkowego i taki sposób przekazania oświadczenia majątkowego Kancelarii Sejmu jest sposobem prawidłowym. Chciałem również podziękować panu dyrektorowi Krzysztofowi Wosiowi, zdaje się, że obecnemu na sali, chociaż go nie widzę, ale zdaje się, że pan przewodniczący go przedstawił. To jest jedyna osoba w całej Kancelarii Sejmu, która przynajmniej starała się zrozumieć moją argumentację i zdaje się, że rozumie ideę, która przyświeca mi we właśnie takim, a nie innym sposobie złożenia oświadczenia majątkowego.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-47.5" who="#PoselMichalGramatyka">Szanowni państwo, mamy 2021 rok, komunikacja elektroniczna nie jest niczym nowym ani zaskakującym. Zwracam państwa uwagę, że zaproszenie na to posiedzenie Komisji dostałem od pana przewodniczącego za pomocą maila. Zwracam uwagę, że cały proces legislacyjny w polskim Sejmie odbywa się w sposób elektroniczny, nie posługujemy się w ogóle dokumentami papierowymi, chyba że ktoś ma życzenie takie dokumenty sobie wydrukować. W ostatnich latach padł ostatni bastion dokumentów papierowych, czyli Polskie Koleje Państwowe, które zaczęły honorować tożsamość elektroniczną. Dzisiaj w momencie kiedy kupujemy bilet kolejowy, możemy już wylegitymować się aplikacją mObywatel. Wydaje mi się, a wręcz jestem przekonany, że takie przepisy dotyczą również oświadczeń majątkowych.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-47.6" who="#PoselMichalGramatyka">Gdyby moje oświadczenie majątkowe zostało przyniesione osobiście do Kancelarii Sejmu, gdyby zostało wysłane przez posłańca, gdyby zostało nawet wysłane gołębiem pocztowym, to prawdopodobnie Kancelaria Sejmu stwierdziłaby, że to oświadczenie majątkowe dotarło w sposób legalny i prawny. Wysłałem je poprzez platformę komunikacji, której Kancelaria Sejmu jest użytkownikiem i w zupełnie niezrozumiały dla mnie sposób nie zostało to uhonorowane. Liczę na to, że państwo podzielą moją argumentację, przedstawiłem ją bardzo szczegółowo w piśmie skierowanym do Komisji, a wczoraj otrzymałem opinię Biura Analiz Sejmowych. Bardzo dziękuję za tę opinię, bo zdaje się ona potwierdzać argumenty, których użyłem, posługując się zresztą dużo szerszym katalogiem aktów prawnych niż ten przywołany przeze mnie.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-47.7" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. W razie pytań jestem do państwa dyspozycji.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Myślę, że pan poseł trochę za daleko z tym gołębiem pocztowym, ale traktuję to jako żart i dygresję. Poproszę w takim razie o odniesienie się do tego stanowiska zaprezentowanego przez pana posła panią minister i pana dyrektora.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Szanowny panie przewodniczący, ja chciałam potwierdzić, iż pan poseł Michał Gramatyka złożył oświadczenie majątkowe w terminie, natomiast za pośrednictwem platformy elektronicznej i usług administracji publicznej ePUAP. Pan poseł otrzymał informację i stanowisko telefonicznie i został poproszony o uzupełnienie braków formalnych w postaci właśnie doniesienia tego, uzupełnienia podpisu czy przekazania nam w formie papierowej oryginału oświadczenia majątkowego. Dostał także informację, że w świetle obowiązującego dzisiaj prawa jest zobowiązany dostarczyć nam wersję papierową w dwóch egzemplarzach. Natomiast do tej pory tego nie uczynił i czekamy na te uzupełnienia braków formalnych. W takim razie oddam może głos panu dyrektorowi Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych, żeby wypowiedział się pod względem prawnym. Dziękuję.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, sprawa jest bardzo ciekawa. Dziękuję panu posłowi Michałowi Gramatyce za pozdrowienia. Mieliśmy kontakty służbowe w trochę innej sprawie, ale też związane z cyfryzacją. Znam pana posła jako pewnego rodzaju lidera i osobę, która inicjuje pewne przemiany w tym zakresie. Bardzo to cenię.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Tym bardziej chciałem podkreślić, że nie sympatia do pana posła, tylko przepisy prawa zdecydowały, że wyraziłem w tej sprawie takie, a nie inne stanowisko. To znaczy stanowisko, z którego wynika, że w obecnym stanie prawnym, na dzień dzisiejszy nie jest dopuszczalne złożenie oświadczenia majątkowego przez posła przy pomocy ePUAP, bo takie też było, proszę państwa, pytanie. Proszę wziąć pod uwagę, że pytanie miało charakter abstrakcyjny. Ja mogłem skądinąd wiedzieć, że pan poseł zamierza taką rzecz zrobić, że zamierza skorzystać z ePUAP, natomiast pytanie, które kierowane przez mnie biuro otrzymało z Gabinetu Marszałka Sejmu, miało charakter teoretyczny i abstrakcyjny. Sądzę zresztą, że taki charakter ma też opinia Biura Analiz Sejmowych, na którą pan poseł Michał Gramatyka przed chwilą się powoływał.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Tak jak powiedziałem, podtrzymuję stanowisko, że w świetle obowiązujących przepisów nie jest możliwe skorzystanie w tej chwili z ePUAP, a dlaczego? Trzeba zacząć od początku. Funkcjonowanie ePUAP reguluje, mówiąc w skrócie, ustawa o informatyzacji. Ustawa ta w sposób wyraźny wyłącza stosowanie jej przepisów do Kancelarii Sejmu. Robi to w art. 2 ust. 3, że przepisów ustawy nie stosuje się do między innymi Kancelarii Sejmu, także Kancelarii Prezydenta, Narodowego Banku Polskiego itd. Są oczywiście wyjątki, ale jak wiemy, szanowni państwo, wyjątków nie można traktować rozszerzająco. Jeden z takich wyjątków jest zawarty w art. 19c: Minister właściwy do spraw informatyzacji może zawrzeć porozumienie w sprawie udostępniania usług na ePUAP lub korzystania z usług sieciowych pozwalających na wykorzystanie profilu zaufanego z: podmiotami takimi jak Kancelaria Sejmu, realizującymi zadania publiczne, jeżeli wykażą interes faktyczny w udostępnianiu usług na ePUAP lub w korzystaniu z usług sieciowych itd. I to się proszę państwa dzieje w odniesieniu do Kancelarii Sejmu.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W 2014 roku szef Kancelarii Sejmu zawarł porozumienie, wówczas z ministrem administracji i cyfryzacji, w zakresie wykorzystania ePUAP do składania interpelacji i zapytań poselskich. Można powiedzieć, że ta regulacja była przygotowana w sposób wręcz modelowy. Sejm znowelizował swój regulamin w 2014 roku. Wskazał, że nie wszędzie tam, gdzie jest wymagana forma pisemna, musi być ona zachowana, że prezydium Sejmu zyskuje uprawnienie do określenia, które dokumenty mogą być w postaci elektronicznej. Szef Kancelarii Sejmu zawarł porozumienie z ministrem właściwym do spraw informatyzacji, a następnie prezydium Sejmu określiło, że interpelacje i zapytania poselskie mogą być składane z wykorzystaniem tej platformy. Jest to, mówiąc kolokwialnie, obudowane prawnie. Podobna rzecz miała miejsce w 2019 roku, gdy rząd zasygnalizował, że nie chce przesyłać projektów ustaw i przedłożeń rządowych do Sejmu w formie papierowej, w związku z tym to porozumienie zostało aneksowane w 2019 roku. W konsekwencji dzieje się tak, że dokumenty rządowe przychodzą w formie elektronicznej przez ePUAP.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W świetle tej ustawy – która, przypomnę, że nie ma zastosowania do Kancelarii Sejmu, a w zasadzie ma, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach, gdy nie jest zawarte porozumienie, to jest dopuszczalne – to porozumienie nie przewiduje składania przez ePUAP poselskich oświadczeń majątkowych. Wyjątków nie można traktować rozszerzająco. Nie można przyjąć praktyki, jak to jest napisane w opinii BAS, że skoro można interpelacje, to można też oświadczenia majątkowe. Moim zdaniem to jest zbyt daleko idący wniosek.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-51.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Tak samo to, że istnieją możliwości techniczne. Proszę państwa, możliwości techniczne istnieją na różnych polach naszego życia, ale to nie znaczy, że to powoduje, że wykorzystanie możliwości technicznych jest zgodne z prawem czy legalne. Jeszcze jedna rzecz, pozwolą państwo, że odniosę się do tej opinii BAS, z którą, jak widać, się nie zgadzam i nie podzielam jej tezy. Tam jest argument z ustawy o doręczeniach elektronicznych. Tylko że ta ustawa jeszcze nie obowiązuje. Nie można rzutować przyszłego stanu prawnego, który będzie obowiązywał od 1 stycznia 2022 roku, na stan 30 kwietnia 2021 roku.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-51.6" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Co więcej, problem nie jest, proszę państwa, nowy. Pierwsza ustawa w Polsce o podpisie elektronicznym pojawiła się w 2001 roku. Pojawiła się wówczas praktyka przed organami państwa, akurat może nie w Sejmie, ale w sądach i w postępowaniach administracyjnych, że obywatele, strony zaczęły korzystać z tej możliwości. Spowodowało to, nawet w orzecznictwie sądów administracyjnych, rozbieżność tak daleko idącą, że ówczesny prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego skierował do powiększonego, tzw. siódemkowego, składu pytanie, czy jest to dopuszczalne w świetle obowiązujących przepisów? Uchwała siedmiu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2014 roku powiedziała, że nie. Że przepisy o charakterze proceduralnym dotyczące postępowania przed organami państwa są tego rodzaju, że pomimo istnienia przepisów materialnych mówiących o możliwości podpisania dokumentu, opatrzenia go podpisem elektronicznym nie powoduje to, że ten dokument jest równoważny z dokumentem pisemnym. Aby to było możliwe, potrzebna jest implementacja tych przepisów o formie elektronicznej do przepisów proceduralnych. I to się, proszę państwa, dzieje.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-51.7" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W opinii BASjest przywołany argument z k.p.a., ale właśnie dlatego w k.p.a. pojawiła się ta możliwość składania pism, podań w formie elektronicznej, żeby dopuścić taką możliwość. Podobnie stało się w innych procedurach. Podobnie stało się w postępowaniu przed sądami administracyjnymi i podobnie jest w Ordynacji podatkowej, gdzie wprowadzono art. 3a. Wniosek jest taki, że dopóki w przepisach proceduralnych regulujących daną procedurę nie zostanie wyraźnie wprowadzona możliwość korzystania z formy podpisu elektronicznego, nie jest ona uważana za równoznaczną z własnoręcznym podpisem. Nawet odwołując się do rozporządzenia unijnego, które zostało przywołane zarówno przez pana posła Michała Gramatykę, jak i w opinii BAS, komentarz do art. 25 ust. 1 tego rozporządzenia też wyraźnie wskazuje, że ten przepis nie ma zastosowania do kontaktów w procedurach prawnych. W procedurach, w których z jednej strony występuje obywatel, a z drugiej organ administracji publicznej.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-51.8" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Ja staram się zawsze unikać analogii w prawie i myślę, że analogia porównująca sytuację posłów do żołnierzy zawodowych jest zbyt daleko idąca. Co więcej, w odniesieniu do żołnierzy zawodowych stworzona jest wyraźna podstawa prawna. Co prawda na poziomie zarządzenia ministra obrony narodowej, gdzie określił, będąc do tego upoważnionym przez ustawę, trzy rodzaje sposobu doręczenia oświadczenia majątkowego składanego przez żołnierza zawodowego – pocztą, czyli przez operatora pocztowego, w kancelarii jednostki wojskowej bądź właśnie przez platformę ePUAP.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-51.9" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W konsekwencji podtrzymuję stanowisko wyrażone w piśmie dyrektor generalnej kierującej Gabinetem Marszałka Sejmu, uważając, że nie ma w tej chwili, w obecnym stanie prawnym, możliwości złożenia oświadczenia majątkowego przez posła przy użyciu platformy ePUAP. Chociaż być może, na pewno, jestem przekonany, że na pewno ta droga powinna być dopuszczalna. Co więcej, dostrzega to także Rada Ministrów. Co prawda ten projekt wydaje się w tej chwili nieaktywny, ale taki projekt o jawności życia publicznego przewidywał między innymi nowelizację ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora właśnie w tym kierunku, aby umożliwić składanie oświadczeń majątkowych przez ePUAP. Jeżeli legislator rządowy uważa, że ten problem nie jest uregulowany, że wymaga regulacji, to oznacza, że w obecnym stanie prawnym ta forma nie jest dopuszczalna.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-51.10" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Konkludując, pozwolicie państwo, że odniosę się jeszcze na chwilę do tego stanu faktycznego, który nie był mi znany. Pan poseł Michał Gramatyka złożył oświadczenie majątkowe za pomocą ePUAP, przy czym w formie, która nie jest na dzień dzisiejszy dopuszczalna. W czasach zanim te przepisy proceduralne pojawiły się w k.p.a. czy w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi takie przypadki były traktowane, że pozew, wniosek, skarga jest traktowany jako dotknięty brakiem formalnym. Strona składająca pismo dotknięte brakiem formalnym była po prostu wzywana do usunięcia braku formalnego i w momencie jego usunięcia było traktowane, że pismo jest złożone w terminie. To tyle. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 207 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, czy mogę jeszcze dwa słowa?</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję, będę starał się wypowiedzieć bardzo krótko. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, po pierwsze, bardzo dziękuję panu dyrektorowi za przyznanie, że moje oświadczenie majątkowe dotarło do Kancelarii Sejmu dnia 28 kwietnia tego roku w sposób skuteczny. To jest rozwianie pierwszej wątpliwości, która została postawiona w stanowisku Kancelarii Sejmu. To znaczy państwo otrzymali mój dokument, otrzymali go skutecznie, w sposób umożliwiający zapoznanie się z jego treścią. To jest pierwsza przesłanka złożenia oświadczenia majątkowego.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMichalGramatyka">Przywołany przez pana dyrektora wyjątek dotyczący Kancelarii Sejmu nie oznacza zakazu komunikowania się z Kancelarią Sejmu w sposób elektroniczny, a oznacza brak obowiązku takiej komunikacji. Ustawa o informatyzacji precyzuje, że wszystkie urzędy publiczne będą miały obowiązek komunikować się w sposób elektroniczny. Zresztą takie samo stanowisko jest potem powielone w ustawie o doręczeniach elektronicznych, której, tak jak wspominałem, byłem jednym ze sprawozdawców. Przyznanie, że oświadczenie majątkowe skutecznie do państwa dotarło, rozwiewa pierwszą z wątpliwości.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMichalGramatyka">Druga z wątpliwości dotyczy formy złożenia tego oświadczenia. Pan dyrektor był uprzejmy stwierdzić, że to oświadczenie jest podpisane w niewłaściwy sposób. W ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora z 1996 roku albo 1997 roku, nie pamiętam już w tym momencie, nie ma w ogóle wymogu formy, jaką ma spełniać oświadczenie majątkowe. Ta ustawa precyzuje tylko, że oświadczenie majątkowe ma być złożone na formularzu, a słowo „podpis” pojawia się tylko w jednym miejscu, czyli we wzorze formularza. Przy czym nie jest tam napisane, że to ma być podpis własnoręczny. Jeżeli ustawodawca używa sformułowania „podpis”, to w obowiązującym systemie prawnym możemy użyć trzech, a nawet czterech rodzajów podpisów: podpisu własnoręcznego, podpisu elektronicznego, kwalifikowanego podpisu elektronicznego albo profilu zaufanego udostępnionego przez gov.pl, czyli przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, a wcześniej Ministerstwo Cyfryzacji.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMichalGramatyka">Taka forma została przeze mnie wykorzystana, mój dokument jest podpisany zarówno własnoręcznie, jak i jest podpisany cyfrowo. Kancelaria Sejmu, podobnie jak każdy obywatel Rzeczypospolitej i każdy urząd w Rzeczypospolitej, ma możliwość sprawdzenia prawdziwości mojego podpisu cyfrowego, dlatego że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów w domenie gov.pl udostępniła specjalny formularz, gdzie każdy cyfrowo podpisany dokument jest możliwy do sprawdzenia, czy sygnatariuszem tego dokumentu jest konkretna osoba, w tym przypadku Michał Gramatyka o numerze PESEL takim, a takim, o numerze NIP takim, a takim. Kancelaria Sejmu może sprawdzić, czy ten PDF jest w odpowiedni sposób podpisany cyfrowo.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselMichalGramatyka">Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego przywołane tutaj i znane jako eIDAS…</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, panie pośle, ale pan powtarza już argumenty, których pan użył, więc myślę, że to nie jest potrzebne.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak, konkludując, bardzo cenię pana dyrektora. Nie zgadzamy się w tej sprawie. Współpracujemy w wielu innych sprawach. Pracujemy między innymi nad przeniesieniem do domeny wirtualnej legitymacji poselskich i senatorskich. To jest bardzo dobra współpraca. Jestem przekonany o tym, że tam, gdzie przepis nie zabrania mi złożenia oświadczenia majątkowego w sposób elektroniczny, taki przepis pozwala mi na to, żeby taką formę i taką drogę wykorzystać. To przepisy są dla obywateli, a nie obywatele dla przepisów. W szczególności wtedy, kiedy nigdzie nie jest sformułowany zakaz składania oświadczeń majątkowych drogą elektroniczną, co zresztą w swojej opinii przyznaje pani mecenas reprezentująca Biuro Analiz Sejmowych, autorka opinii. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 229 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo dziękuję. Panie pośle, mimo wszystko jednak uważam, i prezentuję tu moje stanowisko, że pan dyrektor ma rację, dlatego że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora z treścią oświadczenia pochodzi z 1996 roku. Wówczas podpis był traktowany, moim zdaniem, w sposób jednoznaczny – musi to być podpis własnoręczny. Tym bardziej że nie mamy do czynienia ze zwykłą korespondencją, którą możemy prowadzić z Kancelarią Sejmu, a jak widzimy, Kancelaria rozszerzyła, zawarła porozumienie co do niektórych dokumentów, np. właśnie interpelacji.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie rozszerzono natomiast wówczas na kwestię oświadczeń majątkowych. Domniemywam, że było to jednak związane z tym, że jest to szczególny rodzaj dokumentu obarczony odpowiedzialnością wynikającą z art. 35 pkt 9, że podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy w oświadczeniu majątkowym powoduje odpowiedzialność na podstawie art. 231 § 1 Kodeksu karnego. Żadne inne dokumenty, które są przesyłane, takiej klauzuli odpowiedzialności za sobą nie niosą. One mogą być z jakimiś wadami i tak dalej, natomiast tutaj to musi być jednoznaczne, jeżeli ten dokument został złożony i zostanie złożony w sposób, który będzie miał wadę, to czy będzie wówczas skuteczna możliwość dochodzenia odpowiedzialności karnej wobec posła, który się być może pomylił, być może chciał coś zataić. Mówię teoretycznie i oczywiście nie dotyczy to pana posła.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że to było, że tak powiem, z pewną formą ratio legis, na którą się powołujemy, ale jednak wyjątek, który nie za bardzo możemy stosować, że jak nie jest zakazane, to jest możliwe, bo żaden inny dokument takiej odpowiedzialności nie ma. Proszę bardzo.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, bardzo proszę, jedno zdanie. Kancelaria Sejmu, tak jak powiedziałem, jest abonentem usługi gov.pl i widnieje w całej sieci do kontaktów elektronicznych usługi gov.pl. Moje oświadczenie majątkowe zostało złożone jako pismo ogólne do podmiotu publicznego. Ono zostało podpisane profilem zaufanym i jako wykształcony prokurator pragnę przekonać pana przewodniczącego, że jest to wystarczające, żeby mnie pociągnąć do odpowiedzialności karnej w momencie, gdyby w tym oświadczeniu majątkowym znalazły się informacje bądź dane niezgodne z prawdą. Tutaj rozmawiamy tylko i wyłącznie o kwestii podpisu i zaręczam, że w momencie kiedy ustawodawca nie używa sformułowania „podpis własnoręczny”, to nie wolno interpretować czegoś takiego rozszerzająco.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMichalGramatyka">Widziałem na Whereby, oprogramowaniu do zdalnej konferencji, że pani mecenas również prosiła o głos. Tylko przekazuję tę informację panu przewodniczącemu. Powiedziałem wszystkie argumenty, pozostałe otrzymali państwo w moim stanowisku przesłanym zarówno na adres Kancelarii Sejmu, jak i na adres Komisji.</u> | |
| 236 | + </div> | |
| 237 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 238 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, nie chcę przedłużać tej debaty. Pani ekspert chciała zabrać głos, tak? Proszę panią Irenę Galińską-Rączy. Możemy włączyć panią? Jeszcze pan poseł Tomasz Głogowski. Proszę bardzo, pierwszeństwo ma członek Komisji. Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Ja zgłaszałem się do poprzedniego punktu, tak że jest to nieaktualne zgłoszenie.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to w takim razie pani ekspert Galińska-Rączy. Proszę bardzo.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Szanowni państwo, chciałabym uprościć całą kwestię, nie wdając się już w szczegóły z argumentacją, jaką przedstawiłam w opinii, i powiedzieć w ten sposób. Sytuacja jest następująca. Kancelaria Sejmu dysponuje elektroniczną skrzynką podawczą. Na tę skrzynkę wpłynęła korespondencja pana posła, wpłynęło oświadczenie o stanie majątkowym. W opinii nie oceniałam, w jakiej formie, bo też nie miałam takiej informacji, tylko pisałam w ogóle o możliwości składania oświadczenia poprzez właśnie ePUAP, poprzez wysłanie na elektroniczną skrzynkę podawczą Kancelarii Sejmu, co było podkreślone wielokrotnie. Nie ma tu wątpliwości, że pan poseł złożył takie oświadczenie. Wpłynęło ono za pomocą instrumentu, który nie mógł być przewidziany w 1996 roku, kiedy była uchwalana ustawa o wykonywaniu mandatu, ale zwracam uwagę, że w tej ustawie nie ma w sposób enumeratywny wymienionych form, w jakich poseł powinien złożyć oświadczenie o stanie majątkowym.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-63.1" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Gdyby czytać te przepisy w sposób literalny, to powinien złożyć wprost do marszałka Sejmu, przynieść fizycznie nie za pośrednictwem któregokolwiek z biur, nie za pośrednictwem poczty, tylko przynieść osobiście. Oczywiście nigdy nikt w ten sposób tego nie interpretował. W związku z tym, że w ustawie o wykonywaniu mandatu nie ma określonego sposobu złożenia oświadczenia, sposobu dostarczenia tego oświadczenia, przyjmowano, że poza dostarczeniem osobistym możliwe jest również wysłanie tego pocztą. Czasy się zmieniły i taką pocztą w rozumieniu przekazywania przesyłek stała się poczta elektroniczna – elektroniczna skrzynka podawcza. To, że nie ma wyraźnego przepisu, nie może być w żadnej mierze interpretowane jako zakaz złożenia takiego oświadczenia.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-63.2" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Podkreślę raz jeszcze, pan poseł złożył oświadczenie, wysyłając je na elektroniczną skrzynkę ePUAP, którą Kancelaria Sejmu dysponuje. Zresztą jest to rzecz znamienna, że w tym momencie nie ma żadnego problemu, żeby odbywała się konferencja dotycząca składania interpelacji, posłowie składają właśnie na ePUAP. Co istotne, dostają również odpowiedzi za tym pośrednictwem, więc, upraszczając, nie widzę przeszkód. Wszystkie argumenty, które przedstawiłam, dotyczą właśnie tego, że dążymy do cyfryzacji. Oczywiście zasadniczy problem jest taki, że to, że oświadczenie trafia do skrzynki elektronicznej pocztowej, kwestia ochrony danych, adresu zamieszkania, kwestie techniczne, potem na stronie internetowej zamieszczenia takiego oświadczenia, ale to jest inna rzecz... Uważam, że mimo tego, że nie ma wprost zapisanego takiego postanowienia, tak jak przy interpelacjach i zapytaniach poselskich też nie ma tego wprost w regulaminie powiedziane.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-63.3" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Co więcej, w regulaminie jest forma jeszcze bardziej zawężona, niż ma to miejsce przy oświadczeniach o stanie majątkowym, bo tak jak stwierdzono w opinii Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych, przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu tylko pośrednio wskazują na formę pisemną poprzez użycie wyrazów w dwóch egzemplarzach. Życie się toczy dalej, również w tej mierze cyfryzacyjnej. Niewątpliwie jest taki stan prawny, że zarówno rozporządzenie, jak i nasze akty dotyczące cyfryzacji przewidują dwie postaci pisemne. Tu nie ma wątpliwości, mamy dwie postaci pisemne – papierową i elektroniczną. Obie są formą pisemną, co wynika z dokumentów europejskich, ze wspomnianej przeze mnie nowelizacji ustawy o k.p.a. Proszę zwrócić uwagę na art. 14, który za chwilę wchodzi w życie, od 1 lipca tego roku. Chodzi o § 1d: „Pisma kierowane do organów administracji publicznej mogą być sporządzane na piśmie i wysłane w postaci papierowej lub elektronicznej”.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-63.4" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Oczywiście nie jest to przepis miarodajny, bo mamy tu korespondencję między posłem a Kancelarią Sejmu, a nie postępowanie administracyjne. Niemniej jednak nie możemy tracić z oczu tego, że nie ma podstawy prawnej, tak jak przy słynnych żołnierzach zawodowych. Ustawodawca nie przewidział takiego mechanizmu. Już w 2017 roku Ministerstwo Cyfryzacji rozważało możliwość podpisania oświadczeń majątkowych profilem zaufanym. Powtórzę – w 2017 roku. Opracowano taki elektroniczny formularz. Trudno mi powiedzieć, dlaczego później nie nastąpiła możliwość wysyłania online tych oświadczeń, ale urzędnicy w ten sposób wypełniali te oświadczenia. Uważam, że analogia do sytuacji z żołnierzami zawodowymi jest taka, że pokaźna grupa, bo około 27 tys., żołnierzy zawodowych od tego roku składa oświadczenie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, przy braku wyraźnego wskazania tej formy przez ustawodawcę.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-63.5" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Powtarzając raz jeszcze, nie badałam i nie było to przedmiotem opinii, w jakiej formie złożył oświadczenie pan poseł. Niemniej jednak uważam, że doszło do złożenia i nie można mieć wątpliwości, że skutecznie. Oświadczenie o stanie majątkowym złożył, natomiast teraz, czy wypełnił je w sposób prawidłowy, to jest odrębna kwestia na odrębne rozważania. Oczywiście mankamentem całej sytuacji jest brak przepisów wewnętrznych, jakiejś specjalnie dedykowanej podskrzynki na oświadczenia o stanie majątkowym, ale to wszystko przed nami. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Myślę, że co do tego, że pan poseł złożył oświadczenie, nie ma wątpliwości, ponieważ ono znajduje się na stronie sejmowej pod jego nazwiskiem, gdzie posłowie składają oświadczenie. Z datą 30 kwietnia to oświadczenie się znajduje, więc nikt co do tego nie ma wątpliwości.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, obawiam się właśnie, że się tam nie znajduje.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja właśnie przed chwilą je obejrzałem.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak?</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMichalGramatyka">Aha, to jeżeli jest, to tym lepiej dla sprawy.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, obejrzałem, jest w całej okazałości. Nie wiem, jak z kwestią PIT-u, czy pan zrobił także załącznik w postaci PIT-u.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMichalGramatyka">Ależ oczywiście, że w oświadczeniu majątkowym złożyłem również skan PIT-u.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak że to oświadczenie jest, jest na stronie internetowej. Oglądałem je przed posiedzeniem. Proszę bardzo, panie dyrektorze. Potem jeszcze pan przewodniczący.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja skorzystam z prawa ad vocem, zwłaszcza w odniesieniu do słów, które wypowiedziała pani mecenas Irena Galińska-Rączy.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Nie chciałbym, żebyśmy wszyscy, jak tu jesteśmy, wyszli z posiedzenia Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych z takim przekonaniem, że kwestia interpelacji zapytań poselskich składanych w formie elektronicznej nie jest uregulowana w regulaminie Sejmu, bo jest to nieprawda. Od 2014 roku w art. 12 jest dodane uprawnienie prezydium Sejmu, które między innymi określa przypadki, w których dokument w postaci elektronicznej spełnia wymóg formy pisemnej, wynikający z przepisów regulaminu Sejmu. Prezydium Sejmu w dniu 5 grudnia 2014 roku podjęło uchwałę nr 36 w sprawie określenia przypadków, w których dokumenty w postaci elektronicznej spełniają wymóg formy pisemnej. Ponadto § 1 tej uchwały dotyczy właśnie interpelacji i zapytań poselskich, o których mowa w art. 192, art. 193 i w art. 195 regulaminu Sejmu. To pierwsza uwaga.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-73.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Druga uwaga, czy w przypadku oświadczeń majątkowych potrzebny jest przepis pozytywny, czy wystarcza brak zakazu? Ja pozostanę przy swoim zdaniu, że jednak moim zdaniem potrzebny jest przepis pozytywny, czyli wyraźna regulacja wskazująca na dopuszczalność, możliwość takiej formy. Dlaczego? A to dlatego, że jesteśmy, proszę państwa, w sferze prawa publicznego. To nie są prywatne sprawy posłów, tylko jest to komunikacja posła, osoby sprawującej funkcję publiczną, z organem państwa, w tym wypadku marszałkiem Sejmu, który ma z mocy ustawy określone uprawnienia i obowiązki związane z oświadczeniami majątkowymi.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-73.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Jeszcze raz odwołam się do orzecznictwa sądowego. W przepisach proceduralnych procedury karnej, administracyjnej nie było przepisów o doręczeniach elektronicznych, pomimo że istniała możliwość opatrywania dokumentów podpisem elektronicznym. Nie będę już mówił o NSA. Powiem o sprawach karnych. Izba Karna Sądu Najwyższego 26 marca 2009 roku stwierdziła, że nie wywołuje skutku procesowego w postaci wniesienia środka odwoławczego oświadczenie procesowe strony przesłane w formie dokumentu elektronicznego zgodnie z wymogami ustawy o podpisie elektronicznym, albowiem zarówno w procedurze wykroczeniowej, jak i w procedurze karnej taka forma czynności procesowej nie jest przewidziana. Co sędziowie, zresztą tacy, których cenię, czyli sędzia Kozielewicz, Świecki i Wildowicz, stwierdzili w uzasadnieniu?</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-73.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Otóż: „W aktualnym stanie prawnym trzeba więc przyjąć, kierując się dyrektywą wykładni systemowej zewnętrznej, zapewnienia spójności systemu prawnego w zakresie przyjętych rozwiązań prawnych, że brak w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, a także w Kodeksie postępowania karnego odpowiednich przepisów dotyczących wnoszenia pism procesowych drogą elektroniczną stanowi lukę aksjologiczną, co musi zostać odczytane jako regulacja negatywna”. W sferze publicznej nie domniemywa się uprawnień i kompetencji jakiegokolwiek organu i jakiegokolwiek podmiotu. Tak że podtrzymuję stanowisko wyrażone w swojej opinii. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, jeżeli pan zechce udzielić mi głosu na dokładnie dwa zdania, będę bardzo wdzięczny.</u> | |
| 290 | + </div> | |
| 291 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 292 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to za chwilę, bo pan przewodniczący Urbaniak był wcześniej. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> | |
| 293 | + </div> | |
| 294 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 295 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, nie wiem, czy zabierać głos w tej sferze merytorycznej, bo mam takie wrażenie, że już dość długo debatujemy.</u> | |
| 296 | + </div> | |
| 297 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 298 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A musielibyśmy już trochę konkludować.</u> | |
| 299 | + </div> | |
| 300 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 301 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Właśnie. Ja więc pozwolę sobie na uwagę historyczno-literacką, a później zaproponuję pewne rozwiązanie. Zbigniew Herbert napisał taki wiersz „Do Marka Aurelego”. Jest w nim taki fragment, w którym on wzywa Marka Aureliusza, żeby ten zamknął książkę. Trudno sądzić, że Zbigniew Herbert nie był znawcą starożytności, z pewnością jednym z lepszych w historii polskiej, ale jakoś umknęło jego uwadze, że w czasach Marka Aureliusza książki się zwijało, a nie zamykało. Te pewne szablony, które są wsadzone w nasze głowy, co do formy związują nam w pewien sposób ręce, bo przecież tu chodzi o oświadczenie majątkowe, a nie o formę.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Możemy debatować, ale panie dyrektorze, jest tak, że w przypadku interpelacji... I tu drobna dygresja, która jest zakorzeniona w konstytucji w odróżnieniu od oświadczeń majątkowych, które nie są zakorzenione w konstytucji – było to sformułowanie dotyczące, że jest w formie pisemnej. Art. 35 mówi, że składa się je na ręce. To jest tylko domniemanie ze względu na dwa egzemplarze. Jak się przesyła drogą elektroniczną, to pytanie, ile jest tych egzemplarzy? Czy jeden, czy nieskończenie wiele? Ja jestem wśród zwolenników opinii, że nieskończenie wiele. Można sobie drukować i drukować i wrzucać w internet.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Cały czas nasza dzisiejsza debata dotyczy tylko i wyłącznie formy. Mam wrażenie, że wszyscy się zgadzamy co do tego, że pan poseł Gramatyka złożył oświadczenie majątkowe, więc z praktycznego punktu widzenia, i dlatego chciałbym zakończyć dyskusję i zaproponować rozwiązanie, pani marszałek poprosiła nas o rozstrzygnięcie sprawy. Tu dzisiaj na początku było dużo podziękowań i myślę, że można podziękować panu posłowi Gramatyce, panu dyrektorowi za to, że poświęciliśmy temu tyle czasu.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zauważyliśmy problem i myślę, że warta podjęcia byłaby inicjatywa komisyjna, żeby te sprawy jednoznacznie wyjaśnić. Nie widzę możliwości, żeby w takiej sytuacji upominać nawet pana posła Gramatykę, więc wnioskowałbym o odstąpienie od czegokolwiek i przystąpienie do prac legislacyjnych w trybie pilnym, żeby to było już jednoznaczne. Bo rzeczywiście to dość dziwnie wygląda w dzisiejszych czasach, że my jednak tę książkę Marka Aureliusza zamykamy, a nie zwijamy czy odwrotnie. Jeżeli to jest tak powszechne, a pan poseł Gramatyka jeszcze bardzo mnie przekonał tym, że jakby przyszło co do czego, że jednak nakłamał, toby się okazało, że jednak to jego oświadczenie majątkowe jest i że jego podpis elektroniczny jest wiążący w związku z tym.</u> | |
| 305 | + </div> | |
| 306 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 307 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan poseł mówi to jako prokurator, a co powie sędzia, to tego nie wiemy.</u> | |
| 308 | + </div> | |
| 309 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 310 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zaczniemy zaraz wchodzić na grząskie i polityczne tematy. Panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy wyciągnąć wnioski praktyczne i po prostu zaproponować zmianę ustawy o wykonywaniu mandatu i regulaminu Sejmu, co za tym idzie, a tutaj zakończyć temat.</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dosłownie dwa zdania pan poseł Gramatyka. I rzeczywiście Musimy Kończyć.</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak, postaram się, żeby to były jak najmniej złożone zdania, jakie potrafię z siebie teraz wydobyć, bo szczerze mówiąc, czuję trochę wzburzenie całą tą sytuacją. Czuję się jakbym udowadniał, bronił się przed zarzutami, które w mojej ocenie są kompletnie obok.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMichalGramatyka">Po pierwsze, oświadczenia majątkowe w formie elektronicznej mogą już składać radni powiatowi, radni wojewódzcy, radni miejscy, wszyscy urzędnicy urzędów publicznych, żołnierze zawodowi, o czym była uprzejma wspomnieć pani mecenas, i cała plejada innych osób, które są zobowiązane do składania oświadczeń majątkowych. Co więcej, Ministerstwo Cyfryzacji, a ściślej specjalistyczna komórka w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, odpowiadająca za cyfryzację, zachęcała w dobie pandemii do takiego właśnie sposobu składania oświadczeń majątkowych. To pierwsze zdanie.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMichalGramatyka">Drugie zdanie. Wbrew stanowisku pana przewodniczącego mojego oświadczenia nie ma na stronach Sejmu. Moje ostatnie oświadczenie opublikowane na stronach Sejmu to oświadczenie z 30 kwietnia 2020 roku, czyli oświadczenie za pierwszy rok kadencji. To jest dla mnie kolejny problem i to dosyć poważny. Tym, dlaczego nie złożyłem oświadczenia majątkowego, interesują się dziennikarze. Mam pewne negatywne następstwa związane z tym, że nie złożyłem oświadczenia majątkowego w sytuacji, kiedy je złożyłem i podpisałem w sposób, który w 2021 roku powinien być w Rzeczypospolitej, państwie członkowskim Unii Europejskiej, chociażby na podstawie norm rozporządzenia eIDAS, honorowany. Jest to forma, która odpowiada temu, o czym mówi ustawa o sprawowaniu mandatu posła i senatora. Uwagi dotyczące procedury sądowej, w mojej ocenie, są o tyle nietrafne, że dotyczą wysoko sformalizowanej komunikacji adwokatów, radców prawnych i innych uczestników postępowania z sądami. Te uwagi zostały pochłonięte i przez ustawodawcę przełożone na język prawny. Znajdą swoje odzwierciedlenie w ustawie o doręczeniach elektronicznych, która wchodzi w życie, zdaje się, 1 lipca. Tam jest rozciągnięty czas obowiązywania dla poszczególnych organów administracji publicznej.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-82.3" who="#PoselMichalGramatyka">My dzisiaj tak naprawdę dyskutujemy o ostatnim bastionie oświadczeń majątkowych, który się ostał, czyli o Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Ja z rozmysłem nie przyszedłem do państwa i nie podpisałem tego oświadczenia własnoręcznie, bo uważam, że w XXI wieku to, co zrobiłem, czyli wykorzystanie formy stworzonej dla polskich obywateli, w tym również posłów Rzeczypospolitej, przez polski rząd powinno być czymś absolutnie domyślnym. Powinniśmy po prostu honorować tę ogromną robotę, którą wykonali urzędnicy Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, a później samej cyfryzacji – dzisiaj komórki w Ministerstwie Cyfryzacji – którzy umożliwili elektroniczną komunikację obywatela z organami państwa. Jeszcze raz bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem.</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Absolutnie nie. Rozbudowane zdania, ale rozumiem i rzeczywiście przepraszam. W pośpiechu źle odczytałem, myślałem, że to tegoroczne, a to rzeczywiście ubiegłoroczne oświadczenie, więc ono rzeczywiście nie jest umieszczone. Teraz rzeczywiście do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia, czy oświadczenie zostało złożone, a jeżeli zostało złożone, to czy jest ono obarczone wadą i czy może ona zostać uzupełniona. Czy w tej formule można, że tak powiem, anonimizować niektóre rzeczy na stronie, jak to jest w przypadku tych oświadczeń pisemnych, gdzie się po prostu zaczernia niektóre elementy, które nie podlegają ujawnieniu? Czy w tej formie jest to technicznie możliwe? Nie wiem, pani minister może coś na ten temat powiedzieć? Czy to można opublikować, czy właśnie nie można z tego powodu?</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-84.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Szanowny panie przewodniczący, na chwilę obecną oświadczenie pana posła nie jest zawieszone ze względu na to, że trwa dyskusja na posiedzeniu Komisji, jak również na Prezydium. Jednocześnie chciałam podkreślić, że termin złożenia oświadczenia przez pana posła został zachowany. Pan poseł został poproszony o uzupełnienie braków formalnych, natomiast w przeciwieństwie do pozostałych omawianych wcześniej przypadków u pana posła nie dokonano potrącenia zgodnie z ustawą, więc ta kwestia jest zawieszona.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-84.1" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Tak jak pan dyrektor raczył zauważyć, 1 stycznia 2022 roku wejdzie w życie ustawa, na podstawie której już posłowie będą mogli składać oświadczenia majątkowe również w formie elektronicznej, więc mamy taki okres przejściowy. Zwróciłabym się tu z gorącą prośbą do pana, żeby zakończyć już ten niepotrzebny spór, że tak to delikatnie nazwę, żeby pan poseł jednak złożył oświadczenie w wersji papierowej z podpisem. Już następne oświadczenia majątkowe będzie pan swobodnie mógł złożyć w wersji elektronicznej.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-84.2" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Jednocześnie chciałam też dodać, że to nie są kwestie techniczne, bo wiadomo, że my technicznie mamy dostępną Elektroniczną Platformę Usług Administracji Publicznej ePUAP, natomiast mamy cały czas nieuregulowaną tę kwestię prawną. Jeżeli będzie też taka wola Komisji, to oczywiście przedstawię ten problem na Prezydium celem podjęcia stosownej uchwały Prezydium celem rozszerzenia katalogu dokumentów, które mogą być składane elektronicznie, czyli obok interpelacji i zapytań, żeby to była też kwestia formalnoprawna. Czas cały czas biegnie i myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu uzupełnienie tego braku.</u> | |
| 328 | + </div> | |
| 329 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 330 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Według tego, co mówił pan dyrektor, to kwestia zawarcia porozumienia z ministerstwem.</u> | |
| 331 | + </div> | |
| 332 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 333 | + <u xml:id="u-86.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Tak, to też jest do zrobienia. Tylko to nie jest kwestia jednego dnia, tylko, jak państwo wiecie, kilku tygodni. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 334 | + </div> | |
| 335 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 336 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proponuję w takim razie odstąpić od jakichkolwiek wniosków o zastosowanie kary regulaminowej wobec pana posła. Natomiast prosiłbym panią minister, żeby jak najszybciej to porozumienie z odpowiednim ministerstwem zawrzeć, żeby można było takie interpelacje również stosować, bo to chyba nie jest większy problem. Zakładamy, że jeszcze w tym roku ktoś może obejmować mandat posła i może by z tego skorzystał, bo przecież w trakcie roku też to się dzieje, czego mieliśmy przed chwilą przykład, rozmawiając o panu pośle Łukaszu Mejzie.</u> | |
| 337 | + </div> | |
| 338 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 339 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, jeżeli mogę jedno zdanie.</u> | |
| 340 | + </div> | |
| 341 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 342 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, dziękuję bardzo, sprawę zamykamy. Bardzo dziękuję, wyjaśniał nam pan tu wszystko dogłębnie, bierzemy to pod uwagę, dlatego proponuję, żeby w tej sprawie wnieść do pani marszałek o umorzenie tej sprawy. Prośba do Kancelarii i do pani minister, żeby takie porozumienie zawrzeć, żeby nie było wątpliwości co do tego, że taka forma jest możliwa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to rozumiem, że ta propozycja zostanie przyjęta. Czy w takim razie możemy przejść do przegłosowania naszego stanowiska w całości, że umarzamy w tej sprawie, a w tej jednej proponujemy karę nagany? W takim razie przystępujemy do głosowania za całością stanowiska.</u> | |
| 343 | + </div> | |
| 344 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 345 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, po co powtarzać? Mamy poszczególne opinie przegłosowane. Teraz stajemy w trudnej sytuacji, bo niektórzy głosowali już za jedną częścią tak, a za inną inaczej.</u> | |
| 346 | + </div> | |
| 347 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 348 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rzeczywiście może być problem, bo opinia nie jest jednolita. Część będzie miała problem jak głosować, bo za jednym tak, a za drugim nie. W takim razie do przegłosowania w całości opinii z trzema elementami, o których mówiłem – umorzenie w przypadku siedmiu posłów, kara nagany w przypadku pana posła Łukasza Mejzy i umorzenie w przypadku pana posła Michała Gramatyki.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem tej opinii? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ktoś jest zalogowany? Poproszę o wyłączenie mikrofonu, bo dostają się tu jakieś dźwięki domowo-biurowe. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Głosowało 14 posłów, 12 za, 1 przeciw, 1 się wstrzymał. Opinia Komisji została przyjęta.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie i dziękuję wszystkim za udział.</u> | |
| 351 | + </div> | |
| 352 | + </body> | |
| 353 | + </text> | |
| 354 | + </TEI> | |
| 355 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00051-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00051-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 51/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 51/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#SZA">51</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-11</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Główny specjalista w Zespole Rosyjskim Ośrodka Studiów Wschodnich Szymon Kardaś</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Starszy analityk w Zespole Bałtyckim w Dziale Badawczo-Analitycznym Instytutu Europy Środkowej Michał Paszkowski</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <org xml:id="SZA" role="committee"> | |
| 60 | + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> | |
| 61 | + </org> | |
| 62 | + </particDesc> | |
| 63 | + </profileDesc> | |
| 64 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00051-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam za zwłokę, która wynikła z pewnych konsultacji.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Witam wszystkie panie posłanki i panów posłów. Witam pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który łączy się z nami zdalnie. Witam również gości zaproszonych na nasze posiedzenie, także łączących się z nami zdalnie. Witam pana doktora Michała Paszkowskiego z Instytutu Europy Środkowej, pana doktora Szymona Kardasia z Ośrodka Studiów Wschodnich oraz pana profesora Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego, stałego doradcę naszej Komisji. Witam wszystkich pozostałych gości uczestniczących w naszym spotkaniu.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Potrzebne informacje otrzymali państwo w poczcie elektronicznej. Przypominam, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Posłowie biorący udział zdalnie w posiedzeniu głosują za pomocą i-Padów.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sprawdzimy kworum. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu oraz naciśnięcie dowolnego przycisku celem sprawdzenia kworum. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. W posiedzeniu Komisji udział bierze 22 posłów. Stwierdzam, że mamy kworum. W związku z tym możemy przystąpić do pracy.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowni państwo, otrzymali państwo porządek dzienny, który obejmuje, po pierwsze, informację Ministra Spraw Zagranicznych na temat aktualnej sytuacji związanej z budową gazociągu Nord Stream 2, po drugie, rozpatrzenie poselskich projektów uchwał. Dla porządku je odczytam. Są to trzy projekty: w sprawie wezwania rządu Republiki Federalnej Niemiec do natychmiastowego zaprzestania budowy gazociągu Nord Stream 2 (druk nr 620), w sprawie wezwania rządów państw Unii Europejskiej, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec do podjęcia pilnych działań na rzecz przerwania budowy Gazociągu Nord Stream II (druk nr 1213), w sprawie gazociągu Nord Stream 2 (druk nr 1214).</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka o przedstawienie informacji.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowne panie posłanki, przedstawię najbardziej aktualny stan rzeczy, czyli to, co działo się w ostatnich tygodniach, gdyż jak rozumiem, to jest najbardziej interesujące z punktu widzenia Komisji, żeby znać bieżący stan spraw. Determinuje to podjęcie odpowiednich decyzji odnośnie do projektów uchwał, które będą przedmiotem obrad na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowni państwo, 4 czerwca zakończyła się budowa pierwszej nitki gazociągu Nord Stream 2. Nadal trwają prace nad drugą nitką, które według deklaracji Gazpromu, mają zostać ukończone do końca roku. W tym kontekście należy jednak rozgraniczyć samo ukończenie budowy Nord Stream 2 od jego uruchomienia. Samo zakończenie budowy nie będzie bowiem oznaczało automatycznego uruchomienia gazociągu. Bardzo istotne znaczenie będzie miała aplikacja przepisów unijnych wynikających z dyrektywy gazowej, jak również wcześniejsze testy i certyfikacja projektu. Tutaj bardzo istotne jest, żeby w sytuacji, w której budowa byłaby ukończona, oczekiwać pełnej implementacji przepisów przez administrację niemiecką.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">7 czerwca podczas przesłuchania w Komisji Spraw Zagranicznych Izby Reprezentantów sekretarz stanu Antony Blinken poinformował, że w momencie objęcia stanowiska przez prezydenta Joe Bidena Nord Stream 2 był ukończony w ponad 90%, co uniemożliwia zablokowanie go sankcjami bez uszczerbku dla relacji z Niemcami, które są priorytetem dla administracji amerykańskiej. Warto wskazać, że decyzji administracji amerykańskiej sprzeciwia się Kongres. Sześćdziesięciu republikańskich członków Izby wysłało list do prezydenta Bidena, wzywając go do przemyślenia działań i zastosowania w pełni dostępnych sankcji. 8 czerwca podczas przesłuchania sekretarza stanu Antony Blinkena w senackiej Komisji Spraw Zagranicznych ośmiu senatorów, w tym troje demokratycznych, podniosło kwestię Nord Stream 2, krytykując działania administracji prezydenta Bidena.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Uważamy, że nie jest za późno na zatrzymanie projektu pomimo jego zaawansowania. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić. Mamy nadzieję, że administracja Stanów Zjednoczonych po ponownej analizie zdecyduje o cofnięciu przyznanych wyłączeń, które szkodzą amerykańskim sojusznikom Stanów Zjednoczonych. Ewentualne uruchomienie gazociągu doprowadzi do zwiększenia dominacji Gazpromu na rynku gazu w regionie, co będzie miało negatywny wpływ na krajowy rynek gazu. Osłabiona zostanie pozycja Ukrainy w związku z przekierowaniem dostaw na Nord Stream 2, co negatywnie wpłynie na bezpieczeństwo tego kraju oraz jego pozycję wobec Federacji Rosyjskiej. Będzie to także bardzo zły sygnał polityczny pokazujący Kremlowi słabość Unii Europejskiej, pokazujący, że można bezkarnie łamać prawa człowieka, prawo międzynarodowe i nie tylko nie ponosić konsekwencji owych działań, ale bez większych problemów realizować projekty rzekomo biznesowe.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Podzielamy zdanie prezydenta Bidena, że Nord Stream 2 jest złym rozwiązaniem dla Europy, projektem dzielącym państwa kontynentu. Należy jednak pamiętać, że ostra retoryka, niestety, jest niepoparta konkretnymi działaniami i w tym przypadku jako taka sama w sobie nie przyniesie oczekiwanych efektów. Uważamy, że decyzja administracji prezydenta Bidena jest kontrproduktywna i przeczy wcześniej prezentowanemu przez niego stanowisku, w którym jednoznacznie krytykował budowę Nord Stream 2.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dotychczas wprowadzone przez Stany Zjednoczone sankcje wobec projektu były skuteczne, doprowadzając do jego opóźnienia i umożliwiając utrzymanie dostaw gazu do Europy poprzez Ukrainę. Stąd zmiana podejścia zdecydowanie nie jest dobra decyzją. Retoryka niepoparta działaniami, jak już powiedziałem, jeszcze bardziej zachęci Kreml do bardziej agresywnej polityki w naszym regionie. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Szanowni państwo, na posiedzenie Komisji zaprosiliśmy także ekspertów z kilku instytucji zajmujących się problematyką energetyczną i stosunkami w Europie Środkowej. Chciałbym teraz poprosić o wypowiedź uzupełniającą, rozwijającą pewne wątki pana doktora Michał Paszkowskiego, specjalistę do spraw energetycznych w Instytucie Europy Środkowej. Proszę o przedstawienie kwestii związanych z budową gazociągu Nord Stream 2 z punktu widzenia instytucji badawczej.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.0" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w trakcie swojej wypowiedzi będę się starał skoncentrować na skali zainteresowania, a także na stanowiskach państw Europy Środkowej w stosunku do realizacji budowy gazociągu Nord Stream 2. Stanowisko poszczególnych państw oczywiście jest uwarunkowane wpływem gazociągu na bezpieczeństwo energetyczne poszczególnych państw.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.1" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Można tutaj wyróżnić trzy grupy państw. Są państwa neutralne, państwa w jakimś zakresie pozytywnie nastawione do budowy gazociągu oraz państwa, które zdecydowanie sprzeciwiają się jego realizacji. Jeżeli chodzi o państwa neutralne, przede wszystkim są to państwa bałkańskie, w tym między innymi w jakimś zakresie także Serbia. Dla owej grupy państw Nord Stream 2 nie stanowi bezpośredniego zainteresowania elit politycznych. Spór wokół Nord Stream 2 jest rozpatrywany bardziej w kategoriach rozgrywki międzynarodowej pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją. W jakimś zakresie stanowisko owych państw jest uwarunkowane także uzależnieniem energetycznym od Rosji – chodzi tutaj o nowo oddany do eksploatacji gazociąg TurkStream – bądź gospodarczym od Niemiec. Decydenci z tego regionu akurat bardzo pragmatycznie podchodzą do realizacji wspomnianego projektu, wskazując, że jest to tani gaz. Tani gaz w okresie jakichś wyborów niewątpliwie powoduje, że jest to element wewnętrznej rozgrywki politycznej.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.2" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">W kontekście Niemiec wskazuje się także, że Niemcy staną się głównym hubem dla rosyjskiego gazu ziemnego. Biorąc pod uwagę, że 70-80% gazu ziemnego po oddaniu do eksploatacji gazociągu Nord Stream 2 będzie przechodzić przez terytorium Niemiec, wskazuje się, że małe państwa bałkańskie w jakimś zakresie mogą wzmocnić swoją pozycję w stosunku do Rosji, bardziej opierając swoje gwarancje bezpieczeństwa na Niemczech. W kontekście chociażby stanowiska Serbii wskazuje się neutralność w tym zakresie, ale też podkreśla się, że Europa potrzebuje taniego gazu ziemnego z Rosji, a nie drogiego ze Stanów Zjednoczonych.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.3" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Jeżeli chodzi o państwa neutralnie, ale raczej pozytywnie nastawione do realizacji inwestycji, są to przede wszystkim Czechy oraz Bułgaria. Jest to efekt wzrostu pozycji tranzytowej owych państw, Czech w kontekście oddania do eksploatacji Nord Stream 2, a Bułgarii w kontekście oddania do eksploatacji TurkStream. Pomimo tego oczywiście wskazuje się także, że kluczowym elementem jest, żeby gazociąg funkcjonował w oparciu o przepisy trzeciego pakietu energetycznego.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.4" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Jeżeli natomiast chodzi o przeciwników realizacji inwestycji, w pewnym zakresie są to wszystkie pozostałe państwa, chociażby Słowenia, Słowacja, państwa bałtyckie, państwa nordyckie. Przede wszystkim wskazuje się, że jest to projekt, który uderza w jedność Unii Europejskiej, w bezpieczeństwo energetyczne, w solidarność energetyczną. Rumunia w kontekście TurkStream straci rolę, pozycję państwa tranzytowego. Podobnie Słowacja.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.5" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Chciałbym jeszcze tutaj podkreślić, że chodzi także o stanowisko Ukrainy, czego mamy pełną świadomość, która traktuje tę inwestycję stricte politycznie. Podkreśla się, że jest to inwestycja, na której strona ukraińska straci finansowo około 5 000 000 tys. – 6 000 000 tys. dolarów rocznie. Przede wszystkim zwiększy się zależność energetyczna od Rosji, nastąpi rozszerzenie wpływów rosyjskich na Unię Europejską, generalnie będzie większa możliwość ingerowania Rosji w sprawy wewnętrzne Ukrainy. Zapewnienia ze strony rosyjskiej o możliwości podtrzymania pozycji tranzytowej, roli tranzytowej Ukrainy są odbierane negatywnie. W tym w kontekście budowanie Nord Stream 2 nie jest zasadne.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.6" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że o ile w trakcie dyskusji, komunikatów, jakie były po rozmowie ministra spraw zagranicznych Polski z sekretarzem stanu Stanów Zjednoczonych, gdzie w kontekście budowy Nord Stream 2 padły sformułowania „nic o was bez nas”, to takie same, porównywalne zapewnienia padały na stronie ukraińskiej, co jak wiemy, nie miało odzwierciedlenia w rzeczywistości.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.7" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Na koniec chciałbym przedstawić stanowisko strony białoruskiej. Oficjalnie mówi się, że Białorusini nie traktują owego projektu w kategoriach zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego. Wskazuje się na jego ewentualny wpływ na funkcjonowanie systemów gazowych Ukrainy. W jakimś zakresie jest to spowodowane tym, że właścicielem gazociągu na terenie Białorusi jest Biełtransgaz, który należy do Gazpromu. Natomiast niewątpliwie jest to kolejny instrument nacisku na Białoruś. Dzięki temu w jeszcze większym zakresie będzie można forsować swoje pomysły, przeprowadzać ingerencję w politykę wewnętrzną i zagraniczną tego państwa, planowanego jako państwo związkowe.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-2.8" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Na koniec chciałbym jeszcze przedstawić uwarunkowania rynkowe, które obecnie mają miejsce. Mamy bardzo wysokie ceny gazu ziemnego oraz niestety, bardzo niski poziom zapełnienia magazynów w okresie jesienno-zimowym i na początku 2021 roku. Wskazuje się, że wiele magazynów w Europie może nie zostać do końca wypełniona surowcem przed rozpoczęciem kolejnego sezonu grzewczego. Są to elementy, na które także zwraca się uwagę w kontekście możliwości ponownego oddziaływania, negatywnego oddziaływania Rosji w regionie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję panu doktorowi. Teraz poproszę w takim samym trybie pana doktora Szymona Kardasia z Ośrodka Studiów Wschodnich o przedstawienie pańskiej opinii i opinii ośrodka. Proszę bardzo.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze, postaram się w trzech punktach odnieść do kwestii związanych z realizacją projektu Nord Stream 2, po pierwsze, do samej budowy oraz do tego, co w związku z budową należy oczekiwać w najbliższym czasie, po drugie, do perspektyw ewentualnego zatrzymania budowy Nord Stream 2, wreszcie po trzecie, do różnych innych problematycznych kwestii, które dotyczą owej kwestii.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Jak już zauważył pan minister w swoim wystąpieniu, inwestycja ma różne stadia realizacji. W tej chwili jesteśmy na finiszu budowy, ale bardzo ważne jest rozgraniczenie pomiędzy fizycznym ukończeniem budowy gazociągu, a jego uruchomieniem, które oczywiście obejmuje konieczność przeprowadzenia prac testowych, certyfikacji. Zwykle zajmuje to wiele miesięcy.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Teraz przechodzę do kwestii związanych z samą budową. Rzeczywiście pierwsza nitka została ukończona 4 czerwca, co ogłosił prezydent Putin podczas forum w Petersburgu. Wczoraj spółka Nord Stream 2 AG, która tak naprawdę jest główną spółką realizującą inwestycję, potwierdziła, że dokonano połączenia odcinków, które były układane oddzielnie. Można powiedzieć, że od wczoraj pierwsza nitka, tzw. nitka B gazociągu Nord Stream 2 fizycznie jest już ułożona.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Jeżeli chodzi o nitkę A, według informacji, które wczoraj pojawiły się w źródłach rosyjskich, do ułożenia pozostało około siedemdziesięciu kilometrów. Jest to ostatni odcinek do ułożenia w ramach nitki A. Oświadczenia strony rosyjskiej dotyczące terminu ukończenia są bardzo różne. Według najświeższych doniesień, co prawda anonimowego źródła gazpromowskiego, które niedawno pojawiło się w rosyjskich mediach, terminem ukończenia może być nawet sierpień tego roku. A zatem jest to perspektywa najbliższych dwóch, trzech miesięcy. Sam operator swego czasu podawał, że finalizację prac związanych z układaniem rur planuje na koniec września.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Teraz druga kwestia. Czy w związku z tym można jeszcze oczekiwać tego, że budowa może zostać w jakiś sposób wstrzymana? Niestety, nie jestem w tym zakresie optymistą z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że projekt, budowa jest już zaawansowana w bardzo wysokim stopniu. Jest jeszcze jeden bardzo ważny element, o którym musimy pamiętać. W prace budowlane, w odniesieniu zarówno do tej nitki, która już została zakończona, jak i do tej, która jest jeszcze układana, zaangażowane są jednostki, które są objęte amerykańskimi sankcjami. Rzeczywiście sankcje, które zostały wprowadzone przez Stany Zjednoczone w grudniu 2019 roku, doprowadziły do wstrzymania budowy na prawie rok.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Rosjanie od razu zadeklarowali, że będą próbowali dokończyć gazociąg, dokończyć budowę gazociągu własnymi siłami. Przygotowanie owej operacji zajęło im prawie rok, ale do wznowienia prac doszło. Najpierw w grudniu 2020 roku ułożyli niewielki odcinek w wodach niemieckich. Później od lutego barka Fortuna zaczęła układać nitkę B w wodach duńskich, a w kwietniu dołączył statek Akademik Czerski. Obie te jednostki, jak też jeszcze kilkanaście statków, które towarzyszą dwóm jednostkom układającym rury, są objęte amerykańskimi sankcjami. Okazało się, że Rosjanie niezależnie od sankcji, licząc się z takim ryzykiem, byli gotowi wznowić budowę. Prowadzili ją skutecznie pomimo obowiązujących restrykcji. Jest to pierwszy powód, dla którego wydaje mi się, że będzie bardzo trudno zatrzymać budowę.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.6" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Drugi element wydaje mi się istotniejszy z punktu widzenia analizy projektu Nord Stream 2 jako projektu, który ma już sześcioletnią historię. Pamiętajmy, kiedy został ogłoszony. Niedawno prezydent Putin ogłosił w Petersburgu ukończenie pierwszej nitki, natomiast sam projekt został ogłoszony na jednej z edycji forum, która odbyła się w czerwcu 2015 roku. Historia ta ma sześć lat. Przez cały ten okres kluczowym czynnikiem, który sprawia, że inwestycja niezależnie od wielu trudności, z którymi musiała się mierzyć, jest jednak konsekwentnie realizowana, jest niezmienne poparcie polityczne, jakie projekt ma po stronie rosyjskiej, co jest oczywiste i nie podlega dyskusji. Co jednak z naszego europejskiego punktu widzenia jest dużo ważniejsze, to fakt, że projekt w zasadzie cieszy się niezmiennym poparciem ze strony Niemiec, niezależnie od różnych sytuacji problematycznych, które pojawiały się w relacjach pomiędzy Zachodem a Rosją w ostatnich latach, niezależnie od różnych momentów, kiedy wydawało się, że ze względów politycznych Niemcy być może będą w stanie jakoś zmodyfikować swoje stanowisko w tym względzie.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Przywołam tylko kilka takich wydarzeń nie rozwijając poszczególnych wątków. Sam fakt ogłoszenia projektu w rok i kilka miesięcy po aneksji Krymu pokazywał, do jakiego stopnia determinacja niemiecka, parasol polityczny są silne, jak bardzo Niemcy i niemiecki biznes zainteresowane są realizacją projektu. Nie zmodyfikowało tego wiele wydarzeń, które wiążą się z różnymi operacjami, jakie siły specjalne Federacji Rosyjskiej, służby Federacji Rosyjskiej przeprowadzały w krajach członkowskich Unii Europejskiej, jak chociażby otrucie Skripala. Także kwestia incydentu w Cieśninie Kerczeńskiej w grudniu 2018 roku wydawała się być momentem, który być może jakoś wpłynie na zmianę stanowiska niemieckiego. Nie doszło do tego. Wreszcie była kwestia otrucia Nawalnego, jego zatrzymanie, aresztowanie. W zasadzie zawsze spotykało się to z oświadczeniem Berlina, że trzeba rozgraniczać problemy polityczne od różnych kwestii związanych z agendą gospodarczą.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">A więc przez całe sześć lat projekt ten tak naprawdę cieszył się niezmiennym poparciem Berlina. Niestety, jest to jeden z tych czynników, które sprawiają, że będzie bardzo trudno oczekiwać możliwości zablokowania czy jakiejś modyfikacji stanowiska na samym finiszu. Był to jeden z kluczowych elementów sprawiających, że przez sześć lat projekt pokonywał bardzo różne przeszkody, pokonywał wiele przeszkód, które się pojawiały.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Teraz przechodzę do ostatniej kwestii, czyli do różnych problematycznych spraw. Nawet jeżeli budowa zostanie ukończona w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy, projekt Nord Stream 2 nadal będzie musiał mierzyć się, ci, którzy są orędownikami jego realizacji, będą musieli mierzyć się z wieloma wyzwaniami i problemami. Pierwszym oczywiście jest certyfikacja. Tutaj warto zwrócić uwagę, że kolejne sankcje amerykańskie – kolejny pakiet został wprowadzony na początku 2021 roku – poszerzają krąg podmiotów, które mogą być objęte sankcjami ze względu na swoje zaangażowanie w projekt Nord Stream 2. Dotyczy to między innymi firm certyfikujących. Zresztą jedna z najpoważniejszych działających na świecie firm certyfikacyjnych z Norwegii już zapowiedziała, że w obecnym kształcie obowiązywania reżimu sankcyjnego na tym etapie wycofuje się z prac. A zatem będzie to pewne wyzwanie, dlatego że Rosja i Niemcy, oczywiście jeżeli będą chciały doprowadzić do bardzo szybkiego uruchomienia gazociągu, z pewnością będą musiały podjąć bardzo intensywne starania. Certyfikacja będzie wyzwaniem numer jeden.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Drugim elementem, o którym zresztą wspomniał pan minister w swoim wystąpieniu, są ograniczenia regulacyjne wynikające z prawa unijnego. Mam na myśli przede wszystkim znowelizowaną wiosną 2019 roku dyrektywę gazową, która rozciąga zakres obowiązywania prawa europejskiego na transgraniczną infrastrukturę przesyłową, która łączy rynek wewnętrzny Unii Europejskiej z państwami trzecimi. Będzie się ona rozciągała też na Nord Stream, ale warto zaznaczyć, że zakres geograficzny dyrektywy jest jednak ograniczony, ponieważ jej zastosowanie będzie tylko w odniesieniu do odcinka, który biegnie na terenie wód terytorialnych Niemiec. Jest to około 4-5% długości całego gazociągu. Niestety, w ramach prac nie udało się przyjąć rozwiązania, które obejmowałoby również te części gazociągu, które biegną przez wyłączne strefy ekonomiczne państw członkowskich Unii Europejskiej. Wtedy zakres geograficznego zastosowania dyrektywy byłby dużo szerszy. Niemniej nie ulega wątpliwości, że podstawowe zasady, nawet biorąc pod uwagę wąski zakres geograficzny zastosowania prawa, będą stanowiły pewne wyzwanie dla uczestników projektu. Kwestia unbundlingu, kwestia zasady dostępu strony trzeciej, kwestia taryf przesyłowych to wszystko będą poważne wyzwania, z którymi strony będą musiały się zmierzyć.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-4.11" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Wreszcie nie takie proste będzie automatyczne przekierowywanie gazu na nową infrastrukturę, dlatego że Gazprom jest oczywiście związany kontraktami z odbiorcami europejskimi. Są wyznaczone punkty odbioru gazu. To także będzie wymagało renegocjacji kontraktów z partnerami europejskimi, żeby gaz przekierowywać z aktualnie wykorzystywanych kierunków na kierunki alternatywne.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-4.12" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Jest zatem cały pakiet spraw, które są na agendzie, z którymi uczestnicy projektu niewątpliwie będą musieli się zmierzyć. Jednocześnie – jest to ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę – z jednej strony są pewne instrumenty, o których trzeba pamiętać, dlatego że one mogą się okazać skuteczne w ograniczaniu możliwości wykorzystywania Nord Stream 2 w momencie, kiedy budowa zostanie ukończona. Musimy pamiętać, że wiążą się z tym również pewnego rodzaju... Musimy pamiętać, o tym, że zainteresowane strony będą się starały neutralizować mechanizmy, o których mówiłem przed chwilą. Mamy już pewne sygnały wskazujące, że tak rzeczywiście może być.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-4.13" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Jeżeli chodzi o dyrektywę gazową, strona rosyjska przez spółkę Nord Stream 2 AG podjęła działania zmierzające do tego, żeby podważyć obowiązywanie regulacji, które zostały przyjęte. Nie zakończyła się jeszcze ścieżka, którą rozpoczęto przed sądami unijnymi. Co prawda, pierwszy wniosek został oddalony, ale Rosjanie w trybie odwoławczym nadal próbują zakwestionować przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej sam fakt przyjęcia nowelizacji dyrektywy.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-4.14" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Po drugie, przed sądem niemieckim toczy się postępowanie, w którym spółka Nord Stream 2 AG zaskarżyła decyzję niemieckiego regulatora, odmawiającą przyznania przywilejów gazociągowi Nord Stream 2, czyli wyłączenia go spod restrykcji prawa unijnego. Decyzja ta została zaskarżona w sądzie w Düsseldorfie. Sprawa jest w toku. Ciekawe, jakie tutaj będzie rozstrzygnięcie.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-4.15" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Wreszcie sama dyrektywa została zaskarżona do Międzynarodowego Trybunału Arbitrażowego. Unia Europejska została oskarżona o to, że naruszyła zobowiązania wynikające z Traktatu karty energetycznej, jeżeli chodzi o ochronę inwestycji realizowanych na rynku wewnętrznym. A zatem jest próba wykorzystywania różnych instrumentów prawnych, które mają na celu podważenie prawa, które zostało przyjęte w Unii Europejskiej.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-4.16" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Drugi element, o którym mówiłem, czyli certyfikacja, też jest wyzwaniem. Z drugiej strony musimy jednak pamiętać o tym, że Berlin prowadzi już bardzo intensywne negocjacje z Waszyngtonem w sprawie dotyczącej nie tylko kwestii umożliwiających spokojne ukończenie budowy. Z medialnych przecieków, które się pojawiają, wynika, że kwestie zasad eksploatacji i certyfikacji również są przedmiotem konsultacji. Krótko mówiąc, zainteresowani podejmują pewność aktywność także na tym polu, żeby i ten problem jakoś próbować rozwiązać w horyzoncie najbliższych miesięcy. Strategia rosyjska, co pokazało wznowienie budowy, jest taka, że Rosjanie starają się bardzo mało mówić publicznie, ale jednocześnie najwyraźniej bardzo dużo robić. Przygotowanie się do samodzielnego wznowienia budowy jest dla mnie najlepszą tego ilustracją. Niewiele mówiono, ale w końcu w którymś momencie budowa została wznowiona rzeczywiście własnymi siłami, została wznowiona skutecznie.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-4.17" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Wreszcie element, na który także warto zwrócić uwagę i który sygnalizował i pan minister, i mój przedmówca, pan doktor Paszkowski. Już podczas wystąpienia Putina w Petersburgu został wysłany sygnał, co gazociąg będzie oznaczał z punktu widzenia rosyjskiej strategii gazowej wobec odbiorców europejskich, wobec krajów tranzytowych w najbliższych latach. Z jednej strony wysłano uspokajające zapewnienie, że Rosja jest zainteresowana utrzymaniem tranzytu przez Ukrainę, ale była to bardzo luźna deklaracja, która moim zdaniem, ma tylko na celu wysłanie pewnego uspokajającego sygnału wobec tych, którzy podnoszą ten argument, wobec przeciwników Nord Stream 2. Jednocześnie prezydent Putin w tym samym wystąpieniu przedstawił pewną wizję, która odnosi się do tego, na jakich warunkach Rosjanie ewentualnie byliby gotowi kontynuować współpracę. Zestawienie zachowania Białorusi i Ukrainy w tym kontekście pokazuje, że bez koncesji politycznych ze strony Kijowa wobec Moskwy Rosja najprawdopodobniej nie będzie skłonna przyjmować, składać prawnie wiążących deklaracji dotyczących utrzymania tranzytu przez Ukrainę po roku 2024. Do roku 2024 obowiązują kontrakty tranzytowe, które zostały zawarte w roku 2019. A więc jest tutaj sygnał, że będziemy gotowi słać gaz przez dotychczasowe szlaki, ale tylko wtedy, kiedy oczywiście będzie gotowość do jakichś politycznych koncesji ze strony tych krajów, przez które tranzyt się odbywa.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-4.18" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Chciałbym także zwrócić uwagę na kontekst tranzytu przez Polskę, dlatego że Gazprom w tym roku – jest to informacja, która pojawiła się całkiem niedawno – zmniejszył rezerwację przepustowości na gazociągu jamalskim w czwartym kwartale tego roku, kiedy porównujemy rok do roku, czwarty kwartał roku 2021 do czwartego kwartału roku 2020, co również może być sygnałem, że zmiany dotyczące wolumenów tranzytu mogą dotyczyć niekoniecznie tylko Ukrainy, ale mogą dotyczyć też innych szlaków tranzytowych...</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, żeby zmierzał pan już do końca.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">... w tym biegnącego przez Polskę gazociągu Jamał-Europa.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu doktorowi za wszystkie wyjaśnienia. Chciałbym zapytać pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego, czy chciałby dodać jakieś wątki. Może tylko troszkę krócej niż do tej pory. Szczególnie chodzi o wątek naruszania przepisów przez Unię Europejską, ponieważ taka poprawka pojawi się pewnie w projekcie uchwały. Proszę.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stały doradca Komisji Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak, chciałbym dodać kilka wątków. Będę się starał przedstawić je bardzo krótko. Zacznę od najbardziej dramatycznych, innymi słowy, wojskowych. Mianowicie, obecnie w sytuacji, w której lwia część tranzytu gazu z Rosji do Europy odbywa się przez Ukrainę, ewentualne koszty pełnoskalowej czy wielkoskalowej agresji rosyjskiej na Ukrainę, która zapewne na skutek działań wojennych spowodowałaby przerwanie tranzytu, w razie otwarcia gazociągu Nord Stream 2 będą zredukowane. Innymi słowy, Rosja będzie mogła tłoczyć gaz na Zachód bez względu na to, jaka będzie sytuacja wojskowa na Ukrainie. Jest to element wychodzący wyłącznie poza bezpieczeństwo energetyczne. Dotyczy on bezpieczeństwa wojskowego, podobnie jak kwestia potraktowania gazociągu, z czym mieliśmy już w Polsce do czynienia w odniesieniu do Jamał 1, jako szkieletu, w oparciu o który można rozmieścić sieć światłowodów, a te oczywiście mogą być podstawą do rozbudowanej sieci czujników ruchu. Innymi słowy, gazociągi Nord Stream 1 i 2 mogą być podstawą do rozbudowania posiadającej wojskowe znaczenie sieci czujników ruchu jednostek morskich na Bałtyku i dania w ten sposób Rosji kontroli akwenu o znaczeniu wojskowym. Myślę, że są to dwa niezwykle istotne argumenty.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W odniesieniu do obecnej sytuacji, zgadzam się, że zapewne nastąpi zakończenie projektu, gdyż jest on już mocno zaawansowany. Nie liczyłbym na zmianę stanowiska amerykańskiego, co nie znaczy, że nie należy protestować. To, co obecnie jest do ugrania z punktu widzenia Polski, to pokazanie, że konsekwencje tej decyzji, łącznie z konsekwencjami wojskowymi, jako współodpowiedzialność będą spadały także na barki Niemców. Jeżeli nastąpi kolejna agresja rosyjska w Europie, to Niemcy będą za nią współodpowiedzialne.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jednocześnie uważam, że jest to także dobra okazja do zademonstrowania elitom politycznym Kijowa, Ukrainy, iż w tej sytuacji to Niemcy działają przeciwko ich interesom, a Polska odwrotnie. Jak pamiętamy, przy poprzednim prezydencie Poroszence orientacja na Berlin w istotny sposób komplikowała relacje polsko-ukraińskie. Ich osłabienie, jak sądzę, jest w naszym interesie.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Co do trzeciego pakietu energetycznego, dodania do projektu uchwały owej wzmianki, jest to o tyle istotne, że w ramach regulacji w pakiecie tym zabronione jest łączenie właścicielskie produkcji, czyli pól gazowych oraz sieci tranzytu. Kwestie dostępu, o których mówił pan Szymon Kardaś, są tutaj bardzo istotne. A zatem podkreślanie sprzeczności z prawem europejskim we wszystkich wymiarach, w tym dyrektywy gazowej, trzeciego pakietu energetycznego jest jak najbardziej zasadne. Sądzę, że to także powinno się znaleźć w tekście uchwały dla podkreślenia szacunku dla prawa Unii Europejskiej. Jeżeli będzie ono łamane, niech chociaż jasno będzie to nazwane, że fakt łamania ma miejsce. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu profesorowi. Proszę państwa, wysłuchali państwo informacji pana ministra i opinii ekspertów. Jest to szalenie skomplikowana sytuacja, chociaż w konsekwencji można powiedzieć, że jednoznaczna. W tej chwili otworzę dyskusję. Proponuję, żebyśmy przyjęli następującą procedurę. Przeprowadzimy dyskusję, a następnie zaproponuję państwu przedyskutowanie projektu – akapit po akapicie. Po ustaleniu ostatecznej treści całości projektu uchwały przegłosujemy ją.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jeżeli będzie konieczność, żebyśmy omawiali każdy akapit.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Owszem. To słuszna uwaga pana posła Nitrasa. Może nie będzie takiej konieczności. Zapytam o to. Może państwo wypowiedzą się we wstępnej dyskusji. Panowie, państwo posłowie otrzymali projekt uchwały z uzupełnionym zdaniem w akapicie trzecim. Idąc tokiem myśli pana posła Nitrasa, chciałbym zapytać, czy państwo to otrzymali. Dobrze. W takim razie otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Kowalski.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowny panie marszałku, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam, dla uściślenia dodam, że jest to dyskusja w ramach pierwszego czytania projektu uchwały. Jestem jeszcze winien państwu informację, przypomnienie, że mamy do czynienia z trzema drukami. Zostały zaproponowane trzy projekty uchwał. Wspólny skonsultowany projekt uchwały zaproponujemy jako poprawkę. Jest to projekt skonsultowany ze wszystkimi stronami zgłaszającymi, projekt, który być może będzie przyjęty przez Komisję. Proszę teraz o głos pana posła Kowalskiego.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie marszałku, szanowni państwo, dzisiejsza rozmowa o Nord Stream 1 i Nord Stream 2, jak powiedział pan profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski, z którego stanowiskiem w pełni się utożsamiam, jest rozmową o zagrożeniu nową wojną w Europie. Nowa wojna w Europie będzie bardziej prawdopodobna, jeżeli projekt Nord Stream 2 zostanie ukończony, ponieważ jak powiedział pan profesor Żurawski vel Grajewski, przez Ukrainę nie będzie już przesyłany gaz do Unii Europejskiej, w tym do Niemiec. A zatem wzrośnie ryzyko agresji rosyjskiej na Ukrainę. O tym trzeba dzisiaj bardzo głośno mówić.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszKowalski">Dzisiejsza rozmowa o Nord Stream 2 to rozmowa o bezpieczeństwie Europy. To, co w mojej ocenie powinniśmy robić bez względu na barwy polityczne, to nazywać rzeczy po imieniu. Za sprawę lobbowania i za projekt Nord Stream 2 odpowiadają dzisiaj Niemcy. To Niemcy pod płaszczykiem różnych kruczków prawnych robią wyłomy w prawie unijnym oczywiście w kontekście rosyjsko-niemieckiego projektu.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanuszKowalski">Jako Polska mamy w tej sprawie oczywiście kilka sukcesów. Sam w 2016 roku stworzyłem zespół prawników, który między innymi we wrześniu i październiku rozpoczynał sprawę gazociągu OPAL, która w 2019 roku została wygrana przez Rzeczpospolitą Polską. Jest to lądowa odnoga gazociągu wyjęta spod prawa unijnego przez Niemcy. Tę sprawę Rzeczpospolita Polska wygrała.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanuszKowalski">Pierwszą rzeczą, jaką możemy zrobić – adresuję to do pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, co zresztą wskazałem w interpelacji nr 19 972 – jest złożenie w trybie natychmiastowym wniosku do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i wygranie sprawy dotyczącą gazociągu Nord Stream 1. Pamiętajmy, że trzeci pakiet energetyczny, który obowiązuje, który został uchwalony w marcu 2011 roku, w istocie sprowadza się do tego, że do czasu faktycznego wyłączenia w roku 2020 drugiej nitki gazociągu Nord Stream 2 Niemcy były zobowiązane do tego, żeby przestrzegać pakietu. Innymi słowy, Polska ma podstawę prawną wygrania sprawy przed Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej o łamanie przez Niemcy trzeciego pakietu energetycznego w stosunku do gazociągu Nord Stream 1. Stanowisko to potwierdził również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, kiedy odrzucał wnioski niemieckie. Innymi słowy, Polska ma realny oręż wygrania sprawy przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Powinniśmy to zrobić. Do tej pory tego nie zrobiliśmy.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanuszKowalski">Wygraliśmy jedną sprawę w sprawie gazociągu OPAL, możemy wygrać w sprawie gazociągu Nord Stream 1. Dlaczego? Dlatego że każdy głos, kiedy podnosimy, kiedy pokazujemy, że Niemcy łamią prawo europejskie, wzmacnia bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo militarne naszego regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Przede wszystkim stajemy się realnym adwokatem interesów ukraińskich, które to interesy w istocie sprowadzają się do zabezpieczenia Ukrainy przed nową agresją rosyjską. Jest to pierwsza sprawa, którą możemy zrobić.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanuszKowalski">Drugą kwestią, którą możemy zrobić – to również jest mój apel do pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka – to rzeczywiście nazywać rzeczy po imieniu od dzisiaj. Jest ku temu kilka okazji. Po pierwsze, w ramach sankcji, które może nałożyć Rada Europejska – jako Rzeczpospolita Polska, jako rząd możemy być w tej sprawie aktywni – możemy zażądać, żeby obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej zakazać zasiadać w organach korporacyjnych spółek paliwowych w Rosji. Oczywiście chodzi przede wszystkim o pana Gerharda Schrödera, który jest szefem rady dyrektorów Nord Stream AG. Tak być, szanowni państwo, nie może. Może to być inicjatywa Polski, która powinna zyskać zgodę Rady Europejskiej, żeby zakazać uczestnictwa jakichkolwiek obywateli państw członkowskich w jakichkolwiek organach korporacyjnych rosyjskich koncernów. Trzeba nazwać rzeczy po imieniu. Niemcy dzisiaj są sojusznikiem państwa, które wspiera terroryzm, które wspiera agresję, które w istocie okupuje część niepodległej Ukrainy. Dzisiaj, zgodnie z tym, co powiedział pan profesor Żurawski vel Grajewski, to Niemcy prowokują, dają możliwość wybuchu nowego konfliktu w Europie po zakończeniu projektu Nord Stream 2.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanuszKowalski">I trzecia rzecz, którą możemy zrobić i którą w mojej ocenie powinniśmy zrobić. Przypominam, że za kilka dni będzie trzydziestolecie Traktatu o dobrym sąsiedztwie. Szanowni państwo, dobry sąsiad nie współpracuje z reżimem Władimira Putina i nie realizuje projektu Nord Stream 2. Dobry sąsiad nie zagraża bezpieczeństwu energetycznemu Europy Środkowo-Wschodniej, nie zagraża bezpieczeństwu militarnemu Europy Środkowo-Wschodniej. W mojej ocenie – jest to mój apel do pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka – naszym aktem... Mam nadzieję, że opozycja w ramach solidarności i lojalności wobec państwa poprze mój apel. Otóż powinniśmy całkowicie zbojkotować jakiekolwiek uroczystości, jakiekolwiek świętowanie trzydziestu lat traktatu, abstrahując od tego, że w zakresie art. 20 i 21 – oczywiście jest to inny temat – Niemcy całkowicie łamią prawa mniejszości, prawa Polaków w Niemczech. Nawet nie oddali Związkowi Polaków w Niemczech zagrabionych przez niemieckich nazistów nieruchomości. Poziom finansowania języka polskiego jako ojczystego od trzydziestu lat w Niemczech wynosi zero marek, zero euro, zero złotych. Nawet nie wydali rozporządzeń wykonawczych do traktatu.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanuszKowalski">Powinien to być akt polityczny pokazujący, że Niemcy dzisiaj, tak jak powiedział pan profesor Żurawski vel Grajewski, ponoszą pełną odpowiedzialność za wspieranie reżimu Władimira Putina. Jako Polska mamy dzisiaj obowiązek podejmować działania polityczne. Czas bojaźliwych rozmów w ramach think tanków, czas analiz już się skończył, szanowni państwo. Inwestycja jest na ukończeniu. Inwestycja zagraża bezpieczeństwu militarnemu i bezpieczeństwu energetycznemu całej Europy.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanuszKowalski">Dzisiaj w odpowiedzi na bojaźliwą politykę pana prezydenta Bidena, który wycofał się z części sankcji, na szczęście tylko z części, powinniśmy zareagować w sposób polityczny twardym stanowiskiem, nazwaniem rzeczy po imieniu. Walczymy nie tylko o nasze bezpieczeństwo, ale walczymy przede wszystkim o suwerenność, niepodległość i bezpieczeństwo militarne naszego wielkiego przyjaciela, Ukrainy. Zgadzam się z tymi ekspertami, którzy widzą w tym wielką szansę, ponieważ przegrana w 2019 roku obozu prezydenta Poroszenki w istocie otwiera dzisiaj możliwość przekonstruowania również polityki ukraińskiej, która do tej pory orientowała się tylko i wyłącznie na Niemcy, ale to Niemcy realizują projekt, który w istocie uderza w interesy ukraińskie.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Już dziękuję.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszKowalski">Innymi słowy, podsumowując panie marszałku, jeżeli chodzi o sam projekt uchwały, moja jedyna i najważniejsza uwaga jest taka. Jest to najistotniejsze. Brzmienie projektu, który zgłaszaliśmy dziewięć miesięcy temu, w istocie jest najistotniejsze, szczególnie w kontekście tytułu. Musimy jasno zaakcentować do kogo adresujemy uchwałę w sprawie Nord Stream 2. Musimy ją zaadresować do Niemiec, do Niemiec, które realizują ów projekt z reżimem Władimira Putina, a nie w stosunku do nie wiadomo kogo. To Niemcy odpowiadają za to, że jest realne zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego i militarnego w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Mam zapisanych do głosu trzech posłów. Pierwszy będzie pan poseł Sławomir Nitras, to znaczy jako drugi po panu pośle Kowalskim. Następnie pan poseł Radosław Fogiel. Proszę bardzo.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący, nie mam szczególnych uwag. Nie jest wykluczone, że w trakcie dalszych prac parlamentarnych będzie można zgłosić jakieś drobne uwagi. W tej chwili jestem gotowy poprzeć projekt bez większych uwag, dlatego że po pierwsze, konieczność zajęcia stanowiska przez polski parlament w tej kwestii wydaje się bezsprzeczna. Dzisiaj wypada jedynie wyrazić opinię, że moim zdaniem dzieje się to troszeczkę za późno. W tym kontekście przypomnę, że stosowne projekty w Sejmie pojawiły się jakiś czas temu. Wydaje się, że uchwała nie była podejmowana z powodów politycznych. Była to decyzja większości parlamentarnej, myślę, że konsultowana z rządem. Pewnie dzisiaj rano każdy z nas w jednej z gazet przeczytał wywiad z ministrem spraw zagranicznych. Powiem szczerze, że mam poczucie, iż reakcja ministra – abstrahuję już od treści, o czym także chciałbym powiedzieć jedno zdanie – podobnie jak nasze działania, jest nieco spóźniona. Moim zdaniem wszystko dzieje się za późno.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselSlawomirNitras">Oczywiście dzisiaj bardzo ważne jest, żebyśmy podjęli decyzję w miarę jednolicie. Im silniejszy będzie głos płynący z Polski, tym lepiej, ale ważne jest także, żeby ten głos był jednak głosem formułowanym na pewnej płaszczyźnie współpracy międzynarodowej, a nie wzywającym do wszczynania wojny. Kiedy słuchałem mojego szanownego kolegi, wypowiadającego się przede mną, który rozpoczął swoją wypowiedź od stwierdzenia, że będzie to nowa wojna w Europie, miałem poczucie, że w dalszej części swojego wystąpienia tę wojnę prawie że miał ochotę rozpocząć. Wydaje mi się, że trochę jest to konsekwencja polityki, którą prowadzimy od pewnego czasu. Mam poczucie, że polska polityka zagraniczna – tutaj jak w pigułce widzimy konsekwencje owej polityki – jest trochę od ściany do ściany.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselSlawomirNitras">Wiem, że władza w krajach się zmienia, ale w krajach demokratycznych to, że władza się zmienia, jest to dosyć naturalny proces. Myśmy to już przeżywali. Przeżywaliśmy zauroczenie brytyjskie, które się zmieniło. Mówię teraz o polityce rządu. Przeżywaliśmy zauroczenie amerykańskie, skądinąd słuszne, ponieważ jest to ważny gwarant naszego bezpieczeństwa, ale dzisiaj widzimy, że przynajmniej część zaplecza parlamentarnego jest gotowa iść na wojnę z Amerykanami. Mam poczucie, że pan Kowalski za chwilę najchętniej prowadziłby dyplomację i napisał do Amerykanów list wspólnie np. z marszałkiem Terleckim w stylu, który już znamy. Wydaje mi się, że jest to droga donikąd. Wydaje mi się, że stół i rozmowy są skuteczniejsze w polityce w XXI wieku w Unii Europejskiej niż patriotyczne wzmożenie, którego konsekwencje polityczne dzisiaj zbieramy.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselSlawomirNitras">Będąc gotowym poprzeć uchwałę, bardzo nie chciałbym, żeby ta uchwała stała się przyczynkiem do ogólnonarodowego wzburzenia zamiast do rozsądnej, poważnej polityki, która jest jasno i precyzyjnie komunikowana przez rząd, przez premiera, przez ministra spraw zagranicznych. Przy okazji przypomnę, panie przewodniczący, że jest to już drugi rok – nie wiem, chyba od roku 1996 czy roku 1997 mieliśmy coroczne exposé ministra spraw zagranicznych, które stanowiło pewną wskazówkę, jaką politykę prowadzimy – rok 2021 jest to już drugi rok, kiedy minister spraw zagranicznych nie mówi w parlamencie, jaką politykę prowadzi rząd. To też jest skutkiem, efektem polityki, jaką oglądamy dzisiaj.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselSlawomirNitras">Na końcu trzeba pamiętać, że rzeczywiście mówimy także o bezpieczeństwie energetycznym Polski. W tym kontekście niepokojące są informacje, jakie płyną z budowy Baltic Pipe. Na ten temat minister także nie powiedział ani słowa. W ogóle słuchając pana ministra Szynkowskiego, miałem poczucie, że bardziej mówił publicysta niż ktoś, kto zarządza projektem czy ktoś kto reprezentuje zarządzającego projektem. Oczekiwałbym nie analizy, za którą dziękuję analitykom, tylko odpowiedzi na pytanie, co dalej, jaki panowie macie na to pomysł.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselSlawomirNitras">Na razie jedyny pomysł w waszym imieniu formułuje pan poseł Kowalski. Jest to pomysł dosyć odważny. Moim zdaniem, niestety, ale nie będzie to pomysł skuteczny. Próba budowania sojuszu, przeciwstawiania sojuszowi niemiecko-amerykańskiemu sojuszu polsko-ukraińskiego to po prostu niebezpieczne historie, mówione na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych w polskim parlamencie przez ważnego polityka obozu rządzącego, który przez długi okres odpowiadał za politykę energetyczną Polski. Jest to śmiała teza. Uważam, że należy podjąć z tym jakąś polemikę. A zwracam państwu uwagę na fakt, że dzisiejsza wypowiedź pana ministra spraw zagranicznych niewiele różni się od tego, co proponuje nam pan minister Kowalski. Wspierając uchwałę, zwracam też państwu uwagę na fakt, że to Platforma Obywatelska była między innymi inicjatorem jednego z trzech projektów, które czekały w Sejmie u pani marszałek.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselSlawomirNitras">Zwracam państwu uwagę na fakt, że jest to jedyny poważny język, jaki słyszymy z obozu rządzącego. Nie słyszymy o dialogu, o rozmowie, o współpracy. Nie chcę już przypominać prezydenta Dudy, gratulacji czy braku gratulacji. Odkładam to, ale to, co mówi pan poseł Kowalski, to, co mówi pan minister Rau – minister w końcu, wreszcie przemówił – jest to jedyny język, jaki słyszymy. Jest pytanie o konsekwencje. Czy państwo bierzecie je pod uwagę? Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. W tej chwili oddam głos panu posłowi Radosławowi Foglowi. Dla porządku przypominam tylko, proszę państwa, że w gruncie rzeczy poza uwagą do tytułu projektu uchwały do treści w ramach pierwszego czytania nie ma uwag. Pan poseł Radosław Fogiel. Następnie pan poseł Konieczny.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Przede wszystkim bardzo się cieszę, że jak widzę, w ramach trzech wniosków, trzech projektów udało się – tak rozumiem brak uwag do treści samej uchwały, a o tytule powiem za chwilę – dojść do porozumienia, które mam nadzieję, będzie akceptowalne dla wszystkich sił politycznych w Sejmie. To też jest niejako odpowiedź na wątpliwość pana posła Nitrasa, dotyczącą terminu procedowania uchwały. Od czasu ostatniego posiedzenia Komisji – pana posła chyba nie było na ostatnim posiedzeniu Komisji – pracowaliśmy nad kompromisowym brzmieniem uchwały. Mam nadzieję, że pan poseł nie obrazi się, jeżeli jego pozostałe uwagi polityczne pozostawię bez komentarza, dlatego że dzisiaj chodzi głównie o ustalenie treści uchwały. Podobnie kwestie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy kwestie ewentualnych sankcji, z pewnością istotne w naszej polityce i w kontekście samej kwestii dotyczącej Nord Stream 2, nie bardzo widzę jako temat prac dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Co do tytułu, propozycji tytułu, jako wnioskodawca jednego z projektów uważam, że możemy rozmawiać w duchu znalezienia porozumienia. Myślę, że można tutaj znaleźć propozycję kompromisową, ponieważ treść uchwały w toku prac poszerzyła się nie tylko o wezwanie kierowane do rządu Niemiec. Przypomnijmy, że podobne wezwania kierują chociażby niemieccy Zieloni w Bundestagu. Pomimo tego, że to nie rząd Niemiec formalnie prowadzi prace, kierują oni wezwania do rządu Republiki Federalnej Niemiec. Niemniej w uchwale jest mowa także o innych krajach członkowskich Unii Europejskiej, jest mowa także o Stanach Zjednoczonych. Dlatego proponuję, żeby w tytule ująć wszystkie te podmioty. Proponuję roboczy tytuł „uchwała w sprawie wezwania” – i tutaj wymieniamy – „rządu Republiki Federalnej Niemiec, rządów państw członkowskich Unii Europejskiej, rządu Stanów Zjednoczonych do podjęcia działań w sprawie wstrzymania budowy gazociągu Nord Stream 2”. Taka jest moja propozycja. Jeżeli byłaby ona możliwa do zaakceptowania przez wszystkich, bardzo bym się cieszył. Chodzi mi o to, żeby prace posuwały się do przodu, żebyśmy jutro mogli przyjąć uchwałę w Sejmie. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący Maciej Konieczny. Następnym mówcą będzie pan poseł Krystian Kamiński. Proszę bardzo.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dziękuję. Może zacznę od zgody. Jeżeli chodzi o kompromisową propozycję po uzgodnieniach treści uchwały, jest ona jak najbardziej do zaakceptowania, łącznie z dzisiejszą poprawką. Jeżeli chodzi o tytuł, moje myśli szły w tym samym kierunku, co pana ministra Fogla. Jest tak, że faktycznie warto zaadresować uchwałę, warto, żeby była ona zaadresowana także do Niemiec. Podzielając krytyczną ocenę polityki niemieckiej w kwestii nie tylko Nord Stream 2, ale także szerzej, wobec polityki energetycznej, konsekwencja, z jaką Niemcy popierają owe projekty, każe nam wątpić, że apel skierowany bezpośrednio do nich odniesie skutek. Wolałbym, żebyśmy wciąż mówili o próbie przeciwstawienia się niebezpieczeństwu, jakie wiąże się z Nord Stream 2, a nie tylko o obarczaniu winą. Mam wrażenie, że niektórzy z przedmówców są na takim etapie, że nie da się już nic zrobić jak tylko dowalić Niemcom. Wolałbym, żeby naszym celem nie było dowalanie Niemcom, ale skuteczne działanie w imieniu bezpieczeństwa Polski, Ukrainy i państw regionu. Dlatego wydaje mi się, że warto zaadresować to szerzej. Warto zaadresować to do państw Unii Europejskiej, dlatego że istotną areną politycznego starcia, prawnego starcia w kwestii Nord Stream 2 jest właśnie Unia Europejska. Jeżeli gdzieś jest coś do ugrania, to tutaj, ale również w relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Tytuł, który podobnie jak kompromisowy projekt uchwały uwzględniałby wszystkie te aspekty, byłby czymś więcej niż tylko wyrażeniem zdania. Byłby jednak próbą wpłynięcia na sprawę tam, gdzie to jeszcze być może jest możliwe. Wobec tego skłaniam się ku temu, żeby poprzeć kompromisowy projekt uchwały wraz z tytułem. Adresowałbym ją zarówno do rządu Republiki Federalnej Niemiec, państw Unii Europejskiej, jak i Stanów Zjednoczonych. Dziękuję.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Krystian Kamiński. Następny będzie pan przewodniczący Paweł Kowal.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, dziękuję panu doktorowi Kardasiowi za tak szczegółowe i dobre opisanie możliwych kruczków, które mogą nastąpić, aczkolwiek szczerze mówiąc, nie wierzę, że cokolwiek jeszcze nastąpi. Sądzę, że temat ten raczej – raczej zamienia się tutaj w bardzo duże prawdopodobieństwo – jest przegrany. Musimy się liczyć z tym, że Nord Stream 2 powstanie w takiej formie, w jakiej jest. Powinniśmy raczej zwołać posiedzenie Komisji i debatować nad tym, co dalej, jakie będą nasze następne kroki, jak my jako Polska powinniśmy dalej funkcjonować w związku z tym, że Nord Stream 2 powstał. Raczej takiej debaty bym oczekiwał. Uważam, że w przyszłości, mam nadzieję, że w bliskiej przyszłości, taka debata powinna nastąpić.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrystianKaminski">Całkowicie nie podzielam nadziei pana wiceministra, że USA jeszcze się sprzeciwią Nord Stream 2. Mało tego, minister Rau w dzisiejszym wywiadzie także nie podziela takich nadziei. Biden robi to wobec Rosji z powodu Chin. Robi to z powodu Chin, ponieważ dzisiaj to Chiny są głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych, a nie Rosja. Dlatego nie będzie uderzał w Rosję, nie będzie nakładał nowych sankcji. To już się nie zmieni. Musimy mieć tego świadomość. Myślę, że im szybciej to sobie uświadomimy, tym szybciej będziemy mogli opracować jakąkolwiek alternatywę.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrystianKaminski">Co do dzisiejszego projektu uchwały, szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem, do kogo adresowany jest wspólny, kompromisowy projekt, jak zostało zaznaczone w opisie, który dostałem na maila. Licząc szybko, w projekcie uchwały sześć razy wymieniliśmy Ukrainę, siedem razy Rosję. Jest to trochę historyczne przypomnienie, co się wydarzyło i jakie ewentualnie może to mieć konsekwencje. Ukraina jest raczej przekonana negatywnie do projektu. Rosji raczej też nie da się przekonać, żeby odstąpiła od projektu. Stany Zjednoczone już omówiliśmy. Jeżeli ktoś uważa, że wie lepiej, co strategicznie jest potrzebne Stanom Zjednoczonym, to jest w głębokim błędzie. Stany Zjednoczone wiedzą lepiej, jak prowadzić swoją politykę.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrystianKaminski">Jedynym państwem, na które moglibyśmy mieć wpływ albo do którego powinien być adresowany projekt uchwały, są Niemcy. Niemcy w całym tekście są wymieniane tylko dwa razy. Dlaczego Niemcy? Nie dlatego że odstąpią od projektu, gdyż w to, mam nadzieję, chyba raczej nikt nie wierzy, tylko dlatego że w zamian za to, że zgodzili się na projekt, mogą w jakimś innym miejscu ustąpić wobec nas. Po to, żeby projekt uchwały był skierowany do Niemiec, to Niemcy muszą być bardziej wyeksponowane jako adresat tego pisma.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKrystianKaminski">Wiemy, że za trzy miesiące w Niemczech są wybory parlamentarne. Patrząc przez pryzmat ostatnich wyborów niedzielnych w Saksonii-Anhalt wydaje się, że Armin Laschet raczej będzie przyszłym kanclerzem. Czy u boku będzie miał Annalenę Baerbock czy Christiana Lindnera, to już mniejsza o to, ale raczej to on będzie kanclerzem. Raczej tutaj powinniśmy kierować nasze pismo, żeby pokazać, że ok., rozumiemy, ale w zamian ustąpcie w innej formie, dajcie nam coś w zamian. Widzę tylko taki sens projektu uchwały. Moim zdaniem projekt uchwały jest nie najgorszy, ale bardzo mocno trafia w próżnię. Po prostu nie jest kompletnie do nikogo adresowany. W takiej formie, niestety, nikogo nie zainteresuje. Dziękuję.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan przewodniczący Paweł Kowal zabierze głos.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę państwa, panie i panowie, nie dyskutujmy o tytule, dlatego że w tym momencie tytuł jest po prostu nieustalony. Są tu kropki. Czekamy, aż ktoś zgłosi kompromisową propozycję, która uwzględnia zgłoszone uwagi. Dla mnie uchwała jest trochę za długa, ma trochę za dużo przymiotników. Gdyby wziął ją jakiś redaktor sejmowy – w Sejmie są legislatorzy, nie wiem, czy są redaktorzy – to dobrze byłoby ją przeredagować, żeby językowo ją oczyścić, ale przechodzę do sprawy merytorycznej.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPawelKowal">Trochę polemiki z moim poprzednikiem. To nie jest do pana, po prostu skorzystam z okazji. Nie jesteśmy tutaj ani po to, żeby wróżyć o przyszłej nadziei, czy ktoś się wycofa czy nie. Polityka polega na tym, że są różne okoliczności, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Nie jesteśmy też tutaj od prognoz. Może będzie tak, a może będzie siak. Życie nauczyło nas w ostatnich dwóch latach, że może przyjść COVID i wszystko się zmieni. My jesteśmy od tego, a dokładnie to nie my, ale rząd polski jest od tego, żeby grać do końca.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPawelKowal">Tą uchwałą dajemy polskiemu rządowi twarde wsparcie parlamentarne do działania, chyba nawet twardsze niż się spodziewał. Oczekiwałbym od polskiego rządu aktywnego działania na ostatnim etapie. Oczekiwałbym od przedstawicieli polskiego rządu, żeby przestali mówić, że już nic się nie da, że Biden nie zadzwonił, itd. Nie zadzwonił, ponieważ był źle traktowany. Tak jest w polityce. Teraz trzeba to odkręcić. Ambasador, dyplomaci są od tego, żeby teraz to odkręcili. Wiadomo, dlaczego tak się stało. Nie bądźmy dziećmi. Nie ma co się żalić. W sprawach strategicznych mam dosyć żalenia się, płakania po gazetach.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPawelKowal">Chciałbym, żeby rząd działał. Chciałbym wiedzieć, że po dzisiejszej dyskusji, kiedy jako opozycja dajemy tak twarde wsparcie rządowi, dziesięciu dyplomatów pójdzie do różnych osób w Departamencie Stanu i będzie pracowało, dlatego że dzisiaj można to jeszcze robić. Grać trzeba do końca, dlatego że pomoże nam to w innych sprawach. Chciałbym mieć pewność, że dzisiaj polscy dyplomaci są w siedzibie Zielonych, że rozmawiają z przedstawicielami Zielonych, zamiast psioczyć na Niemcy. Psioczenie na Niemcy w polskim parlamencie niczego nowego nam nie dołoży. To nie jest pragmatyczne działanie, to nie jest polityka, to są czary mary. My potrzebujemy oddziaływać na Niemcy. Chciałbym mieć pewność, że polscy dyplomaci w Niemczech, ci, którzy działają w sekcji dyplomatycznej, pan ambasador są dzisiaj u chadeków, szczególnie tych, którzy są za moratorium, i prowadzą tę grę do końca. Chciałbym mieć pewność, że polscy dyplomaci pojawili się we wszystkich stolicach Unii Europejskiej, także w tych, które nic nie mówią.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselPawelKowal">Chciałbym mieć pewność, że dobrze rozumiemy, że ostatni akapit, który może jest napisany nawet zbyt pretensjonalnie, to nie jest akapit skierowany tylko do Niemiec, że jest to akapit skierowany także do Węgrów, dlatego że nasi sojusznicy siedzą i milczą albo nie robią w ropie i gazie, ale akurat robią w atomie i kupują go z Moskwy, osłabiając bezpieczeństwo energetyczne Unii Europejskiej.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselPawelKowal">Dajemy to na tacy. Jako opozycja zgadzamy się na takie podejście do tematu, gramy razem, ale oczekujemy aktywności a nie płaczu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu i panom posłom. Na zakończenie dyskusji w pierwszej części, zanim przejdziemy konkretnie do uchwalenia projektu uchwały, chciałbym poprosić pana ministra o zabranie głosu, o odniesienie się do uwag. Kilka z nich było sformułowanych w formie pytań. Panie ministrze, gdyby był pan łaskaw się odnieść, bardzo proszę.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Oczywiście. Bardzo chętnie, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję. Może zacznę od ostatniej wypowiedzi, wypowiedzi pana posła Kowala. Odnosząc się do pierwszej części owej wypowiedzi, dokładnie tak to traktuję. Traktuję to jako głos, jako szansę na głos. Z głosów, które padły podczas posiedzenia Komisji, wynika, że jest szansa na to, żeby został przyjęty projekt uchwały poparty przez koalicję i przez opozycję, który w jednoznaczny sposób wyraża nie tylko krytyczne stanowisko wobec projektu, ale także wyraża wezwanie wobec wielu podmiotów, także państw, Niemiec, Unii Europejskiej, również wobec administracji amerykańskiej do podjęcia działań zmierzających do powstrzymania tego projektu.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgadzam się także z panem posłem Kowalem, że dokonywanie w tej chwili prognoz, ocen, w szczególności ocen, które zmierzałyby do tego, żeby w związku z tym wysnuć wniosek, że sprawa z jakichś powodów jest przesądzona... Szczerze mówiąc, kiedy słyszę głosy, że sprawa jest przesądzona i powinniśmy się z tym pogodzić, zastanawiam się, na jakich informacjach one bazują, skąd w szczególności część posłów ma informacje, które uzasadniają pogląd, że ta sprawa jest przesądzona, że gazociąg Nord Stream 2 powstanie i że należy się z tym pogodzić. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie posiada informacji, które uzasadniałyby taką tezę i które miałyby skłaniać nas do tego, żeby przestać podejmować działania zmierzające do powstrzymania inwestycji. W związku z tym podejmujemy wszelkie możliwe działania, i to nie w ostatnich tygodniach, tylko przez wiele ostatnich lat, zmierzające do tego, żeby powstrzymać tę inwestycję.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że gdyby nie działania polskiej dyplomacji prowadzone na wielu szczeblach, inwestycja Nord Stream 2 byłaby już oddana do użytku, już by funkcjonowała. To właśnie działania polskiej administracji i polskiej dyplomacji prowadzone w ostatnich latach przyczyniły się do tego, że sprawa Nord Stream 2 przestała być jakąś sprawą tylko i wyłącznie pretensji, jakąś sprawą dwustronną pomiędzy Polską a Niemcami, ale stała się sprawą zinternacjonalizowaną, stała się sprawą, która rozpoczęła dyskusję na ten temat, a następnie doprowadziła do podjęcia decyzji w Stanach Zjednoczonych wymierzonych w inwestycję. To, że dzisiaj decyzje te są zmieniane, oceniamy – także państwo ocenicie to w projekcie uchwały – w sposób krytyczny, ale gdyby nie wcześniej podjęte decyzje... Przecież decyzje te nie zostały podjęte nagle w jakiejś próżni, dlatego że Stany Zjednoczone bez powodu zainteresowały się tym tematem, tylko decyzje te zostały podjęte dzięki aktywnej pracy polskiej dyplomacji, polskiego prezydenta, akcentowania tych kwestii na wielu poziomach.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zwracam uwagę, że zbudowaliśmy koalicję państw członkowskich, które wypowiadają się, podejmują działania przeciwko projektowi Nord Stream 2. Nie jesteśmy w tej sprawie osamotnieni, chociaż w Unii Europejskiej – wskazywali na to również eksperci i my także doskonale to wiemy – są kraje, które albo nie dostrzegają zagrożeń, albo je lekceważą, albo wspierają powstanie projektu. Jest to rzecz, która jest przedmiotem naszej troski, ale nie zmienia to faktu, że jest istotna koalicja państw widząca zagrożenia związane z realizacją projektu, wypowiadająca się na różnych forach przeciwko projektowi. Polska dyplomacja nie wypowiada się, nie działa w tej sprawie sama, ale działa w koordynacji z pozostałymi partnerami.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałbym wreszcie powiedzieć, że w związku z tym w naszej opinii uchwała nie jest uchwałą spóźnioną. Jest uchwałą, która stanowi reakcję na nowe okoliczności związane z decyzjami administracji amerykańskiej, które wymagają wzmocnienia mandatu polskiego rządu. Jeżeli pan poseł Paweł Kowal mówi o tym, że mandat ten ma być wzmocniony dzięki uchwale, to w pełni zgadzam się z panem posłem Kowalem. I dziękuję za takie stanowisko. Dziękuję wszystkim państwu posłom za podjęcie inicjatywy, ale pragnę także zapewnić, że tak jak polska dyplomacja w ostatnich latach była w tej sprawie aktywna, jak nie traciła żadnej okazji do tego, żeby sprawę tę podnosić na różnych forach, dzięki czemu udało się uzyskać opóźnienie w realizacji inwestycji, tak nadal pozostanie aktywna, wykorzystując dodatkowe narzędzie, którym mam nadzieję, będzie w tej sprawie jednoznaczna opinia i uchwała Sejmu podjęta przez wszystkie siły polityczne. Pragnę zapewnić, że jesteśmy w kontakcie z niemieckimi Zielonymi, którzy za trzy miesiące prawdopodobnie – wiele na to wskazuje – mogą być siłą nie opozycyjną, tylko siłą, która w Niemczech będzie siłą rządową. Trzeba mieć na uwadze także ten kontekst, że niemieccy Zieloni, krytyczni wobec realizacji inwestycji, za trzy miesiące jako siła współrządząca mogą mieć wpływ na dalsze decyzje Niemiec.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">A zatem jest to ważny czas. Jest to ważny czas, w którym nie tracimy okazji do budowania kontaktów. Nie dalej jak wczoraj wróciłem z Niemiec po dwudniowej wizycie. Wcześniej byłem w Berlinie dwa miesiące temu. Proszę mi wierzyć, że nie tracimy okazji. Wizyty te nie są wizytami, w ramach których zwiedzam Alexanderplatz czy różne inne niewątpliwie ciekawe miejsca w Niemczech, jak katedra w Kolonii, tylko są to momenty, w których podejmujemy bardzo istotne z punktu widzenia polskiej racji stanu kwestie, budując tę świadomość.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przecież w Niemczech na nowo otworzyła się debata wokół projektu Nord Stream 2. Jeżeli spojrzymy trzy, cztery lata wstecz, to wówczas wokół projektu Nord Stream 2 w Niemczech nie było debaty. Byli jacyś pojedynczy politycy, którzy wyrażali swoje zastrzeżenia. Dzisiaj w Niemczej jest otwarta debata, także z istotnym głosem siły, która prawdopodobnie dojdzie do władzy, która będzie siłą współrządzącą. Także politycy CDU, politycy niemieckiej chadecji, nie w większości, ale istotni politycy, jak np. Norbert Röttgen, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych niemieckiego Bundestagu, odpowiednik pana marszałka Kuchcińskiego, wypowiadają się krytycznie wobec tej inicjatywy. A więc nie jest to sytuacja beznadziejna. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić. To nie jest sytuacja, w której w tej chwili jesteśmy przy ścianie. Oczywiście fakt, jak daleko zaawansowana, zrealizowana jest inwestycja, powoduje trudną sytuację. Decyzja administracji amerykańskiej nie poprawia tej sytuacji, ale naszym zadaniem jest wykorzystanie wszystkich możliwych sił i środków, żeby powstrzymać inwestycję, a jej szkodliwe skutki albo uchylić, albo opóźnić, albo osłabić w zależności od tego, na co pozwoli kontekst polityczny, który jak słusznie wskazał pan poseł Kowal, w pełni trudno jest przewidzieć. Taka jest polityka.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję za głos panu posłowi Radosławowi Foglowi, za pracę nad kompromisowym, w naszej opinii bardzo dobrym projektem uchwały, opracowanym oczywiście przy wsparciu pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego. Dziękuję także posłom opozycji, panu posłowi Kowalowi oraz pozostałym państwu, którzy zabierali głos w tej sprawie. Mamy szansę na to, żeby polski parlament dał oręże polskiemu rządowi, a my to oręże będziemy wykorzystywać. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić i podziękować za dyskusję.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi. Szanowni państwo, gwoli formalności powinienem stwierdzić i stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją przedstawioną przez ministra spraw zagranicznych w odniesieniu do budowy Nord Stream 2.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy formalnie do realizacji punktu drugiego.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przypominam, że pierwsze czytanie projektów uchwał z druków nr 620, 1213 i 1214 przeprowadziliśmy i zakończyliśmy w dniu 28 maja. Komisja zadecydowała, że do rozpatrzenia projektów przystąpimy na obecnym posiedzeniu. Stwierdzam, że w przypadku rozpatrywanych dzisiaj projektów w oczywisty sposób zachodzi zbieżność tematyczna trzech projektów uchwał. Dlatego formalnie zgłaszam wniosek o ich wspólne rozpatrywanie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że wniosek został przyjęty.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wymogiem formalnym jest także, że przy łącznym rozpatrywaniu projektów musimy wybrać projekt wiodący. Proponuję, żeby projektem wiodącym był projekt z druku nr 1214. Chciałbym jednocześnie poinformować, że jak już mówiliśmy w pierwszym punkcie, jako poprawkę do projektu wiodącego zaproponuję uzgodniony tekst, którego wersję wczoraj ostatecznie przyjęliśmy, wraz z dzisiejszą poprawką, która również została przez państwa zaakceptowana i którą wszyscy państwo otrzymaliście drogą mailową. Jeżeli ktoś z państwa posłów lub gości chciałby otrzymać tekst na miejscu, bardzo proszę. Tekst łączy wszystkie najważniejsze tezy trzech projektów. W ten sposób byśmy to przyjęli. Z dotychczasowej dyskusji, proszę państwa wynika, że jest różnica zdań co do samego tytułu. Później poproszę, jeżeli będziemy przeprowadzali dyskusję punkt po punkcie, żeby odnieść się także do tytułu.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy wobec projektu wiodącego jest sprzeciw? Proszę bardzo, pan poseł Kowalski.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, mam uprzejmą prośbę, żeby projektem wiodącym był projekt z druku nr 620, żeby to do niego były poprawki. Projekt ten przed dziewięcioma miesiącami został złożony przez posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Sprawozdanie i tak będzie do wszystkich trzech projektów, ale wydaje mi się, że w związku z tym, że byliśmy inicjatorami uchwały – dobrze, że uchwała dzisiaj zyska poparcie wszystkich posłów, także opozycyjnych – dobrą praktyką byłoby, żeby jednak wnioskiem wiodącym był wniosek, który został złożony najwcześniej jako wniosek inicjujący dyskusję i uchwałę. Dziękuję.</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się odnieść do tej propozycji? W takim razie, proszę państwa, pozostaje mi jej przegłosowanie. Pan poseł Kowalski nie jest członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, ale występuje w imieniu wnioskodawców. Wypada mi zatem przegłosować.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zadam pytanie, kto z państwa jest za wnioskiem, żeby podstawą do dalszych prac był projekt z druku nr 1214. Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przepraszam, panie marszałku, nie mamy przy sobie druków, nie rozróżniamy ich.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest to druk, którego treść reprezentuje pan poseł Radosław Fogiel. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Niestety, proszę państwa, jest to formalność wynikająca z regulaminu. Muszę to zaproponować. Byłoby najlepiej, gdybyśmy pracowali nad wspólnym projektem, dlatego że w istocie rzeczy o to chodzi, ale formalność...</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelKowal">Nie wiem, czy wszyscy rozumieją procedurę, panie przewodniczący.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chyba rozumieją.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPawelKowal">Jest to sprawa czysto symboliczna. Jeżeli mogę sobie pozwolić, kolega mnie tutaj pouczył, więc przekażę państwu. Po prostu wybieramy druk, do którego zostanie zgłoszona poprawka, która będzie polegała na tym, że treść zmieni się na tą, nad którą pracowaliśmy. Taki sens ma ta propozycja.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chodzi o sprawozdanie, i tak dalej, kto jest inicjatorem.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszKowalski">Proszę, szanowni państwo, oczywiście o poparcie mojego wniosku.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zaraz, zaraz, panie pośle, przepraszam. Kończymy głosowanie. Nie udzieliłem panu głosu.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirNitras">Czy z formalnego punktu widzenia mógłbym zadać jedno pytanie?</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zaraz. Dziękuję. Proszę o ogłoszenie wyników, o podanie wyników.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Głosowało 18 posłów. 10 posłów głosowało za, 2 było przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozstrzygnęliśmy kwestię formalną. Poseł Sławomir...</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirNitras">Rzecz jest już rozstrzygnięta.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozstrzygnęliśmy. Proszę państwa, w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały. Dla formalności, jak już mówiłem poprzednio, zgłaszam uzgodnioną wcześniej poprawkę, której projekt państwo otrzymali drogą elektroniczną, ale jest to nowy projekt uchwały ustalony wspólnie. Proponuję, żebyśmy procedowali. Teraz, proszę państwa, jest pytanie. Z formalnego punktu widzenia powinniśmy procedować akapit po akapicie, ale czy możemy przyjąć, że jeżeli uzgodnimy tytuł, ponieważ do tytułu były różne propozycje, to pozostałą treść uchwały, wraz z poprawką do akapitu trzeciego zaproponowaną dzisiaj przez naszego doradcę, pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego, właściwie na wniosek, sugestię pana posła Bartoszewskiego, możemy przyjąć w całości przez aklamację? Otrzymalibyśmy jeszcze tylko propozycję Biura Legislacyjnego, ponieważ są poprawki legislacyjne.</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Redakcyjne.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Redakcyjne. Możemy uznać je standardowo. Czy państwo zgadzają się na taką procedurę? Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszKowalski">W takim razie, żeby nie było niejasności, mam propozycję. Składam wniosek formalny w sprawie przegłosowania kompromisowej wersji tytułu uchwały. Kompromisową wersją jest tytuł uchwały zgłoszonej przez pana posła Pawła Kowala z pewną drobną zmianą, dlatego że bazuję także na wersji z druku nr 620 tak, żeby adresat, wypełniając to, o czym mówił pan poseł Krystian Kamiński, był jednoznaczny. Proponuję zatem następującą wersję tytułu uchwały: „w sprawie wezwania rządów państw Unii Europejskiej” – i tutaj zmiana – „i NATO, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec do podjęcia pilnych działań na rzecz przerwania budowy Gazociągu Nord Stream 2”. Składam taki wniosek formalny.</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszKowalski">Jeżeli będzie zgoda.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Oczywiście. Przyjmujemy to jako poprawkę. Jest wniosek, poprawka, proszę państwa. Proszę bardzo, pan poseł Sławomir Nitras.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselSlawomirNitras">Pan poseł Kowalski przedstawia kompromisową propozycję, a ja nie znam niekompromisowych, dlatego że nam ich... Dostaliśmy projekt uchwały, ale nie dostaliśmy... Przepraszam.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Niekompromisowe są to trzy projekty uchwał.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselSlawomirNitras">Są tu tytuły. Rozumiem, ok.</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak. I trzy odrębne tytuły.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselSlawomirNitras">Myślałem, że w międzyczasie była jakaś praca.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">I trzy odrębne tytuły. Tutaj jest projekt. Proponuję Szanownej Komisji przyjęcie zgłoszonej propozycji tytułu, dlatego że wydaje się, że jest pełna i obejmuje wszystkich adresatów wymienionych w zasadniczym projekcie.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSlawomirNitras">Możemy prosić o powtórzenie?</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, proszę o powtórzenie.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszKowalski">Oczywiście. Jeszcze raz powtarzam. Tytuł byłby następujący: „w sprawie wezwania rządów państw Unii Europejskiej i NATO, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec do podjęcia pilnych działań na rzecz przerwania budowy Gazociągu Nord Stream 2”.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Bartoszewski chciał zabrać głos.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panie przewodniczący, mam pytanie, czy lepiej jest przyjąć wersję pana posła, w której jest mowa o NATO, czy lepiej jest przyjąć wersję sugerowaną przez pana posła Fogla i popieraną przez pana przewodniczącego Koniecznego, w której jest mowa specyficznie o Stanach Zjednoczonych.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPawelKowal">Jest jeszcze Kanada.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Tak, jest jeszcze Kanada.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Która bierze udział w tym wszystkim.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselSlawomirNitras">I Turcja.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Odpowiedź jest właśnie taka, że jest jeszcze Kanada, która również... Dlatego jest propozycja Sojuszu Półnoatlantyckiego. Proszę bardzo, pan poseł Konieczny.</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Jestem zdania, że w tym, żeby bezpośrednio nazwać Stany Zjednoczone, jednak jest wartość, szczególnie że mówimy o tym, iż ta konkretna uchwała jest także odpowiedzią na wydarzenia z ostatnich dni. Zatem bym to ujął. Zastanawiam się tylko, czy mogłaby być taka forma: „w sprawie wezwania rządów państw Unii Europejskiej, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec oraz Stanów Zjednoczonych” – tu formalna nazwa – „do podjęcia pilnych działań na rzecz przerwania budowy Gazociągu Nord Stream 2”.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, pan poseł Sławomir Nitras.</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselSlawomirNitras">Rozumiem intencje. Są przemawiające za tym argumenty. Jeżeli w treści uchwały piszemy o bezpieczeństwie militarnym, o znaczeniu projektu dla bezpieczeństwa militarnego, to nie Stany Zjednoczone są podmiotem, tylko NATO jest podmiotem. Rozumiejąc intencje pana posła, wydaje mi się, że pełniejsza jest jednak kwestia NATO. Raczej skłaniałbym się ku tej wersji.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Radosław Fogiel prosi o głos.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Mam propozycję, która może pogodzi wszystkich. Faktycznie z jednej strony dużo racji ma pan poseł Konieczny mówiąc o walorze wymienienia USA w samym tytule, biorąc pod uwagę ostatnie działania administracji Bidena. Z drugiej strony nie zamierzamy dyskutować z faktami dotyczącymi NATO. Może zrobić to w ten sam sposób, jak w pierwszej części tytułu. Co do całej reszty, co do tego, do czego wzywa uchwała, zgadzam się. Jeżeli wzywamy rządy krajów Unii Europejskiej, w tym Niemcy, może w drugiej części powinno być sformułowanie „oraz rządy Stanów Zjednoczonych i pozostałych krajów NATO”. Być może skonsumowałoby to nam obie koncepcje. Jest pytanie, czy państwo zgodziliby się na to.</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Konieczny.</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Bałem się, że jeżeli będzie formuła „w szczególności USA”, to będzie za mocno, ale jeżeli miałyby być to Stany Zjednoczone oraz pozostałe państwa NATO, to wydaje się to być neutralne. W mojej ocenie łączy dwa cele.</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Proszę bardzo, pan poseł Paweł Kowal.</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPawelKowal">Dwa aspekty tej sprawy. Po pierwsze, uważam, że nie jest w naszym interesie – tego nie ma w tekście – traktowanie deklaracji jako działań. Stany Zjednoczone nic nie zrobiły. Po prostu Biden coś powiedział. Nie powinniśmy tego dalej ciągnąć. Nie jest to w naszym interesie. Powinniśmy uważać, że jest to jego deklaracja, z którą ciągle prowadzimy jakąś polityczną grę.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselPawelKowal">Logicznie trzeba by było jakoś tak to skomponować: „Unii Europejskiej i NATO, w tym szczególnie” – i wymienić dwa państwa, dlatego że pozostałe państwa NATO to w większości są państwa Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o tytuł, wchodzimy tutaj nie w problem polityczny, problem tego, co chcemy zaznaczyć, tylko w problem logiczny. Tytuł będzie wyglądał tak, że chcemy zwrócić się do rządów Unii Europejskiej i instytucji europejskich, w tym szczególnie do Niemiec oraz Stanów Zjednoczonych i pozostałych państw NATO, które, z wyjątkiem Kanady i jeszcze kilku państw, są także członkami Unii Europejskiej.</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. W takim razie może zasugeruję, żeby dla przejrzystości tytułu pozostawić zapis „Unii Europejskiej i NATO, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec”. W tym przypadku jest to najbardziej przejrzyste. Korzystając z postępowania w przypadku projektów ustaw, chciałbym jeszcze zapytać, czy nasz doradca, pan profesor Żurawski vel Grajewski chciałby tutaj coś zasugerować. Nie ma pan zdania. Panie ministrze, jaka jest pana opinia? Zwracam się do pana ministra Szynkowskiego vel Sęka.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chyba pan Żurawski vel Grajewski chciał coś powiedzieć.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stały doradca Komisji Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak, usiłowałem włączyć mikrofon. Myślę, że można przyjąć formułę kompromisową. Rzeczywiście skłaniam się do zdania pana posła Kowala w tym sensie, że nie ma powodu, żeby podkreślać przesądzenie decyzji przez Stany Zjednoczone. W związku z tym apel do Stanów Zjednoczonych mieści się w łonie NATO. Gdybyście państwo uznali, że trzeba to wyodrębnić, to oczywiście powtórzona formuła „państwa Unii Europejskiej, w tym szczególnie Niemcy i państwa NATO, w tym szczególnie Stany Zjednoczone” w sensie literackim jest formułą poprawną, ale w sensie politycznym uwaga pana posła Kowala wydaje mi się trafna.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Dziękuję.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stały doradca Komisji Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nie ma powodu, żebyśmy traktowali rzecz jako przesądzoną. Dziękuję.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w takim razie rozumiem...</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-73.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie przewodniczący.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-73.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, panie ministrze.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-73.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-73.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Krótko. Wydaje mi się, że propozycja pana posła Radosława Fogla z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest propozycją optymalną. Tak bym to określił. Jest propozycją zbalansowaną. Chciałbym tylko przekazać tę opinię.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-73.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem. A zatem tytuł – powtórzę jeszcze raz – który brzmi: „w sprawie wezwania rządów państw Unii Europejskiej i NATO, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec do podjęcia pilnych działań na rzecz przerwania budowy Gazociągu Nord Stream 2”, możemy przyjąć jako tytuł, na który wszyscy się zgadzają. Czy tak? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że przyjęliśmy tę propozycję.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-73.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> | |
| 329 | + </div> | |
| 330 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 331 | + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, poprosimy tylko o sporządzenie poprawki na piśmie. Jest nam to potrzebne do przygotowania sprawozdania, panie pośle. Jest to wymóg regulaminowy. Mamy jeszcze wątpliwość, czy w tytule wyraz „gazociągu” należy pisać wielką literą. Wydaje się, że nie ma takiej potrzeby.</u> | |
| 332 | + </div> | |
| 333 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 334 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Oczywiście. To już przyjmiemy jako poprawki redakcyjne. Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę państwa...</u> | |
| 335 | + </div> | |
| 336 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 337 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPawelKowal">Przepraszam, w sprawie gazociągu. Jeżeli napiszemy po polsku „Gazociąg Północny”, wtedy obie części będą wielką literą, jeżeli napiszemy „gazociągu Nord Stream”, gdzie „Nord Stream” będzie nazwą własną, wtedy gazociąg napiszemy małą literą.</u> | |
| 338 | + </div> | |
| 339 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 340 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Proszę państwa, kwestię tytułu mamy rozstrzygniętą. Czy do projektu uchwały, do całej treści są uwagi czy nie ma? Jeżeli nie ma, rozumiem, że będziemy mogli przyjąć go przez aklamację. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 341 | + </div> | |
| 342 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 343 | + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy dosłownie drobne kwestie językowe, które chcielibyśmy, żeby wybrzmiały.</u> | |
| 344 | + </div> | |
| 345 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 346 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę je przedstawić.</u> | |
| 347 | + </div> | |
| 348 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 349 | + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W akapicie pierwszym proponujemy zapisać „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w poczuciu solidarności”. Proponujemy zrezygnować z przecinka po wyrazach „w tym przede wszystkim Republikę Federalną Niemiec”, ponieważ czyta się to razem z wyrazami „jako naszego sojusznika w NATO”.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W akapicie drugim proponujemy rezygnację z dwóch przecinków, pierwszego w sformułowaniu „przyświecające im zasady prawa międzynarodowego zostały przez nią brutalnie podeptane”, drugiego w sformułowaniu „secesji Naddniestrza oderwanego od Mołdawii”, ponieważ to także czyta się jako jeden wspólny fragment.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-80.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W kolejnym akapicie proponujemy przestawienie wyrazów, żeby było „rosyjskich zbrojeń” zamiast „zbrojeń rosyjskich”. Jeżeli chodzi o część dopisaną dzisiaj, wydaje się, że zdanie to niezbyt dobrze się czyta. Proponujemy, żeby zapisać to w ten sposób: „Projekt ten łamie też antymonopolowe zasady Trzeciego pakietu energetycznego, łącząc własność pól gazowych i sieci dystrybucyjnych, co jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej”.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-80.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W kolejnym akapicie mamy wyraz „wielkoskalowej”. Proponujemy zapisać to w ten sposób, żeby ten fragment zdania brzmiał: „otworzy Rosji drogę do zbrojnej napaści na Ukrainę na wielką skalę”, przecinek, i dalej bez zmian.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-80.4" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do kolejnego akapitu mamy jedną uwagę techniczną. Wyraz „Vrbětice” powinniśmy zapisać ze znaczkiem nad „e”. Proponujemy także, żeby wyrazy „ uzurpującemu sobie władzę” zamienić na wyrazy „uzurpującemu sobie prawo do sprawowania władzy na Białorusi”. Proponujemy też zrezygnować z przecinka po wyrazie „obywateli”.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-80.5" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W ostatnim akapicie proponujemy postawić przecinek przed wyrazem „że”, żeby był zapis „wyrażamy przekonanie, że akceptacja”. Proponujemy także zrezygnować z przecinka po wyrazach „Nord Stream 2”. Wydaje się również, że powinniśmy posługiwać się sformułowaniem „przyzwolenie na prowadzenie”, a nie „przyzwolenie dla prowadzenia”. To wszystko.</u> | |
| 355 | + </div> | |
| 356 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 357 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgoda. Czy może pani jeszcze powtórzyć uwagę dotyczącą przedostatniego akapitu? Chodzi o władzę na Białorusi. Jak to miałoby brzmieć?</u> | |
| 358 | + </div> | |
| 359 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 360 | + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje się, że uzurpować można sobie prawo do sprawowania władzy. Proponujemy zatem zapis „uzurpującemu sobie prawo do sprawowania władzy na Białorusi wbrew woli większości obywateli” – i tutaj bez przecinka – „wyrażonej w wyborach 9 sierpnia”.</u> | |
| 361 | + </div> | |
| 362 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 363 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgoda. Proponuję, żebyśmy przyjęli owe poprawki jako redakcyjne. Nie ma uwag. Dobrze. Proszę państwa, została zgłoszona poprawka. Rozumiem, że całość projektu uchwały możemy przyjąć przez aklamację.</u> | |
| 364 | + </div> | |
| 365 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 366 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselSlawomirNitras">Głosujemy czy nie głosujemy?</u> | |
| 367 | + </div> | |
| 368 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 369 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeżeli przez aklamację, to nie głosujemy. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem, że wszyscy się zgodzili. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, stwierdzam, że Komisja przez aklamację przyjęła omówiony projekt uchwały.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Czy są jakieś propozycje, proszę państwa?</u> | |
| 372 | + </div> | |
| 373 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 374 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselSlawomirNitras">Proponuję, żeby sprawozdawca nie był bardzo polityczny, tylko żeby raczej był wspólnotowy.</u> | |
| 375 | + </div> | |
| 376 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 377 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Może zaproponuję, żeby pan poseł Radosław Fogiel...</u> | |
| 378 | + </div> | |
| 379 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 380 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselSlawomirNitras">A może pan poseł Bartoszewski.</u> | |
| 381 | + </div> | |
| 382 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 383 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest propozycja pana posła Bartoszewskiego.</u> | |
| 384 | + </div> | |
| 385 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 386 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSlawomirNitras">Czy pan poseł Bartoszewski się zgadza?</u> | |
| 387 | + </div> | |
| 388 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 389 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł się zgadza. Czy są inne propozycje? Nie widzę, proszę państwa, innych propozycji. Jest propozycja pana posła Bartoszewskiego. Proszę bardzo. Nie ma sprzeciwu, żeby pan poseł Bartoszewski był posłem sprawozdawcą. Proszę bardzo. W takim razie dziękuję bardzo. Komisja przyjęła propozycję, żeby sprawozdawcą projektu uchwały był pan poseł Bartoszewski. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektów uchwał.</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Informuję, że również porządek dzienny został wyczerpany.</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Protokół z posiedzenia znajduje się w Sekretariacie Komisji.</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 394 | + </div> | |
| 395 | + </body> | |
| 396 | + </text> | |
| 397 | + </TEI> | |
| 398 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00029-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00029-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 29/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 29/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#UST">29</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-11</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Przemysław Sadłoń</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SekretarzKomisjiMarcinWojcik" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Sekretarz Komisji Marcin Wójcik</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <org xml:id="UST" role="committee"> | |
| 45 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 46 | + </org> | |
| 47 | + </particDesc> | |
| 48 | + </profileDesc> | |
| 49 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00029-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dzień dobry. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Porządek posiedzenia został doręczony. Witam panie i panów posłów. Witam pana europosła. Witam panów mecenasów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam pracowników sekretariatu Kancelarii Sejmu.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W dzisiejszym porządku obrad mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu o zmianie ustawy o partiach politycznych. Wnioskodawców reprezentuje pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk. Pierwsze czytanie dzisiejszego projektu wyczerpuje porządek posiedzenia.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowanie kworum zostało uruchomione. Proszę o naciskanie guzików na tabletach, a my przejdziemy do omówienia projektu ustawy. Głosowanie kworum, póki co, zostawiamy oczywiście otwarte. Zamkniemy je bezpośrednio przed ewentualnymi dalszymi głosowaniami. Dziękuję.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, proszę.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Witam serdecznie pana przewodniczącego, witam koleżanki i kolegów posłów, Biuro Legislacyjne i zaproszonych gości. Przedłożona nowelizacja ustawy o partiach politycznych dotyczy art. 18 ust. 1. Celem nowelizacji jest generalnie anonimizacja danych osobowych, a w szczególności danych adresowych osób, które reprezentują partie polityczne, są członkami zarządów partii politycznych czy prezydiów, ale także osób, które są uprawnione do reprezentowania partii na zewnątrz oraz do zaciągania zobowiązań majątkowych partii, a także osób popierających zgłoszenie tych partii politycznych do rejestrów.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Podkreślenia wymaga, że ustawa o partiach politycznych jest ustawą, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania, dosyć starą, bo jest z 1997 r. Wówczas w tej ustawie przewidziano, iż do zgłoszenia partii politycznych należy przedstawić dane osobowe, a w szczególności adresy zamieszkania osób zgłaszających, a także osób wchodzących w skład organów uprawnionych do reprezentowania partii na zewnątrz. Jak wiemy, przepisy dotyczące ochrony danych osobowych w Polsce w znaczny sposób się rozwinęły. Dzisiaj prywatność obywateli, a w szczególności miejsca ich zamieszkania są chronione. Można w pewien sposób odnieść wrażenie, że ustawa o partiach politycznych nie poszła z duchem czasu, a mianowicie, że osoby, które w ustawie o partiach politycznych są uprawnione czy też wchodzą w skład organów uprawnionych do reprezentowania partii korzystają z mniejszej ochrony niż obywatele, którzy takich funkcji nie pełnią.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym proponujemy, ażeby ta ochrona obejmowała także w tym przypadku ochronę adresu zamieszkania tych osób. W takim też kierunku idzie właśnie nowelizacja art. 18 ust. 1, który otrzymuje nowe brzmienie, a także ust. 2, który jest przepisem dostosowującym. Celem ustawy jest to, żeby jak najszybciej doszło do takiej właśnie nowelizacji ustawy o partiach politycznych. Taki jest główny cel nowelizacji ustawy o partiach politycznych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W tym momencie oddałbym głos panom mecenasom z Biura Legislacyjnego, ponieważ wiem, że są zgłoszone uwagi do tego projektu. Po wysłuchaniu tych uwag oddam głos członkom Komisji. Zatem, panie mecenasie, bardzo proszę.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. My z naszej strony rzeczywiście mamy uwagi. One mają dwojaki charakter. Biorąc pod uwagę, że jesteśmy na etapie pierwszego czytania, to może na ten moment ograniczę się do uwag, które mają charakter ogólny, a nie odnoszą się do tekstu projektu. Jakkolwiek samo założenie tej nowelizacji czy cel tej nowelizacji jest słuszny, rzeczywiście wydaje się, że zasada jawności w tym przypadku nie powinna skutkować tym, że dane dotyczące osób reprezentujących partie polityczne w zbyt szerokim zakresie będą ujawniane, to w naszym przekonaniu, ten zakres nowelizacji powinien być nieco szerszy. Już postaram się krótko przedstawić, co mamy na myśli.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Tak jak pan przewodniczący na początku wspomniał, ustawa o partiach politycznych jest ustawą już dosyć leciwą i ten standard rozdziału materii pomiędzy ustawę a rozporządzenie w międzyczasie ewoluował. W tym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że zakres informacji, która składa się na ewidencję partii politycznych, w zasadzie wynika z rozporządzenia, bowiem w art. 23 ustawodawca wskazał czy zobowiązał ministra sprawiedliwości do określenia wzoru i sposobu prowadzenia ewidencji. Jest to jedyny przepis, który tak naprawdę odnosi się do zakresu informacji, które w ewidencji mają być zawarte. Ten zakres jest nieukształtowany w ustawie, on wynika tylko z samego rozporządzenia i z tego, w jaki sposób właśnie ten wzór ewidencji został w tym rozporządzeniu określony. Natomiast w naszej ocenie zasadnicze kwestie dotyczące zakresu informacji gromadzonych w ewidencji powinny wynikać z ustawy i rekomendujemy, aby właśnie w tym zakresie poszerzyć tę nowelizację. To znaczy, aby do projektu dodać przepis, który uzupełniałby przepisy ustawy o taką regulację, która wyraźnie wskazywałby, jakiego rodzaju informacje w ewidencji są gromadzone. Oczywiście z uwzględnieniem tego założenia, które przyświeca wnioskodawcom, aby część z tych informacji nie była udostępniana, aby w odniesieniu do części informacji zasada jawności nie… Inaczej, aby nie wszystkie informacje, które są zawarte w ewidencji były udostępniane.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Druga kwestia, o którą w naszej ocenie należałoby poszerzyć tę nowelizację odnosi się do sposobu udostępniania ewidencji. Z ustawy wynika, że ewidencja jest udostępniana w postaci odpisów i wypisów. Jak wskazują wnioskodawcy – zresztą jest to do sprawdzenia też w Biuletynie Informacji Publicznej Sądu Okręgowego w Warszawie – ewidencja jest też udostępniana w postaci elektronicznej w BIP-ie sądu. W naszej ocenie, ten drugi sposób udostępniania też powinien znajdować wyraźną podstawę prawną i byśmy rekomendowali państwu, aby w pracach rozszerzyć ten projekt właśnie o taki przepis ustawy, który wyraźnie wskazywałby, że ta ewidencja może być udostępniana także w postaci elektronicznej, w Biuletynie Informacji Publicznej.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam, że wejdę w słowo, a obecnie na jakiej podstawie prawnej w takim razie jest to publikowane?</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Na pewno nie wynika to wprost z przepisów ustawy o partiach politycznych. Szukaliśmy takiego ogólnego przepisu, który ewentualnie uprawniałby do udostępniania tych informacji w BIP-ie. Nie znaleźliśmy takiego, natomiast też nie wykluczam, że na podstawie jakiś ogólnych rozwiązań sąd uznał, że może udostępniać informacje w ten sposób. Niemniej wydaje nam się, że taka podstawa jednak wyraźnie powinna wynikać z ustawy o partiach politycznych. Tak, może na tym etapie to tyle z uwag ogólnych. Jeżeli państwo przejdziecie do szczegółowego rozpatrywania dzisiaj, to będziemy zgłaszali też uwagi dotyczące samej treści projektu. Oczywiście zobowiązujemy się czy wyrażamy gotowość do kooperacji z wnioskodawcami, gdy państwo uznacie rzeczywiście to za celowe, do przygotowania takich uzupełniających propozycji w tych kwestiach, o których wcześniej wspomniałem, czyli w kwestiach, które mogłyby ewentualnie uzupełnić ten projekt. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję za te wstępne uwagi.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, czy w imieniu wnioskodawców będziecie państwo rozważali ewentualnie rozszerzenie tego projektu o materię wskazaną przez pana mecenasa?</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, bo rozmawialiśmy z panem mecenasem, rzeczywiście to jest tak, że ta punktowa zmiana, jak wszyscy widzimy, jest ustaleniowa, konieczna i właściwa. Wydaje się, że w krótkim czasie jesteśmy w stanie dopracować również te pozostałe przepisy. Chodzi o dopasowanie całego systemu do tej zmiany. Myślę, że przy wsparciu legislatorów sejmowych jesteśmy w stanie szybko, bo w ciągu tygodnia, 10 dni, przygotować już taką systemową nowelizację tego obszaru.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pójdźmy w tym kierunku, że na kolejnym posiedzeniu Komisji powiedzmy za 10 dni przedstawilibyśmy już taką systemową regulację, która w sposób całościowy uregulowałaby kwestię anonimizacji adresów osób uprawnionych do reprezentowania partii na zewnątrz.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dobrze. W takim razie, czy dzisiaj po pierwszym czytaniu przystępujemy do omówienia poszczególnych jednostek redakcyjnych? Nie, poczekamy na tę autopoprawkę, kiedy będzie całość i wtedy sobie omówimy…</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak. Myślę, że tak. Ewentualnie prosiłbym o stanowisko panów z Biura Legislacyjnego, ale myślę, że chyba powinniśmy się wstrzymać z tym przejściem do pracy, bo jak wiemy, te przepisy wymagają jeszcze rozszerzenia.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dobrze. Panie mecenasie, bo widzę zgłoszenie. Bardzo proszę.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szanowni państwo, jeżeli rzeczywiście podzielacie naszą ocenę i uznajecie za celowe rozszerzenie tego projektu, to na dzisiejszym posiedzeniu ewentualnie można zakończyć pierwsze czytanie. Dyskusja nad ogólnymi założeniami projektu może się odbyć. Natomiast na kolejnym posiedzeniu Komisji nastąpiłaby faza szczegółowego rozpatrzenia. Do tego kolejnego posiedzenia zakładam, że będziemy mieli już taką propozycję, która by mogła ten projekt uzupełnić i w formie poprawki zostanie przedstawiona.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast nic dzisiaj nie stoi na przeszkodzie, aby etap pierwszego czytania zrealizować, i żeby to pierwsze czytanie mogło się zakończyć. Dziękuję.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dobrze, to mamy chyba sytuację jasną, jest wola i zgoda wnioskodawców na taki sposób postępowania. Z tego, co wiem, nie ma też zgłoszeń członków Komisji odnośnie do samej tej materii, więc zgodnie z sugestią pana mecenasa dzisiaj ta dyskusja na poziomie ogólnym, co do intencji i kształtu tego projektu, a po autopoprawce zrobimy już szczegółowe omówienie i będziemy zamykali temat, bo chyba… Tylko skończę zdanie, już sekundkę. Mówiłem, że nie ma zgłoszeń, więc mogę uznać, że chyba jest powszechna zgoda co do zaproponowanej treści projektu.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Widzę, że jest zgłoszenie od pana europosła. Bardzo proszę.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem tylko pana posła zapytać, czy to stanowisko wyrażone w uzasadnieniu było konsultowane z właściwymi organami Unii Europejskiej, np. z Europejskim Inspektoratem Danych Osobowych czy z Dyrekcją Generalną do Spraw Sprawiedliwości i Konsumentów Komisji Europejskiej? Tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo za ten ważny europejski głos.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący?</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak pan wie, jest to projekt poselski i trudno żebyśmy projekt poselski konsultowali. Oczywiście można wystąpić o jakąś ekspertyzę Biura Analiz Sejmowych czy rozważyć konsultację, tylko pytanie, jaki jest cel czy sens takiej konsultacji.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Rozumiem, że z grona członków Komisji też chyba nie pada taki wniosek byśmy występowali do Biura Analiz Sejmowych czy do MSZ-etu o opinię o ewentualnej zgodności. Zresztą przepis nie budzi jakichkolwiek szerszych kontrowersji. Rozumiem, że to było raczej tak w charakterze uzupełnienia?</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dokładnie tak. Po prostu chciałem tylko dopytać, czy były jakiekolwiek konsultacje w tej sprawie.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mamy odpowiedź, że nie było i nie ma takiej potrzeby. Rozumiemy. W związku z powyższym… Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Odnosząc się do kwestii konsultowania tego projektu, chcemy tylko wskazać, tak jak pan przewodniczący wspomniał, to jest projekt poselski, więc obowiązek konsultacyjny w tym przypadku realizuje marszałek Sejmu. Po wniesieniu projektu, projekt był przesłany do konsultacji z następującymi podmiotami: z Sądem Najwyższym, prokuratorem generalnym, Naczelną Radą Adwokacką, Krajową Radą Radców Prawnych i prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Na ten moment tych opinii jeszcze nie ma. Niewykluczone, że właśnie w międzyczasie, to jest przed kolejnym posiedzeniem Komisji, jeżeli któryś z tych podmiotów będzie chciał wyrazić stanowisko, to takie stanowisko zostanie przesłane do Sejmu. Dziękuję.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję za to uzupełnienie – znacząca wiedza. W związku z tym, skoro nie ma zgłoszeń i uwag, co do kierunku zmiany tego projektu, możemy uznać, że pierwsze czytanie projektu ustawy będziemy mieli za sobą.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W związku z powyższym czekamy na zapowiedzianą autopoprawkę i przy szczegółowym omówieniu przepracujemy wszystkie jednostki redakcyjne.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję panie przewodniczący, dziękuję panom mecenasom.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo, do widzenia.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam, jeszcze tylko zakończymy głosowanie kworum. Kto jeszcze nie oddał głosu, to proszę, bo jest to równoznaczne ze złożeniem podpisu na liście obecności, skoro nie ma innych głosowań. Już jest głosowanie zakończone, ale chyba nie mamy zgłoszeń…</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWojcik">Pani poseł Bartuś.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zgłasza się?</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWojcik">Dzwoniła.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dobrze. W takim razie, jeżeli nie ma przeciwwskazań, to bardzo proszę o zarządzenie ewentualne drugiego głosowania, jako głosowania uzupełniającego, bo faktycznie dzisiejszy porządek wyczerpaliśmy bardzo szybko, więc żeby też nie czynić nikomu krzywdy i kłopotu… Oczywiście kto już oddał głos przy pierwszym kworum, to już nie musi drugi raz głosowa, może nie trzeba. Zamykamy głosowanie kworum uzupełniającego. Proszę o publikację – 23. Dobrze, dziękuję.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zatem każdy, kto chciał mógł w pierwszym lub w drugim głosowaniu wziąć udział, więc zamykam posiedzenie Komisji. Kolejne za 10 dni, jak już będzie autopoprawka, to oczywiście termin wyznaczymy. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + </body> | |
| 106 | + </text> | |
| 107 | + </TEI> | |
| 108 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00063-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00063-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (63.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (100.), Komisja Ustawodawcza (164.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (63.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (100.), Komisja Ustawodawcza (164.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">63</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#PCPP">100</note> | |
| 20 | + <note type="sessionNo" target="#U">164</note> | |
| 21 | + <note type="part">1</note> | |
| 22 | + <date>2021-06-09</date> | |
| 23 | + </bibl> | |
| 24 | + </sourceDesc> | |
| 25 | + </fileDesc> | |
| 26 | + <profileDesc> | |
| 27 | + <particDesc> | |
| 28 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 29 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 30 | + </person> | |
| 31 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> | |
| 32 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> | |
| 33 | + </person> | |
| 34 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 35 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 36 | + </person> | |
| 37 | + <person xml:id="PanPiotrPaduszynski" role="speaker"> | |
| 38 | + <persName>Pan Piotr Paduszyński</persName> | |
| 39 | + </person> | |
| 40 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 41 | + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 42 | + </person> | |
| 43 | + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> | |
| 44 | + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> | |
| 45 | + </person> | |
| 46 | + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> | |
| 47 | + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> | |
| 48 | + </person> | |
| 49 | + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> | |
| 50 | + <persName>Senator Artur Dunin</persName> | |
| 51 | + </person> | |
| 52 | + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 53 | + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 54 | + </person> | |
| 55 | + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
| 56 | + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
| 57 | + </person> | |
| 58 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
| 59 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
| 60 | + </person> | |
| 61 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 62 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 63 | + </person> | |
| 64 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 65 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 66 | + </org> | |
| 67 | + <org xml:id="PCPP" role="committee"> | |
| 68 | + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> | |
| 69 | + </org> | |
| 70 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
| 71 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 72 | + </org> | |
| 73 | + </particDesc> | |
| 74 | + </profileDesc> | |
| 75 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00063-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem i z panem przewodniczącym Libickim otwieramy posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – i tu jeszcze raz podkreślę, gratulujemy, to jest setne posiedzenie tej komisji w bieżącej kadencji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o stowarzyszeniach lokatorów i miejskim rzeczniku praw lokatorów i spółdzielców, zawartego w druku senackim nr 359.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Artur Dunin, a mecenasem opiekującym się projektem – pan mecenas Mirosław Reszczyński. Panu mecenasowi też gorąco dziękujemy za pracę, którą przy tym projekcie wykonywał.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam także obecnego na sali pana mecenasa Piotra Paduszyńskiego, który jako ekspert zewnętrzny wspierał nas przy przygotowywaniu tego projektu. Witam także panią wicedyrektor Elizę Chojnicką z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, panią naczelnik Wydziału Prawa Mieszkaniowego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Annę Girek oraz panią Bernadettę Skóbel ze Związku Powiatów Polskich. To są goście z zewnątrz.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam oczywiście jeszcze panią Katarzynę Majewską z Kancelarii Senatu, która przygotowywała ocenę skutków regulacji.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu po dyskusji, która miała miejsce, upoważniliśmy pana senatora, pana mecenasa z Biura Legislacyjnego i eksperta zewnętrznego, żebyście państwo popracowali wspólnie nad projektem, który będzie uwzględniał uwagi Biura Legislacyjnego. Ten efekt pracy macie państwo w postaci projektu ustawy o małych stowarzyszeniach lokatorów i rzeczniku praw lokatorów i spółdzielców.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym projekcie, Szanowni Państwo, uwzględnione zostały m.in. uwagi legislacyjno-porządkowe Biura Legislacyjnego, rozstrzygnięte zostały wątpliwości co do udziału członków stowarzyszenia w przypadku chęci wykupu lokalu, jeśli stowarzyszenie wcześniej nabyło nieruchomość. Mamy w tym projekcie nowy art. 9, który reguluje te wątpliwości, rozstrzygając sprawę pierwokupu i przejęcia nieruchomości. Mamy zmianę w zakresie rzecznika praw lokatorów i spółdzielców. To nowe rozstrzygnięcie powołuje rzecznika na poziomie rady powiatu i z taką właściwością terytorialną. Mamy dodane nowe regulacje, czyli art. 13 w tym nowym projekcie, który reguluje to nowe stowarzyszenie jako powołane w oparciu o tę ustawę i także wprowadza uproszczoną procedurę ewidencji przychodów i kosztów na zasadach określonych w art. 10a ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. I dodatkowo świadczenie na rzecz tego stowarzyszenia dokonywane przez jego członków, np. w kontekście wkładu finansowego przy zakupie nieruchomości oraz czynności, które są dokonywane z udziałem tego stowarzyszenia… Wprowadzony jest zapis… Zresztą wolny od podatków i opłat.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I, Szanowni Państwo, w tym miejscu naprawdę ciepło dziękując za ogrom pracy, którą państwo wykonaliście, ja zgłaszam poprawkę, która obejmuje zmianę tytułu ustawy i wprowadzenie dodatkowej preambuły do ustawy oraz wprowadza poprawione zapisy normatywne w art. 1–16. Chodzi tu o przyjęcie uwag merytorycznych i porządkowo-legislacyjnych, które były przedstawiane przez Biuro Legislacyjne na etapie wcześniejszych prac komisji.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I w tym momencie, Szanowni Państwo, oczywiście otwieram dyskusję.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan mecenas chce coś dodać? Bardzo proszę.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro chce tylko podnieść kwestię… zaproponować rozważenie drobnych modyfikacji tego projektu, który jest podstawą do dalszych prac, czyli zgłoszonego poprawką pana senatora przewodniczącego. Proponujemy rozważenie skreślenia art. 15 tego nowego projektu…</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, przepraszam. Zgłaszam propozycję skreślenia art. 15. On nie dodaje tu żadnej nowej treści. Jeżeli też jest zgoda pana senatora przedstawiciela wnioskodawców …</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorArturDunin">Tak, przejmuję to jako autopoprawkę.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, czy coś jeszcze?</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna uwaga, już drobna. Proponujemy rozważenie wykreślenia w art. 11 w ust. 4 zdania ostatniego. Tu mówi się o odpowiednim stosowaniu przepisu art. 410 §2 ustawy – Kodeks cywilny. To są zapisy regulujące kwestie bezpodstawnego wzbogacenia. Nam się wydaje, że niezależnie od istnienia w art. 11 tego zdania ostatniego w ust. 4 te przepisy i tak będą miały zastosowanie. Tak więc wydaje nam się, że nie ma potrzeby zamieszczania tego zdania i odesłania do art. 410 kodeksu cywilnego w art. 11 ust. 4 projektu. Dziękuję.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy…</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący, tak, jeżeli… Mieliśmy wątpliwości tutaj. Pan mecenas nam je rozwiewa. Przyjmujemy to jako autopoprawkę.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania i wątpliwości?</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że państwo macie szansę pracować na tej ostatecznej wersji… Otrzymaliście ją bezpośrednio przed posiedzeniem komisji. Ale, jak widzicie, te prace trwały, na zasadzie konsultacji z prawnikami.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi, opinie?</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dyskusję mieliśmy już poprzednio.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja w związku z tym, że regulamin to dopuszcza, poddaję pod głosowanie projekt ze wszystkimi uwagami, które wcześniej zgłosiłem…</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Szejnfeld jeszcze ma jakieś pytanie? Bardzo proszę.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przepraszam bardzo. Nie mam pytania. Myślałem, że będzie otwarcie dyskusji, a nie już głosowanie.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlatego…</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…nie zgłaszałem się wcześniej.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, trudno mi się odnieść do tego projektu. Jak państwo pamiętacie, ja na poprzednim posiedzeniu wyrażałem pogląd krytyczny o tej ustawie, i to na poziomie celu, który ona niby miałaby osiągnąć. Uważam, że będzie przeciwskuteczna, czyli wywoła odwrotny skutek, pogorszenie sytuacji. A poza tym miałem uwagi co do poprawności legislacyjnej zapisu. Czyli i pod względem merytorycznym miałem uwagi, i pod względem legislacyjnym. I to takie, że tak powiem, zasadnicze, fundamentalne. Mając takie podejście… Teraz dostałem i próbuję czytać tę ustawę. No, trudno, żebym ad hoc mógł zweryfikować mój pogląd i moje stanowisko, zdecydować, czy chciałbym je podtrzymać, czy też chciałbym je zmodyfikować, częściowo lub całkowicie. Tak więc, no, nie jestem w stanie tutaj zająć stanowiska, powiem szczerze. Po przeczytaniu na razie tylko kilku paragrafów, artykułów, moje wątpliwości nie ulegają na razie rozwianiu. Zresztą powiem szczerze: cel jest jakby określony już w preambule, co też jest zupełną ciekawostką, bym powiedział, bo preambuły, jak sami zresztą wiemy – pan przewodniczący, jako niezwykle doświadczony prawnik, jak i wielu tutaj spośród nas – używa się bardzo rzadko, w zasadniczych sytuacjach, w fundamentalnie istotnych, a najlepiej ustrojowych ustawach, a nie ustawach tego rodzaju. No, ale fajnie, bardzo dobrze, że ona jest tutaj jednak zaprezentowana, dlatego że ona budzi już od razu we mnie wątpliwości, już nie te dotyczące prawidłowości, że tak się wyrażę, wsadzania do tego rodzaju ustaw preambuł, tylko… Ona sama w sobie już pokazuje pewne sprzeczności, ponieważ mówi się w niej właściwie o 2 różnych sprawach. Jedna – to jest pierwsza część, do przecinka, preambuły – to że się chce wzmacniać pozycję najemców wobec właścicieli lokalów. Wzmacniać, czyli tak de facto działać na rzecz pewnej dysproporcji czy przeciwko równowadze pozycji najemców i właścicieli. I to jest właściwie temat, który powinien być rozstrzygnięty. Czy mamy w Polsce w ogóle równowagę w tym zakresie? I powiem od razu: uważam, że to wygląda różnie, w zależności od typu własności lokalu mieszkalnego. Mamy oczywiście takie nieruchomości, w których to pozycja właściciela, przynajmniej teoretycznie, jest silniejsza. Bo praktyka pokazuje zupełnie inną rzeczywistość ze względu na ustawę o ochronie praw lokatora. Właściciele często są ubezwłasnowolnieni wobec swoich najemców. Znane są powszechne przykłady, gdzie właściciel nie ma w ogóle prawa wstępu do własnego mieszkania, żeby chociażby sprawdzić, czy nie jest rujnowane, niszczone, nawet w sytuacjach, kiedy lokator nie płaci czynszu. A potem sprawy toczą się latami w sądach, nie mniej niż 3 lata, tak moja wiedza mi podpowiada, 3 do 5 lat, zanim właściciel jest w stanie w ogóle wygrać sprawę. A potem od 2 do 3 lat trwają egzekucje. Tak więc właściwie od 5 do często 10 lat, w sprawach spornych. I to właśnie niby silniejsza strona, czyli właściciel, musi dochodzić swoich praw wobec najemcy.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale są oczywiście i odwrotne sytuacje, i te jakby… O nich mowa w drugiej część tej preambuły. Czyli sytuacje w nieruchomościach zasobów gmin, czy prywatyzowanych czy reprywatyzowanych. Tam faktycznie bardzo często mamy do czynienia – i nie mamy wątpliwości, bo są to sytuacje udokumentowane – także z patologiami, a nie tylko z brakiem równowagi między właścicielem a najemcą czy też lokatorem. Tak więc mamy dwie różne przestrzenie. I ta ustawa czy ten projekt ustawy jest prezentowany, głoszony i prowadzony – takie widzę i czytam w mediach opinie o tym – ze względu na ten drugi wątek. A dlaczego? No, bo to straszliwie wywołuje emocje. Oczywiście takie pozytywne emocje. Wszyscy byśmy chcieli tych gnębionych lokatorów czy najemców bronić, chronić i ratować, tak? Ale ze względu na te przypadki w Warszawie, w Krakowie, w Łodzi – głównie z tych miast ja je znam, może dlatego też pan wnioskodawca tu występuje, bo jest z Łodzi – mamy narzucić nową, moim zdaniem antyrynkową, godzącą w prawa własności, w konstytucyjne prawa własności ustawę wszystkim, w całej Polsce? I na Podkarpaciu, i na Pomorzu Zachodnim, i na północy, i na południu, i na wsi, i w małym miasteczku, i w dużym mieście?</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, ja uważam, że szczytne idee są tutaj fundamentem tej ustawy, związane z ochroną najemców i lokatorów prywatyzowanych dzisiaj czy w przyszłości nieruchomości mieszkalnych. Ale to powinno się regulować odrębną ustawą. Pomijam, że w ogóle też nie taką ustawką – bo to jest ustawka, a nie ustawa, w sensie objętości, nie mówię o jakimś innym podtekście. Powinno to być rozstrzygnięte tak, jak od wielu lat chcieliśmy, i projekty były i ciągle upadają. Chodzi o kwestie dotyczące reprywatyzacji. Trzeba kończyć w tym kraju wreszcie sprawę reprywatyzacji. Ale nikt nie potrafi albo po prostu nikt nie chce.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, ale to można wziąć śrubokręt i dokręcać te śrubki, ale w tym zakresie, a nie łączyć 2 różne kwestie, łączyć wielki problem pewnie w Łodzi, w kilku innych miastach, budynkach reprywatyzowanych czy prywatyzowanych, z kilkoma milionami mieszkań w całym kraju, już dzisiaj istniejącymi i tymi, które będą się budowały i w ramach Nowego Ładu, i starego ładu, i topić ludzi w potencjalnych konfliktach. Bo konflikty będą się pojawiały. Czy państwo znacie jakikolwiek zakład pracy, gdzie jak powstanie związek zawodowy, to nie ma konfliktu z właścicielem firmy?</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-9.9" who="#Gloszsali">Wiele.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak?</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-9.11" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A tutaj będą pojawiały się w budynkach wielorodzinnych stowarzyszenia, być może nawet wiele… Chyba że tam jest to uregulowane. Rozmawialiśmy o tym, żeby nie powstawały w jednym budynku 2–3 stowarzyszenia, jeżeli będzie np. 12 mieszkań. A my tutaj powołujemy, dajemy szansę tworzenia stowarzyszenia od 4 najemców. Tak że mogą powstać 3 stowarzyszenia i będzie…</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale, jak rozumiem, to jest…</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-9.15" who="#Gloszsali">To jest zmienione.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…zmienione. Rozumiem.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, tak więc nie chcę brnąć dalej, bo mogę wchodzić właśnie w te swoje wątpliwości, które wcześniej wyrażałem, ale one dotyczyły projektu, który, jak rozumiem, jest zmieniony i być może niektóre kwestie są już wyprostowane. Ale, tak powiem, generalna uwaga: są 2 różne przestrzenie. Jedna to jest ta słuszna ochrona praw osób, które mieszkają nieraz kilkadziesiąt lat, a nieraz z pokolenia na pokolenie w nieruchomości, która jest reprywatyzowana, i stają w obliczu jakiegoś problemu, już nie tylko majątkowego, ale także rodzinnego czy życiowego. A druga to mieszkania z normalną funkcją na rynku, tzn. wynajmowane mieszkańcom. Zwłaszcza że, jak widzę, to, o czym tu mowa, ma dotyczyć nie tylko tych najemców, którzy mają umowę na czas nieoznaczony – czyli taka umowa przynajmniej z założenia może trwać ad Kalendas Graecas – lecz także de facto najmu okazjonalnego. Bo tu się mówi, że co najmniej 3 miesiące. Więc tak jak dzisiaj ludzie zaczynają się bać, ze względu właśnie na ogromną ochronę lokatorów, wynajmować mieszkania i dlatego korzystają z tej części ustawowej najmu okazjonalnego, czyli tego krótkotrwałego, który, no zwiększa trochę równowagę między wynajmującym a najemcą… Bo przy najmie na czas nieoznaczony właściwie jest nierównowaga na rzecz najemcy, a nie wynajmującego, nie właściciela. A teraz jeszcze obejmiemy również te krótkotrwałe najmy wspomnianą możliwością i stworzymy kolejną sferę, kolejną przestrzeń konfliktów na rynku mieszkaniowym. I uważam, że to nie jest właściwy kierunek. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja już oddaję głos panu marszałkowi Borowskiemu.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jedna uwaga. To, do czego mnie państwo niejako zobowiązaliście… Też oczywiście jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej postarałem się tutaj wspierać te działania, które doprowadziły do tego, że mogłem formalnie zgłosić nowy tekst jako poprawkę nadającą nowe brzmienie projektowi ustawy, w którym uwzględniono dużą część – bo my wracamy też trochę do tej dyskusji, którą już raz przeszliśmy – tych uwag, które były wcześniej zgłaszane… Ja zwracam uwagę, że ten projekt, no, w sposób szczególny dotyczy pogodzenia interesów właścicieli w przypadku nieruchomości reprywatyzowanych i interesów lokatorów. Bo tutaj, w tym obszarze, mieliśmy jednak do czynienia – no, nazywając rzeczy po imieniu – z dużą ilością nieprawidłowości, patologii. I w sposób szczególny w ten sposób patrzę na tę inicjatywę ustawodawczą. Tu chciałbym wszystkich zapewnić, że ta praca została wykonana niezwykle rzetelnie i dziękuję wszystkim w to zaangażowanym. No, oczywiście, każdy z nas i tak na końcu będzie podejmował decyzję, czy uważa, że inicjatywa legislacyjna w tym obszarze jest potrzebna, czy nie jest potrzebna.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski, bardzo proszę.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekBorowski">No, ja zapoznałem się z tym nowym tekstem. Rzeczywiście, ten poprzedni był w wielu przypadkach niespójny czy kontrowersyjny. I nie widzę przyszłości w przypadku przyjęcia tej ustawy w sposób tak kasandryczny, jak to przedstawił tutaj pan senator Szejnfeld. W tej ustawie są, można powiedzieć, generalnie takie dwie kwestie. Pierwsza to same stowarzyszenia, czyli to, jak się je powołuje, jakie tu są zasady, jakie mają uprawnienia. A druga kwestia to ich możliwości działania, przede wszystkim prawo pierwokupu, wtedy, jeżeli ma dojść do przewłaszczenia, do zmiany właściciela.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMarekBorowski">Otóż w tej pierwszej sprawie, no, można się oczywiście zastanawiać nad tym, czy konkretne uprawnienie nie idzie za daleko itd., ale generalnie rzecz biorąc, to są uprawnienia dotyczące pozyskiwania informacji, przedstawiania stanowiska. W związku z tym to nie wpływa na osłabienie pozycji właściciela. No, zgoda, on musi coś przedstawić, coś pokazać, ale nie jest tutaj do niczego poza tym przymuszany.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMarekBorowski">Najważniejsza sprawa, dotycząca tego, ile może powstać takich stowarzyszeń, została rozwiązana w ten sposób, że to muszą być właściciele co najmniej 4 lokali, ale stanowiących co najmniej połowę wszystkich lokali, które są w danym budynku. Czyli właściwie więcej niż połowa musi się zgłosić do takiego stowarzyszenia, żeby to założyć, i zgodzić się na płacenie składek. Tak więc ja powiem szczerze, że ja nie przewiduję, żeby tłumnie powstawały tego rodzaju stowarzyszenia. Niemniej jednak, no, w niektórych sytuacjach one rzeczywiście mogą powstać. I szkody z tego nie będzie.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMarekBorowski">Dalej jest oczywiście rzecznik praw lokatorów. Ale tutaj powiat, rada powiatu ma prawo, ale nie ma żadnego obowiązku powoływania takiego rzecznika. Czyli od tej strony formalnej, tzn. takiej organizacyjnej tych stowarzyszeń, ja tu nie widzę jakichś specjalnych problemów, a w każdym razie żadnemu właścicielowi się tu krzywda nie stanie.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMarekBorowski">A w drugiej kwestii, tzn. w kwestii pierwokupu… No, ta instytucja jest znana. Ta instytucja jest w ustawie, którą przyjmowaliśmy np. w stosunku do Warszawy. I mało tego, myśmy w przypadku Warszawy przyjęli ustawę, która w ogóle praktycznie uniemożliwia zwrot z lokatorami, budynku, gdzie są lokatorzy. Tak więc tutaj mamy do czynienia z rozwiązaniem w postaci pierwokupu. Właściciel, który stara się o odzyskanie swojej nieruchomości, otrzyma po prostu swoje pieniądze. Czyli tak jak w Warszawie on się musi starać przez sąd o odszkodowanie itd. itd., tak tutaj, jeżeli stowarzyszenie lokatorów chce kupić, ma pieniądze, kredyt, nie wiem, zbierze pieniądze od swoich członków itd., no, to zapłaci temu… Według wyceny biegłego, tzn. nie będzie takiej sytuacji, że będą chcieli mu zapłacić za mało czy coś takiego. Tak że, konkludując, ja sądzę, że… Aczkolwiek tutaj żadnej rewolucji nie będzie w tej sprawie i jakichś masowych tych stowarzyszeń też nie będzie. Ale nie widzę specjalnie pola do jakichś wielkich konfliktów. A w kwestiach reprywatyzacyjnych, to właśnie szerzej, w całym kraju, a nie tylko w Warszawie… No, jest to jednak krok naprzód, jeśli chodzi o regulowanie tych spraw. Dziękuję.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W zasadzie, Szanowni Panowie Przewodniczący, pan marszałek Borowski powiedział większość tego, co ja chciałam powiedzieć. To dobrze, że taka ustawa jest procedowana. To dobrze, że lokatorzy i spółdzielcy będą mieli możliwość zakładania takich stowarzyszeń. Ja tutaj nie mówię tylko o tych patologiach, które się zdarzały przy reprywatyzacji. Trzeba również zwrócić uwagę na fakt, że w Polsce jest ogromny kryzys mieszkaniowy. I tego kryzysu mieszkaniowego nie rozwiążemy w taki sposób, że każdy młody człowiek, każda młoda rodzina weźmie kredyt i sobie kupi mieszkanie. Bo jeszcze dzisiaj stopy procentowe są na takim poziomie, że faktycznie ludzie się zadłużają na mieszkania, niemniej jednak ta sytuacja może się zmienić, a stopy oprocentowania kredytów hipotecznych są akurat zmienne. W związku z tym ta sytuacja może się zmienić. I postulaty, które my od lat zgłaszamy, budowy mieszkań na wynajem właśnie… Bo Europa Zachodnia w połowie mieszka w mieszkaniach na wynajem. To ta część środkowo-wschodnia – być może jest to efekt wcześniejszych rządów, do 1989 r. – mieszka w mieszkaniach prywatnych. Ale, tak jak mówię, my musimy myśleć też o przyszłości. Musimy myśleć też o tym, że w przyszłości młodzi ludzie będą… Jeżeli będą mieli możliwość, to państwo, samorządy mają zapewniać mieszkania na wynajem. I tam, w tych mieszkaniach ci ludzie, ci lokatorzy również powinni mieć możliwość pytania, bycia informowanymi, a w przypadku sprzedaży faktycznie powinni mieć również prawo pierwokupu. I ja bardzo dobrze, bardzo pozytywnie oceniam ten projekt. Dziękuję.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja przypominam, to już jest kontynuacja, dyskusję mieliśmy. Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony pań senatorów…</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, pierwsza kwestia: ja już kilka razy się zgłaszałem, ale pan przewodniczący jakoś nie patrzy w tę stronę.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, to przepraszam, nie zauważyłem.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A już merytorycznie: no preambuła… Ja nie wiem, macie państwo jakieś kompleksy związane z preambułą. Bo do takich ustaw na ogół się preambuły nie daje. Powiem wprost: ustawa, która ma pewien status nadrzędny wobec tej, czyli ustawa o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, żadnej preambuły nie ma. Po co to tutaj? To teraz do każdej zmiany, nawet 1-artykułowej, będziemy dawać preambuły?</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A sama preambuła tak naprawdę niczego nie wyjaśnia, tylko gmatwa sytuację. Tutaj rzeczywiście, jak powiedział senator Szejnfeld, wprowadza się pojęcie nieruchomości reprywatyzowanych. Czy ono jest gdzieś zdefiniowane w tej ustawie? Czy w ogóle gdzieś w prawie polskim jest zdefiniowane pojęcie nieruchomości reprywatyzowanej? Ja nie mówię o Warszawie. Mówię ogólnie. To będzie stosowane w skali całego kraju.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, a teraz co do zmian… Proszę państwa, no, nie można się do nich odpowiedzialnie ustosunkować, jeżeli dostaje się druk na 2 minuty przed wejściem do sali. Te zmiany są zbyt duże, chociażby te związane ze słownikiem. Ja mam pytanie do twórców tej ustawy: jak to właściwie jest? Czy ona np. dotyczy także tych, którzy wynajmują lokale, no, załóżmy studentów, którzy wynajmują lokal na pół roku?</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo według tej definicji chyba tak. Czy chcemy im nadać takie same prawa jak tym osobom, które mieszkają w lokalu i to jest po prostu ich miejsce zamieszkania, mieszkają, załóżmy, kilkadziesiąt lat w lokalu komunalnym? Ja tu nie widzę rozgraniczenia na pierwszy rzut oka.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Idźmy dalej. No, poprawiliście państwo jeden błąd związany z tym, ile może być stowarzyszeń w danej nieruchomości. Może być tylko jedno. Ale to ciągnie za sobą następne kwestie, niejasne, przynajmniej dla mnie. Mówię tak po pierwszym przeczytaniu, takim dość szybkim, tego projektu ustawy. Otóż małe stowarzyszenie lokatorów może być stworzone przez lokatorów z 4 nieruchomości. Załóżmy, że w nieruchomości jest ich 12, tych lokatorów. 4 tworzy małe stowarzyszenie. I co dalej? Tych pozostałych 8 co może? No, nie mogą stworzyć następnego małego stowarzyszenia, bo jest zakaz, bo może być tylko jedno. A czy mogą wstąpić do tego, które już istnieje? A tego nie wiemy. Bo, proszę zauważyć, tu co prawda nie ma zakazu wstępu, ale nie ma też nakazu wejścia do stowarzyszenia tych, którzy mają prawo do stworzenia takiego stowarzyszenia w danej nieruchomości.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A to ciągnie za sobą następne skutki, a mianowicie kwestie reprywatyzacyjne… Wróć, nie reprywatyzacyjne – prywatyzacyjne. Prawo pierwokupu. Czy takie stowarzyszenie 4 lokatorów będzie miało prawo pierwokupu przed innymi lokatorami jako osobami fizycznymi, jeśli nieruchomość będzie prywatyzowana? Bo według tego, co tu jest napisane – tak. To tak upowszechniamy własność?</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, ja widzę tu kilka błędów zasadniczych w tej ustawie. Może one wynikły z tego, że trzeba by było do niej stosować jeszcze inne przepisy. Ale tutaj nie mamy tego posiłkowego stosowania innych przepisów. Proszę zauważyć: jeśli np. definicja lokatora z tej ustawy nie będzie się zgadzać z jakąś inną definicją zawartą w przepisie nadrzędnym…</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam, Szanowni Państwo …</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…np. w ustawie o ochronie praw lokatorów…</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam prośbę. Pan senator Czerwiński… Jak ktoś chce… No, można sobie gdzieś z boku usiąść, bo…</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja już kończę, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, ale ja nie kierowałem uwagi do pana senatora, tylko do tych, którzy…</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-15.17" who="#Gloszsali">Rozmawiają, przeszkadzają.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-15.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Aha, czyli nie ja. Dobrze.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-15.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W każdym razie, reasumując: treść tego nowego projektu trzeba dokładnie przejrzeć. Ja mówię o tych kilku kwestiach, które tak od razu się rzucają w oczy i chciałbym je państwu wskazać. Szczególnie jeśli chodzi o to prawo pierwokupu. Bo to jest bardzo daleko idące prawo. Plus jeszcze kwestie słowniczka. Jeśli się nie posługujemy inną ustawą, nie dajemy tutaj posiłkowo… No, mam na myśli np. kodeks cywilny albo ustawę o ochronie praw lokatorów itd. To wtedy efekt jest taki, że możemy się posługiwać tylko tą treścią. A co to oznacza? Ta definicja lokatora z omawianej ustawy wcale nie musi być taka jak gdzieś indziej. Nam się może wydawać, że taka jest. Mogą się rodzić inne sprzeczne kwestie. Jak mówię, przynajmniej jeden artykuł, w którym mowa o posiłkowym stosowaniu nadrzędnej ustawy, w tym wypadku chyba kodeksu cywilnego, według mnie powinien się w omawianej ustawie, w omawianym projekcie znaleźć.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-15.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Reasumując: ja wnioskuję, po pierwsze, o przerwę, żeby można się było zapoznać z tym tekstem i ewentualne uwagi, które się pewnie jeszcze pojawią, skonsumować, ewentualnie je zbić oczywiście, a po drugie, o to, żeby przedstawiciel rządu – czy też resortu, może nie rządu, ale resortu – wypowiedział się na temat tego projektu, który teraz rozpatrujemy. Nie tego z druku, bo to są zupełnie inne projekty, tzn. częściowo zbieżne, ale na pewno co do skutków inne.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja oddam teraz głos panu senatorowi Duninowi lub jego…</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już zapisuję, że…</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Bo będzie…</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Będą kolejne pytania.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Żeby pan senator mógł się odnieść.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Szejnfeld.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jedno zdanie…</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze tylko o jedną kwestię publicznie zapytam. Czy projekt w tej wersji poprawionej trafił w formie elektronicznej do przedstawiciela ministerstwa rozwoju?</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A jeżeli nie, to czy możemy to zrobić teraz, żeby pani dyrektor też go miała przed oczami, idąc…</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słucham?</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha, pani dyrektor dostała. Dobrze.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To teraz pan senator Szejnfeld, później pan senator Dunin lub pan mecenas Paduszyński, to już państwo uzgodnicie, który w jakim zakresie.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że nie ma możliwości nieprzyjęcia wniosku pana senatora Czerwińskiego, no, bo… Ja np. w trakcie tej dyskusji staram się zapoznać z tą ustawą, na razie jestem gdzieś na półmetku, i co przeczytam akapit, to jestem bardziej zdumiony albo nie wiem, o co chodzi. Tak więc chyba jednak trudno byłoby dzisiaj to przyjmować, głosować nad tym. Tak więc ja popieram wniosek pana senatora Czerwińskiego o odroczenie.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale przy okazji od razu też powiem, jakie wątpliwości się we mnie rodzą.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, na pewno to, co było już tu wspomniane, czyli słowniczek. Tu są sprawy i pojęcia, które są niewyjaśnione bądź niejasne. Bo – przynajmniej zgodnie z moją, na pewno płytką, wiedzą prawniczą, nie wynikają one z kodeksu cywilnego, z ustawy o ochronie praw lokatorów czy też z ustawy o stowarzyszeniach, a tu się pojawiają. Ciągle się tutaj mówi, od samego tytułu, o małym stowarzyszeniu. Mówi się też o minimalnej liczbie członków. Oni muszą być, że tak powiem, połączeni z mieszkaniem. To bardzo skomplikowana sprawa. Ale już nie mówi się o maksymalnej liczbie. No, są oczywiście budynki 2-, 3-, 4-, 5-mieszkaniowe, ale są także kilkudziesięciomieszkaniowe. Czy mogą być w przyszłości. Bo dzisiaj gros takich ogromnych to są raczej spółdzielnie, a tutaj, jak rozumiem, nie obejmuje się tym spółdzielni, no, ale są innego typu i będą innego typu… Tak jak zresztą pani marszałkini mówiła, chcemy iść w kierunku rozwoju – i to jest słuszny kierunek – budownictwa na wynajem. Ale z 2 powodów nie osiągniemy tego celu, Pani Marszałek. I przez 30 lat, z 2 powodów, tego nie osiągamy. Pomijam kwestię zamożności tych, którzy mieliby w to inwestować. Po pierwsze: mentalność. I tego się nie zmieni przez 100 lat. Ja nawet nie walczyłbym z tą mentalnością. My, Polacy, chcemy mieć własność i koniec, bez względu na to, czy chodzi o ziemię, rolę, działkę, dom, mieszkanie, samochód.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeżeli wynajmujemy samochód, to raczej na firmę, a nie prywatnie. Chociaż można prywatnie.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A drugi powód to jest właśnie piętrzenie barier, nie tylko już biurokratycznych, dotyczących budowy domów, ale właśnie tych dotyczących stosunku właściciel – najemca. A więc dlaczego ktoś ma własne, prywatne pieniądze inwestować w coś, z czego potem będzie miał kłopot przez całe życie? Tak więc to nie jest ten kierunek.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc: co to jest małe stowarzyszenie i czy jakiś jest limit? Bo limit minimalny jest, ale czy maksymalny ma być?</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kwestia osobowości prawnej. Ta ustawa… Jeszcze raz przepraszam za nazwanie jej „ustawką”, ale miałem na myśli tylko i wyłącznie jej wielkość, małą objętość. Ta ustawa nadaje wspomnianym stowarzyszeniom osobowość prawną. Ja znów podkreślam: mając mały… dawno nie zajmowałem się tą dziedziną prawa i nie wiem, czy to jest systemowe rozwiązanie czy niesystemowe rozwiązanie. Bo przecież tworząc ustawę o stowarzyszeniach, specjalnie rozstrzygaliśmy i rozgraniczaliśmy – pamiętam, bo brałem w tym udział, dziesiątki lat temu to było, prawda, kiedy tworzyliśmy ustawę – właśnie stowarzyszenia rejestrowe i nierejestrowe. I te rejestrowe uzyskują osobowość prawną, jeżeli co najmniej 10 członków tworzy takie towarzyszenie, a te, które mają najmniej 3 członków i nie są rejestrowane w KRS, w Krajowym Rejestrze Sądowym, nie mają osobowości prawnej. Tu tworzymy jakąś hybrydę. Czyli niby małe, ale z uprawnieniami dużego, czyli osobowością prawną.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mówimy, że to ma być małe, ma być w jakimś jednym domku i tylko jeżeli wszyscy będą chcieli itd. itd. Tylko że od razu dajemy im szansę, żeby jednak być dużymi. Bo mogą powstawać czary, tak jak w każdej innej dziedzinie, np., nie wiem, w spółdzielczości. Bo dajemy im, jak widzę, w ust. 8 art. 3 możliwość tworzenia związku stowarzyszeń. Czyli mogą powstawać już ponad tymi pojedynczymi niby budynkami stowarzyszenia, które będą obejmowały już pewnie wiele budynków, może dziesiątki, a może będą związki terytorialne, gminne, powiatowe, krajowe etc. Tego raczej nie będą tworzyli właściciele. I znowuż będziemy mieli tutaj do czynienia z taką sytuacją, że jakiś właściciel jednego mieszkania czy 4 mieszkań stanie przed ścianą np. związku ogólnokrajowego, związku małych stowarzyszeń lokatorów, którzy będą go gdzieś tam ciągać po sądach, a on będzie sobie wyrywał włosy i będzie się zastanawiał, dlaczego swoje prywatne pieniądze wydał na te mieszkania, żeby ludzie mieli gdzie mieszkać, zamiast je przepić. Przepraszam. Trochę sarkastycznie już mówię.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Art. 7. No, w mojej… Bo na razie tu dojechałem, więc dalej nie jestem w stanie wyrażać swoich opinii, nawet takich na gorąco. Art. 7 w tej ustawie daje właściwie najemcom, lokatorom, czyli tym, którzy jakby z natury rzeczy są chwilowymi dysponentami nieruchomości – ile trwa ta chwila, nie ma znaczenia, bo może trwać tylko 3 miesiące – prawa właściciela. Bo ten przepis stanowi, że małe stowarzyszenia lokatorów za pośrednictwem swojego przedstawiciela, itd., itd., może reprezentować swoich członków i innych lokatorów nieruchomości we wszystkich postępowaniach administracyjnych oraz postępowaniach przed sądami administracyjnymi i powszechnymi, w szczególności dotyczących ustalenia warunków zabudowania terenu nieruchomości graniczących z tą nieruchomością… No, to przecież właściciel… To jest jego interes, żeby wszystko grało, a nie lokatora, który dzisiaj jest, a za pół roku już nie będzie lokatorem. A on teraz będzie tutaj wpływał przed sądem na np. warunki zabudowy nieruchomości, pozwoleń na budowę, pozwoleń na rozbiórkę, a także kwestie dotyczące stosunku najmu, prawa do zajmowanego lokalu mieszkalnego oraz rozliczeń z tytułu opłat związanych z korzystaniem z lokalu mieszkalnego? No, to są sprawy, które są fundamentalnie właściwe dla właściciela. A tutaj tym art. 7 wprowadzamy w prawa właściciela… czy udostępniamy część praw właściciela w takim czy innym zakresie najemcy. Czy nawet nie najemcy, tylko lokatorowi, który dzisiaj jest, jutro go nie będzie. Nawet temu, który okazjonalnie tylko najmuje, bo ta ustawa już to rozszerza nawet na najem okazjonalny.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc powiem szczerze: zamiast rozwiewać moje wcześniejsze wątpliwości, ta ustawa je mnoży, Panie Przewodniczący. Tak więc uważam, że trzeba sobie dać czas, żeby ją dokładniej przeczytać i reagować spokojniej, z pełną wiedzą i przeświadczeniem o słuszności bądź niesłuszności swojego poglądu.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście pamiętam o wniosku, tylko jeszcze umożliwię zabranie głosu… Już oddaję głos panu senatorowi. Zapisani są jeszcze pan senator Aleksander Pociej i pani senator Zdrojewska. Ta dyskusja pokazuje, jak poważnie podchodzimy do swoich obowiązków.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Senatorami wnioskodawcami jest 10 senatorów Platformy. Sceptyczni wobec tego projektu są senator też z Platformy i senator z Prawa i Sprawiedliwości. To pokazuje, jak merytorycznie staramy się do naszych obowiązków podchodzić.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wiem, że pan senator Pociej ma pytanie. Jeszcze przed oddaniem głosu… Czy pani senator ma pytanie do przedstawicieli wnioskodawców, czy już głos w dyskusji?</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Pociej, pan senator Dunin i pan mecenas Paduszyński, pani senator Zdrojewska… Jeżeli nie będzie więcej głosów, to później oczywiście wracamy do wniosku formalnego. Może w konsensusie go przyjmiemy, a może będzie potrzeba głosowania. Zaraz sprawdzimy.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAleksanderPociej">No, ja, podzielając to, co powiedział pan senator Czerwiński co do tego, że powinniśmy mieć więcej czasu, aby móc się wypowiedzieć w głosowaniu za tym wnioskiem bądź przeciwko, chciałbym zapytać: czy dobrze czytam, że art. 7 stanowiący, że małe stowarzyszenie lokatorów, za pośrednictwem swojego przedstawiciela i za pisemną zgodą lokatora, może reprezentować swoich członków – tu jest ten katalog – w postępowaniach, także dotyczących stosunku najmu… Czy to dotyczy tylko i wyłącznie tego lokatora? Czy to stowarzyszenie może na podstawie tego artykułu występować również, jeżeli spór dotyczy nie członka danego stowarzyszenia, ale lokatora tego samego budynku?</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, oddaję teraz głos panu senatorowi i panu mecenasowi.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PanPiotrPaduszynski">Jeśli można… To wynika z systematyki tej ustawy, tego projektu. Po pierwsze, w art. 2 ust. 1, jeżeli pan senator zerknie… Tam jest zapis, że najemcy lokali w nieruchomościach mogą zakładać małe stowarzyszenia. Najemcy. Celem tego, żeby to byli najemcy, a nie lokatorzy, jest różnica w definicjach w art. 3. Wiązało się to z tym, że lokatorami są również np. dożywotnicy, uprawnieni z dożywocia korzystający ze służebności osobistych. Bo definicja lokatora jest taka sama jak w ustawie o ochronie praw lokatorów. To jest stamtąd zaczerpnięte, żeby nie było… To jest uwzględnienie uwag, które były podnoszone. Czyli osoby, które wymykają się… Ich relacja z wynajmującym albo z właścicielem… tzn. nie z wynajmującym, a z właścicielem nieruchomości, jest pozarynkowa, ma jakiś aspekt szczególny. Dlatego one nie są osobami, które w koncepcji autorów projektu będą tworzyć wspomniane stowarzyszenia. Ale stowarzyszenie może działać na ich rzecz. I one mają m.in. prawo… mogą być reprezentowane przez stowarzyszenie w różnego rodzaju sprawach, które będą dotyczyły kamienicy. To jest art. 7.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PanPiotrPaduszynski">I mają jeszcze jedno uprawnienie, wynikające z art. 11, dotyczące późniejszego żądania wykupu. To nie jest tak, że to jest tylko na rzecz najemców będących członkami stowarzyszenia. Lokatorzy, którzy nie będą członkami stowarzyszenia – bo zakładają je tylko najemcy – mają również roszczenie o wykup. Tak że tutaj jest przyjęta taka konstrukcja, że stowarzyszenie jest zakładane przez najemców, ale działa na rzecz lokatorów. Celem jest tak naprawdę… Jeśli można, ja się odniosę przy okazji odpowiedzi na pytanie pana senatora, pana mecenasa, również do innych uwag. Przyznam się szczerze, że niektórymi kwestiami jestem kompletnie zaskoczony, jako liberał. Bo ja uważam, że ta ustawa robi 3 rzeczy: aktywizuje ludzi, pomaga im w aktywizacji, we wspólnym działaniu… No, temu służą małe stowarzyszenia. Jedna z rzeczy, których liberałowie – przynajmniej ja tak zawsze rozumiałem swoje poglądy – chcą. Nie ma żadnego transferu środków publicznych w tej ustawie dla najemców, dla lokatorów. Nie ma. Kolejny z ideałów liberalnych. No i, proszę wysokiego… Przepraszam, „proszę wysokiego sądu” chciałem powiedzieć, bo z zawodu… I promuje to małą własność. Wydaje się to też zgodne z tymi poglądami. Niemniej jednak tutaj chodziło o to, żeby to byli… Najemcy tworzą stowarzyszenie, a działają na rzecz lokatorów, w przypadku reprezentacji za pisemną zgodą. Dziękuję.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PanPiotrPaduszynski">Czy coś jeszcze tutaj dopowiedzieć? Czy wyjaśniłem? Czy udzieliłem odpowiedzi?</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę tu w tym momencie…</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Dunin jeszcze.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorArturDunin">Ja oczywiście ze wszystkimi tutaj uwagami… Jeszcze się nad tym pochylimy. Przed nami czy możliwe kolejne posiedzenie komisji, czy też drugie czytanie.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorArturDunin">Ale do pana senatora Szejnfelda… Adam, ty sobie wyobrażasz… Wcześniej, jak żeśmy rozmawiali, Panie Senatorze, to wynikało z tego, że pan widzi to tak, że ktoś kupił mieszkanie, chce wynająć i teraz ręce mu się wiąże. Nie. To nie tego dotyczy. Tak naprawdę to dotyczy tego, żeby mogli współistnieć i współdziałać właściciele z wynajmującymi. I ta ustawa daje gwarancję jednym i drugim… Jednym gwarantuje, że nie będą przez czyścicieli wyrzucani, zastraszani, a drugim to, że właściciel będzie miał osobę, tzn. stowarzyszenie, przedstawicieli tego stowarzyszenia, do rozmowy.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorArturDunin">Co więcej? To, że sprawy trwają po 2 lata, 3 lata, jak pan senator powiedział, czy 5 lat, to nie jest wina… Tej ustawy jeszcze nie ma. To jest, można powiedzieć, zasługa tego, że wymiar sprawiedliwości powinien działać lepiej. No, wiemy, jak działa, wiemy, że działa coraz gorzej. I to jest… To nie jest jakby sprawa tego, czy będzie stowarzyszenie, czy nie.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorArturDunin">Niemniej jednak jedna istotna sprawa. To, na co zwrócił uwagę pan marszałek Borowski. Tak naprawdę… I to, na co zwrócił uwagę przed chwilą pan mecenas Paduszyński. Tak naprawdę prostujemy wiele spraw i angażujemy tę lokalną społeczność, aktywizujemy ją do współdziałania, dbania o swoje miejsce zamieszkania, swój teren.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorArturDunin">I jeszcze raz przeczytam: „może reprezentować”. Reprezentacja, nie wskazywanie, co można czy czego nie można. Informowanie tych ludzi, którzy tam mieszkają. Naprawdę wiele rzeczy złych dzieje się w takich miejscach. Wielu właścicieli nie działa w dobrej wierze. Ale ta ustawa daje też zabezpieczenie dotyczące spraw. Jeżeliby były jakieś wytaczane, to nie będzie 17 spraw, 10, 14 czy 4 tylko będzie 1 sprawa. I również poprawimy tym system sprawiedliwości, że nie będzie wielu rozpraw, wielu spraw.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Domyślałem się… Już zapisałem pana senator Szejnfelda. Ale wcześniej pani senator Zdrojewska, pan senator Jackowski, pani Bernadeta Skóbel ze Związku Powiatów Polskich, pan senator Szejnfeld i pan senator Czerwiński.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja przepraszam, jako przewodniczący chciałbym tylko zwrócić państwu uwagę, że my, jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mamy za 6 minut posiedzenie dotyczące dosyć ważnej ustawy. Tak więc przypominam to panu przewodniczącemu…</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To znaczy, Szanowni Państwo, ja nie ukrywam, także po wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Dunina, który w swojej wypowiedzi sam to zasugerował, że… Ja proponuję w tej sytuacji, żebyśmy na dzisiaj zakończyli procedowanie tego punktu. Bo, jak widzę, wymaga on jeszcze pogłębionej dyskusji. Bo dzisiaj byśmy doprowadzili tylko do sporu. No, i oczywiście któryś ze scenariuszy, przyjęcie lub nie, odrzucenie projektu… Bo od strony technicznej przynajmniej mamy łatwiejszą sytuację, że formalnie zgłosiłem to w taki sposób, że to jedno głosowanie, a nie ma innych poprawek. Ale też nie o to nam chodziło. Wydawało się, że ta ustawa ma szansę być przyjęta przez wszystkich.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, ja już przyśpieszając, żebyśmy lecieli do przodu… Bo jeżeli wspólnie uzgodnimy, że jednak zrobimy przerwę i wrócimy do tego… Bo wydaje się, że są jakieś kontrowersje i należy je wyjaśnić. Też nie usłyszałam powodów zamieszczenia tej preambuły. Nie bardzo usłyszałam uzasadnienie, po co ona w ogóle jest. Tak więc ja proponuję, żebyśmy przerwali, a potem porozmawiali jeszcze na ten temat. To nie jest taka ustawa, która wymaga natychmiastowego wprowadzenia. Tak więc chwila, żebyśmy się porozumieli i też żeby senator Szejnfeld… Żeby go przekonać bardziej do tego projektu. Dziękuję.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorArturDunin">Ja… Panie Przewodniczący, ja tylko jedno słowo do pani senator. Preambuła została wprowadzona, bo w pierwotnym projekcie tej…</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorArturDunin">W pierwotnym projekcie tego zapisu nie było. Ale to zostało wprowadzone na wniosek pewnego środowiska, które prosiło bardzo, żeby to uwzględnić, żeby była preambuła. Nie jestem do niej przywiązany. Naprawdę, mogę wnieść o wycofanie preambuły. Nie mam z tym problemu. Ja też uważam… Zresztą w pierwszej wypowiedzi na pierwszym posiedzeniu komisji dotyczącym tej ustawy powiedziałem, że jeżeli będzie taka wola, to ja jestem… Tę preambułę jestem w stanie wycofać. Bo ja nie jestem zwolennikiem preambuł w takich ustawach. Ale… Był to wniosek dużego środowiska. Potem powiem ci, którego…</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, litości. Proces legislacyjny jest jawny. No nie mówmy, że „na prośbę pewnego środowiska”, bo ja już się załamię.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, Szanowni Państwo…</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, ja mam propozycję. Czy wszyscy ci, którzy się zapisali, wyrażą zgodę na to, żeby przerwać teraz posiedzenie komisji? Mamy zapisanych także gości z zewnątrz. Pan senator Jackowski zacząłby kolejne posiedzenie, będzie miał głos po wznowieniu posiedzenia. Szczególnie, że Komisja Praw Człowieka za 3 minuty zaczyna swoje posiedzenie.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I ja państwa uczulam na jedną kwestię. Proces legislacyjny jest procesem jawnym. Jak ktoś zgłasza swoje uwagi, to robi to na piśmie, a jeżeli robi to ustnie, to wcześniej się przedstawia i mówi, jaki podmiot reprezentuje. No, nie ma innej prawidłowej procedury.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę głosów sprzeciwu…</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno zdanie, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo jeśli rzeczywiście tu jest zgoda, przerwiemy pracę, to jest prośba, żeby w trakcie tej przerwy przedstawiciel resortu przedstawił nam pisemną opinię na temat tego drugiego projektu.</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo gorąco dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu. Wiem, że rząd ma już ten projekt. Będziemy prosili o pisemne stanowisko.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz zamykamy posiedzenie…</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, jedno zdanie, również dlatego, że to byłoby ważne także dla wnioskodawców, żeby wziąć pod uwagę ewentualną korektę lub wyjaśnienie problemu. Mianowicie prawo pierwokupu. Ta ustawa niby ma chronić lokatorów, najemców, czyli tych, którzy mają jakiś tytuł do danej nieruchomości. Ale prawo pierwokupu nie daje…</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przynajmniej tak wynika z projektu do momentu, do którego ja doczytałem. Daje zupełnie innemu podmiotowi, który nie ma żadnego tytułu do nieruchomości, czyli stowarzyszeniu… No, to jest coś… To jest moim zdaniem już na pewno niesystemowe, to jest pomieszanie pojęć, stanowisk i możliwości. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykam wspólne posiedzenie 3 komisji.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że wszyscy państwo macie projekt po poprawkach w formie elektronicznej na mailach. Komisja Ustawodawcza o godzinie 12.30 wspólnie z Komisją Rodziny będzie procedować projekt z druku nr 380, dotyczący zasiłku pogrzebowego.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu serdecznie w imieniu 3 przewodniczących.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 59</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + </body> | |
| 233 | + </text> | |
| 234 | + </TEI> | |
| 235 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00067-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00067-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (67.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (67.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">67</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-06-17</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 42 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 43 | + </org> | |
| 44 | + </particDesc> | |
| 45 | + </profileDesc> | |
| 46 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00067-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw chciałbym zapytać, czy wszyscy senatorowie, którzy zgłosili chęć udziału w obradach w sposób zdalny, są podłączeni. Tak?</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Powiem tylko, że z powodów technicznych będę prowadził to posiedzenie z mojego miejsca. Myślę, że to nie wpłynie na jego przebieg w jakiś drastyczny sposób.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, sprawa jest dosyć krótka. Mamy 5 poprawek, z czego 3 mają charakter legislacyjny. Przegłosowaliśmy je już jednogłośnie na posiedzeniu naszej komisji.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym przywitać pana dyrektora Olgierda Podgórskiego z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej i oczywiście panią Bożenę Langner, legislatora. Pozwolicie państwo, że damy sobie spokój z tymi wszystkimi uprzejmościami.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wracam do głównego wątku. Jest 5 poprawek, 3 mają charakter legislacyjny. Przyjęliśmy je już na posiedzeniu komisji, ale z powodów proceduralnych musimy je przegłosować jeszcze raz. Są 2 propozycje merytoryczne, a w zasadzie 1 propozycja, ale występująca w 2 poprawkach. Jest to propozycja pani senator przewodniczącej Magdaleny Kochan, o której też rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, a która dotyczy tego, aby rewaloryzacja była nie co 3 lata, jak było w pierwotnym projekcie, ale co roku.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panią mecenas o sugestie dotyczące tego, w jaki sposób mamy głosować, co można przegłosować blokiem, a co trzeba osobno.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jeśli mam jakoś doradzić, żeby proceduralnie było szybciej, to proponuję zrobić tak, jak pan senator powiedział. Poprawki znane komisji można przegłosować łącznie. Myślę, że tu nie ma przeszkód. Nad poprawkami pani senator Kochan należy głosować łącznie. Dziękuję.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czyli poprawki legislacyjne, a więc poprawki nr 1, 3 i 5, przegłosujemy łącznie, a następnie będziemy głosować łącznie nad poprawkami nr 2 i 4. Dobrze.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 1, 3 i 5 z zestawienia poprawek? Mają one charakter legislacyjny.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">8 głosów za, jednogłośnie.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki legislacyjne zostały przyjęte.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania nad 2 poprawkami merytorycznymi, które de facto są 1 propozycją. Przedstawiłem ją w swojej poprzedniej wypowiedzi. Jest to propozycja pani przewodniczącej Magdaleny Kochan.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli pan przewodniczący pozwoli powiedzieć słowo…</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście. Proszę bardzo.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, rząd zaproponował rewaloryzację w zakresie kryteriów, wedle których czy powyżej których nie przysługują ani świadczenia rodzinne, ani środki z funduszu alimentacyjnego. Zwracam uwagę na fakt, że rokrocznie podnosimy wysokość najniższej pensji krajowej. I jeśli tak się dzieje… Kryterium dochodowe, którego nie może przekroczyć rodzina starająca się o świadczenia, najczęściej jest to mama wychowująca samotnie jedno dziecko… Raz na 3 lata będziemy jej umożliwiać dostęp do tego świadczenia. Jeżeli odrobinę przekroczy kryterium dochodowe, to zabierzemy jej tę możliwość. Fajnie, że potem będzie się kumulować wzrost i raz na 3 lata – mówię jakby o wskaźniku trzykrotnym, z 3 lat – podnosić kryterium, które ją uprawnia do sięgania po środki z funduszu. Ale jak ona straci tę możliwość, bo przekroczy kwotę zawartą w kryterium dochodowym… Wtedy będzie pozbawiona tej możliwości.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Skoro rewaloryzujemy rokrocznie renty i emerytury, to naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy mogli rewaloryzować kryterium, które uprawnia do wzięcia alimentów, których nie płaci partner. Stąd moja gorąca prośba: przychylcie się do tego. To nie są jakieś porażające kwoty, ale jednak ułatwiające życie rodzinie. Raz w roku. Taka jest moja prośba.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przy okazji chciałabym serdecznie podziękować pani mecenas za merytoryczne przygotowanie tej poprawki. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po prezentacji poprawki pani senator przechodzimy do głosowania.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">6 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała poparcie komisji.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że pani przewodnicząca Magdalena Kochan zgodzi się pełnić funkcję senatora sprawozdawcy.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze jedna sprawa formalna…</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak?</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zwracam się do wszystkich członków naszej komisji. Proszę państwa, siedzimy w sali obrad, w której pan przewodniczący Filip Libicki nie może prowadzić posiedzenia z miejsca, z którego zwyczajowo posiedzenie się prowadzi. Dostępność do miejsca prezydialnego w naszej sali dla osób na wózkach jest zerowa. Uważam, że nasza komisja powinna zwrócić się do pana marszałka Senatu z wnioskiem o zadbanie o to, żeby w trakcie naszego urlopu w sierpniu można było przeprowadzić remont dostosowujący prezydium do potrzeb osób jeżdżących na wózkach, tak aby pan przewodniczący, jak każdy przewodniczący komisji, mógł prowadzić posiedzenia z właściwego dla siebie miejsca, a także występować wtedy, kiedy mówi do wszystkich senatorów, bo np. prezentuje nasze zdanie czy omawia założenia ustawy, którą prowadzi.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Gorąca prośba i wniosek o to, żebyśmy my, komisja szczególnie do tego upoważniona, wystąpili z taką propozycją, prośbą, a właściwie żądaniem. To jest prawo. Jeśli nie ma tu takiej możliwości, to – ja tak uważam – jest to forma dyskryminowania osób prowadzących nasze obrady. Myślę, że to nie jest…</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca…</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">…kwestia Bóg wie jakich kosztów remontu. Odpowiedni dojazd, dostęp i dostosowanie mównicy nie będzie się wiązać z jakimś wielkim, potężnym wydatkiem, a będzie sygnałem, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej dba także o zachowanie praw osób z trudnościami w poruszaniu się.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za tę troskę.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja myślę, że byłoby rzeczą… Może państwo uznacie, że nie, ale ja bym tak uważał. Gdyby poprosili o to pana marszałka członkowie komisji, a nie ja, to byłoby to, myślę…</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wyłączamy z tego pana przewodniczącego.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak. Myślę, że byłoby to rzeczą, że tak powiem, zręczniejszą, gdyby pani przewodnicząca i pozostali członkowie komisji po prostu podpisali się pod takim pismem. Ja pozwolę sobie się z tego wyłączyć. Sprawa dotyczy co prawda pana senatora Plury, ale dotyczy także mnie. W związku z tym pozwolę sobie tak zrobić.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, dotyczyć to będzie każdego z senatorów…</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To prawda.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">…jeżeli komuś…</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeżeli będzie on osobą poruszającą się na wózku.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dbanie o niedyskryminowanie i dostosowanie tej sali do potrzeb osób z niepełnosprawnością jest naszym obowiązkiem. Kto jak nie senatorowie?</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję za ten wniosek.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 25</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + </body> | |
| 84 | + </text> | |
| 85 | + </TEI> | |
| 86 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00007-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00007-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Środowiska (7.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Środowiska (7.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#S">7</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2020-01-30</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPiotrNowak" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Klimatu Piotr Nowak</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Radca Prawny w Departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Klimatu Paweł Świerk</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <org xml:id="S" role="committee"> | |
| 63 | + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> | |
| 64 | + </org> | |
| 65 | + </particDesc> | |
| 66 | + </profileDesc> | |
| 67 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |